ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 158, 2016-02-08 12:15

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ המשפטי, רשמת פרלמנטרית, דובר, אני שמח לפתוח ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה ואני מקווה שהפעם נקבל תשובות יותר מספקות מאלה שניתנו לנו בדיון הקודם.

איתן כבל: אני מודה לחבר הכנסת יוסי יונה גם על כך שהוא נטל את השרביט ממני לבקשתי לכמה דקות ועל כך שהוא נעל את הישיבה בהיעדר תשובות.

איתן כבל: אני סומך את ידי על כך כי יש גבול גם למערכות, גם כשהן שולחות אנשים מכובדים ככל שיהיו, אנחנו מצפים לקבל תשובות, כמו שאתם מצפים לקבל בעניינכם תשובות מאתנו.

איתן כבל: אדוני היועץ, התקדמנו, אנחנו כבר עוסקים בליבת החוק.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, אני רוצה לבקש ממך לתאם ולהודיע לנו כבר מראש מתי אנחנו נעשה את הרביזיות, אנחנו לא נעשה את זה היום.

<לאה ורון: לקראת סוף הדיונים בהצעת החוק.

איתן כבל: אני רוצה, גברתי, שאנחנו נהיה מתואמים, שנהיה מסונכרנים בינינו, כדי שאף אחד לא מישהו יגיד שזה בא לו בהפתעה, בוודאי לאלה שנמצאים באופן קבוע בדיון.

איתן כבל: אנחנו, אדוני היועץ, נמשיך מאיפה שאחזנו.

<איתי עצמון: סעיף 37.

איתן כבל: אני רוצה בהזדמנות זאת גם לומר תודה ליעקב על שניהל בצורה מופתית את הניהול במקומי, תודה.

<חוה ראובני: תודה.

<חוה ראובני: אדוני, אנחנו בסעיף 37.

<חוה ראובני: "פטור מהתנאים לקבלת רישיון 37.

<חוה ראובני: השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע כי מבקש או סוג של מבקשים יהיו זכאים לקבל רישיון יבואן רכב ישיר או רישיון יבואן רכב עקיף, אף אם לא מתקיים בהם תנאי מהתנאים לקבלת רישיון לפי סעיפים 35 או 36 כפי שקבע, אם מצא כי התנאי אינו מתאים בנסיבות העניין, ובלבד שקבע הוראות לשם שמירה על הבטיחות או על האיתנות הפיננסית, או לשם הבטחת רמת השירות לצרכנים, לפי העניין; ואולם לא יקבע השר פטור מקיום התנאים האמורים בסעיפים 35 (א)(10) או 36 (א)(9), אלא לאחר התייעצות עם שר האוצר.

<חוה ראובני: " אנחנו מדברים כאן על סמכות לקבוע הגמשה של הדרישות והתנאים בחוק שמעוגנים בסעיפים 35 ו-36, שהם, כזכור, התנאים לקבל רישיון יבואן רכב ישיר או רישיון יבואן רכב עקיף בתקנות באישור הוועדה, וכאשר מדובר על תקנות שעניינן פטור מדרישות האיתנות הפיננסית הן יהיו בהסכמת שר האוצר.

<איתי עצמון: בהתייעצות.

<חוה ראובני: בהתייעצות, סליחה.

<חוה ראובני: הדוגמה: אם יש לנו רישיון יבואן ישיר שמעוניין לעסוק גם ביבוא עקיף אז יתקיימו בו כל התנאים של רישיון יבואן ישיר – יכול להיות שאני ארצה לעשות התאמות בדרישות לפי הצורך – או שהוא מייבא משהו מאוד נקודתי.

איתן כבל: אוקיי, בבקשה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני אודה אם במקום המילה "או" תופיע האות "ו" לפי העניין, כדי שלא חלילה תישמע טענה - - -

יעקב פרי: "שמירה על הבטיחות והאיתנות הפיננסית"?

<זאב פרידמן: בבטיחות ואיתנות והבטחת רמת השירות – זאת אומרת, שלא יהיה ויתור על אף אחד מהם, שלא תישמע בדיעבד הטענה שהם תנאים חלופיים.

איתן כבל: שכל דבר הוא תנאי הכרחי?

<זאב פרידמן: בנסיבות העניין.

איתן כבל: בוודאי.

<איתי עצמון: תלוי במהות התנאי שיבקש פטור ממנו.

<זאב פרידמן: בהחלט.

<דידי רוזנפלד: אבל שלא יבטל את יתר התנאים.

<איתי עצמון: יכול להיות שיהיה צורך לקבוע תנאים לעניין בטיחות וגם לעניין רמת השירות לצרכנים, אנחנו נחדד את זה במידה ויהיה צורך.

<זאב פרידמן: אני לא בטוח שזה מה שישתמע מתוך הניסוח הקיים.

<איתי עצמון: אנחנו נבדוק את זה בשלב ניסוח החוק.

איתן כבל: אוקיי, תרשום את זה לפניך, איתי, בבקשה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 37 אושר.

איתן כבל: בבקשה, "יבואן רכב זעיר".

<חוה ראובני: "יבואן רכב זעיר 38.

<חוה ראובני: (א) מי שהתקיימו בו כל אלה זכאי לקבל רישיון מאת המנהל כיבואן רכב זעיר: (1) הוא עוסק מורשה תושב ישראל או תאגיד רשום כדין בישראל שאחד מבעלי העניין בו לפחות ומנהלו הכללי הם תושבי ישראל; (2) הוא התקשר בהסכם בכתב עם מוכר הרכב; (3) הוא הוכיח קיומה של תשתית למתן שירותי תחזוקה לרכב כפי שקבע השר, לעניין המוסכים למתן אותם שירותים; (4) הוא המציא אישור מרואה חשבון המעיד כי יש לו הון עצמי כפי שקבע השר, בהסכמת שר האוצר, בהתאם לסוג הרכב שהוא מייבא.

<חוה ראובני: (ב) בעל רישיון יבואן רכב זעיר רשאי לייבא עד 20 כלי רכב בשנה בלבד.

<חוה ראובני: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל, בהחלטה מנומקת בכתב, לסרב לתת רישיון יבואן רכב זעיר, אף אם נתקיימו במבקש הרישיון התנאים לקבלת רישיון, אם שוכנע כי הבקשה לקבלת הרישיון נועדה לעקוף את מגבלת הכמות כאמור בסעיף קטן (ב), ובלבד שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.

<חוה ראובני: (ד) תוקפו של רישיון יבואן רכב זעיר יהיה לשנה.

<חוה ראובני: " יבואן רכב זעיר – אנחנו מדברים עדיין על יבואן רכב מסחרי, מישהו שעושה את זה כמסחר ולא לשימוש עצמי.

איתן כבל: כמה זה הזעיר?

<אבנר פלור: עד 20 כלי רכב.

<חוה ראובני: עד 20 כלי רכב, זה משהו חדש, לא קיים היום, עד 20 כלי רכב לשנה.

<חוה ראובני: במגבלה הקטנה הזאת אנחנו מקלים מאוד את הדרישות שהיו לנו לגבי היבואנים המסחריים האחרים מבחינת הגבלה על גיל רכב למשל, שאין לנו, או השירותים הנלווים.

<חוה ראובני: מי שקונה במסגרת כזאת מקבל פחות בטוחות, נקרא לזה.

עיסאווי פריג': מה הרעיון מאחורי רישיון ליבואן רכב זעיר?

עיסאווי פריג': מה הרעיון?

עיסאווי פריג': אם יש יבוא מקביל, יש יבוא אישי ויש יבוא ישיר, מה הרעיון?

<חוה ראובני: יש כל מיני כלי רכב מיוחדים שלא נכנסים למסגרות של היבוא הישיר או העקיף, למשל אם הם רכבים קצת יותר ישנים.

עיסאווי פריג': יהיו ביבוא עקיף.

<חוה ראובני: לא, וגם ליבוא העקיף למשל יש חובות – שהוא לא נסע יותר מ-150 ק"מ, שהוא לא נרשם לפני יותר מ-30 יום.

יעקב פרי: אבל איזו כדאיות כלכלית יש להביא עד 20 כלי רכב?

יעקב פרי: האם אנחנו לא מכניסים את כל השוק לאיזושהי מצוקה?

עיסאווי פריג': חאפרים.

יעקב פרי: כן.

<חוה ראובני: פה מדובר על כלי רכב ייחודיים באופיים.

עיסאווי פריג': העקיף יכול לייבא אותם, החוק לא מונע ממנו.

<חוה ראובני: לא.

עיסאווי פריג': למה?

<אבנר פלור: אני רוצה להסביר, אנחנו נראה גם בהמשך שיש לנו גם יבואן זעיר וגם מתווך.

<אבנר פלור: היום, מה שאנחנו רואים בהרבה מהמקרים, בעיקר בעיקר בכלי רכב יוקרתיים ומיוחדים, שהיבוא מבוצע במסגרת יבוא אישי.

יעקב פרי: מה זה "רכב מיוחד"?

<אבנר פלור: רכב מיוחד הכוונה לדגם שלא קיים פה לדוגמה, רכב יוקרתי יותר שלא קיים ולא נמצא כאן.

עיסאווי פריג': זה ביבוא עקיף, אותן טענות.

<אבנר פלור: הכול יש ביבוא עקיף ויבוא זעיר אבל רצינו לתת עוד אופציה לאותם אלה שירצו לייבא רכב שלא היבואן העקיף מייבא ולא היבואן הישיר מייבא, שאותה ניתן ליבואן הזעיר.

איתן כבל: אני שואל, מצד שני, מה אכפת לנו שיהיה יותר?

איתן כבל: זה גם סוג של תחרות, זה מייצר תחרות בשוק.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה.

עיסאווי פריג': תראה, זה לא סוד, הרי אנחנו מדינה קטנה ויודעים פחות או יותר מה קורה כאן, היום יש את היבואנים הישירים שבעיקרם מתווכים ומייבאים רכבים ביבוא אישי לאנשים אחרים – המצב קיים בשוק היום, נכון?

<אבנר פלור: לא, אבל אסור מתווכים היום.

<חוה ראובני: בפועל.

עיסאווי פריג': מה שקיים בפועל, אני מייבא רכב אישי, הוא לא עבורי אלא עבור איתן, עבור יעקב, זה המצב.

עיסאווי פריג': החאפרים שקיימים בשוק – אתה רוצה להכשיר אותם.

<אבנר פלור: נכון, אנחנו רוצים להכשיר.

עיסאווי פריג': אמרת כן.

<חוה ראובני: ליצור מסגרת עבורם.

עיסאווי פריג': ליצור מסגרת עבורם, יפה.

עיסאווי פריג': אבל אתה, מצד שני, בא בסעיף 36 ומציע לנו יבואן מקביל, יבואן עקיף בנוסף ליבואן הישיר בשביל התחרות.

עיסאווי פריג': ליבואן הזעיר אין אבא ואין אימא.

עיסאווי פריג': אני מחר קם, הולך למשרד התחבורה, מוציא רישיון ליבואן זעיר, מייבא 20 כלי רכב, מוכר אותם.

איתן כבל: נו, אז מה הבעיה?

יעקב פרי: למה זה מפריע לך?

עיסאווי פריג': זה מפריע לי כי אין אבא ואימא לרכב.

איתן כבל: אתה טועה, סליחה.

עיסאווי פריג': בסדר, אני מעלה את השאלות שאני חושב.

עיסאווי פריג': ברגע שיש לי יבואן ישיר, יש לי יבואן עקיף, יש תקנות שיגבילו את הכמות, את ההון העצמי ואת העוצמות שלהם - - -

איתן כבל: גם פה יש.

עיסאווי פריג': לא, אין.

<חוה ראובני: יש, יש.

איתן כבל: יש הכול.

<חוה ראובני: מר פריג', אני רוצה לחדד את ההסדר.

עיסאווי פריג': כשאני קורא: "הוא יוכיח קיומה של תשתית למתן שירותי תחזוקה" – יבואן זעיר של 20 כלי רכב צריך להוכיח קיום תשתית ל-20 כלי רכב?

עיסאווי פריג': איך זה מסתדר, רבותי?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

<חוה ראובני: תשתית כזאת היא תשתית פרופורציונלית כמובן.

<חוה ראובני: אנחנו נדרוש ממנו אחרת ממה שנדרוש מיבואן שמצפה להביא 20,000 או 30,000 כלי רכב בשנה.

עיסאווי פריג': איתן, כשאני מבקש ממנו להחזיק תשתית - - -

יעקב פרי: הוא צריך להוכיח את קיומה, הוא לא צריך להחזיק תשתית.

איתן כבל: עיסאווי, אתה בלי משים יוצר שריטה באחת מאבני היסוד של החוק – תחרות.

איתן כבל: כל הכוונה כאן של החוק – אם הוא עומד בה או לא עומד בה עוד נראה – השאלה המרכזית היא לייצר פה כמה שיותר ערוצים לייבוא לארץ, כשההבנה היא שככל שיהיו יותר ערוצים לאזרחים להביא בדרך כזאת מכוניות לארץ, הסיכוי שזה יוריד את המחיר הוא יותר גבוה.

איתן כבל: עזוב, אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיון של המיסוי וכו' וכו'.

יעקב פרי: כמה יש היום?

איתן כבל: סליחה, ברשותך, פרי.

איתן כבל: יש עוד נקודה, עיסאווי: אין דבר כזה, כל אחד – לא משנה איך הוא נקרא, זעיר, מקביל וכו' – חייב לעמוד בכללים שקבענו אותם פה בדיונים או שנקבע אותם.

איתן כבל: בוודאי, הוא לא יכול לייבא סתם.

עיסאווי פריג': אז שאלה נוספת:

עיסאווי פריג': למה בסעיף (2) כאן מצוין בכתב ובעקיף אין בכתב?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': מה הרעיון מאחורי זה?

<חוה ראובני: כי כאן אנחנו לא מדברים על רכב חדש בהכרח, שיש את השליטה ומערכת היחסים עם היצרן.

<חוה ראובני: ביבוא העקיף בעיית הכתב עלתה כי מי שמוכר ליבואן העקיף, יש לו התקשרות מסוימת עם היצרן שעשויה ליצור מגבלות ובעיות והוא לא רוצה להיות מתועד בכתב

עיסאווי פריג': וכאן זה לא יהיה, ברישיון הזה?

<חוה ראובני: אם מישהו בארץ רוצה "מזראטי" בת חמש, הדרך היחידה שהוא יכול להביא אותה היא ככה.

<דידי רוזנפלד: הוא לא יכול להביא אותה, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

עיסאווי פריג': איתן, מצד אחד אתה אומר: אני רוצה לעודד תחרות, אז פטרת את העקיף בהמצאת הסכם אישור בכתב, שם פטרת את ההסכם בכתב, אתה זוכר?

עיסאווי פריג': עכשיו אתה מחייב את הזעיר הקטנצ'יק הזה להביא הסכם בכתב.

עיסאווי פריג': פשוט יש סתירות.

<אבנר פלור: לא, הסכם בכתב הכוונה עם המוכר.

<חוה ראובני: מי שמוכר לו זה לא יצרן.

<אבנר פלור: הכוונה שכל אחד שהוא קונה ממנו בחו"ל – הוא צריך להראות שיש לו הסכם אתו, הסכם מכר בינו לבין אותו מוכר רכב, מה הבעיה?

איתן כבל: אין כאן שום בעיה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<דידי רוזנפלד: עם כל הכבוד, הסעיף שאתם מציגים עכשיו, איך שאתם מציגים אותו, משרד התחבורה, הוא בניגוד לסעיף 29 שכבר אושר פה, אז תחליטו.

<דידי רוזנפלד: בסעיף 29 כתוב בדיוק שהרכב יכול להיות עד גיל שנה והיא פה הזכירה חמש שנים.

<אבנר פלור: אמרתי, לגבי השנים אנחנו נעשה התאמה, שנתיים כמו ביבוא אישי, זה בסדר.

<דידי רוזנפלד: מה זה שנתיים?

<דידי רוזנפלד: אתה מדבר על תקופת הרישיון ואני מדבר על גיל הרכב אז בוא נבדיל.

<אבנר פלור: גיל הרכב לא יכול להיות חמש שנים, אם זה מה שאתה שואל.

<דידי רוזנפלד: אבל זה מה שהרגע נאמר.

איתן כבל: סליחה, חברים, בואו נעבוד קודם כל על אותו תדר.

<חוה ראובני: אני מתנצלת, טעות שלי, לא חמש שנים.

איתן כבל: קודם כל, בואו נדבר על אותו תדר כדי שלא ייווצר מצב שהם לא מבינים על מה אתה מדבר ואתה לא מבין על מה הם מדברים ובסוף לא יוצא כלום, קודם כל בואו ניישר קו.

איתן כבל: מה שאני מציע, אתם תקשיבו לו, הוא יסיים את הדברים שלו, אחר כך תחליטו מה נכון ומה לא נכון, סיכמנו?

<חוה ראובני: אני מבקשת לתקן טעות במה שאמרתי קודם ולחסוך את ההערה, אני מתנצלת, חוזרת בי, המגבלה של שנתיים בעינה עומדת בעקיפין דרך סעיף 29, טעות שלי.

<דידי רוזנפלד: דבר נוסף, אני מציע שאתם תגבילו את היבואן הזעיר להביא כלי רכב שישנם בישראל ולא כאלה שאינם בישראל, כי אין ספק בכלל, כמו שאמר חבר הכנסת, שכשמביאים רכב אחד או שניים – מי יביא לו תשתית לתיקוני בטיחות?

איתן כבל: אבל יש הגבלה.

<חוה ראובני: 29(7).

עיסאווי פריג': איתן, אין לי שום בעיה, תאשרו את זה, אבל אני מעלה שאלה: אתם אמרתם בנימוק שלכם שיש דגמים מיוחדים שאנחנו רוצים לאפשר יבואם, אמרתם את זה?

עיסאווי פריג': אמרתם.

עיסאווי פריג': אם אנחנו מדברים על דגמים מיוחדים, וכאן ב-(3) אומרים "להוכיח קיומה של תשתית למתן שירותי תחזוקה" – הרי זה מיוחד, לא קיים בארץ, איך נוכיח קיום תשתית תחזוקה?

עיסאווי פריג': הרי זה מיוחד, אין פה.

עיסאווי פריג': הדברים פשוט לא מסתדרים לי.

איתן כבל: מה שאומר חבר הכנסת פריג': הרי אנחנו עוסקים בליבת חוק, שבסוף גם היבואנים שיש להם את התשתית לטיפול – הרי זה כל הסיפור כולו, בסוף, בסוף, מעבר להורדת המחיר, האם התשתית הקיימת על היבואנים הרגילים תוכל לשמש בצורה מיטבית, מבלי להיכנס עכשיו על הסרת האחריות של אלה שמביאים, הם כן אחראיים, לא אחראיים, זה דיון שבמהלך הזמן נעסוק בו.

איתן כבל: אם אתה מחליט להביא רכב ייחודי ואין לו את התשתית הראויה לתיקון – מה, בשביל איזה רכב אחד או שניים אתה תכריח אותו עכשיו לייצר תשתית מיוחדת לטיפול?

<אבנר פלור: בסעיף 29(7) נכתב שאם הוא יבואן רכב זעיר, הרכב הוא מסוג שבסעיף 31(ב) – הוא מהתוצר המיובא על-ידי יבואן רכב ישיר.

<אבנר פלור: כלומר, שבעצם מה שכיוונו כאן, בניגוד ליבואן העקיף, שמדובר בכלי רכב הדומים לאלה המיובאים לכאן.

עיסאווי פריג': אז תציין את זה ב-37 ואין בעיה.

<אבנר פלור: כלומר, אם יהיה רכב שהוא לא הוכיח שיש לו את היכולת הזאת - - -

איתן כבל: אבנר, הבנו.

איתן כבל: חברים, קל מאוד להיות רקדן תימני בחוק הזה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר, עיסאווי, העניין הוא כזה: כל עוד אנחנו מצליחים להוכיח שעוד שחקן גורם לסוג של תחרות, אז למה שהוא לא יהיה?

איתן כבל: מה שאני אומר, עיסאווי, שבסוף הסיפור המרכזי הוא קודם כל האם זה מייצר תחרות או לא מייצר תחרות, אם זה מייצר תחרות – חובה שזה יהיה.

יעקב פרי: זאת שאלה.

איתן כבל: זאת השאלה, כן.

יעקב פרי: כמה יבואנים זעירים יש היום?

<אבנר פלור: אין היום, זה משהו חדש.

<אבנר פלור: שלושת היבואנים שקיימים היום הם יבואן ישיר, יבואן מקביל/עקיף ויבואן אישי, פה הוספנו סוג נוסף של יבואן – יבואן זעיר.

יעקב פרי: התוספת באה לענות על משהו שהיה כשל שוק?

יעקב פרי: חסר?

יעקב פרי: משהו כזה?

יעקב פרי: אולי תסביר ואז אולי תשכנע גם.

<אבנר פלור: כן, מה שאמר חבר הכנסת עיסאווי, שבפועל – אני לא יכול להגיד את זה – בפועל מקרים כאלה קורים וישנם כאלה שמייבאים.

<אבנר פלור: מה שרצינו הוא להסדיר את זה, שזה יהיה בחוק, שאדם יוכל, במידה וירצה לרכוש רכב מדגם מיוחד שדומה, שיוכל לרכוש אצל מישהו מוסדר.

<אבנר פלור: היום זה לא מוסדר.

עיסאווי פריג': איתן, ברשותך, לפני שמצביעים על זה, אתה אמרת שבסעיף 29(7) יש הפנייה שהוא מחויב להביא מאותו תוצר שקיים בארץ.

<חוה ראובני: או – יש המשך של המשפט – "סוגי תוצרים אחרים ותנאים לייבואם" שהשר יכול לקבוע בתקנות.

<אבנר פלור: בסדר, זה בתקנות.

<חוה ראובני: יש אופציה כזאת, אנחנו לא סוגרים את זה.

עיסאווי פריג': אז זה לא רכבים מיוחדים, זה רכבים מאותו תוצר שקיים בארץ?

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא מומחה.

איתן כבל: עיסאווי, אני באמת לא מבין עכשיו את העניין.

איתן כבל: אנחנו רוצים שכמה שיותר יכנסו כי הנחת העבודה היא שככל שיהיו יותר אפשרויות להביא רכבים, יגדל הסיכוי לתחרות.

עיסאווי פריג': אבל הצרכן, שמייבאים עבורו רכב מיוחד, הצרכן הזה שייתקע כאן בלי לקבל שירות לרכב הזה, זו אחריות שלנו.

איתן כבל: חברים, אנחנו כבר חמש דקות דנים על דבר שבמקרה רשום, במקרה זה רשום.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אהוד שניידר: משרד התחבורה, במשך שנים וגם בדיונים בוועדה הזאת, חוזר ואומר:

<אהוד שניידר: אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תהיה קולטת של כלי רכב שאינם עומדים בדרישות האיכות שאנחנו רוצים.

<אהוד שניידר: יבואן זעיר כזה, שיכול להביא כלי רכב עד 12 חודשים, כשמגבלת הק"מ עדיין לא קבועה, היא תיקבע בהמשך - - -

<דידי רוזנפלד: היא קבועה, בסעיף 29 היא קבועה – 150, כתוב.

<אהוד שניידר: זו הוראת שעה, הוראת השעה יכולה להשתנות.

<דידי רוזנפלד: מה זה "הוראת שעה"?

<דידי רוזנפלד: זה בסעיף 29, פסקה ראשית.

<אהוד שניידר: אתה לא מוסמך לקטוע אותי, רק היושב-ראש מוסמך לקטוע.

איתן כבל: אתה מבין, כל אחד פה שמקבל כסף על מכוניות לחברי כנסת חושב שיש לו זכות לקטוע אותך.

<דידי רוזנפלד: ועוד עכשיו מחליף להם אותן.

<אהוד שניידר: אותו יבואן זעיר שיביא 20 כלי רכב, אחרי שהוא הביא 20 כלי רכב – הוא כמובן יכול להקים חברה, להביא 20 כלי רכב – מכר את 20 כלי הרכב, הוא סוגר את החברה והוא נעלם, הוא לא קיים והוא יכול להקים חברה אחרת וזה לגיטימי וזה בסדר.

איתן כבל: אני רוצה לעצור אותך, סליחה.

איתן כבל: הנושא שאתה מעלה, בעיני, הוא נושא מאוד חשוב שאני רוצה שתינתן לו כאן תשובה מאוד ברורה ואני אסביר ואחדד.

איתן כבל: אנחנו, מצד אחד, בעד לקדם את כל התהליכים ואנחנו עושים את זה.

איתן כבל: אנחנו עושים את זה, אנחנו משפרים.

איתן כבל: אנחנו רוצים לייצר מצב שבתהליכים האלה האחריות היא לא רק על היבואן הישיר.

איתן כבל: דהיינו, כמו שתיאר עו"ד שניידר, אנחנו חייבים לייצר מנגנון שבסוף לא מפיל את התיק על היבואנים הישירים, כי מצד אחד אנחנו מכניסים אותם פה להריון בצורה רצינית, זאת ליבת החוק, מכריחים אותם לקבל את התהליך הזה - - -

<איתי עצמון: אתה מתכוון לישירים?

איתן כבל: לישירים כמובן.

איתן כבל: גם מה שעיסאווי התייחס לפני דקה – מה קורה עם רכב שבסוף מגיע ואין מי שיטפל בו.

איתן כבל: אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ לייצר מצב שהאחריות בסופו של עניין – אם ההוא נהיה חאפר, הקים חברה כמו כולם, סידר והביא 20 מכוניות ובוקר אחד אתה לא מוצא אותו באזור – היא לא על היבואן הישיר.

איתן כבל: חייבים לייצר את האיזון הנכון בתהליך הזה, זה מה שאני מנסה לדעת.

איתן כבל: אני לא רוצה שניתן בהכרח את התשובה עכשיו אבל חייב שיינתן לכך מענה.

איתן כבל: אנחנו מספיק דוחפים אותם אל הקיר.

איתן כבל: כיוונתי נכון?

<אהוד שניידר: אדוני ודאי הבין נכון.

<אהוד שניידר: היבואן הזעיר רשאי לייבא כלי רכב שמיובאים על ידי יבואן ישיר אם זה מאותו תוצר, אבל אם ניקח את "טויוטה" לדוגמה, יש לה 90 דגמים שונים, מתוכם רק 15 דגמים מיובאים לישראל והשאר "טויוטה" מחליטה, או היבואן מחליט, שלא להביא אותם לישראל.

<אהוד שניידר: אותו יבואן זעיר יכול להחליט שהוא מביא איזה דגם שמשווק רק במקום מסוים, מייבא אותו לישראל ועכשיו היבואן הישיר צריך לשאת באחריות לאותם 20 כלי רכב, או 10 כלי רכב, גם לספק להם חלקי חילוף, גם לספק להם אחריות, גם לספק שירותי recall, בגלל שזה מאותו תוצר.

<אהוד שניידר: המצב הזה, אדוני, הוא לא מצב אפשרי והוא לא מצב נכון.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<דרור וגשל: אמרתי בדיון הקודם שהיתה תחושה של דז'ה-וו אבל עכשיו זו באמת תחושה של דז'ה-וו כי זה פשוט אותו טיעון שנשמע גם בדיון הקודם, כשמר יעקב פרי היה היושב-ראש, אותו טיעון נשמע, הפננו לחוות הדעת של המומחה מטעם הוועדה.

<דרור וגשל: זה נכון שאנחנו לא מוכנים לתת ליצרן לקבוע איזה דגמים שלו יגיעו לארץ, חוות הדעת הכלכלית קובעת באופן מפורש שהעלויות התוספתיות ליצרנים כתוצאה מהדבר הזה היא אפסית, או שולית, או זניחה – אני לא זוכר את המילה המדויקת – אבל זה מה שנכתב בחוות הדעת.

<דרור וגשל: לכן הטיעון הזה כבר נשמע ולפי דעתי הוא הוכרע, הוכרע כבר בדיון הקודם.

איתן כבל: זה יפה שאתה סוגר לי פינות אבל אני אגיד לך את הדבר הבא – כמו שגם עו"ד עצמון אומר לי – אני אצטרך לקבל תשובות ברורות מה קורה.

איתן כבל: מישהו צריך לטפל בזה.

איתן כבל: בסוף מישהו צריך לעשות את העבודה.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אני לוחץ אותם אל הקיר, ובדין, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם ה-recall, מישהו צריך לטפל בדברים האלה.

<דרור וגשל: אני מסכים, אדוני, רק הטענה של מר שניידר היתה שזה גורם לעול על יבואנים, אנחנו אכן רוצים לוודא בחוק שיהיה קשר ליבואנים, שהם יספקו את כל מה שצריך בשביל לטפל ברכבים האלה ושיהיה להם אבא ואימא פה בארץ.

איתן כבל: עו"ד וגשל, תקשיב, אני רוצה להבהיר: אנחנו נחייב אותם בכל מה שאנחנו חושבים לנכון כדי שזה ישפר את התחרות וכדי שיינתן שירות אמיתי, אבל מצד שני, אני – אנחנו אני מקווה – נאבק על הזכות גם לשמור עליהם מכול מיני פסדות.

איתן כבל: אין מצב שהחוק לא יהיה בשל במובן הזה שנדע את הדברים בדיוק, מה קורה גם במקרים שאני מקווה שיהיו מקרים קיצוניים, אנחנו צריכים להכין את התשתית שאנחנו נדע איך מתמודדים אתה.

יעקב פרי: אני חושב שהטיעון שהעלה עו"ד שניידר עושה שכל.

יעקב פרי: אם אני אביא בסופו של דבר "טויוטה" מאותו דגם שהוא לא נמנה על ה-15 שהם כן מייבאים ארצה, אני מטיל על היבואן הישיר עול שאני מתקשה לקבל אותו.

<חוה ראובני: אני מבקשת להזכיר שזה בדיוק מה שאושר בישיבה הקודמת, אדוני, בסעיף 35(א) שאושר.

יעקב פרי: על סעיפים 35 ו-36 ישנה רביזיה של ידידי, עוד לא הגענו לשם.

<חוה ראובני: בינתיים ועל תנאי הם מאושרים ושם נאמר שאחד התנאים לקבלת רישיון יבואן ישיר כולל את ההתחייבות של היצרן ושל היבואן לתת מוצרי תעבורה, לטפל ב-recall.

יעקב פרי: אני יודע, השאלה אם אני לא צריך להגן פה על היבואן הישיר.

איתן כבל: חברים, אני עוצר את הדיון, הבנו, זו טחינה של משהו שהוא ברור.

איתן כבל: משפט אחד, בבקשה.

<שמואל השמשוני: חלק מהנושא של היבוא הזעיר הוא של דגמים – אני אתן לכם דוגמה: יש רכב "טויוטה", כפי שמדברים פה כל כך הרבה, שצריכים להנמיך לו את הרצפה לנכים, אף אחד לא חושב עליהם.

<שמואל השמשוני: היבואנים הישירים, שהביאו בחודש ינואר 36,000 מכוניות, לא רוצים שאף אחד יקום, הם רוצים להרוג את כולם כשהם קטנים.

איתן כבל: בעברית?

<רון מלכה: לחסום תחרות.

<שמואל השמשוני: הם לא רוצים שיתחילו להתפתח – כי הרי מה קורה?

<שמואל השמשוני: אני אתן דוגמה: "ישקר" קמה ממחרטה שסטף ורטהיימר התחיל לעבוד עליה.

<שמואל השמשוני: פה יש לנו בדיוק את אותו דבר.

<שמואל השמשוני: היתה צריכה להיות שרשרת של יבואנים.

<שמואל השמשוני: ההמלצה היתה שיהיה יבואן של 20 מכוניות, זעיר, יהיה יבואן קטן, עד 100 מכוניות, ויבואן מ-100 עד 1,000.

<שמואל השמשוני: חבר הכנסת פריג', שהוא רואה-חשבון, יודע בדיוק שבשביל להקים עסק, אם אתה רוצה להיות יבואן, אתה לא יכול להתחיל מיד עם 70 מיליון שקל, אתה צריך בהדרגתיות.

<שמואל השמשוני: פה, הכנסת צריכה לתת לקהל אפשרות ליבואן שיתחיל להביא רכבים ויתחיל לטפס בדרגה, אבל מה שעושים פה כל הזמן – חותכים אותם, לא נותנים להם להתרומם.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה עם זה, אני רוצה לתת גם מענה ללקוח, לצרכן, שהוא עושה את הפעולה, מחר יש לו אבא ואימא, זה מה שאני בא להבטיח, זה הכול.

איתן כבל: חברים יקרים, שניכם מדברים על אותו עניין אבל משני צדדים שונים.

איתן כבל: אין סתירה בין מה שעיסאווי אמר ובין מה שאתה אמרת.

איתן כבל: אתה בא ואומר שאתה רוצה להוסיף עוד מדרגות בתוך המערכת בין היבואן של הרכב ההוא שרוצה להביא לעצמו ואחר כך הבן שלו – אז היה את הדיון שהבן שלו גם יביא, והסבתא גם רוצה, והסבתא של הסבתא רוצה לייבא, וקבענו את אשר קבענו בזמנו.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, רק שהפעם זה במכפלות של 20.

<שמואל השמשוני: אתה מגן על הצרכנים.

איתן כבל: בבקשה, אבנר.

<אבנר פלור: אני שוב חוזר ואומר, אנחנו רוצים להסדיר היום – כבר למעלה מ-30-40 שנה מייבאים לפה כלי רכב ביבוא אישי, גם דגמים שהיבואנים הישירים לא מייבאים, ועובדה שהם מטופלים ומתוחזקים ומבצעים להם recall.

<אבנר פלור: דרך אגב, גם ברכבים היוקרתיים, בחלק מהחוזים של היצרנים מול היבואנים העיקריים, ישנה אחריות בינלאומית, כלומר שניתן לטפל ולתחזק את הרכב הזה בכל מקום שהוא.

איתן כבל: אתה צודק, אבנר, לא קורה שאני קונה מוצר במדינה מסוימת – היום העולם קטן – והוא אומר לך: אם אתה רוצה להחליף אותו אתה יכול להחליף אותו בארץ בכלל, אתה אפילו לא צריך לנסוע חזרה?

<דידי רוזנפלד: יש?

איתן כבל: יש, יש, אני אומר לך ברצינות.

<דידי רוזנפלד: בכנות – אני לא מכיר כזה.

<אבנר פלור: עוד משפט, אנחנו באים להסדיר פה בכדי לצמצם את הכמות של המייבאים.

<אבנר פלור: במקום ש-20 יבואנים יביאו יבוא אישי, כל אחד רכב רכב, פה יש אחד שמייבא, כשיהיו לו סנקציות ויהיו לו - - -

יעקב פרי: משרד התחבורה שקט שהצרכן יהיה מוגן?

<אבנר פלור: הצרכן יהיה מוגן.

<אבנר פלור: בנוסף לזה, ואני שוב חוזר ואומר, אמרתי את זה בדיון הקודם, כל רכב כזה ייבדק בדיקה לפי 309 בתקנות התעבורה.

איתן כבל: סליחה, חברים, אמרתי לכם, זה כבר לא ריקוד תימני, זו המצאה של ריקוד חדש – שני צעדים קדימה, ארבעה לאחור.

איתן כבל: מה שאני אומר, אני רוצה שהשוק כמה שיותר יפתח.

עיסאווי פריג': אני אתך.

איתן כבל: כל אשר אני אומר, אני מבקש שלדיון הבא שתם תחדדו, עולה פה עניין אמיתי, עניין רציני, אני רוצה שבפתיחת הדיון הבא תיתן לנו חמש דקות הרצאה איך האזרח לא נפגע בתהליך הזה, זה מספיק חשוב.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<רונן לוי: כמה הערות על מה שנאמר כאן: אחת, לגבי העניין של האחריות – זו מהות החסמים.

<רונן לוי: אם החסם הזה לא יפתח לא יהיה יבוא מקביל.

איתן כבל: נכון.

<רונן לוי: לכן צריך שהיבואנים הישירים, שקיבלו את הזכות להיות יבואן ישיר במדינת ישראל, להבדיל מהרבה מדינות בעולם, ששם היצרן מספק את - - -

יעקב פרי: ישיר או זעיר?

<רונן לוי: אני מדבר על הישיר.

<רונן לוי: עד היום – יש לנו כבר קצת ניסיון עם כל היבוא האישי וגם יבואני הרכב הישירים מספקים אחריות – זו לא בעיה, מוסכי השירות הפרטיים בטח שמחים לקבל את המכוניות האלה, זו עוד עבודה בשבילם.

<רונן לוי: הם שמחים לתת להם גם את האחריות, גם אחר כך לתת להם טיפולים, תיקונים.

<רונן לוי: ללא ספק, זה מניע את המוסכים, גם מוסכי שירות של היבואן שמקבלים את הרכבים האלה שמגיעים דרך היבוא האישי, מחר הם יגיעו דרך המקביל, מחרתיים גם דרך הזעיר וזה בסדר גמור, לדעתנו זה טוב מאוד.

<רונן לוי: יבואן ישיר בישראל שמקבל זכות בלעדית לייבא מותג או תוצר, ללא ספק צריך גם לקבל את החובה ולספק את האחריות שאר הדברים.

<רונן לוי: עושים את זה גם בשווקים אחרים ואפשר כבר להפסיק לפחד לגעת בענף הרכב.

<רונן לוי: כשנותנים זכות כזאת ליבואן ישיר להדפיס כסף – סליחה על הביטוי – כל שיטת המיסוי וכל זה, אז צריכים גם לתת לו חובות, וכדי שנוכל לפתוח את התחרות ולתת גם לעסקים קטנים להיכנס.

<רונן לוי: זה אחד.

<רונן לוי: לגבי עניין של יבוא זעיר – אפשר להגיד שיבואן "פרארי", שמשווק כ-12 עד 18 מכוניות בשנה, הוא יבואן זעיר.

<רונן לוי: יש לו מוסך אחד עם שני ליפטים, מוסך יפה מאוד אגב, שיודע לטפל וזו תשתית ראויה ל-12 מכוניות בשנה.

<רונן לוי: זה אותו דבר.

<רונן לוי: כשמדברים על תשתית ראויה למי שמייבא 20 כלי רכב, אז גם מוסך אחד ללא ספק - - -

יעקב פרי: הוא יכול לחיות בגלל זה "פרארי", או בגלל שהוא נותן חוץ מה"פרארי" שירות נוסף?

<רונן לוי: מה זה עניין שלך אבל?

<רונן לוי: אני לא מבין מה זה עניין של יבואן רכב כזה הוא אחר אם הוא חי או לא.

<רונן לוי: הוא לוקח את הסיכונים שלו, הוא החליט לייבא "פרארי", יכול להיות שיש לו גם עסקים אחרים, אני לא יודע.

יעקב פרי: אבל תפקידנו גם לא להכניס לשוק משהו שאנחנו יודעים שייכשל.

<רונן לוי: בינתיים אני לא מכיר מישהו שיש לו "פרארי" והוא לא קיבל שירות בישראל.

איתן כבל: רונן, אני עוזר לך, אני מפרשן אותך כשאתה פה – מה שרונן אומר זו בדיוק ליבת העניין, דהיינו, כל הזמן אומרים: אתה לא יכול לייבא כי לא יתנו לך וכו' - - -

<רונן לוי: תפסיקו להפחיד אותנו, זה מה שאני אומר.

איתן כבל: הוא אומר: חברים, בואו נסיים עם התהליך הזה, יש כאן מצב שמי שמייבא את הרכב צריך שתהיה לו גם תשתית ואחריות לעניין הזה.

<רונן לוי: וצריך להפסיק להפחיד אותנו, אנחנו יודעים לטפל במכוניות.

<קריאה: אנחנו מסכימים.

<יורם בונן: זה לא מה שאומר החוק, אדוני, החוק אומר: מי שמייבא את הרכב, יש לו על מי לזרוק את הרכבים שהוא מביא והוא לא צריך לתמחר את התשתית.

איתן כבל: יורם, אתה מחזיר אותי – אמרתי שאנחנו נעסוק בעניין הזה.

<רונן לוי: יש לך זכות בלעדית אז יש לך גם חובות, מה לעשות?

<יורם בונן: זו לא זכות בלעדית.

<רונן לוי: גם בגז זה כך, גם בדלק זה כך.

איתן כבל: חבר'ה, די, הבנתי, תודה רבה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<דרור וגשל: משהו קטן גם להערתו של חבר הכנסת פרי.

<דרור וגשל: אני רוצה להזכיר שאנחנו אמנם הטלנו על היבואנים הישירים חובות, אבל בצד זה נתנו להם שיפוי.

<דרור וגשל: בסעיף 44 כל היבואנים הישירים יכולים לדרוש תשלום מהיבואנים העקיפים ומהיבואנים הזעירים בעבור התיקונים התוספתיים שהם יידרשו, על ההוצאות הנוספות שלהם על הרכבים האלה.

<דרור וגשל: אז זה לא שאנחנו מכניסים אותם להריון, כמו שאדוני אמר, וזורקים אותם, אנחנו מבקשים שיפוי מהיבואנים הזעירים - - -

<אבנר פלור: נגיע לזה בהמשך.

איתן כבל: נגיע לזה.

איתן כבל: אם הייתי יודע שזאת ההרצאה שאתה הולך לתת לא הייתי נותן לך לדבר כיוון שאמרתי שאנחנו נתעסק בזה בצורה יותר רצינית ומעמיקה.

איתן כבל: בבקשה.

<איתי עצמון: אני מבקש להעיר שתי הערות לגבי סעיף 38: בסעיף (ג) מוצע לקבוע הוראה די חריגה לדעתי, היא למעשה יוצרת מצב שבו מבקש רישיון יכול לקבל רישיון לפי התנאים שקבועים בחוק, אבל ניתן לסרב לתת לו את הרישיון, ואני מצטט: "אם שוכנע המנהל כי הבקשה לקבלת הרישיון נועדה לעקוף את מגבלת הכמות", כלומר, עד 20 כלי רכב.

<איתי עצמון: מדוע דווקא פה קבעתם הוראה כזאת ואיזה סיטואציות למשל יכולות להיווצר שבהן בקשה נודעה לעקוף מגבלת כמות שקבועה בחוק?

<חוה ראובני: אנחנו לא רוצים שתחת האצטלה של יבואן זעיר עם הדרישות המינימליות ייווצרו לנו יבואנים בהיקפים הרבה יותר גדולים.

<חוה ראובני: הסיטואציה פה מאפשרת שאם נניח משה לוי – שם גנרי ואני מקווה שאין פה אף אחד שזה שמו ואני לא מכוונת לאף אחד באופן אישי – קיבל רישיון ליבואן זעיר, כי הרי זה אפילו לא צריכה להיות חברה, במקביל הוא מקים חברה "משה לוי בע"מ", ועוד חברה "משה לוי בע"מ 1" ועוד חברה "משה לוי בע"מ 2" וכולן בשליטתו המלאה ועל ידי זה הוא מייבא 200 כלי רכב בשנה.

<חוה ראובני: לכן, אנחנו מבקשים למנוע את עקיפת מגבלת הכמות על-ידי שימוש במבקשים שונים שהם בעצם אותו מבקש מבחינה מהותית, גם אם לא פורמלית.

<אבנר פלור: זו גם היתה הערה של איגוד יבואני הרכב בזמנו, שלא ייווצר מצב כזה, אנחנו קיבלנו את זה והטמענו את זה בחקיקה.

<איתי עצמון: אבל האם זו לא סיטואציה שיכולה לקרות לגבי רישיונות אחרים לפי החוק?

<דידי רוזנפלד: כל אחד.

<איתי עצמון: זו שאלה של אכיפה, לא?

<חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים רק על הכמות, יש כאן הגבלה ייחודית.

<חוה ראובני: הצידוק להקלה ביבואן רכב זעיר לעומת שלל הדרישות שמוטלות על היבואנים המסחריים האחרים היא העובדה שהם מביאים רק 20 כלי רכב.

<חוה ראובני: אנחנו רוצים להשאיר אותם קטנים, זה קריטי כדי להיות יבואן זעיר.

<חוה ראובני: אני לא מונעת מהם לייבא – אתם רוצים לעשות יותר מזה?

<חוה ראובני: תתכבדו ותיכנסו לאחת המסגרות האחרות, אבל זו ליבת ההסדרה הזאת.

<איתי עצמון: שאלה נוספת לעניין סעיף (ד): אתם מבקשים להשאיר את הוראת הסעיף, למרות שלגבי שאר הרישיונות ביקשתם לנסח הוראה כוללת שתקבע תקופה לגבי כל סוגי הרישיונות?

<חוה ראובני: כן, כאן אנחנו חושבים שתקופות ארוכות יותר הן בעיה, גם כי אנחנו רוצים לפקח על הנושא של 20 לשנה.

<חוה ראובני: אנחנו נראה, יכול להיות שבעתיד, כשהענף הזה ייוצר תחת רגולציה – היום יש לנו בפועל יבואנים זעירים בעקיפין תחת מסגרות אחרות קצת פיקטיביות – אבל כשיהיה לנו את הדבר הזה, הוא יהיה ממוסגר ונראה איך זה מתנהל, יכול להיות שבעתיד נוכל להרחיב את זה.

יעקב פרי: זאת אומרת, יבואן זעיר צריך לבקש כל שנה חידוש רישיון?

<חוה ראובני: נכון.

איתן כבל: למה כל שנה?

יעקב פרי: "כתוב: תוקפו של רישיון יבואן רכב זעיר יהא שנה".

איתן כבל: כן, ראיתי.

איתן כבל: אני מציע לפחות שנתיים או שלוש.

<אבנר פלור: אני מציע, אדוני היושב-ראש, היות וכפי שאמרתי, מדובר פה בנושא חדש, אם אפשר להוסיף תוספת בסעיף הזה שהשר יהיה מוסמך לקבוע מעבר לשנה.

<איתי עצמון: יש הוראה כזאת כבר.

<אבנר פלור: בסעיף הספציפי הזה.

<איתי עצמון: יש הוראה כבר בעניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנה זה פשוט כדי לעשות את המכה שלו ולברוח מהשוק.

איתן כבל: חברים יקרים, שנה – הוא עוד אפילו לא יודע אם הוא רוצה להיות יבואן.

איתן כבל: שנה זה לא מספיק זמן כדי לבחון אם הוא בכלל רוצה.

איתן כבל: אני מציע שזה לא יהיה פחות משנתיים ולשר תהיה אפשרות גם כן.

<איתי עצמון: יש סעיף כללי בעניין הזה שמסמיך את השר לשנות את תקופות הרישיון.

<אבנר פלור: מקובל, בסדר.

איתן כבל: שנתיים זה זמן שאתה כבר יכול להגיד אם אתה על השביל או לא על השביל.

איתן כבל: זאב, בבקשה.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לסעיף 38(ג) – וזה גם בהתייחס להערה של חבר הכנסת פריג' וחבר הכנסת פרי, שראו לנגד עיניהם את הגנת הצרכן – אני סבור שכדאי להרחיב טיפה את סמכות השר גם בהיבט הזה.

<זאב פרידמן: זאת אומרת, סמכות השר שלא לחדש את הרישיון - - -

<איתי עצמון: של המנהל?

<זאב פרידמן: הסמכות של המנהל לא לחדש או לא לתת רישיון לכל מי שעובר על הוראות החוק בכלל.

<זאב פרידמן: אני אתן את הדוגמה הבולטת ביותר כפי שהביאו אותה כאן קודם, כאשר בן אדם פותח עסק, מביא 20 כלי רכב וסוגר את החברה ומבקש רישיון נוסף – הוא לא מנסה לעקוף את המגבלה, הוא פשוט מנסה לבטל את החובות שיש לו כתאגיד כלפי אלה שהוא חייב עבורם.

<זאב פרידמן: אני חושב שההרחבה הזאת לא מזיקה בכלל לתחרות אלא רק תומכת בהגנת הצרכנים.

<איתי עצמון: השאלה אם המענה לכך הוא לא בסעיף 13 להצעת החוק, שמאפשר למנהל בין היתר לסרב לחדש רישיון בעילות שונות.

<איתי עצמון: אני לא בטוח שדווקא לעניין הזה צריך לקבוע הוראה ספציפית מעבר להוראה שהיא כבר הוראה חריגה.

<זאב פרידמן: הסיכון הוא כאן – הסיכון הוא ב-20, שמי שמביא 20 כלי רכב - - -

<איתי עצמון: אבל יש כבר הוראה כזאת והיא מאוד רחבה בעיני: "אם הוא שוכנע כי הבקשה נועדה לעקוף את מגבלת הכמות".

<זאב פרידמן: זה מה שהסברתי, אני לא מתייחס למגבלת הכמות.

<איתי עצמון: אלא לעילות אחרות – אבל יש עילות אחרות.

<זאב פרידמן: אלא לחובות האחרים שיש לו.

<איתי עצמון: יש סעיף 13, שהוא סעיף כללי שחל על כל סוגי הרישיונות לפי הצעת החוק, בין היתר על הרישיון הזה.

איתן כבל: אם נחה דעתו של היועץ המשפטי אז נחה דעתנו.

עיסאווי פריג': אנחנו לא צריכים לאשר את החוק בכל מקרה, אם צריך לתקן – נתקן.

איתן כבל: אין בעיה, אנחנו כבר עשינו פה תיקונים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך, עיסאווי, זה הגיע אלינו אחרי שכבר בקדנציה הקודמת עסקו בזה, אפשר לטחון את זה עד דק, עד מוות.

<זאב פרידמן: על איזו עילה אתה יכול בכלל לבוא היום ולומר לבן אדם:

<זאב פרידמן: אני לא רוצה לתת לך רישיון כי סגרתי עסק אחד ופתחתי עסק אחר?

<זאב פרידמן: אין לך שום עילה לזה.

<אבנר פלור: אנחנו חושבים שסעיף 13 נותן את המענה.

<זאב פרידמן: הוא לא נותן לך שום מענה לבעיה הזאת.

איתן כבל: זאב, כולם חושבים, אתה לא צריך לכעוס כשאנחנו לא מקבלים את דעתך.

<זאב פרידמן: אני רגיל לזה שאני תמיד צודק.

איתן כבל: כן, בבקשה, ברוכים הבאים.

יגאל גואטה: ברוכים הנמצאים.

יגאל גואטה: שאלה קטנה, פשוט אתם הולכים להצביע, יש לי כמה - - -

איתן כבל: תרגיש חופשי, זה יומך הראשון, מותר לך לטעות גם.

יגאל גואטה: מהן בסופו של יום ההקלות שיש ליבואן הזעיר הזה לעומת יבואנים אחרים?

יעקב פרי: אין לו שום הקלות חוץ מהגבלת המספר.

איתן כבל: אין לו שום הקלות.

יגאל גואטה: אז מה הבעיה בעצם?

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: אתה נכנס לחוק כשאנחנו כבר בהאצה, אני רק אתן לך קצת רקע: כל העניין פה של יבואן זעיר, יבואן קטן, יבוא אישי, אלה סוגים שונים של יבוא אישי שהם מעבר ליבוא הישיר הרגיל, על-ידי היבואנים הוותיקים שאנחנו מכירים, שלטענת משרד התחבורה כל המהלכים האלה יובילו להוזלה של מחיר יבוא הרכב.

עיסאווי פריג': יש מילת קסם, שמה "תחרות" והכול תחת מילת הקסם.

איתן כבל: תחרות.

איתן כבל: לכל אחד יצרו איזושהי מערכת: יש אחד שרוצה לייבא רק רכב אחד, יש אחד שלא רוצה להתעסק ולהיות יבואן, אבל הוא מביא רק 20 רכבים, יש מישהו שרוצה להיות במקצוע אבל להיות קטן ויש כאלה שכבר - - -

יגאל גואטה: הפחד הוא שהצרכן הסופי בסופו של יום יפגע?

איתן כבל: ההפך, כל החוק הזה הוא למען הצרכן.

יגאל גואטה: למען המחיר.

איתן כבל: גם המחיר אבל לא רק, כל המעטפת.

יגאל גואטה: אבל כל מה שכלול בשירות וכל מה שמעבר לזה?

איתן כבל: זה הלב, זה הלב של החוק – חובות היבואן.

יגאל גואטה: יפה, מה החובות שלו פחות מיבואן אחר?

איתן כבל: תכף נגיע לזה.

איתן כבל: אני מעמיד להצבעה את סעיף 38, עם התיקונים משנה לשנתיים ושלשר יש סמכות - - -

<איתי עצמון: זו סמכות שכבר קיימת, אנחנו לא מוסיפים.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: מי שבעד ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 38 אושר.

<חוה ראובני: "סעיף 39 - קידום התחרות וצמצום הריכוזיות בתחום ייבוא רכב".

עיסאווי פריג': זה מעניין, הסעיף הזה.

עיסאווי פריג': צריך סוללה של עורכי דין להבין אתו.

<חוה ראובני: יחד עם חוק הריכוזיות שאליו הוא מתייחס.

עיסאווי פריג': זה סעיף בעייתי.

<חוה ראובני: "לעניין ההגדרה "זכות" בסעיף 10 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד– 2013, יראו מתן רישיון לפי סימן זה כמתן זכות לעניין הסעיף האמור" - - -

יעקב פרי: "למתן רישיון" הכוונה?

<חוה ראובני: "כמתן זכות לעניין הסעיף האמור".

<לאה ורון: אתם מתקנים את זה?

<לאה ורון: כי בטקסט שלפנינו כתוב "כמתן רישיון".

<חוה ראובני: אני שלחתי את הטקסט הזה.

יעקב פרי: מה שהיא קוראת זה לא מה שבמחשב.

<חוה ראובני: "והוראות סימן ג' לפרק ב' לחוק האמור יחולו על מתן רישיון כאמור בשינויים אלה:

<חוה ראובני: "

יעקב פרי: את רוצה, בבקשה, לקרוא את הסעיף עוד פעם?

<לאה ורון: עו"ד ראובני, תבהירי שוב, תסיימי לקרוא ואז, אנחנו מחזיקים טקסט שאומר: "יראו מתן רישיון לפי סימן זה כמתן רישיון לעניין הסעיף האמור".

<דרור וגשל: זו טעות.

<לאה ורון: אוקיי, נתקן את זה, רק תגידו מה.

עיסאווי פריג': אתם חייבים את הסעיף הזה בחוק?

<אבנר פלור: כן.

איתן כבל: למה, מה הבעיה?

עיסאווי פריג': אנחנו עכשיו נעלה את הבעיות.

יעקב פרי: בואו תקראו לנו עוד פעם, בבקשה, את סעיף 39 בנוסח שלכם.

איתן כבל: תקריאי שוב כדי שנוכל לתקן.

<חוה ראובני: "לעניין ההגדרה "זכות" בסעיף 10 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד– 2013, יראו מתן רישיון לפי סימן זה כהקצאת זכות לעניין הסעיף האמור והוראות סימן ג' לפרק ב' לחוק האמור יחולו על מתן רישיון כאמור בשינויים אלה:

<חוה ראובני: " חוק קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, המכונה "חוק הריכוזיות", מסדיר בין היתר את הנושא של רגולטורים שיבחנו שיקולים תחרותיות ענפית כשהם מקצים זכויות.

<חוה ראובני: זה חוק רוחבי שחל על כלל הקצאות הזכות במשק.

עיסאווי פריג': לפני שתמשיכי, האם ענף הרכב הוגדר כענף תחרותי על פי חוק הריכוזיות?

<חוה ראובני: יכול להיות.

עיסאווי פריג': אני קראתי את זה וזה לא.

<עידית פרוים: לעניין הגדרת הענף, צריך לשים לב שהחלק של חוק הריכוזיות שמחילים פה הוא רק החלק של התחרות הענפית.

<עידית פרוים: החלק של התחרות הענפית לא מתעסק בענף כזה או אחר או בתוכנית כזאת או אחרת.

<עידית פרוים: הנושא של תשתית ספציפית או ענף ספציפי רלוונטי לחלקים האחרים של חוק הריכוזיות, שלא רלוונטיים למה שמשרד התחבורה מנסה לעשות פה.

עיסאווי פריג': אולי תקראי את הגדרת הזכות בחוק הריכוזיות, בבקשה?

<חוה ראובני: בחוק הריכוזיות, לעניין סימן ג' – שיקולי תחרותיות ענפית, זכות מוגדרת: "זכות" – כהגדרתה בסעיף 2" – שסעיף 2 אומר: "זכות" – רישיון, חוזה או החזקה בשיעור משמעותי;" – "לרבות רישיון הנדרש לתחום פעילות שאינו תחום תשתית חיונית, ובלבד שמחמת טבעה של הזכות, ערכה הכלכלי או הדין החל עליה, מספר הפועלים בענף שלגביו היא מוקצית מוגבל;"

עיסאווי פריג': מספר השחקנים בענף הרכב הוא מוגבל?

יעקב פרי: כן.

<חוה ראובני: יש שאלה האם מחמת ערכה הכלכלי זה יכול להתפרש ככן, זה לא ברור, ולכן רצינו ליצור ודאות ולקבוע במפורש שמתן רישיון יבואן הוא מתן זכות כמשמעותה בסימן הזה לחוק הריכוזיות.

עיסאווי פריג': בהגדרת הזכות הוזכרה תשתית חיונית – רכב הוא תשתית חיונית?

<חוה ראובני: לא, זה כתוב במפורש שההגדרה הזאת "שאינו תחום תשתית חיונית".

איתן כבל: תסבירי מה המשמעות של זה.

<חוה ראובני: המשמעות היא שבמתן רישיון יבואן צריך לשקול שיקולי תחרות ענפית כמשמעותם בחוק הריכוזיות, זה ממש במעוף הציפור.

עיסאווי פריג': איתן, יעני לתת לשר להיות בעל הבית.

עיסאווי פריג': אם אני רוצה, על פי חוק הריכוזיות, על פי גם ההמשך של הרשות להגבלים עסקיים שאני רואה בסעיף 11(ב), דה-פקטו לתת לשר להיות בעל הבית בחלוקת רישיונות, יעני עקיפת כל החוק בכל מיני דרכים.

עיסאווי פריג': זה הסעיף הזה.

עיסאווי פריג': זה הסעיף.

עיסאווי פריג': זה סעיף שמחייב דיון משפטי רחב, זה החוק.

איתן כבל: תראה, אני מבין את מה שאתה אומר וצריך שתנוח דעתנו בעניין הזה.

איתן כבל: בסוף מישהו צריך לתת – זה לא השר כמדומני שנותן, זה המנהל שנותן את כל הרישיונות – בסוף מישהו צריך לתת.

איתן כבל: אם בסוף זה מנהל מושחת אז הוא מנהל מושחת.

איתן כבל: אם הוא לא עושה את החלוקה ההוגנת ומחלק לחברים שלו – זה נכון בדיוק לגבי כל תחום, כל פקיד בעצם שאחראי על הקצאה מסוימת של משאב כזה או אחר הוא.

איתן כבל: כל העניין שצריך לשקול אותו הוא האם הוא פועל באמות מידה של ניקיון דעת וניקיון כפיים.

איתן כבל: דהיינו, אם הוא לא עושה את זה, בטח ימצא מישהו שיתבע אותו על כך.

עיסאווי פריג': איתן, חוק הריכוזיות נותן כוח לרגולטור, למאסדר.

איתן כבל: נכון, אבל פה זה לא נותן לשר.

עיסאווי פריג': חוק הריכוזיות נותן כוח בלתי מוגבל לרגולטור.

עיסאווי פריג': בענף הרכב, ברגע שאתה מחיל את חוק הריכוזיות על ענף הרכב, זה כבר כללי משחק שונים.

עיסאווי פריג': כל החקיקה שאנחנו מחוקקים מקבלת תפנית.

איתן כבל: איזה תפנית?

איתן כבל: אני רוצה להבין.

עיסאווי פריג': חוק הריכוזיות, שעמלו עליו שנים, בא להתייחס לתחומים שהשחקנים מוגבלים והוא צריך לטפל בתחרות ואז הוא נתן כוח לרגולטור להטיל כל מיני אסדרות בכדי שיפתח את השוק.

עיסאווי פריג': בענף הרכב, ברגע שאני משליך את זה כאן, אני פשוט מאוד, על פי 11(ב) – כתוב, הם הקריאו את זה – נותן לרגולטור יחד עם הממונה את הכוח למעשה להנפיק רישיונות, לחדש רישיונות איך שהוא רואה לנכון.

<אבנר פלור: אבל אם הוא רואה לנכון שיש בעיה בנושא של התחרותיות – וכמו שאתה יודע, קנייה של רכב זו הוצאה שנייה אחרי דירה – הענף בכל אופן ועל פי הנתונים, על פי המחקרים ועל פי הבדיקות שעשו, לא מאה אחוז תחרותי, ואחת ממטרות החוק זה נושא התחרותיות, אם המנהל יראה לנכון שישנה פגיעה בתחרותיות בעת מתן רישיון אז הוא יבדוק.

<אבנר פלור: אבל הוא יבחן את זה, הוא יבחן את זה מקצועית.

איתן כבל: אז מי יעשה את זה?

עיסאווי פריג': אז מה אתה צריך את החקיקה?

עיסאווי פריג': מה אתה צריך את החקיקה?

עיסאווי פריג': אתה לא צריך אותה – השר יקבע יש תחרות או אין תחרות.

איתן כבל: תסלח לי, עיסאווי, אתה טועה, החקיקה קודם כל אמורה לאסדר את השוק.

איתן כבל: אין אסדרה של השוק היום, חבר'ה, אל תבלבלו.

עיסאווי פריג': אז חוק הריכוזיות הוא שמאסדר את זה, החקיקה שלנו לא תסדיר.

איתן כבל: עיסאווי, אתה יכול להתווכח אתי, אבל קודם כל בוא נבין:

איתן כבל: החוק – שאף אחד פה לא יטעה – מייצר מצב חדש.

איתן כבל: אתה יכול לבוא ולהגיד לי שאנחנו נותנים, עקב ההחלה של הריכוזיות פה, יותר כוח או כוח מוגזם לשר או למאסדר, אז בואו נתמקד בזה ונגיד: סליחה, בואו נראה איך אנחנו מוסיפים עוד אלמנט שלא נותן רק לאדם אחד כוח רב או לכוח נוסף, אבל אתה לא יכול להוציא את זה לגמרי.

איתן כבל: בבקשה, יורם.

<יורם בונן: כמו שנהוג לומר בראיונות בטלוויזיה: אדוני, זאת לא השאלה.

<יורם בונן: זה באמת סעיף חשוב ואני לפחות מבקש להסביר אותו מנקודת הראות שלי.

<יורם בונן: דבר ראשון, צריך לשים לב להבדל אחד יסודי שהוא בדיוק לא מה שמדובר עליו מבחינת תחרות – ההבדל בין להוסיף יבואנים ועוד ערוצי יבוא, ששם לא שמעתם אותנו מתנגדים, לבין היכולת להחליף יבואן.

<יורם בונן: להחליף יבואן, אדוני, זו לא תחרות.

<יורם בונן: להתקשר ליצרן – שר שמתקשר ליצרן ואומר לו: מהיום אני, השר, החלטתי שהמשווק שלך בישראל הוא לא "איקס" אלא "וואי", זו לא תחרות.

<יורם בונן: זה ההבדל, אדוני, בין שר שהוא רגולטור לבין שר שהוא מוריש ומעשיר, כמו שאומרים אצלנו בתפילה.

<יורם בונן: על מה אנחנו מדברים?

<יורם בונן: הרי הרישיונות ליבוא רכב זה לא גז טבעי, זה לא משאב ציבורי, זה לא תדר סלולרי – מה יש כאן?

<יורם בונן: יש כאן הסכם בין שני גופים פרטיים, יצרן בחוץ-לארץ וגוף שהוא התקשר אתו כאן, והיצרן, כמו בכל העולם, מחליט מי המשווק שלו בטריטוריה.

<יורם בונן: באה המדינה ומבקשת להתערב.

<יורם בונן: עד היום איך נראים הרישיונות?

<יורם בונן: אומרים: תודה רבה שהתקשרת עם היצרן, אנחנו, המדינה, נוודא שאתה עומד בתקינה, שהרכבים שלך בטיחותיים, שאתה נותן שירות, אבל לא קובעים ליצרן מי יהיה המשווק שלו בישראל, הרי זה לא משאב ציבורי.

<יורם בונן: כאן באים ורוצים להחליט – כי מה המשמעות, אדוני, של הסעיף הזה?

<יורם בונן: שיכול המאסדר להתעורר בבוקר ולהחליט שלא נראית לו מפת התחרות בענף ולקחת רישיון ממישהו שמייבא רכבים – ואני תכף אגיע לזה – משנת 1936 ולהודיע ליצרן שהוא החליף לו את היבואן.

<יורם בונן: נדמה לי, אדוני, שאנחנו חוצים פה קווים באופן שאין לו תקדים בחקיקה.

<יורם בונן: מה מבקשים כאן?

<יורם בונן: מבקשים להחיל את חוק הריכוזיות.

<יורם בונן: אני שמעתי כאן הסבר, אני לא יודע אם הבנתי אותו נכון או לא, שלכאורה האפשרות הזאת למאסדר קיימת ממילא בחוק הריכוזיות.

<יורם בונן: א', אני לא מסכים, ב', אם זה המצב אז ההוראה הזאת מיותרת.

איתן כבל: יורם, העניין ברור.

<יורם בונן: ברשותך, אני מבקש כמה דקות, זה עניין חשוב ויש לי כמה נקודות.

<יורם בונן: הדיונים בחוק הריכוזיות נגמרו לא מזמן, היתה ועדת ריכוזיות, היתה הצעת חוק ממשלתית, ישבה הכנסת במשקפיים של חוק הריכוזיות והחליטה על איזה ענפים מחילים ועל איזה לא.

<יורם בונן: איזו מין צורה זאת של חקיקה שבאים אחרי שנגמרו הדיונים, יצרו איזונים בתוך חוק הריכוזיות ופה פתאום באים ומחילים על איזשהו ענף את הוראות חוק הריכוזיות?

<יורם בונן: ולא רק זה, כי, כפי שנראה, אדוני, גם בצורה הרבה יותר מחמירה מאשר בחוק עצמו.

<יורם בונן: המוקד של החוק הוא תשתית חיונית, זה המוקד של החוק.

איתן כבל: יורם, יש לי שאלה אליך.

איתן כבל: אתה מייצר אצלי איזה סוג של מחשבה, אני שומע גם את פרי, אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא: מה הליבה של חוק הריכוזיות?

איתן כבל: מה הסיפור?

איתן כבל: בוא נשים את הדברים.

איתן כבל: אתה בא, תיאורטית הכול בסדר, עובדים, זה מייבא, אתה יבואן ישיר, זה יהיה זעיר, זה יהיה קטן וזה יהיה אישי.

איתן כבל: אומר – וזה לא השר, זה המנהל הממונה – אתה בא אליו והוא אומר: תשמע, וואלה, אתה עכשיו עלול לשבש את כל התחרותיות בשוק.

איתן כבל: המהלך הבא שאתה עושה, על פי הכללים של ההגבלים העסקיים או חוק הריכוזיות, עלול לייצר פירמידה חדשה שהיא בסופו של עניין עלולה לפגוע בתחרות.

איתן כבל: שם אני רוצה שתתמקד, יורם.

עיסאווי פריג': זה לא קיים - - -

איתן כבל: עיסאווי, תן לי, קודם כל שנבין אחד את השני כי יש כאן עניין שצריך לברר אותו.

איתן כבל: כל הדברים שאמרת מסביב – בסדר, אבל הסמכות היחידה שנתונה לו זה לא להעשיר, אם הוא מעשיר לא באמת כי יש כאן עניין של פגיעה בתחרותיות אז הוא נוכל.

יעקב פרי: יורם, כשאתה מתייחס תסביר למה לא בענפים אחרים, זאת אומרת, באיזה ענפים אחרים זה לא יהיה דומה כמו שרוצים לעשות בענף הרכב.

<יורם בונן: אני אבקש לחלק את התשובה לכמה מישורים, אדוני: קודם כל, אני מתחיל מזה שיש חוק ריכוזיות שקבע הסדר מלא ושלם, וקבע במעורבות מאוד אינטנסיבית של הכנסת – זה לא שהכנסת אימצה כפי שהיא הצעת חוק ממשלתית – על אילו ענפים זה יחול ועל איזו ענפים לא, החליטו שזה לא יחול על הרכב, רוצים לתקן את חוק הריכוזיות?

יעקב פרי: לא החליטו, לא הכניסו את הרכב.

איתן כבל: יש הבדל, יורם בונן ידידי, הבדל גדול אם אמרו:

איתן כבל: אנחנו לא מחילים על ענף הרכב – והיו לזה סיבות, לא נפתח אותן – או שאנחנו באים לכאן ואומרים עכשיו: אנחנו רוצים להבהיר שזה גם על ענף הרכב, כיוון שאנחנו עוסקים בחוק הזה, שלא תיפול שגגה.

איתן כבל: זה נושא מספיק חשוב, הוא נציג היבואנים, הם מרגישים נפגעים, אני רוצה שהוא ישטח את טענותיו בצורה ברורה.

<יורם בונן: נדמה לי, אדוני, שעו"ד ראובני, ברוב הגינותה, ענתה קודם על השאלה.

<יורם בונן: מה היא אמרה?

<יורם בונן: יש שאלה.

<יורם בונן: אז תכף אני אענה על השאלה הזאת, אבל אם יש שאלה – שתוכרע לפי חוק הריכוזיות.

<יורם בונן: עובדה היא שבאים ומבקשים לשנות את ההסדר של חוק הריכוזיות, אחרת לא צריך לגעת בו, זה כל מה שאני אומר.

<יורם בונן: אדוני, מה השאלה?

<יורם בונן: א', זו לא תשתית חיונית, זה ברור.

<יורם בונן: ב', לגבי ההגבלה, קודם כל, יש דוח של הממונה על ההגבלים העסקיים, זה בטח ישמע לכם מוזר אבל יש דוח של הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם שחתום על דוח שאומר שאין ריכוזיות בענף הרכב.

<יורם בונן: תאמינו או לא, זה הדוח.

עיסאווי פריג': מצוין ענף הרכב?

<יורם בונן: כן, כן, בוודאי, זה התייחס ספציפית.

<יורם בונן: שניים, למה נועד החוק הזה?

<יורם בונן: אתם, חברי הכנסת, יושבים פה מבוקר ועד צהריים וכל פעם אומרים: נגדיל את מספר השחקנים בענף, נגדיל את מספר השחקנים – אחת משתיים: או שאתם לא מתכוונים שזה מה שיקרה, ואם כן, אז מאיפה יש הגבלה על מספר הרישיונות בענף?

<יורם בונן: סימן שאין הגבלה.

<יורם בונן: אדוני, זה ברור לכולם שהחוק הזה, שטיפל באופן ספציפי ומחודד בענפים, גם יצר איזונים.

<יורם בונן: הרי מה מציעים לכם פה?

<יורם בונן: מציעים לכם, בנוסף לכל הצרות, גם להחיל את חוק הריכוזיות בצורה הרבה יותר מחמירה כי החוק – יש לי את התובנות שלי לגבי החוקתיות של חוק הריכוזיות כשלעצמו, אבל לפחות שם הממשלה הסבירה שיש מנגנונים של איזונים ואותם איזונים הם שמייצרים את המידתיות, מה מציעים לכם פה?

יעקב פרי: אבל הכוונה שם היתה בין נכסים פיננסים לנכסים ריאליים בעיקר, שזה סיפור אחר.

<יורם בונן: נכון, שם אנחנו בוודאי לא.

<יורם בונן: דיברה קודם נציגת הרשות על ריכוזיות ענפית, אנחנו אומרים, יש בחוק הריכוזיות עצמו סייגים ואיזונים, כולל ההבחנה בין הקצאת זכות לבין חידוש רישיון, שזה הבדל גדול.

עיסאווי פריג': לחלק השני של הסעיף.

<יורם בונן: נכון.

<יורם בונן: אתם מבינים, רק כדי לתת לכם מושג על מה מדובר: במשך שנים "לובינסקי" מייבאת "פיג'ו", משנת 1936, "מאיר" מייבאת "וולוו" משנת 1967 ו"דלק מוטורס" מייבאת "מאזדה" משנת 1991, עכשיו, אדוני, אנחנו לא אמרנו בשום שלב בדיון הזה: אל תרשו לאף אחד לייבא "וולוו", אבל מה מציעים?

איתן כבל: יורם בונן, סליחה, אתה זוכר את הסרט "גשר אחד רחוק מדי", סוף מלחמת העולם השנייה?

<יורם בונן: למה?

איתן כבל: אנחנו מתנצלים, אנחנו נכריז עליכם שמורת טבע.

<יורם בונן: הפוך, אדוני, אז לא הסברתי את עצמי.

איתן כבל: שניה, יורם, סליחה.

<רונן לוי: הם יודעים יפה כי הם ריכוזיים, שליטים.

איתן כבל: רונן, אני צריך את עזרתך?

איתן כבל: אני לא צריך את עזרתך בעניין, מותר להם להילחם.

<רונן לוי: גם לנו.

איתן כבל: אמרתי שלא?

עיסאווי פריג': מה זה קשור אליכם אבל?

עיסאווי פריג': מה זה קשור למוסכים?

איתן כבל: אוהו.

<רונן לוי: הם הרגולטור שלנו, לנו אין זכויות שימוע.

<רונן לוי: הם הרגולטור של המוסכים, לנו אין זכויות שימוע ואנחנו לא יכולים להגיד את כל מה שאנחנו רוצים.

עיסאווי פריג': כשנגיע לשם - - -

איתן כבל: מה זה "עד שנגיע"?

איתן כבל: יכול להיות, אם זה בדרך הזאת, שעד שהם יגיעו לשם הם כבר ימותו, המוסכים.

איתן כבל: לא יגיעו.

איתן כבל: אני מנסה להבין, אני לא רוצה חס וחלילה לגעת ב"לובינסקי" שמייבא מ-36', אין לי שום רצון.

איתן כבל: זה שהוא מייבא מ-36' אבל לא פותח את השוק, אז מה עשיתי?

איתן כבל: תרשה לי להגיד את זה בשפה בוטה, בוודאי שזה לא אישי: אנחנו מרגישים שאנחנו נעשקים כפול בכל סיפור יבוא הרכב, פעם אחת על ידי היבואנים, ופעם שנייה על ידי המדינה שטוחנת אותנו במסים.

איתן כבל: לצערי, הדיון סביב נושא המיסוי לא על שולחננו ברגע זה, טרם ואני מקווה שיגיע גם הרגע הזה.

איתן כבל: זה צד אחד.

איתן כבל: מצד שני, באיזון הזה, כל החוק הזה אמור לייצר את המצב החדש.

איתן כבל: נכון, צריך למצוא את האיזונים.

איתן כבל: זה שאתה אומר לי "משנת 36'" – אני מתנצל, אתה לא גורם לי להזיל דמעה.

איתן כבל: אם הוא פוגע בתחרותית – אני צריך לייצר מצב חדש.

<יורם בונן: אדוני, אני חייב להבהיר כי אני אמרתי – סליחה שאני אומר את זה אבל אני אומר בדיוק את אותו דבר וגם בזה פתחתי – שיש הבדל גדול בין להוסיף עוד ועוד ועוד יבואנים, שלא שמעת מאף אחד מאתנו משהו נגד זה, לבין לקחת מ"לובינסקי" ולתת למישהו אחר.

<יורם בונן: בהקשר הזה אמרתי את זה, אדוני.

<יורם בונן: אני אומר בדיוק את אותו דבר, יש הבדל.

<יורם בונן: אני רוצה שתבינו שזאת הסמכות - - -

איתן כבל: יורם, העניין ברור.

<יורם בונן: נקודה אחרונה.

<יורם בונן: קודם כל שתבינו שזאת הסמכות שאתם נותנים, לקחת מ"לובינסקי" ולתת למישהו אחר, לא לתת לעוד.

<יורם בונן: אין לנו התנגדות שתתנו לעוד ועוד ועוד.

<יורם בונן: לכן, אדוני, רק כדי לסיים, לי חשוב שחברי הכנסת יבינו איזו סמכות מבקשים מהם להעניק למאסדר.

איתן כבל: תודה.

<יורם בונן: רק משפט סיום.

<יורם בונן: לכן אנחנו מבקשים, אדוני: א', שזה לא ייכלל, אם זה נכלל שתהיה הבחנה ברורה כמו בחוק הריכוזיות בין חידוש של רישיון לבין הקצאה של רישיון לראשונה; וב', שכל הסייגים שמופיעים בחוק הריכוזיות יופיעו גם כאן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רונן, בבקשה, אחר כך גברתי מרשות ההגבלים, ואתה, אבנר, בסוף.

<רונן לוי: קודם כל, הוועדות השונות כן הגדירו את שוק הרכב כשוק ריכוזי.

<רונן לוי: שניים, צריך לזכור שהממונה על ההגבלים, כשהגיע לצו המוסכם בשנת 2002 – חלק מהפרקטיקות שהם עכשיו רוצים להגן עליהן, הממונה על ההגבלים ובית המשפט להגבלים עסקיים קבע שאלה פרקטיקות שפוגעות בתחרות.

<רונן לוי: זה כבר קרה, היה צו מוסכם לחמש שנים, אותן פרקטיקות שהם כרגע מנסים להגן עליהן.

<רונן לוי: כשאנחנו מדברים על חוק ריכוזיות, מנסים לטפל בצורה מיטבית בפרקטיקות שהן לא בסדר, בצמצום התחרות.

<רונן לוי: אם הכול בסדר אין שום בעיה, שלא יהיה להם שום פחד.

<רונן לוי: הפחד שלהם כנראה מהסעיף הזה הוא פחד כי הם כבר מראש, או שהם עוברים אותו גם כיום, לדעתנו לפחות הם כבר עוברים אותו - - -

יעקב פרי: אבל מה מונע היום מהמנהל, אם יבואן לא עומד בכללים שהוא צריך לעמוד בהם, לקחת לו את הרישיון?

<רונן לוי: היום אין לו כללים ואין לו סמכות.

<רונן לוי: בדיוק על הסמכות הזאת השר דיבר כשהוא הביא את החוק הזה, את חוק הרישוי.

<רונן לוי: לא היתה לו את הסמכות הזאת בצו, לא היתה לו שום סמכות לטפל כשמישהו מנסה למנוע תחרות או כשמישהו מתנהג בפרקטיקות שמונעות תחרות, מה שקורה גם היום.

<רונן לוי: אני רק מקריא מהמצו המוסכם בבית המשפט, מפסק הדין שאומר שיבואני רכב התקשרו באופן בלעדי עם מספר מוגבל של מוסכים על מנת שיפעלו כמוסכי שירות מטעמם, דבר שמנע תחרות בין מוסכי השירות לבין עצמם.

<רונן לוי: זה כתוב בבית הדין להגבלים עסקיים מתוך פסק דין, זה לא משהו - - -

<קריאה: מאיזו שנה?

<רונן לוי: 2002.

<רונן לוי: מה זה משנה?

<רונן לוי: זו עובדה, זו אותה פרקטיקה שאתה רוצה להגן עליה היום ואתם פוחדים מאותם סעיפים.

<רונן לוי: הסעיפים האלה צריכים להגן עלינו וצריכים לתת לשר סמכות לפעול כנגד מי שמפעיל את הפרקטיקה הזאת, זה הכול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<רון מלכה: אני רוצה להגיד כמה דברים בתשובה למה שיורם אמר – ומותר לו להגן על פרנסתו, פרנסתם של לקוחותיו – אבל אם אנחנו באמת רוצים לפתוח את השוק ליבוא, ואני קצת רוצה לדבר ברמה יותר גבוהה בעיקר ביחס לסעיף הזה, אנחנו חייבים לספק לרגולטור, קרי למשרד התחבורה, כלים לעשות את זה כסוג של הגנת ינוקא.

<רון מלכה: אנחנו מתמודדים פה עם ענף שמוכר בשנה ב-23 מיליארד שקל, מרוויח בין חמישה לשישה מיליארד שקלים, הם יכולים לדרוס לא את רון מלכה הקטן, אלא גדולים, טובים וחזקים ממני והם עשו את זה.

<רון מלכה: כל הסיפור הזה של חוק הריכוזיות נועד לתת כוח לשר או למנהל כדי שיוכל לשמור על הקטנים בכדי שהם יוכלו לצמוח, אחרת לא תהיה פה תחרות, לא יהיו קטנים, לא יהיו בינוניים, לא יהיו גדולים ולא יהיה כלום, יהיו רק 18 יבואנים שיביאו, כי גם ככה יש קונסולידציה בענף של היצרנים.

<רון מלכה: יצרנים מתאחדים אחד עם השני ורואים את זה, זה תהליך שקורה שנים ולא יהיה פה יבוא מקביל ולא יהיה פה כלום והם ימשיכו – איך אמר, כבוד היושב-ראש?

<רון מלכה: אני קטונתי מלתקן אותו – עושקים אותנו.

<רון מלכה: אם אנחנו לא נקבל איזה סוג של הגנת ינוקא – וזאת הדרך המרכזית כי היבואנים הנוכחיים כבר הוכיחו, גם ביבוא מקביל בשנים האחרונות במקרה של "איילון מוטורס", תפתחו את העיתונים, אתם פוליטיקאים, תראו מה קרה לשר כץ כשהוא ניסה להתמודד מול "פורד" על זה שהיא ניסתה למנוע יבוא של "פורד" מקביל לארץ.

<רון מלכה: זאת אומרת, זה משהו שהוא בלב העניין.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

<אינגריד הר-אבן: אני רוצה להשלים את הדברים כי כבודו הבטיח לי, אני מזכירה לכבודו שכשדיברנו על סעיף 34, אמר: דברי בסעיף 39, אז יש לי זכות שמורה מהדיון הקודם-קודם.

איתן כבל: את יודעת מה?

איתן כבל: את צודקת.

<אינגריד הר-אבן: אז אני מזכירה, כשהיינו בסעיף 34 – שאלה התנאים למתן רישיונות ליבואן ישיר – אני העליתי איזושהי שאלת תם, באתם לעשות פה מהפכה ורפורמה להכניס את כל העניין של התחרות לענף הרכב, איך אין פה בכל החוק הזה משהו שמסמיך את הרגולטור, המנהל, או את השר, לשקול שיקולי תחרות בהקצאת הרישיונות?

<אינגריד הר-אבן: אמרו לי משרד התחבורה: יש את סעיף 39, אז לא רק שסעיף 39 חיוני, הוא לא מכסה את הבעיה.

<אינגריד הר-אבן: הבעיה היא שצריך לתת סמכות לשר או למנהל מלכתחילה בהקצאת הרישיונות, ובטח בחידושם, הגבלתם וכו', לשקול שיקולי תחרות.

<אינגריד הר-אבן: כנ"ל לגבי הסמכות לבטל רישיונות, הסמכות לסרב – חייב להיות פה עניין של שיקולי תחרות, לתת אותו לשר.

<אינגריד הר-אבן: ההפניה פה לחוק הריכוזיות היא לא מספקת כי – תקני אותי נציגת הרשות – יהיה פה איזשהו סוג הליך של תלונה, זה יעבור לאיזו ועדת ריכוזיות, ממונה על הגבלים - - -

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: חבר'ה, די.

איתן כבל: תודה, העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<יעקב אנוך: אני השתדלתי לא להגיד מילה אבל כשאני רואה שאנשים לוקחים את הכיוון ושמים על יד השולחן הזה דברים לא נכונים – וזה חוזר ונשנה וחוזר ונשנה – ואחרי זה אנשים חושבים שזו תורה מסיני, הדברים הלא נכונים, וזה הולך וחוזר כל פעם מחדש, אני אגע בכמה דברים.

<יעקב אנוך: אחד, לעניין רון מלכה, "איילון מוטורס" נמצאת היום, ויתקן אותי משרד התחבורה אם אני טועה, בדיוק במצב שרוצים שיהיה בחוק הזה.

<יעקב אנוך: היא מקבלת את כל השירות, כל האחריות – הלקוחות שלה, היא לא צריכה כלום – את הכול מיבואן "פורד".

<יעקב אנוך: את השירות, את האחריות, את ה-recall, הכול בדיוק כמו בחוק הזה.

<יעקב אנוך: אולי מזה לקחו את העניין לחוק הזה בהסכמת היצרן ובהסכמת כולם.

<יעקב אנוך: הוא מתמודד בדיוק בתנאים שהחוק רוצה.

<יעקב אנוך: התוצאה של העניין הזה – סדר גודל, אני לא יודע את המספרים – 400 מכוניות בשנה שלא משפיעות כהוא זה על התחרות, ואין לנו בעיה עם זה ולכן אנחנו בכלל לא העלינו את זה כבעיה.

<יעקב אנוך: בשום מקום לא נכתב שיש ריכוזיות.

<יעקב אנוך: אנשים באים ואומרים "ריכוזיות" – תראו לי את המקום שנכתב שיש ריכוזיות.

<יעקב אנוך: אני יכול לקחת את דוח הממונה על ההגבלים הקודם – זה לא כתוב; אני יכול לקחת את דוח שלדור – זה לא כתוב; ואנשים באים ומניחים - - -

<רונן לוי: בזליכה זה כתוב.

<יעקב אנוך: סליחה, זליכה כתב הרבה דברים.

<רונן לוי: אה, זליכה לא קשור?

<קריאה: לא, לא קשור.

<יעקב אנוך: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי, שלא יפריעו לי פה?

איתן כבל: אני עליך, יקי.

<יעקב אנוך: בוא תגן עלי.

איתן כבל: אנחנו גם באותו גובה, אני יכול להגן עליך בגופי.

עיסאווי פריג': למה, אתה מרגיש מאוים?

<יעקב אנוך: לא מאוים, מותקף.

<יעקב אנוך: אני מותקף, כן.

<יעקב אנוך: אני אתן עוד דוגמה אחת: בישיבה הקודמת קם ועמד פה מי שמייצג שתי חברות ביבוא מקביל, ינון שהיה ב"אלבר" אחראי על התחום הזה, הוא היה מנכ"ל, והוא הקים חברה חדשה שגם עוסקת בתחום הזה ואמר פה את המילים הבאות – תלכו למה שכתוב – אני יכול לקנות בטורינו "טיוטה" - - -

<קריאות: "יאריס".

<יעקב אנוך: לא "יאריס".

<רונן לוי: לא קראת טוב.

<יעקב אנוך: "יאריס" לא עולה 125,000 שקל, חברים.

<קריאה: "יאריס", הוא אמר 114,000.

<יעקב אנוך: לא, הוא אמר 125,000, תלכו לפרוטוקול.

איתן כבל: חבר'ה, נו.

<יעקב אנוך: אל תפריעו לי, תנו לי לדבר, ההפרעות לא יוציאו אותי מהכיוון וזה לא יעזור לכם.

<יעקב אנוך: תשמעו, אני לקחתי את ה-11,000 יורו שאותו בן אדם אמר, שמתי עליו את כל מה שקשור ביבוא לפי מה שהמכס לוקח, רשות המסים, הכול.

<יעקב אנוך: האוטו הזה שהוא אמר:

<יעקב אנוך: אני יכול למכור ב-85,000 – עולה פה בכניסה לארץ 95,000.

<יעקב אנוך: איך בן אדם יכול למכור ב-85,000 מה שעולה 95,000?

<יעקב אנוך: אני אתן את התחשיב הזה לוועדה, הוא נמצא פה.

יעקב פרי: הוא מסבסד, יקי.

<קריאה: - - -

<יעקב אנוך: זה לא עולה ליבואן כי עם המסים והכול זה 95,000.

איתן כבל: כל מי שקורא קריאות ביניים מאחור – אני פשוט אהיה חסר סבלנות.

<יעקב אנוך: יתרה מזאת, אותו אדם שאמר שהרכב הזה עולה פה – אם הוא מתכוון ל"יאריס" – 125,000 שקל, זה לא נכון.

<יעקב אנוך: "יאריס" לא עולה 125,000 וזה כתוב.

<יעקב אנוך: יותר מכך, הבן אדם לכאורה מואשם, נחקר ברשות - - -

<דידי רוזנפלד: זה לא פייר.

<יעקב אנוך: אין "לא פייר", סליחה, אני לא באתי לעשות "פייר".

<רון מלכה: אז בוא נדבר על המשפט שיש לכם באיגוד בנושא "פורד".

<יעקב אנוך: אתה יכול לדבר על כל משפט.

<רון מלכה: נו, מה?

<יעקב אנוך: הבן אדם נמצא בחקירה, הוא והארגונים שהוא ניהל אותם, בדיוק על הדברים האלה.

איתן כבל: אדוני, עם 23 מיליארד לא לוקחים שבויים, אז תן לו, הוא רוצה להגיד, הוא נלחם.

איתן כבל: זה לא מה שישכנע אותנו, שלא תבלבלו.

איתן כבל: אני לא יכול למנוע ממנו, אם אתה רוצה תתבע אותו או יתבעו אותו אחרים.

איתן כבל: אם הוא רוצה להגיד את הדברים הוא יאמר אותם, אנחנו נשקול את הדברים ונקבל את ההחלטה, זה לא יוסיף או יוריד, אני לא בית משפט ואני לא חוקר ולא שופט, אבל זה סתם מעניין.

<יעקב אנוך: זה מתוך העיתונות.

<יעקב אנוך: בישיבה הקודמת-קודמת עמדה פה נציגת רשות המסים ואמרה את אותם הדברים בדיוק.

<יעקב אנוך: אז זה גם לבוא ולהציג נתון שהוא לא נכון – הוא לא יכול להיות נכון כי 11,000 יורו לא מולידים פה 85,000 שקל בכל דרך שהיא – גם לבוא ולתקוף כל הזמן כמו שרון מלכה עושה ורוצה ינוקא וכו', וזה בסדר וזה לגיטימי, אין לי כלום, הלוואי שיהיה יבואן מקביל, וגם להכניס פה דברים שלא היו בשום דוח ולא כתובים.

<יעקב אנוך: גם על זליכה, השר לא אימץ את הדוח הזה, כנראה שהשר הבין שבדוח הזה כתובים דברים שאי אפשר לאמץ.

<רון מלכה: אני מבקש משפט בגלל שהוזכר שמי – הסיפור של "פורד" נכפה על "דלק מוטורס" כפשרה.

<יעקב אנוך: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

<יעקב אנוך: אתם משקרים.

<יעקב אנוך: זה לא נכון, זה בהסכמה מלאה.

<יעקב אנוך: זה לא נכון.

<יעקב אנוך: לא היה ולא נברא.

<יעקב אנוך: אתה לא יודע.

<רון מלכה: אין הסכם בין "דלק מוטורס" ל"איילון מוטורס", ההסכם הוא בין "דלק מוטורס" ל"פורד" וכפו את זה על "דלק מוטורס" כפשרה.

<יעקב אנוך: זה לא נכון, עמד פה עורך הדין של "איילון מוטורס" - - -

איתן כבל: חבר'ה, 60 שניות נהנינו, תפסיקו.

<רונן לוי: רק מי שהם מסכימים יכול להיכנס.

איתן כבל: די, רונן, תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה, איתי.

<איתי עצמון: אני חושב שכדי להשלים את התמונה בפני הוועדה לפני ההצבעה על סעיף 39, אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו מה המשמעות האופרטיבית של החלת חוק הריכוזיות או החלת סימן ג' לפרק ב' על מתן רישיונות ליבואני רכב, כי למעשה, אם אני כרגע קורא את העיקרון שייטמע בתוך סעיף 11 לחוק הריכוזיות, המנהל במשרד התחבורה, בעת מתן הרישיון ובעת קביעת תנאים ברישיון, יהיה עליו להביא בחשבון, נוסף על כל שיקול אחר שעליו לשקול לפי הדין שחל על ההקצאה, כלומר, לפי חוק רישוי שירותים לרכב, גם שיקולים של קידום התחרות הענפית, השאלה מה המשמעות של התיבה הזאת.

איתן כבל: אני רוצה לחדד עוד יותר, ברשותכם.

איתן כבל: תראו, קודם כל אני לא חושב בשום פנים ואופן שמישהו אמר שענף הרכב הוא מחוץ לסיפור הריכוזיות.

עיסאווי פריג': אבל ציינו שיש מכתב שיצא מהרשות.

איתן כבל: שניה.

איתן כבל: כל העניין הוא, וצריך להבהיר, של נציגי משרדי הממשלה – והם תכף גם יציגו את הדברים פה – הוא שעל מנת שלא תיפול שגגה, שלא יובן מה שלא נאמר שם, שזה לא ברור מאליו כאן בתוך החוק הזה.

איתן כבל: נקודה נוספת שאני רוצה לחדד ולהבהיר בהקשר הזה היא לגבי דברים שאמר יורם, אני חושב שצריכה להיות נקודת איזון.

איתן כבל: במקום שבו אתה עושה מעשה כל כך קיצוני, או עלול לעשות מעשה קיצוני – וזה לא השר, עיסאווי, אלא זה המנהל – אני חושב שכשהוא כבר מגיע למקום כל כך קיצוני שבו אתה אומר: וואלה, יש כאן פגיעה, או עלולה להיות פגיעה לדעתו - - -

<שמואל השמשוני: יש בג"ץ.

איתן כבל: לא, אנחנו יכולים לבטל את כל מה שאנחנו עושים פה ונלך כל היום לבג"ץ.

איתן כבל: אנחנו רוצים לייצר מערכת עובדת, לא מערכת בג"צית.

איתן כבל: זה תמיד עומד לזכותו של כל אחד ואז אתה מקבל תשובות אחרי 10 שנים, כשאתה כבר לא זוכר על מה הלכת.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר בהקשר הזה, שהנקודה היא שצריך שיהיה לו "באפר", שיש לו עם מי להתייעץ במעשה כל כך קיצוני, בכל הכבוד.

איתן כבל: אני חושב, כפי שהראית לי גם בסעיף 54, יש מועצה והמועצה היא מועצה מייעצת, שמייעצת לו בכל מיני עניינים כאלה ואחרים, אני מציע שתקריאי את הסעיף - - -

<איתי עצמון: אני אבל חושב שכאשר מדובר על מקרה קיצוני כדאי שקודם כל נבין מה המשמעות האופרטיבית.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני אתן להם, יחד עם זאת אני אומר שאנחנו רוצים לקבל הבהרות גם בעניין אופרטיבי.

איתן כבל: זה שאתה לוקח מ"לובינסקי" נניח, שהוא מ-36' או מ-26', אני לא מתרגש מזה אם בסוף יוכח שהוא שובר או פוגע בתחרותיות, או פוגע בצרכן בשורה התחתונה.

<איתי עצמון: אתה אומר שאם כתוצאה משקילת השיקולים הוא מחליט לא לתת רישיון – לזה אתה מתכוון?

איתן כבל: כן, כן.

<אבנר פלור: יש הליך שימוע.

איתן כבל: בבקשה, אני רוצה התייחסות לדברים האלה.

<איתי עצמון: אגב, לשאלתך, בסעיף 54 להצעת החוק אכן מנויות סמכויות המועצה המייעצת והמועצה אמורה לייעץ למנהל לעניין סירוב לתת רישיון יבואן רכב, התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו, ולעניין חובות משווק לפי סעיפים מסוימים בהצעת החוק.

איתן כבל: אבל פה צריך לחדד.

עיסאווי פריג': אם יש מועצה מייעצת, מה אתה צריך את חוק הריכוזיות?

איתן כבל: לא, לא.

<חוה ראובני: כדי שזה יהיה שיקול רלוונטי.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<עידית פרוים: להבהיר מה הסעיף הזה אומר בשורה התחתונה: קודם אני אגיד מה הוא לא אומר – הוא לא אומר שצריך ללכת לוועדת הריכוזיות, הוא לא אומר שהשר עכשיו יכול כאוות נפשו לקחת רישיון מא' ולתת רישיון לב'.

<עידית פרוים: מה הוא אומר?

<עידית פרוים: הוא אומר: א', השר מוסמך - - -

<איתי עצמון: המנהל, לא השר.

עיסאווי פריג': אותו דבר.

<עידית פרוים: המאסדר מוסמך לשקול את שיקול התחרות כאשר הוא מקצה רישיונות לפי החוק הזה.

<עידית פרוים: זה לא נותן לו סמכות להקצות משהו שאין לו היום.

<עידית פרוים: הוא סך הכול אומר: שיקול אחד הוא צריך לשקול וזה שיקול התחרות.

עיסאווי פריג': האם זו לא סמכות?

איתן כבל: היא לא אמרה שלא.

עיסאווי פריג': האם מה שאמרת זו לא סמכות?

<עידית פרוים: הוא מוסיף לו את הסמכות לשקול את הנושא התחרותי, הוא יכול לשקול את השיקול התחרותי.

איתן כבל: ודאי, אם לא, כל החוק הזה לא שווה.

<עידית פרוים: ב', החוק מאפשר לממונה על ההגבלים עסקיים, אם הוא מוצא שהדבר משמעותי לתחרות, לייעץ לשר – סליחה, למנהל – בהקשר הזה, זו לא חובה.

עיסאווי פריג': זה אותו דבר, בסוף זה יגיע לשר.

איתן כבל: עיסאווי, זה לא נכון ולא הוגן, מה שאתה אומר.

איתן כבל: את זה אפשר להגיד בכל מקום, בכל עניין – גם, בעזרת-השם, כשיום אחד תהיה שר – שכל הפקידים הם לא יותר מקמרשה

איתן כבל: לור"ל, לך תביא.

איתן כבל: בסוף בסוף יש שרים שיושבים בכלא.

איתן כבל: אי אפשר להפוך את כולם לאפסים, זה פוגע וזה פשוט לא לעניין ולא נכון.

עיסאווי פריג': אני חוזר בי, בסדר.

איתן כבל: לא עניין של לחזור בך, זו גישה שהיא לא – יש מושחתים וצריך לטפל בהם, ולכן החקיקה מייצרת עוד שלייקס ועוד שלייקס, אבל אתה לא יכול כל היום להסתובב בתחושה שכולם גנבים ורמאים, אי אפשר לחיות כך.

<עידית פרוים: הדבר השלישי שהסעיף הזה אומר, הוא לוקח נתיב שונה מחוק הריכוזיות בהקשר של חידושי רישיונות.

<עידית פרוים: משרד התחבורה אומר:

<עידית פרוים: אני רוצה לקבוע ספציפית לגבי הרישיונות האלה, שבכל פעם שרישיון כזה מחודש, שיקול התחרות יישקל.

<עידית פרוים: בחוק הריכוזיות נקבע שבעצם שיקול התחרות צריך להישקל רק בכל 10 שנים, כשהמחשבה היתה שזה באמת חוק רוחבי שחל על כל ענפי המשק, יש הרבה סוגים של רישיונות ו-10 שנים היה באמת נראה משהו שיכול להתאים לכולם.

<עידית פרוים: כאן, משרד התחבורה, משיקוליו, סבור - - -

<איתי עצמון: מהן הסיבות לקבוע דין מיוחד דווקא לגבי חידוש רישיונות בענף הזה לעומת כל הרישיונות האחרים?

<אהוד שניידר: ואם אפשר להתייחס גם לדוח הממונה שהוגש לוועדה בהקשר הזה?

<עידית פרוים: אז אני אתן למשרד התחבורה לדבר ספציפית על הייחודיות של הרישיונות שהמנהל שלהם מוציא.

<עידית פרוים: אני אומרת, ברמה העקרונית אין בעיה בלסטות מההסדר בחוק הריכוזיות כי חוק הריכוזיות מדבר באמת על כל ענפי המשק.

<עידית פרוים: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, החקיקה הזאת היא חקיקה שצופה פני עתיד והיא מדברת על עיקרון, על עיקרון של שקילת שיקול התחרות.

<עידית פרוים: זאת אומרת, זה לא משנה אם היום יש ריכוזיות, מחר אין ריכוזיות, החוק הזה אומר: אם אין בעיה תחרותית אז אין בעיה תחרותית, בסדר, השר לא יכול לנצל לרעה את הדבר הזה ולעשות משהו אם אין בעיה תחרותית.

<עידית פרוים: אם יש בעיה תחרותית, זאת אומרת, שיקול הדעת של השר מוגבל בדיוק בזה.

<אהוד שניידר: איפה ההגבלה?

<אהוד שניידר: איפה ההגבלה בחוק?

<עידית פרוים: ההגבלה היא בזה שהשר צריך לשקול את שיקול התחרות ולא לעשות מה שבא לו בהקשר הזה.

<אהוד שניידר: סעיף 29 לחוק ההגבלים העסקיים מדבר על מונופול, שם שוקלים שיקולי תחרות, שם יש את אמות המידה – איפה אמות המידה פה, בחוק הזה?

<אהוד שניידר: סליחה, איפה אמות המדינה?

<עידית פרוים: זה לא עניין של חוק הגבלים עסקיים, פה זה עניין של שר - - -

<אהוד שניידר: נכון, שם קבעו אמות מידה ופה אין.

<יורם בונן: זה בדיוק העניין.

<עידית פרוים: השר צריך לשקול את זה לפי, בגדול, התפיסה שלו של מצב התחרות בענף שלו.

<עידית פרוים: במקרים מתאימים גם הממונה יכול להתערב.

<אהוד שניידר: זאת אומרת, שנותנים לשר פה כוח הרבה יותר גדול מאשר יש לממונה על ההגבלים העסקיים.

<דרור וגשל: לא פה, בחוק הריכוזיות נתנו, לא פה.

<אהוד שניידר: לא, בחוק הזה כי אין לו שום הגבלה, אין לו שום הגבלה, לשר, תגידו את האמת.

<דרור וגשל: זה כבר קרה בחוק הריכוזיות.

<יורם בונן: אז אל תיגע, עזוב, תשאיר את חוק הריכוזיות.

<דרור וגשל: לא, אני רוצה להבהיר שחוק הריכוזיות חל פה.

<יורם בונן: להבהיר, להבהיר.

<דרור וגשל: לא להבהיר, לקבוע, לקבוע שחוק הריכוזיות חל פה.

<יורם בונן: לפחות תגידו לנו את האמת ולחברי הוועדה.

<יורם בונן: אל תגידו להבהיר, אם זה להבהיר תשאירו את זה ככה.

<דרור וגשל: לא להבהיר, לקבוע, לקבוע שחוק הריכוזיות חל פה.

<יורם בונן: יפה, תודה רבה.

<חוה ראובני: יחולו הוראות סימן ג' על כל המגבלות והתנאים שיש בו.

<יורם בונן: אבל אם הוא חל ממילא, בשביל מה צריך להגיד את זה?

<דרור וגשל: אנחנו רוצים שתהיה ודאות בדין.

<אהוד שניידר: ולמה לבטל את ההגנה שיש - - -

איתן כבל: שניידר, אתם נלחמים כאריות, די.

<רונן לוי: ממה הם מפחדים אבל?

איתן כבל: רונן, סליחה.

איתן כבל: אבנר, בבקשה.

<אבנר פלור: אני שמעתי את כולם בקשב רב, אני רוצה שתיים-שלוש דקות לתת איזשהו הסבר.

איתן כבל: אבנר, אני מוסיף לך עוד דקה.

<אבנר פלור: תודה.

<אבנר פלור: קודם כל, לפני שהוצאנו את הצעת החוק הזאת היו מספר עבודות שבוצעו, אם זה דוח הוועדה הציבורית להגברת התחרותיות, היה קידום תחרות בענף הרכב שעשתה חברת "שלדור" עבור אגף התקציבים באוצר וגם היתה בדיקת ענף הרכב החדש על-ידי רשות ההגבלים העסקיים.

<אבנר פלור: אז נכון שאם אנחנו הולכים על החשבון שמבחינת המדד של הריכוזיות יכול להיות שלא מגיעים לאותו מדד, אבל היום ישנה בעייתיות בהיבט התחרותי בענף הרכב, ענף הרכב בכללותו, ישנה בעייתיות וזה מצוין במסגרת הדוחות האלה.

<אהוד שניידר: תצטט, אבנר, תצטט את זה.

<אבנר פלור: סליחה, לא הפרעתי לכם, אל תפריעו לי.

איתן כבל: די, חבר'ה, די.

<אבנר פלור: אם הכול תקין והכול טוב ויש תחרותיות, למה אתם מתנגדים?

<אבנר פלור: למה שלא נבדוק?

<אבנר פלור: למה?

איתן כבל: אל תשאל אותם, הם עוד יענו לך.

<אבנר פלור: אם הכול תקין, למה יש התנגדות כזו גדולה?

<אבנר פלור: למה יש התנגדות גדולה?

<אבנר פלור: החוק הזה הוא חוק חדשני וצופה פני עתיד.

<אבנר פלור: אנחנו הכנסנו לחוק המון נושאים שלא קיימים עד היום, אדוני היושב-ראש, רישיון יבואן לא היה קיים, רישיון יבואן לא היה קיים והוכנס לחוק.

<אבנר פלור: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הפרק הזה הוא פרק מהותי בחוק.

<אבנר פלור: גם סעיף 35, גם 36 וגם הסעיף הזה הם סעיפים מרכזיים וזה אחד ממטרות החוק, הנושא של התחרותיות.

<אבנר פלור: אי אפשר לדבר על תוספת ועוד דרישות ועוד קריטריונים, כשלא נותנים לנו את הכלים לשקול את התחרות ולקבוע קביעות מסוימות.

איתן כבל: תודה, אבנר.

<אבנר פלור: עוד משפט אחד.

<אבנר פלור: עובדות בשטח, וזה נאמר פה, שהמון שנים – 30 שנה, 40, 50, 60 שנה – לא נוספו יבואנים חדשים, נוספו מעט מעט מאוד, אנחנו רוצים כן להגביר את זה.

<קריאה: אנחנו נוספנו, "אופל".

<אבנר פלור: נוספו מעט, אמרתי מעט, מעט מאוד אמרתי.

איתן כבל: חברים, הוא לא אמר שלא, מ-36' כמה התווספו?

<אהוד שניידר: כמעט כל יצרן בעולם מיוצג בישראל.

<קריאה: אני אמרתי רק שאנחנו קיבלנו את "אופל" ב-2011.

<אבנר פלור: השר והמנהל שמבינים בנושא ענף הרכב זה משרד התחבורה ולכן יש בידיו הכלים המקצועיים לבוא ולשקול את השיקולים ביחד עם הממונה וזה גם מה שנאמר בכל הדיונים.

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים שעל חידוש והקצאה יהיו תנאים אחרים מחוק הריכוזיות?

איתן כבל: לא, זה לא שונה.

עיסאווי פריג': זה שונה, למה מתעקשים על השונות?

<אבנר פלור: אנחנו כן רואים לנכון שהסעיף הזה יישאר כי הוא אחד מהעוגנים של החוק הזה.

איתן כבל: זה בסדר, נתת אחלה נאום, מה שאני מנסה להגיד לך זאת השאלה שאיתי אומר:

איתן כבל: למה התוספת לעניין התחרותיות - - -

<איתי עצמון: החידוש.

עיסאווי פריג': חידוש והקצאה, חידוש לעומת הקצאה.

<איתי עצמון: מה שונה ענף יבוא הרכב לעומת ענפים אחרים?

<אבנר פלור: כי ענף יבוא הרכב הוא ענף גדול, בדוחות שבוצעו עולה שקיימת בעייתיות בענף הרכב.

<יורם בונן: זה לא נכון.

<אבנר פלור: אנחנו לא נבדוק את שיקולי התחרות כל שנה, אנחנו הולכים להגדיל את מתן רישיון יבואן למעבר לשנה.

<אבנר פלור: הכוונה היא שיהיה לנו את הכלי בעת חידוש הרישיונות, תהיה האפשרות לבוא ולבדוק שיקולי תחרות, וזה לא כל שנה, רק לגבי רישיון יבואן.

<חוה ראובני: אני מבקשת להוסיף שחוק הריכוזיות הוא חוק גנרי, זה כבר נאמר פה.

<חוה ראובני: כשהם מדברים שם על בדיקה כל 10 שנים הם מדברים גם על רישיונות שניתנים לשנה-שנתיים וגם על רישיונות שניתנים ל-15, 20 ו-30 שנה, אז קבעו את 10 ככלל אצבע שיהיה משותף.

<חוה ראובני: יחד עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על ענף ספציפי אנחנו יכולים לקבוע את הכלל מותאם לענף הספציפי.

<חוה ראובני: המחשבות שלנו, בעקבות בקשות הוועדה – ושקלנו את זה – שרישיונות לשנתיים-שלוש הם רישיונות קצרים מדי, הבטחנו להביא הצעת נוסח לתקופות ארוכות יותר.

<חוה ראובני: אנחנו חושבים לגבי רוב הרישיונות על סדרי גודל של שש שנים.

<חוה ראובני: ולכן, אין טעם לבדוק פעם ב-10 שנים אם אנחנו מדברים על רישיון שחודש לפני שלוש שנים, מה יש לזה משמעות?

<חוה ראובני: ניקח למישהו רישיון?

<אהוד שניידר: כן, כן.

<חוה ראובני: ניקח באמצע התקופה?

<חוה ראובני: הוא השקיע כספית סכומי עתק כדי לקבל רישיון לעוד שש שנים ואז - - -

<אהוד שניידר: אתם תיקחו לו.

איתן כבל: יורם אחרון ואני מסכם.

<יורם בונן: אדוני, רק כמה נקודות: א', הנימוק של אבנר לגבי הייחודיות של ענף הרכב, אז אני רוצה להקריא מהתוספת לחוק הריכוזיות: משק הגז הטבעי, משק הנפט, דלק, תקשורת – מישהו בכלל יכול להשוות מבחינת מספר השחקנים בענף את ענף הרכב לענפים האלה?

<יורם בונן: נקודה ראשונה.

<יורם בונן: נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה לא מתרגש מזה שייקחו מיבואן ותיק ואני כן רוצה לרגש אותך – למה?

<יורם בונן: כי אין קשר.

<יורם בונן: יש חוק הגבלים עסקיים, חוק ההגבלים העסקיים מטפל בהתנהגויות לא תחרותיות.

<יורם בונן: אדוני יודע שחברות הביטוח הורשעו בקרטל, מישהו העלה על דעתו שייקחו להן את הרישיון?

<יורם בונן: זה בכלל משהו שהוא אפשרי?

<יורם בונן: יש עוד גופים - - -

<אריה אשד: מנעו מהמנהלים שלהם לנהל יותר.

<יורם בונן: הלכו לכלא, מצוין.

<אריה אשד: מנעו את המנהלים שלהם מלהיות מנהלים אחר כך בחברות ביטוח.

<יורם בונן: דבר אחרון, לא שמענו פה שום הסבר, שום הסבר במה זכה ענף הרכב לקבל טיפול מיוחד, מעבר לזה שמכניסים אותו לחוק הריכוזיות, שהוא לא היה אמור להיות שם מלכתחילה ועוד מכניסים אותו בצורה כזאת עקומה.

איתן כבל: תודה.

<אהוד שניידר: מילה אחת, אדוני.

איתן כבל: דיברת מעט היום אז אני חייב לתת לך.

<אהוד שניידר: תודה, אדוני.

<אהוד שניידר: אמר אבנר שיש בעיה תחרותית בענף הרכב, אני רוצה לשמוע את הנציגה של רשות ההגבלים העסקיים אומרת את מה שאבנר אומר - - -

איתן כבל: אתה מתכוון שאתה מבקש.

<אהוד שניידר: מפני שהממונה על ההגבלים העסקיים בדק, נתן דוח והגיש את הדוח לוועדה ובדוח הזה לא כתוב שיש בעיה תחרותית, הוא לא כתב שיש בעיה של ריכוזיות, הוא כתב ההפך, אז איך אבנר אומר דבר אחר?

<אהוד שניידר: אני רוצה לשמוע שגם הממונה על הגבלים העסקיים אומר את זה.

<רונן לוי: הוא ישב פה והוא לא אמר את מה שהוא אומר.

איתן כבל: רונן, תודה.

<רונן לוי: דיויד גילה ישב פה ואמר ההפך.

איתן כבל: אולי נחזור עוד לאחור?

<רונן לוי: אם הוא רוצה כבר, יש פרוטוקולים.

<רונן לוי: הוא ישב כאן בעצמו ואמר הפוך ממה שהוא אומר.

<אינגריד הר-אבן: דיויד גילה היה פה.

<רונן לוי: דיויד גילה היה כאן ואמר הפוך, בדיוק הפוך.

<אהוד שניידר: אתה יכול לצטט את זה מהפרוטוקול או שלא תמצא?

איתן כבל: שניידר, סליחה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי: בדיון הקודם שהתקיים פה בקדנציה הקודמת, הסעיף הזה אושר?

<איתי עצמון: כן, תשובה חיובית.

עיסאווי פריג': יש הרבה לדון עליו.

איתן כבל: רגע, עיסאווי.

איתן כבל: זה קודם כל אחד, יפה.

איתן כבל: השיח הזה שאני מנהל אתכם – תראו איזה לב פתוח יש לי.

עיסאווי פריג': איתן, למה יש אדום?

עיסאווי פריג': שאני אבין, אם זה אושר למה יש סימון אדום?

איתן כבל: כי אני החלטתי לפתוח את כל הדיון, זה כל העניין, למרות שכבר רוב החוק אושר, באנו ואמרנו כוועדה שלמרות זאת ועשינו שינויים גדולים מאוד בתוך החוק לטובה.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: אני מנסה להגיד שאני רוצה לחשוב על זה.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, שאף אחד לא יתלהב, הסעיף הזה הולך לעבור כי הוא סעיף ליבתי.

איתן כבל: אנחנו ננסה, כדי שתנוח דעתכם, שאותן נקודות לא תהיינה חדות מדי כפי שהן מתקיימות היום וננסה למצוא אולי איזה סייג או משהו שלא עושה את זה בצורה חותכת, אבל הסעיף הזה יעבור.

איתן כבל: חברים יקרים, נתתי לכם לומר את הדברים, הוא סעיף נכון, בכל הכבוד, אני אומר את זה לך, חברי עיסאווי פריג' - - -

עיסאווי פריג': אפשר לרכך את זה.

איתן כבל: אי אפשר לדבר על תחרות ולקשור את הידיים, שרק הפה יעבוד על תחרות.

איתן כבל: אנחנו לא במקום הזה.

איתן כבל: אנחנו רוצים שגם הידיים תעבודנה, שכל המערכת תעבוד.

עיסאווי פריג': אבל סוגיית החידוש וההקצאה בענף הרכב, שקיבלה ייחודיות כאן, לא שכנעה אותי.

איתן כבל: בסדר, אני רק אומר לך שכל דבר שיכול לשכנע אותי לייצר תחרות טובה יותר, נכונה יותר – אני אתו.

איתן כבל: אני לא מזיל דמעה על אף אחד סביב השולחן – היה סרט כזה "מחר אזיל דמעה".

איתן כבל: אני במקום שאני רוצה לייצר תחרות מצד אחד, אבל מצד שני לא רוצה להיות דורסן למרות הכול.

איתן כבל: לכן הקשבתי, אני גם מציע לכם לבוא עם רעיונות לא מהפכניים כי יכולתי להגיד פה: חברים, זה סעיף ליבה, אני לא רוצה להתעסק אתו, אני מביא אותו כפי שהוא ושלום עליך נפשי, למה אני צריך להתעסק?

איתן כבל: ברוורמן כבר אישר אותו, מי אני?

איתן כבל: לכן אני מציע לכם, לכל אחד פה, לחשוב בצורה מכובדת כדי שיהיה שוק שהוא גם ככה לא פשוט, הוא לא שוק קל, הוא לא שוק קל ושאף אחד פה לא ישחק לי אותה כאילו מדובר פה באיזו סוכריה על מקל שאתה קונה במכולת ממול לילדים – לא.

איתן כבל: לא לוקחים שבויים, אני שם לב ובצדק.

איתן כבל: זו זכות

איתן כבל: כם להילחם בכל הכוח, כמו זכותו של רונן וחבריו להיאבק מהצד השני.

איתן כבל: לכן צריכים גם נציגי המשרדים לשקול את הדברים בצורה רצינית ומכובדת, עולות כאן טענות, טענות רציניות מחברי הכנסת ואחרים, אנחנו נעשה את זה וההצבעה תהיה בדיון הבא.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.