ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2016-01-06 09:45

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: בשם יוזם החוק אני מתנצל, התעכבנו כדי לחכות לו אבל אנחנו נתחיל והוא יצטרף ונשמע את דעתו עת נגיע להבנות או למסקנות.

אורי מקלב: היום כ"ה בטבת התשע"ו, ה-6 בינואר 2016.

אורי מקלב: על סדר היום הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015 של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: אנחנו בהצבעות לקראת קריאה ראשונה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים היום להקריא את הצעת החוק.

אורי מקלב: אני מבין שהתקיימו דיונים ואני לא יודע אם הגעתם להסכמות, אבל אנחנו נקריא, נשמע את ההערות ונראה אם אנחנו יכולים להתכנס לנוסח מוסכם.

<אייל לב ארי: הצעת חוק גופים ציבוריים (תיקון מס'....) (חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ו-2016.

<אייל לב ארי: הוספת סעיף 2ג בחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2ב יבוא: "2ג.

<אייל לב ארי: שימוש דיגיטלי במסמך המדינה, למעט גופים של המדינה או סוגי עסקאות של אותם גופים המנויים בחלק א' לתוספת, וגוף מתוקצב המנוי בחלק ב' לתוספת, לא ישלחו מסמך לספק ולא יקבלו מסמך מספק, שהוא תושב ישראל, בהתקשרות בעסקה למכירת נכס או למתן שירות אלא אם כן שלחו או קיבלו את המסמך באופן דיגיטלי.

<אייל לב ארי: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לפי פקודת מס הכנסה.

מיקי לוי: אני מתנצל בפני כל הנוכחים.

מיקי לוי: אני מבקש את סליחתכם.

אורי מקלב: כניסה חלקה.

אורי מקלב: אתה באת בשנייה הנכונה.

אורי מקלב: אייל הקריא את הסעיף הראשון ועכשיו הוא מסביר אותו.

אורי מקלב: לאחר ההסבר אנחנו נשמע תגובות והערות.

<אייל לב ארי: לגבי הסיפא, חידדנו שההוראות של הסעיף לא באות לסתור או באות להחליף בנקודות הספציפיות שהצעת החוק דנה בהן, את ההוראות של ניהול ספרים לפי פקודת מס הכנסה, אלא הן מסדירות את העברת המסמכים בין הגוף הציבורי לבין הספק.

אורי מקלב: אמנם למדנו משהו ממס הכנסה, אבל בחוק אין שום התייחסות.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: הוראות ניהול הספרים ימשיכו לחול במלואן כפי שהן חלות היום.

<אייל לב ארי: החוק לא בא לגבור עליהן מבחינת ההתנהלות או הדרך בה היום מתנהלים.

אורי מקלב: על מי זה חל?

<אייל לב ארי: בהמשך לישיבה הקודמת של הוועדה, קבענו שתי חלופות כאשר הראשונה תחול באופן מלא על המדינה למעט גופים או סוגי עסקאות של גופים שקשורים למדינה, מי שייקבע בתוספת.

<אייל לב ארי: זה לאור הערות שעלו תוך כדי הדיון הקודם.

אורי מקלב: כמו על המשרד לביטחון פנים וכדומה.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: בין אם המשרד לביטחון פנים, אם המשטרה עדיין לא ערוכה טכנולוגית להמשך סוגי עסקאות מסוימים שלא רוצים שיקבלו איזשהו ביטוי דיגיטלי.

אורי מקלב: מי ימעט אותם?

אורי מקלב: זה יהיה בתקנות?

<אייל לב ארי: המיעוט היא בעצם סמכות מוגדרת.

<אייל לב ארי: זאת סמכות שתינתן לשר האוצר לקבוע את זה בתוספת.

<אייל לב ארי: לגבי הגוף המתוקצב, היו שתי אפשרויות.

<אייל לב ארי: זה יחול על גוף מתוקצב שימונה בתוספת או כמו המדינה, זה לא יחול על גופים מתוקצבים אלא על אלה המנויים בתוספת.

<אייל לב ארי: אנחנו סברנו שהדרך הנוחה היא לדבר בלשון החיוב ולכן זה יחול על גוף מתוקצב שמנוי בחלק השני.

<אייל לב ארי: כך תהיה בקרה לאור החששות שעלו בוועדה.

אורי מקלב: נגיע לסמטאות מאוד צרות.

<אייל לב ארי: בדיוק, כמו מעונות היום.

אורי מקלב: אני חושב שכך סיכמנו גם בפעם הקודמת.

<אייל לב ארי: משרד האוצר מציע חלופה נוספת לשיקול דעתה של הוועדה.

<אייל לב ארי: ייקבע מבחן אחר ובעצם מחזור הגוף המתוקצב או התקציב של הגוף המתוקצב משיעור מסוים שלגביו ההוראות יחולו.

<אייל לב ארי: לגבי הסכום, יקבע את זה השר לביטחון פנים.

<ירון גולן: הלשכה המשפטית באוצר.

<ירון גולן: אנחנו רוצים למנוע את המצב שנצטרך לעבור גוף גוף ולקבוע סמכות לשר האוצר לקבוע רף כספי שממנו כל הגופים נכנסים אוטומטית לחוק ומתחתיו, גופים קטנים כמו שהוועדה חששה.

<ירון גולן: ברירת המחדל שרצינו היא שכולם ייכנסו פנימה, על כולם הכול יחול אוטומטית אבל הוועדה חששה מפני כל מיני גופים קטנים.

<ירון גולן: הפתרון שאנחנו מציעים, להבנתנו הוא פתרון יותר טוב מאשר לייצר רשימת מכולת של המון גופים כאשר כל פעם נצטרך לבוא לוועדה כדי להכניס אותם לתוספת.

אורי מקלב: זה דווקא התחיל הפוך.

אורי מקלב: אנחנו ומשרד המשפטים לא ידענו עד היכן זה יכול ללכת.

אורי מקלב: אנחנו נשאיר את זה.

אורי מקלב: לא תמיד המחזור הכספי הוא האינדיקציה לכל הגוף שיש לו שלוחות.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים עם הנושא הזה.

אורי מקלב: האינדיקציה של היקף כספי היא לא תמיד האינדיקציה הנכונה.

אורי מקלב: מה הבעיה?

אורי מקלב: תמיד אפשר להוסיף את זה לתקנות או לצו.

<ירון גולן: תוספת.

<ירון גולן: אני אבהיר.

<ירון גולן: יש כאן כרגע שלוש חלופות.

<ירון גולן: חלופה אחת מקורית שאתה הבאת שאומרת שברירת המחדל צריכה לחול על כולם, על המדינה ועל הגוף המתוקצב.

<ירון גולן: כולם צריכים לשלוח כך.

<ירון גולן: זה היה במקור.

<ירון גולן: אחרי כן אמרנו, לא, ניתן סמכות לשר האוצר להחריג אנשים.

<ירון גולן: עכשיו אנחנו באים עם אפשרות נוספת שאומרת שעל המדינה זה חל אוטומטית ועל גוף מתוקצב זה לא חל אוטומטית אלא השר צריך לקבוע בתקנות פר גוף, ואם הוא לא קובע – זה לא חל.

מיקי לוי: אתם מבינים מה יקרה?

מיקי לוי: תהלוכות של גופים לכיוון משרדו ולשכתו של שר האוצר והלחצים יתחילו.

מיקי לוי: למה צריך את זה?

מיקי לוי: בואו ניישר קו ופעם אחת נעשה סדר במדינה הזאת.

<רעות אופק: החשש הוא שמעון יום לא ידפוק על דלתו של משרד האוצר כי הוא קטן, הוא יותר חלש ועליו אנחנו רוצים להגן.

מיקי לוי: אבל יש היקף כספי, לא?

<רעות אופק: זאת אחת החלופות.

אורי מקלב: אני רוצה להגיע אולי לפשרה גם בזה.

אורי מקלב: לפי הנושא של ההיקף הכספי, השר יקבע תקנות כלליות מה נכנס ומה לא נכנס.

אורי מקלב: זה לא חייב להיות רק לפי האינדיקציה של היקף כספי.

אורי מקלב: זה יכול להיות מישהו שיש לו היקף כספי גדול נניח לרשת או לבעלות, אבל לא כל גוף.

אורי מקלב: אין לי בעיה להשאיר שהשר יקבע כללים לגבי הגופים המתוקצבים, מי ייכנס לדרישה הזאת.

מיקי לוי: זאת נראית לי הצעה.

אורי מקלב: אל תיכנס לנושא של כספי או לא כספי, היקף תקציבי או לא.

אורי מקלב: השר יקבע.

אורי מקלב: הוא יבדוק את השטח ואז הוא יקבע כללים.

מיקי לוי: אלא אם כן אתה אומר שאתה לא סומך על השר שלך.

<ירון גולן: לא.

<ירון גולן: חס וחלילה.

אורי מקלב: אני לא מונע ממך לקבוע שכל האינדיקציה היא רק כספית, אני לא מונע ממך אבל אני לא רוצה שזה יהיה דווקא זה.

אורי מקלב: יכולים להיות עוד דברים אותם הוא יוכל לקבוע כנכנסים.

אורי מקלב: הוא לא יצטרך לקבוע גופים אלא הוא יצטרך לקבוע כללים.

אורי מקלב: בגופים מתוקצבים השר יקבע כללים לגבי מי שייכנס.

מיקי לוי: הפשרה מקובלת עלי.

אורי מקלב: מקובלת על כולם.

<רעות אופק: אולי נבקש להבהיר בדברי ההסבר מה הרציונל ממנו אנחנו יוצאים ואיזו הגנה אנחנו רוצים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: למה צריך את המסגרת, נכון.

<אייל לב ארי: השר יקבע הוראות לעניין סוגי הגופים המתוקצבים.

<אייל לב ארי: לעניין זה הוא רשאי להתייחס גם לגובה תקציבו של הגוף המתוקצב.

אורי מקלב: ודברי ההסבר כפי שנאמר.

אורי מקלב: ברור.

<רון אלמוג: הלשכה המשפטית, משרד הפנים.

<רון אלמוג: אנחנו רוצים להציף את הקושי של הרשויות המקומיות להתמודד עם החוק הזה.

<רון אלמוג: הרשויות המקומיות הן גוף מתוקצב לפי חוק יסודות התקציב ולכן זה גם יחול עליהן.

אורי מקלב: איפה הייתם עד היום?

<רון אלמוג: אנחנו מציגים כרגע את העמדה.

אורי מקלב: אתם באים בזמן הקראה.

אורי מקלב: זאת הישיבה הרביעית שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: אחרי הפגישה הראשונה ביקשנו התייחסות של השלטון המקומי.

אורי מקלב: בסדר, אתה נמצא כאן עכשיו, ברוך הבא.

<רון אלמוג: אנחנו מתנצלים שזה מגיע בשלב כל כך מאוחר, אבל אנחנו חוששים מההשלכות של הצעת החוק הזאת על השלטון המקומי שהוא מאוד מגוון והיכולות הטכנולוגיות והכלכליות שלו הן מאוד שונות.

<רון אלמוג: מדובר על 250 רשויות ביניהן יש הבדל מאוד גדול.

<רון אלמוג: אנחנו חושבים שצריך להחריג את התחולה של החוק מהרשויות המקומיות ואנחנו חושבים שבעיקר צריך לשמוע את מרכז השלטון המקומי שמייצג את הרשויות המקומיות ויכול לספר יותר על הקשיים ועל החשש מהשלכות החוק הזה עליהן.

אורי מקלב: ולכן, אתה מתנגד לחוק?

אורי מקלב: על הקשיים אנחנו יודעים.

אורי מקלב: הקשיים האלה הם לא רק על 250 רשויות אלא בתוך כל רשות יש זרועות שונות.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על המתנ"ס המקומי שאמנם הוא בתוך הרשות המקומית אבל יש לו התנהלות כספית משלו.

<רון אלמוג: מעבר ל-250 רשויות, יש עוד כמה מאות תאגידים עירוניים שהם אפילו בהיקף יותר קטן.

אורי מקלב: אני אומר לך שיש אלפים.

אורי מקלב: דיברנו על מעונות, על מתנ"סים, על מועדון שיש לו התנהלות כספית נפרדת ולא בכל התקשרות שלו הוא הולך לעירייה אלא הוא עושה זאת באופן עצמאי.

אורי מקלב: מדובר כאן במהפך.

<רון אלמוג: נכון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מה מדובר.

<רון אלמוג: נכון.

<רון אלמוג: בגופים מאוד קטנים אפשר אולי לפתור את זה עם המגבלה התקציבית, אבל צריך לזכור שברשויות מקומיות יש רשויות מאוד מאוד חלשות אבל שהתקציב שלהן הוא מאוד גדול כי יש להם הרבה שירותים.

אורי מקלב: מה אתם מציעים?

אורי מקלב: לא להחיל את זה על רשויות מקומיות?

אורי מקלב: מה ההצעה?

<רון אלמוג: אני מציע שנשמע את נציג מרכז השלטון המקומי שיוכל להסביר יותר את הקשיים של הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: בסדר.

<נחום פלדמן: אני רוצה להתייחס לחלק הראשון כאשר מדברים על שליחה וקבלה.

<נחום פלדמן: הערתי את זה גם בפגישה הקודמת.

<נחום פלדמן: אני חושב שיש כאן תקלה אחת שאם רק ישלחו ויקבלו, מה שיקרה זה שפשוט ידפיסו ואז לא עשינו כלום בחוק הזה.

<נחום פלדמן: למעשה אין כאן שום התייחסות להמשך הטיפול במסמך אחרי שהוא הגיע לארגון המקבל.

<נחום פלדמן: כמו שהחוק כרגע נראה, כאשר אין לשלוח או לקבל, ברגע שישלחו, ברגע שאין מנגנון, פשוט ידפיסו את המסמך הזה ויתחילו לגלגל אותו בתוך הארגון וידפיסו אותו אפילו כמה פעמים.

<נחום פלדמן: בעצם נגיע למצב הרבה יותר גרוע מהמצב שקיים היום.

<נחום פלדמן: חסר כאן המונח של גם יטפלו במסמך או שלא ידפיסו את המסמך בתוך הטקסט.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על שאתה מגיע אלינו והארת את עינינו בכמה וכמה דברים.

אורי מקלב: בעקבות הערותיך, הבנו שזה עדיין לא עושה את המהפך.

אורי מקלב: אמרת בדיון קודם שישלחו את זה בצורה ממוחשבת אבל הגוף הראשון שיקבל את זה, יצטרך להדפיס את זה ויטייל עם זה בין המפקח הזה למפקח האחר ואף אחד לא ידע היכן המסמך וכך זה אורך תשעים ימים.

אורי מקלב: היכן שיש ניסוי של פרויקט המרכב"ה במקום בו עושים, לכאורה זה עומד.

אורי מקלב: הכוונה היא להרחיב ולראות בהמשך איך זה עובד בשאר המשרדים הממשלתיים וכן זה אמור להיות כך שהכול יתנהל בצורה ממוחשבת.

אורי מקלב: החוק לא מונע ממשרד ממשלתי, מכל משרד ממשלתי, התקשרות או שינוי בעניין הזה ואנחנו רואים צורך גדול מאוד שהמשרדים יעשו את השינוי ולא נסתפק רק בזה שרק אנחנו נחייב את האזרח לשלוח את זה בצורה ממוחשבת ואחרי כן המשרדים עצמם בסופו של דבר אצלם זה יודפס ושוב נראה את כל הקלסרים הגדולים.

אורי מקלב: זה רק החלק הראשון ובעניין הזה אנחנו נקיים דיונים - ואני מקווה שחבר הכנסת מיקי לוי ימשיך להיות אתנו באותם דיונים – כדי לראות איך המשרדים הממשלתיים מטמיעים את כל החידושים הטכנולוגיים המתבקשים בעניין הזה.

אורי מקלב: איך יעשו את זה?

אורי מקלב: זה יכול להיות דברים שהמרכב"ה תעשה, קניית מוצרי מדף שאולי קיימים והכול פתוח.

<נחום פלדמן: למעשה בגלל האופי של החוק שבעצם יחייב את הארגונים עכשיו לקבל את החשבוניות בצורה דיגיטלית, יעמדו מולם שתי אלטרנטיבות.

<נחום פלדמן: האחת מהן היא למצוא פתרון אמיתי שישרת את מה שרצינו לעשות עם החוק הזה כך שבאמת לא יהיה יותר את כל הניירת שמסתובבת בארגון, והשנייה, בעצם לעשות את מה שהם עשו עד עכשיו שזה נדפיס ונסתובב עם הנייר כמו שהסתובבנו אתו עד היום שזה המוכר, הישן ולכאורה פשוט.

<נחום פלדמן: באופן טבעי לשם הם ילכו מכיוון שהחוק כופה עליהם עכשיו לעשות את זה וזה הפתרון הטבעי אליו הם ילכו אלא אם כן תהיה דרישה של החוק לטפל גם בזה או לא.

<נחום פלדמן: אני חושב שבסופו של דבר זה שיווי המשקל שיקרה כאן ואתם תראו שהחוק למעשה רק החמיר את הכאוס ולא תרם לו.

אורי מקלב: חושבים ביחד לעשות חוק נוסף שם תהיה חובה, אבל אתה רוצה להתייחס לזה.

<מיכאל חלמסקי: משרד האוצר.

<מיכאל חלמסקי: אני מבקש להתייחס רק לשתי נקודות.

<מיכאל חלמסקי: לפי הוראות רשות המסים, מסמך שהוגש בצורה אלקטרונית, חייב להישמר בצורה אלקטרונית.

<מיכאל חלמסקי: זה כמובן לא ימנע מפקיד להדפיס אותו כי כך נוח לו.

<מיכאל חלמסקי: שום דבר לא ימנע ממנו לעשות זאת והרי לא נאסור בחוק הדפסה.

אורי מקלב: לא בגלל שנוח אלא אין לו אפשרות אחרת.

אורי מקלב: כל השרשור של החתימות, אין לו אפשרות.

<מיכאל חלמסקי: מבחינת התקנות של רשות המסים חייבים להמשיך ולשמור.

<מיכאל חלמסקי: מבחינת התיעוד הממוחשב, הוא חייב להישאר כממוחשב.

<מיכאל חלמסקי: אני לא יכול לקבל מסמך, להדפיס ולשים אותו בקלסר ולזרוק מה שקיבלתי.

<מיכאל חלמסקי: אני חייב לשמור אותו.

<מיכאל חלמסקי: זה אמור לגבי כל אחד, כולל ספק פרטי.

<מיכאל חלמסקי: כולם.

אורי מקלב: גם משרדי הממשלה?

<מיכאל חלמסקי: כמובן.

<מיכאל חלמסקי: כל מי שמקבל.

<מיכאל חלמסקי: זה חל על כולם.

אורי מקלב: כיום כנראה בסוף סורקים את זה.

<מיכאל חלמסקי: לא.

<מיכאל חלמסקי: אי אפשר.

<מיכאל חלמסקי: את המסמך שקיבלת כמו שהוא, אתה צריך לשמור עכשיו לפי רשות המסים לתקופות שמירה שנקבעו.

<מיכאל חלמסקי: אתה יכול להדפיס אותו בצד, את זה אי אפשר למנוע, אבל המסמך המקורי שהוגש לך, חייב להישמר.

<נחום פלדמן: זאת עוד תוספת.

<נחום פלדמן: אתה גם תשמור אותו וגם תדפיס אותו ותעביר אותו במסלול.

אורי מקלב: אבל יש חתימות ידניות.

<מיכאל חלמסקי: ההערה השנייה נוגעת לזה שלפחות הפתרון של מרכב"ה כן מתייחס לכל המהלך דרך כל האישורים עד לתשלום.

אורי מקלב: אבל זה רק בפיילוט שעשיתם.

<מיכאל חלמסקי: זה מה שאנחנו עשינו.

אורי מקלב: זה פיילוט.

אורי מקלב: זה עדיין לא בכל משרדי הממשלה.

<מיכאל חלמסקי: עוד לא.

אורי מקלב: אני אחרי כן אחזור אליכם.

אורי מקלב: אני רוצה לא לאבד את הרצף עם השלטון המקומי.

<כפיר כהן: בוקר טוב.

<כפיר כהן: סמנכ"ל רגולציה במרכז השלטון המקומי.

<כפיר כהן: אני אתחיל בזה שהחוק הוא מבורך.

<כפיר כהן: הוא מבקש לקדם את הקדמה ולהטמיע עבודה מודרנית, חוסכת בנייר, ירוקה.

<כפיר כהן: הכול נכון.

<כפיר כהן: בסופו של דבר הצעת חוק שמגיעה, וזה לא חדש, אנחנו בדרך כלל נדרשים לאמירות האלה, מגיעות הצעות חוק כאלה למכביר בלי הצבעה על מקורות תקציביים ולדאבוני זה הופך הרבה מאוד הצעות חוק, כמו גם את הצעת החוק הזאת, לאות מתה מכיוון שהרבה מאוד רשויות לא תוכלנה לקיים אותה.

אורי מקלב: למה?

<כפיר כהן: לא תוכלנה לקיים את הוראות החוק.

<כפיר כהן: רשויות, שגם אם תגדיר היקף כספי בהגדרה, היקף העסקים יכול להיות כזה שיענה על התקנה אבל בסופו של דבר אתה לא מתייחס לגירעון שקיים ברשויות רבות.

<כפיר כהן: יש רשויות שלא מצליחות לקיים – ואני לא מזלזל כמובן – שירותים חיוניים הרבה יותר מאשר משלוחים של ניירת כזאת או אחרת תהא חשובה ככל שתהא, באמצעים אלקטרוניים.

אורי מקלב: יש רשות מקומית שהיא לא ממוחשבת?

<כפיר כהן: ודאי.

אורי מקלב: שאי אפשר לשלוח לה מייל?

<כפיר כהן: לא אחת.

<כפיר כהן: עשרות.

<כפיר כהן: יש רשויות במגזר הערבי שהעבודה שם מתבצעת בפקסים ובניירת.

<כפיר כהן: הצעת חוק צריכה להיות תואמת למציאות.

<כפיר כהן: אם היא לא תואמת למציאות, בסופו של דבר היא מגיעה כאות מתה.

<כפיר כהן: זה מה שאני מנסה לומר.

<כפיר כהן: אני רוצה לומר דבר נוסף.

<כפיר כהן: יכול שתהיה, מתוך תקציבים שעכשיו מועברים דרך משרד ראש הממשלה, תקציבים צבועים, דרך ישראל דיגיטלית, על מנת לקדם את הנושא הזה.

<כפיר כהן: הרי זאת לא ההצעה היחידה אלא יש הצעה נוספת של רועי פולקמן שיש לה מהות זהה.

<כפיר כהן: הנחנו בהחלט בעד אבל לא יתכן שהן יבואו בלי הצבעה על מקור תקציבי על מנת באמת לאפשר לאותה אוכלוסייה להדביק את הקדמה הזאת שרצה, שרק סוגים או פלחים מסוימים ברשויות שאינן בפריפריה נהנות ממנה.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים מאוד את מה שאתה אומר ואכן הדברים חשובים מאוד.

מיקי לוי: אני מבין מה אתה אומר, אבל כמחוקק אני יכול להגיד לך ודווקא כמי שעכשיו הוא לא בממשלה שלא תפקידי לבוא ולהצביע.

מיקי לוי: יש חוק ואתה צריך לדפוק על דלת שר הפנים ולהגיד לו שאתה צריך לקיים חוק ושיגיד לך מה לעשות.

מיקי לוי: אני מבין מה אתה אומר ואני מזדהה אתך כי הייתי גם בצד השני במשרד האוצר.

<כפיר כהן: מה אדוני אומר?

<כפיר כהן: אני רוצה לקדם את הצעת החוק המבורכת.

מיקי לוי: בגלל העשרים או החמישים רשויות מקומיות שלא מסוגלות, אז עכשיו אנחנו נעצור את הקדמה ונחכה עד שלרשות איקס יהיה מחשב על השולחן?

<כפיר כהן: אני הרי הולך אתך יד ביד.

<כפיר כהן: אני אומר לך ועוד בראשית דבריי אמרתי שהצעת החוק היא מבורכת.

<כפיר כהן: הרי אם היית צריך להצביע על איזשהו מקור תקציבי.

<כפיר כהן: זה שאדוני מבקש לקדם הצעת חוק ובסופו של דבר הרי אתה יודע שירוץ ראש הרשות לשר הפנים ויגיד לו, אנא ממך, תן לי תקציבים לטובת יישום הצעת החוק המאוד חשובה הזאת – הרי זה ייגמר בלא כלום.

מיקי לוי: אם יש רשויות שאין להן על השולחן מחשב אחד.

<כפיר כהן: זה לא עניין של מחשב אחד.

<כפיר כהן: זה עניין של מנגנון שלם של רשות.

<כפיר כהן: זה מנגנון שלם.

<כפיר כהן: בניגוד אליכם, אני פשוט חי את השטח ואני מכיר את זה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מכבדים את מה שאתה אומר ואתה יודע שיש לנו כבוד מאוד גדול לשלטון המקומי.

<כפיר כהן: ודאי.

אורי מקלב: אני נמצא כאן בזכות השלטון המקומי, אחרי 15 שנים בשלטון המקומי, ואתה יודע שהוא מאוד חשוב לנו.

<כפיר כהן: יודע ומעריך.

אורי מקלב: לא זו אף זו, מאחר ולא הייתם כאן בכל הדיונים, אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו לייצג את הבעיות של השלטון המקומי.

אורי מקלב: בעיקר דיברנו על השלטון המקומי ושלוחותיו איך יתמודדו עם זה ואפילו תקפנו את זה מעוד היבט שאתה לא מעלה אותו.

אורי מקלב: בסופו של דבר אולי זה עשוי לייקר את העלויות של השלטון המקומי מכיוון שאנחנו חוששים שספקים קטנים לא ירצו להתמודד במכרזים אפילו קטנים, מכרזי זוטא, כי בסופו של דבר את החשבונית, את הקבלה, הם צריכים לשלוח בצורה ממוחשבת.

אורי מקלב: היו צריכים להניח את דעתנו לשביעות רצוננו ולהראות לנו כמה הדרך הזאת קלה וכי בין כך הם צריכים להתנהל כך מול רשות המסים וכי אין עלויות לגבי הספק.

אורי מקלב: ירדנו עד לרמת טיפות חלב, מעון ילדים או איזה מועדון כזה ואחר שמספקים לו נייר.

אורי מקלב: ירדנו עד רמות של מכולת.

אורי מקלב: אלה היו כמעט רוב הדיונים שלנו עד היום ובעניין הזה הניחו את דעתנו שזה אפשרי וזה לא יפגע במערכת.

אורי מקלב: אני לא מזלזל במה שאתה אומר.

אורי מקלב: יש אולי רשויות מקומיות, אולי בעיקר במגזר הערבי, שעדיין אין להן מחשב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על מחשוב פשוט ביותר.

אורי מקלב: יש לנו רעיון שחבר הכנסת מיקי לוי והיועץ המשפטי העבירו ויכול להיות שאני אקבל אותו והוא לדחות את התחולה ולתת יותר זמן לשלטון המקומי, שנה וחצי במקום שנה.

<כפיר כהן: אם יש כוונה כזאת, שנה וחצי זה לא ריאלי.

מיקי לוי: אז אל תמלאו את החוק.

מיקי לוי: אני הייתי באוצר.

מיקי לוי: יש דרך לעצור תקציבים.

<כפיר כהן: צריך להתאים את זה למציאות.

<כפיר כהן: שנה וחצי זה לא ריאלי.

מיקי לוי: אל תמלאו את החוק.

<כפיר כהן: אז לשם מה לחוקק אותו?

מיקי לוי: אל תמלאו את החוק.

מיקי לוי: לוועדה וגם לכנסת יש מספיק כלים כדי להתמודד עם זה.

מיקי לוי: ממך כעורך דין לא הייתי מצפה שתגיד שאתה לא ממלא את החוק.

<כפיר כהן: אני לא אמרתי דבר כזה.

<כפיר כהן: אני רק אומר לך שבלי תקציבים ראויים, זה לא ניתן.

<כפיר כהן: אין כאן חבורה של פורעי חוק.

<כפיר כהן: יש כאן חבורה שלא יכולה לקיים את החוק.

אורי מקלב: זה יהיה קטליזטור, ולו רק בגלל החוק הזה, ואנחנו נעזור לכם גם בעניין הזה.

אורי מקלב: יש חוק ואנחנו נעמוד מול משרד הפנים או מול משרד אחר שיצטרך לממן את מה שיש בחוקי מדינת ישראל.

אורי מקלב: זה לא החוק היחיד.

<כפיר כהן: ודאי שזה לא החוק היחיד.

<כפיר כהן: לכן אני אומר את זה.

אורי מקלב: בסוף תצטרכו לדבר את התקציבים בגלל החוק הזה.

<כפיר כהן: חוקים שמטילים מעמסות כספיות, צריכים לבוא עם מקור תקציבי והם לא באים אתו.

מיקי לוי: תפקידו של המחוקק לא להצביע על כך.

<כפיר כהן: יש גם הליך שהצעות חוק באות עם הצבעה על מקור תקציבי.

אורי מקלב: בעניין הזה יש רשויות שלא יכולות ל עמוד בזה ואם זאת תהיה אות מתה לגבי הרשויות האלה, לא על זה יתבעו אותן אלא יהיו עוד כמה דברים.

אורי מקלב: לפי ההלכה מי שיש לו עונש כבד על הדברים הקטנים, עוזבים אותו.

אורי מקלב: התועלת בחקיקה, אתה מבין וגם אמרת שהיא תועלת רבה ודאי ברוב המקרים.

<ירון גולן: אדוני, אולי נחדד מה שחידדנו בשני הדיונים האחרונים.

<ירון גולן: אין כוונה לתקצב את החוק.

<ירון גולן: אני לא רוצה שיובן אחרת.

אורי מקלב: זה לא חוק תקציבי.

מיקי לוי: עכשיו אני לא בצד של האוצר.

מיקי לוי: אני מצטער, אתה מהלשכה המשפטית וזה לא במשבצת שלך, עם כל הכבוד.

<ירון גולן: יש לי כאן מייל מאגף התקציבים.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: שאגף התקציבים יתמודד מולי ולא מולך.

<ירון גולן: זה מה שאגף התקציבים ביקש ממני להעביר.

<ירון גולן: הוא אומר שכל גוף צריך להתמודד עם התקציב העצמי שלו כדי לעמוד בחוק.

<אייל לב ארי: אם כך, להבנתי – וסליחה שאני קופץ לסוף – זה נכון לכל חוק.

<ירון גולן: צריך לבדוק כמה זה עולה למדינה כמדינה.

מיקי לוי: זה יעלה למדינה יותר כסף אם זה לא יהיה.

<שרה וליאנו: משרד הביטחון.

<שרה וליאנו: במשרד הביטחון מתקבלות כמיליון חשבוניות בשנה שיש ביניהן דיגיטליות.

<שרה וליאנו: כאשר מדברים על דיגיטלי, אני רוצה לעשות את ההבחנה בין לקבל את תדפיס החשבונית כמו שאמר מר פלדמן ואחר כך להדפיס אותה.

<שרה וליאנו: זה לא התהליך.

<שרה וליאנו: התהליך הנכון צריך להיות מידע דיגיטלי שהוא המידע המפורמט של החשבונית ולצדו החשבונית היא על פי חוק רשות המסים וכולי.

<שרה וליאנו: צריך גם את החשבונית וכאן מתנהל תהליך תפעולי בתוך הארגון.

<שרה וליאנו: כמו שאמרו קודמי, תהליך כזה הוא תהליך מתמשך והוא תהליך שמחייב התארגנות בתוך הגופים המקבלים חשבוניות ולאותם גופים ששולחים חשבוניות, הפתרון לגופים הקטנים הוא באמת אתר האינטרנט.

<שרה וליאנו: כבר הפעלנו ספקים קטנים שהביאו את הילדים שלהם לדווח באינטרנט את פרטי החשבונית ולשלוח את החשבונית עצמה, סוג של לצלם אותה ואז התמונה של החשבונית נשלחת.

<שרה וליאנו: כאשר שנים ביחד מאומתים בארגון המקבל, הוא יודע לקבל ומסוגל לעשות עם זה עבודה במסלול תפעולי או במסלול אישורים פנימי, אז הדיגיטציה היא באמת מלאה ושלמה.

<שרה וליאנו: נכון שזה מחייב היערכות והתארגנות משני הצדדים, פעם אחת מחייב את הקטנים אבל לתת להם את האמצעים לעשות את זה בצורה פשוטה ובלי עלויות כבדות.

אורי מקלב: היום זה בלי עלויות.

<שרה וליאנו: ומצד שני, בארגון המקבל לעשות את זה.

אורי מקלב: ברשות המסים בעל עסק חייב להציג לכם?

<קריאה: הוא צריך לשמור את זה.

אורי מקלב: כשהוא נותן לכם את הדיווח, גם יום הוא עושה את זה בצורה ממוחשבת.

<ירון גולן: יש דיווחים שנעשים היום בצורה מקוונת.

<ירון גולן: במסגרת חוק ההסדרים האחרון הרחבנו את הדיווח המקוון והשאיפה של הרשות היא שבעתיד הלא רחוק כולם ידווחו בצורה מקוונת.

<ירון גולן: אנחנו מדברים כאן על הדוח השנתי.

<ירון גולן: יש גם דיווח מקוון לצורך מע"מ אבל בגדול אנחנו מדברים על הדוח השנתי.

אורי מקלב: מכיוון שהוא יודע, הוא ממשיך בעניין הזה.

<ירון גולן: המגמה שלנו היא לתעל את הנישומים באופן כללי לדווח באופן ממוחשב.

<ירון גולן: אין ספק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים.

אורי מקלב: יכול להיות שלחוק הזה יש ערך מוסף וזה לא רק המסמכים האלה אלא זה מביא את העסקים וזה חלק מתהליך שצריך לעשות אותו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שאני כחבר כנסת נעזר בילדיי בדברים מסוימים וזה עדיין לא פסל אותי מלהיות חבר כנסת.

אורי מקלב: גם בעל עסק נעזר בילדיו וזה היום חלק בתהליך.

אורי מקלב: זה חלק מהשיח שיש לנו.

אורי מקלב: אני מרגיש שיש לי שיח עם ילדיי גם בעניינים הטכנולוגיים האלה כשהם מסבירים לי יפה.

אורי מקלב: לפעמים זה דווקא מפגש מאוד נעים.

אורי מקלב: יש לנו דיאלוג מאוד נחמד שלא תמיד יש אותו וזה דווקא בגלל ההתפתחות הטכנולוגית.

אורי מקלב: המכשיר הזה נמצא אצלי רק כמה חודשים ועד לפני כמה חודשים הייתי עם המכשיר הזה שעדיין נמצא אצלי.

אורי מקלב: אתמול העוזרים שלי החמיאו לי אחרי שראו שאני עובד עם זה.

<שרה וליאנו: מנכ"ל המשרד והחשב מבקשים להחיל את הדבר הזה על מרבית הספקים, על רוב הספקים או על כולם ולתת להם את היכולת לעשות את זה.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: חשבנו שמשרד הביטחון מדבר על חשבוניות גדולות מאוד ועל היקפים גדולים, אבל למדנו בוועדה שאתם מתעסקים בדברים קטנים מאוד אבל בהיקפים גדולים.

<שרה וליאנו: זה הרוב.

<הלל דשן: שירותי בריאות כללית.

<הלל דשן: אני רוצה להתנצל.

<הלל דשן: ראש אגף מחשוב שלנו היה אמור להיות כאן אבל מסיבות אישיות של הרגע האחרון לא הצליח להגיע.

אורי מקלב: מקבלים.

<הלל דשן: אני רוצה להצטרף לדברי קודמתי ממשרד הביטחון.

<הלל דשן: כספקים של משרד הביטחון, אנחנו משתמשים במערכת והדברים עובדים.

<הלל דשן: באופן יחסי אנחנו ספקים גדולים של משרד הביטחון ובאופן טבעי הגדולים בפנים.

<הלל דשן: דווקא בהקשר הזה אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו.

<הלל דשן: אלמנט ההצלחה של המהלך יהיה זמן ההיערכות שיינתן לגופים.

<הלל דשן: מערכות גדולות – ושוב, אני מזכיר את דברי קודמתי – מתחילים בגדולים ואז מגיעים להמון קטנים כי אנחנו רוצים לכלול את כולם וזה בתכניות העבודה שלנו.

<הלל דשן: אם יוחלט שצריך לגמור את זה בתוך פרק זמן לא סביר, זה אומר לעצור הרבה דברים אחרים עם משמעויות תקציביות אדירות.

<הלל דשן: אני חוזר לנושא התקציבי כי חוק תקציבי שמשמעותו התקציבית למדינה היא מעל חמישה מיליון שקלים, כאן הוועדה צריכה לומר את דברה בנושא הזה.

<הלל דשן: זה לא כל כך מדויק שזה לא מענייני הוועדה.

<הלל דשן: בכל אופן, ככל שזה נכנס לתכניות העבודה הסדורות והם כבר שם ואנחנו נמצאים שם וחלק גדול מספקי נש"מ, אני לא רואה להתקדם ותוך שנתיים לעמוד בקו הגמר.

<הלל דשן: אבל אם מחליטים להקדים זאת ולקבוע לוחות זמנים לחוצים יותר, יש לזה משמעויות תקציביות גדולות ומשמעויות תפעוליות והתארגנות של ארגון גדול עם שלוחות גדולות.

<הלל דשן: לא ראיתי בטיוטה סעיף שעוסק בתחולת החוק.

אורי מקלב: בתכניות העבודה שלכם, מתי אתם אמורים להכניס את זה?

<הלל דשן: אנחנו מעריכים שבתוך שנתיים נוכל להשלים.

<הלל דשן: שוב, ספקים גדולים כבר בפנים ועובדים.

<הלל דשן: להשלים את זה לקטנים, זה המון עבודה סיזיפית שנמשכת הרבה זמן.

<הלל דשן: זה לעבור אחד- אחד וזה לוקח זמן.

אורי מקלב: היועץ המשפטי מעיר לי שנתנו אפשרות להאריך את זה.

<אייל לב ארי: ביום תחילתן של התקנות.

<הלל דשן: קבעתם שנתיים שהם יחולו, אבל מתי יתחילו התקנות, זה לא נאמר.

<הלל דשן: צריך לתת את הדעת על זה.

אורי מקלב: נתייחס לזה עת נגיע לסעיף.

<הגר שרן: חברת עמידר.

<הגר שרן: קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על החוק כי זה גם עושה סדר בתוך הארגון.

<הגר שרן: יש דבר קטן שאנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה עליו והוא שיישמר חוק השוויונות.

<הגר שרן: ספקים קטנים שלנו – ואני מדברת על שיפוצניקים כמו אינסטלטורים וכולי – שלא יהיה מצב שהם לא יקבלו עבודות בגלל שהם לא יכולים לעמוד בזה טכנולוגית.

<הגר שרן: רבים מהם, אלה שאנחנו עובדים אתם, לא יכולים לעשות את זה טכנולוגית.

<הגר שרן: אלה ספקים מאוד קטנים ואני מדברת על עבודות בגובה של 200-300 שקלים וצריך לשים את הדעת על רף מסוים של סכום שלא יפגע בהם וכתוצאה מכך גם לא יפגע בקופת החברה עם הוצאות נלוות.

אורי מקלב: יש לזה התייחסות.

אורי מקלב: דיברנו על זה.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

מיקי לוי: אנחנו לא רוצים שהעסקים הקטנים ייפגעו.

אורי מקלב: זה ייכנס להחרגה.

אורי מקלב: זה ברור.

<נועה עמיעד: המשרד לביטחון פנים.

<נועה עמיעד: המשרד לביטחון פנים אמון על שלושה גופים גדולים יחסית – כבאות והצלה, המשטרה, שירות בתי הסוהר – וכן חשוב לנו, וזה גם עלה בדיונים הקודמים, שלשר שלנו תהיה איזושהי סמכות להחריג עניינים מסוימים.

<נועה עמיעד: שלשר לביטחון פנים תהיה סמכות להחריג עניינים מסוימים, עסקאות מסוימות שנוגעים לדברים האלה.

אורי מקלב: את מדברת על דברים חסויים?

<נועה עמיעד: כל מיני עניינים.

אורי מקלב: הייתה על זה הסכמה.

מיקי לוי: על מה?

מיקי לוי: על כך שלשר לביטחון פנים תהיה סמכות?

<אייל לב ארי: זה בסמכות שר האוצר.

אורי מקלב: דיברנו על כך שלשר האוצר תהיה אפשרות בחוק.

מיקי לוי: לשר האוצר.

מיקי לוי: לא לשר לביטחון פנים.

מיקי לוי: אתה יודע מה קורה במשרד הביטחון?

מיקי לוי: שם בכלל תהיה לו ממלכה גדולה.

אורי מקלב: דיברנו על העסקאות האלה ועשינו החרגה.

<ירון גולן: זה בסמכות שר האוצר.

<ירון גולן: עכשיו כל משרד יבקש לפעול בתחומים שלו.

<קריאה: כמו בדיני מכרזים שבהמלצת המפכ"ל לא יהיה פרסום.

אורי מקלב: אני מבין ששר האוצר יקבל את זה.

אורי מקלב: בסך הכול בינתיים אנחנו ממשלה אחת.

<אייל לב ארי: בסדרי העבודה של הממשלה אני לא מבין איך זה יכול לקרות בצורה אחרת.

<אייל לב ארי: הרי תצטרך להיות החרגה וההחרגה לא תיווצר במקרה של משרד שהוא לא משרד האוצר.

<אייל לב ארי: החרגה שתהיה דרך צו של שר האוצר לא תיעשה כי שר האוצר החליט אלא בעקבות פנייה של הגוף הרלוונטי.

אורי מקלב: עד היום זאת לא ההחרגה הראשונה.

אורי מקלב: הגופים האלה, כמו משרד הביטחון וכמו המשרד לביטחון פנים - - -

מיקי לוי: בשמונים אחוזים תבטלי את הסודיות שם.

מיקי לוי: עזבי.

מיקי לוי: תעבירו לשר האוצר.

אורי מקלב: הניסיון שלך במשטרה הוא כזה שאם ניתן לך אפשרות לתת הרצאה על מה נעשה במשטרה, אני בטוח שתוכל לדבר הרבה זמן בעניין הזה.

אורי מקלב: אני באמת שמח שאתה לא כמו אחד שהיה בתקופה שלך, אריה עמית, שעל כל דבר יש לו ביקורת על המשטרה.

אורי מקלב: אתה לא עושה את זה אף על פי שאתה חבר כנסת ואני לכן בטוח שגם בעניין הזה לא תתחיל.

מיקי לוי: חס וחלילה.

מיקי לוי: זה הבית הראשון שלי.

מיקי לוי: אני כל היום מגן עליהם.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: עד היום לא שמענו, לא רק בחוק הזה אלא בעוד חוקים, ששר האוצר או שר אחר צריך ולא שמענו חריקות וחריגות.

אורי מקלב: אתה בוועדת כספים ואולי אתה שומע את זה הרבה.

אורי מקלב: אייל הוא גם סגן היועץ המשפטי בוועדת הכספים.

<רחל חביב: משרד השיכון.

<רחל חביב: אנחנו אמנם עובדים עם מרכב"ה, ואנחנו בעד החוק ויש אצלנו הרבה תהליכים שעוסקים במסמכים, וגם בתחום משאבי אנוש ולא רק בצד הפיננסי, אבל אנחנו עובדים עם פרויקט מרכב"ה ופרויקט מרכב"ה אצלנו מיושם בצורה יוצאת דופן.

<רחל חביב: הצורה יוצאת הדופן לא מאפשרת לנו מענה מפורטל הספקים שמרכב"ה פיתח ואני רוצה להציג את זה.

<רחל חביב: יש לנו מערכות ייעודיות שמטפלות בתהליכי ליבה של המשרד שמהווים שבעים אחוזים מתקציב המשרד וזה הרבה כסף והרבה חשבוניות.

אורי מקלב: וזה לא עובד במרכב"ה?

<רחל חביב: הפתרון שכיום יש במרכב"ה לא נותן מענה לתהליכים האלה.

<רחל חביב: אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך להיערך לזה.

אורי מקלב: תוך שנה הכול יסתדר.

<קריאה: אנחנו נשב ביחד ונמצא פתרון.

אורי מקלב: לגבי אלה שנמצאים במרכב"ה, אני רגוע.

<רחל חביב: אבל חשוב לשים על השולחן שמשרד השיכון כרגע לא ערוך לזה.

אורי מקלב: במרכב"ה יש את היכולות ואתם לא צריכים להתמודד עם מה שצריכים אחרים.

<רחל חביב: זה לא פשוט.

<רחל חביב: בוא נאמר שזאת בעיה לא פשוטה אבל צריך להתמודד אתה.

אורי מקלב: אבל את החלק הראשון, לקבל את המסמך דרך המחשב, זה צריך להיות החלק היותר קל או המהיר יותר.

<מיכאל חלמסקי: זה אחד הפתרונות האפשריים.

אורי מקלב: בלי שאני איש טכנולוגיה, אני אומר שתעשו שלב ראשון של קבלה וזה יהיה לכל אורך השדרה בתוך משרד השיכון ואחרי כן תעשו את ההמשך.

אורי מקלב: נמשיך הלאה.

<אייל לב ארי: סעיף קטן (ב) הוא סעיף ההסמכה של שר האוצר לקבוע הוראות.

<אייל לב ארי: סעיף קטן (א) הוא גוף מתוקצב שיחולו עליו הוראות סעיף קטן (ב).

<אייל לב ארי: הוא יכול לקבוע הוראות לעניין סוגי הגופים המתוקצבים שהחוק יחול עליהם.

<אייל לב ארי: שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, רשאי - לקבוע הוראות לעניין תחולת הוראות סעיף זה על ספק, ובכלל זה לפי סוג הספק, היקף המחזור השנתי של הספק, מספר העסקאות בשנה שמבוצעות בין הגוף הציבורי לספק או לפי סכום העסקה.

<אייל לב ארי: זה בא לתת מענה בעיקר לנקודה של הספקים קטנים, העוסקים הקטנים והבינונים כדי שלא ייפגעו מבחינת הדרישות שהחוק מציב.

<אייל לב ארי: לקבוע סוגי מסמכים נוספים עליהם יחולו הוראות סעיף זה ולעניין מסמכים אלה גם את אופן הגשתם, ככל שייקבע.

<אייל לב ארי: הסעיף הזה בא בעקבות דיון קודם בוועדה.

אורי מקלב: לפי הסעיף הזה, מה שאמרנו קודם שבהוראות של השר, הוא יכול להתחשב בכמה דברים ולא דווקא בנושא התקציב.

אורי מקלב: מספר עסקאות או פרמטרים נוספים.

<אייל לב ארי: נעבה את זה.

<אייל לב ארי: כרגע זה לעניין סוגי הגופים החיצוניים ולעניין זה הוא רשאי להתייחס לגובה תקציבו של הגוף המתוקצב.

אורי מקלב: ברגע שהלכנו על גופים מתוקצבים, שם יש תקנות של השר, אנחנו מבקשים שיהיו לו מרחב השיקולים.

<רעות אופק: כתוב "בכלל זאת".

<רעות אופק: זאת אומרת, חלק מהשיקולים שיכולים לבוא בחשבון.

אורי מקלב: הנוסח "ובכלל זאת" נותן את המענה.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: זה ממקד אבל זה לא בא לצמצם את שיקול דעת השר.

<אייל לב ארי: פסקה (2) באה בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה ומוצע לקבוע מסמכים נוספים בנוסף על אלה שיתבקשו מלכתחילה והוא יוכל לקבוע.

<אייל לב ארי: אופן הגשתם, זה כדי לא לקבוע מסמרות איזה סוג חתימה, אם בכלל, יוגשו אותם מסמכים נוספים ולהשאיר גמישות גם מבחינת הספקים או מבחינת סוג המסמך שכרגע לא ידוע איזה מסמך יתווסף.

<אייל לב ארי: אני מבין שלמשרד האוצר יש הסתייגות.

<ירון גולן: משרד האוצר מתנגד להרחבה של החוק.

<ירון גולן: הסכמת משרד האוצר להצעת החוק הייתה בתחולה המקורית שלו שדיברה על מסמך מוגדר.

<ירון גולן: להבנת החשבת הכללית, יש לה סמכות לנהל את הדברים האלה ולא נכון להפוך את זה לסמכות שר באישור ועדה.

<ירון גולן: יש תהליכים שקורים בתוך הממשלה, כל מיני תהליכים פנימיים, ולכן אנחנו מתנגדים לכל פסקה (2) שלא היה בהצעה המקורית.

אורי מקלב: למה אתם מתנגדים?

אורי מקלב: אני יכול להבין שאתם לא רוצים להרחיב, אבל מה אכפת לכם להכניס את זה לחו ק?

<ירון גולן: הסמכות שקיימת היום להבנתנו היא של החשבת הכללית.

אורי מקלב: וזה ייתן סמכות לשר?

<ירון גולן: כן.

<ירון גולן: אני אומר מאוד בכנות.

<ירון גולן: ההסכמה של משרד האוצר להצעת החוק המקורית לגבי מסמך מסוים.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה.

אורי מקלב: זאת הצעת החוק.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו רוצים להשביח את החוק ולתת את האפשרות.

אורי מקלב: איפה הסיבה?

אורי מקלב: אם זאת סמכות, אנחנו לא מורידים מהסמכות שלה.

<ירון גולן: היום יש תהליכים שקורים.

<ירון גולן: היום יש תהליכים שמטרתם בסוף להפוך את כל הליך המכרז להליך מחשובי.

<ירון גולן: יש תהליכים שקורים ואנחנו לא חושבים שזה נכון להכפיף את זה.

<אייל לב ארי: מעבר לזה שכרגע זאת סמכות רשות של שר האוצר, האם בסעיף הזה יש איזו התנגשות עם דין אחר לגביו מוסמכת לצו רך העניין החשבת הכללית לקבוע סוגים מסוימים של מסמכים שמשליכים על חוק עסקאות גופים ציבוריים או על חוקים אחרים כאשר בעצם התוספת הזאת יכולה ליצור התנגשות?

<ירון גולן: אין סתירה.

<ירון גולן: יש כפל סמכויות ואז יבוא מישהו ויטען שבגלל הסמכות כאן היא סמכות בחקיקה ראשית ולא סמכות בתקנות ולכן הסמכות הזאת גוברת.

<ירון גולן: ההנחיה שלי חד משמעית היא להתנגד להרחבה הזאת.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לא הנוסח הזה.

אורי מקלב: למה חד משמעית?

<ירון גולן: לא נמצא כאן נציג החשבת הכללית.

אורי מקלב: אנחנו הסכמנו לתאם עם משרד האוצר ואם משרד האוצר מחליט אחרת, לא תאמנו את זה עם משרד האוצר ועם החשבת הכללית.

<ירון גולן: זה משרד האוצר בהיבט הזה.

<ירון גולן: היא אחראית.

<ירון גולן: בכל מקרה החוק חוזר לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אני לא מבין למה אתה צריך להשתמש באולטימטום.

<ירון גולן: אני בסך הכול מעביר את העמדה המקצועית.

<ירון גולן: נציג החשבת לא כאן כדי להציג אותה.

אורי מקלב: כשאתה מציג משהו מקצועי, יש כאן פרוטוקול וצריך שזה יהיה מכובד.

<ירון גולן: מחילה, לא התכוונתי לא להיות מכובד.

<ירון גולן: ניסיתי להסביר ואני אנסה להסביר פעם שלישית.

אורי מקלב: לא ענית על מה ששאלנו.

<ירון גולן: יש סמכות טבועה לחשבת הכללית וקורים תהליכים בתוך הממשלה לקדם את זה.

אורי מקלב: זה יכול לפגוע בתהליכים שלה?

אורי מקלב: יש משהו בחוק הזה שיכול לפגוע בה?

<ירון גולן: בסמכות שלה, בוודאי.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אנחנו פגענו במשהו בסמכות של החשבת הכללית?

<אייל לב ארי: אנחנו לא פגענו.

<אייל לב ארי: לגישת משרד האוצר כפי שהוסבר כאן, יכולה להיווצר התנגשות בין מה הסמכות הטבועה של החשבת הכללית במסגרת תפקידיה לבין יצירת סמכות בחוק מקבילה לשר האוצר, וכיוון שבעצם הסמכות כאן ניתנה לשר האוצר במסגרת החוק, לכאורה היא פוגעת או גוברת על הסמכות הטבועה של החשבת הכללית בגלל הכפל שעלול להיווצר.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אתה הסברת טוב ואני מבין.

אורי מקלב: אני רוצה לפרוט את זה למשהו מעשי.

אורי מקלב: מאחר והחשבת הכללית מקדמת, כפי שהוא אמר, את נושא המכרזים הממוחשבים והטכנולוגיים ושר האוצר, במקביל, מוציא תקנה שהמפרט צריך לבוא בצורה ממוחשבת בכל המכרזים.

אורי מקלב: הוא לא ידבר על כל המכרזים בהיקף אלא הוא ייקח פרט קטן בתוך המכרז.

אורי מקלב: מפרטים עם מכרזים גדולים, מפרטי המחשוב ומכרזי המחשוב, לא צריך לבוא עם קלסרים אלא צריך לבוא עם איזה דיסק וזה יספק.

אורי מקלב: כאן זה יכול לפגוע בתהליך שמקדמת החשבת הכללית.

אורי מקלב: זאת למשל דוגמה?

אורי מקלב: אני לא רואה את זה כמשהו.

אורי מקלב: בוא נעבור על זה.

אורי מקלב: רשמנו.

<אייל לב ארי: לשנות, בצו, את התוספת: צו כאמור יכול - לקבוע את תחולת סעיף זה על גוף ציבורי לעניין סוגי עסקאות.

<אייל לב ארי: שיינתן לתקופה שלא תעלה על שנתיים, וניתן להאריכו מעת לעת לתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים בכל פעם.

<אייל לב ארי: גם נושא זה נתון למחלוקת עם משרד האוצר.

<אייל לב ארי: זה דבר שהוועדה ביקשה לקראת סוף הדיון הקודם.

אורי מקלב: מה ההתנגדות?

<ירון גולן: אנחנו רוצים להבין.

<ירון גולן: בנוסח שקבענו עכשיו, הצו יהיה בעצם להכניס גופים פנימה.

<ירון גולן: כל שנתיים נצטרך לבוא ולהאריך את הצו?

<אייל לב ארי: אנחנו אומרים גוף מתוקצב.

<אייל לב ארי: אנחנו כבר לא מונים אותו.

<אייל לב ארי: אנחנו באים ומסמיכים את השר לקבוע הוראות לגבי איזה סוגי גופים מתוקצבים יחול החוק עליהם.

<אייל לב ארי: נשארה בעצם רק ההחרגה במקרה של המדינה לגבי גופים או סוגי עסקאות שלא יחולו לעניין החוק.

<ירון גולן: בוא ניקח מקרים.

אורי מקלב: הוא רוצה לצמצם את זה.

אורי מקלב: הוא החליט שעד סכום כזה ואחרי כן הוא חושב שאפשר עכשיו להקטין את הסכומים.

אורי מקלב: איך התהליך קורה?

<ירון גולן: יש גופים כמו גופים ביטחוניים שצריך להחריג אותם באופן קבוע.

<ירון גולן: כרגע אין סמכות.

<ירון גולן: כל שנתיים אני אצטרך לבוא לוועדה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה לא צריך.

<ירון גולן: גם גופים מאוד מאוד קטנים, אני צריך כל שנתיים לבוא ולהחריג אותם.

אורי מקלב: את זה אפשר להוריד.

<אייל לב ארי: המבנה קצת משתנה או שהוועדה מחליטה לשנות.

אורי מקלב: לגבי הגופים שמחריגים.

אורי מקלב: מחריגים גוף מסוים, אז אפשר להחריג אותו לתמיד.

אורי מקלב: לא צריך שכל שנתיים יבואו לכאן לגביו.

אורי מקלב: לגבי השינויים בתקנות שהשר יעשה לגבי גופים מתוקצבים למשל?

<אייל לב ארי: שר האוצר יקבע אמות מידה בתקנות מי הם הגופים ככל שהם עונים לאותן אמות מידה, שזה יחול עליהם.

<ירון גולן: זה בא לאישור ועדה.

אורי מקלב: כן.

<אייל לב ארי: בעצם פסקת משנה (ב) נמחקת.

אורי מקלב: בסדר.

<אייל לב ארי: (ג) לעניין הכנסת, רשאי יושב ראש הכנסת לשנות את התוספת לפי הוראות סעיף קטן (ג)(3) והוראות פסקת משנה (ב) לא יחולו.

אורי מקלב: אתה יכול להסביר את הסעיף?

אורי מקלב: מיקי, אתה מודע לסעיף הזה?

<אייל לב ארי: בעקבות הערות שקיבלנו מחשב הכנסת לגבי סוגי סחורות, בעיקר מתקציב הקשר של חברי הכנסת, עלה החשש של חשב הכנסת שזה ייצור הכבדה שהוועדה לא רצתה לגרום.

<אייל לב ארי: לכן מוסמך יושב ראש הכנסת לקבוע את סוגי העסקאות שלא יחולו.

מיקי לוי: מקובל עלי.

אורי מקלב: אני מבין שבתקציב הקשר עם הבוחר, אתה צריך לעשות את זה בצורת מכרז.

אורי מקלב: לא אתה צריך לעשות את זה אבל יש איזה שהן הגבלות.

אורי מקלב: גם הכנסת רוצה להרגיש שהיא קובעת לבד ועושה.

מיקי לוי: ליושב ראש הכנסת יהיה מעמד של שר האוצר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: המשמעות היא קטנה.

<אייל לב ארי: (ׁד) בסעיף זה - "מסמך" – כל אחד מהמסמכים המנויים בסעיף 18ב(א) להוראות מס הכנסה (ניהול פנקסי חשבונות), התשל"ג-1973 (להלן – הוראות מס הכנסהׂ).

אורי מקלב: כרגע אלה ארבעה מסמכים.

<אייל לב ארי: הוספת תוספת אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "תוספת (סעיף 2ג)" תחילה תחילתו של חוק זה ביום תחילתן של תקנות לפי סעיף 2ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.

<אייל לב ארי: הוראות ראשונות וצו ראשון הוראות ראשונות וצו ראשון לפי סעיף 2ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

<אייל לב ארי: לגבי התחילה דובר בדיון הקודם על תחילה תוך שנה.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, חצי שנה להגשה וחצי שנה לתחילה.

<אייל לב ארי: עדיין מבחינת הנוסח, בעקבות הערות שעלו כאן, אין מניעה שהתחילה בתקנות באופן כללי או באופן מסויג לגבי סוגים מסוימים של גופים מתוקצבים תהיה קצת יותר מאוחר.

<ירון גולן: אם אפשר להציע, לאור השינוי עשינו בסעיף הראשון, לבנתי אפשר לשנת עכשיו את התחילה במובן הזה שקודם כל אין צורך שהתחילה תותנה בתקנות.

<ירון גולן: זאת אומרת, אפשר להגיד תחילה תהיה תוך 12 חודשים, 18 חודשים, ואני אגיד למה.

<ירון גולן: החוק חל כרגע על המדינה והוא לא חל על גופים מתוקצבים כל עוד אין תקנות.

<ירון גולן: ברגע שהתקנתי תקנות, החוק יחול עליהם.

<ירון גולן: אין סיבה להתנות את התקנות בחוק.

<רעות אופק: הסיבה היא הספקים הקטנים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

<ירון גולן: אבל זה לא חל כי אני צריך להחיל את זה בתקנות.

אורי מקלב: התקנות הן לא לגופים המתוקצבים אלא למדינה עצמה.

אורי מקלב: את מדברת על הספקים שיחול עליהם מידית.

מיקי לוי: צודקת.

אורי מקלב: אתה מדבר על גופים מתוקצבים ואנחנו מדברים על משהו אחר.

<אייל לב ארי: יש כאן שני קצוות.

<רעות אופק: שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: תסבירי את עצמך.

<רעות אופק: יש שני דברים נפרדים.

<רעות אופק: אחד, הגופים המתוקצבים, אנחנו רוצים להגן על מעון יום וכולי ובאמת כאן פתרנו את הבעיה.

אורי מקלב: תקנות.

<רעות אופק: כן.

<רעות אופק: אבל לגבי הספקים הקטנים שמספקים למדינה, אנחנו צריכים לקבוע אמות מידה שיחריגו את הספקים הקטנים כדי לא לפגוע מכל הטעמים שנדונו בדיונים שהתקיימו כאן.

אורי מקלב: לכן צריך תקנות.

<רעות אופק: ולכן צריכות להיות התקנות.

אורי מקלב: בתקנות יש סמכות לשר לא להחיל את זה מיד תוך חצי שנה.

<אייל לב ארי: הוא יכול לתת תחילה.

אורי מקלב: הוא יכול להחיל את זה יותר מאוחר.

<ירון גולן: רצוי שהוועדה תיתן את דעתה על זה.

<אייל לב ארי: אנחנו התנינו את תחילת החוק בתחילתן של תקנות.

<אייל לב ארי: התקנות יקבעו תוך כמה זמן הן מתחילות ואז תהיה גם חפיפה.

<רעות אופק: אני לא רואה איפה זה מעוגן.

<אייל לב ארי: תקנות לפי סעיף 2ג לחוק העיקרי.

<רעות אופק: אבל התקנות צריכות להיות מובאות תוך שישה חודשים.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: אמרתי בדיון הקודם שמדובר על תחילה תוך שנה והיא פוצלה כך שחצי שנה להבאת התקנות וחצי שנה לתחילת התקנות.

<אייל לב ארי: עדיין בנוסח הזה אין את ששת החודשים של תחילת התקנות.

אורי מקלב: תוך שישה חודשים מגיעות התקנות ובתקנות יכול להיות שזה לא יחול בעוד חצי שנה אלא יחול בעוד שנה.

<אייל לב ארי: נכון.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו רוצים להחליט כבר עכשיו כדי להרגיע או רק להחריג את השלטון המקומי ולתת לו שנה וחצי.

מיקי לוי: אני מוכן להרגיע.

מיקי לוי: היכן שניתן, אני מוכן להתפשר.

מיקי לוי: אינני איש מדון.

אורי מקלב: ניתן חצי שנה ושנה.

<אייל לב ארי: כאמירה, לכשיובאו התקנות, נשים לב בתחילה לעניין הרשויות המקומיות.

<אייל לב ארי: מה עמדת הוועדה?

אורי מקלב: יש אפשרות לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אני מציע להשאיר את זה ולקראת קריאה שנייה ושלישית יעשו עבודה בשלטון המקומי ונראה.

<אייל לב ארי: נשאר נושא אחד שצריך לדון בו והוא העלות התקציבית.

<ירון גולן: עבר אליכם מסמך.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: כפי שירון אמר, עמדת אגף התקציבים, רק המדינה תתקצב את עצמה ולא יתוקצבו יתר הגופים המתוקצבים.

<אייל לב ארי: עדיין לא קיבלנו בהערכת העלות, רק ממשל זמין, עלות פיתוח המערכת נאמד במיליון שקלים שצריך מתן מענה.

<אייל לב ארי: ..

<אייל לב ארי: אני לא יודע מה זה מיליון השקלים ואני צריך לבוא ולכתוב עלות תקציבית.

<אייל לב ארי: מיליוני שקלים, זה יכול להיות עד שישה מיליון שקלים וזה יכול להיות גם מעל שישה מיליון שקלים.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל אם יש הסכמה גם עם זה שיש לזה עלות תקציבית, אז מה הבעיה?

אורי מקלב: תכתוב שיש לזה עלות תקציבית.

<אייל לב ארי: אני צריך לכתוב בהצעת החוק - וגם אין לי מספר ספציפי – האם המספר עובר את השישה מיליון שקלים או מתחת לסכום הזה.

אורי מקלב: יש הסכמה על זה.

אורי מקלב: אתה יכול לכתוב שעשוי להיות מעל שישה מיליון שקלים.

<אייל לב ארי: ככל שהממשלה תסכים, אין נפקות מבחינת הרוב הנדרש להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

<אייל לב ארי: ככל שהממשלה לא תסכים, אנחנו נכתוב שעלות החוק היא מעל שישה מיליון שקלים ויש כאן משמעות לגבי הרוב שיידרש לאשר.

<ירון גולן: אנחנו נחדד שוב לאגף התקציבים שלא נמצא כאן.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים את זה גם אם זה עשוי להיות מעל שישה מיליון שקלים.

<אייל לב ארי: הוועדה כמובן מוסמכת לאשר אבל אני כן מבקש לפחות ממשרד האוצר להעביר לנו עלות יותר מדויקת מבחינה מספרית.

אורי מקלב: אני אומר לך שכאשר מדובר בעלות אמיתית, זה עולה הרבה כסף.

<אייל לב ארי: צריך שהאומדן יהיה ויובא בפני המליאה, אז ידעו כי צריך רוב של לפחות חמישים או כל רוב אחר.

אורי מקלב: בינתיים חבר הכנסת לוי הוא מהאופוזיציה כך שיהיה לנו את הרוב.

אורי מקלב: מישהו רוצה לומר עוד מילת ברכה לפני שאנחנו מסיימים את הדיון?

אורי מקלב: אנחנו מודים לכולם.

אורי מקלב: בשלב הזה עשינו כברת דרך.

אורי מקלב: השארנו דברים שנצטרך לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית על מנת לשנות או לשפר.

אורי מקלב: אוזנינו יהיו קשובות ותהיה לנו נכונות להתאים את עצמנו כדי לעשות את החוק הטוב ביותר.

מיקי לוי: גם לברך על המוגמר.

מיקי לוי: תודה רבה לך על הנחישות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ו-2016 כפי שדנו בה וכפי שהקראנו אותה עם כל ההסברים והשינויים.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים – פה אחד

אורי מקלב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע שהוועדה אישרה את הצעת החוק להעלאה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יום טוב.