הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-02-17 09:00

רועי פולקמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

רועי פולקמן: יש כמה אנשים שבדרך.

רועי פולקמן: אני מבין שנמצאים כאן כרגע, המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה, ישראל דנציגר, מר פרץ, מנכ"ל משרד המדע, צפויים להצטרף עוד מספר מנכ"לים, מנכ"ל משרד הכלכלה, עמית לנג שאישר את הגעתו, טיסתו התעכבה.

רועי פולקמן: הוא מגיע עכשיו מחו"ל, אז הוא התנצל, הוא לא יגיע.

רועי פולקמן: מנכ"ל משרד הקליטה כאן, ברוך הבא.

רועי פולקמן: יש פה עוד נציגים של משרדים?

רועי פולקמן: נציגת משרד החינוך.

רועי פולקמן: מייד תציגו את עצמכם ונלמד להכיר כל אחד מה תפקידו ומאיזה משרד.

רועי פולקמן: אז אתחיל ככה – הנושא המרכזי שלנו – התחלנו את הדיונים של הוועדה הזו, שעיקרה פיקוח על הרפורמה בשירות הציבורי.

רועי פולקמן: רק אתמול קיימנו דיון מעניין בוועדת הכנסת על תפקידה של הכנסת וועדות הכנסת בהיותן גורם מפקח.

רועי פולקמן: אתמול עלתה הצעה בוועדת הכנסת לחייב את ועדות הכנסת הסטטוטוריות להקדיש אחוז מסוים מישיבותיהן לישיבות פיקוח, היה על זה דיון מעניין אתמול, על ועדת הכספים.

רועי פולקמן: אבל בלי קשר איך מייצרים את האלמנט הזה, של הפיקוח, בלי ספק זה תפקיד מהותי של הכנסת לא רק לחוקק כל הזמן אלא גם לפקח, וסוגיית הרפורמה בשירות הציבורי היא סוגיה מהותית.

רועי פולקמן: אנחנו חושבים שיש לה קשר ישיר גם, באופן כללי להצלחתה של הכלכלה הישראלית, אבל באופן כללי לאיכות השירות לציבור ולרווחת אזרחי מדינת ישראל.

רועי פולקמן: השירות הציבורי צריך להיות לא טוב, אלא מעולה ומצוין, והרפורמה אמורה לעודד אותנו להגיע לשם, או לעזור לנו להגיע לשם ולכן הוקמה הוועדה המיוחדת הזו, לתקופה מוגבלת, שעיקרה לבדוק את נושאי הליבה של הרפורמה.

רועי פולקמן: יושב פה הנציב, יושב פה מר רון צור שאחראי על הרפורמה, והתחלנו בשבוע שעבר, בנושא הראשון שעלה - סוגיית המכרזים, הקליטה של סגל לשירות המדינה.

רועי פולקמן: יושבת פה גבי אשכנזי שמטפלת בנושא, ובאמת, כולם מעורבים ומשתפים פעולה באופן מלא עם הדיונים כאן.

רועי פולקמן: באמת, האמירה היתה שמעבר לשיח כפי שרואים אותו ממטה הרפורמה ומהנציבות, בסוף, הלקוחות – כמובן שהלקוחות בסוף זה הציבור – אבל הלקוחות של הנציבות באופן ישיר זה כמובן משרדי הממשלה, ואנחנו צריכים לראות שכל סוגיית קליטת הסגל אכן עונה על הדרישות ועל הצרכים של משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: לכן הוזמנו היום לישיבה מנכ"לים ונציגים.

רועי פולקמן: היו מנכ"לים שלא יכלו להגיע, כי בסופו של דבר הישיבה תואמה רק בשבוע שעבר, ולכן אני יכול לספר לכם שהתקשרו אלי לא מעט מנכ"לים של משרדי ממשלה, חלקם מכירים אותי אישית מעיסוקי הקודמים – אבל התקשרו מספר מנכ"לים – שאול מרידור, שנמצא היום עם צוותו בצפון, ביום גיבוש לצוות משרד האנרגיה, אמי פלמור ששוחחה אתי על הדברים, ואחרים.

רועי פולקמן: הם דיברו על החשיבות, מבחינתם, של השיח הזה.

רועי פולקמן: כמובן שכולם אמרו שיש תקשורת שותפת עם הנציגות, אבל שבהחלט צריך לבחון בצורה מעמיקה את התהליכים שמתקיימים, וכמובן, הפוקוס שלנו - - - כיוון שיש לנו עוד מעט דיון בוועדת הכנסת בנוגע לחוק התקנים, פרופ' טרכטנברג תחליף אותי במהלך הדיון לכ-20 דקות.

רועי פולקמן: נכנסה גם מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים, נכון?

רועי פולקמן: גם מנכ"ל משרד השיכון.

רועי פולקמן: אז כמו שאמרתי, הנושא, מבחינתנו, לראות את סוגיית קליטת כוח האדם למשרדי הממשלה, ושני דברים אני רוצה לומר בתחילת הישיבה: אחד, ממש במשפט, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת:

רועי פולקמן: אתגר מהותי מבחינתנו הוא הדינמיות של השירות הציבורי.

רועי פולקמן: מה זה אומר, דינמיות?

רועי פולקמן: זה אומר שעובדים פחות טובים – המערכת הציבורית צריכה להיות מסוגלת לשלוח אותם הביתה.

רועי פולקמן: צריכה להיות תחלופה וכניסה של עובדים טובים, וכמובן – המעבר של עובדים בין משרדים, וגם אמרתי בישיבה הקודמת – בין העיסוקים, כלומר: אקדמיה, מגזר עסקי, מגזר ציבורי – המעברים האלה חייבים לקרות.

רועי פולקמן: ודאי בסגל הבכיר.

רועי פולקמן: כלומר, חייבת להיות דינמיות.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שסגל של משרד ממשלתי – אם נולדת במשרד הפנים גם תמות במשרד הפנים.

רועי פולקמן: חייבת להיות תחלופה, דינמיות, אם אנחנו רוצים שירות ציבורי מעולה.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לראות שגם הרגולציה, הכללים, הנציבות, וכו'.

רועי פולקמן: אז זה דבר אחד.

רועי פולקמן: הדבר השני שאני שם פה בתחילת הדיון ואני אומר אותו – מחויבות אישית שלי, כאן, אבל גם עם גיבוי של יושב ראש מפלגתי, שר האוצר משה כחלון, אנחנו לא נסכים לפוליטיזציה של השירות הציבורי.

רועי פולקמן: כלומר, אין ספק שהשירות הציבורי צריך להיות איכותי, צריך להיות גם מחויב לציבור וגם מסוגל למלא מדיניות כפי שנקבעת על ידי השרים.

רועי פולקמן: בוודאי, בוודאי ובוודאי.

רועי פולקמן: יחד עם זאת, לא נסכים לסמנכ"לים שהם מינויים פוליטיים, ולא נסכים לתהליך גורף שבו המערכת המקצועית של השירות הציבורי בישראל הופכת להיות מערכת פוליטית.

רועי פולקמן: המשנה למנכ"ל, הצעות כאלה ואחרות – הנושא הזה, של אותם מינויי סגל בכיר, יידון בשבוע הבא.

רועי פולקמן: יבוא לכאן מר אודי פרבר, שמרכז את עבודת המטה במשרד ראש הממשלה, יתייחס לאותה הצעה, על אותם עדכונים, אותה הגדלה של מינויי משרות אמון, שנמצאת כעת על השולחן, ננהל על זה דיון.

רועי פולקמן: בהחלט יש מקום לגמישות, לחייב את ועדות האיתור להביא יותר מועמדים, הצעות אחרות שפורום "קהלת" מציע, בהחלט שווים דיון.

רועי פולקמן: אנחנו נעשה את זה בשבוע הבא.

רועי פולקמן: אבל הנרטיב הבסיסי, אני אומר אותו כאן בצורה שאינה משתמעת לשני פנים – השירות הציבורי הוא שירות ציבורי מקצועי, שבו עובדי הציבור של מדינת ישראל הם עובדים מקצועיים, הם לא אנשים פוליטיים, בדרג המקצועי.

רועי פולקמן: עוד פעם – הם נאמנים למדיניות השר, כמובן מחויבים לביצוע מדיניות המנכ"ל, אבל אלה לא משרות פוליטיות.

רועי פולקמן: ודאי שעמדת מפלגת כולנו היא התנגדות נחרצת לכל תהליך של פוליטיזציה של השירות הציבורי, אני אומר את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

רועי פולקמן: דבר אחרון, מבחינתי, בפתיחה.

רועי פולקמן: יש לי מטרה אחת בדיון היום.

רועי פולקמן: ועיקר היום - היום, הנציבות רוב הזמן תהיה בעמדת הקשבה.

רועי פולקמן: כלומר, ניתן את עיקר הבמה למשרדי הממשלה, להתייחס לסוגיית הקליטה, על הקשיים, ההצלחות, לזמנים, וכל דבר שתרצו להעלות.

רועי פולקמן: כמובן שיהיה כאן דיאלוג.

רועי פולקמן: אבל מה כן - יש כאן, על השולחן משהו, ואני מאוד אשמח אם נציגי המשרדים, המנכ"לים ונציגי המנכ"לים שנמצאים פה – להתייחס לסוגיה של האצלת סמכויות, כי לשיטתי, לפחות, ואני חושב שיש פה הסכמה, שוחחתי על זה גם עם פרופ' טרכטנברג – אנחנו היינו רוצים לראות את נציבות שירות המדינה גורם שקובע נורמות, גורם רגולטורי, גורם מפקח, גורם שעוסק בפעילות רחבית – למשל, פעילויות גיבוש בין סגל בכיר, המדרשה, הכשרות, וכו', אבל ככל שאפשר – להאציל סמכויות למשרדים.

רועי פולקמן: אם אנחנו רוצים לייעל את המערכת הביורוקרטית משרדי הממשלה צריכים לקבל כמה שאפשר סמכויות בתהליכי גיוס והשמת כוח האדם במשרדיהם, גם כי יודעים הכי טוב – כל משרד מה הוא צריך, אז כמובן צריכה להיות רגולציה של הנציבות.

רועי פולקמן: אני הייתי שמח שהיום, בדיון, אני לא שם עכשיו על השולחן את כל הפרמטרים, יש לי את המחשבות שלי – אבל נשמע לאן אנחנו צריכים להגיע עם סוגית אצילת הסמכויות למשרדים, כי בעיניי, הכלי המרכזי ביותר לייעול תהליך קליטת העובדים במשרדי הממשלה זה שזה יהיה באחריות המשרדים, עם בקרה של הנציבות, עם כללים, רגולציה – כמובן שזה הוא תפקיד הנציבות.

רועי פולקמן: אבל כמו שאני לא חושב שכל תהליכי המיון צריכים להיות בנציבות, צריך למצוא את הקו הזה.

רועי פולקמן: אין לנו עדיין תשובה לזה.

רועי פולקמן: אני יודע שיש דיבורים, כיוונים.

רועי פולקמן: בעיניי זו ששאלה מהותית, והייתי שמח שלפחות נעשה צעד אחד קדימה, במחשבה הזו - לאן אנחנו רוצים להגיע, עם אצילת סמכויות למשרדי ממשלה, כדי שנהיה מסוגלים להביא את הטובים ביותר לשירות הציבור ולענות על הצרכים של משרדי הממשלה, שלא ייתקעו עם מכרזים שנים, ואחר כך גם לא יצליחו להביא את כוח האדם שהם רוצים.

רועי פולקמן: זהו, עד כאן.

רועי פולקמן: אני בדרך כלל לא נושא נאומים ארוכים בפתיחה, אז אני מתנצל אם הארכתי קצת, אבל היה לי חשוב הקונטקסט.

רועי פולקמן: נעשה סבב, בגלל שאנחנו רוצים לתת במה לנציגי המשרדים.

<אשל ארמוני: אני עכשיו באמת מנכ"ל במשך 7 חודשים, משהו כזה, אבל פני זה הייתי מנכ"ל עיריה ולפני זה הרבה שנים במוסד, ושם עסקתי באופן מיוחד בנושא של הדרכה וכוח אדם.

<אשל ארמוני: אז יש לי קצת פרספקטיבה גם על קליטה וגם על הדרכה.

<אשל ארמוני: קודם כל, אני אגיד שבאמת, הנציבות עושה עכשיו הרבה מאוד דברים, יש עכשיו רפורמה שמתבצעת, ורון עובר בין משרדי הממשלה, ויש חשיבה על הרבה דברים בכיוונים הנכונים, אבל אני רוצה להגיד שלושה דברים, אולי ארבעה.

<אשל ארמוני: האחד, באמת, בתור מנכ"ל משרד אני חייב לומר שאני מרגיש שמרחב הגמישות הקטן ביותר שיש לי מכל הדברים שקשורים לניהול משאבים, מכסף ועד החלטות ורגולציה וכו', הדבר שהכי קשה לי להתמודד אתו זה הנושא של כוח אדם, וטווחי הזמן שכרגע יש, שבהם ניתן להחליף כוח אדם, הם כאלה שאם אני עושה את הכל על פי הנהלים וכו', אז רק לקראת סוף הקדנציה אני אוכל להחליף את האנשים שאני רוצה להחליף.

<אשל ארמוני: אני רוצה לבוא ולטעון שבכל ארגון, ולא חשוב איזה, יש לך קבוצה של אנשים שהם האנשים שיביאו לך את הסחורה.

<אשל ארמוני: יש לך את הטלנטים של הארגון.

<אשל ארמוני: זה לא כל הארגון, אבל זה בהחלט בערך 10 תפקידים שהם תפקידים משמעותיים, שזה התפקידים שאם בהם אתה שם מנהיגים ושם מנהלים, הם יכולים לסחוף אחריהם כמעט כל קבוצה של אנשים.

<אשל ארמוני: לגבי הקבוצה הזו צריך לייחד באופן מיוחד מרחב גמישות כזה שיאפשר למנכ"ל בתוך טווחים מקצועיים ואחרים, לשים את האנשים שהוא חושב שהם מתאימים, או לפחות לבחון את אלה שנמצאים בתפקיד, האם הם עומדים בפרמטרים הנדרשים, וכמובן – לא הכל מהיום למחר, וכו' וכו', אבל אני חושב שבהחלט, בטווח של חצי שנה צריך לאפשר לבצע את החילופים האלה.

<אשל ארמוני: דבר שני, אני חושב שצריך להיות מרחב גמישות לקבוצה שניה של אנשים שהם אנשי מקצוע, שיש בכל ארגון וארגון, שהם לאו דווקא מנהלים אלא אנשי מקצוע שצריכים להתחרות בסקטור הפרטי, בענפים משמעותיים – הנדסה, אצלי זה בעיקר הנדסה, תכנון וכו', ולאפשר לשלם להם על פי סולם שכר אחר כדי להביא את אנשי המקצוע הטובים.

<אשל ארמוני: זאת הקבוצה השניה.

<אשל ארמוני: הדבר השלישי שהוא נוגע בכלל לסך כל האנשים שמגיעים, ואני רוצה להגיד לכם שמגיעים אנשים טובים מאוד גם לשירות הציבורי, גם בשטח, גם במחוזות, אין לי בכלל טענות ברמת האנשים המגיעה, באופן כללי, אבל לשתי הקבוצות הראשונות צריך למקד תשומת לב יותר טובה, מכיוון שאלה הקבוצות שבסוף מביאות את ההישגים.

<אשל ארמוני: דבר שלישי שאני רוצה להגיד – שאני סבור שעל מנת שתהיה לנו הרבה יותר אינפורמציה במהלך הסינון, ובאמת, הנציבות, בזכות מהלכים שהיא עשתה, קיצרה מאוד את לוחות הזמנים – אבל על מנת שתהיה אינפורמציה רבה יותר בעת תהליך קבלת ההחלטות של הסינון, אני חושב שזה נכון שיהיה מרכז אחד שמתנהל על ידי המדינה שבו מתבצעים מרכזי הערכה באופן שאנחנו רוצים שהם יתבצעו, בקצב שאנחנו רוצים שהם יתבצעו, עם מיקוד על הדברים שאנחנו רוצים שהם יתבצעו, שיהיה קשור גם למרכז ההכשרה, ובמרכז הזה שבו תתבצענה הערכות, ולא בכל מיני חברות כאלה ואחרות, שהרבה פעמים צריך לחכות לתור, ומה שהם בוחנים זה בכלל לא משהו שאתה רוצה - - -

עליזה לביא: מה זה החברות האלה?

עליזה לביא: אתה יכול לספר לנו?

עליזה לביא: אני לא מכירה.

<אשל ארמוני: יש חברות השמה - - -

עליזה לביא: של כוח אדם?

<אשל ארמוני: של כוח אדם, שמבצעים עבור המדינה, במכרז.

<אשל ארמוני: אבל מהניסיון שלי, מה שהם בוחנים זה לא בדיוק מה שאתה רוצה.

<אשל ארמוני: אני חושב שלמנכ"לים, ואני התחלתי לעשות את זה במהלך חלק מוועדות הבוחנים – אני עושה להם מרכז הערכה קטן באישור הנציבות, כדי לקבל קצת אינפורמציה, אבל האינפורמציה, היום, שאתה מקבל על אדם, שמגיע בסופו של דבר לוועדה, היא אינפורמציה מאוד מאוד דלה.

<אשל ארמוני: אתה לא יכול, באמת, לקבל החלטה טובה לגבי התאמה, כדי להרחיב את המנעד של הנתונים שאתה מקבל, כדי לראות אותו, כדי לראות אותו בפעולה באיזושהי משימה – אני חושב שצריך לייצר איזשהו מרכז שהוא יכול לשלב, אולי, בין המשרדים השונים, אבל שבו ובאמצעותו, אתה, כמנכ"ל, יכול לבקש מה אתה רוצה לראות בעובד הזה והזה , ובאמצעות אגף למשאבי אנוש אצלך באמת לקבל כלים על מנת לבחון אנשים.

<אשל ארמוני: אני מכיר תהליכים כאלה גם ממקומות אחרים שהייתי, ואז יש לך הרבה אינפורמציה ולא רק ראיון קצר, ואולי כמה המלצות שלך תדע כמה, באמת, ההמלצות האלה הן באמת נכונות.

<אשל ארמוני: זה מאוד מאוד חסר בהיבט הכללי.

עאידה תומא סלימאן: רציתי רק לשאול - המרכזים האלה, בדרך כלל הם נמצאים בחוזים עם שירות המדינה, ומבצעים את העבודה עבורכם, באיתור בגיוס.

עאידה תומא סלימאן: למה אי אפשר להדריך אותם בדיוק, מה אתם רוצים ומה אתם מחפשים?

עאידה תומא סלימאן: להתחיל עכשיו מרכז חדש, לבנות אותו – זה לא יותר יעיל להדריך מה אנחנו מחפשים בדיוק ואיך - - -

רועי פולקמן: מכיוון שיש עוד חלופות לעניין הזה, וככל שיותר סמכות להתאים – כי השונות, המושג הזה "להדריך", היא עצומה.

רועי פולקמן: הרי מה העניין?

רועי פולקמן: הדיון הוא בין כמה זה גנרי, שהנציבות עושה, ומעבירה, לבין השונות האדירה שיש בין עובד במשרד הבריאות, עובד במשרד לעניינים אסטרטגיים, או עובד במשרד השיכון.

רועי פולקמן: היום, מה שמרכזי ההערכה האלה עושים זה כאילו את האחידות המוחלטת, זאת אומרת – את תנאי הסף הבסיסיים.

רועי פולקמן: הטענה, ואני מציע שניגע בזה אחר כך, ואם יהיו לנו הערות – נשאל, שאולי זה לא מספיק טוב כי יש ייחודיות בין המשרדים, ולכן הוא לא יכול להנחות את "אדם –מילוא" את "פילת" או אני לא יודע מי עושה לו את המיון - כי הם בודקים מועמדים ל-10 משרדים.

<קריאות: - - -

<אשל ארמוני: אם יש תחום שאני מבין בו זה מרכזי הערכה.

<אשל ארמוני: עשיתי כאלה בהרבה מאוד תפקידים.

<אשל ארמוני: אני אומר לכם, באחריות, שמרכזי הערכה שנעשים במכונים האלה הם אמנם מקצועיים, אבל הם לא מספיק מקצועיים, הם לא מחודדים לצרכים שאני רוצה, מרחב הגמישות שלי הוא מאוד מאוד קטן, מרחב ההתערבות שלי היא מאוד מאוד קטן.

<אשל ארמוני: אני לא רשאי לשנות כמעט שום דבר.

<אשל ארמוני: אני יכול לבקש דברים מאוד מסוימים.

<אשל ארמוני: אני חושב, בגלל שיש לנו את האפשרות כמדינה, יש לנו כל כך הרבה אנשים שמגיעים, אני חושב שראוי היה שלמדינה יהיה מרכז שבו היא יודעת לעשות את הבחינות האלה, ושהיא יודעת לזקק גם את הצרכים של המנכ"לים.

מנואל טרכטנברג: דיברת על העשירייה הזו הפותחת, ואת הצורך להחליף אותה, ולהביא את האנשים הראויים.

מנואל טרכטנברג: בלהחליף יש שני ממדים – יש את העניין של להוציא את מי שלא ראוי, ואת העניין של לגייס את מי שראוי.

מנואל טרכטנברג: איפה הקושי העיקרי, ומה אתה מציע, קונקרטית?

<אשל ארמוני: קודם כל, שלא ישתמע שעשרת האנשים המובילים במשרד השיכון הם לא ראויים.

<אשל ארמוני: רובם הגדול – ראויים.

<אשל ארמוני: אני אומר, אבל, שכיום, במצב שיש היום - - - אני נכנסתי, ורוב המנהלים הבכירים שלי הם עכשיו לחוזה ל-4 שנים.

<אשל ארמוני: יש תהליך שבאמצעותו אני יכול להחליט שבן אדם אינו מתאים לתפקידו.

<אשל ארמוני: התהליך הזה כרגע הוא מאוד מאוד ארוך, הוא קשה, הוא בעייתי, ובסופו של דבר בעיניי הוא מקבל בינוניות, הוא לא מקבע מצוינות.

מנואל טרכטנברג: אז יש קושי בזה, ובעניין של לגייס את האנשים הראויים.

<אשל ארמוני: אני חושב שהיום, השכר שמקבלים מנהלי האגפים בשירות המדינה הוא מספיק ראוי, ביחד עם האתגר הגדול שיש היום בשירות הציבורי, אני לא חושב שיש קושי להביא אנשים ראויים.

מנואל טרכטנברג: אז הקושי הגדול הוא להוציא את הלא ראויים, אם אני מבין נכון.

רועי פולקמן: בואו נמשיך וניתן - - - יהיה עוד הרבה זמן לחברי הכנסת, להתייחסות.

רועי פולקמן: מר דנציגר.

<ישראל דנציגר: אני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: כדי לשים דברים בקונטקסט - גייסתי הרבה אנשים בתפקידי הפיקוד שלי בצבא, ואחרי זה בחברות שהקמתי ברחבי העולם, שלשמחתי הצליחו, ואחרי זה בעמותות, ועכשיו גם במגזר הציבורי.

<ישראל דנציגר: סך הכל גייסתי ופיטרתי אלפי אנשים במהלך חיי.

<ישראל דנציגר: אני לא שמח על הפיטורין, אבל זה חלק מהעניינים.

<ישראל דנציגר: אני אומר לכם את כל זה בגלל שגם אשל וגם אני באים עם ניסיון מאוד מאוד עשיר בכוח אדם, ואיך הוא עובד, ברחבי העולם, לא רק במדינת ישראל, והדבר הוא חשוב.

<ישראל דנציגר: כל מה שאני הולך להגיד- אני מלא הערכה לכל העוסקים בצרכי ציבור, ובפרט זה לאנשי הנציבות.

<ישראל דנציגר: אני מכיר אותם, עובד אתם מקרוב, אין בכל מה שאומר ביקורת אישית או כדי לפגוע במישהו מהיושבים פה.

<ישראל דנציגר: אני מלא הערכה לכל מי שמנסה לעשות את המדינה הזו מדינה יותר טובה עם שירות לאזרח יותר טוב.

<ישראל דנציגר: עם אמירת הדברים האלה חשוב להגיד שהחסם הכי גדול שיש לי היום בתור מנכ"ל משרד הגנת הסביבה, והתפקיד של המשרד להגנת הסביבה הוא להציל כמה שיותר מתוך 2,500 אנשים שמתים מוות מוקדם כל שנה מזיהום אוויר, ככל שאני אצליח בתפקידי אני חוסך חיים – החסם הכי גדול שיש לי בהצלחה בתפקידי, זה מה שאנחנו מדברים פה, כל נושא כוח האדם.

<ישראל דנציגר: משרד האוצר, רגולציות, חוקים, יישום בשטח – הם קטנים לעומת האתגרים שאני עומד מולם בכל ההתעסקות שלי בכל נושא כוח האדם עם הנציבות, ולכן הדיון הזה הוא דיון מהחשובים ביותר שאנחנו עושים ושאני עשיתי ב-7 החודשים האחרונים, וכדאי מאוד שיעבור מדיון למעשה.

<ישראל דנציגר: עכשיו להערות והמלצות.

<ישראל דנציגר: אחד, ברמה העקרונית – הנציבות חייבת להיות גוף שהוא רגולטור ומפקח, ולא גוף מבצע.

<ישראל דנציגר: הביצוע חייב לקרות בתוך המשרדים.

<ישראל דנציגר: הנציבות צריכה לעשות את הרגולציה ואחרי זה להיות משטרת כוח האדם, ולפקח שאנחנו עושים עבודה כמו שצריך, ושאין נפוטיזם ושאין מינויים פוליטיים, אבל אנחנו כולנו מנהלים עם הרבה ניסיון, יש לנו סמכויות וכוח ותקציבים במגוון דברים שהם חשובים מאוד לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות אמונים על גיוס כוח האדם, לא צריכים להיות תלויים ומעוכבים על ידי גורם מרכזי.

<ישראל דנציגר: הגורם המרכזי צריך להיות רגולטור ומפקח שמוודא שהדברים קורים.

<ישראל דנציגר: המשימות הן משימות שבעיניי הן פשוטות ומידיות, ותסלחו לי, אני חושב שהן צריכות לקרות מיד.

<ישראל דנציגר: הן לא דורשות הרבה מצגות והרבה ועדות והרבה דוחות.

<ישראל דנציגר: זו החלטה פשוטה, שרובה יש בסמכויות הנציב, ואם לא – יש בסמכויות ראש הממשלה, וחבל שהוא או נציג מטעמו, המנכ"ל – לא יושבים פה.

<ישראל דנציגר: צריכים להיכנס ולעשות את זה, כי זה היום איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

רועי פולקמן: יושב פה נציג של המנכ"ל, כן.

<ישראל דנציגר: דיברתי על המנכ"ל, או ראש הממשלה עצמו, בכוונה.

<ישראל דנציגר: שתיים, המשימות הן פשוטות.

<ישראל דנציגר: הדבר המיידי הוא – צריך לאפשר לנו לעשות שינויים פנים ארגוניים, להעביר ממחלקה למחלקה, לשנות מאגף לאגף, להחליט שאנחנו מאחדים אגפים או מזיזים אגפים, מייד.

<ישראל דנציגר: זה בסמכות הנציב, זה צריך לקרות היום, כשאנחנו יושבים מהישיבה הזו.

<ישראל דנציגר: שתיים, צריך לאפשר לנו מייד לגיס כוח אדם שהוא מתוכנן ומתוקצב.

<ישראל דנציגר: היום, למי שיש לי תקן, ולמי שיש לי תקציב, אם התמזל מזלי – ייקח שנה לגייס את אותו אדם.

<ישראל דנציגר: אני לא מדבר על משרה חדשה, לא מדבר על משרה שאין לי תקציב, שאני צריך ללכת - - - אני אומר על איפה שיש לי תקן, יש לי כוח אדם ויש לי תקן, ייקח לי במקרה הטוב שנה להביא בן אדם.

מנואל טרכטנברג: זה בגלל הפרוצדורה.

עליזה לביא: מה החסם שלך?

<ישראל דנציגר: אני אסביר.

<ישראל דנציגר: רוצים את כל התהליך?

<ישראל דנציגר: אספר לכם את כל התהליך.

עליזה לביא: בשביל זה באנו, לשמוע.

עליזה לביא: אתה יודע באיזה שעה יצאתי כדי לשמוע אותך?

<ישראל דנציגר: קודם כל – תודה רבה.

<ישראל דנציגר: אני נכנסתי לתפקידי לפני 7 חודשים.

<ישראל דנציגר: לא היה דובר למשרד להגנת הסביבה מזה שנה וחצי.

<ישראל דנציגר: אני נכנסתי לתהליך של להביא דובר למשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: כמו שאתם רואים, בענייני חיפה, זה דבר מאוד חשוב, בדברים שאנחנו מתעסקים בהם.

<אריאל יעקובי: מה היו בחינות ההתאמה?

<אריאל יעקובי: איזה בחינות התאמה עשו לך?

<אריאל יעקובי: אני מדבר על לו עצמו.

<אריאל יעקובי: הוא אפילו לא יכול להתחייב שהוא יישאר 4 שנים.

<אריאל יעקובי: מישהו הביא אותו, מישהו - - - איך הוא יילך, והוא מדבר פה - - -

<ישראל דנציגר: כבודו, מי אתה?

<אריאל יעקובי: לי קוראים אריאל יעקובי, ורציתי לברך אותך על הכניסה שלך לתפקיד.

<אריאל יעקובי: אני יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה.

<אריאל יעקובי: אתה מדבר פה כאילו אתה באת לנהל - - -

<ישראל דנציגר: נעים מאוד.

<ישראל דנציגר: תן לי בבקשה לסיים את דברי.

<אריאל יעקובי: קצת כבוד לשירות הציבורי.

<אריאל יעקובי: קצת.

<ישראל דנציגר: תן לי לסיים.

<ישראל דנציגר: יש לי הרבה כבוד, פתחתי את הדברים בכבוד.

<אריאל יעקובי: קצת כבוד.

<ישראל דנציגר: פתחתי בכבוד, והרבה כבוד.

<ישראל דנציגר: אני נמצא פה כדי לשרת את אזרחי מדינת ישראל.

<אריאל יעקובי: אתה יודע שאני לא - - -.

<אריאל יעקובי: קצת כבוד.

רועי פולקמן: אריאל, זה לא עובד ככה.

רועי פולקמן: סליחה.

<ישראל דנציגר: לשאלתך - דרך אגב, אני הייתי כפסע מלא לקחת את התפקיד, בגלל התהליך הדרקוני שאני הייתי צריך לעבור כדי להיכנס אליו, והיה חבל מאוד למדינת ישראל אם זה היה קורה.

<ישראל דנציגר: עכשיו בואו נמשיך.

<ישראל דנציגר: נכנסתי אחרי שנה וחצי שלא הצליחו להביא דובר, אחרי שלא הצליחו להביא דובר למשרד.

<ישראל דנציגר: לוקח בערך שלושה חודשים עד שמצליחים להגדיר את התפקיד.

<ישראל דנציגר: לוקח אחרי זה תהליך של כמעט חודש להעלות - - -

מנואל טרכטנברג: אמרת שזה תפקיד שכבר קיים - - -

<ישראל דנציגר: אז יש פרוצדורה ארוכה של הגדרת התפקיד, אחרי זה אתה צריך לעשות מכרז פנימי.

<ישראל דנציגר: אתה עושה מכרז פנימי, גומר את המכרז הפנימי, במכרז הפנימי אתה יושב בוועדה, אבל אתה חלק ממנה, אתה אפילו לא היושב ראש.

<ישראל דנציגר: יש 6 אנשים, משרדים שונים, ארגונים שונים, וכו'.

<ישראל דנציגר: פעם ראשונה בחיים שלי שאני מגייס ואני לא הבן אדם שקובע מי יבוא.

<ישראל דנציגר: החלטת שאתה רוצה את אותו בן אדם, עכשיו הבן אדם העובד מחליט או לא מחליט לאתגר אותך בבית הדין לעבודה, תוקע את היציאה שלך.

<ישראל דנציגר: אחרי זה – ועדת ערעור, עובר את הוועדת ערעור, שוב ועדה שזה לא רק אתה אלא עוד מספר אנשים שיושבים אתך.

<ישראל דנציגר: הצלחת להכריע שהמכרז הפנימי לא עבר, ועכשיו אתה צריך לצאת למכרז חיצוני.

<ישראל דנציגר: ועכשיו אתה צריך לצאת למכרז חיצוני.

<ישראל דנציגר: כבר בזבזנו חצי שנה.

<ישראל דנציגר: הלכת למכרז שאתה רוצה לעשות, המכרז החיצוני, מגדיר את התפקיד, ועכשיו להעלות למערכת של הנציבות את התפקיד, דבר שלוקח הרבה זמן, להסכים אתם על תיאורי התפקיד, וכו'.

<ישראל דנציגר: עולה בסוף.

<ישראל דנציגר: עולה בסוף, מפרסמים את זה לציבור הרחב.

משה דיין: סליחה.

<קריאות: - - -

<ישראל דנציגר: אני מנסה לענות על שאלה - - - תן לי לסיים ואז תתייחס.

משה דיין: אבל אתה מספר פה סיפור.

משה דיין: רבותי, כל נושא הדוברים במשרדי הממשלה, אחת ל-10 שנים בודקים סדרות.

משה דיין: עכשיו סידרתי את כל המבקרים הפנימיים.

משה דיין: נפל הגורל, שהסדרה של כל הדוברים בכל משרדי הממשלה נפלה.

משה דיין: אז זה התהליך.

עליזה לביא: מה זה "נפלה"?

עליזה לביא: מה זה "הסדרה נפלה"?

<קריאה: הגדרת התפקיד, תהליך הגדרת התפקיד.

מנואל טרכטנברג: לכן לא היתה הגדרת תפקיד.

משה דיין: לא.

משה דיין: הגדרה ישנה, והחלנו הסדר חדש.

משה דיין: בהסדר החדש דובר המשרד להגנת הסביבה עלה בדרגה, אז לכן, זה לא התהליך הטבעי, זה נעשה אחת לעשור וזה תהליך - - -

רועי פולקמן: בסדר גמור, הערה חשובה.

רועי פולקמן: ישראל, תסכם אולי בשורת ה - - - מה הדברים שהיית רוצה שיקרו.

<ישראל דנציגר: חברה', תקשיבו.

<ישראל דנציגר: נשאלה שאלה מאוד חשובה, כי אם נשארים ברמות הגבוהות ולא מבינים את התהליך הדרקוני שאנחנו עוברים, לא מבינים את הפרטים, כי אם אני אמשיך ואסביר לכם מה אנחנו עוברים, ועדיין אין דובר, תבינו למה אי אפשר לגייס במדינת ישראל.

עליזה לביא: כל זה בגלל ההגדרה שהשתנה?

<ישראל דנציגר: לא, עוד לא התחלנו.

<ישראל דנציגר: אנחנו רק בתחילת הדרך, עוד לא יצאנו למכרז פומבי.

<ישראל דנציגר: אני אמשיך עם המכרז הפומבי את תשמעי דברים דרקוניים יותר.

רועי פולקמן: מכיוון שיש פה הרבה אנשים, אני אשמח שאת ההמלצות שלך – מה אתה היית מציע, בגלל שיש לך ניסיון בדברים, אני אשמח שתגיד מה אתה היית מציע לשנות בתהליך.

עליזה לביא: אבל חסר לנו הרקע.

עליזה לביא: אם זה התהליך, אנחנו צריכים לשמוע אותו, מאחד הדוברים כאן.

עליזה לביא: אני לא ערה לתהליך הארוך הזה.

<ישראל דנציגר: אני אומר לך שעוד לא הגעתי ל-20% ממנו.

עליזה לביא: אז אני חושבת שפעם אחת אנחנו צריכים לשמוע על התהליך.

רועי פולקמן: קח עוד דקה, תסיים את התהליך, אבל אני רוצה שנתקדם.

עליזה לביא: אני רוצה להבין מה קורה.

עליזה לביא: אם 7 חודשים הוא מנסה, אז הגדרה, 3 חודשים – בסדר.

עליזה לביא: אבל למה הוויה דולורוזה הזו?

משה דיין: אגב, זה לבחירתו.

משה דיין: אני אפשרתי לו להישאר עם ההגדרה הישנה ובעצה אחת הוחלט ללכת - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת?

עליזה לביא: בעצה אחת עם המנכ"ל - - -

רועי פולקמן: אני מאוד מבקש שלא נהפוך את הדיון בוועדה לדיון על תקן, כי לכל מנכ"ל יש כאן יספור על בעל תפקיד שנתקעו אתו, או שלא הצליחו לגייס אותו.

רועי פולקמן: זה נכון.

<ישראל דנציגר: עשרות בעלי תפקידים.

עליזה לביא: אנחנו באנו לזהות דפוס.

עליזה לביא: לא מעניינים אותי הסיפורים האישיים, באתי ללמוד דפוס עבודה.

עליזה לביא: זה מה שמעניין אותי.

עליזה לביא: אז אם זה מקרה מייצג אני רוצה לשמוע.

רועי פולקמן: אין בעיה, אבל בקצרה, ולשורות התחתונות.

<ישראל דנציגר: גמרנו את הדבר הזה.

<ישראל דנציגר: פרסמנו מכרז פומבי.

<ישראל דנציגר: השר אבי גבאי ואני, אנשי עסקים, הלכנו ורתמנו אנשים לבוא לעשות מילואים, כמונו, מהבכירים ביותר במשק, שיכולים לעשות את העבודה.

<ישראל דנציגר: האנשים האלה באים וניגשים, מנסים להעלות את קורות החיים שלהם לאתר שהוא לא שמיש וקשה ונדרשים וקשה, ונדרשים מהם מסמכים - - -

עליזה לביא: אתר של מי?

<ישראל דנציגר: של נציבות שירות המדינה.

<ישראל דנציגר: - - - כדי להעלות את המסמכים האלה.

<ישראל דנציגר: אני בזה מקבל טלפונים של אנשים שאומרים – ישראל, רצינו לעזור, אבל אני מתייאש.

<ישראל דנציגר: אוקיי.

<ישראל דנציגר: שכנעתי, חלק ממשיכים.

<ישראל דנציגר: הגענו ל-120 מועמדים.

<ישראל דנציגר: עכשיו מתחיל תהליך של לבדוק לכל אחד מהם את אישורי ההעסקה הקודמים שלו, ואישורי תארים, כולל שהוא עבד בבורגר ראנץ' לפני 15 שנה.

<ישראל דנציגר: גם בתהליך הזה מתקשרים אלי, כל אדם מהמגזר הפרטי, ואומרים לי – עזוב, אני לא מוכן לעבור את התהליך הזה.

<ישראל דנציגר: זה תהליך משוגע, אין לי בכלל את הדברים האלה, מה אתם רוצים ממני.

<ישראל דנציגר: משכנע אותם, אין בעיה – תעשו תצהיר.

<ישראל דנציגר: עושים תצהיר – לא מספיק, תביאו נוטריון.

<ישראל דנציגר: בדרך אני מאבד את כל האנשים הטובים.

<ישראל דנציגר: מי שנשאר לי זה מי שאין לו אופציות אחרות.

<ישראל דנציגר: זה אנשים שממילא נמצאים פה.

<ישראל דנציגר: סיימתי את כל זה, בכוח החזקתי אנשים, העברתי אותם בתוך התהליך הזה, ואז אומרים לי – ישראל, אנחנו צריכים עכשיו לעשות מבחני מיון והערכה, שניים.

<ישראל דנציגר: אחד קוגניטיבי, מבחנים פסיכוטכניים, יום שלם.

<ישראל דנציגר: שני – דינמיקה קבוצתית יום שלם, בזמנים שרק אם אתה תתחיל לריב עם הנציב תקבל אותם תוך חודש.

<ישראל דנציגר: אם תעמוד בתור, כמו שצריך, בחצי שנה אולי יהיה לך את זה.

<ישראל דנציגר: אז אני, לצערי, רבתי עם הנציב, קיבלתי את זה תוך חודש, והתחלנו את התהליכים האלה יותר מהר, וגם הצלחנו להוריד מרכז הערכה אחד.

<ישראל דנציגר: אחרי זה אני שואל - איך אני משפיע על מרכז ההערכה הזה, ששאלתם עליו?

<ישראל דנציגר: אני שולח תכונות אישיות וכישורים נדרשים, ואני מבקש בקשה, שעד עכשיו לא מאשרים, שאני אדבר עם מכוני הערכה כדי שאני אכווין אותם על מה אני מחפש.

<ישראל דנציגר: עולה על הטלפון ומדבר עם הפסיכולוגית ממרכז ההערכה, שקודם כל מסתבר שהיא אחת מבין ארבעה, והיא בכלל לא יודעת על מרכזי הערכה אחרים, מסביר לה את כל זה והיא אומרת - תקשיב, בסוף אני נותנת ציונים שנכנסים לנוסחה בנציבות ובסוף הנוסחה היא קובעת מי יגיע לוועדה הסופית.

<ישראל דנציגר: אני אומר לה – איך אני משפיע על הנוסחה?

<ישראל דנציגר: מה הנוסחה?

<ישראל דנציגר: והיא אומרת – אני לא יודעת, הנציבות משפיעה.

<ישראל דנציגר: עם מי אני צריך לדבר בנציבות, בשביל להשפיע?

<ישראל דנציגר: לא יודע.

<ישראל דנציגר: אוקיי.

<ישראל דנציגר: אז עכשיו אנחנו רצים עם הנוסחה הזו.

<ישראל דנציגר: בסוף הנוסחה, מה קורה?

<ישראל דנציגר: מגיעים ה-8 מועמדים לוועדה, שאני לא היושב ראש שלה, לי אין שליטה על מי ה-8 מועמדים שיגיעו לוועדה, בדרך איבדתי את כל האנשים הטובים, ואני לא יכול להשפיע על מי האנשים שיגיעו לשם.

<ישראל דנציגר: אז במקרה הטוב, אם יהיה לי מזל, יגיעו חלק שהם כשירים לתפקיד, ואני אצליח, איכשהו, להשפיע על אנשים שיושבים אתי בוועדה, ונבחר אדם טוב.

רועי פולקמן: משפט סיכום – מה אתה היית רוצה שישתנה.

רועי פולקמן: על התהליך הבנו.

<ישראל דנציגר: אז אמרתי שני דברים.

<ישראל דנציגר: אחד, מה צריך לקרות עם הנציבות.

<ישראל דנציגר: שתיים, אנחנו צריכים לאפשר לשנות בתוך המשרד.

<ישראל דנציגר: אנחנו צריכים לאפשר לי לגייס תחת הכוונה ופיקוח שלכם שאני לא עושה נפוטיזם ואל עושה פוליטיזציה של הארגון, ואם אתם תופסים אותי עושה נפוטיזם או פוליטיזציה, תזרקו אותי מהשירות הציבורי ושאני לא אוכל לחזור עוד פעם לפה.

<ישראל דנציגר: תהיו מאוד ברורים, אבל אתם תתנו לי לעבוד בתוך התחומים שלי.

<ישראל דנציגר: שלוש, צריך לאפשר לנו לפטר עובדים שלא עומדים במשימותיהם בתהליך שלא יארך על חצי שנה.

<ישראל דנציגר: היום, אם יתמזל מזלי – זה לוקח שנתיים.

<ישראל דנציגר: זה תהליך שצריך להיות תהליך שהוא הרבה יותר פשוט.

<ישראל דנציגר: דבר שני, אני צריך גמישות שכר בתוך התקציב.

<ישראל דנציגר: כל זמן שאני לא חורג ממסגרת התקציב או איזושהי רצועת מקסימום, שקבעתם, אתם צריכים לאפשר לי להביא אנשים טובים בשכר יותר גבוה, כדי להביא טלנט משמעותי לתפקידים שהם מאוד חשובים.

<ישראל דנציגר: היום אני לא יכול - - -

עליזה לביא: מה זאת אומרת, אתה רוצה שליטה על השכר של העובדים - - -

<ישראל דנציגר: אני רוצה, בתוך מגבלות מסוימות, להיות מסוגל לקחת, כמו שאמר אשל – תפקידים חשובים, להביא להם רף גבוה - - -

רועי פולקמן: התמונה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתייחס למשרדי הממשלה כאל עסק פרטי של מישהו.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אתם שומעים גם פרספקטיבה של אנשים שהניסיון המקצועי שלהם הוא בעולם העסקי, ואתם תשמעו גם פרספקטיבה של מנכ"לים ושל אחרים, שבאים מתוך השירות הציבורי, ומן הסתם צריך למצוא את האיזונים בין הדברים.

רועי פולקמן: ברור שהשירות הציבורי לא יכול להתנהל כמו עסק פרטי, מצד שני, יש, כנראה, גם כמה דברים שבהם הלכנו רחוק מדי עם השלייקס.

רועי פולקמן: אז ברור, זו פרספקטיבה של מישהו שבא מהמגזר העסקי.

<ישראל דנציגר: אז אני מסכם את דברי.

<ישראל דנציגר: אני לא מבקש חופש כמו בעולם העסקי, אני מבקש חופש במגבלות שאתם תקבעו אותן, אבל אתם צריכים לקבוע מגבלות ולפקח, וחברים, הכי חשוב –שכל הדבר הזה לא דורש רפורמה, הוא לא דורש ועדות, מסמכים או ועדות – מזה יש הרבה.

<ישראל דנציגר: צריך מעשים.

<ישראל דנציגר: אני דורש מכם לקבוע לוחות זמנים מתי הדברים האלה יקרו, כי אחרת יציפו אתכם במצגות ומסמכים ולא יקרה עם זה שום דבר, כמו שלא קרה עד עכשיו.

<ישראל דנציגר: אנחנו הולכים במעגלים עשרות שנים.

<ישראל דנציגר: רועי, תהיה הבן אדם שפותר את זה.

רועי פולקמן: בשביל זה אנחנו פה, בשביל לדחוף את המערכת להתקדם.

רועי פולקמן: תודה רבה, ישראל.

<סימה וואקנין-גיל: אני כנראה הכי צעירה סביב לשולחן הזה מבחינת מנכ"לות.

<סימה וואקנין-גיל: אני מנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה.

<סימה וואקנין-גיל: אנחנו במשרד שנמצא בתהליכי הקמה.

<סימה וואקנין-גיל: זה משרד שנמצא בהקמה ולכן אצלנו הכל מאופס.

<סימה וואקנין-גיל: יכול להיות שהיתרון שלי הוא הפרספקטיבה שהיא עדיין מאוד - - - משירות ציבורי אחר, שהוא הצבא, ששם, כמובן, כשאתה מגיע לדרגות בכירות אתה עוסק הרבה מאוד בניהול כוח אדם, פיתוח כוח אדם, גיוסים ופיטורים אם צריך.

<סימה וואקנין-גיל: עדיין אני רוצה להגיד שבהקמה של המשרד אני מזהה שלושה דברים מאוד חיוביים בעבודה עם הנציבות.

<סימה וואקנין-גיל: אחד, אני חושבת שחייב שיהיה גוף שקובע סטנדרטים אחידים.

<סימה וואקנין-גיל: פתיחה של יותר מדי עלולה להיות מאוד בעיתית, במיוחד במקומות שבהם אתה מגיע למצב שבו אתה נמצא אחד מול אחד, מול גורמים שיכולים להפעיל שיקולים שהם לא תמיד מקצועיים.

<סימה וואקנין-גיל: זה עוזר מאוד שיש גוף שקובע סטנדרטים אחידים, וואתה יודע שאתה צריך להתכוונן אליו.

<סימה וואקנין-גיל: דבר שני, בתוך תהליך הקמת המשרד, שאני מנהלת אותו מזה כחודש, בלחץ מאוד מטורף – הנציבות עוזרת מאוד בלהסדיר את הדברים.

<סימה וואקנין-גיל: אחרי שאמרתי את זה אלך ישר להמלצות, ברשותך, בלי לתאר תיאורים, כי מה שאני חווה אני משערת שזה גם חלק מחבלי הלימוד שלי בתוך התפקיד.

<סימה וואקנין-גיל: 1.

<סימה וואקנין-גיל: אני חושבת שבחלוקה בין מנויים זוטרים לבכירים – לטעמי, את המינויים הבכירים חייבים להשאיר לגורם שהוא גורם שמסתכל בראייה רחבה, כי מרחב הטעות שם עלול להיות מאוד בעייתי ופוטנציאל הטעות למינוי לא נכון עלול להיות בעייתי.

<סימה וואקנין-גיל: לעומת זאת, את המינויים הזוטרים מרכז מרכז בכיר, כל המושגים האלה - אני ממש לא מבינה למה זה צריך להגיע עד הרמות הכי בכירות.

<סימה וואקנין-גיל: בוודאי למנכ"ל שמביא אתו בין 30 ל-40 שנות ניסיון של ניהול, אפשר לתת את המינויים האלה.

<סימה וואקנין-גיל: אז זו המלצה אחת.

מנואל טרכטנברג: מה הגבול בין בכיר לזוטר?

<סימה וואקנין-גיל: אפשר לקבוע את זה בראש אגף, אפשר לקבוע את זה בראש תחום בכיר.

<סימה וואקנין-גיל: אני, דרך אגב, חושבת - - -

רועי פולקמן: זה נקבע היום, בנציבות.

רועי פולקמן: הגדרת "סגל בכיר" היא מוגדרת היום.

רועי פולקמן: זה מעל ראש אגף.

מנואל טרכטנברג: לקבל מושג – כמה יש במשרד, לא מתחיל, אלא קיים.

מנואל טרכטנברג: נניח - - -

משה דיין: בכל שירות המדינה יש כ-2,000 שמטופלים בסגל הבכיר כאלו המכרזים שלהם הם בנציבות.

משה דיין: כל יתר, ה-80 אלף, בערך, הם במשרדים מתנהלים.

מנואל טרכטנברג: אז בכל משרד יש כ-30, או משהו כזה?

משה דיין: זה משתנה.

משה דיין: במשרד המשפטים והאוצר יש המון בכירים.

עאידה תומא סלימאן: אז כל מה ששמענו עד עכשיו מתמקד יותר ב-2,000 שאתה מדבר עליהם?

משה דיין: אז אני אסביר – סגל בכיר, רוב התהליך אצלנו.

משה דיין: מראשית עד הסוף.

משה דיין: סגל לא בכיר, שזה הרוב העצום, כמעט כולם – ההליך מתנהל כולו במשרד, למעט השלב של מכוני המיון, מרכזי ההערכה, הוא נעשה במרכזי ההערכה שמי שמפקח מול מכוני ההערכה זה הנציבות.

משה דיין: אבל רוב התהליך – זימון הוועדה, בדיקת תנאי הסף, וכו' – נעשה במשרד.

מיכל בירן: אדם שמתמנה למשרות שונות במשרדים שונים, צריך לעשות יותר מפעם אחת את מבחני ההערכה?

משה דיין: לא.

משה דיין: אחת לשנה.

<סימה וואקנין-גיל: הערה שניה.

<סימה וואקנין-גיל: קודם כל צריכה להיות שונות בין משרדים כי לא דין משרד של 20 אנשים או 40 אנשים, כדין משרד הביטחון או מהסוג הזה.

<סימה וואקנין-גיל: אבל אני לא מבינה למה מבנה תפקידים ותיאור תפקיד, שאני יודעת בדיוק מה אני צריכה, צריך לעבור לאישור של הנציבות, במיוחד על הזוטרים – על זה אני מדברת.

<סימה וואקנין-גיל: על הבכירים, נניח שצריך את הרף האחיד, אבל בהיבט הזה אני חושבת שאפשר להשאיר את זה למנכ"ל ולצוות המקצועי, וכן, אני כן מזהה יתרון בזה שגוף מרכזי יגדיר שתיאור התפקיד הזה מתאים למתח דרגות ותקנים מסוג מסוים.

<סימה וואקנין-גיל: אז זו ההצעה השניה.

<סימה וואקנין-גיל: ההצעה השלישית – אני נחשפתי למושג "סדרות", לא מזמן.

<סימה וואקנין-גיל: לא הכרתי את המושג הזה.

<סימה וואקנין-גיל: עם כל הכבוד, סדרה לדובר או סדרה למנהל מעקב ובקרה או כל מיני דברים מהסוג הזה – אותו תפקיד עם אותו שם, בהכרח לא עושה אותו הדבר בכל משרד.

<סימה וואקנין-גיל: לכן, כשאתה בא עכשיו לגייס ו/או לכתוב את תיאור התפקיד, מחייבים אותך לעמוד בהגדרות של משרדים אחרים.

<סימה וואקנין-גיל: אין סיבה.

<סימה וואקנין-גיל: אפשר לתת כותרות ולתת מה שנקרא "שפיל" קטן לכל משרד.

<סימה וואקנין-גיל: נכון, אבל סדרות זה משהו שהוא יותר - - -

רועי פולקמן: כן, אבל זה עדיין תיאור תפקיד.

<סימה וואקנין-גיל: 4.

<סימה וואקנין-גיל: מרכזי הערכה.

<סימה וואקנין-גיל: אני באה מחיל האוויר.

<סימה וואקנין-גיל: חיל האוויר יודע למיין לעצמו את הטייסים והוא מגיע לאחוזי ניבוי – שזה הדבר המרכזי – אחוזי ניבוי סופר גבוהים.

<סימה וואקנין-גיל: זה לא בגלל שחיל האוויר כל כך מוצלח.

<סימה וואקנין-גיל: זה בגלל שצרכן יודע הכי טוב מה הוא צריך.

<סימה וואקנין-גיל: יצא לי באופן אישי לעבור את הסדרות של "אדם-מילוא", תרשו לי לא להעריך מה קורה שם.

<סימה וואקנין-גיל: באמת, בשיא הכנות.

<סימה וואקנין-גיל: אנחנו יודעים הכי טוב מה אנחנו צריכים.

<סימה וואקנין-גיל: לכן, מרכזי ההערכה – עוד פעם, במיוחד במשרדים מאוד מאוד גדולים, אני חושבת שיכולים להיות במשרד.

<סימה וואקנין-גיל: המלצה חמישית – תהליך מהיר יותר, קצר יותר לעובד לא מוצלח.

<סימה וואקנין-גיל: הערה אחת אחרונה - בשם השוויוניות אנחנו לפעמים מאבדים את הלוגיקה של עבודה מהירה וסדירה, ולכן השירות הציבורי נתפס כל כך איטי.

עליזה לביא: עוד פעם.

עליזה לביא: לא הבנתי את המשפט האחרון.

<סימה וואקנין-גיל: יש כמה סלוגנים שהפכו להיות כל כך קריטיים שגורמים לשיתוק.

<סימה וואקנין-גיל: אחד מהם זה בשם השוויוניות.

עליזה לביא: רוצה לומר?

<סימה וואקנין-גיל: רוצה לומר שיש דברים שלפעמים אתה אולי לא תעשה שוויוני, אבל תביא משהו שהוא יותר מתאים למשרד מסוים.

מנואל טרכטנברג: שוויון הזדמנויות, את מתכוונת?

עליזה לביא: את מדברת על מגדר, על מגזר – על מה את מדברת?

<סימה וואקנין-גיל: לא, לא דיברתי על מגדר, על זה אני יודעת שאסור לדבר.

<סימה וואקנין-גיל: לא דיברתי על מגזר.

<סימה וואקנין-גיל: אני מדברת ברמה של – אתה רוצה לצאת למכרז, ובשם השוויוניות אתה נתקע למשך הרבה זמן.

מנואל טרכטנברג: אבל מה זה אומר?

מיכל בירן: שבסוף הציבור נפגע מזה שלוקח הרבה זמן למיין, שהתפקיד שהוא כן - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: לא, לא, לא.

<קריאה: מיכל.

<קריאה: על זה דיברנו בהתחלה.

<סימה וואקנין-גיל: מה שאני אומרת זה שיש הגדרות מסוימות - - -

מנואל טרכטנברג: תמחישי את זה, תמחישי.

עאידה תומא סלימאן: תני לנו דוגמה.

<סימה וואקנין-גיל: כרגע אני אומרת את זה, ואל תשכחו שאני חודש וחצי בתפקיד, אבל יצא לי כבר, בשם השוויוניות במכרז, ובשם השוויוניות בהעסקה, בשם הדברים האלה, להיכנס לתהליכים שאני רואה קדימה שייקחו לי חודשים ארוכים.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין.

עליזה לביא: אני רוצה להבין למה את מתכוונת – מגדר?

עליזה לביא: מגזר?

עליזה לביא: מה?

רועי פולקמן: אני אסביר – בגלל שיש הרבה מאוד שלייקס בתוך מערכת ביורוקרטית שתכליתה ליצור שוויון - -

מנואל טרכטנברג: כמו מה?

רועי פולקמן: פריפריה, הרבה מאוד סוגיות שקשורות למי נקלט - - -

<סימה וואקנין-גיל: לא, לא.

<סימה וואקנין-גיל: עוד פעם – אתם מנסים לקחת את זה למגזר ולמגדר, ואני אמרתי שאני, באופן אישי, נתקלתי בזה.

<סימה וואקנין-גיל: אל"ף, אמרתי אמירה עקרונית, שהיא יותר ברמה - - -

עליזה לביא: אמרת אמירה קשה, תסבירי לנו אותה.

<סימה וואקנין-גיל: אני לא חושבת שהיא כזו קשה.

עליזה לביא: היא קשה.

עליזה לביא: בשם השוויוניות אנחנו מפסידים – אני רוצה להבין מה המשמעות של המשפט הזה.

<סימה וואקנין-גיל: לא.

<סימה וואקנין-גיל: אמרתי שבשם השוויוניות במכרזים, ובכוח אדם, ובהגדרה של איך אתה משיג כוח אדם, אתה מגיע למצב שהתהליכים לוקחים הרבה מאוד זמן, ומביאים לשיתוק.

מנואל טרכטנברג: אולי התכוונת לאחידות ולא לשוויוניות?

מנואל טרכטנברג: אחידות התהליכים?

מנואל טרכטנברג: "שוויוניות" – המשמעות - - - אני לא רוצה - - - למה אנחנו שואלים - - -

<קריאות: - - -

עליזה לביא: מה הבעיה לתת לי דוגמה?

עליזה לביא: תסבירי לי בדוגמה.

<סימה וואקנין-גיל: יכול להיות שהמושג "שוויוניות" לא היה מוצלח.

<סימה וואקנין-גיל: יכול להיות - - -

רועי פולקמן: אני מבקש להתקדם הלאה.

רועי פולקמן: מנכ"ל משרד הדתות, תודה רבה שאתה מצטרף אלינו.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שנאמרים פה דברים מאוד קשים.

עאידה תומא סלימאן: נאמר גם בעניין השוויוניות, גם בעניין של לתת יותר מרחב למנכ"לים להביא אנשים ולהכניס אותם לשירות, לקבוע את השכר שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על דרישות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שצריך להקל את התהליך, לשפר אותו, לייעל אותו, אבל בין זה ובין מה שאני שומעת עכשיו מהמנכ"לים, ואנחנו, כאילו – מה בכך?

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בואו נעבור הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא - - -

<קריאות: - - -

<סימה וואקנין-גיל: לא, לא.

<סימה וואקנין-גיל: אז המושג לא טוב.

רועי פולקמן: חברים, חברים, אני עוצר את הדיון הזה.

רועי פולקמן: סימה, סליחה.

רועי פולקמן: את לא צריכה להסביר ולא להתנצל.

רועי פולקמן: אנחנו בכנסת.

רועי פולקמן: שומעים פה לעיתים דברים - - -

עליזה לביא: אבל אדוני, התכנסנו כדי להבין, כדי ללמוד.

עליזה לביא: אנחנו בתהליך למידה.

רועי פולקמן: חלק מהתהליך של לימוד זה סבלנות, ולכן – יש פה עוד כמה אנשים.

רועי פולקמן: אנחנו נשמע.

רועי פולקמן: אם דברים לא יהיו ברורים בהמשך, נמשיך ונשאל.

רועי פולקמן: אל"ף, סימה, תודה על דבריך, בהצלחה בתפקיד.

רועי פולקמן: אני, לפחות, גיליתי שיש משרד להסברה.

רועי פולקמן: זה משמח אותי לשמוע.

רועי פולקמן: כולנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך.

מיכל בירן: שמחים לראות אישה בתפקיד מנכ"לית.

רועי פולקמן: המשרד לנושאים אסטרטגיים – הכרתי, ידעתי, יצא לי גם לשתף אתו פעולה בעבר.

רועי פולקמן: משרד להסברה זה חדש לי, ואני שמח לשמוע ומאחל הרבה הצלחה בתפקיד.

עליזה לביא: מי השר שלך?

<קריאות: גלעד ארדן.

עליזה לביא: חשבנו שגם ראש הממשלה אחראי על המשרד הזה.

מיכל בירן: צריך אפליקציה שמעדכנת בזמן אמת מי אצל מי.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אני שמח שיש כאן קונצנזוס בין נציגי האופוזיציה, שהם חברי הטובים, בלדבר על חלוקת המשרדים.

רועי פולקמן: אבל אנחנו עכשיו בדרג המקצועי, זו ועדה לדרג המקצועי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם מנסים ללמוד מי השר של מה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מספיקים, אחרי התחלופה שנעשית בקואליציה - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אה, זה בסדר.

רועי פולקמן: אתם צודקים.

רועי פולקמן: אז אנחנו נכין טבלה של כל משרד לאיזה שר הוא שייך.

מיכל בירן: אתה לא יכול טבלה, אתה צריך אפליקציה, כי זה משתנה תדיר.

רועי פולקמן: תוכלו להכין אפליקציה שמשייכת משרד לשר, שכל חבר כנסת יוכל לדעת?

נאוה בוקר: קודם כל, אני מברכת אותך על הקמת הוועדה, שזה דבר חשוב מאוד.

נאוה בוקר: סיפרתי לך כמה תלונות הצטברו אצלי, ונמצאים אתנו בדיון, אני רואה, הרבה מנכ"לים של משרדי ממשלה.

נאוה בוקר: אני חושבת שהמטרה המשותפת לכולנו היא באמת להביא כוח אדם איכותי, מקצועי ככל שאפשר, למשרדים האלה.

נאוה בוקר: אבל יש מספר בעיות שצריך להתמקד בהן.

נאוה בוקר: בעיה ראשונה זה זמנים – משך הזמן של הגיוס והמיון, מהיום הראשון, ועד היום האחרון – חייב להיות מוגבל.

נאוה בוקר: חייבים להגביל אותו, שיהיו התחלה וסיום ברורים, שיהיה ברור לכל מתמודד מתי הוא מסיים את ההליך הזה.

נאוה בוקר: ההליך עצמו, המיון – פה יש עוד הרבה עבודה.

נאוה בוקר: הליך המיון הזה חייב להיות תקין ופשוט.

נאוה בוקר: אני יודעת שנעשית עבודה רבה על ידי מבצעי הרפורמה.

נאוה בוקר: ישבנו, קיבלתי הסברים, אבל יש עוד הרבה מקום לשיפור.

נאוה בוקר: למשל, במיונים של לוחמי האש, שכבר דיברנו עליהם, בכבאות.

נאוה בוקר: ההליך מאוד מסורבל, בגלל שהוא כולל כל כך הרבה גופים, והכי גרוע – שהוא לא שקוף.

נאוה בוקר: כאן אני מגיעה לשקיפות, שזה אחד הדברים החשובים ביותר בגיוס עובדים.

נאוה בוקר: אני לא מדברת על אלה שעברו.

נאוה בוקר: שקיפות חשובה דווקא לאלה שלא עברו, שלא הצליחו, כי הם הרוב המוחץ.

נאוה בוקר: ובמקרים, בתפקידים מסוימים, גם מדובר על יחס של 1 ל-60 או 1 ל-80, וחשוב מאוד שהאנשים האלה יידעו למה הם נכשלו.

נאוה בוקר: כמות הפניות שאני מקבלת בנושא, בעיקר בכבאות והצלה, היא פשוט לא תיאמן.

נאוה בוקר: אנשים מקבלים אחרי יותר משנה דף בגודל A4, ובו כתוב: "נמצאת לא מתאים, תודה רבה, להתראות".

נאוה בוקר: תשמעו, זה לא בסדר.

נאוה בוקר: כל מתמודד שלא עבר חייב לדעת למה הוא נכשל- מה קרה, בדיוק למה, ומתי.

נאוה בוקר: אם הוא נפסל על ידי הוועדה הסופית, הוא חייב גם לקבל פרוטוקול מסודר.

נאוה בוקר: הובטח לי על ידי רון צור שהחל מהגיוס הבא העניין הזה יסודר, ואני מאוד מקווה שכך יהיה.

נאוה בוקר: תודה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: אנחנו אכן ניגע ביחידות כמו לוחמי האש והיכולת, אולי, בחלק מהמקומות, להאציל סמכויות גדולות יותר.

רועי פולקמן: זו דוגמה, בעיניי קלאסית, לאבחון המיוחד, שכנראה לקבל עובד להיות לוחם אש במדינת ישראל, לא זהה לקבלת עובד למשרד לעניינים אסטרטגיים, וכנראה צריך למצוא את השונות.

רועי פולקמן: מנכ"ל משרד המדע, בבקשה.

<פרץ וזאן: אני חושב שכמנכ"ל אני הכי צעיר כאן.

<פרץ וזאן: שבועיים.

<פרץ וזאן: ביקשתי ממנכ"ל משאבי אנוש - - -

<אריאל יעקובי: אבל ותיק בשירות המדינה.

<קריאה: גם לך מגיע ברכת בהצלחה.

<אריאל יעקובי: הוא היה מנהל מחוז בשירות התעסוקה שנים רבות.

רועי פולקמן: אתה מכיר את שירות המדינה היטב.

<פרץ וזאן: מכיר היטב , מכיר גם את הארגון הצבאי היטב, כך שיש לי כמה התייחסויות גם לדברים שנאמרו כאן, וכמה התייחסויות – שביקשתי שיכינו במשרד, על המצגת שנשלחה קודם.

<פרץ וזאן: אז לגבי מרכזי אבחון – לפי דעתי זה נכון שיהיו מרכזי אבחון במגזר הפרטי שיתנו שירות.

<פרץ וזאן: המדינה לא תוכל להקים מרכז אבחון מקצועי שיידע לאבחן את כלל המקצועות שהמדינה נדרשת לגייס.

<פרץ וזאן: אני חושב שיכול להיות שבעקבות ההערה הזו אולי אפשר לשים מכוני מיון מקצועיים בתחומים מסוימים, שיתמחו בגיוס של מקצועות מסוימים.

<פרץ וזאן: אני חושב שזה יכול לתת שירות יותר טוב.

<פרץ וזאן: אני חושב שהתהליך של להקים מרכז מיון מדינתי כזה הוא פחות ריאלי.

<פרץ וזאן: לגבי מכרזים פנימיים – המשרד רואה בברכה את כל הנושא של מכרזים פנימיים בין משרדים על משרות.

<פרץ וזאן: אני חושב שזה נותן גם מעבר, ריענון לעובדים, גם אפשרות להתמודד על משרות רבות במשרדים.

<פרץ וזאן: אני חושב שזה דבר מבורך.

<פרץ וזאן: לגבי מאגר של משרות מקצועיות - ישנן משרות שהן פחות או יותר נמצאות בהרבה משרדים – חשבות, משאבי אנוש, משפטים, וכו'.

<פרץ וזאן: לכן אני חושב שצריך להיות איזשהו מאגר של כאלה משרות, מקצועיות, גם כדי שאפשר יהיה לנייד, לרענן, וגם כדי שיהיה מאגר מקצועי שנבחן ועבר את המבחנים, בסך הכל זה מכיל אחוז די גבוה מכוח האדם במשרדים, במקצועות הללו.

<פרץ וזאן: לגבי משך הזמן לגיוס מקוון – תראו, המערכת, לפי דעתי, עובדת טוב.

<פרץ וזאן: אני חושבת שהמהלך הזה של גיוס מקוון מביא הרבה מאוד מועמדים.

<פרץ וזאן: הוא מגדיל, בצורה משמעותית, את כמות המועמדים, שזה דבר מבורך, אבל מצד שני צריך לעשות מערכת יותר יעילה שתוכל להתמודד עם כמות המועמדים הרבה שניגשת.

<פרץ וזאן: אז הבנתי פה, במהלך הדיון, שזה אכן נעשה.

<פרץ וזאן: יכול להיות שצריך לקצר את זה עוד יותר, אני לא יודע איך עושים את זה, אני רק מציג פה את הבעיה.

<פרץ וזאן: אבל אין ספק שמערכת מקוונת, יעילה, שבה כל אזרח שרוצה להתמודד יכול להתמודד בצורה שווה – אני חושב שהמערכת עובדת טוב, אני חושב שבאופן עקרוני זה צריך לעבוד כך.

<פרץ וזאן: נושא של שכר זה גם נושא שעלה אצלנו במשרד.

<פרץ וזאן: צריך לפרסם במכרזים גם את השכר, שאנשים יידעו, פחות או יותר, לאיפה הם ניגשים.

<פרץ וזאן: לא רק את הדרגות, כי להרבה אנשים זה לא אומר כלום.

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: לא מבינים את ה - - -

<פרץ וזאן: לכן צריך פה עוד איזושהי נקודה של לפרסם - - -

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: זה מהלך שאנחנו יודעים שכבר - - - החל מאפריל הפרטים האלה יפורסמו במכרזים, השכר יהיה שקוף, זה מהלך שהרפורמה משלימה בימים אלה.

רועי פולקמן: אז תודה רבה, והמון הצלחה בתפקיד.

רועי פולקמן: כמובן, נגלה דברים נוספים בהמשך.

<אבי דוד: אני סגן יושב ראש ענף משאבי אנוש במשרד הביטחון.

<אבי דוד: אני ראשון בשורה של הדרג המקצועי, בתוך משרדי הממשלה, ואגיד כמה דברים על העניין הזה.

<אבי דוד: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.

<אבי דוד: שתיים, אני כבר כמה שנים בתפקיד, ואני חושב שקיימת חדשנות בנציבות שירות המדינה, והפתיחות – זה דבר חשוב.

<אבי דוד: לשנות, או להזיז ספינה שמתייצבת או שהולכת לכיוון מסוים, זה לוקח את הזמן שלו.

<אבי דוד: לכן, בעניין הזה אני חושב שמתקיימת עבודה טובה, לפחות מבחינתנו, גם מול הנציב, גם מול גבי אשכנזי, כמובן – מי שממונה על מערכת הביטחון, אילה גונן.

רועי פולקמן: גבי אשכנזי זה שם שנוח לכם להשתמש בו, במשרד הביטחון.

רועי פולקמן: בכל זאת, שם מחייב.

רועי פולקמן: היא האחראית על קליטת עובדים.

רועי פולקמן: אני לא יודע אם זה נותן לכם עדיפות בהליכי התכנון והקליטה.

<אבי דוד: חלק מהאנשים ששומעים "גבי אשכנזי" לא יודעים באיזה גבי אשכנזי מדובר.

רועי פולקמן: גם אצלי, כשראו שיש לי פגישה עם גבי אשכנזי, זה פשוט עורר שאלות ואז הסברתי שמדובר בגברת היקרה מנציבות שירות המדינה.

<אבי דוד: דבר שני, צריך לציין, קודם כל, לפחות במשרד הביטחון – עובדי משרד הביטחון הם עובדים טובים.

<אבי דוד: הליך הבחירה של העובדים הוא הליך מקצועי, נכון, איכותי, לטעמי.

<אבי דוד: בתוך התהליכים האלה אני יודע שלמשרד הביטחון יש את הייחודיות שלו.

<אבי דוד: אני רוצה לציין את העובדה הזו, אנחנו מקבלים את הכללים וההנחיות מטעם נציבות שירות המדינה, הגורמים הרלבנטיים שנמצאים שם, ואגב, אנחנו נעזרים לא פעם ולא פעמיים במסגרת הנושא של העבודה שלנו, בנציבות שירות המדינה, אם במכרזים כאלה ואחרים שצריך לפרסם אותם, מכרז פומבי, ועדות איתור, משרות ברמות בכירות, או בשיקולים כאלה ואחרים שנדרשים לטובת נושא של התאמת העובד למשרתו.

<אבי דוד: הדבר השלישי שאני חושב שצריך לייצר בתוך הדבר הזה, שלטעמי חייבת להיות רגולציה, וקביעת סטנדרטים על ידי נציבות שירות המדינה.

<אבי דוד: נדמה לי שהנציבות מייצרת תפיסת עולם שמדברת על עשרות שנים של אנשים שמגיעים לעבוד בשירות המדינה.

<אבי דוד: אנחנו מדרים על אנשים שנכנסים בגיל 27, 28,30, ויוצאים, בדרך כלל, בגיל 67, מדברים פה על 40 שנות עבודה.

<אבי דוד: כשאתה רוצה לייצר עובד למשך 40-35 שנות עבודה, אתה צריך לראות את הטווח הארוך של העבודה המקצועית שלו, ולאו דווקא את ההקשרים שלא בדיוק מתאימים לנושא הזה.

<אבי דוד: לכן, בנושא הזה כמה מילים – אחד, לגבי הנושא של הליך המכרז.

<אבי דוד: סוגיה ראשונה היא הנושא של מרכזי הערכה.

<אבי דוד: אנחנו רואים חשיבות, מבחינתנו, שמרכזי ההערכה יהיו כלל מותנה בתוך הליך הוועדות עצמן.

<אבי דוד: היום יש כללים שלצורך העניין – מ-8 אנשים ומעלה אתה צריך לעשות אותם.

<אבי דוד: אני חושב שאחד הכללים שצריכים להיות זה מרכזי הערכה – שהוא ניטרלי, הוא - - -

רועי פולקמן: זה מה שקורה היום, אז מה שונה ממה - - -

<אבי דוד: ממכרזים פנימיים.

רועי פולקמן: אה, שגם מכרז פנימי צריך מרכז הערכה?

<אבי דוד: אני חושב שמרכז הערכה היום הוא מוגדר – מ-8 אנשים ומעלה.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: אדם לכאורה, שנכנס במכרז פנימי, כבר עבר מרכז הערכה, הוא התקבל לשירות - - -

<אבי דוד: התקבל לפני 8 ו-10 שנים- - -

רועי פולקמן: אה, אתה אומר – התקבל לפני כעשור.

מנואל טרכטנברג: שלתפקיד החדש שהוא מתמודד, שיעבור - - -

<אבי דוד: נכון.

<אבי דוד: לכן, הסטנדרטים – צריך, פשוט, להוריד אותם כלפי מטה, כדי שיאפשר איזשהו כלי שהוא לצורך העניין ניטרלי, לא רק חוות דעת של המנהלים, לתפקיד הספציפי, אלא ביחס לתפקיד הרלבנטי שאליו הוא מתמודד.

<אבי דוד: הדבר השני הוא נושא של הרחבת הגמישויות.

<אבי דוד: קיימת היום הבנה מאוד גדולה בנציבות שירות המדינה, לתיאורי התפקיד.

<אבי דוד: אנחנו עובדים המון על הנושא הזה ביחד עם נציבות שירות המדינה.

<אבי דוד: עם זאת אני חושב שיש מקום לבחון, בהקשרים האלה, את הנושא של הגמישות של הסמכויות בהקשרים של הדרגים הנמוכים יותר – למשל, מה רמת ההשכלה הנדרשת, האם זו השכלה אקדמאית כללית או, לצורך העניין – בתחום מקצועי כזה או אחר, כדי לאפשר, בעצם, את הניידות בין התפקידים.

<אבי דוד: הדבר השלישי שאנחנו רוצים להביא לידי ביטוי ואני חושב שנכון שיבוא לידי ביטוי הוא בעצם לנסות לקבוע משרות מסוימות שהמכרז לא אומר – once נכנסת לשירות המדינה, עברת תקופה של שנתיים או 4 שנים וקיבלת קביעות, ומשם אתה ממשיך, בעצם, 30 שנה, אלא – יש משרות מוגדרות שהן משרות לצורך פרק זמן מוגדר.

<אבי דוד: לצורך העניין – 10-8 שנים.

<אבי דוד: משרות פרוייקטאליות, כחוזה לטווח כזה או אחר.

<אבי דוד: אני אתן לך דוגמה - - -

רועי פולקמן: יש את זה היום?

רועי פולקמן: יש דבר כזה "משרה פרוייקטאלית"?

<אבי דוד: יש משרות פרוייקטליות.

מיכל בירן: הוא מדבר על עובדי קבלן.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: הוא אומר – עובד מדינה - - -

מיכל בירן: פרוייקטאלי – שמגיע רק לפרוייקט?

רועי פולקמן: נניח – לחמש שנים, רכז הקמת עיר הבה"דים, למשל.

רועי פולקמן: אתה מנהל בכיר, מנהל פרוייקט ענק, אבל לחמש שנים.

משה דיין: יש את זה.

משה דיין: הם קיבלו את זה.

מנואל טרכטנברג: אבל זה רק למשרד הביטחון?

<אריאל יעקובי: לא, לא.

<אריאל יעקובי: אבל תבואו עוד 5 שנים, הוא יהיה הראשון שיבקש שיאריכו לו.

<אריאל יעקובי: אני אדבר על זה אחר כך.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: בדיוק חשבתי – אולי נבטל את העבודה הקבלנית, חבל שפולקמן הולך.

<אבי דוד: מה שאני אומר – שמשרות מסוימות, בהיקפים מאוד נמוכים, בגלל הייחודיות שלהן, בגלל המיקום שלהן, יכול להיות ששווה לבחון ולשים אותן כמשרות מותנות לפרק זמן כזה או אחר, לצורך העניין – אם יש לך משרה בצפון, שזה תפקיד מאוד מאוד ייעודי, לא היית רוצה שבן אדם יישב שם 30 שנה, בגלל המגבלות קיימות שם – או הניידות שלו, או המקצועיות שלו.

<אבי דוד: לכן אני אומר – זה ברמה מאוד נמוכה, או – בהיקפים מאוד מאוד נמוכים.

<אבי דוד: הדבר הנוסף שלדעתי נכון להביא לידי ביטוי זה הנושא של המסלולים והקדנציות.

<אבי דוד: המשמעות של הדבר היא בעצם שאנחנו מדברים הרבה על תנועת רוחב, ולא רק על תנועת אורך.

<אבי דוד: זו אמירה מאוד חשובה.

<אבי דוד: קרי, שבמסגרת תיאורי התפקיד ובמסגרת תהליך המכרזים, עובדים יודעים שהתפקיד, לצורך העניין, הוא 5,7,8 שנים.

<אבי דוד: אגב, זה טוב מאוד לעובד.

<אבי דוד: המשמעות של הדבר – זה תהליך רב שנתי.

<אבי דוד: נכנסת, יש לך 35 שנות שירות בתוך המדינה.

<אבי דוד: לצורך העניין – אתה לא עושה שני תפקידים אלא עושה 7-6 תפקידים, יש קדנציות.

<אבי דוד: זה דבר מאוד חיוני, לטעמי, כדי לפתח את העובד, לאפשר לו להתקדם, ולצורך העניין – לא לייצר איזה תלות בהחלטות מנהלים כאלה ואחרות.

<אבי דוד: הדבר הנוסף זה הנושא של אפשרות יציאה.

<אבי דוד: אנחנו מודעים לכך שעובדים שנמצאים 20,25,30 שנה בתוך המשרד – אנשים לעתים, יש איזושהי נפילת מתח כזו או אחרת, ואני רוצה להדגיש – במשרד הביטחון, ואני אומר את זה בכל הכנות – יש עובדים טובים מאוד, ואני יכול להגיד לך שלמעלה מ-98% הם אנשים טובים, אבל יש כאלה שלצורך הענין - - - וצריך למצוא את המנגנון, גם בנושא של תוכנית פרישה, תוכנית הפרישה.

<אבי דוד: אני מודע לשיקולים הכלכליים, ברור לי לחלוטין - - -יש לך בן אדם שמקבל - - -

מנואל טרכטנברג: האם המגבלה היא הפנסיה?

<אבי דוד: נכון.

<אבי דוד: נקודת הזמן שבה הוא יכול להתחיל לקבל את הגמלה שלו – כי מדברים היום על נושא של גמלה שהיא שונה ממה היתה בעבר, אתה יכול לקבל אותה רק מגיל מסוים, אבל צריך לבחון את האופציות, לעזור לעובד מצד אחד, ומצד שני, גם לעזור לעובד - - -

מנואל טרכטנברג: מענקי פרישה, וכו'?

<אבי דוד: זה צריך להיות שיתוף פעולה בינינו לבין העובדים, כמובן.

<אבי דוד: זה לא יכול להיות אך ורק כהנחיה, אבל לטעמנו נכון להביא את זה לידי ביטוי, כי נדמה לי שזה מייצר את החדשנות.

<אבי דוד: אנשים שרוצים לצאת החוצה, רוצים לייצר לעצמם איזשהו ביטחון כלכלי בהמשך, צריך לאפשר את התהליך.

<אבי דוד: נושא נוסף, מבחינתנו, הוא נושא שכר.

<אבי דוד: תראו, יש קושי בלאתר לעתים בעלי תפקידים ייחודיים.

<אבי דוד: למשל, קשה לנו מאוד לאתר מהנדסים בתחום הבנייה.

<אבי דוד: קשה מאוד.

<אבי דוד: רופאים למשרד הביטחון כמעט לא מגיעים, כי השכר במשרד הביטחון הוא שכר שיחסית לא דומה, לצורך העניין, למקומות אזרחיים אחרים.

<אבי דוד: לכן צריך למצוא את המקומות שבהם רמות השכר הניתנות לאנשים יהיו כאלה - - -

מנואל טרכטנברג: בתחומים מקצועיים מוגדרים.

<אבי דוד: בתחומים ייחודיים כמו מהנדסים, כמו נושא של רופאים, כמו נושא של מפתחים במערכות שאנחנו מתמודדים אתם – קשה להביא את האנשים.

<אבי דוד: ואז, המשמעות של הדבר היא שיש תחלופה מאוד גדולה בתוך התהליך הזה, דבר שהוא לא בריא, מבחינתנו.

<אבי דוד: נושא נוסף, ואחרון, מבחינתי, זה הנושא של הפריפריה.

<אבי דוד: במשרד הביטחון, אני מניח כמו במשרדי ממשלה אחרים, עוסק גם בנושא המחוזות שלו, ויש לו מחוזות.

<אבי דוד: התנועה בתוך המחוזות והגמישות בתוך המחוזות היא יותר מורכבת ממה שקיימת במקומות אחרים, בגלל נושא המגורים.

<אבי דוד: לצורך העניין, אם יש לי מחוז בטבריה, ויש לי עובדים סוציאליים, עובדות סוציאליות – אגב, טובות מאוד, שנמצאות שם – היכולת שלי להניע אותם בתוך המערכת היא הרבה יותר נמוכה, ולכן צריך למצוא, מבחינתנו, מה אני יכול לתת לעובדים הרלבנטיים האלה בשביל לאפשר את הניידות שלהם בתוך המרחב הרלבנטי.

<אבי דוד: לא שהם יעבדו, יעזבו את משרד הביטחון, אלא שהם יוכלו, לצורך העניין, להישאר בתוך משרד הביטחון.

<אבי דוד: הדבר האחרון, מבחינתנו – אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, השיח הזה, על אף שלצורך העניין קיימות כאלה טענות ואחרות, אבל זה לפחות מייצר איזשהו דו שיח משותף בין הגורמים הרלבנטיים, ולשמוע אחד את השני, וזה נכון לשמוע אחד את השני, גם אם לא צריך לקבל את העמדה אחד של האנשים, אבל לטעמי, במקרה הזה, צריך לייצר, לטעמי – בתוך שירות המדינה, לייצר את ההפיכות הקטנות ולא לייצר את המהפכה הגדולה.

<אבי דוד: אין בכוונתנו לשבור עכשיו את התהליכים.

<אבי דוד: בסך הכל, עובדי המדינה הם עובדים טובים.

<אבי דוד: צריך להשתמש בפוטנציאל שלהם, ומבחינתנו צריך לעשות את השינויים הרלבנטיים, ולכן - - - לעשות אותם.

מנואל טרכטנברג: רק שניה, אני רוצה לתת לחברת הכנסת בירן להתייחס.

מיכל בירן: חשוב לי שזה יהיה כשרועי פולקמן חוזר.

מנואל טרכטנברג: דינמיות וזרימה פנימה והחוצה.

<סימה וואקנין-גיל: חד משמעית.

<עודד פלוס: לא אחזור על הדברים שאמרו קודמיי – יצא לי לשמוע את ישראל ואת סימה.

<עודד פלוס: אני מתחבר לכל דבר.

<עודד פלוס: מצד שני, אני חייב להחמיא לנציבות שירות המדינה.

<עודד פלוס: המשרד שלי הוא משרד נחשון, משרד שעובד בצמוד עם מטה הרפורמה.

<עודד פלוס: אנחנו נתקלים, אנחנו יושבים אתם.

<עודד פלוס: כולנו מנהלי משרדים, אנחנו יודעים מה הקשיים שיש לנו, אז אנחנו צריכים להבין גם את הקשיים של נציבות שירות המדינה, מערכת, ספינה ענקית שהם מנסים להוביל.

<עודד פלוס: אנחנו מזהים שיפור החשיבה, האצלת סמכויות – המשרד שלי עובר תהליך של האצלת סמכויות.

<עודד פלוס: העבירו חלק מהאחריות של נציבות שירות המדינה לכתפיים שלי.

<עודד פלוס: אני חייב לומר שבמובנים מסוימים זה מכביד עלי - - -

עליזה לביא: כמו מה, למשל?

<עודד פלוס: היה לי הרבה יותר קל לגלגל כל מיני דברים ולהגיד – אני הייתי מאוד רוצה, אבל הרגולטור לא נותן לי.

עליזה לביא: תמחיש לנו בדוגמה, למה אתה מתכוון.

עליזה לביא: מה העבירו אליך, למשל?

<עודד פלוס: מעבירים אלי, יש איזשהו תהליך של העברה – אנחנו עכשיו נמצאים בהתחלה, אז אני לא סגור לגמרי, אבל אני יודע שלאט לאט – אחריות לגבי מכלול של נושאים מועברים אלי, לגבי ההתנהלות מול העובדים, לגבי קידום.

<רון צור: בשלב הזה מדובר על האצלה בתחומי פרט, נושאים של מילוי מקום, העסקת קרובי משפחה – כל מיני דברים שעד היום, בחיכוך מול הנציבות הם היו מאוד אינטנסיביים, מעיקים.

<רון צור: בשנה הקרובה אנחנו עומדים להעמיק את תהליך ההאצלה גם לתחומי תקן.

<רון צור: זה כיוון שעליו מדבר המנכ"ל.

עליזה לביא: כלומר, יותר סמכויות למשרדים.

<רון צור: נכון מאוד.

מנואל טרכטנברג: ואז החיכוך זה אתך ולא אתם.

<רון צור: נכון.

<רון צור: ולכן, לצד הקריאה לחופש, וכו', פתאום האחריות עוברת למנכ"לים ולסמנכ"לים, ואז, ההתמודדות המקצועית נעשית במשרד.

<עודד פלוס: אני חייב להגיד שאני משתמש בדוגמה הזאת כשאני בא להסביר לעובדים כל מיני התנהגויות של נציבות שירות המדינה, אני תמיד אומר להם שיש צד שני.

<עודד פלוס: אנחנו, בנוסף לזה שאנחנו עובדים מול הנציבות, אנחנו רגולטור, גם.

<עודד פלוס: כל הקליטה של עובדים במועצות דתיות, תקנים, קידומים – זה הכל אחריות שלנו.

<עודד פלוס: כלומר, בסופו של דבר, אותם אנשים שמקטרים, במירכאות, על נציבות שירות המדינה, בכובע אחר שלהם, ואני בטוח שחלק מהיושבים פה יש להם כובעים כפולים - הם משמשים כרגולטורים לגופי סמך, לארגונים שאנחנו מפקחים עליהם, ואז אנשים מבינים את המשמעות של להיות בצד הזה של הנציבות.

<עודד פלוס: זו נקודה שחשבתי שיש מקום להוסיף.

<עודד פלוס: אני רוצה לדבר על משהו שלא דובר בו עד עכשיו, זה הקטע של ממלאי מקום והיכולת שלהם להתמודד על משרות במכרזים פומביים, ותנאי קידום של סטודנטים.

<עודד פלוס: למעשה, ברגע שאני מעסיק מישהו, אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית שיש לי – אני הולך לקבל על עצמי משימה די מורכבת של קבורה בחירום, נושא שמצוי כרגע במשרד הפנים.

<עודד פלוס: הנושא הזה לא מטופל שם, הולכים להעביר את זה אלי.

<עודד פלוס: יש לי היערכות שאני צריך להשלים אותה תוך סדר גודל של שנה.

<עודד פלוס: הרצון שלי זה לקלוט אדם, לתפקיד ממלא מקום, שאני יכול לקלוט אותו ב day one, לא צריך לעבור עכשיו ויה דולורוזה ששמענו עכשיו מישראל, כל הליך הקליטה הארוך, אבל לתת לאותו אדם איזשהו אופק ולהגיד – נכון שאני קולט אותך כממלא מקום, אבל תינתן לך האפשרות להתמודד במכרז הפומבי, כי אחרת אני לא אצליח לגייס אנשים ברמה.

<עודד פלוס: כנ"ל לגבי סטודנטים.

<עודד פלוס: כשאתה בא לנציבות שירות המדינה או בדיונים פנימיים שאתה מקיים, למעשה, אתה נותן לאותו ממלא מקום איזה סוג של יתרון.

<עודד פלוס: אתה מכיר אותו, הוא מקבל איזושהי עדיפות – אני מדבר על הנושא של השוויון - על פני מועמדים אחרים, אבל יש לזה צד שני.

<עודד פלוס: אם הבן אדם מוצלח אז הוא מקבל יתרון, אבל אם הבן אדם לא מוצלח, זה ייהפך לחיסרון, מבחינתו.

<עודד פלוס: יש לי איזו שהיא יכולת לעקוב אחרי מועמד ולראות את היכולות שלו.

<עודד פלוס: אני לא רק עושה את זה במרכזי הערכה, והליכים של לבחור אחד מתוך שמונה, אלא יש לי ממש יכולת לעמוד על היתרונות או על החסרונות של האדם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין – לגבי ממלאי מקום.

מנואל טרכטנברג: הם לא יכולים לגשת למכרזים פנימיים?

<קריאה: פומבי.

<קריאה: פומבי.

<עודד פלוס: בפנימי - לא.

<עודד פלוס: אני מקבל את זה.

<עודד פלוס: אבל בפומבי, אני מבין שההוראות בעניין הזה די מעורפלות.

<עודד פלוס: אנחנו שומעים - - -

מנואל טרכטנברג: טוב, נתייחס לזה אחר כך.

<עודד פלוס: אני אשמח מאוד לשמוע שאין מגבלה, ואז הרווחתי את הנוכחות שלי פה.

<עודד פלוס: אני רוצה רק להתחבר לשני דברים.

<עודד פלוס: אני שמונה חודשים מנכ"ל, אבל אני נשוי 30 שנה לעובדת מדינה במשרד המשפטים, ואני מזהה דברים של תקרת זכוכית, יכולת ניידות בין משרדים, יכולת ניצול של כישורים.

<עודד פלוס: אני אתן דוגמה על אשתי.

<עודד פלוס: היא פרקליטה בכירה בפרקליטות מחוז.

<עודד פלוס: יש לה ניסיון רב בהופעה בבתי משפט, יש לה הרבה יכולות שהיא צברה במשך השנים.

<עודד פלוס: אני חושב שהדבר הכי טבעי, באותו מעבר בין קדנציות – להשאיל אותה, ואני נותן, בכוונה, דוגמה פרטית כדי להמחיש את העניין – לפרקליטות המדינה לתקופת זמן מסוימת, כדי שגם המערכת תקבל את הבנפיט מאותו ניסיון שנצבר, לאפשר אחרי זה לחזור - - -

מנואל טרכטנברג: מה מונע את זה?

מנואל טרכטנברג: כי הרי אנחנו מדברים כאן מערכתית, נכון?

מנואל טרכטנברג: האם יש מניעה שדבר כזה יקרה?

משה דיין: לא.

<עודד פלוס: זה פתיחות של מערכת, זה פתיחות לניידות.

<עודד פלוס: זה יכולת לקחת את התקן ולהעביר אותו ממקום למקום.

<עודד פלוס: הדברים האלה, אם ברמת הסיסמה או ברמת ההגדרה אין מניעה, כשאתה מנסה ליישם את זה בשטח – יש מניעה.

<רון צור: רק הבהרה לעניין הזה, יש מניעה להתמודד במכרז פנימי, אבל לא על פומבי.

<רון צור: אני מדבר על מילוי מקום.

מיכל בירן: יש יתרון אחר כך בוועדות, אני מניחה, למי שמילא תפקיד דומה במכרז הפומבי.

משה דיין: ברור, ודוחות מבקר המדינה, גם מה שהוגש אתמול - תוקף את הסוגיה הזו.

משה דיין: אני מציע שאחרי שתקראו את זה, שנזומן לוועדה אחרת להתמודד עם הטיעון הזה.

משה דיין: כן, יש עם זה בעיה.

משה דיין: גם סטטיסטיקות מראות שממלאי המקום זוכים בהסתברות גבוהה הרבה יותר.

מנואל טרכטנברג: יש לזה שני פנים, ברור – לא למנוע, מצד אחד, ומצד שני לא לתת עדיפות לממלא מקום.

<גבריאלה אשכנזי: מאז שהפעלנו את המיון החדש, הסטנדרטיזציה של המיון בעצם עזרה לכך שלפחות ב-40% מממלאי המקום שקודם כן היו מתקבלים, כיום – לא.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אז זה מנטרל, במידה מסוימת, את האפקט הזה.

מנואל טרכטנברג: האם יש עוד מנכ"ל?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: נציגים של משרד החינוך, בבקשה.

<מלכי אסולין: אני מנהלת אגף בכיר משאבי אנוש במשרד החינוך, עובדת ותיקה.

<מלכי אסולין: אני לא רוצה לקצר, אני רוצה לתאר מצב במשרד החינוך.

<מלכי אסולין: במשרד החינוך כ-2,000 עובדים, אנחנו גם הצטרפנו למשרדי נחשון - - -

מנואל טרכטנברג: לאלה שלא יודעים כאן, שתי מילים על נחשון.

<רון צור: נחשון - מדובר על משרדי פיילוט שבהם התחלנו את יישום הרפורמה.

מנואל טרכטנברג: כמה משרדים יש, כאלה?

<רון צור: כרגע, עכשיו, 38 משרדים.

<רון צור: התחלנו עם 6 משרדים, בגל השני עלינו ל-23, וכעת אנחנו עם 38 משרדים, כ-40 אלף עובדים בשירות המדינה, למעשה, חצינו את המחצית.

מיכל בירן: כמה משרדים יש?

<אריאל יעקובי: זה משתנה, מיכל.

<רון צור: כ-80 משרדים ויחידות סמך.

<קריאות: - - -

<רון צור: בהיקפים שונים.

<רון צור: יש הבדלים מהותיים, אני יכול לומר שרוב המיניסטריונים, בשלב הזה, כבר בפנים.

<רון צור: זאת אומרת - - -

מנואל טרכטנברג: זהו בדיוק.

מנואל טרכטנברג: אז בעצם, המושג "פיילוט", לא בדיוק מתאים לשלב הזה.

<רון צור: נכון.

<רון צור: בגלל זה השתמשנו במושג "נחשון".

מנואל טרכטנברג: וכמה זמן זה כבר קורה, הדבר הזה?

משה דיין: ה-6 הראשונים הם בשנה השלישית.

<רון צור: התחלנו ביוני, 2013.

מנואל טרכטנברג: אז כבר נצבר ניסיון לא קטן.

<מלכי אסולין: זה אומר שבקרוב מאוד, כך אני מקווה, נקבל האצלת סמכות, וקיבלנו בחלק מהדברים – הארכת שירות, קליטת עובדים – אני מניחה שזה יהיה גם, בקרוב, וגם נושא התקן.

<מלכי אסולין: במשרד החינוך יש 2,000 עובדים.

<מלכי אסולין: יש לנו כמה אפשרויות של מכרזים:

<מלכי אסולין: מכרזי פיקוח – כשמדובר על 600 עובדי פיקוח שיש לנו במשרד.

<מלכי אסולין: ההליך הזה הוא טיפה יותר קצר, זה מכרז משולב פנימי, שיכולים לגשת אליו עובדים ממערכת החינוך, מנהלי בתי ספר.

<מלכי אסולין: יש תנאי סף מאוד מוגדרים.

<מלכי אסולין: זה לא עובר מרכזי הערכה, זה עובר על פי תנאי סף שאנחנו קובעים אותם, כמובן – בתיאום עם נציבות שירות המדינה.

<מלכי אסולין: אני יכולה לומר שב-2015 היו לנו 11 אלף מועמדים שאנחנו בדקנו, לכל - - -

עליזה לביא: 11 אלף?

עליזה לביא: כמה אנשים - - -

<מלכי אסולין: 11 אלף מועמדים.

<מלכי אסולין: מתוך 329 מכרזים פיקוח ומנהל, כ-11 אלף מועמדים נבדקו על ידינו.

<מלכי אסולין: אני מדברת על מכרזים פנימיים, חיצוניים ומכרזים משולבים.

מנואל טרכטנברג: בלי מרכזי הערכה.

<מלכי אסולין: לא, לא.

<מלכי אסולין: מרכזי הערכה - - - משרות פיקוח זה משרות שאין להן מרכזי הערכה, יש תנאי סף.

<מלכי אסולין: למכרז פיקוח יכול לגשת מנהל בית ספר עם תואר אקדמי שני, זה מאוד מוגדר מי יכול לגשת ל - - -

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שתתייחסו אחר כך, אנשי שירות המדינה – איזה משרות בשירות הציבורי לא מצריכות מלכתחילה מרכזי הערכה, כמו המפקחים במשרד החינוך.

מנואל טרכטנברג: האם יש איזושהי קטגוריה מוגדרת איפה זה חל?

מנואל טרכטנברג: זה מאוד חשוב, לאור הטענות ששמענו קודם.

<מלכי אסולין: אוקיי.

<מלכי אסולין: המכרזים הנוספים שיש לנו זה מכרזים מנהליים שההליך שלהם הוא מאוד קצר.

<מלכי אסולין: הוא מכרז מנהלי, אתה מפרסם אותו, תוך 10 ימים עובדים יכולים לגשת למכרז, לא ניגשים?

<מלכי אסולין: אתה יוצא למכרז פומבי, ופה הבעיה – כשאתה יוצא למכרז פומבי, ודווקא ברמות נמוכות, דווקא ברמה של 17-15, לפעמים, כשאתה רוצה מזכירה או פקידה מקצועית, זה לוקח הרבה מאוד זמן כי הם צריכים לעבור מרכזי הערכה.

מנואל טרכטנברג: כמה זמן?

<מלכי אסולין: ב 17-15, בדרגות האלה, כבר קיצרו את ההליך.

<מלכי אסולין: זה הליך קצת יותר קצר, אבל במשרות בכירות יותר זה יכול לקחת כמה חודשים.

עליזה לביא: דנציגר אמר שנה, את מסכימה עם זה?

<מלכי אסולין: לא.

<מלכי אסולין: זה התקצר, זה לא שנה.

<מלכי אסולין: זה לגמרי התקצר.

<מלכי אסולין: בתחילת הדרך זה היה קצת יותר ארוך, אבל היום זה התקצר - - -

עליזה לביא: מה השתחרר?

<מלכי אסולין: ההליכים שנציבות שירות המדינה, בעצם, קיצרה.

<מלכי אסולין: יש איזושהי אמנת שירות שאנחנו חחיבים לעמוד על פיה, וכמה זמן אנחנו בודקים - - -

מנואל טרכטנברג: מה הזמן הממוצע, את יכולה להגיד?

מנואל טרכטנברג: מה הזמן הממוצע של מכרז מנהלי.

<מלכי אסולין: לפי האמנה זה 96 יום.

<מלכי אסולין: עד היום זה לקח בסביבות 4 חודשים, משהו כזה.

<מלכי אסולין: כ-4 חודשים.

<מלכי אסולין: אני חושבת שצריך לקצר את ההליך של המכרזים החיצוניים.

<מלכי אסולין: יכול להיות מצב, אני רוצה לומר – שעל משרה, למשל, ברמה אפילו די נמוכה, שמוגדרת, נניח – מנהל ענף, ניגשים כ-200 מועמדים על משרה כזו.

<מלכי אסולין: 200 מועמדים צריכים לעבור מרכזי הערכה, צריכים לעבור מבחנים.

<מלכי אסולין: אני מבינה את הזמן שזה לוקח.

<מלכי אסולין: יכול להיות מצב שמועמדים כאלה ניגשים למכרז, וניגשים גם עורכי דין שניגשים למכרזים, כשהם מגיעים, בעצם למכרז, והם רואים את רמת המשרה ומה בעצם נדרש מהם הם אומרים – לא, אנחנו לא רוצים, זה לא מה שחשבנו.

<מלכי אסולין: או גם מרכז לשכה.

מיכל בירן: ואתה זה הם יודעים לפני או אחרי מרכז ההערכה?

<מלכי אסולין: הם יודעים אחרי.

<מלכי אסולין: כשהם ניגשים למכרז.

מיכל בירן: שזה ממש מוזר.

מיכל בירן: אמרת מקודם שצריך פעם בשנה לעבור את זה.

מיכל בירן: זה לא תכוף מדי?

מיכל בירן: מה משתנה משנה לשנה?

משה דיין: אני אסביר.

משה דיין: אני קיבלתי שירות מדינה שעל כל מכרז נבחנים מחדש.

משה דיין: לכן, אני יצרתי את זה, ואמרתי – מי שנבחן בסוג מסוים של אשכול – יש מטריצה - אז שנה הוא לא יכול להתמודד שוב.

משה דיין: אגב, זה גם מעמיס עליהם, כי מי שיוצא לי ציון לא טוב אז הוא מתחיל להגיד שכאב לו הראש, והיה עצב בבית, משבר, וכו'.

משה דיין: אז אחת לשנה.

משה דיין: מבחינה מקצועית מדברים על חיפושים לשנתיים.

משה דיין: יש אור ירוק, מבחינתי בנציבות להעלות את השנתיים – אבל הואיל ויצאנו מנקודת מוצא - - -

<גבריאלה אשכנזי: שלוש שנים מועמד יכול להחליט - - -

משה דיין: הוא יכול להחליט שלוש שנים שזה יתפוס אותו.

מיכל בירן: הבנתי.

מיכל בירן: אז זה אחרת לגמרי.

מנואל טרכטנברג: זה אחרת, כן.

<מלכי אסולין: אני רוצה לומר, זה שבמקרים ויש השגה של אחד המועמדים, אז הדבר נמשך הרבה יותר זמן.

<מלכי אסולין: מה שאני רוצה להדגיש – יש לי בעיה עם פסיכולוגים.

<מלכי אסולין: במשרד החינוך אנחנו צריכים פסיכולוגים של מחוז, ואז, כשאני שולחת את הפסיכולוגים למרכז הערכה, הם חוזרים קצת למצב שבו הם אומרים – אנחנו בעצם עושים את המבחנים האלה, ואנחנו צריכים להיבחן.

<מלכי אסולין: גם קשה לגייס אותם כי בדרך כלל פסיכולוג עובד ברשות מקומית, השכר שלו הרבה יותר גבוה, ולכן יש לנו קושי לגייס אותם, כאשר התהליך הוא גם לעשות איזשהו מבחן כזה, במרכז הערכה, מרגישים איזושהי פגיעה.

<מלכי אסולין: אני גם הודעתי את זה לנציבות, ואני בטוחה שהם בודקים את העניין הזה, איך אפשר לפטור את הפסיכולוגים ממבחנים מהסוג הזה.

<מלכי אסולין: מה שאני מציעה זה כך, והצעתי את זה גם בנושא שנתבקשתי להביע את דעתי, בנושא של סטודנטים.

<מלכי אסולין: אנחנו מעסיקים לפחות 200 סטודנטים במשרד החינוך.

<מלכי אסולין: אני רואה בהם מבחינתי כוח עבודה איכותי מאוד.

<מלכי אסולין: אני בהחלט חושבת שזה כוח האדם העתידי לכל משרדי הממשלה, ואני חושבת שצריך לאפשר להם לגשת למכרזים פנימיים.

<מלכי אסולין: כמובן – אחרי תקופה ש - - -

מנואל טרכטנברג: הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, והתייחסנו לזה.

מנואל טרכטנברג: כן, בהחלט.

<מלכי אסולין: אני לא הייתי בישיבה הקודמת, ורציתי להעלות את העניין הזה.

<מלכי אסולין: מה שאני חושבת שצריך לעשות זה אולי איזה מאגר על פי נושאים.

<מלכי אסולין: שתהיה איזושהי הכנה לנושאים.

<מלכי אסולין: נניח, לנושא משאבי אנוש, לתחום שכר, שייגשו מועמדים ויעשו מרכזי הערכה והם יהיו בתוך איזשהו מאגר, ואז המשרד יכול לשלוף משם מועמדים שהוא רוצה, ולא על כל משרה אני אצטרך לפרסם ולהתחיל מחדש.

<מלכי אסולין: זה מה שאני מציעה.

מנואל טרכטנברג: הרבה תודה לך.

מנואל טרכטנברג: יש כאן נציגים של משרדי ממשלה אחרים, שהם לא מנכ"לים?

מנואל טרכטנברג: אני רק אגיד - הזמן קצת דוחק עלינו ואני רוצה לתת גם לדוברים אחרים, וכמובן – גם לנציבות.

מנואל טרכטנברג: אמנם אתם צריכים להקשיב, בעיקר, אבל גם להשיב, אז נקצר בדברים.

<תמי לשם: אני סמנכ"לית למנהל ומשאבי אנוש במשרד התקשורת.

<תמי לשם: אני לא מתכוונת להאריך, אני גם לא אחזור על דברי החברים כאן.

<תמי לשם: בעבר הרחוק, אני מדברת על כשהרפורמה יצאה לדרך, היתה לנו באמת בעיה גדולה מאוד מבחינת לוחות הזמנים.

<תמי לשם: היו לוחות זמנים בהחלט לא סבירים.

<תמי לשם: אנחנו, במשרד, מזהים שיפור גדול מאוד בלוחות הזמנים לגבי מכרזים פומביים.

<תמי לשם: יש אמנת שירות, כמו שמלכי הצביעה, ואני בהחלט רואה עמידה בלוח הזמנים הזה, ואני ממש מברכת על זה.

<תמי לשם: בנוגע לאצילת הסמכויות, אנחנו בהחלט מואצלים סמכויות עד לבכירים.

<תמי לשם: בנוגע לאצילת הסמכויות, זה חשוב ונכון, אבל יש לתת את הדעת שמשרדים קטנים, כמו משרד התקשורת – הוא לא משרד גדול, יש כאן כוח אדם מאוד מוגבל, ואם יש מאות מועמדים לכל מכרז יש כאן

<תמי לשם: קושי מאוד גדול - - -

מנואל טרכטנברג: ברור.

מנואל טרכטנברג: זה מעמיס על המשרד, ולא מקל עליו.

<תמי לשם: חד משמעית.

<תמי לשם: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, וגם את הידע, שצריך להכשיר את האנשים, במשאבי אנוש, למיין, לדעת לגייס, וכו' וכו', זה גם משהו שבעבר נעזרנו בנציבות, והיום זה נופל עלינו, וזה גם צריך לקחת בחשבון.

<תמי לשם: אני רוצה להתייחס לעניין שאמרו כאן קודם – להוציא בכירים משירות המדינה.

<תמי לשם: מאוד מאוד קשה, עד כמעט בלתי אפשרי.

<תמי לשם: אני מאוד מקווה שברפורמה שהחלה היום, גם אנחנו נכנסנו להיות משרד נחשון, ואני מאוד שמחה על כך.

<תמי לשם: אני מקווה שנקבל את הכלים.

<תמי לשם: אני יודעת גם שיש תהליך של הערכת עובדים שאם אנחנו נשכיל לעשות אותו כמו שצריך נוכל להוציא את הבכירים הלא מתאימים לנו.

<תמי לשם: אולי יש כאן איזשהו רעיון – דובר כאן על עידוד פרישה קודם – אולי לתת עידוד פרישה גם לבכירים האלה, ואז הם ירצו ללכת בעצמם, אלה שכבר עם הרבה מאוד שנים, קצת לא - - -

<אלמוג שרב: אני מנהל אגף משאבי אנוש של משרד הרווחה.

<אלמוג שרב: ממש בקצרה – משרד הרווחה הוא משרד מאוד גדול, למעלה מ-3,000 עובדים, מאות מכרזים בשנה.

<אלמוג שרב: אני קודם כל רוצה להגיד – אני עבדתי הרבה מאוד שנים בשוק הפרטי בתחום הגיוס.

<אלמוג שרב: אני חושב שהמהפכה שהנציבות עשתה היא מהפכה מדהימה, שלקחה, באמת, את הגיוס של כוח האדם למקומות אחרים לגמרי, גם מבחינת המערכות הממוחשבות, גם מבחינת מכוני המיון - באמת, מהפכה.

<אלמוג שרב: אי אפשר להשוות מה שיש היום למה שהיה לפני שנתיים.

<אלמוג שרב: אנחנו גם משרד נחשון, מהגל השני, אז זה מוכר לנו.

<אלמוג שרב: אני חושב שברור שיש עוד הרבה תוכניות שחשוב שיקרו כמה שיותר מהר – הנושא של שכר שמפורסם במכרזים, אני בטוח שיפחית באופן דרמטי את כמות המתמודדים הלא רלבנטיים, שהיום סותמים את המערכת, בעצם, וגורמים שבסוף אולי מגיעים המועמדים שיש להם את הציונים הכי גבוהים, אבל הם לא באמת רוצים את המשרות.

<אלמוג שרב: מהבחינה הזאת.

<אלמוג שרב: קיבלנו גם מענים טובים – דיברת על פסיכולוגים – גם עובדים סוציאליים לא תמיד ידעו איך לאכול את מבחני המיון, מבחני ההערכה, וקיבלנו מענים ממוקדים לנושאים האלה.

מיכל בירן: האם אתה יכול טיפה להרחיב על זה?

מיכל בירן: גם כשאת אמרת, לא כל כך הבנתי – למה, יש להם בעיה מיוחדת בעניין?

מיכל בירן: בגלל שהם עושים לזה over-analyzing?

<אלמוג שרב: אני לא רוצה להיכנס לפרשנות.

<אלמוג שרב: היה פער לא סביר בין היכולת שלנו למיין את המועמדים הנכונים והמתאימים – זאת אומרת, אנשים שעל פניו עובדים 20 שנה בתחום, נכשלו למבחנים.

<אלמוג שרב: אז היה - - - אני לא יודע אם זו התנגדות פנימית, אבל יחד עם הנציבות עבדנו כדי לעבוד על התהליכים האלה.

<אלמוג שרב: המטרה היא בסוף שתהיה שוויוניות, אבל בסוף, שאנשים כשירים וראויים יגיעו, כי השכר בשירות הציבורי לא תמיד מביא את האנשים שברשויות מרוויחים יותר, לתפקידים האלה.

<אלמוג שרב: אני בהחלט מאוד תומך בכל הנושא של המאגרים.

<אלמוג שרב: אני חושב שיש משרות שאין שום הצדקה לצאת להליך מכרזי של מכרז פומבי לכל ראש ענף עם 300 מועמדים.

<אלמוג שרב: המערכת היום גם בעצם מאפשרת לכל מועמד, היא נפלאה - בלחיצת כפתור להגיש את המועמדות שלו ל-30 משרות במשרדים שונים, בו זמנית.

<אלמוג שרב: הוא רץ, מבחינתו, במקביל על כולם.

<אלמוג שרב: וזה מעמיס את המערכת.

<אלמוג שרב: יצירה של מאגרים, כמו שהולך להיעשות עכשיו בתחום המזכירות – אני חושב שזה מאוד חיובי.

<אלמוג שרב: אפשר להרחיב אותו עד רמה גבוהה יותר.

<אלמוג שרב: לגבי עידוד פרישה אני חושב שצריך להרחיב את התוכנית הזו.

<אלמוג שרב: חייבים גם לתת, לפתח מודלים שמתאימים לאנשים שנמצאים היום בפנסיה צוברת, שמתחילים להוות היום קרוב ל - - - עוד מעט נגיע ל-50% מהאנשים.

<אלמוג שרב: היום, בן אדם בפנסיה צוברת, הסיכוי שהוא יפרוש הוא מאוד נמוך.

<אלמוג שרב: אני חושב שאלה האנשים, ולאפשר את זה.

<אלמוג שרב: אני עוד פעם אומר – אנחנו מודעים לקשיים, שלא הכל ורוד, כן?

<אלמוג שרב: גם אנחנו לפעמים חווים מכרז נקודתי, עם כל תהליכי הערעור, וההשגות, שלוקח באמת - - - יכול לקחת גם שנה, אבל זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

<אלמוג שרב: יש בהחלט קיצור, ואני מקווה שהקיצור הזה יימשך.

מיכל בירן: למי שכבר יצא לו להכיר אותי, ויודע שאני נמצאת כמעט בכל דיון שבו העובדים מגיעים לכנסת, לנסות לבקש את עזרתנו במאבק מול המעסיקים שלהם, אולי יופתע לשמוע שאני באופן נחרץ בעד הגנה על עובדים ולא בעד הגנה על עבודות.

מיכל בירן: אני חושבת שגם לארגוני העובדים וגם לסוציאל דמוקרטיים מבין חברי הכנסת, כמוני, יש אינטרס מובהק ליעילות של המערכת.

מיכל בירן: את כל מה שהיום אנחנו רואים היום כמובן מאליו – פנסיה, דמי אבטלה, וכל הדברים שהגיעו בתור הזהב של מדינת הרווחה, הם הגיעו, בין היתר, כי סוציאל דמוקרטיה הביאה אתה יעילות וצמיחה.

מיכל בירן: אני חושבת שהשילוב של מצד אחד הדמוניזציה שנעשתה למגזר הציבורי במשך שנים, מהמערכונים ב "זהו זה" על פופטיץ, ו "סערה בכוס תה", ותמיד הוא לא נמצא – אבל שוב, זה הצחיק אנשים כי זה נגע ב - - -

רועי פולקמן: בוא נאמר – זה לא היה מנותק מהמציאות.

מיכל בירן: אחרת זה לא היה מצחיק.

מיכל בירן: זה נגע בנקודה אמיתית וכואבת, ואני חושבת שלכולנו יש אינטרס שהמערכת תהיה יעילה.

מיכל בירן: עכשיו, פה יש באמת את הדילמה בין מה שקרה – וסימה ניסתה להגיד "השוויוניות" וקצת הסתבכה פה עם חברי הכנסת – זה ברור שאם רוצים שהמכרז יהיה שקוף, פתוח, שוויוני – כל הדברים האלה לוקחים זמן.

מיכל בירן: נראה לי שלא לזה התכוונת, ובזה אני מסכימה אתך - לא שצריך לפגוע בשוויוניות, כדי לזרז, אלא לעשות את כל מה שאפשר לזרז שהוא לא פוגע בשוויוניות, כדי שהמערכת תהיה בכל זאת יעילה.

מיכל בירן: אני חושבת אפילו על עצמי.

מיכל בירן: פתאום עוזר פרלמנטרי עוזב.

מיכל בירן: אם מישהו היה אומר לי שאני צריכה לחכות חודשיים בשביל לקלוט אחר, זה דבר שהיה פוגע באופן אנוש ביכולת העבודה.

מיכל בירן: אגב, וגם אם מישהו היה בוחר לי את העוזר הפרלמנטרי, זה לא היה עובד ברמת הרזולוציה של איך מעצבן אותי שמישהו כותב או לא כותב, ומה הוא - - - ומה החדות, ואני חושבת שהדבר הזה - כן צריך לאפשר.

רועי פולקמן: זה רעיון מעניין, שהנציבות תבחר את העוזרים הפרלמנטריים.

רועי פולקמן: אולי זה יעזור לח"כים להיות יותר מעורבים במה עובר על המנכ"לים.

רועי פולקמן: אפשר להציע את זה.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: בדיאלוג מול הכנסת על קליטתם כעובדי המדינה זה אחד הרעיונות שהוצעו.

מיכל בירן: אנחנו נעשה מאגר, תבחרו מתוכו.

מיכל בירן: כמובן שאף חבר כנסת לא היה מוכן לדבר הזה.

מיכל בירן: אני חושבת שזה צריך להיות יותר קל להעיף עובד שלא עושה את העבודה שלו.

מיכל בירן: עם כל הכבוד, הציבור נמצא במקום הראשון.

מיכל בירן: מצד שני, גם צריך לקחת בחשבון שאנשים הם לא סחורה.

מיכל בירן: כשאתה מדבר היום על מתח, אתה מקבל אדם על מחזור חייו.

מיכל בירן: זה נכון שיש תקופות בחיים שלו שהוא יעיל יותר, ויש תקופות, כשהוא מתבגר, שאתה מרוויח יותר מהניסיון שלו, אבל גם – וואלה, יכול להיות שהוא לא יכול לעבוד את אותן שעות מטורפות.

מיכל בירן: אני תוהה ואני חושבת שהנדידה בתוך שירות המדינה זה משהו שיכול לתת מענה, שמצד אחד אתה דואג לעובד, ומצד שני, אם את התפקיד שהוא בא למלא הוא כבר לא יכול לעשות בצורה טובה, אז הוא לא צריך להישאר שם.

מיכל בירן: אני אומרת את זה בפירוש, צריך לדאוג לאנשים, לראות שלא מפקירים אותם, להבין שבחיי אדם יש איזשהו מעגל ואיזשהו גרף, וכשאתה ניהנה מאדם בשנים הטובות שלו, אתה גם צריך לקחת אחריות על השנים הפחות טובות שלו.

מיכל בירן: אני קרובה לסיום.

מיכל בירן: מצד שני, כל הדיון הזה מתרחש כאילו במנותק ממה שקורה עם העסקת עובדי הקבלן בשירות הציבורי.

מיכל בירן: יש הסכמות מאוד ברורות של הממשלה עם ההסתדרות לצמצם את התופעה הזאת, ובכל זאת, היא לא מצטמצמת.

מיכל בירן: רק עכשיו, באולפנים, פתחו את זה לוואוצ'רים ולמערכת שעוקפת את המערכת, למשל – את מורות האולפנים המנוסות, ובעלות ה - - - והדבר הזה ממשיך במקביל.

מיכל בירן: אני חושבת שלנו יש אינטרס, וכל פעם כשאני באה בטענות אומרים לי – אי אפשר, זה לא יעיל.

מיכל בירן: אני חושבת שיש פה אינטרס משותף של כולם לייעל את המערכת שהיא in-house.

מיכל בירן: מצד שני, תוך כדי – ללחוץ על זה שההבטחות שנעשו לגבי העסקה קבלנית – יקרו.

מיכל בירן: מילה אחרונה על עובדי החוזים.

מיכל בירן: כמה מעובדי החוזים באמת עובדים בחוזים לא אחידים?

מיכל בירן: יותר מ-2%?

<אריאל יעקובי: לא, אל תגזימי.

<אריאל יעקובי: יותר מ-2 אנשים התכוונת.

מיכל בירן: אני חושבת שמה שקרה פה עם החוזים הוא טריק, ואני רוצה לשים אותו על השולחן – הם חוזים אחידים לכל דבר.

מיכל בירן: פשוט, התמחור של הדרגות הוא לא ריאלי לשוק, החוזים האחידים עוקפים את הדרגות בתמחור שהוא יותר ריאלי לשוק, אבל הם אחידים.

מיכל בירן: לו באמת היה מדובר בטלנטים שצריך איזה negotiation מיוחד, של המנכ"ל, שמביא את הטלנט – אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מיכל בירן: החוזים האלה, ב-98% הם חוזים אחידים, וזה אומר שבמקום לשקר לעצמנו, ולהגיד – אבל אוקיי, הנה, בתקנים אנחנו מצמצמים - זה סתם לשקר לעצמנו.

מיכל בירן: את המשרות בשירות המדינה, צריך לעשות להם תמחור ריאלי לפי מחירי שוק של אנשים שאנחנו רוצים שיהיו לנו.

מיכל בירן: להבין שאנשים טובים חוסכים כסף.

מיכל בירן: כשרואים את ההבדל בין מה שקורה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, שנותן תנאים ראויים, ואנשים נשארים שם שנים, ולעומת זאת, מה שאנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו עם פקידי האוצר, שהם אחר כך עוברים לשוק הפרטי, לזה יש שורת מחיר, המחיר שהציבור משלם בזה שפקידי האוצר חושבים על הג'וב הבא שלהם, וגם את זה צריך להגיד בתוך הדמוניזציה של השכר בשירות הציבורי.

מיכל בירן: בשורה התחתונה - אני מברכת על היוזמה, אני מברכת כי נראה שהשירות, הנציבות - נראה שעשיתם פה מהלך מאוד מאוד מרשים, יש עוד הרבה לאן להתקדם.

מיכל בירן: נראה לי שאני וחברי פה עומדים לרשותכם, ובוחנים בזכוכית מגדלת.

רועי פולקמן: תודה לחברת הכנסת בירן.

רועי פולקמן: אמרתי משהו, בפעם הקודמת, ואני רוצה לחזור עליו.

רועי פולקמן: תראו, יש הזדמנות היסטורית עם שר אוצר שדעתו על עובדי קבלן, מה שאמרת, היא כדעתך.

רועי פולקמן: אבל, ואני יודע את זה ממקור ראשון, זה גם נאמר להסתדרות.

רועי פולקמן: אם אכן – וזה חלק מהרפורמה, דרך אגב – אם אכן אפשר יהיה להתקדם עם סוגיית הגמישות, במובן הזה שבו באמת אפשר יהיה לעשות הערכת עובדים, ואם עובד נקלט, ולא רק בתקופת הניסיון, אלא באמת עובדים שהם בעייתיים, אפשר יהיה לשלוח אותם הביתה, אני חושב שאפשר לעשות התקדמויות היסטוריות עם שר האוצר הנוכחי, לעניין צמצום, וודאי אין ויכוח לעניין כתף אל כתף, וכל הדברים האלה, אבל לקליטת עובדי קבלן.

מיכל בירן: צריך לראות שמעגנים את זה.

מיכל בירן: בארץ, אני מפחדת להגיד - - - יש מודלים בעולם.

מיכל בירן: בארץ אני מפחדת - - -ואז עוצרים שם.

רועי פולקמן: אחת הסיבות שיש לאורך שנים אצבע כל כך קשה על תקנים, ויש מחסור בתקנים בשירות הציבורי במדינת ישראל, זה בגלל המצב הזה שבו יודעים שאתה מכניס אדם בתקן, הוא מקבל קביעות, וזהו.

רועי פולקמן: ואז, אנחנו מכירים את זה.

רועי פולקמן: אחוז התחלופה של כוח אדם בשירות הציבורי בישראל, מהמחקרים שנעשו, ונתונים כאלה ואחרים, מהיקב ומן הגורן, שדלינו – הוא מהגרועים במדינות המערב.

רועי פולקמן: עובד נכנס למשרד ממשלתי ויוצא בפנסיה.

רועי פולקמן: אחר כך הוא יכול לבוא למנכ"ל שלו ולהגיד – ואני אומר לכם, יש לי לא מעט חברים שהם מנכ"לים של משרדי ממשלה לשעבר או בהווה, ואתה שומע סיפורים שהשיער שלך סומר – שבא עובד למנכ"ל, ואומר לו - תקשיב, אתה יכול להתווכח אתי עד מחר, אני אבוא למשרד, לא אעשה כלום, ולך תחפש מה אתה עושה, גם אתקע אותך בבית דין עכשיו שנתיים.

רועי פולקמן: אני גם אתפוס את התקן, גם אתקע אותך בבית דין, גם אעשה לך פרסום שלילי בעיתונות, ולך תחפש את החברים שלך.

<אריאל יעקובי: כשיזדמן להסתדרות לדבר, אנחנו נגיב.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: תכף יגיע זמנך לדבר.

רועי פולקמן: אבל אני חושב שיש כאן הזדמנות לעשות את זה.

רועי פולקמן: אז חברים, יש לנו עוד כמה אנשים שחשוב לנו שידברו, ואני רוצה שננסה גם להתכנס עם כמה דברים אופרטיביים, כמה דברים שלדעתי אפשר להגיע אתם לאיזשהן הסכמות שאנחנו יכולים להתקדם לכיוונן.

רועי פולקמן: פרופ' מזרחי, בוא תצטרף לשולחן.

רועי פולקמן: בבקשה, בקצרה.

<שלמה מזרחי: שלום לכולם, אני מאוניברסיטת בן גוריון.

<שלמה מזרחי: אני חוקר מזה מספר שנים לא מועט את הנושא של מנהל ציבורי, מדיניות ציבורית, וכך הלאה.

<שלמה מזרחי: בין השאר אני מלווה מזה מספר שנים גם תהליכים שנעשו במשרד ראש הממשלה, בעיקר, בנציבות, תהליכים שנעשו בנושא של שיפור הניהול וכן הלאה.

<שלמה מזרחי: מה שאני רוצה לעשות כאן בקצרה זה לתת קצת פרספקטיבה יותר כללית, בינלאומית, וכך הלאה.

רועי פולקמן: בבקשה, ממש בקצרה.

<שלמה מזרחי: כן, כן.

<שלמה מזרחי: אז ככה – קודם כל חשוב לציין שחלק גדול מהבעיות שהועלו כאן ופורטו הן לא בעיות חדשות, הן בעיות שבעולם כבר קרו והתרחשו בשנות ה-80 וה-90, התמודדו אתן בדרכים כאלה ואחרות, יש כבר המון לקחים ומחקרים שנעשו, ויהיה חבל מאוד אם לא יילמדו הלקחים האלה, ואם יבואו פתאום - - -

רועי פולקמן: אנחנו אוהבים, למרות מה שאומר חבר הכנסת גפני, שאומר לא פעם – אנחנו צריכים להמציא, הרבה פעמים, את הדברים, אני גם הגעתי ממערכת אקדמית שאומרת להסתכל על העולם, אז תן לנו את השורות התחתונות.

רועי פולקמן: מה מכל הדברים ששמעת, מה כואב למשרדי הממשלה.

<שלמה מזרחי: אז כמו שאנחנו עושים באקדמיה, אנחנו עובדים בשלושה שלבים.

<שלמה מזרחי: קודם כל צריך ל הגדיר את הבעיה.

<שלמה מזרחי: אני חושב שעלו כאן כל מיני הגדרות, אבל אני חושב ששורש הבעיה, בסופו של דבר, זה מתח אמיתי שקיים בין אחריות וסמכות, ובעיה בסיסית של חוסר אמון שקיים בין כל השחקנים במערכת.

<שלמה מזרחי: יש חוסר אמון מוחלט, וזה גורם לכך שכשנכנס מנכ"ל לתפקידו הוא לא בטוח שאדם שנמצא שם - - - כי אני לא חושב שהבעיה היא בהכרח המקצועיות, כי היו שם אנשים, הוא לא בטוח שהם יעשו את הדברים ברוח של מה שהוא מכוון, ואז אנחנו עלולים להגיע למצבים מאוד מאוד בעייתיים.

<שלמה מזרחי: אז אני חושב שהבעיה העיקרית היא מתח בין אחריות וסמכות, ובעיה של חוסר אמון.

<שלמה מזרחי: זה מוביל לכך שבסופו של דבר אנחנו במערכת שבה משרדי המטה מרכזים אצלם הרבה כוח וסמכות, ועכשיו התחיל תהליך – בעצם, גם במשרד האוצר, וגם במשרד ראש הממשלה, בנציבות, של באמת – האצלת סמכויות.

<שלמה מזרחי: אני חושב שזה תהליך מבורך, אבל חשוב מאוד שהוא ייעשה באופן מדוד תוך בקרה מתמדת.

<שלמה מזרחי: אם נבוא מהיום למחר עם שינויים זה יהיה הרסני למערכת.

רועי פולקמן: פרופ' מזרחי, כמי שעכשיו עבר מהמערכת המקצועית למערכת הפוליטית – המשפטים "באופן מדוד, אחראי, שקול" – אלה משפטים יפים, חשובים.

רועי פולקמן: אפשר לחקוק אותם.

רועי פולקמן: "מטרת הגדוד להגן על גבול הצפון" - יש לנו את הסיסמאות האלה, בפלוגה שלי, במילואים.

רועי פולקמן: זה בסדר, אני מעריך.

רועי פולקמן: בשורה התחתונה – אתה ממליץ שתהיה אצילת סמכויות?

רועי פולקמן: אתה חושב שמשרד החינוך יכול - - - כמה עובדים יש במשרד החינוך?

רועי פולקמן: 2,000.

רועי פולקמן: אני מתנצל שפספסתי את דבריך.

<אריאל יעקובי: לא כולל מורים.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: במטה של משרד החינוך.

<קריאה: גם מחוזות.

רועי פולקמן: האם משרד החינוך, יכולה הנציבות להגיד לו – חברי במשרד החינוך, נושא, הגדרת תפקיד, תהליכי המיון – קחו, תעשו.

<שלמה מזרחי: כל הדברים האלה – שוב, אם אנחנו נותנים סמכות וכוח לאדם שאין לו את הכישורים והיכולות האמיתיות לעשות את זה - - -

רועי פולקמן: יושב מטה של משרד החינוך, מה, הם לא יודעים לגייס כוח אדם?

רועי פולקמן: 2,000 עובדים זה חברה גדולה במשק.

<שלמה מזרחי: לא, לא.

<שלמה מזרחי: שוב – חלק גדול מהבעיות זה יכולות ניהול.

<שלמה מזרחי: בעיות של הערכת עובדים, בעיות של תמרוץ – הן בעיות שקיימות בכל העולם, בכל המגזרים.

<שלמה מזרחי: יש פה כל כך הרבה בעיות.

<שלמה מזרחי: אם זה היה כל כך פשוט, אז תאמין לי שהדברים היו נעשים כבר מזמן.

<שלמה מזרחי: זה כל כך מסובך.

<שלמה מזרחי: גם בסקטור הפרטי יש כל כך הרבה בעיות עם הדברים האלה – איך להעריך עובדים, איך לתמרץ עובדים.

רועי פולקמן: בשורה התחתונה – אתה אומר שהמצב בסדר?

<שלמה מזרחי: לא.

רועי פולקמן: Let's stick למה שיש לנו?

<שלמה מזרחי: לא.

<שלמה מזרחי: שורה תחתונה, מה שאני אומר – שצריך לעשות מהלך של אצילת סמכויות, אבל מהלך שאותו התחילה הנציבות, של בחינת והכשרת מקבלי הסמכות לסמכות שהם מקבלים.

<שלמה מזרחי: שיהיה להם את הכלים לעשות את זה.

<שלמה מזרחי: אני חושב שזה מהלך שבהחלט התחילו בו.

<שלמה מזרחי: צריך לתת קצת את הזמן, אין מה לעשות.

<שלמה מזרחי: שום דבר הוא לא פתרון אינסטנט.

<אריאל יעקובי: חברות וחברים, אדוני היושב ראש.

<אריאל יעקובי: אני, קודם כל, מאוד מודה לך שהבאת את פרופ' מזרחי, פה, כי בסיפה של דבריו הוא נגע בעקב האכילס של הסיפור הזה.

<אריאל יעקובי: מביאים לפה את הנציבות, ויש לה אחריות.

<אריאל יעקובי: לא כל הסמכויות אצלה.

<אריאל יעקובי: תדעו שלעבוד מול שירות המדינה זה איום ונורא.

<אריאל יעקובי: יש אגף תקציבים – שפעם קראתי לו "אגף הקיצוצים", כי ככה הוא ראה את עצמו, יש את הממונה על השכר, יש החשב הכללי, שהוא שחקן מאוד משמעותי בתהליכים שאתם חווים – אני שמח שהחברים שלי המנכ"לים תכף יעשו כל הזמן ככה, וזה טוב, ויש את הנציבות.

<אריאל יעקובי: שום דבר בחיים לא אישי, הכל פרסונאלי, במדינת ישראל.

<אריאל יעקובי: אתה מזיז אדם מתפקיד לתפקיד, דנציגר, העולם משתנה.

<אריאל יעקובי: עכשיו, יש נציבות כזאת ויש נציבות אחרת, אבל האמת המרה היא, בתחום אחד, ואחד בלבד – עד כמה אתה נותן להם אחריות עם הסמכויות.

<אריאל יעקובי: אין היום במדינת ישראל אדם אחד, פונקציה אחת, בעל תפקיד אחד, שאומר: אני לוקח את האחריות על השירות לאזרח, כולל לא הנציבות.

<אריאל יעקובי: המדינה נראית, הפרצוף של המדינה - - -

<ישראל דנציגר: אני, העומד מולך, לוקח את האחריות על השירות לאזרח שאני - - -

<אריאל יעקובי: שלום דנציגר, תכף נתעסק אתך.

<אריאל יעקובי: אתה יודע שאני חבר של השר שלך, הוא היה מנכ"ל בזק, בבזק עבדנו כמו בנציבות והוא היה מאושר.

<אריאל יעקובי: תגיד לו – אריאל יעקובי אמר – רק עזים לא הולכות אחורה.

רועי פולקמן: אבל אריאל – את המשפט "מנכ"לי המשרד אחראים" – אנחנו נקדיש דיון שלם לשירות לציבור, רצינו להגיע לזה היום.

רועי פולקמן: זו אחריות המשרדים, מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: משרד החינוך לא אחראי לאיכות השירות?

<אריאל יעקובי: סמוך על נציגות העובדים.

<אריאל יעקובי: למרות שגם אנחנו באים מהאקדמיה, נציגות העובדים לא תעטוף את זה באמירות כוללניות.

<אריאל יעקובי: אני אגע לכם בבעיה - אנחנו לא לוקחים אחריות על השירות.

<אריאל יעקובי: אנחנו רוצים שירות יותר טוב, אנחנו רוצים לתת שירות יותר מוצלח, אבל כשאתה מגיע בסוף להעביר בעלות על אוטו במשרד הרישוי, אתה נתקע בעקב האכילס של הנציבות - חסרים 3 אנשים, יש תור של 5,000 איש.

<אריאל יעקובי: הרי הטענות לא נוצרות כי אנחנו מאוד מאוד מקפידים לתת כוח אדם ושירות, התור נוצר כי אנחנו מנסים לחסוך.

<אריאל יעקובי: עכשיו, הדיון הגדול על מי צריך להיות בשירות המדינה, ואיך קולטים אותו.

<אריאל יעקובי: הדיון הגדול הזה מתחיל ונגמר ב-3-2 פונקציות שכולנו אוהבים.

<אריאל יעקובי: אז אנחנו מתעסקים רק בזה.

<אריאל יעקובי: נכון, אני מסכים, צריך לעשות מאגר, עד דרגה 22 בשירות המדינה.

<אריאל יעקובי: אני הצעתי את זה לנציב.

<אריאל יעקובי: לא צריך לעשות כל פעם בחינות, ואנשים לא מחליפים זהויות פעם בחמש שנים.

<אריאל יעקובי: אבל תראו, אין לנו את היתרון שיש בשירות הצבאי.

<אריאל יעקובי: בשירות הצבאי אדם נכנס לבקו"ם, עושים לו את הצד"כ – ציון דרך כללי, וזהו, הוא זורם.

<אריאל יעקובי: אתה עכשיו עוקב אחריו, עושה לו את המבחנים תוך כדי תנועה, ואתה יודע מי הוא, כשהוא מגיע להיות סגן אלוף או אלוף משנה.

<אריאל יעקובי: אין לנו את היתרון הזה.

<אריאל יעקובי: יש לנו, אבל, יתרון אחר, והיתרון הוא המנהלים.

<אריאל יעקובי: מותר לנו שיהיו לנו מנהלים מצוינים.

<אריאל יעקובי: ואתה יודע מה?

<אריאל יעקובי: אני מסכים אתך גם על תהליכי הניוד במנהלים.

<אריאל יעקובי: אני רוצה מנהלים מצטיינים.

<אריאל יעקובי: מנהל מצטיין מייצר עובד מצטיין.

<אריאל יעקובי: אני שמעתי חלק מהדוברים פה – צריך מרכזי הערכה לעובדים שנקלטו, ויושב ראש הוועדה, באינסטינקט טבעי, אני מאוד גאה בך – אמר: רגע, למה צריך?

<אריאל יעקובי: קלטתי אותו, אני יודע, ואני עושה לו - - - תעשו לו פעם בשנה ראיון, תכתבו לו את הציון, תגידו לו מה אתם חושבים עליו, תתקנו את דרכיו, תגידו לו איפה הוא לא בסדר, ובסוף התהליך, כשהוא יגיע להיות, אולי, מנכ"ל משרד ממשלתי - - - אתם יודעים, הגאווה הגדולה שלי היתה כשיהודה נסרדישי התמנה להיות מנהל רשות המסים.

<אריאל יעקובי: ולמה?

<אריאל יעקובי: כי יהודה התחיל כרוכב על אופניים בגיל 14, כמו שלמה אליהו, להיות שליח בפקיד שומה גדול, להעביר תיקים ממקום למקום, והגיע להיות מנהל הארגון, ואפשר לעשות את זה, כי צריך להחיל תהליכים בונים של הדרכה, למידה, הכנה לתפקיד.

<אריאל יעקובי: רועי עשה קורס מ"פ אז הוא מ"פ מצטיין.

רועי פולקמן: לא, לא עשיתי.

<אריאל יעקובי: לא עשית?

<אריאל יעקובי: אז תעשה.

<אריאל יעקובי: יושב פה פרץ וזאן – הוא מפקדי לשעבר, מותר להגיד את זה.

<אריאל יעקובי: אני הייתי במילואים, הוא היה בקבע.

<אריאל יעקובי: אנחנו יודעים להכין את התשתיות.

<אריאל יעקובי: מה שאני מבקש זה לסמוך אחד על השני.

<אריאל יעקובי: תאמינו לי, תתנו להם אחריות – אני עוד לא שבתתי בגלל הרפורמה, וזה ממש מגרד לי באצבעות.

<אריאל יעקובי: לא שהם טלית שכולה תכלת, אבל תראו – עובדי קבלן לא נקלטים למרות ההסכם?

<אריאל יעקובי: לא בגללם.

<אריאל יעקובי: בגלל המשרדים.

<אריאל יעקובי: זה בעיקר בבתי חולים ממשלתיים.

<אריאל יעקובי: אם זה לא ייקלט, בסוף אחד משוגע כמוני שיודע גם לדבר נחמד, כמו שאתם אוהבים, לא רק כמו שהוועדים אוהבים שאני מדבר, בסוף אני אשבות, ויגידו – או, הנה ההסתדרות המשוגעת הזו.

<אריאל יעקובי: אבל למה?

<אריאל יעקובי: כי אני רוצה להכניס מישהו אחר לתעלה.

<אריאל יעקובי: אני רוצה שמישהו אחר ילמד שצריך ל - - - אחריות.

<אריאל יעקובי: ודנציגר, איפה שיש לך בעיה, אני אהיה לך לעזר.

<אריאל יעקובי: אני מבטיח לכם – יש פה לפחות 50% מהמנכ"לים שעוד לא קראו את התקשי"ר, לפי מה שהם אמרו לי.

<אריאל יעקובי: תאמינו לי, אתם יכולים לקלוט עובדים קצובי זמן, אתם יכולים להביא עובדים פרוייקטאליים, אתם יכולים הכל.

<אריאל יעקובי: רק תפסיקו לבקש עובדי קבלן.

<אריאל יעקובי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רועי פולקמן: תודה רבה, אריאל.

רועי פולקמן: אין ספק שכל התהליך של הרפורמה והשינויים חייב להיות יד ביד עם הסתדרות העובדים הכללית.

רועי פולקמן: על זה אין שום ויכוח שכך זה צריך - - - אני אתן כמה מילות סיכום כי אני כן רוצה שנסכם איזה משהו יותר מעשי להמשך.

מנואל טרכטנברג: כמה מילים בודדות, בלבד, לאור דוחק הזמן.

מנואל טרכטנברג: שאלות, הערות לנציבות – לאור הדברים שנשמעו כאן, ודרך אגב, היה שיח מעולה.

מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד, לשמוע את כל המנכ"לים והנציגים האחרים.

מנואל טרכטנברג: לקחים מנחשון – יש תהליך?

מנואל טרכטנברג: יש תהליך של הפקת לקחים?

<רון צור: התשובה היא כן.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אני לא רוצה עכשיו, אבל זה דבר שחשוב שתציגו, כי היה תהליך הדרגתי, צריך ללמוד לקחים, להשליך הלאה.

מנואל טרכטנברג: יש כמה נקודות שעלו, שאני חושב שהן מאוד מאוד חשובות, וניתן, כפי שנאמר כאן, להתקדם, על פי סמכותך, אני חושב, בנציבות, ולא לחכות לתהליכים יותר גדולים.

מנואל טרכטנברג: העניין של משרות פרוייקטאליות.

מנואל טרכטנברג: אל תענה לי, אני פשוט מעלה את הדברים.

מנואל טרכטנברג: אתה אומר שזה קיים.

משה דיין: זה הסדר שאני הבאתי אותו לוועדת ה - - -

מנואל טרכטנברג: זה לא טענה כלפיך.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שכדאי לתת את הדעת איך להרחיב את זה, כי זה עשוי לתת מענה להרבה מאוד טענות שהועלו כאן.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, העניין של הגמישות בהגדרת תפקידים.

מנואל טרכטנברג: זה עלה פעם אחר פעם אחר פעם.

מנואל טרכטנברג: נראה לי ששוב פעם, גם בתוך קטגוריות מסוימות – דוברות מול דוברות, היה רצוי מאוד לתת יותר גמישות על פי פרמטרים, כי צריכים להיות קריטריונים לזה.

מנואל טרכטנברג: גמישות במבחני מיון – גם זה עלה שוב ושוב ושוב.

מנואל טרכטנברג: לא one size fits all, לא גודל אחד טוב לכולם, בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: תוכניות פרישה – זה נושא מאוד כבד.

מנואל טרכטנברג: לא ניכנס לזה, אבל שוב – יש שני צדדים, איך אתה מגייס, ואיך אתה יכול להפריש, ושני הדברים האלה הולכים יד ביד.

מנואל טרכטנברג: העניין של סולמות שכר למקצועות ספציפיים – הוזכרו כאן רפואה, הנדסה וכו', כדי להיות יותר תחרותיים מול השוק, שוב – אלה דברים שניתן לעשות.

מנואל טרכטנברג: יש, בהקשרים מסוימים, אבל כנראה שלא מספיק.

מנואל טרכטנברג: דבר אחרון שאני רוצה להעלות – שאלתי קודם על משרות בכירות.

מנואל טרכטנברג: אמרתי שיש כ-2,000 – הגדרה של סגל בכיר.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע אם זה ישנו או אם צריך לייצר רובד נוסף, של, נניח, כ-500, של רבע.

משה דיין: יש של 800.

מנואל טרכטנברג: שהם בקטגוריה נפרדת?

מנואל טרכטנברג: מעל?

משה דיין: כן.

מנואל טרכטנברג: שאז, אותם הכללים שחלים על ה-2,000 לאו דווקא חלים עליהם.

מנואל טרכטנברג: כי זה, אתה יודע - מחפשים פה את הנבחרות המובילות, כן?

מנואל טרכטנברג: אז צריך לתת את גמישות היתר ברמות האלה, תודה.

<הילה כהן רפופורט: אני מנהלת את ארגון מע"ש, עמותה שמתעסקת בהתחדשות השירות הציבורי.

<הילה כהן רפופורט: - - - סביב הרפורמה, ואני רוצה להציע שחלק מהפערים שנוצרים בין תפיסת המשרדים לבין מה שהנציבות מציגה, זה מהפרספקטיבה ונקודת המבט.

<הילה כהן רפופורט: נקודת המבט של המשרדים בוחנת דבר אחד – האם אפקטיבי להזיז עובדים בשירות המדינה, האם מצליחים לעשות את זה.

<הילה כהן רפופורט: האם יש אפקטיביות בהתחדשות.

<הילה כהן רפופורט: לא כל מה שהרפורמה עשתה נגע להתחדשות, ולכן אני מציעה שהמפגש הבא אולי יתחיל במדידה אמיתית של אפקטיביות ההתחדשות.

<הילה כהן רפופורט: זה אומר – נקודות כמו – כמה משרות התפנו בשנה.

<הילה כהן רפופורט: לא כמה מכרזים מפורסמים.

<הילה כהן רפופורט: לא כמה מועמדים ניגשים.

<הילה כהן רפופורט: כמה משרות בפועל, התפנו, ובאיזה דרגות זה.

<הילה כהן רפופורט: האם, באמת, בדרגי הביניים יש איזושהי תזוזה?

<הילה כהן רפופורט: דבר שני זה לבדוק באמת משלב ההתפנות של התקן ועד לשלב של האיוש, לא רק 97 ימים שהם השלב של הגיוס עצמו.

<הילה כהן רפופורט: דבר נוסף שאני מציעה לבדוק, בהמשך, זה את הנושא של הבינמשרדי.

<הילה כהן רפופורט: האם, באמת, הבינמשרדי באמת אפשר את העניין של תנועה?

<הילה כהן רפופורט: האם תהיה תנועה בין המשרדים?

<הילה כהן רפופורט: אם לא, אז זה מכרז פנימי, בשם אחר.

<הילה כהן רפופורט: דבר נוסף זה כל הנושא של יציאה, באמת.

<אריאל יעקובי: אין לזה גבול.

<אריאל יעקובי: אתם יודעים, זה הסכם עבודה, באמת.

<אריאל יעקובי: נו, תקשיבו.

<אריאל יעקובי: גם ככה היה קשה להעביר את הבינמשרדי הזה.

<אריאל יעקובי: זה חתום בהסכם קיבוצי.

<אריאל יעקובי: בואו, תנו לזה צ'אנס.

<אריאל יעקובי: אתם יודעים מה?

תמר זנדברג: אבל זה מה שהיא אומרת, אתה עושה משהו, אתה צריך להעריך, אם זה קרה או לא קרה.

<אריאל יעקובי: עוד שנתיים, לא אתמול.

תמר זנדברג: אבל היא שמה אבני דרך, להערכה.

תמר זנדברג: זה לא.

<קריאה: מעכשיו?

תמר זנדברג: כן, מעכשיו.

תמר זנדברג: עוד שנתיים נבוא ונבקש, תגידו אין נתונים.

תמר זנדברג: אז אומרים את זה עכשיו, כן.

<הילה כהן רפופורט: דבר נוסף, יש תהליך הערכה.

<הילה כהן רפופורט: תהליך הערכה בין השאר מציף אי התאמה של עובדים.

<הילה כהן רפופורט: האם באמת תהליך ההערכה מצליח להוציא אנשים על אי התאמה, מהשירות הציבורי?

<הילה כהן רפופורט: זאת אומרת, כשיש בסוף, את ה-15% הנמוכים, אחרי פעמיים הם צריכים לעבור איזשהו הליך, בהליך הזה גם צריך להיות גם - - - צריך למדוד את זה.

<הילה כהן רפופורט: יש כבר הרבה מאוד משרדים שעברו פעמיים את ההליך הזה, ואין סיבה לא לבדוק את זה.

<הילה כהן רפופורט: בפועל, צריך לבדוק כמה משרות מתפנות.

<הילה כהן רפופורט: פרישה לא תמיד מעידה על משרה שמתפנה.

<הילה כהן רפופורט: תקנים נסגרים בפרישה, אז פרישה זה לא מדד.

<אריאל יעקובי: עוד דקה אחת ואני משבית בגללך את השירות.

<אריאל יעקובי: איך את מדברת, תגידי?

<אריאל יעקובי: 15% מההערכה למטה – הכוונה היא לתקן את דרכיהם, ולא לפטר אותם.

<אריאל יעקובי: נו, באמת.

<אריאל יעקובי: אתם מאוד נחמדים, בסוף צריך להעביר את זה במשרדים.

תמר זנדברג: סליחה, אנחנו ממש מציעים לך להקשיב גם מדברים שמגיעים מהחברה האזרחית.

תמר זנדברג: סליחה, אל תפסיק אותי.

תמר זנדברג: רגע.

<אריאל יעקובי: אני לא יודע כמה אנשים היא מייצגת.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: אנחנו, פה, בכנסת, מקשיבים לציבור ולחברה האזרחית, וכדאי שגם הממשלה תעשה את זה, נותנים כאן דברים, הם לא בתקיפה, הם לא בלעומתיות, אתה יודע מה?

תמר זנדברג: אני כמעט מתפתה להגיד שעל ראש הגנב בוער הכובע.

תמר זנדברג: אומרים כאן דברים שצריך לקחת בחשבון כבר מעכשיו, שילוו אותנו לאורך התהליך.

תמר זנדברג: אין פה שום דבר רע, שום דבר נגד.

תמר זנדברג: רק אפשר לרשום את הדברים, חלק שווים התייחסות, חלק קצת פחות, אולי, חלק קצת יותר, וכולנו לאותה מטרה.

תמר זנדברג: מה קרה?

<דורון קרני: יש לי הצעה בהקשר למה שהיא אמרה – כמה משרות מתפנות.

<דורון קרני: יש יותר משרות שמתבטלות מאשר שמתפנות, ואולי גם על זה - - -

תמר זנדברג: זה מה שהיא אמרה.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: האמירה שהציגה כאן הילה מדברת על הנתונים ואני אגע בזה כי באמת, אין ספק שחלק מהעניין זה הנתונים.

רועי פולקמן: משפט אחד, לקראת סיום.

רועי פולקמן: תראו, יצא לי, לפני שהגעתי לכנסת, להיות תקופה במגזר הפרטי ויצא לי ללוות איזו חברה עסקית גדולה.

רועי פולקמן: גם בחברות עסקיות גדולות יש מתח מתמיד בין אנשי השטח לאנשי המטה, כמובן גם בשירות הציבורי, במובן הזה – של מה אתה צריך את מחלקת החשבות, שזה תמיד מציק לך, ומחלקת כוח אדם, והביורוקרטיה.

רועי פולקמן: שמעתי משפטים כאלה גם בחברה עסקית גדולה, כשהתלוננו על יחידות האדמיניסטרציה והארגון הפנימיות – אנחנו, בשטח, מוכרים, מוכרים מוכרים, ואתם מעכבים אותנו בגיוס, או בדיווחים לדוחות הכספיים, או בכל מיני דברים.

רועי פולקמן: לכן, זה מתח מובנה, מובן, בין היחידות בחזית, שעובדות בשטח, ובין המטה, שזה הנציבות.

רועי פולקמן: זה ברור, זה קיים בכל ארגון, בכל מערכת.

רועי פולקמן: אבל עולים כאן כמה דברים שאנחנו יכולים, ובעיניי זה המנדט, ואני קודם כל רוצה להודות לאנשי הנציבות, שהקשיבו, ואני יודע שיש להם הרבה מה להגיד, על כל הדברים, ולחלקם גם נתייחס בדיון הבא, ובחלקו גם נעשה את זה, אולי, בכתב, אבל הכנתי וביקשתי את הבנתו של הנציב לפני הדיון הזה, שכן יבין שאנחנו רוצים בכוונה להציף כאן כל מיני דברים, שחלקם מתנהלים באופן ישיר.

רועי פולקמן: אני חושב שזה גם חשוב שהמנכ"לים שומעים אחד את השני, וגם – שהדיון הזה הוא ציבורי ופומבי.

רועי פולקמן: זה גם חשוב.

רועי פולקמן: אני חושב שיש שני דברים מהותיים שעלו כאן היום – 1.

רועי פולקמן: גם הנציבות, יחד עם המנכ"לים, צריכים להסכים על ההגדרה איך נדע שהצלחנו.

רועי פולקמן: זה, גם במערכות שאני הייתי שותף בהן לתהליכי שינוי ומדידה, למשל, בעירית ירושלים – הדבר הראשון שקרה זה שיצרנו מערך נתונים, שלפחות דרג השטח ודרג המטה אומר – איך נדע שהצלחנו?

רועי פולקמן: וחותמת על זה סימה, וחותם על זה דנציגר, וחותמים על זה אחרים פה, ואומרים: אלה המדדים, מה שציינה הילה, אלה המדדים, אני מסכים.

רועי פולקמן: ואם יש ויכוח - - - כי קודם כל, אם לא נדע מה היעד, אז לא נצליח ולא נהיה מתואמים.

רועי פולקמן: אז אחד, אני אומר – אנחנו לא שם.

רועי פולקמן: אני אומר – לא שם, בהגדרת נתוני הצלחה.

רועי פולקמן: רצית להגיד איזו מילה על נתונים?

<מוטי אהרוני: לא.

<מוטי אהרוני: רציתי להצטרף למה שאתה אומר.

<מוטי אהרוני: לא כולם יודעים, צאו לדרך ותסתכלו – איך שאלנו ויצאנו לכיוון של האצלת סמכויות?

<מוטי אהרוני: שאלנו את השאלה הבסיסית: אנחנו מאצילים, בואו נקבע כללים איך הצלחנו ומה עשינו.

<מוטי אהרוני: ולכן, לפני הדרך, קבענו שלושה אשכולות.

<מוטי אהרוני: אחד, לעשות מבדק ידע לכל הסמנכ"לים שיושבים פה, מנהלי משאבי אנוש ואנשים.

רועי פולקמן: מה זה מבדק ידע, מה הם יודעים על תהליכי הקליטה?

<מוטי אהרוני: על הנושאים שהם הולכים - - -

<קריאה: על המומחיות שלהם, המקצועית.

<מוטי אהרוני: ממש מבחן אמריקאי, של ציונים, שרף הציון – 80.

<מוטי אהרוני: זה אחד.

<מוטי אהרוני: שתיים, ביקשנו לדעת האם טיוב נתונים במערכת מטויב לגמרי, שלוש – האם הנציבות יש לה תורה?

<מוטי אהרוני: עשתה הדרכה?

<מוטי אהרוני: עשתה הכשרה?

<מוטי אהרוני: יש לה מערכת טכנולוגית תומכת?

<מוטי אהרוני: מערכת בקרה?

<מוטי אהרוני: מדדי הצלחה?

<מוטי אהרוני: להפתעתנו, תראו באתר האינטרנט מפורסם – לא כל המשרדים קיבלו במכה אחת את האצילה, כי חלק קיבלו אצילה כשעברו, וחלק – יש - - -

רועי פולקמן: אז אנחנו מפספסים את הנקודה.

רועי פולקמן: מה הנציבות בודקת בעצמה – אני חייב לומר, פחות מעניין אותי, בדיון הזה, כרגע.

רועי פולקמן: אותי מעניין שיחד עם המנכ"לים והסמנכ"לים ומנהלי משאבי האנוש של משרדי הממשלה, יחד עם נציבות שירות המדינה ומטה הרפורמה, יהיה ברור איך הגדיר הצלחה בהקשר הזה.

רועי פולקמן: כלומר, אם הסכמנו על הזמנים, אם הסכמנו על כמה משרות מתפנות – נסכים אתם מה נמדד שהם ואתם תגידו – אנחנו מודדים את אותו הדבר, ולא אתם אומרים – לנו יש איזה שהם מדדים ופרמטרים.

רועי פולקמן: אני אומר שגם על מדדי קליטת עובדים אין הסכמה בין המדדים שלכם למדדים של המשרדים.

רועי פולקמן: אין הסכמה מה מודדים, וכו'.

<רון צור: אבל חייבים להגיד דבר כזה.

<רון צור: קודם כל, השיח לא מתחיל פה היום.

<רון צור: אני חייב לומר את זה.

<רון צור: קודם כל, בשלב גיבוש הרפורמה, היו צוותים משותפים, דרך אגב, גם לציבור.

רועי פולקמן: לא, ברור.

רועי פולקמן: רון.

רועי פולקמן: אין ויכוח על זה.

<רון צור: רגע, ברשותך.

רועי פולקמן: אבל אין מדדי הצלחה, ידידי.

<רון צור: אני לא מסכים, יקירי.

<רון צור: לא לכל דבר יש.

<רון צור: אל"ף, לכל תחום של אצילה, נקבע מדדי אצילה.

רועי פולקמן: תכף נגיע לאצילה.

<רון צור: אבל רק להגיד – ברשותך, רגע.

<רון צור: אתה יודע מה?

<רון צור: נתחיל מההתחלה – בדוח הרפורמה היו שם מדדים מה היה אמור לקרות כל שנה.

<רון צור: זאת אומרת, יעדים משימתיים, מה אמור - - -

רועי פולקמן: חברים, אין שותפות, אחריות – כל המדדים שנמצאים במסמכים, וקראתי אותם לא פעם, ולא פעמיים - מעניינים גורם אחד בלבד, והוא הנציבות.

רועי פולקמן: אף מנכ"ל כאן לא לוקח את זה ואומר – תקשיב, אגף משאבי אנוש, אני מודד אותך על זה וזה.

רועי פולקמן: אתם לא מתואמים.

רועי פולקמן: זה מדדים שלכם.

רועי פולקמן: נחמד, חשוב, אני יכול שיהיו לי הערות או לא, הארגון צריך לעבוד על אותה מטריצה.

רועי פולקמן: אם מנכ"לית משרד החינוך אומרת – מה שלי חשוב זה שאני אדע שעובד אצלי, כשמשרה מתפנה, אני גומרת את התהליך ב - - - אני לא יודע איך היא מגדירה את זה, היא צריכה למדוד את עצמה ואת מנהלת משאבי האנוש שלה באותם כלים שאתה מודד, וזה לא מה שקורה היום.

<רון צור: אז אני רוצה לתקן אותך, ברשותך.

<רון צור: קודם כל, רועי - מנכ"לים, נניח במשרדי נחשון, התחלפו פעמיים, בחלק מהמשרדים.

<רון צור: ה business partners שלנו זה סמנכ"לים למשאבי אנוש, והם פה.

<רון צור: הם פה.

<רון צור: כל מה שאנחנו עושים, מאל"ף ועד ת"ו – בהגדרת הדברים, בתובנות שאנחנו עושים, בשיח – לבדוק את עצמנו בציר הזמן, נעשה עם ה business partners שלנו, והנה, הם פה.

<רון צור: המנכ"לים - דרך אגב, אני חושב שעודד ציין את זה, יש מפגשים עם מנכ"לים.

<רון צור: אנחנו עוזרים להנהלות, וכדומה.

<רון צור: אבל לרציפות של כהונה של מנכ"לים, מהמקום הזה, לעתים, נוצר מצב של תחושה שהדברים נעשים בלי המשרדים, אבל זה ממש לא נכון.

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: זו לא התחושה.

<רון צור: אני רוצה לומר שוב – בחלק מהמשרדים התחלפו פעמיים מנכ"לים, בשנתיים של יישום, חברים.

<רון צור: על מה אנחנו מדברים?

רועי פולקמן: רגע, רגע, חברים.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לסיים.

רועי פולקמן: רון, ברור, ברור.

<רון צור: חשוב לי לומר את זה, כ statement.

<רון צור: אין אות, אני אומר לך, ברמת נוהל, שינוי שיטה, תפיסת מדידה, משהו שנעשה – בלי עבודה עם המשרדים.

<רון צור: לא קיים כזה, קטגורית.

<רון צור: יכול להיות שיש אי הסכמות.

רועי פולקמן: תקשיב, כיוון שאני מכיר אותך אני יודע שכל מה שאתה אומר – אמת לאמיתה, ואני גם מאמין וסומך ויודע שאתה עושה את זה בלב חפץ מאוד.

רועי פולקמן: יחד עם זאת, אחד – אותה הגדרת הצלחה לא משותפת היום למשרדים, וזה, בעיניי יעד.

רועי פולקמן: יש פה הצעות על השולחן.

רועי פולקמן: אני מכיר חלק מההצעות האלה ממשרד ראש הממשלה, הצעות שיש במע"ש, הצעות שיש בחברה האזרחית, מפרופסורים, מהאקדמיה – צריך לבנות את אבני הדרך שעליהן מסכימים המשרדים ומנכ"ל חדש שנכנס אומר: חברים, הנה, אני בודק את עצמי ואת העובדים שלי, במקביל.

רועי פולקמן: הדבר השני, לגבי אצילת סמכויות.

רועי פולקמן: אני מציע ומבקש שנגדיר מה הוא התהליך כי גם לגבי אצילת סמכויות נאמרו פה הרבה דברים מהדרג המקצועי, שעל חלקם יש הסכמות, על חלקם לא הוחלט עדיין בנציבות מה עושים.

רועי פולקמן: למשל, האם אנחנו משחררים, ובאיזה היקף, את הגדרת התפקיד?

רועי פולקמן: האם אנחנו רוצים לתת חלק ממבחני המיון - - - להגיד: חברה', אנחנו מוותרים.

רועי פולקמן: לא גם קוגניטיבי וגם דינמיקה.

רועי פולקמן: משאירים רק אחד.

רועי פולקמן: אומרים למשרד – תעשה אתה אחד, לשיקול דעתך, ובאים למשרד הממשלתי ואומרים – המשרד להגנת הסביבה, או המשרד לעניינים אסטרטגיים, או משרד החינוך, או אולי מגודל משרד, בהתאם להסמכה שתתנו – תעשו מבחן שמותאם אליכם, לא אנחנו, הנציבות.

רועי פולקמן: נגדיר איזה גבולות גזרה.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, לא כל עובד צריך יומיים ב "אדם מילוא".

רועי פולקמן: תשאיר לדנציגר לעשות יום שהוא מחליט עליו.

רועי פולקמן: זו סוגיה שניה, ונרצה את ההתייחסות שלכם, נפתח את הדיון הבא בזה.

רועי פולקמן: שלוש – האם אפשר ללכת עוד יותר רחוק מזה?

רועי פולקמן: גם זה עלה כאן, בשיחה.

רועי פולקמן: יש כאן אנשים שמגיעים מהמערכות הצבאיות.

רועי פולקמן: בארגונים הצבאיים, שגם הם כפופים – לא נציבות שירות המדינה עושה את תהליכי המיון.

רועי פולקמן: והם עדיין כפופים לתקשי"ר ולהרבה דברים אחרים.

רועי פולקמן: יכול להיות שבתנאים מסוימים צריך לבוא ולהגיד למשרד גדול, בתנאים מסוימים, ואתם תגידו – חברה', אנחנו עכשיו ניכנס, ב-2016, לתהליך הסמכה, ומ-2017 משרד החינוך קולט עובדים בעצמו, בלי הנציבות.

רועי פולקמן: אז שלושת העקרונות האלה – אני מבקש את התייחסות הנציבות, נפתח את הישיבה הבאה בהתייחסות שלכם.

רועי פולקמן: אם יש עוד נקודות לגבי אצילת הסמכויות – ופה אני פונה לאנשי הדרג המקצועי – שאתם חושבים שהם נכונים, אנחנו נרצה לזקק איזושהי אמירה לאן הולכים עם אצילת הסמכויות.

רועי פולקמן: חברים, אני מצטער שלא לכולם היה זמן היום לדבר.

רועי פולקמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.