ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 167, 2016-02-16 11:00

איתן כבל: שלום לכולם, אני מבקש להתחיל את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אדוני, רשמת, חברי חבר הכנסת פולקמן, חברי חבר הכנסת מקלב, אורחים נכבדים.

איתן כבל: על סדר יומנו: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), של חבר הכנסת רועי פולקמן שמוביל אותה, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן-ארי, מכלוף מיקי זוהר.

איתן כבל: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: רועי, אנא הצג בכמה מילים.

רועי פולקמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיומו של הדיון עכשיו.

רועי פולקמן: אנחנו מבינים שסיפור הרכש הציבורי הוא פוטנציאל מנוע מאוד חשוב עבור עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: כשבחנו את סוגיית החסמים בפני עסקים קטנים ובינוניים בהתמודדות על מכרזים ציבוריים, ראינו מספר סוגיות, כשהסוגיה המרכזית מבניהן הייתה עלויות הגשה למכרזים.

רועי פולקמן: למרות גרסאות כאלו ואחרות, כן הוראות תכ"ם, לא הוראות תכ"ם, יש שרירותיות יחסית בעניין הזה.

רועי פולקמן: יכולות להיות כל מיני עלויות להגשה למכרזים שאין בגינן הצדקה, אין להן קשר לעלות ישירה.

רועי פולקמן: יש שני עקרונות שחשוב לי להגיד.

רועי פולקמן: יצאנו לדרך הזאת עם החשבת הכללית במשרד האוצר.

רועי פולקמן: בתוך סוגיית המכרזים יש לנו כל מיני מטרות שאני רוצה שהן יהיו על השולחן, כי ברור שצריך לשקלל בין המטרות האלו.

רועי פולקמן: מטרה אחת היא מכרז לכל גוף ציבורי – משרד ממשלתי, חברה ממשלתית, רשות מקומית.

רועי פולקמן: לכל גוף שיוצא למכרז יש מטרה להביא את התוצאה הטובה ביותר, בעלויות הנמוכות ביותר.

רועי פולקמן: אנחנו לא שוכחים את הדבר הזה.

רועי פולקמן: המכרז לא נועד כדי לקדם עסקים כאלה או אחרים, אלא נועד כדי לתת שירות שבגינו יוצא המכרז הזה.

רועי פולקמן: מטרתו היא רווחה מקסימאלית לציבור עבור אותו גוף.

רועי פולקמן: זה מתבטא בדרך כלל באיכות ובעלות.

רועי פולקמן: אנחנו מבינים את זה.

רועי פולקמן: אני חושב שהשיטה שבה מגדירים באופן גורף העדפות, מגדירים אחוז מסוים מעסקים קטנים, אחוז מסוים מעסקים של מיעוטים, אחוז מסוים מעסקים כאלה ואחרים, זו שיטה שגם במקומות אחרים בעולם היא לא מאוד יעילה, לכן הגישה שלפחות אני חשבתי שנכון לאמץ אותה ואני מבקש את תמיכת הוועדה ואת גיבוי הממשלה בעניין הזה, היא גישת הסרת חסמים, לא גישה של כפייה שאחוז מסוים יהיה.

<רועי כהן: בהצעה פה אין טיפול בחסמים.

רועי פולקמן: יש טיפול ישיר בחסמים.

רועי פולקמן: החסם המרכזי שלשמו נועדה הצעת החוק הזאת הוא עלויות הגשה למכרזים.

רועי פולקמן: בגדול, למעט מקרים חריגים של עלויות מאוד גבוהות לבחינת המכרז, להכנת המכרז, הגשה למכרז לא צריכה לעלות כסף.

רועי פולקמן: אם יש צורך בערבויות הגשה, יהיו ערבויות.

רועי פולקמן: למה אני אומר את זה?

רועי פולקמן: כשעסק קטן ניגש למכרז, בהנחה שהסיכויים שווים, הוא יודע שסיכוייו לא גדולים.

רועי פולקמן: אם אני צריך לגשת ל-3,4,5,6,7 מכרזים, כשפעם מכרז עולה 3000 שקל, פעם הוא עולה 5000 שקל, מדובר בעלויות גדולות.

איתן כבל: כמי שמלווה את הנושא הזה הרבה שנים ונתקלתי בו עוד כשעבדתי במשרדי הממשלה, זה לא השתפר מאז, אולי ממש בשוליים.

איתן כבל: יש את אשר אתה מעלה, את החובה של התשלום.

איתן כבל: רק בתשלום להגשה למכרזים אתה מוצא את עצמך בעלויות יותר גבוהות ממה שאתה מקבל.

איתן כבל: דרך אגב, זה כלי.

איתן כבל: זה בדיוק כלי לסנן מבחינת ניסיון, היקף פעילות.

איתן כבל: לגבי עסקים קטנים אין את אותו כלי.

איתן כבל: חוק חובת המכרזים, שבעיקרון הוא חוק מבורך, יצר במשך השנים המון בעיות.

איתן כבל: הוא הפך להיות מאוד חד.

איתן כבל: בעניינים של מכרזים של קבלה לעבודה, מי שיש לו יותר תארים נחשב לאיש שיעשה את העבודה הכי טובה.

איתן כבל: אם הגיע מישהו שהוא מבריק אבל אין לו תואר שלישי או תואר רביעי - - אנחנו נתקלים בזה כל הזמן.

איתן כבל: אני פוגש בשירות הציבורי המון אנשים עם תארים מפה עד להודעה חדשה, אבל השירות הוא לא בהכרח - -

<אתי בנדלר: לאו דווקא בשירות הציבורי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה לא בהכרח מימש את מה שאנחנו - -

<אתי בנדלר: חייבים כלי סינון.

איתן כבל: יש איזון.

איתן כבל: לא אמרתי שאין כלי.

איתן כבל: הכלי הזה חשוב.

איתן כבל: אותו דבר פה.

איתן כבל: כשהייתי פונה למשרדי הממשלה, למשרד המשפטים, היו אומרים לי: תשמע, זאת עבודה כך וכך, צריך היקף ניסיון כזה וכזה.

איתן כבל: מה אני אומר?

איתן כבל: אני לא אומר שלכל עסק זעיר יגידו: אוקי, תבוא בשם העדפה המתקנת.

איתן כבל: אני אפילו לא מדבר על העדפה מתקנת.

איתן כבל: אפשר שזה יהיה כמו ברשם הקבלנים, שאם אין לך יכולת להוכיח יכולת עצמית, אומרים לך: תקבל ליווי של מהנדס, או כל מיני כלים נלווים שיודעים להיות לך למשקל.

איתן כבל: אם לא, יש לך חוק, אבל היכולת אחר כך להפעיל אותו היא בעייתית, היא כמעט ולא קיימת.

רועי פולקמן: אדוני, אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

רועי פולקמן: אני אגיד איך אני חושב שנכון לתקוף את זה מערכתית.

רועי פולקמן: נושא אחד הוא הנושא של סוגיית עלויות ההגשה.

רועי פולקמן: החוק הזה בא לומר שאין עלויות הגשה.

<רועי כהן: איפה זה כתוב?

רועי פולקמן: בנוסח שאנחנו עכשיו מדברים עליו.

רועי פולקמן: זה לא הנוסח שאתה רואה.

רועי פולקמן: אנחנו מתקנים את הנוסח.

רועי פולקמן: אנחנו באים ואומרים היום מה הולכים להיות העקרונות בחוק.

רועי פולקמן: אחד, אין עלויות הגשה, אלא במקרים חריגים.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא סוגיית הנתונים.

רועי פולקמן: יצאה הוראת תכ"ם של החשבת הכללית לפני שנה או שנה וחצי בנושא של חסמים לעסקים קטנים.

איתן כבל: שנתיים.

רועי פולקמן: הדבר החלמאי הוא שאין נתונים על סוג העסקים המתמודדים במכרזי מדינה, לכן אתה לא יכול לדעת על פריפריה, מרכז, על עסקים של בני מיעוטים, בוודאי לא על עסק זעיר או קטן.

רועי פולקמן: הפרק השני המהותי מבחינתנו הוא החובה – זה אחרי עבודה שנעשתה עם מינהל הרכש ועם החשבת הכללית במשרד האוצר - שתתוקצב ובה תוגדר אותה מערכת נתונים.

רועי פולקמן: זה לא דבר שלא יקרה.

רועי פולקמן: זה יקרה בחודשים הקרובים עם אישורו של החוק.

רועי פולקמן: יש איזה שהן עלויות לפיתוח אותה מערכת.

<לאה ורון: באיזה נתונים מדובר?

רועי פולקמן: נתונים על מי הוא אותו עסק שזוכה או ניגש למכרז ממשלתי.

<רועי כהן: זו השקיפות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, האם זה עסק קטן, מה מקומו הגיאוגרפי.

רועי פולקמן: עסק שניגש היום למכרז במשרד החינוך, במערכת המחשוב של מינהל הרכש הממשלתי והחשבת הכללית וכו' אתה לא יודע אם העסק הזה הוא עסק של 2000 עובדים, אם העסק הוא של 20 עובדים, אם מיקומו של העסק בכרמיאל או בתל-אביב.

<לאה ורון: נתונים בדיעבד על עסק שהגיש מועמדות להשתתף במכרז?

<אתי בנדלר: שזכה במכרז, לא שניגש למכרז.

רועי פולקמן: בהחלט.

רועי פולקמן: הנתונים האלה לא נמצאים היום במערכת המרכב"ה, גם לא במערכת המכרזים שעליה דובר במשרד האוצר.

רועי פולקמן: מה שהחוק הזה יעשה זה שהחל מאישורו יחויבו המשרדים לפרסם את הנתונים האלה, לאסוף את הנתונים האלה, ואז נוכל לנהל תהליך של משוב.

רועי פולקמן: אפשר יהיה לשבת בסוף שנה.

רועי פולקמן: יושבת פה נעמי מהרשות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: אין בידיה היום כלים.

רועי פולקמן: היא לא יכולה לבוא למשרד הפנים, למשרד הביטחון, למשרד החינוך או למשרד הבריאות ולהגיד: חברים, בוא נסתכל על מערך ההתקשרויות שנעשו בשנת העבודה 2015, הנה התפלגות העסקים – קטנים, גדולים, מרכז, פריפריה, בואו נראה אם עשינו מספיק, מה עשינו יותר.

רועי פולקמן: זה הדבר השני שהוא בעינינו התהליך המידתי שעוסק בשקיפות ובהנגשת המידע.

איתן כבל: זה החוק הזה?

איתן כבל: זה נראה לי כבר חוק אחר.

רועי פולקמן: אלה שלושת הסעיפים של החוק הזה.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהנושא של פרסום הנתונים רלוונטי לחוק חובת המכרזים, אלא יותר לחוק עסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: נדבר על זה.

רועי פולקמן: זה הפרק השני שסוכם בתהליך החקיקה של החוק הזה.

רועי פולקמן: אני אגיד משהו על התהליך.

רועי פולקמן: השיטה שהתבקשתי לעבוד כאן היא לא להגיש נוסח, אלא לשבת עם הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה.

רועי פולקמן: הוגדרו שלושת העקרונות של החוק.

רועי פולקמן: אחד, אי גביית תשלום הגשה, שניים, איסוף ופרסום הנתונים, והדבר השלישי הוא סוגיית הפיצולים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהסוגיות שנדונו איתנו הן יותר התחולה, על איזה מוסדות זה יוחל.

רועי פולקמן: אלה שלושת הסעיפים המהותיים.

<אתי בנדלר: מה הנושא השלישי?

רועי פולקמן: הסוגיה השלישית הייתה סוגיית הבחינה של פיצול המכרזים, אם היקף המכרז הוא ההיקף המתבקש.

רועי פולקמן: אלה שלושת הסעיפים.

רועי פולקמן: אני רק אגיד איפה אנחנו נמצאים עם ההסכמות.

רועי פולקמן: השאלה על מי יוחלו שלושת העקרונות האלה.

רועי פולקמן: ההסכמה הייתה שעל משרדי הממשלה והגופים המתוקצבים, כולל חברות ממשלתיות.

רועי פולקמן: על זה יש הסכמה מרשות החברות.

רועי פולקמן: זה הבסיס.

רועי פולקמן: יש הסכמה של משרד הפנים שזה יחול גם על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: על איך יהיה הנוסח אנחנו נדבר.

איתן כבל: האם אתם מתואמים עם משרדי הממשלה?

איתן כבל: יש את נוסח החוק.

איתן כבל: יש כאן עקרונות שאנחנו מבקשים להתקדם על פיהם.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להסכים על העקרונות, רק אז יצא הנוסח.

רועי פולקמן: אלה העקרונות שתואמו עם הוועדה.

רועי פולקמן: זו השיטה שהתבקשתי לעבוד לפיה.

איתן כבל: האם המשרדים השונים מתכווננים לעניין?

<חנן ארליך: ועדת שרים לחקיקה אישרה או החליטה לתמוך בנוסח הצעת החוק כמו שהוא מונח פה על השולחן.

<חנן ארליך: הוא לא כולל אף אחד מהעקרונות שחבר הכנסת הציג.

<חנן ארליך: ההחלטה דיברה על קביעת תקנות בעניין העדפה של עסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: להגשת תנאי סף, זה מה שנאמר.

<חנן ארליך: ושקלול תוצאות במקרה שהן זהות, תוך העדפה לעסקים כאלה.

<חנן ארליך: סעיף שני שהוסכם זה שהממשלה תביא לאישור ועדת החוקה תקנות בתוך 3 חודשים.

<חנן ארליך: ועדת שרים החליטה שכל העקרונות למיניהם, כל העיקרים שיוצגו ויידרשו ייקבעו בתקנות, לא בנוסח החוק.

<חנן ארליך: היא לא אישרה את העקרונות האלה.

<חנן ארליך: חלק מהעקרונות הם נושאים שדורשים ליבון ודיון.

איתן כבל: הבנתי שאמרת ששלושת העקרונות שהעלה חבר הכנסת פולקמן אינם חלק מהחוק, אבל האם הם חלק מההסכמה כך שאולי הם יקבלו ביטוי בתקנות?

<חנן ארליך: נודע לי אתמול באופן אקראי מחבר שעבר במסדרון על כך שכשהוא שמע שיש דיבור על הנושא, הוא אמר לעוזר של חבר הכנסת שכדאי לשתף אותי, כי החלטת הממשלה דיברה על כך שיהיה תיאום עם משרדי האוצר, המשפטים וביטחון הפנים.

<חנן ארליך: איתי לא תואם דבר.

<חנן ארליך: הועבר אלי הנוסח עם העקרונות האלה אתמול בצהריים.

<חנן ארליך: לא דיברתי עליו עם אף אחד.

<חנן ארליך: מבחינת משרד המשפטים אי אפשר להגיד שהיה תיאום.

רועי פולקמן: ההסכמות המקצועיות הן לא עם משרד המשפטים.

<ברוך לוברט: אני רוצה להתייחס לעקרונות ולמהות.

<ברוך לוברט: אכן יש כאן ההחלטה של ועדת שרים שאנחנו מחויבים אליה.

<ברוך לוברט: ברמה המהותית לגבי העקרונות, אנחנו נפגשנו עם חבר הכנסת פולקמן.

<ברוך לוברט: אכן יש הסכמה לגבי המהות, לגבי העקרונות.

איתן כבל: שלושת העקרונות שהציג חבר הכנסת פולקמן.

<ברוך לוברט: אני רוצה רגע להתייחס לגבי דמי ההשתתפות ופיצול ההתקשרויות.

<ברוך לוברט: אלה תהליכים שאנחנו עושים ממילא בחשב הכללי.

איתן כבל: בוא נלך צעד צעד, כדי שנוכל להבין שאנחנו מדברים באותה שפה.

איתן כבל: זה חשוב מה שאתה אומר.

איתן כבל: האם אתה אומר שמשרד האוצר בא בדברים עם חבר הכנסת פולקמן כך שעל שלושת העקרונות שהוצגו על ידו כעקרונות יסוד נניח את התשתית?

איתן כבל: זה מה שחשוב לי לדעת.

<ברוך לוברט: אני רוצה רגע לתת איזו שהיא רזולוציה בתוך העקרונות לגבי דמי ההשתתפות ולגבי פיצול ההתקשרויות.

<ברוך לוברט: אלה דברים שחלקם מוסדרים כבר היום בהוראת תכ"ם.

<ברוך לוברט: לגבי מסד הנתונים, זה נושא שאנחנו עוד בוחנים אותו גם בהקשר התקציבי.

איתן כבל: לפי הדברים שלו אפשר לבטל את החוק שלך.

רועי פולקמן: זה לא בפועל.

רועי פולקמן: הוראות התשלום הן לא מה שקורה בפועל.

רועי פולקמן: הערכנו עלויות בלמעלה מ-10 מיליון שקלים, כי בפועל עדיין גובים.

<ברוך לוברט: לגבי דמי ההשתתפות יש חשיבה, יש דיון.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין אם הם תומכים באיזונם של העקרונות האלה בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: הוא אמר ש-2 מהעקרונות מעוגנים היום בהוראות תכ"ם.

רועי פולקמן: באופן חלקי.

<אתי בנדלר: את העיקרון השלישי הוא אמר שהוא בוחן.

איתן כבל: האמיני לי, את 20 סנטימטר יותר קרובה למה שהוא דיבר, אבל אני הבנתי בדיוק.

<אתי בנדלר: הבנת, אדוני, אם האוצר מוכן לעגן את זה בחוק?

איתן כבל: אני לא עוסק כרגע בדיון.

איתן כבל: פתח חנן ואמר: סליחה, אני לא יודע על מה מדובר.

איתן כבל: אני בשלב הזה רוצה להבין.

איתן כבל: אמר סגן היועץ שהם באו איתו בדברים סביב שלושת העקרונות האלה, שיש ביניהם סוג של הבנות, והוא התחיל לרדת לתוך הרזולוציות.

איתן כבל: אני בשלב הזה אמרתי שאני לא רוצה לרדת לרזולוציות.

איתן כבל: יש ביניהם הבנה.

איתן כבל: אולי הוא מסכים על חלק, אולי הוא פחות מסכים על חלק.

איתן כבל: הוא אמר שהוא בא בדברים.

איתן כבל: אני רוצה לראות שהממשלה אל מול המציע מדברת באותה שפה, רק אז נפתח את הדיון.

<ברוך לוברט: עשינו ישיבה אחת עם חבר הכנסת פולקמן.

<ברוך לוברט: ההסכמה לא נוגעת רק לנו, היא עם משרדי ממשלה אחרים.

<ברוך לוברט: משרד המשפטים, הכלכלה, השיכון והפנים לא היו בישיבה הראשונה שקיימנו.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים להרחיב.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים עוד טיפה זמן בשביל למצות את השיחה הזאת.

<ברוך לוברט: בהקשר שהתייחסה היועצת המשפטית של הוועדה, אכן אנחנו חושבים שאותן הוראות שמציע חבר הכנסת פולקמן, המיקום שלהן, גם מבחינה נורמטיבית, לא צריך להיות בחקיקה ראשית אלא בהוראות תכ"ם או לכל היותר בתקנות שיקבע שר האוצר.

<ברוך לוברט: מדברים על מטריה שהיא מקצועית, מטריה שהיא פרטנית, מטריה שצריכה להיות גמישה בהקשר של השינוי שלה.

<ברוך לוברט: זאת ההצעה שלנו.

<חנן ארליך: אם יורשה לי להעיר, אדוני, אני חושב שזה מה שהתכוונה ועדת השרים, שהוראות מהסוג הזה לא יהיו בחקיקה ראשית.

איתן כבל: צריך פרשן לוועדה.

רועי פולקמן: כיוון שגם דיברנו עם הוועדה, לא מדויק מה שאתה אומר.

<חנן ארליך: אני קורא את הנוסח ואת ההחלטה.

רועי פולקמן: יש גם מאחורי הקלעים.

רועי פולקמן: זה לא מדויק.

<חנן ארליך: ההחלטה אמרה לתמוך בנוסח בשני שינויים טכניים קלים שנוגעים לשם של התקנות.

רועי פולקמן: ואז נבדקה מה המשמעות של זה.

רועי פולקמן: תיכף נדבר על זה.

רועי פולקמן: דברים הם דינאמיים.

<נעמי היימין-רייש: אנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק.

<נעמי היימין-רייש: אנחנו חושבים שהכיוון הוא נכון.

<נעמי היימין-רייש: היכולת להנגיש מכרזים ממשלתיים לעסקים קטנים צריכה להתבטא בהסרת חסמים, ביצירת תחרות שווה לעסקים לגשת למכרזים האלה.

<נעמי היימין-רייש: הממשלה התחילה לעשות את זה באמצעות הוראות התכ"ם לעסקים קטנים, שמנחה את משרדי הממשלה לדאוג לכך שהמכרזים יתאימו לעסקים קטנים, בין אם זה על ידי פיצול שלהם לסלים גיאוגרפיים, לסלים של שירותים.

<נעמי היימין-רייש: זה דבר שאנחנו מפקחים עליו.

<נעמי היימין-רייש: לסוכנות יש מעמד בהוראות התכ"ם לפנות לוועדת מכרזים במקרה שהיא רואה שהן לא עושות את זה.

<נעמי היימין-רייש: זה דבר שנמצא כיעיל.

<נעמי היימין-רייש: הרחבה של זה תהיה טובה ונכונה.

איתן כבל: האם אתם בעמדה של נציג משרד האוצר שאמר שמקומן של הנקודות שהעלה חבר הכנסת פולקמן הן בכלל בתקנות, או שאתם סבורים שזה אמור להיות בחקיקה ראשית ונלווה לזה תקנות?

<נעמי היימין-רייש: אני חושבת שזו שאלה שהיא משפטית בעיקרה.

<נעמי היימין-רייש: אני מדברת על המהות.

<לאה ורון: כשאת אומרת שאתם תומכים בהצעת החוק, האם את מתכוונת לזו שפרסמנו והונחה על שולחן הוועדה, או לאותם עקרונות שמעלה חבר הכנסת פולקמן והוא מבקש לעגן בהצעת החוק הזאת?

<נעמי היימין-רייש: אנחנו תומכים בעקרונות.

<יצחק וכטל: רק להגיד למשרדי הממשלה שכשהם ישבו, שלא ישכחו להזמין אותנו, כי לנו יש יותר רכש מאשר כל משרדי הממשלה יחד.

<יצחק וכטל: בהחלטת הממשלה אנחנו לא מוזכרים.

<יצחק וכטל: לנו יש תקנות שונות.

איתן כבל: מי מעז לא להתחשב במשרד הביטחון?

<יצחק וכטל: כתבו את כל המשרדים, למעט משרד הביטחון.

<יצחק וכטל: אני מבקש שזה יעוגן בתקנות, כי לנו יש תקנות שעיגנו את כל העקרונות שקיימים.

<יצחק וכטל: יש לנו אפשרות לפצל.

<יצחק וכטל: אין את זה בתקנות של האוצר, יש את זה בתקנות שלנו.

איתן כבל: עוד אין כלום, מה אתה כבר רוצה לפצל?

<יצחק וכטל: יש לנו פתרונות.

<יצחק וכטל: אנחנו הורדנו את ההשתתפות במכרז ל-200 שקל כדי שכל אחד יוכל להשתתף, כדי שספקים קטנים יוכלו להשתתף, לא להגביל אותם.

<יצחק וכטל: אני יכול להגיד שיש הצעות חוק אחרות שבהן מגבילים.

<יצחק וכטל: יש את חוק גופים ציבוריים שחייבים להביא תצהיר מעורך דין.

<יצחק וכטל: אצלי יש הרבה מכרזים.

<יצחק וכטל: אותו בן אדם צריך להביא כל פעם תצהיר חדש - כשלי יש רשימה סגורה, אין לי בעיה, אני לא צריך - שעולה לו 650 שקל.

<יצחק וכטל: עורך דין לוקח 650 שקל לכל תצהיר.

<יצחק וכטל: אני חושב שזה חסם יותר גרוע מ-200 השקלים שלי.

<יצחק וכטל: אף אחד לא הולך לטפל בחוק גופים ציבוריים.

<יצחק וכטל: למה לא יצהיר המנכ"ל שהוא עבר עבירה, ואם הוא ייתפס, שיעיפו אותו מההזמנה?

<יצחק וכטל: 650 שקל בכל התקשרות זה בעייתי.

<יצחק וכטל: יש בעיה להגדיר מה זה מפעל קטן, מה זה מפעל גדול.

<יצחק וכטל: יש לנו הוראה בתקנות שמאפשרת לפצל הזמנות.

<יצחק וכטל: יש לנו העדפות אחרות שאין אותן למשרדי הממשלה האחרים - אזורי עדיפות לאומית, קו עימות.

<יצחק וכטל: מה קורה כשיש לי מפעל של אישה מול מפעל קטן במרכז הארץ או מול מפעל בקו עימות, אם זה בקריית שמונה או בשדרות, מי גובר על מי?

רועי פולקמן: לא רצינו להיכנס לפינה הזאת.

<יצחק וכטל: אני מבקש שזה יהיה בתקנות.

<יצחק וכטל: אנחנו הלכנו לקראת המפעלים.

<יצחק וכטל: דרך אגב, אנחנו עושים כנסים באזורים כמו ערד ובאר שבע, על-מנת לעודד ספקים להצטרף לרשימה אצלנו.

<יצחק וכטל: אנחנו הקטנו מראש, עוד לפני החוק השני, בהזמנות של 150 אלף שקל שכנראה משתתפים בהם בעיקר מפעלים קטנים.

<יצחק וכטל: אנחנו משלמים תוך חודש ימים את התשלום בשביל לעודד מפעלים קטנים.

<יצחק וכטל: אני לא יכול להגיד מי זוכה, כי יש ויכוח מה זה מפעל קטן, מה זה מפעל גדול.

אורי מקלב: היינו צריכים להגן על "נעלי בריל".

<יצחק וכטל: כש"נעלי בריל" ייצרו נעליים טובות, נגן עליהם.

<יצחק וכטל: הגנו עליהם שנים.

איתן כבל: חברי חבר הכנסת גפני ניסה למנוע את סגירת "בריל".

איתן כבל: כשהתקבלו שטף התלונות של החיילים על הנעליים – אני מכיר את זה באופן אישי - אמרתי להם: "עד כאן".

אורי מקלב: שם זאת לא הייתה שאלה של טיב הנעל כמו המחיר.

איתן כבל: אני לא חושב שיש מישהו בבניין שמכיר את זה לגופו.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, אני לא יודע לאן זה ילך.

איתן כבל: במידה רבה, איך אומרים, אתה זה שתצטרך להוביל את זה.

איתן כבל: מי שהוביל את חוק חובת המכרזים היה השר מרידור בשנות ה-90.

איתן כבל: הייתי שם.

איתן כבל: זה היה חוק מהפכני.

איתן כבל: אחרי תקופה ארוכה הגיע הזמן לא לשנות אותו, אלא לבחון אותו, לעדכן אותו.

איתן כבל: למה אני מתכוון?

איתן כבל: לחשתי כאן ליועצת המשפטית שלנו שאחת הבעיות שאתה שומע כאן מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון וכל האחרים היא שברבות השנים כל אחד סביב הנושאים הלאה משך לצד שלו, נוצר מישמש אחד גדול.

איתן כבל: נוצר מצב שבמקום להיות גורם מזרז ופותח, זה הפך להיות גורם משתק ומייצר חסמים, גם אם התכוונת לייצר פתיחות.

איתן כבל: אני סבור שבעניין הזה, לכשנתקדם, אתה חייב לשבת עם נציג משרד הביטחון.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: כבר התחלנו לגעת בנושא של העקרונות, אבל אני עוד אוחז בחלק הרעיוני של החוק.

אורי מקלב: אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק טובה מאוד.

אורי מקלב: אני לא הייתי קורא לזה העדפה.

אורי מקלב: אני חושב שהמילה היותר נכונה היא "השוואה", לא העדפה.

אורי מקלב: המילה "העדפה" נותנת לזה קונוטציה שלילית.

אורי מקלב: זאת השוואה של עסקים קטנים באפשרות להתמודד.

אורי מקלב: היינו בוועדת מכרזים בתאגידים, ראינו איך הקטנים נופלים כמו זבובים בתנאי הסף.

איתן כבל: אבל את ה-600 שקל שילמו.

רועי פולקמן: 5000,6000 שקלים.

רועי פולקמן: הגיעו אלי כמויות של מכתבים.

אורי מקלב: הוא לא יודע אם הוא נמצא, לא נמצא.

אורי מקלב: יש את חוסר הניסיון שלא נותנים לו לתקן אל מול הגדולים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הרעיון.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שזו לא העדפה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כהשוואה בהתמודדות כלפי האחרים.

רועי פולקמן: משפט אחד לעניין חוק או תקנות.

רועי פולקמן: אני אומר את זה לידידיי ממשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: מה הסיבה שאנחנו נדרוש ניסוח עקרונות בחקיקה ואת הפרטים בתקנות?

רועי פולקמן: זה שיש הוראות תכ"ם זה נחמד, אבל אז כל אחת מהחברות הממשלתיות יכולה לקבוע משהו אחר.

רועי פולקמן: הרשויות המקומיות בכלל לא כפופות להוראת תכ"ם.

רועי פולקמן: אתם שומעים את השונות.

רועי פולקמן: האמירה היא מאוד פשוטה.

רועי פולקמן: אני מציע שייתרת הזמן של הדיון תהיה על העקרונות, על הדגשים, רק אז ננסח נוסח.

רועי פולקמן: ברגע שיוחלט בחקיקה ראשית שלגביית תשלום במכרז יש תנאים מאוד מסוימים, אז תראו.

רועי פולקמן: דרך אגב, גם בלי להחיל את זה על הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות פנו אלינו.

רועי פולקמן: משרד הפנים כבר פנה אלינו, השלטון המקומי כבר פנה אלינו כדי שנמצא את הניסוח הנכון לגביהם.

רועי פולקמן: אנחנו נמצא את הנוסח המדויק.

רועי פולקמן: נפיץ אותו אחרי הדיון.

<רועי כהן: אני קודם כל בא לברך את חבר הכנסת פולקמן ואת הוועדה עצמה שדנה בנושא.

<רועי כהן: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, המצב בשטח הוא עגום.

<רועי כהן: המצב בשטח הוא שעסקים קטנים וזעירים מודרים מכל המכרזים, הן במשרדי הממשלה והן ברשויות המקומיות.

<רועי כהן: מאז כניסתי לפני 3 חודשים הוצאתי 10 מכתבים לחברות ממשלתיות על אפליה של עסקים קטנים, כולל לפני שבוע, מה שפורסם בעיתונות בחברת רכבת ישראל לגבי מכרז של פייסבוק.

<רועי כהן: הם דרשו חברה שעובדת עם 10 רשויות בסכום של מעל 700 אלף שקל.

<רועי כהן: הם דרשו כל מיני חסמים כאלה שלדעתי מראים איזו שהיא כוונת מכוון שזה יהיה לעסק גדול.

<רועי כהן: הוצאתי עוד הרבה מכתבים.

<רועי כהן: המצב הוא מצב עגום.

<רועי כהן: אני רוצה לענות לחנן.

<רועי כהן: אדוני, יש החלטת ממשלה מספר 3409.

<רועי כהן: היא קבעה את כל העקרונות שאמר עכשיו רועי פולקמן.

<רועי כהן: ממשלת ישראל קבעה.

<רועי כהן: אתה יודע מתי כתוב שזה היה אמור להיות מיושם?

<רועי כהן: ב-1.1.2012.

<רועי כהן: איפה אנחנו היום?

<רועי כהן: ב-2016.

<רועי כהן: משהו קרה, משהו נעשה?

<רועי כהן: יש פה החלטת ממשלה עם כל העקרונות שהוא אמר עכשיו.

<רועי כהן: עכשיו אתה באה ואומר: אני מסכים לעקרונות, לא מסכים?

<רועי כהן: יש החלטת ממשלה.

<רועי כהן: לא יכולים לדבר בשני קולות.

<רועי כהן: המצב היום הוא שהעסקים הקטנים והבינונים מודרים ממכרזי הממשלה והרשויות המקומיות.

<רועי כהן: זו המילה, זה המצב.

<רועי כהן: לא צריך לייפות את המצב.

<רועי כהן: אנחנו כאן קוראים לקבל את העקרונות שחבר הכנסת פולקמן הציע.

<רועי כהן: אנחנו מציעים לשלב אותם בתוך הצעת החוק הזאת, לקבוע שלא יכול להיות שיהיו תנאי סף מיותרים, כמו מחזור כספי, ניסיון, עבודה מול לקוחות שהם רשויות מקומיות.

<רועי כהן: התנאים האלה הם התנאים שמונעים את ההשתתפות של עסקים קטנים במכרז.

איתן כבל: אמרת אפשרויות פיצול?

<רועי כהן: בעיה נוספת היא שאין נגישות למידע, לא יודעים מי זכה במכרז, איפה אפשר להתמודד במכרזים האלה.

<רועי כהן: היום המצב הוא שיש יתרון לעסקים גדולים.

<רועי כהן: אולי זה בכוונת מכוון, אבל אין לי ספק שפה, באולם ובחדר הזה אפשר לשנות את המציאות.

<רועי כהן: אנחנו גם עשינו משהו מעבר, הלכנו לבדוק ברמת העולם.

<רועי כהן: שלחתי את הכלכלן של לה"ב להביא לי את כל הנתונים.

<רועי כהן: בארצות הברית נקבעה מכסה של 23% לרכש ממשלתי מעסקים קטנים ובינוניים.

<רועי כהן: תראו מה רמת הביצוע.

<רועי כהן: בשנת 2014 רמת הביצוע הייתה 22.25%, שזה כמעט המקסימום.

<רועי כהן: זה מה צריך לקרות.

<רועי כהן: בבריטניה אותו דבר, יש מכסה מסוימת לעסקים קטנים.

<רועי כהן: גם באוסטרליה יש מכסה.

רועי פולקמן: אתה צודק.

רועי פולקמן: כשביקשנו לדעת את הנתונים האלה על ישראל, פשוט אי אפשר לדעת.

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים לדעת כמה עסקים בכלל מקבלים.

רועי פולקמן: העלינו את זה בשדולה.

רועי פולקמן: אין לנו מושג אם זה 20%, אם זה 30%, אם זה 5%.

<רועי כהן: זה יפה לחבק את העסקים הקטנים והבינוניים, להגיד בכל הציטוטים ש-99% מכלל העסקים בישראל מעסיקים למעלה מ-50% עובדים מהסקטור הפרטי, הכל טוב ויפה, אבל צריך לעזור לעסקים האלה.

<רועי כהן: לא מספיק שיש את המתיחות הביטחונית, יש גם את המציאות הכלכלית.

<רועי כהן: בואו תעזרו בשולחן זה, בוועדה הזאת.

<רועי כהן: אני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, להרחיב את הצעת החוק הזאת.

<רועי כהן: הצעת החוק כמו שהיא עכשיו חייבת להיות בחקיקה ראשית, לא בתקנות.

<רועי כהן: זאת צריכה להיות אמירה של ועדת הכלכלה, שבאה ואומרת:

<רועי כהן: אנחנו מנגישים את המכרזים הממשלתיים לעסקים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: אדוני הנשיא, במה שתלוי בי כיושב-ראש ועדת הכלכלה בנוגע לעסקים קטנים ובינוניים, אני אשמח מאוד אם חבריי לוועדה, בוודאי רועי, יעזרו לנו לעשות.

איתן כבל: אם זה תלוי בי, אנחנו נדחף את זה בכל הכוח.

איתן כבל: אני רואה את הדבר הזה כאחד מעקרונות היסוד של הוועדה.

עודד פורר: אני רוצה לברך את חבר הכנסת פולקמן ואת מי שחתום על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא מבורכת במהות שלה, היא מתקנת איזו שהיא אפליה.

עודד פורר: אני רוצה לקחת את מה שאמרת, היושב-ראש, לגבי נושא של חוק חובת המכרזים וכל הבלגן המאורגן שנוצר סביבו במשרדי הממשלה והרשויות.

עודד פורר: נבחרי הציבור שצריכים לבצע את החקיקה הזאת הולכים לאיבוד בקלות בתוך הבלגן הזה.

עודד פורר: אני חושב שהיה ראוי שתקימו ועדה.

עודד פורר: אני לא חבר בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: יש ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת פולקמן, היא אמורה להוביל את העניין הזה.

איתן כבל: זה תלוי בו.

עודד פורר: אני אשמח להצטרף לזה.

עודד פורר: אני חושב שצריך לקחת ולהכניס תחת זה גם את תיקון פקודת העיריות.

עודד פורר: זה צריך להיות אותו חוק גם לעירייה, גם לממשלה, גם למועצה דתית.

עודד פורר: רק אתמול התווכחנו בוועדת חינוך על תקנות חובת המכרזים של המוסדות להשכלה גבוהה.

רועי פולקמן: צריכה להיות אחידות בעקרונות.

רועי פולקמן: זאת הסיבה שצריך את זה בחקיקה, זה לא יעבוד בתקנות.

עודד פורר: ככל שהחוק הזה יהיה יותר ברור ופשוט, גם הביצוע שלו יהיה יותר נכון, חופשי, פתוח לכולם וייושם טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, יש לי כמה נקודות להגיד בקשר למכרזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אלך יותר לכיוון של מכרזים של תשתיות, כי זה יותר קרוב לליבי ואני מכיר את זה יותר טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את הסיווג של הקבלנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פתאום אתה רואה שבמכרז שמפורסם מבקשים סיווג יותר גבוה מאשר ההיקף הכספי של אותו מכרז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בא כי הוא רוצה קבלן יותר טוב ואמיד, אבל לפעמים זה יותר תפור לאנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי ההיקף הכספי צריך ללכת על הסיווג, לא לדרוש סיווג יותר גבוה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה יש את המכרזים האלה שנותנים לך את מחיר היחידה, קובעים את המחיר - -

איתן כבל: כשמבקשים היום מאנשי ציבור לברר, לא מבקשים מהם להתערב כדי שתקבל את המכרז, אומרים לך: תברר אם זה לא במידות.

איתן כבל: מראש אין לך שום סיכוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בפתיחת המכרזים מגישים את האומדן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יודעים לפני שביקשו את הסיווג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנים האחרונות הולכים על מכרזים שקובעים את מחירי היחידה, שהם מחירים נמוכים, כך שהתחרות בין הקבלנים היא מי ייתן הנחה יותר גדולה.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק בעניין של הזמנת עבודה ממהנדסים או מאדריכלים.

איתן כבל: בממשלה זה תוקן, זאת אומרת, המחיר הוא לא בהכרח המודד היחיד שעל פיו מחליטים.

איתן כבל: מה היה קורה?

איתן כבל: מי שנתן את המחיר הנמוך ביותר היה מועמד לזכייה במכרז.

איתן כבל: אם אתה לא גדול אתה לא יכול להגיע למקום הזה שאתה יכול לתת.

איתן כבל: זה לא קנה המידה היחיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נותנים לך את המחיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רוצה להתחרות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: תראה לי כמה הנחה אתה נותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המחיר בפועל הוא 250.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא תיתן את ההנחה, אתה לא תזכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הנקודה השנייה שצריך לתקן.

רועי פולקמן: הייתה לנו שיחה עם משרד הכלכלה ועם האוצר על סוגיית הסיווג של הקבלנים, האם צריך להתייחס אליו במפורש.

רועי פולקמן: כיוון שהבנו שיש עבודה שנעשית עכשיו על שינוי עקרוני של סיווג הקבלנים - -

איתן כבל: עוד לא סיימו את העבודה הזאת משנת 1992?

רועי פולקמן: אני לא יודע.

רועי פולקמן: כשיש דיון על שינוי המדרגות, זה באופן עקרוני סיווג הקבלנים.

רועי פולקמן: משרד ראש הממשלה היה בתוך הדיונים על הצעת החוק הזאת.

רועי פולקמן: לא ראינו דרך נכונה להכניס, לכן העקרונות - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רועי, אני מדבר על זה שאם בדקו וידעו שזה סיווג אחד, למה ביקשו סיווג שניים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש עוד נקודה במכרזים ברשויות המקומיות שצריך לטפל בה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יוצא למכרז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כקבלן או כספק אני בא, נותן את המחירים ומשקלל את המחירים של כל הפרויקט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פתאום יש שם איזה סעיף שהיזם יכול לבצע את כל הפרויקט או חלקו, ואז בחלק ההתחלתי אני נותן את המחירים הנמוכים כי יש בגמר מחירים יותר טובים, אבל פתאום אין לי תקציב, אני מפסיק.

<אריאל פטל: לי יש משרד רואי חשבון עם לא מעט בעלי עסקים קטנים ובינונים, כך שאני מכיר אותם מקרוב.

<אריאל פטל: כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים, זה בין השאר אותן חנויות במרכזי הערים שבעבר היו שוקקות חיים והיום עומדות ריקות.

<אריאל פטל: היום אנשים הולכים לקניונים.

<אריאל פטל: כיום אותן חנויות כבר לא פועלות טוב כבעבר.

<אריאל פטל: כשבאים אלי אותם בעלי חנויות, אני אומר להם לחשוב מחוץ לקופסא, לצאת החוצה, להגיע ללקוח.

<אריאל פטל: בהצעת החוק יש רעיון מרכזי שהוא מדויק.

<אריאל פטל: כיום ישנם חסמים שלא מאפשרים לעסקים קטנים ובינוניים להתמודד במכרזים, לכן המילה "העדפה" בהחלט נכונה.

<אריאל פטל: אני מתחבר לאותן אמירות של חבר הכנסת פורר.

<אריאל פטל: הוא נתן דוגמה היסטורית.

<אריאל פטל: הייתי רוצה שבאותם מקרים שבהם אותו עסק קטן או בינוני לא מצליח לעמוד, הוא רואה איזו שהיא אפליה או איזה שהם קשיים, שתהיה סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שתוכל לעצור את המכרז.

<אריאל פטל: שהסוכנות תפנה לאותה רשות מקומית או לאותו משרד ממשלתי כדי שהדבר הזה יתאפשר.

<אריאל פטל: הדבר השני, ליצור תקציבים מוגדרים.

איתן כבל: אתה כבר כותב לי תקנות.

איתן כבל: אנחנו מדברים על העקרונות.

איתן כבל: אני מניח שתהיה חלק מהדיון.

<רן גזית: אני רוצה לתת לכם הצעה נוספת.

<רן גזית: אחד החסמים שדובר בו היה ניסיון והיקף פעילות.

<רן גזית: אנחנו לקראת משטר של דירוג.

<רן גזית: בהרבה מאוד פעמים עסקים קטנים ובינוניים יש להם דירוג טוב, למה לא לתת להם העדפה?

רועי פולקמן: דירוג על ידי מי?

איתן כבל: יש את הדירוג של חוק נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: זה לא קשור בכלל.

<רן גזית: זה חסינות.

<אתי בנדלר: חוק נתוני אשראי מיועד ליחידים.

איתן כבל: אחת הבעיות שאנחנו מאוד נזהרים כל הזמן, והיה לנו את זה גם בשיח, היא למה ישמשו הנתונים האלה.

איתן כבל: אחת הרגליים המרכזיות - -

<אתי בנדלר: אתה מציע להדיר את אלה - -

איתן כבל: זה לא עובר את הסף פה, זה לא עובר שם.

<רן גזית: אנחנו ניפגש בעוד 5 שנים.

<רן גזית: אז כולם יהיו מדורגים.

איתן כבל: רן, אני אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: בעוד 5 שנים אנחנו כבר נהיה אחרי 5 שנים, אנחנו נדע איך זה עבד, איך זה היה.

איתן כבל: יכול להיות שיסתבר שזאת הצלחה גדולה ושווה להעתיק אותה.

איתן כבל: אנחנו הולכים לחוק נתוני אשראי גם ככה בדחילו ורחימו, בבלט, על קצות האצבעות.

<אתי בנדלר: שם מלכתחילה יבנו מסד נתונים כדי שניתן יהיה לעקוב אחר היישום של החוק.

איתן כבל: אתה זוכר את הדוגמה למה זה ייעצר פה?

איתן כבל: התנאי לחתונה יהיה: תביא לי נתוני אשראי.

<רן גזית: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

<אורן הרמבם: אנחנו מגדירים מפעלים קטנים ובינוניים כמפעלים שהמחזור השנתי שלהם הוא עד 100 מיליון שקלים, או שהם מעסיקים 100 עובדים.

<אורן הרמבם: זה גם תואם את ההגדרה של המדינה לעסק קטן ובינוני.

איילת נחמיאס ורבין: המדינה חייבת לעשות אתחול מחדש על האופן שבו היא מגדירה עסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: זה הולך בסוף ל"סטייט אוף מיינד".

איילת נחמיאס ורבין: תסלחו לי, זו פשוט בדיחה וחוסר הבנה מטריאלי הכי בסיסי למה זה עסק קטן במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: עברנו את הנושא הזה בנושא של הלוואות חוץ בנקאיות.

איילת נחמיאס ורבין: כל פעם אנחנו עומדים מול 100 מיליון שקל.

<רועי כהן: אנחנו איתך, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נעשה עבודה בעניין הזה.

רועי פולקמן: בחוק העסקים הקטנים צריך להגדיר את ההגדרות.

<אורן הרמבם: חוק עסקים קטנים מדבר על כך שהסף המקסימאלי הוא 100 מיליון שקל.

<אורן הרמבם: זה מוגדר כעסק בינוני.

איילת נחמיאס ורבין: אורן, אמרנו בדיון בנושא סוכנות לעסקים קטנים שזה לא יהיה הסיווג.

<אורן הרמבם: באיחוד האירופי מגדירים עסק בינוני כעסק שמעסיק עד 250 עובדים, כלומר, זו הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר כאן בישראל.

<אורן הרמבם: אני רוצה ברשותכם להתייחס להצעה.

<אורן הרמבם: אנחנו מברכים על היוזמה של חבר הכנסת פולקמן.

<אורן הרמבם: אנחנו תומכים בעקרונות שציינו כאן

<אורן הרמבם: על מנת להנגיש את המכרזים הממשלתיים לעסקים קטנים ובינוניים.

<אורן הרמבם: גם היינו שותפים לעבודה שנעשתה בממשלה בשנים האחרונות על מנת לשלב את העקרונות האלה בהוראות התכ"ם.

<אורן הרמבם: על מנת שההצעה הזאת תתכתב עם הפעילות שלנו בהתאחדות התעשיינים לחיזוק יצרנים קטנים ובינוניים, על מנת להבטיח את הערך המוסף המקומי בהשתתפות במכרזים.

<אורן הרמבם: אנחנו מבקשים להתאים את שם הצעת החוק ליצרנים, לא לעסקים.

רועי פולקמן: יצרנים זה דבר שמדיר אחרים.

רועי פולקמן: סליחה שאני שואל, אבל למה יצרן הוא לא עסק?

<אורן הרמבם: יצרן הוא גם עסק, אבל לא כל עסק הוא יצרן.

<אורן הרמבם: לנו חשוב לשמור על הייצור המקומי ועל הערך המוסף המקומי.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד.

<אתי בנדלר: עסק של וילונות לא ייכלל?

<רועי כהן: משרד עורכי דין לא ייכלל?

<אתי בנדלר: הוא רוצה רק יצרנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שזה צריך להיות רק על יצרנים.

רועי פולקמן: כיוון שיצרן כלול בעסק, לא הפוך, אז נגיד עסק שכולל גם את היצרן.

<אורן הרמבם: רועי, לא הייתי רוצה שההצעה הזאת לא תתכתב ותסתור את תקנות העדפת תוצרת הארץ.

<אורן הרמבם: אני לא רוצה שמי שיפתח משרד של שני אנשים וייבא מוצר מחו"ל, יזכה להעדפה על פני מפעל שמעסיק 150 עובדים שלצורך העניין מוגדר כמפעל גדול.

איתן כבל: כמו שאמרה היועצת המשפטית בלחישה, אלה שני עולמות תוכן שונים לחלוטין, הם לא בהכרח צריכים לבוא בסתירה.

איתן כבל: זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: ביקשתי מכם לצאת למלחמה יחד איתי בעניין הזה של העדפה, אבל משום מה אתם מעדיפים להישאר בתוך פסקי הדין שלכם בעניין הזה.

<אורן הרמבם: אני לא חושב שאנחנו נשארים בתוכו.

איתן כבל: העניין הזה של מאבק על תוצרת הארץ במובן זה שמגיעות לכאן למדינה, אפרופו מכרזים - - זה אחד הדברים שאני מתכוון להתעסק איתו בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית.

איתן כבל: מגיעות לכאן לארץ, כתוצאה ממכרזים ושיטות כאלו ואחרות, חברות גדולות.

איתן כבל: אני לא נגד, אנחנו מברכים, אבל לא יכול להיות שכמעט אף מוצר היא לא רוכשת מהארץ, כמעט והיא לא מעסיקה עובדים ישראלים.

איתן כבל: אני רוצה לראות שבארצות הברית דבר כזה היה קורה.

<אורן הרמבם: אדוני היושב-ראש, על מנת שההצעה החשובה הזאת תתכתב עם מה שאמרת כרגע, אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה סתירה.

<אורן הרמבם: לפני כמה חודשים אנחנו, התאחדות התעשיינים, גיבשנו תכנית, וזה גם הוזכר פה, לקביעת מכסות מתוך הרכש הממשלתי ליצרנים קטנים ובינוניים.

<אורן הרמבם: הגשנו את ההצעה הזאת לחשבת הכללית.

<אורן הרמבם: אני חייב להודות שעד היום לא קיבלנו תשובה פורמאלית, על אף שהבנתי שהרעיון הזה לא נפסל על הסף.

<אורן הרמבם: אנחנו מבקשים לשלב במסגרת הצעת החוק הזאת גם את הרעיון של - -

רועי פולקמן: אדוני, מכיוון שאני בתוך התהליך של החוק הזה כבר תקופה, אני יודע שהייתה הסכמה.

איתן כבל: העניין ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אני חתומה על החוק הזה, כי אני חושבת שהוא חשוב ברמה הקרונית.

איילת נחמיאס ורבין: איתן ואני יכולים להעיד שב-1992, שזה נראה כמו בתקופת הדינוזאורים, היינו שותפים ומעורבים בהכנת החוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי מאוד גאה בו.

איילת נחמיאס ורבין: הייתי במיוחד גאה בתקנות העדפת תוצרת הארץ שאחר כך התפתחו כתוצאה ממנו.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה הכי קשה , לטעמי, ולזה נצטרך להידרש, זה באכיפה של החקיקה של הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתן דוגמה.

איילת נחמיאס ורבין: יש כבר די מזמן העדפה של עסקים בבעלות נשים בחוק חובת מכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: האמינו לי, אני עכשיו הזמנתי עבודה מהמ.מ.מ, שאני בטוחה שזה יעניין גם אתכם, בניסיון להבין עד כמה הסעיף הזה מיושם, עד כמה יש לנשים העדפה.

איילת נחמיאס ורבין: רועי, סיפרתי פה כשלא היית וניהלתי את הישיבה במקום איתן, על עסק קטן ברחוב המסגר בתל אביב שמעסיק בעיקר נשים והוא בבעלות אישה דור רביעי.

איילת נחמיאס ורבין: האישה סיפרה לי שלא רק שהיא לא כותבת שזה בבעלות אישה, היא הגיעה למסקנה שזה פוגע בה במכרזים של כל מיני משרדים ממשלתיים.

איילת נחמיאס ורבין: תשמעו, זה מאוד מאוד מטריד אותי העניין הזה.

<קריאה: אמירה לא נכונה.

<יצחק וכטל: כשאישה מצהירה אצלנו על כך שהיא אישה, היא מקבלת העדפה.

איתן כבל: אין לי ספק שחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין לא עשתה הכללה.

איתן כבל: כשלא היית כאן, נציג משרד הביטחון הציג בעיות מסוג אחר שנובעות מכל החקיקה המוגברת הזאת, כמו מה נגדיר כיותר חשוב, האם אישה ברחוב המסגר, קו העימות או קו גדר?

איילת נחמיאס ורבין: שאלות טובות.

איילת נחמיאס ורבין: עסקתי באופן אישי בהרבה מאוד מכרזים, אז אני יודעת להגיד לכם איך עושים משקלות.

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד מסובך, אני לא אומרת שלא.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד מפריע לי שדווקא אתם קפצתם.

איילת נחמיאס ורבין: אני אדבר איתכם אחרי הישיבה.

איילת נחמיאס ורבין: לא אמרתי משרד הביטחון.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים לראות איך מפסיקים לדבר את השפה של העדפה.

איילת נחמיאס ורבין: לצורך זה נדרשת התייחסות לנושא של יצרנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקבלת את האופן שבו היועצת המשפטית מסתכלת על הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמזה אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לראות איך מיישמים את הדברים האלה.

<חנן ארליך: אם יוחלט שזה בחקיקה, אנחנו נשקול לחזור לוועדת שרים.

רועי פולקמן: אני אשקול לסכם שאין צורך בזה.

רועי פולקמן: חבל על ההתנהלות הידועה הזאת.

<חנן ארליך: אני לא מדבר בשם עצמי.

רועי פולקמן: גם אני לא מדבר בשם עצמי.

רועי פולקמן: המשרדים המקצועיים שמולם צריך לתאם זה כלכלה ואוצר.

רועי פולקמן: מה משרד המשפטים קשור?

רועי פולקמן: משרד המשפטים זה רק אדמיניסטרציה, על מה אתם מדברים בכלל?

רועי פולקמן: אם שני המשרדים המקצועיים יגידו שצריך להחזיר לוועדה, כמובן שזה יחזור לוועדה.

רועי פולקמן: על מה, על הפרוצדורה?

רועי פולקמן: את הפרוצדורה נפתור.

<חנן ארליך: נתת תיאום גם עם משרד המשפטים.

רועי פולקמן: בסדר, אתם תמיד דורשים תיאום.

רועי פולקמן: על כל חוק אתם דורשים תיאום.

<אלון קינסט: בעקבות הפנייה של התאחדות התעשיינים לחשבת הכללית, אנחנו נמצאים בדיאלוג מאוד צמוד עם התאחדות התעשיינים לגבי ההצעות שלהם.

איתן כבל: הם לא יודעים מזה, דרך אגב.

<אלון קינסט: הם יודעים.

<קריאה: לי לא ידוע.

<קריאה: אני אשמח לשמוע ממך אחרי הדיון.

<אתי בנדלר: אני רוצה להקדים ולומר שעוד לפני הישיבה הקודמת שהייתה אמורה להיערך, אני פניתי לרוב משרדי הממשלה הרלוונטיים וביקשתי להעביר את הערותיהם להצעת הנוסח.

רועי פולקמן: כולל העקרונות, כולל הנקודות הנוספות.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אני פניתי עוד לפני שנפגשנו, חבר הכנסת פולקמן, לחלק ממשרדי הממשלה, שאלתי מי מרכז את הטיפול בהצעת החוק, כדי שתהיה יכולת להידבר איתם.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה של התיאום, כי מידי כנסת זה עולה מחדש.

<אתי בנדלר: אני מקווה שאף אחד בממשלה לא חושד כשחבר כנסת מקבל תמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה להצעת חוק, ואומרים לו שצריך לתאם את זה עם ככה, עם ככה וככה, כשזה יכול להיות עם שני משרדים, זה יכול להיות עם 10 משרדים.

<אתי בנדלר: הוא אפילו לא יודע למי לפנות באותם משרדים, אם הוא צריך לפנות לאותם 10 משרדים, להתחיל לחזר על הפתחים, או שאמור להיות גורם בממשלה שמרכז את הערות כל המשרדים ואומר לחבר הכנסת: לזה אנחנו מסכימים, לזה אנחנו לא מסכימים אני לא הצלחתי לקבל שם של גורם מתאם, למרות שניסיתי לעשות את זה.

<אתי בנדלר: ממשרד המשפטים קיבלתי הערה שבעצם חזרה על נוסח החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

<אתי בנדלר: ברור שבנוסח הזה אי אפשר להתקדם, כי הוא מעורר הרבה תמיהות, לכן העליתי אותן גם בפגישתנו עם חבר הכנסת פולקמן.

<אתי בנדלר: נאמר בנוסח העניין של העדפה של עסקים זעירים, קטנים ובינונים.

<אתי בנדלר: עד להצעת החוק הזאת לא נתקלתי במונח "עסק זעיר".

<אתי בנדלר: האם הממשלה תומכת בזה שתהיה כאן אבחנה בין עסק זעיר לעסק קטן ובינוני?

איתן כבל: מה זה זעיר?

איילת נחמיאס ורבין: אין הגדרה?

רועי פולקמן: יש הצעות להגדרות.

<חנן ארליך: נאמר בנוסח: "כהגדרתן בתקנות".

<חנן ארליך: זה צריך להית מוגדר בתקנות.

איילת נחמיאס ורבין: עסק זעיר בישראל זה עד מיליון וחצי שקל.

<אתי בנדלר: מה אומרים?

<אתי בנדלר: שתהיה העדפה לעסקים זעירים, קטנים ובינוניים הפועלים במדינת ישראל.

<אתי בנדלר: לעניין זה – עסקים זעירים, קטנים ובינוניים כהגדרתם בתקנות להנגשת תנאי הסף של עסקים קטנים ובינוניים למכרזים ממשלתיים.

<אתי בנדלר: ברור שזה לא נוסח משפטי שאפשר לכלול בחוק, כי מה זה תקנות להנגשת תנאי סף, מישהו יכול להסביר לי, מישהו יכול לתרגם את המונח הזה?

<אתי בנדלר: אני לא כותבת בחוק מילים שאני לא מבינה מה המשמעות שלהן.

רועי פולקמן: הן פורקו לסעיפים שהוגדרו עכשיו.

<אתי בנדלר: ברור שאמורות להיות הערות להצעה כפי שהוגשה או כפי שהיא נתמכה על ידי ועדת השרים בכפוף לתיאום.

<אתי בנדלר: אני לא הצלחתי לקבל הערות.

<אתי בנדלר: המשרד היחידי ששלח הערות מפורטות יחסית היה המשרד לביטחון הפנים, שבעצם אמר: אנחנו מתנגדים להחיל את הצעת החוק עלינו.

<אתי בנדלר: האמנם הכוונה היא להחיל את זה אך ורק על מכרזים ממשלתיים, או מעבר לכך?

<אתי בנדלר: יש, כמובן, עוד שאלות אחרות.

<אתי בנדלר: כשמדובר על תיאום, אני מאוד מבקשת שאדוני ישאל כרגע מי מטעם משרדי הממשלה לוקח על עצמו את התיאום בלדעת שהוא עושה את התיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים, לא שחבר הכנסת או שצוות הוועדה ירדוף אחרי 10 משרדים, כשאינני יודעת מי בכל אחד המשרדים זה אמור להיות.

<אתי בנדלר: יושבת כאן הגברת נעמי רייש היימן שמייצגת את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: היא תומכת מאוד בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: אני בכנות אומרת שאני לא יודעת אם עמדתה היא עמדת משרד הכלכלה.

<נעמי היימין-רייש: כן.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת, כי כשכתבתי למיכאל אטלן, הוא אמר לי שזאת תהיה כנראה הגברת מלי.

<נעמי היימין-רייש: אנחנו עובדות ביחד.

<אתי בנדלר: מאז לא שמעתי דבר.

<אתי בנדלר: אינני יודעת, לא קיבלתי עמדה בכתב שאומרת: זה הנוסח שאנחנו עומדים מאחוריו.

<אתי בנדלר: אני מצפה לקבל עמדה מדויקת של הממשלה אם היא תומכת בנוסח הזה, ואז נתדיין לגבי הבעיות בנוסח, או שהיא מוכנה להרחיב את הנוסח, כפי שהציע חבר הכנסת פולקמן.

<אתי בנדלר: גם כאן יש חילוקי דעות למה מוכנים, למה לא מוכנים.

<אתי בנדלר: לגבי ההחלה על רשויות המקומיות.

<אתי בנדלר: ברור שאם מוסכם להחיל את הצעת החוק על רשויות מקומיות, צריכים לעשות תיקונים עקיפים בפקודת העיריות, תיקונים לחוק הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: יש לנו הצעה לנוסח, זה לא כך יהיה.

<אתי בנדלר: זה לא במסגרת חוק חובת המכרזים, כי חוק חובת המכרזים לא חל על רשויות מקומיות.

רועי פולקמן: באופן ברור החוק הזה נבנה כך שהגורם המתאם, וככה זה יצא לדרך, הוא החשבת הכללית.

<רועי כהן: רועי, יש החלטת ממשלה שהגדירה מה זה עסק זעיר.

רועי פולקמן: ההבנה שהבנתי הייתה שנסכם על העקרונות, ואז יהיה נוסח שיבוא לאישור כולם.

רועי פולקמן: אני הבנתי שהעקרונות, עם כל הכבוד, המקצועיים – מה זה רכש, איך רכש, יהיו עם החשבת הכללית במשרד האוצר ועם משרד הכלכלה.

רועי פולקמן: שם יסוכמו העקרונות המקצועיים, ואז יופצו נוסחים.

רועי פולקמן: במקרה הזה היה גם דיון עם משרד הפנים על איזו שהיא הגדרה לתקנות.

רועי פולקמן: על התקנות יש הסכמה, דרך אגב.

רועי פולקמן: לגבי הנוסח, משרד המשפטים מופיע בכל חוק, זה עניין גנרי.

רועי פולקמן: נפיץ נוסח להערות.

<ברוך לוברט: אדוני, אנחנו, לצערי, לא קיבלנו את הפנייה של היועצת המשפטית של הוועדה.

<אתי בנדלר: אני ביקשתי להעביר את זה למשרד האוצר, כי לא ידעתי מי במשרד האוצר מטפל בנושא הזה.

<ברוך לוברט: בכל מקרה, אנחנו מבקשים לרכז את זה כיוון ששר האוצר ממונה על החוק.

<אתי בנדלר: ביקשתי ממר ארליך.

<אתי בנדלר: שאלתי את מיכאל אטלן אם הוא יודע מי במשרד האוצר מטפל בעניין.

איתן כבל: זה לא משרד האוצר.

<אתי בנדלר: ביקשתי שהוא יעביר את זה אליו.

<אתי בנדלר: יש לי את זה פה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את החוק הלא אפוי הזה.

<רועי כהן: תדאג שהוא יהיה אפוי.

רועי פולקמן: תוך שבוע יוצא נוסח.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר לכל נציגי הממשלה ולך, חברי חבר הכנסת פולקמן.

איתן כבל: תראו, בגלל שהחוק הוא חוק חשוב מאוד, ואני רואה אותו בעדיפות עליונה בתוך העבודה של הוועדה, אני מתייחס לזה ככה ועובר על כל התהליך הזה.

איתן כבל: זה לא רציני מה שהיה פה, שאף אחד לא יתבלבל.

איתן כבל: כבר ראיתי דברים לא רציניים, אבל כל פעם אנחנו מאתגרים את עצמנו.

איתן כבל: משרד האוצר, אתה אישית, או מי שתחליטו, מרכז את העניין הזה, מביא נוסח מסודר.

איתן כבל: תביא גרסה שהיא פלוס מינוס.

איתן כבל: אני לא מצפה שתביא לפה פלס מים שכל המשרדים עומדים מאחוריו, כי יש קרבות מתחת לרגליים ומתחת לשולחן שכולנו מכירים.

איתן כבל: כל אחד מנסה למשוך באופן טבעי לכיוונו, וזה בסדר גמור, אין כאן טענה.

איתן כבל: בגדול, צריכה להיות לנו קונסטרוקציה שעליה אנחנו יכולים להתחיל לנוע פעם אחת, ופעם שנייה, אל מול זה כבר להתחיל להכין את רשימת העניינים שעלולים לנבוע מתוך החוק, כל מיני שאלות שעלו כאן ממשרד הביטחון על התיאום - כן תקן, כן רשות מקומית, כן חל עליהם, לא חל עליהם.

איתן כבל: החוק הזה חשוב מידי בכדי שהוא ייפול על עניינים שכאלה.

איתן כבל: תודה הרבה לכם, הישיבה נעולה.