ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 273, 2016-02-15 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש להביע את השתתפותנו בצער על ההרוגים בתאונת הדרכים המחרידה שקרתה אתמול בכביש ירושלים-תל-אביב, ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף הראשון בסדר היום: הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016.

משה גפני: אנחנו מקיימים כבר את הדיון השני בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש להציג אותו.

<ברוך לוברט: ברוך לוברט, משרד האוצר.

אראל מרגלית: אני מזכיר לעצמנו שבפעם האחרונה היה דיון חיובי וטוב.

אראל מרגלית: הם העלו את ההצעות שלהם, ולנו היו כמה הצעות ייעול, וביקשנו מהם לחשוב על זה.

משה גפני: בבקשה.

<ברוך לוברט: לבקשתך, אני אציג שוב את עיקרי הצעת החוק.

<ברוך לוברט: הצעת החוק מבקשת לטפל בתגמול של נושאי משרה בתאגידים פיננסיים בשתי הוראות עיקריות: אחת בהקשר התהליכי ואחת בהקשר ההכרה לצורכי מס בשל תגמול חריג.

<ברוך לוברט: ההוראה הראשונה קובעת איזשהו מנגנון תאגידי לאישור התקשרות למתן תגמול לנושא משרה בכירה שעולה על שלושה מיליון שקלים וחצי, ולפי המנגנון, האישורים שטעונים שכר כזה זה ועדת תגמול או ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה כללית; ההוראה השנייה קובעת שכאשר באים לנכות את ההכנסה החייבת במס של גוף פיננסי אז לא יותרו ניכויים בשל השכר שהוא מעבר לאותה תקרה שנקבעה בהצעת החוק.

משה גפני: יש שאלות?

מיקי רוזנטל: יש הרבה שאלות.

מיקי רוזנטל: אנחנו הצענו כאן שזה יחול גם על חברות שהן לא פיננסיות.

מיקי רוזנטל: היו כמה הצעות.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על כולן, אבל רצינו שתהיה התייחסות.

משה גפני: בישיבה הקודמת דובר לעשות את זה לא רק על גופים פיננסיים, להגדיל את הסכום.

משה גפני: אתם התייחסתם לעניין הזה.

<ברוך לוברט: כן, אדוני.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים להישאר עם העמדה שקיימת בהצעת החוק.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שאנחנו חושבים שיש חשיבות למגבלה הזאת לגבי גופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור גם בגלל ההשפעה שיש בהקשר הזה על היציבות שיש לאותו ניהול.

<ברוך לוברט: כמובן, היקף הכספים, פערי המידע והחשיפה שיש לציבור באמצעות אותם גופים, אנחנו חושבים שמחייבים את אותם גופים לקיים אמות מידה וסטנדרטים מאוד הדוקים לגבי ממשל תאגידי.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה אנחנו חושבים שצריך לכלול באותם מנגנוני השגחה ופיקוח גם את נושא שכר הבכירים.

<ברוך לוברט: גם לגבי גובה השכר אנחנו מבקשים להישאר עם התקרה שאנחנו הצענו - -

משה גפני: למה?

<ברוך לוברט: - - אמרנו שנעשתה חשיבה על זה בזמנו משרד האוצר.

<ברוך לוברט: היה רפרנס מחו"ל שדיבר על היקף של מיליון דולר, ואנחנו ביקשנו להתאים את זה בהמשך לעבודה המקצועית שנעשתה עם החשב הכללי וגם עם אגף שוק ההון.

משה גפני: זאת העמדה של כולם או רק של האוצר?

משה גפני: זאת העמדה של בנק ישראל ושל כל הרשויות שעוסקות בעניין הזה?

<ברוך לוברט: זאת הצעת החוק הממשלתית.

<ברוך לוברט: אפשר, כמובן, לבקש התייחסות מהגופים.

<ברוך לוברט: אני לפחות מדבר בשם משרד האוצר.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להעיר שתי הערות.

זהבה גלאון: לצערי, לא הייתי בדיון הקודם, ולשתי הסוגיות שהעליתם עכשיו לגבי גובה התקרה וגם לגבי העובדה שהחוק מתייחס רק לגופים פיננסיים ולא לכלל החברות הציבוריות במשק.

זהבה גלאון: אני תכף אגיש הסתייגויות שגם העברנו כשנתחיל את ההקראה.

זהבה גלאון: אם חברי לאופוזיציה ירצו להצטרף להסתייגויות שלנו אני אשמח.

זהבה גלאון: נמסרו כאן נתונים מארצות-הברית.

זהבה גלאון: עשינו בדיקה עשינו בעזרת הצוות הכלכלי בלשכה שלי.

זהבה גלאון: הנתונים שאני הולכת להציג עכשיו לקוחים מהדוחות הכספיים של הגופים הפיננסיים לשנת 2014.

זהבה גלאון: עשינו את הבדיקה הזאת לפני כמה שבועות, ואתמול בדקנו אם התפרסמו נתונים חדשים ל-2015.

זהבה גלאון: זה עדיין לא התפרסם, זאת אומרת הדוחות של הגופים הפיננסיים לשנת 2014 הם הנתונים הכי עדכניים.

זהבה גלאון: זה כולל בחינה של כלל החברות הציבוריות במדד ת"א 100.

זהבה גלאון: זה הנתון שאני רוצה להסב אליו את תשומת לבכם.

זהבה גלאון: מתוך שישים וחמישה מקבלי השכר הגבוה בגופים המוסדיים החוק החדש להגבלת שכר הבכירים יחול על עשרים ושבעה בלבד.

זהבה גלאון: זה נתון ראשון.

זהבה גלאון: זאת אומרת ששלושים ושמונה בכירים ימשיכו להשתכר שכר גבוה שנע בין מיליון וחצי לכארבעה מיליון ומשהו.

זהבה גלאון: הרי גם המספרים האלה בלתי נתפסים.

זהבה גלאון: זה בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: תחשוב על עובדים זוטרים באותן חברות, שלא לדבר על עובדי קבלן.

זהבה גלאון: זאת אומרת הרף של שלושה מיליון שקלים וחצי הוא לא אפקטיבי כי זה עדיין מאפשר לשלושים ושמונה אנשים מתוך שישים וחמישה מקבלי השכר הגבוה בגופים הפיננסיים להתחמק ולקבל שכר מופקע - -

אראל מרגלית: מופקע – את מתכוונת שזה מעל מיליון וחצי?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך – לא התכוונתי להעלות את זה עכשיו, אדוני – לנו יש הצעת חוק שבזמנו הגיש אותה חברי חבר הכנסת חיים אורון ג'ומס, להגבלת שכר הבכירים.

זהבה גלאון: אנחנו דיברנו על פי חמישה עשר מגובה שכר המינימום שזה יוצא קרוב לשבעים אלף שקל או פי חמישה עשר מהשכר הנמוך.

זהבה גלאון: אבל אני לא נכנסת אפילו להצעה שלנו.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לסבר את האוזן כמה ההצעה הזאת לא סבירה ולא הגיונית שמאפשרת ליותר ממחצית מהאנשים שמרוויחים שכר כזה לחמוק - -

משה גפני: אבל יש הצעה.

זהבה גלאון: אז אני מציעה להתנגד להצעה הזאת.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת – קביעת הרף וההערות שאמרו כאן

זהבה גלאון: חברי שזה לא חל על שאר הגופים היא פשוט לא סבירה.

אראל מרגלית: את רוצה שזה יהיה מיליון וחצי ולא רק גופים פיננסיים.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: לדעתי, לא מספיק להגביל את שכר הבכירים בגופים המוסדיים; צריך להחיל את המגבלות האלה על כלל החברות הציבוריות במשק שהכספים של הציבור מושקעים בהן גם באופן ישיר וגם באמצעות קרנות הפנסיה.

זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שתאמצו את הצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: לדעתי, היית חתום אתי על ההצעה הזאת, אדוני, אבל זה לא משנה כרגע.

אראל מרגלית: הצעת החוק שלך מדברת בסוף על שמונה מאות אלף שקל.

זהבה גלאון: ההצעה שלי מדברת על כשבעים אלף שקל.

מיקי רוזנטל: שתהיה פרופורציה בין השכר הממוצע - -

אראל מרגלית: שבעים אלף שקל זה שמונה מאות אלף שקל בשנה.

זהבה גלאון: עשינו טבלה, ואני אעביר אותה בין החברים.

זהבה גלאון: אני רוצה שתראו כמה ההצעה הזאת שמוצעת היא פשוט לא סבירה ולא הגיונית.

זהבה גלאון: כשיגיע רגע ההקראה אני אכניס את ההסתייגויות.

משה גפני: אם אפשר להפיץ את זה בין החברים.

מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד שאני מופתע שאף אחד מההערות שהוערו כאן לא זכו להתייחסות אוהדת, נקרא לזה ככה.

מנואל טרכטנברג: חזרנו לאותו מקום.

מנואל טרכטנברג: זה מפתיע לא לטובה.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, נזכור שלא מדובר על הגבלת שכר, אלא על הגבלת הזיכוי על שכר ועל סכום מסוים.

מנואל טרכטנברג: כלומר החברות יוכלו להמשיך לשלם כל שכר שהן רוצות.

מנואל טרכטנברג: וזה בסדר, אנחנו לא רוצים להגביל אבסולוטית.

מנואל טרכטנברג: הזכרת שוב היום את נקודת ההתייחסות של מיליון דולר בארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: רבותי, מיליון דולר בארצות-הברית פירושם שש מאות אלף דולר במדינת ישראל, כי התוצר לנפש במדינת ישראל זה 60% מהתוצר לנפש בארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: או שלא תזכירו את זה או שתתרגמו את זה למציאות הישראלית.

מנואל טרכטנברג: כלומר אי אפשר להיאחז בנקודת התייחסות שהיא לא רלוונטית.

מנואל טרכטנברג: מיליון דולר בארצות-הברית זה שש מאות אלף דולר במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: תכניסו את זה טוב לאוזניים.

מנואל טרכטנברג: אז אם רוצים את זה, אז בבקשה – שש מאות אלף דולר זה כיום בשער החליפין 2.33 מיליון שקל.

מנואל טרכטנברג: אם לא רוצים את זה אפשר ללכת לכיוון אחר ולהגיד, כל מי שמשלם שכר מעל לשלושה מיליון שקלים וחצי ישלם מס לא מהשקל השלושה מיליון חמש מאות ואחד אלא נניח משני מיליון או משני מיליון וחצי.

מנואל טרכטנברג: כלומר הקנס צריך להיות יותר משמעותי ברגע שעוברים את הסף הזה כי אם לא – אני אומר לכם כמעט בוודאות – הרי על כמה מדובר?

מנואל טרכטנברג: בואו נעשה חשבון.

מנואל טרכטנברג: נניח ששילמת ארבעה מיליון שקל ולא שלושה מיליון וחצי שקל, אז על חצי מיליון הזה אתה תשלם מס, נכון?

משה גפני: לא על כל הסכום.

מנואל טרכטנברג: כן, אז זה לא קנס מרתיע.

מנואל טרכטנברג: זה לא גבול מרתיע.

מנואל טרכטנברג: לכן אם רוצים לעשות את זה אפקטיבי אז אחד מהשניים: או שנוריד את הרף הזה למיליון דולר אמריקני שזה שש מאות אלף דולר בארץ או שאי הכרה בזיכוי יתחיל משני מיליון וחצי שקל.

משה גפני: אני מציע שתקשיבו היטב למה שהם אומרים כי הם מסוגלים גם לשכנע אותי.

משה גפני: תודה.

מיקי רוזנטל: אני מצטרף לדברי חברי וגם לא רוצה להוסיף דברים שהיו כבר בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: אבל התשובה שלכם – מיליון דולר שזה הדגם האמריקני – היא מעוותת לחלוטין.

מיקי רוזנטל: מנו כבר אמר בצדק שאי אפשר להשוות דולר לשקל במובן הזה באופן ישיר; שנית, שוק ההון האמריקני לא דומה לישראלי.

מיקי רוזנטל: בשוק ההון הישראלי יש בערך חמש עשרה קבוצות פיננסיות גדולות – חברות הביטוח והבנקים – והן יושבות איש בדירקטוריון של רעהו, ומאשרות שכר איש לרעהו.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא דומה לשוק ההון האמריקני.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת שום הקבלה הגיונית איננה יכולה להיגזר בכלל למה שדומה למשק הישראלי.

מיקי רוזנטל: לפיכך אין בכך כדי להרתיע גם בסכום.

מיקי רוזנטל: שוב, לא מדובר במגבלה של שכר, אלא בסך הכול בהטבת מס שולית ביותר, ולפיכך יש גם להוריד את הסכום, וחשוב שבעתיים להרחיב אותו על כלל החברות הציבוריות מפני שהכסף של הציבור נמצא שם.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לנהוג בזה כמעשה של ממון פרטי.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים להגביל את השכר.

מיקי רוזנטל: אבל יש לדאוג לכך שאם החברה מחליטה באופן מודע שלמנהל יש יכולות מדהימות, והוא מסוגל להביא את החברה להישגים נפלאים ולשלם לו כמה שהיא רוצה – אין שום בעיה, שתשלם לו כמה שהיא רוצה, אבל שתיקח בחשבון שהמס לא ינוכה ממנו.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

מיקי רוזנטל: מה שאנחנו מבקשים לא מוגזם, לא יוצא דופן, לא בלתי סביר, ולכן אני לא מבין את העמדה המתעקשת ובמיוחד הבלתי מוסברת של הדברים שאמרנו בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: כאילו לא קרה כלום.

עודד פורר: יש פה משהו מעניין בחקיקה.

עודד פורר: ככל שהחברה מפסידה יותר כך היא לא חשה - - - זאת אומרת כשהם מפסידים הם יכולים לשלם לו יותר.

עודד פורר: יש בחוק - - -

משה גפני: המעלה שאני רואה בחוק הזה היא שלראשונה יש חוק - - - אראל מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: אני רוצה לחדד את המקל ולהציע גם גזר.

אראל מרגלית: אני לא דתי לגבי הסכום.

אראל מרגלית: אם אתם חושבים שהסכום גבוה, שיהיה גבוה.

אראל מרגלית: נניח אפילו שהיינו נשארים באותו סכום – זאת לא הבעיה המרכזית.

אראל מרגלית: הבעיה המרכזית כשיש לך כבר את הסכום הזה היא גם החקיקה לאינדיבידואל.

אראל מרגלית: אני נגד הטלת מסים גבוהים, אבל אם יש רובריקה של אנשים שמשלמים להם, נניח מעל ארבעה מיליון שקל, שתהיה להם קטגוריית מס שונה.

אראל מרגלית: כלומר שזה לא יהיה רק על חשבון החברה, שזה יהיה על חשבון הבן-אדם.

אראל מרגלית: אתם יכולים ליצור רובריקה חדשה של מיסוי שהיא יותר גבוהה.

<קריאה: עוד מדרגה.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אומרים לי שבצרפת כשהולנד עשה את זה הוא הבריח משקיעים.

אראל מרגלית: זה לא בדיוק ככה.

אראל מרגלית: הוא עשה את זה על רובריקת מס הרבה יותר נמוכה.

אראל מרגלית: הוא בעצם עשה את מס הכנסה על שבעים, שמונים אלף שקל בחודש.

אראל מרגלית: אתם מדברים על סכומים שהם בערך - -

<ליאת גרבר: גם אצלנו יש מס בדיוק על הסכום הזה.

<שגית אפיק: מעל שמונה מאות אלף לשנה.

אראל מרגלית: כמה?

<שגית אפיק: 2%

אראל מרגלית: 2%?

<שגית אפיק: 2% נוספים על 48%.

<קריאה: כרגע זה 30% כי יש גם מס רווח לבנקים.

אראל מרגלית: אבל מס - - - לאינדיבידואל.

מיקי רוזנטל: המלצות ועדת טרכטנברג.

אראל מרגלית: אבל 2% זה דלתא לא מספיק גבוהה.

משה גפני: אני עשיתי את החוק.

אראל מרגלית: צריך ליצור קטגוריה אחרת כדי שזה יהיה גם על האינדיבידואל.

אראל מרגלית: בואו נניח שהיא או הוא הביאו את החברה שלהם לביצוע יוצא מן הכלל באותה שנה, ואנחנו היינו רוצים מאוד לתגמל אותם.

אראל מרגלית: אני בעד.

אראל מרגלית: זה יכול להתבטא במחיר המניה או בכל דבר אחר; הדלתא של הגדילה של מחיר המניה.

אראל מרגלית: אני בעד קטגוריה של רווח הון למישהו שיוצר ערך אם הוא מחזיק במניות האלה כמה שנים.

<אילן פלטו: אז תתנגד להצעת החוק.

אראל מרגלית: הקטגוריה של רווח ההון - מצדי אם בן אדם יוצר ערך נתגמל אותו.

אראל מרגלית: אם הוא יצר ערך לבעל המניות או יצר ערך למשקיעים, והוא מוכן להחזיק במניות שלו ארבע שנים כמו בהייטק לפי סעיף 102, שיקבל 25% מס.

אראל מרגלית: תביאו אתם את ההצעה שלכם בשוק הציבורי.

אראל מרגלית: אבל אני מבקש במקרה הזה עוד דבר – שום מנכ"ל לא עושה את הביצועים הגדולים בחברה לבד.

אראל מרגלית: לכן אני מבקש שבמקרה שיש תגמול יתר לא רק המנכ"ל יקבל אותו, אלא גם יקבלו אותו עובדי החברה באופן שזה יחושב ברמה סבירה.

אראל מרגלית: כלומר ברגע שעובדי החברה הביאו לביצועים גבוהים המנכ"ל יקבל יותר, אבל גם שאר עובדי החברה יקבלו את הדבר הזה של מס רווח הון שלאורך זמן אנחנו יודעים שלמשקיעים פיננסיים זה 25%; גם אנשים שעובדים קשה ומביאים רווח הון אם הם מחזיקים במניות האלה ארבע שנים ומעלה מגיע להם.

אראל מרגלית: אבל לכל עובדי החברה, לא רק למנכ"לים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מזדהה עם הדברים שלך, אבל צריך להתחיל לעשות את הצעדים הראשונים שיתחילו לחשוב בכיוון הזה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד הערה קטנה.

אראל מרגלית: ההייטק הישראלי הוא המקום שבו יש האקזיטים הכי גדולים, לא הבורסה של תל-אביב.

אראל מרגלית: נמנעים מהבורסה של תל-אביב.

אראל מרגלית: אבל שימו לב, המשכורות שם הם הרבה יותר נמוכות, והרווחים הם מעליית הערך.

אראל מרגלית: ואז גם המנכ"ל מרוויח וגם העובדים מרוויחים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רואה חשבון בלנגה, בבקשה.

<ג'ק בלנגה: בוקר טוב.

<ג'ק בלנגה: האמת היא שהמשפטים הראשונים של חבר הכנסת מרגלית היו חשובים מאוד.

<ג'ק בלנגה: בעצם כאן מענישים לא את החברה, אלא את בעלי המניות שלה ואת הציבור.

<ג'ק בלנגה: אי הכרת ההוצאה כאן הולכת לכיוון שזה מוטל על כל הציבור שמחזיק באותן מניות של אותם תאגידים בנקאיים וחברות ביטוח, וזה צריך להיות מוטל על העובד עצמו.

עודד פורר: אבל מי מאשר לו את השכר?

<ג'ק בלנגה: זה לא חשוב.

<ג'ק בלנגה: שהוא ישלם את המס.

עודד פורר: לא הוא מחליט על השכר של עצמו.

עודד פורר: בעלי המניות מחליטים.

<ג'ק בלנגה: בעלי המניות זה כולל הציבור.

עודד פורר: יש להם דירקטור, יש להם נציגים.

משה גפני: רבותי, תאפשרו לו לומר את דברו, בבקשה.

משה גפני: אנחנו כבר בזמן הדיון השני.

<ג'ק בלנגה: נקודה נוספת – יש כאן נושא של מס שכר ומס רווח כך שהעלות של אי הכרת ההוצאה יכולה להגיע ל-80% מס נוסף שהציבור ישלם.

<ג'ק בלנגה: עוד שני דברים שחשוב לדעת בהצעת החוק הזאת – כל מי שיקנה מחר חברת ביטוח או בנק ההוצאות לא לחברת האחזקה שלו ההוצאות לא יוכרו גם אצלם.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת בלי שום קשר לגופים עצמם - -

משה גפני: אתם מתנגדים לחוק הזה?

<ג'ק בלנגה: אנחנו מתנגדים כי החוק הוא לא נכון.

<ג'ק בלנגה: הוא צריך להטיל את המס על העובד ולא על הציבור.

<ג'ק בלנגה: כרגע המס מוטל על הציבור.

<ג'ק בלנגה: בחוק הזה מכשירים בדרך אגב משהו שהמדינה מנסה לבטל אותו הרבה שנים – חברות ארנק.

<ג'ק בלנגה: הנה לראשונה יש לנו חקיקה שאומרת שזה בסדר שיש חברות ארנק.

<ג'ק בלנגה: תמשיכו להחזיק כספים בחברות ארנק, והנה אנחנו מאשרים לכם את התשלום להם כך שלא יוכר כהוצאה.

<ג'ק בלנגה: זה ברמת המאקרו.

<ג'ק בלנגה: כשנקרא את החוק אכנס לנקודות ברמת המיקרו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

מנואל טרכטנברג: אפשר להעיר הערה?

מנואל טרכטנברג: נאמר פה משהו.

מנואל טרכטנברג: כל העניין של החוק זה לשנות התנהגות; לשנות את מערכת התמריצים של בעלי המנות שמשפיעים על השכר שניתן כדי שהשכר לא יהיה גבוה כזה.

מנואל טרכטנברג: הנקודה היא לא לצלם מצב ולהגיד, אוקיי - -

משה גפני: הוא חולק על זה.

מנואל טרכטנברג: אבל זאת כל הנקודה, לכן אי אפשר להגיד מה שאתה אומר, שזה מוטל על הציבור.

זהבה גלאון: אדוני, תסתכל על הטבלה שחילקתי לכם.

זהבה גלאון: תראה איזה מצב אבסורדי.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על חמשת משתכרי השכר הגבוה בכל חברה שיש לדווח עליהם.

זהבה גלאון: תסתכל איך מתוך שישים וחמישה מקבלי השכר הגבוה שלושים ושמונה אנשים לא ייכללו.

זהבה גלאון: זאת אומרת הם לא ישלמו על הטבת המס הזאת.

זהבה גלאון: זה אומר ששום דבר מההצעות שהצענו כאן והוצעו כאן בפעם הקודמת בכלל לא הובאו לדיון ולא נכללים.

זהבה גלאון: לא נעים לי להגיד לך, אבל בשביל מה הוועדה מתכנסת?

זהבה גלאון: אנשים אומרים את דעתם, הם חוזרים הביתה, ועולם כמנהגו נוהג.

זהבה גלאון: הם עושים את מה שהם רוצים.

זהבה גלאון: זה אבסורד.

משה גפני: אני מבקש שבמהלך ההקראה הם יסבירו את הסעיפים האלה.

זהבה גלאון: זה אבסורד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הממשלה לא מסכימה.

משה גפני: מה אפשר לעשות?

זהבה גלאון: אפשר.

זהבה גלאון: מי כמוך יודע שאפשר לעשות.

משה גפני: אתם מגישים הסתייגויות, ונדבר עליהם במליאה.

משה גפני: כן, נא להקריא את החוק, בבקשה.

משה גפני: במהלך ההקראה כשתגיעו לסעיפים הרלוונטיים תצטרכו לתת תשובות לשאלות.

זהבה גלאון: אין להם תשובה.

זהבה גלאון: אם הייתה להם תשובה הם היו אומרים אותה קודם.

<ברוך לוברט: (הקראה):

זהבה גלאון: יש לי פה הסתייגות, אדוני.

זהבה גלאון: אופוזיציה, תגידו לי אם אתם רוצים להצטרף אלי.

זהבה גלאון: קבוצת מרצ וכל השאר מציעים "לאחר תאגיד פיננסי יבוא גם "תאגיד ריאלי – תאגיד ציבורי שאינו גוף פיננסי".

<שגית אפיק: אחרי הגדרת "גוף פיננסי", את מתכוונת.

<שגית אפיק: נכון?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אחרי 1.

משה גפני: לא אחרי "אמצעי שליטה".

משה גפני: ההסתייגות הזאת היא גם של המחנה הציוני?

מנואל טרכטנברג: כן.

אראל מרגלית: אני לא בטוח שכולם.

עודד פורר: אני לא.

מיקי רוזנטל: ישראל ביתנו.

מיקי רוזנטל: זה תלוי.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<שגית אפיק: "בצו באישור ועדת הכספים".

אראל מרגלית: אני רוצה לשאול אותך לגבי החוק.

אראל מרגלית: זאת הצעת חוק לתגמול משרה בתאגידים פיננסיים ציבוריים, נכון?

אראל מרגלית: לזה אתם מתכוונים?

אראל מרגלית: או זה גם בפרטיים?

<ברוך לוברט: זה גם פרטיים.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיש הסתייגות על כל הסעיף הזה.

משה גפני: רגע, אני רוצה תשובה.

<ברוך לוברט: יש גופים מוסדיים שהם חברות פרטיות, הם לא חברות ציבוריות.

<ברוך לוברט: צריך לזכור שהחוק חל גם על הגופים המוסדיים עצמם.

משה גפני: גם אם הם פרטיים?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: גם התאגידים ששולטים בהם.

<ברוך לוברט: רוב התאגידים הם לא ציבוריים וגם תאגידי ההחזקה הם לא גופים ציבוריים.

<ברוך לוברט: שוב אני אומר, נקודת ההבחנה היא לא הציבוריות שלהם, אלא אם הם מנהלים כספי ציבור או לא מנהלים כספי ציבור.

<ברוך לוברט: זאת אומרת זאת יכולה להיות חברה פרטית.

משה גפני: אני לא ידעתי את זה – איך על גוף פרטי?

<ברוך לוברט: גוף מוסדי מבטח.

<ברוך לוברט: הוא חברת ביטוח.

משה גפני: אבל איך אתה מתערב במשכורות של חברה פרטית?

<ברוך לוברט: כי יש רגולציה.

מיקי רוזנטל: גפני, אתה לא מתערב.

מיקי רוזנטל: אתה בסך הכול אומר, תתנו שכר כזה לא תקבלו הכרה במס הכנסה.

מיקי רוזנטל: בחוק מס הכנסה חוקקו.

משה גפני: אז אם כך אתם צודקים, אז צריך להחיל את זה על כל - - -

מיקי רוזנטל: זה מה שאנחנו מנסים להגיד פה כבר שתי ישיבות, ואנחנו לא מקבלים שום תשובה עניינית.

זהבה גלאון: אז רגע, לסעיפים האלה - -

משה גפני: רגע, תני לו להשלים.

זהבה גלאון: הוא השלים.

זהבה גלאון: הוא סיים.

<ברוך לוברט: ניסיתי להבהיר שלפי ההצעה, נקודת ההבחנה היא לא האם הגוף הוא ציבורי או פרטי, אלא האם הוא מנהל כספי ציבור או לא מנהל כספי ציבור.

משה גפני: אז למה דווקא בגופים פיננסיים, שואלים החברים.

<ברוך לוברט: מכיוון שהגופים האלה, להבנתנו, מנהלים כספי ציבור.

מיקי רוזנטל: אבל אלה שמקבלים כספי ציבור מקבלים אג"חים, מקבלים מניות והנפקות של כספי ציבור.

מיקי רוזנטל: למה עליהם לא חל החוק הזה?

מיקי רוזנטל: הרי מה ההבדל בין מי שנותן את הכסף, לצורך העניין גופים פיננסיים, לבין מי שמקבל את הכסף הציבורי הזה?

מיקי רוזנטל: מה ההבדל?

מיקי רוזנטל: אני מבין מאיפה הרציונל של העניין הפיננסי.

מיקי רוזנטל: אם הם מנהלים כספי ציבור שינהגו כמו שינהגו.

מיקי רוזנטל: אבל אני שואל אותך בין בנק או חברת ביטוח שמלווה את הכסף הזה לחברה ציבורית אחרת שמקבלת את הכסף הזה.

מיקי רוזנטל: מה ההבדל?

זהבה גלאון: אין הבדל.

מיקי רוזנטל: זה כסף ציבורי, וזה כסף ציבורי.

מיקי רוזנטל: למה נעצרתם שם?

משה גפני: תשובה.

אראל מרגלית: אני מציע - -

משה גפני: רגע, תשובה לפני שאתה מציע.

משה גפני: אולי התשובה תספק אותך.

<אמיר וסרמן: אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

<אמיר וסרמן: אחת ההצעות שלכן היא להרחיב את החוק הזה לכלל החברות הציבוריות.

<אמיר וסרמן: בעולם נושא של שכר בכירים לא נדון רק בישראל, אלא בכל העולם, ובכל העולם היו החמרות במגבלות על שכר בכירים בייחוד בעקבות המשבר העולמי.

<אמיר וסרמן: בדרך כלל המגבלות בנויות כך שיש מגבלות מסוג אחד שחלות על כלל החברות הציבוריות, ולעיתים לסקטור הפיננסי קבעו מגבלות מיוחדות מחמירות יותר שנועדו בעצם למנוע מצב של נטילת סיכונים מופרזת על-ידי ההנהלה של אותם מוסדות פיננסיים מתוך תפיסה שקריסה שלהם יכולה לפגוע במשק כולו.

<אמיר וסרמן: כך אפשר להבין גם את הצעת החוק הזאת כהצעה שקובעת לסקטור הפיננסי מגבלות מיוחדות שלא חלות על כלל החברות.

עודד פורר: אז התשובה שהוא נתן לנו היא לא רלוונטית.

עודד פורר: אין קשר לזה שמנהלים כספי ציבור או לא מנהלים כספי ציבור.

עודד פורר: יש קשר לזה שמוסד פיננסי - - -

<אמיר וסרמן: יש קשר לניהול כספי ציבור כי בניהול כספי ציבור אתה יכול לקחת סיכונים גדולים; למשל, כדי להעלות את התגמול ולהראות תשואות מאוד גבוהות, שיכול להיות שאחרי כמה שנים מסתבר שהסיכונים האלה מתממשים, הציבור נפגע - -

אראל מרגלית: מה שנקרא other people's money.

<אמיר וסרמן: - - ובאותה תקופה המנהלים הרוויחו, והם לא ייענשו בסופו של דבר.

<אמיר וסרמן: אז הרעיון הוא למנוע מראש את התמריץ לבצע פעולות כאלה.

<אמיר וסרמן: לגבי העניין של כלל החברות - -

עודד פורר: כשאתה עושה את זה, למשל, עם משאב טבע, ואתה גורם נזק לסביבה בדרך אין לזה משמעות ציבורית?

<אמיר וסרמן: זאת אנלוגיה נכונה, אבל החקיקה הולכת כאן בעקבות חקיקה בעולם שמטפלת בגופים פיננסיים באופן קשוח יותר.

אראל מרגלית: אתה צודק, אני מבין את ההיגיון שלך.

אראל מרגלית: אבל באופן דומה כשחברה ריאלית לוקחת אג"ח באותה צורה אנחנו צריכים להכניס את זה גם לשם.

אראל מרגלית: נגיד שמישהו לא לוקח הלוואות מהציבור; כלומר הוא גייס כסף באקוויטי, זה משהו אחד; וכשלוקחים אג"חים בכמות כזאת של כסף ציבורי, לדעתי, צריך לחול אותו דבר.

<אמיר וסרמן: אני אנסה לענות גם על זה.

<אמיר וסרמן: בעצם בישראל מאז תיקון 20 שנחקק לפני שלוש שנים יש הדין המחמיר ביותר, למיטב ידיעתי, בעולם לגבי שכר בכירים בעניין המגבלות שיש על חברות ציבוריות ועל חברות אג"ח בנושא של אישור שכר בכירים.

<אמיר וסרמן: אני חושב שאנחנו כרגע במקום הגבוה ביותר בעולם - -

<קריאה: בטוח, לא חושב.

<אמיר וסרמן: - - בנושא של אישור שכר בכירים.

<אמיר וסרמן: מגבלת שכר בחברות ציבוריות לא מוכרת לי משום מקום, כולל מדינות שיש בהן יש שכר - -

מיקי רוזנטל: אין פה הגבלת שכר.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הטבת מס.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים כאן על הגבלת מס, נקודה.

מיקי רוזנטל: אתם עושים כאן מישמש, והוא לא בסדר.

משה גפני: לא, הוא לא - -

מיקי רוזנטל: אבל אין הגבלה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לתת לו כמה שהוא רוצה.

משה גפני: אבל, מיקי, הוא מדבר על משהו אחר.

משה גפני: החוק הוא לא הגבלת שכר.

משה גפני: הוא מדבר כללית, הוא נותן סקירה על זה.

עודד פורר: מעניין שהוא הסכים עם ההערה שלי לגבי משאבי טבע.

עודד פורר: השאלה אם הם מכניסים את זה.

<אמיר וסרמן: יש כמה סוגים של מגבלות.

<אמיר וסרמן: יש אפשרות לקבוע את זה במס.

<אמיר וסרמן: יש בחוק גם אמירה שאומרת שצריך לקחת לאסיפה כללית ברגע שמגיעים לסף שנקבע כאן של שלושה מיליון וחצי.

<אמיר וסרמן: זה, למשל, כלל שאני לא מכיר מהעולם הרחב.

<אמיר וסרמן: יש עוד שיקול שאתם צריכים להביא בחשבון בוועדה כספים, והוא חוסר ההלימה שנוצר בין חברות ציבוריות לבין חברות פרטיות.

<אמיר וסרמן: כי ברור שאם אנחנו נקבע מגבלות נוספות המוטיבציה של חברות להנפיק ולגייס כספים מהציבור תפחת.

<אמיר וסרמן: הן פשוט ייקחו את זה בהלוואות מהבנקים.

<אמיר וסרמן: זה כסף שבמובן מסוים הוא ציבורי באותה מידה או לחלופין הם יבחרו לא להתאגד בישראל, שזאת דרך די פשוטה להתחמק מהמגבלות האלה.

<אמיר וסרמן: לכן צריך להסתכל בראייה רחבה היכן נמצאות היום מגבלות שכר הבכירים בישראל.

<אמיר וסרמן: הן נמצאות במקום מאוד גבוה ביחס לכלל החברות.

<אמיר וסרמן: כאן יש החמרה מסוימת לגבי הסקטור הפיננסי, ואגב, לא רק לגבי החברות המפוקחות עצמן, אלא אפילו לגבי בעלי השליטה בהן שהן חברות פרטיות לחלוטין ולא מפוקחות.

<אמיר וסרמן: כרשות אנחנו חושבים שלא נכון להרחיב את המגבלות האלה לכלל החברות הציבוריות.

משה גפני: יש סיכוי שאם נקיים פה דיון של כמה שעות תשנו את עמדתכם בעניין הזה ותקבלו חלק מהטענות?

<אמיר וסרמן: זאת הצעה של האוצר, ויש במנגנון דברים שאולי ניתן היה לתקן; אבל לגבי שאלת התחולה – האם זה צריך לחול רק על הסקטור הפיננסי או לגבי כלל החברות הציבוריות, אני לא חושב שנשנה את עמדתנו.

משה גפני: לא תשנו את עמדתכם?

מיקי רוזנטל: אז בואו נבטל את הדיון.

זהבה גלאון: אני מבקשת להכניס הסתייגויות לסעיפים קטנים (2) עד (6).

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שבכל מקום שבו מופיע "תאגיד פיננסי", יופיע "תאגיד פיננסי או ריאלי".

<שגית אפיק: זה בעצם לאורך כל ההצעה.

זהבה גלאון: כן.

אראל מרגלית: אולי נשכלל את זה בעוד משפט: "פיננסי או ריאלי שלווה כסף ציבורי".

מיקי רוזנטל: רק מי שלקח, ואפשר לקבוע מעל סכום מסוים שמסדיר את העניין.

אראל מרגלית: ציבורי, שלווה כסף מהציבור.

מנואל טרכטנברג: כן, כי הפיננסי הוא לא ציבורי בהכרח, אז זה צריך להיות ריאלי ציבורי.

משה גפני: שגית?

<שגית אפיק: כן, אני רושמת.

מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים גם לקבוע שזה יהיה מעל עשרה מיליון שקלים.

מנואל טרכטנברג: עשרה מיליון זה כלום.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה, אפשר לקבוע גם עשרים מיליון.

מיקי רוזנטל: זה לא סכומים בעייתיים.

מיקי רוזנטל: אפשר להתווכח על הסכום הזה, אבל אפשר גם לקבוע סכום מסוים שמעליו חל הכלל הזה.

מיקי רוזנטל: ואז זה גם נשמע יותר הגון ויותר ראוי בעיני.

<מוטי ימין: אפשר הערה קצרה על ההצעה האחרונה?

אראל מרגלית: שגית, אם ככה, אז גם השם עצמו – אנחנו רוצים "הצעת חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים או ריאליים ציבוריים שלווים כסף מהציבור".

משה גפני: בבקשה, אדוני.

משה גפני: בקצרה.

<מוטי ימין: אני מהרשות לניירות ערך.

<מוטי ימין: אני רק רוצה לומר שאם ההסתייגות האחרונה שעלתה כאן תתקבל - -

משה גפני: האחרונה זה של אראל מרגלית או של זהבה גלאון?

<מוטי ימין: של מרגלית וגלאון.

<מוטי ימין: הבנתי שהייתה פה הסכמה על ההסתייגות הזאת.

<מוטי ימין: הרי שזאת המתנה הגדולה ביותר שאפשר לתת למערכת הבנקאית.

משה גפני: למה?

<מוטי ימין: מכיוון שאנחנו יוצרים פה ארביטרז' שמעוות את שיקול הדעת, וגורם לכך שבתהליך קבלת ההחלטות יעדיפו לקבל הלוואות מבנק על פני גיוס של אג"ח בבורסה.

אראל מרגלית: כן, יש נקודה פה.

מיקי רוזנטל: יש נקודה.

מנואל טרכטנברג: יש נקודה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מודה לך על ההערה.

זהבה גלאון: אז אתם רוצים להשאיר כמו שהצעתי "פיננסי או ריאלי"?

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: אבל אני רוצה להגיד לך משהו לגבי האג"חים האלה בבורסה ומול הבנק.

אראל מרגלית: האג"חים האלה בבורסה - -

משה גפני: אראל, הוא העיר הערה.

משה גפני: עזוב, אתה תסביר את זה במליאה.

אראל מרגלית: - - הפכו לשוק שהבקרה עליו היא הרבה פחות גדולה מההלוואות הבנקאיות.

אראל מרגלית: בהלוואות הבנקאיות, בכל זאת היו הלוואות שהן - - -.

אראל מרגלית: אבל בהלוואות הבנקאיות אתה יושב מול זה, ופה היו קבוצות של משקיעים מוסדיים שלקחו אותם בצורה סיסטמתית פה בארץ ברמות מטורפות.

<מוטי ימין: אנחנו יכולים, כמובן, להציג נתונים גם בהקשר הזה אם תרצו שניכנס לזה.

אראל מרגלית: האמת היא שלא היה מזיק לו זה היה פוחת.

<אילן פלטו: עם כל הכבוד אין הבדל באחוזים בין נפילות באג"ח קונצרני לבין הלוואות רעות.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להשאיר את ההערה של אראל, ונביא את זה למליאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה, להמשיך הקראה.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: אלה שלוש הגדרות של חקיקה.

<ברוך לוברט: (המשך הקראה):

<ברוך לוברט: אנחנו נתייחס להגדרה הזאת של נושא משרה בכירה בהוראה האופרטיבית.

<ברוך לוברט: למעשה, מדרג האישורים שאנחנו נדרוש בהתקשרות למתן גמול יחול גם על נושא משרה בכירה וגם על כל עובד בתאגיד פיננסי.

<אייל לב ארי: סליחה שאני לוקח אותך קצת אחורה.

<שגית אפיק: חזרה לפסקה (6).

<אייל לב ארי: פסקה (6) – "גוף אחר המספק שירותים פיננסיים" – תוכלו להגיד לוועדה מי ייכנס כרגע לגופים האחרים?

<שגית אפיק: יש כאלה עכשיו?

<ברוך לוברט: זאת פסקה שאנחנו כותבים אותה בדרך כלל כדי לאפשר, ככל שיתעורר צורך בעתיד, להרחיב את ההגדרה של גוף פיננסי גם על גופים נוספים.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים שזה יהיה, כמובן, באישור ועדת כספים.

<שגית אפיק: אבל יש כרגע גופים נוספים כאלה?

<ברוך לוברט: כרגע אין גופים שאנחנו חושבים להכניס.

<ברוך לוברט: יש הצעת חוק שאנחנו דנים בה במקביל פה בכנסת – הצעת חוק לפיקוח על שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים, על גופים חוץ-מוסדיים, על חברות נותנות אשראי או נותנות שירותים בנכס פיננסיים.

<ברוך לוברט: ככל שהיא תעבור בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נרצה להכניס את הגופים האלה - -

זהבה גלאון: איך יש הלימה עם זה ועם מה שהולך שם?

<ברוך לוברט: גברתי, החוק שם מדבר על הפיקוח על הגופים האלה.

<ברוך לוברט: היום הגופים האלה אינם בפיקוח, ואנחנו מבקשים להטיל עליהם פיקוח, על כל חברות נותני האשראי.

משה גפני: אבל יש חוק שנדון על הפיקוח על גופים מהסוג הזה.

<ברוך לוברט: כן, אנחנו נמצאים שם.

<ברוך לוברט: כרגע אנחנו לא יכולים להפנות לחוק כי מדובר בהצעת חוק שעוד לא עברה.

<ברוך לוברט: ברגע שהיא תעבור אנחנו נבקש לתקן פה גם את החוק הזה.

<ברוך לוברט: זאת הכוונה.

משה גפני: בסדר.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ג) זה בעצם תאגיד אחות.

<ברוך לוברט: בתאגיד קשור אנחנו מסתכלים על כל הקבוצה – גם על תאגיד השליטה, גם על הנשלט ועל כל התאגידים שבאותה קבוצה.

משה גפני: למה את כל הדברים האלה לא הבאתם בקדנציה הקודמת?

משה גפני: אתם מביאים עכשיו חוקים במקביל?

שלי יחימוביץ': שאלה מצוינת.

<ברוך לוברט: החוק הוא מ-2014, אדוני.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד בדיחה בעברית.

משה גפני: טוב שזה מ-2014.

משה גפני: חיכיתם שאני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים או חיכיתם שמה חיכיתם שיקרה?

מיקי רוזנטל: גם אני לא אגיד מה אני חושב.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: זאת אומרת הגדרה רחבה גם לתאגיד השליטה.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ג'ק בלנגה: אני יכול להעיר הערה?

משה גפני: מה ההערה?

משה גפני: בקצרה.

<ג'ק בלנגה: לגבי תאגיד שליטה – אני לא מצליח להבין את ההבדל בין פסקה (1) לפסקה (2).

<ג'ק בלנגה: לדעתי, פסקה (1) מיותרת.

<ג'ק בלנגה: אם מישהו יקנה מחר בנק תהיה למנכ"ל שלו תהיה בעיה עם ההוצאה.

<ג'ק בלנגה: זה לא קשור לנושא שאנחנו דנים פה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מדברים פה על חברת החזקות שתחזיק בתאגיד פיננסי.

<ג'ק בלנגה: זה לגבי ההגדרה הזאת לפני שנעבור להגדרה שאחרי כן.

<ברוך לוברט: אדוני, יש פה מספר מרכיבים.

<ברוך לוברט: למעשה, תאגיד של גוף מוסדי זה גם תאגיד ששולט מעליו, ואנחנו גם מנסים לבחון מה היקף הנכסים שהוא מחזיק.

<ברוך לוברט: למעשה שלושה תנאים: קודם כול שהוא שולט בגוף הזה; שנית, לפחות 30% מאמצעי השליטה - -

<ג'ק בלנגה: מה זה שולט?

<ברוך לוברט: לשליטה יש הגדרה.

<ברוך לוברט: אנחנו הפנינו לחוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לוברט: שליטה במובן המהותי שלה, ולא בהכרח בהקשר של שיעורי - - -

<ג'ק בלנגה: אז פה הוא שולט כהגדרתו בחוק?

<ברוך לוברט: הוא שולט בגוף הפיננסי אז למעשה, אנחנו הולכים להתחלה של סעיף 1.

<ברוך לוברט: יש הגדרה לשליטה בהגדרת חוק הבנקאות.

<ברוך לוברט: למעשה, כדי שהוא ייחשב לשולט או שיש חזקה של למעלה מ-50% מאמצעי השליטה בגוף.

<ברוך לוברט: אז הוא נחשב שולט.

<ברוך לוברט: אבל זה יכול להיות גם שהוא מכוון את הפעילות של התאגיד ועדיין נחשב שולט לפי ההגדרה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: יש לי הסתייגות לסעיף 2.

משה גפני: אנחנו עדיין לא בסעיף 2.

משה גפני: תכף הוא יקריא את זה, ואז תגידי.

<ג'ק בלנגה: יש עוד הערות, אדוני.

<שגית אפיק: על התגמול?

<ג'ק בלנגה: על התגמול.

<שגית אפיק: גם לנו יש הערה על התגמול.

<ג'ק בלנגה: נאמר כאן קודם שהחוק חל בחברות פרטיות; אבל בסוף הוא לא ייכנס לתוקף כי אף חברה פרטית לא תשלם משכורת מעל שלושה מיליון וחצי שקלים.

<ג'ק בלנגה: כך שהחוק יהפוך לאות מתה שם.

<ג'ק בלנגה: בכל הנושאים של מבוססי הון כתוב באמצע "תשלום מבוסס מניות, למעט דיבידנד".

<ג'ק בלנגה: יש כאן סתירה מובנית בהגדרה של "תגמול".

<ג'ק בלנגה: נכון שיש תגמולים מבוססי מניות בלי לתת מניות.

<ג'ק בלנגה: לא ניכנס עכשיו לכל סוגי המכשירים הקיימים, אבל לא ברורה ההבחנה בין דיבידנד למניות, כי בין מניות לדיבידנד הנזילות מאוד גדולה.

מיקי רוזנטל: מה הקשר בין מניות לדיבידנד?

<ג'ק בלנגה: אי אפשר לקבל דיבידנד אם מישהו לא מחזיק מניות.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תשובה.

<ליאת גרבר: זה די ברור שדיבידנד זה משהו שמקבלים על החזקה של מניות, ותשלום מבוסס מניות מכוון יותר לאופציות.

<ליאת גרבר: אלה מונחים מקובלים ומוכרים בחשבונאות.

<שגית אפיק: יש לך תיקון נוסח שאתה חושב שיבהיר את זה?

<ג'ק בלנגה: לא ברור לי למה דיבידנד ממועט פה בסוף, ולא ברור אם רווח הון הוא בפנים או לא.

<ליאת גרבר: דיבידנד כי זה לא תשלום בעד עבודה.

<ליאת גרבר: זה לא שכר.

<ליאת גרבר: הוא בתחום המניות והאופציות.

<ג'ק בלנגה: ותשלום מבוסס מניות כן.

<ליאת גרבר: בוודאי.

<ג'ק בלנגה: אז לדעתי, יש פה בלבול בין המערכות.

<ג'ק בלנגה: כל עובד שמקבל תגמול מבוסס מניות מקבל גם דיבידנד בזמן שהוא מחזיק את המניות.

<ג'ק בלנגה: כך שזה בהכרח לא נכון.

<ג'ק בלנגה: כולל בבנקים – כל מי שמחזיק מניה או דמוי מניה מקבל דיבידנד – זה פשוט לא נכון מה שכתוב כאן.

מיקי רוזנטל: על דיבידנד יש מיסוי אחר.

משה גפני: רוני טלמור, משרד המשפטים.

<קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: - - - זה על מה מניות שאתה מחזיק מקודם; והמניה זה מה שניתן לך היום כתגמול.

מנואל טרכטנברג: זה דברים שונים.

<רוני טלמור: אדוני, כאשר אתה מקבל תגמול בגין העבודה שלך היא יכולה להינתן לך בדרך של מניות, לא בדרך של שכר.

<רוני טלמור: המניות שאתה מקבל נחשבות לאותו תגמול על אותו שכר שאתה מקבל.

מנואל טרכטנברג: נכון, בדיוק.

<רוני טלמור: אחרי שקיבלת את המניה, אם לא מכרת אותה, אלא המשכת להחזיק יכול להיות שתקבל דיבידנד.

<רוני טלמור: אותו דיבידנד כבר לא יהיה שכר עבודה, אלא - - - שנובעת מהחזקה במניות.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול לתת דיבידנד כתגמול כי הדיבידנד הוא פונקציה של החזקת המניה.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול לתת את זה בנפרד מהמניה.

מיקי רוזנטל: יש עליו גם מיסוי אחר.

<ג'ק בלנגה: אז צריך להוריד מהאמצע תשלום מבוסס מניות.

<ג'ק בלנגה: תחליטו.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: יש אופציות, ויש דיבידנד.

מיקי רוזנטל: אתה עושה פה סלט.

משה גפני: הערותיך נרשמו, והם דוחים את זה מפני שיש אפשרויות שונות.

משה גפני: בבקשה, סעיף 2.

<אילן פלטו: אפשר לשאול שאלה?

<אילן פלטו: למה הכנסתם גם שכירות לצורך העניין?

<אילן פלטו: אם אתה מביא מנכ"ל מארצות-הברית לישראל, וצריך לשלם לו בעבור דיור זה גם נחשב חלק מתגמול?

<ליאת גרבר: למה לא?

<ליאת גרבר: זה חלק משכר העבודה שלו.

<אילן פלטו: זה סוג של הוצאות.

<ליאת גרבר: אבל זה הוצאות לא מוכרות.

<ליאת גרבר: למה זה לא חלק?

משה גפני: מה החוק אומר בלי החוק הזה?

משה גפני: על שכירות לא משלמים מס?

מיקי רוזנטל: ברור שכן.

מיקי רוזנטל: על כל הטבה משלמים מס.

<אילן פלטו: אבל לא מכניסים את זה ברעיון של תגמול.

מיקי רוזנטל: למה לא?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לשלם למישהו - -

<אילן פלטו: חצי.

<אייל לב ארי: יש לי שאלה.

<אייל לב ארי: אני רוצה לשאול לגבי תגמול הפרישה שאינו תשלום פנסיוני.

<אייל לב ארי: תגמול הפרישה יכול להיות גם פיצויי פיטורים.

<ליאת גרבר: שאינו תשלום פנסיוני.

<אייל לב ארי: אבל פנסיוני זה משני הדברים.

<ליאת גרבר: פיטורים זה לאו דווקא.

<אייל לב ארי: יכול להיות - - - פנסיוני למי שכבר הגיע לגיל פרישה, ואז נכנס לתשלום הפנסיוני.

<אייל לב ארי: אבל תגמול פרישה שאינו תשלום פנסיוני יכול גם להיות פיצויי פיטורים.

<אייל לב ארי: אני לא חושב שנכון יהיה להכניס פיצויי פיטורים כתגמול במסגרת מה שמגיע לו על-פי דין.

<ליאת גרבר: הסעיף הזה אומר שיש אישור של האסיפה, זאת המשמעות של החלק הראשון.

<ליאת גרבר: ככל שיש תשלומים שנחשבים חלק מהשכר אז הם חלק מהשכר.

<ליאת גרבר: זה לא אומר שאתה לא מקבל אותם או שאתה לא נהנה אחר כך מהחלק של המיסוי מהפטור הרלוונטי.

<אייל לב ארי: אבל זה לא חלק אקסטרה של התגמול.

<ליאת גרבר: זה חלק מהשכר.

<שגית אפיק: פיצויי פיטורים – אם הוא זכאי להם לפי החוק - -

מיקי רוזנטל: אבל הפטור על פיצויי הפיטורים חל על העובד ולא על מי שמשלם לו.

<אייל לב ארי: הם נגזרים מהשכר.

מיקי רוזנטל: הפטור עצמו.

מיקי רוזנטל: חלק מהפיצויים, יש עליהם פטור ממס על העובד.

מנואל טרכטנברג: זה מס הכנסה.

מיקי רוזנטל: זה מס הכנסה, אבל לא על מי שמשלם לו.

<שגית אפיק: אתה אומר, המעביד משלם.

<אילן פלטו: אבל אין הצדקה שהמעביד ישלם פעמיים, גם את פיצויי הפיטורים וגם אי ניכוי במס?

<ליאת גרבר: זה לא פוגע בפיצויי הפיטורים של העובד.

<שגית אפיק: כן, אנחנו מבינים.

<ליאת גרבר: מביאים את זה בכלל השכר של העובד כדי לבקש את האישור של האסיפה לצורך חישוב השכר.

מנואל טרכטנברג: מה שלא ברור לי זה מה עושה כאן הריבית?

מנואל טרכטנברג: ריבית זה לא תגמול; ריבית זה תמורת הלוואה או משהו כזה.

מנואל טרכטנברג: העובד נותן הלוואה לחברה, ואז הריבית שמשלמים לו? זה מוזר.

משה גפני: למה באמת ריבית נמצאת בסעיף הזה?

משה גפני: הוא צודק.

<ג'ק בלנגה: כי הם רואים תאגידים מול העיניים, חברות ארנק, שעשויות לתת את ההלוואות האלה.

<ג'ק בלנגה: לכן יש כאן ריבית.

מיקי רוזנטל: אבל לא אתה צריך להסביר את זה.

מיקי רוזנטל: הם צריכים להסביר את זה.

<ג'ק בלנגה: אני אומר לך מה עומד מאחורי זה.

מנואל טרכטנברג: אני לא חושב.

מיקי רוזנטל: למה באמת הריבית נכנסה?

מיקי רוזנטל: זה לא מובן.

משה גפני: תמחק את זה.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק את זה, ונחזור אליכם.

משה גפני: אתם רוצים שנצביע.

<ליאת גרבר: ברור - - -

משה גפני: תמשיכו הלאה.

משה גפני: תקראו מהר יותר עכשיו.

מיקי רוזנטל: לא, למה?

משה גפני: יש פה דברים - - -

מיקי רוזנטל: אבל יש הרבה טעויות.

משה גפני: אוקיי.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: פה יש מדרג האישורים שהתאגיד נדרש לעבור ככל שהשכר צפוי לעלות על שלושה מיליון שקלים וחצי – ועדת תגמול או ועדת ביקורת, הדירקטוריון והאסיפה הכללית.

<ברוך לוברט: יש פה הדגשה שבהקשר של תאגיד פיננסי ציבורי צריכים להתקיים גם התנאים של סעיף 267א(ב) לחוק החברות לגבי אישור של רוב מיוחס מבעלי מניות המיעוט.

<ברוך לוברט: יש התייחסות לסעיף 280 לחוק החברות שאם זה לא אושר, לפי המדרג שקבענו, אז ההתקשרות לא תקפה גם לגבי הגוף הפיננסי וגם לגבי העובד.

זהבה גלאון: יש לי הסתייגות.

משה גפני: מנו, הערה.

מנואל טרכטנברג: יש לי הסתייגות.

משה גפני: אה, הסתייגות.

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: בסעיף (א) במקום שכתוב שלושה מיליון שקלים וחצי - -

משה גפני: כשאתה אומר הסתייגות, הכוונה לכולם – המחנה הציוני ומרצ.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: - - לא שלושה מיליון וחצי, אלא שני מיליון ושלוש מאות אלף שזה 60% של מיליון דולר בשער החליפין של היום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זהבה.

מנואל טרכטנברג: זה בדיוק ההקבלה - -

משה גפני: כן, הבנו.

זהבה גלאון: אדוני, ההסתייגות שלי היא שבמקום שלושה מיליון שקלים וחצי יבוא: "שכר או טובת הנאה שנתן מעביד לעובד יחיד בחלק מהשכר שעולה על מכפלת 15 של שכר המינימום כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שכר המינימום או שכר העבודה הנמוך ביותר המשתלם לעובד אצל אותו מעביד בשנה מסוימת".

זהבה גלאון: זה יוצא כשבעים אלף שקל לחודש.

זהבה גלאון: אמרתי את זה קודם.

משה גפני: שמונה מאות אלף שקל לשנה.

שלי יחימוביץ': קיצוני.

שלי יחימוביץ': סתם.

זהבה גלאון: זה נכון, אני קיצונית.

זהבה גלאון: בסוף אני אגיע לדרגה של שלי יחימוביץ, זאת בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תכף נצביע על זה.

משה גפני: סעיף 3, בבקשה.

<ג'ק בלנגה: אפשר שתי הערות, אדוני?

משה גפני: כן, בקצרה.

<ג'ק בלנגה: בסוגי תגמול כאלה צריך לאפשר רצף של כמה שנים כי לפעמים בשלוש, ארבע, חמש שנים מקבלים סכום של מיליון שקל, ואז בשנה מסוימת מקבלים ארבעה או חמישה מיליון שקל, וצריך לאפשר פריסה.

<ג'ק בלנגה: כלומר שהסכום של שלושה מיליון שקלים וחצי יהיה בממוצע של חמש שנים לפחות; הערה שנייה – אם העובד הוא שכיר בתאגיד אז המע"מ משולם על-ידי התאגיד ולא רואים את זה בשלושה מיליון וחצי.

<ג'ק בלנגה: אם העובד הוא נותן שירותים הוא מוציא חשבונית פלוס מע"מ.

<ג'ק בלנגה: צריך להבהיר כאן שהסכומים לא כוללים מע"מ כדי שתהיה השוואה בין עובד שכיר לבין עובד נותן שירותים.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להשיב?

משה גפני: ליאת.

<ליאת גרבר: תחזור שוב, בבקשה.

<ג'ק בלנגה: אמרתי קודם כול שצריך לעשות סכום מצטבר לחמש שנים ולא כל שנה נבדקת בפני עצמה; הסעיף השני – שזה יהיה שלושה מיליון שקלים וחצי פלוס מע"מ.

<ג'ק בלנגה: הסכום לא כולל מע"מ אם הוא נותן שירותים, והוא לא שכיר כי מס השכר לא כלול בעלות ההעסקה שלו.

<ג'ק בלנגה: לא מאשרים את מס השכר שלו.

<ליאת גרבר: בעלות שכר כללנו הכול.

<ג'ק בלנגה: מס שכר.

<ג'ק בלנגה: בטוח שלא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני, בבקשה, בקצרה.

<אייל דותן: אני מטעם איגוד הבנקים.

<אייל דותן: אנחנו נפגשנו עם אגף שוק ההון במשרד האוצר וגם שלחנו להם את ההערות בעל-פה.

<אייל דותן: הם אמרו שיחשבו על זה, ולא קיבלנו תשובות.

<אייל דותן: יש כמה דברים מהותיים גם בסעיף 2 וגם בסעיף 4.

<אייל דותן: נגיע לזה בסעיף 4.

<אייל דותן: לגבי סעיף 2 אנחנו ביקשנו שכאשר כתוב "בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים" שכאשר עושים תכנית אופציות או תכנית מניות אנחנו יודעים שלפי כללי החשבונאות לא רושמים את זה בקו ישר, אלא בקו הולך ויורד.

<אייל דותן: לכן זה מעוות את שלושה מיליון וחצי השקלים לאורך שנים כאשר מחשבים שלושה מיליון וחצי שקלים לשנה אחת, במיוחד אם יש לנו תכנית צופה פני עתיד.

<אייל דותן: לכן ביקשנו כמו שעשו במשרד האוצר ובבנק ישראל שנתנו אפשרות לעשות את זה בקו ישר בניגוד לכללי החשבונאות.

משה גפני: מה אתם עונים לו? הוא פנה אליכם.

מיקי רוזנטל: הם לא הקשיבו אז אני אענה בשמם.

משה גפני: עברת לממשלה?

מיקי רוזנטל: אני אענה לשאלה הראשונה למה זה לא מחושב - -

משה גפני: אני רוצה שהם יענו.

מיקי רוזנטל: לא, בכל זאת.

מיקי רוזנטל: לגבי השאלה הראשונה, למה לא לוקחים את זה ברצף – אין שום היגיון לקחת את זה ברצף של שנים מהטעם הפשוט שכשיש שנים טובות, והבנק עשה הסכם עם המנכ"ל שכאשר התשואה על ההון עולה על X, הרווח באותה שנה דרמטי, והמנכ"ל יקבל הרבה יותר כסף מהשכר שהוא קיבל בשנים הקודמות.

מיקי רוזנטל: זאת דוגמה.

<אייל דותן: זה לא קשור לשכר.

<אייל דותן: אני מדבר על תכנית אופציות.

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: השכר כולל הכול, גם אופציות.

<ליאת גרבר: אנחנו הלכנו לפי כל כללי החשבונאות.

<אייל דותן: אני יודע.

<אייל דותן: אני מבקש שזה לא יהיה על-פי כללי החשבונאות כי אנחנו יודעים שכשיש תכנית אופציות לשלוש שנים, על-פי כללי חשבונאות שני שלישים ירשמו בשנה הראשונה, וזה הולך ופוחת לאורך השנים.

<ליאת גרבר: לא, זה מחולק באופן יחסי.

<אייל דותן: בקו ישר?

<אייל דותן: התשובה היא לא.

<אייל דותן: אני ביקשתי שיבדקו את זה.

<אייל דותן: אני נפגשתי עם משרד האוצר, ולא קיבלתי עד היום תשובה.

<ליאת גרבר: בחשבונאות שבדקנו בכל התקנים שזה - - - והתקינה הישראלית זה מחולק - - -

<ג'ק בלנגה: אבל מה הבעיה לאפשר פריסה לפי שנים ולא לפי כללי חשבונאות?

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין מה הקושי.

<ליאת גרבר: אולי כשנגיע לחלק המסים אנחנו נדבר על נושא החשבונאות?

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה, סעיף 3.

<ברוך לוברט: (הקראה):

<ברוך לוברט: הסעיף הזה מבקש להתמודד עם התופעה שלמעשה נושאי משרה בכירים ממלאים לעיתים גם תפקידים בתאגידים שנשלטים וגם בתאגידים שנמצאים בכל הקבוצה בתוך האשכול הפיננסי.

<ברוך לוברט: לכן כדי למנוע עקיפה של ההוראות בהצעת החוק אנחנו מציעים שתקרת התגמול תחשב את השכר שמקבלים בכל התאגידים באותה קבוצה.

<ג'ק בלנגה: מה זה "קשורים"?

<ברוך לוברט: יש הגדרה לתאגיד קשור לתאגיד פיננסי.

<ברוך לוברט: אנחנו מסתכלים על כל הקבוצה – גם על התאגיד ששולט, גם על התאגיד שנשלט וגם על התאגידים שנמצאים סביבו.

אראל מרגלית: לצערנו, יש פירמידות בארץ בתאגידים כך שאפשר לראות מי התאגיד שקשור.

משה גפני: אוקיי, הלאה.

משה גפני: סעיף 4.

<ליאת גרבר: (הקראה):

אראל מרגלית: גם האופציות?

<ליאת גרבר: אני תכף אסביר את האופציות.

זהבה גלאון: יש לי פה הסתייגות.

<ליאת גרבר: (הקראה):

אראל מרגלית: אז לא כולל 102.

<ליאת גרבר: זה כולל.

<ליאת גרבר: אני תכף אסביר.

<ליאת גרבר: יש מנגנון מיוחד.

<ליאת גרבר: (הקראה):

משה גפני: תסבירי.

<ליאת גרבר: כאמור, המנגנון שנקבע לעניין פקודת מס הכנסה נקבע בסעיף 32 שהוא סעיף שמדבר על הוצאות אסורות בניכוי.

<ליאת גרבר: אנחנו מוסיפים את פסקה 17, וקובעים שהוצאה שנשא בה תאגיד פיננסי במישרין או בעקיפין בעד נושא משרה בכירה או עובד – זאת אומרת זה לא רק מי שעובד במישרין, אלא גם מי שעובד כעצמאי ונותן שירותים לחברה, והוא בעצם סוג של עובד, הכול כהגדרתם בחלק הראשון שהקראנו – שעולה על התקרה לתשלום בעצם תהיה הוצאה שלא מוכרת לחברה.

<ליאת גרבר: זאת אומרת החברה לא תקבל הוצאה, ובעצם תשלם את המס.

אראל מרגלית: אני רגע מונה את הדברים שאמרתם כי אני רוצה להבין.

אראל מרגלית: אז גם אם אתה נותן אופציות - -

<ליאת גרבר: אז עכשיו אני אסביר לעניין האופציות.

אראל מרגלית: אם אני מבין סעיף 102 זה הסעיף המיוחד שמאפשר לעובדים שעובדים לאורך זמן וקושרים את גורלם בגורל החברה לקבל מעמד מס מיוחד על-ידי סעיף 102.

אראל מרגלית: יש ארבע שנים שהוא צריך - -

<ג'ק בלנגה: שנתיים, אדוני.

אראל מרגלית: בהייטק זה ארבע.

<ג'ק בלנגה: החסימה היא לשנתיים.

משה גפני: ליאת, תסבירי.

משה גפני: לזהבה יש הסתייגות.

<ליאת גרבר: סעיף 102 מאפשר לעובד לקבל שיעור מס של 25% בגין האופציות במסלול ההוני שזה אופציות שמוחזקות אצל נאמן, ואז זה אומר שהחברה לא מקבלת הוצאה בגין האופציות שהיא מעניקה.

<ליאת גרבר: הייתה פה התלבטות לגבי האופציות – מתי זה המועד הנכון, ומה הדרך הנכונה לחשב אותן בשכר.

<ליאת גרבר: הגענו למסקנה שאם נכליל אותם במסגרת חישוב השכר אז אנחנו ניצור כאן העדפה למתן אופציות על פני שכר כי לחברה ממילא לא מוכרות ההוצאות האלה בגין האופציות.

<ליאת גרבר: ואז אם אנחנו מטילים את הסנקציות אז כמובן, החברות יעדיפו ללכת לכיוון של אופציות, ואז כל ההצעה הזאת לא תהיה אפקטיבית.

<ליאת גרבר: לכן בחרנו בדרך אחרת שבה ברגע שניתנות אופציות הן לא נחשבות חלק מהשכר, אלא מפחיתות את התקרה של שלושה מיליון וחצי שקלים.

<ליאת גרבר: ואז זה אומר שבאותה שנה התקרה נמוכה יותר, ושכר רגיל ששולם במזומן בעצם יקבל את הקנס הזה מסכום יותר נמוך.

<ליאת גרבר: אז עקפנו את הבעיה של אי התרת הוצאה שממילא קיימת.

אראל מרגלית: אז לא הכנסתם את סעיף 102.

<ליאת גרבר: הכנסנו את 102 בדרך אחרת, זה לא נחשב עכשיו חלק מהשכר.

מנואל טרכטנברג: בדלת האחורית.

<ג'ק בלנגה: איפה זה כתוב?

אראל מרגלית: זה הסעיף הכי שוויוני לעובדים.

אראל מרגלית: אל תהרגו אותו.

<ליאת גרבר: לא, רגע, לא הרגנו אותו.

<ליאת גרבר: אני מזכירה שאנחנו מסתכלים בעיניים של המעסיק, לא בעיניים של העובד.

<ליאת גרבר: העובד ממשיך לקבל אופציות וממשיך לשלם עליהן 25%.

<ליאת גרבר: אין בהצעה הזאת התייחסות לעובד, אלא למעביד.

<ליאת גרבר: המעביד משלם שכר לעובד.

<ליאת גרבר: אם הוא משלם לו אופציות אני לא מסתכלת על האופציות כחלק מהשכר.

<ליאת גרבר: אם השנה למשל שילמתי שני מיליון שקלים שכר ושני מיליון שקל באופציות, אז הסכום ששילמתי באופציות יפחית לי את תקרת השכר, יפחית לי את השלושה מיליון וחצי.

<ליאת גרבר: זאת אומרת תקרת השכר שלי תהיה עכשיו שניים מיליון וחצי שקלים.

מנואל טרכטנברג: מיליון וחצי.

מנואל טרכטנברג: שילמת שני מיליון באופציות אז יהיה מיליון וחצי.

<ליאת גרבר: בדיוק.

<ליאת גרבר: תהיה מיליון וחצי.

<ליאת גרבר: ואז זה אומר שהחברה את אי התרת ההוצאה תקבל על השכר הרגיל ולא על האופציות.

אראל מרגלית: את מפרידה בין 102 לבין אופציות שהן לא ב-102?

<ליאת גרבר: אני מפרידה כי רק האופציות של 102 הן אופציות שאי אפשר לקבל בשלהן הוצאה.

מנואל טרכטנברג: נכון, כי כל היתר - - -

<ליאת גרבר: כל היתר הם במס שולי.

אראל מרגלית: וכל השאר הם כמו הכנסה.

<ליאת גרבר: בדיוק.

<ליאת גרבר: לשאלה איפה זה רשום – בשכר כתוב שזה לא כולל אופציות, ובתקרה כתוב שצריך להפחית.

משה גפני: טוב.

משה גפני: זהבה, בבקשה, ההסתייגות שלך.

זהבה גלאון: ההסתייגות שלנו היא לסעיף 4 לגבי התקרה לתשלום.

זהבה גלאון: אני חוזרת - -

משה גפני: במקום שלושה מיליון וחצי – שבעים אלף.

זהבה גלאון: בדיוק.

מיקי רוזנטל: לא שבעים.

מיקי רוזנטל: המכפלה של שבעים.

זהבה גלאון: לא, שזה פי חמישה עשר.

זהבה גלאון: לשגית יש את זה.

מיקי רוזנטל: זה המכפלה של שבעים בשתים עשרה.

משה גפני: נכון.

זהבה גלאון: העברתי לה את זה.

מנואל טרכטנברג: אותה הסתייגות שאמרתי קודם על שלושה מיליון וחצי.

<שגית אפיק: של - - - גם לכאן.

<שגית אפיק: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה, פסקה 2.

<ג'ק בלנגה: אדוני, עוד נקודה לפני פסקה 2.

<ג'ק בלנגה: עדיין, לדעתי, יש הבחנה בין 102 הוני ל-102 פירותי, דהיינו שההוצאה מוכרת בניכוי.

<ג'ק בלנגה: שלא ייווצר מצב שלא מכירים את ההוצאה פעמיים – פעם ב-102 ופעם כאן.

<ג'ק בלנגה: אז צריך לכתוב - -

<ליאת גרבר: לא, לא.

<ליאת גרבר: כתבנו בשכר גם 3(ט) וגם 102, ובתקרה הפחתנו.

<ג'ק בלנגה: הבנתי.

<ג'ק בלנגה: אבל ב-102 כרגע אין הבחנה.

אראל מרגלית: מה זה 102 הוני ו-102 פירותי?

<ליאת גרבר: יש בסעיף 102 מסלול הוני ומסלול פירותי; מסלול שאתה יכול לבחור שאתה משלם מס שולי, והחברה מקבלת הוצאה לעומת מסלול שהעובד משלם 25%, והמעביד לא מקבל הוצאה.

<ליאת גרבר: יש בחירה בין שני מסלולים.

<ג'ק בלנגה: לכן רק צריך לציין שרק מה שמוכר ב-102 אתם אוסרים כאן.

<ג'ק בלנגה: מה שלא מוכר ב-102 לא לקבוע שוב - -

<ליאת גרבר: זה בדיוק העניין – זה כלול בשכר.

<ג'ק בלנגה: שניהם כלולים בשכר.

<ליאת גרבר: ההגדרה צריכה להיות ששניהם ממועטים.

<ג'ק בלנגה: לא, בתקרה לתשלום.

<ג'ק בלנגה: לפני פסקה 2 כתוב: "שלושה מיליון שקלים וחצי בניכוי הוצאה בשל הענקת מניות או זכות לקבלת מניות" – שמותרים בניכוי לפי 102.

<ג'ק בלנגה: כי אם הם כבר לא מוכרים אז כבר אסרתם את הניכוי שלהם.

<ג'ק בלנגה: כאן חייב להיות שהם מוכרים בניכוי לפי 102.

<ליאת גרבר: אבל זה לפי החשבונאות.

<ג'ק בלנגה: זה לא קשור לחשבונאות.

<ליאת גרבר: זה הוצאה לפי החשבונאות, זאת לא הוצאה לפי מס הכנסה.

<ג'ק בלנגה: זה פעמיים כרגע.

<אייל דותן: גם לסעיף 4 לא קיבלנו פתרון להוצאה חד פעמית.

<אייל דותן: הוצאה חד-פעמית יכולה להיות גם במהלך חיי ההעסקה של העובד וגם בשנת הפרישה של העובד החל בשנה שבה צריך לרשום הוצאה בגין העלאת שכר של העובד וצריך לעשות הפרשות רטרואקטיביות או כאשר מדובר בתאגיד שיש שם פנסיה תקציבית והולכים ומשקיעים בשוק.

<אייל דותן: אז אם יש ירידה או עלייה בשוק עושים הפרשות שמיוחסות לעובד.

<אייל דותן: גם בשנת הפרישה יש אירועים כמו פיצויי פיטורין, תגמולים שהחברה רושמת את ההוצאה רק בשנת הפרישה.

<אייל דותן: על זה לא קיבלנו פתרון, כי ברור שבשנים האלה זה יעלה על שלושה מיליון וחצי שקלים.

<ליאת גרבר: יש פה שני פתרונות; אחד בנושא האופציות.

<ליאת גרבר: הלכנו למועד ההענקה שמראש מחלק את הסכום למספר השנים שבהם העובד צריך לעבוד, ולא הלכנו למועד המימוש כי במועד המימוש באמת יכול להיות סכום מאוד גדול שמתייחס למספר שנים, ולכן חשבנו שלא נכון ללכת למועד המימוש.

אראל מרגלית: אז אתם פורסים את זה על פני השנים שהוא צריך לצבור את האופציות.

<ליאת גרבר: בדיוק.

<ליאת גרבר: שהוא צריך לעבוד בשביל האופציות ולא למועד המימוש כי מועד המימוש מגלם בתוכו מספר שנים.

<ליאת גרבר: שנית, יש כאן סעיף קטן (ג) שמדבר על מענק עקב פרישה או מענק עקב מוות שגם אותו אפשרנו לפרוס לארבע שנים.

<ליאת גרבר: זאת אומרת גם פה יש מענה.

אראל מרגלית: מה, את המוות?

<ליאת גרבר: כי הרעיון הוא שמענק עקב מוות זה בעצם - -

<אייל דותן: אני רוצה לענות.

<אייל דותן: סעיף קטן (ג) יוצר אפליה בין עובדים ותיקים לעובדים חדשים.

<אייל דותן: עובדים ותיקים שעובדים שלושים וארבעים שנה ונאמנים למקום העבודה - -

משה גפני: יש אפליה בין עובדים ותיקים לעובדים חדשים?

<אייל דותן: - - תהיה להם פריסה של ארבע שנים לעומת עובד שעובד רק ארבע שנים.

<ליאת גרבר: הלכנו לאותה פריסה שקיימת כבר - - -

<ג'ק בלנגה: הפריסה בפקודה היא שש שנים, לא ארבע שנים.

<ג'ק בלנגה: אז אם כבר בואו נעשה שש שנים.

<אייל דותן: יש עובדים ותיקים במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית שעובדים גם ארבעים שנה, וכשהם באים לפרוש בגיל פרישה לא נתתם להם פתרון.

<אייל דותן: מה גם שהפתרונות שאמרת לא נותנים פתרון להוצאה חד-פעמית במהלך העסקת חיי העובד.

אראל מרגלית: למה אתה מתכוון?

אראל מרגלית: מה היית נותן?

<אייל דותן: לפרוס בשים לב לשנות ההעסקה שלו באותו תאגיד.

שלי יחימוביץ': זה נשמע הגיוני.

<אייל דותן: אני חוזר, אין פה פתרון להוצאות חד-פעמיות נוספות אחרות במהלך התקופה שאני מעסיק את העובד, למשל כאשר אני מעלה לו שכר.

<אייל דותן: אין פה פתרון.

<אייל דותן: בגלל שהעלו שכר אז לא יעלו עכשיו שכר לעובדים?

<אייל דותן: אין פה התייחסות.

<אייל דותן: אנחנו העברנו את ההערות מראש, נפגשנו עם האנשים, ולא קיבלנו פתרון עד היום.

<ליאת גרבר: אתנו לא נפגשתם, דרך אגב.

מנואל טרכטנברג: אבל אלה דברי טעם, ליאת.

מנואל טרכטנברג: צריך מאוד להיזהר.

מנואל טרכטנברג: החוק הזה בא כדי לשנות התנהגות עתידית.

מנואל טרכטנברג: יש עובדים ותיקים שנקבעו לגביהם הסדרים בעבר.

מנואל טרכטנברג: אז צריך מאוד להיזהר לא לפגוע בהם.

מנואל טרכטנברג: אז אולי באמת הפריסה תהיה יותר רחבה.

<ליאת גרבר: אני לא חושבת שזה נכון לעשות פריסה שונה ממה שקיים היום בפקודת מס הכנסה.

<ליאת גרבר: גם היום בפקודה לנושא של מענק פרישה יש פריסה של כמה שנים.

<ליאת גרבר: אני לא יודעת אם אפשר לחשוב על כל הצורות של כל השכר שמשולם - -

<אייל דותן: הפריסה של פיצויי הפיטורים זה פונקציה של שנות העבודה - - -

<ליאת גרבר: זה לא נכון.

משה גפני: טוב, ליאת, אני אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: אנחנו מדלגים על הקטע הזה.

משה גפני: בואי נמשיך הלאה.

משה גפני: אני מבקש שתתנו תשובות.

משה גפני: יש דברים שנשאיר פתוח.

משה גפני: היו שאלות שהיו אצלכם, והייתם צריכים לתת תשובות.

<ליאת גרבר: זאת התשובה.

משה גפני: אני מגייס פה אנשים כדי להצביע.

<ליאת גרבר: התשובה היא שאני לא חושבת שצריך לתת פריסה יותר גדולה ממה שקיים היום בפקודה.

<ג'ק בלנגה: אבל בפקודה הפריסה היא שש ולא ארבע.

<שגית אפיק: הפריסה היא שש שנים.

משה גפני: ליאת, תתני אחרי כן תשובה.

<שגית אפיק: שש שנים את מוכנה לבדוק?

<ליאת גרבר: כן.

משה גפני: אז תבדקי את זה.

משה גפני: גם החברים אומרים שיש טעם בדברים האלה.

משה גפני: אתם רוצים נדחה את החוק לעוד יום-יומיים.

<ליאת גרבר: לא, אנחנו לא רוצים.

<ליאת גרבר: (הקראה):

<ליאת גרבר: אני אסביר את הסעיף של הדיווח.

<ליאת גרבר: החקיקה כאן היא לא חקיקת מס במובן שהיא אמורה עכשיו להניב הכנסות לאוצר המדינה, אלא היא אמורה להכווין התנהגות.

<ליאת גרבר: בעצם אנחנו אמורים לאכוף את זה במובן שבכל התאגידים שבהם משולם השכר הזה אנחנו לא נתיר את ההוצאות.

<ליאת גרבר: בשל כך אנחנו צריכים לקבל דיווח, ובטח כאשר יש פה כמה תאגידים שיכולים לשלם.

<ליאת גרבר: זאת אומרת אפשר לפצל את התשלום בין מספר תאגידים ואז לעקוף בקלות את התקרה של שלושה מיליון וחצי שקלים.

<ליאת גרבר: אנחנו חייבים לראות את הקשר הזה בין התשלום של מספר תאגידים לאותו עובד, ולכן אנחנו מבקשים את הדיווח הזה כדי שנוכל לאכוף את החקיקה.

משה גפני: הלאה, בבקשה.

<ליאת גרבר: (הקראה):

<שגית אפיק: באישור ועדת כספים?

<ליאת גרבר: באישור ועדת כספים.

משה גפני: איך אתם לא כותבים "באישור ועדת הכספים"?

<שגית אפיק: הם רצו שיהיה משהו שנוסיף.

משה גפני: אוקיי.

<ליאת גרבר: (הקראה):

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לתקן את זה ל-1 בינואר 2016.

<ג'ק בלנגה: לא, זה צריך להיות מקביל ל-(א).

<ג'ק בלנגה: אלה שיש כבר התקשרות איתם אז זה רק מ-17.

<ג'ק בלנגה: לא יכול להיות שאנשים - -

<ליאת גרבר: לא, זה לא קשור להתקשרות.

משה גפני: רגע, אבל לא קיבלת רשות דיבור.

משה גפני: מה את מבקשת – במקום 1 בינואר 2015, ינואר 2016?

<ליאת גרבר: במקום 1 בינואר 2015 שיהיה ינואר 2016.

<ג'ק בלנגה: אדוני, זה לא הגיוני כי אלה שכבר קיבלו קודם את השכר הם צריכים לעבור אישור.

<ג'ק בלנגה: יש להם שנה זמן.

מיקי רוזנטל: אז אפשר להגיד שזה על שנת המס הנוכחית.

<ג'ק בלנגה: לא לגבי אלה שכבר היו בעבר.

מנואל טרכטנברג: למה הכוונה, ליאת?

מנואל טרכטנברג: הכוונה לשנת מס?

<ליאת גרבר: כן.

מיקי רוזנטל: החוק הזה לא מבושל.

משה גפני: לא מבושל.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, זה לא בסדר.

<ג'ק בלנגה: אדוני, צריך למחוק את סעיף (ב).

<ג'ק בלנגה: התחולה צריכה להיות רק סעיף (א).

יצחק וקנין: אני יושב פה הרבה זמן ולא זכור לי ככה.

יצחק וקנין: אני אפילו לא מתעמק, תאמינו לי.

יצחק וקנין: אתם צריכים לקחת את זה חזרה.

מיקי רוזנטל: לא רק זה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אם אתה רוצה להצביע זאת זכותך.

מיקי רוזנטל: אבל היה דיון קודם, היה דיון עכשיו, ולא קיבלנו תשובות על שום שאלה מהותית.

מיקי רוזנטל: לא על הסכום ולא למה זה לא חל על חברות ריאליות.

מיקי רוזנטל: זה לא רציני.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו סטטיסטיים באיזו הצגה, אין שום בעיה – תצביעו, תעשו מה שאתם רוצים.

מיקי רוזנטל: אבל מדובר בחוק חשוב במדינת ישראל שלא שייך לאופוזיציה וקואליציה, ואתם מעבירים את זה בחאפ-לאפ.

מיקי רוזנטל: זה לא רציני.

מנואל טרכטנברג: אנחנו עקרונית בעד המהלך הזה, אדוני היושב-ראש, זה לא נגד.

מנואל טרכטנברג: אבל צריך לעשות את זה נכון.

שלי יחימוביץ': היה על זה כבר דיון?

מיקי רוזנטל: היה דיון.

מיקי רוזנטל: הם הבטיחו תשובות היום ולא הביאו אף תשובה.

משה גפני: אני לא יכול להצביע ככה.

משה גפני: זה לא מקצועי.

משה גפני: אני רוצה להצביע.

משה גפני: את רואה, אני גייסתי את הקואליציה, באתי לדחות את ההסתייגויות.

משה גפני: עוד יומיים.

מיקי רוזנטל: אבל שיהיו תשובות.

משה גפני: תשובות לא טובות, אבל תשובות.

<ליאת גרבר: נתנו תשובות לעניין התאגידים הפיננסיים והריאליים.

<ירון גולן: אני ירון גולן ממשרד האוצר.

<ירון גולן: קיבלנו פניות בימים האחרונים לגבי בקשה להחריג מהחוק תאגידים זרים.

משה גפני: ממי קיבלתם את הבקשה?

<ירון גולן: קיבלנו מעורכי דין שמייצגים את הבנקים הזרים בישראל.

<ירון גולן: אנחנו רואים טעם בדברים שלהם, ועמדת משרד האוצר ובנק ישראל להסכים להחרגה הזאת.

משה גפני: אני איתכם.

משה גפני: אני מבקש שתיקחו יומיים.

משה גפני: יש פה שאלות שהיו גם על שש השנים.

משה גפני: יש כמה דברים שגם חברי הוועדה דיברו עליהם.

משה גפני: יהיה פה ויכוח בהצבעה בין הקואליציה לבין האופוזיציה – אני כבר רואה.

משה גפני: האופוזיציה רוצה להחמיר במה שהממשלה הביאה.

משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה מכיוון שאנחנו רואים בזה צעד ראשון חיובי בעניין.

משה גפני: האופוזיציה רוצה להחיל את זה לא רק על גופים פיננסיים, והיא רוצה להקטין את הסכום כמו שהחברים באופוזיציה הובילו.

משה גפני: על זה תהיינה ההצבעות.

משה גפני: אבל קשה לי מקצועית להצביע כשיש פה עדיין בעיות.

משה גפני: אלה אמנם לא הבעיות המרכזיות, אבל אני מבקש מכם, אנחנו נקבע ישיבה ביומיים-שלושה הקרובים – תבואו עם תשובות.

משה גפני: גם לגבי המועד של התחילה.

<ליאת גרבר: אוקיי.

מיקי רוזנטל: גם לגבי השאלה שעלתה פה, למשל, אם בן אדם חתם על הסכם של חמש או שש שנים, וארבע שנים כבר עברו, והוא קיבל סכומים – מה קורה עכשיו?

מיקי רוזנטל: כל השאלות שלא היו לכם עליהן תשובות.

<ליאת גרבר: זה לא חל.

<ליאת גרבר: זה עלות שכר לא פר-הסכם, זה פר-שנה.

מיקי רוזנטל: זה חל רק על שנת המס?

<ליאת גרבר: כן.

משה גפני: ליאת, אני רוצה שבישיבה הבאה תבואו עם תשובות שוטפות, גם אם זה לא ימצא חן בעיני גופים כאלה או אחרים או חברי כנסת.

משה גפני: אבל שאתם מקצועית תהיו מוכנים על כל השאלות שעלו כאן ונצביע.

<ליאת גרבר: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.