ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 170, 2016-02-10 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-10 לפברואר 2016, א' באדר א' תשע"ו.

אלי אלאלוף: חודש טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו במרתון עם הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

אלי אלאלוף: בשבוע הבא יש לכם שני דיונים, אני אהיה רק בדיון אחד אתכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקדם.

אלי אלאלוף: אני רוצה גם להזכיר, בחוק ב-2011 בנושא הגנת הסביבה, מערכת הביטחון מאפשרת גם כן פיקוח אזרחי על המערכות של מחנות צה"ל.

אלי אלאלוף: ולכן אני מודיע לכם, או שתגיעו להסכם, או שנכתיב - זה המצב.

אלי אלאלוף: אני רוצה שמערכת הביטחון, חלק אינטגרלי של המדינה, וחלק שבונה ומבסס ונותן למדינה לחיות, בלעדיה – אוי ואבוי לנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתהיו מודעים למצב.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקדם עם הקו הזה שאני כרגע מנחה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנשי הביטחון, אם תרצו להגיב, בבקשה.

<טובי הארט: אני סגן היועצת המשפטית של חיל הרפואה.

<טובי הארט: ברשות אדוני, אני רוצה להתייחס התייחסות ראשונית.

<טובי הארט: אנחנו קיבלנו את הערתו של אדוני כבר בדיונים קודמים, שהוא אמר לפרוטוקול שהוא מבקש לייצר במקרה הזה תחולה על מערכת הביטחון של פקודת הרוקחים.

<טובי הארט: אנחנו באמת עושים מאמצים מאוד גדולים בהידברות עם כל הגורמים לראות כיצד אפשר לקדם את הנושא.

<טובי הארט: אני רק אגיד, שהמקרה שלנו הוא שונה לחלוטין מהמקרה של המדבירים.

אלי אלאלוף: לא, חוק הגנת הסביבה 2011.

<טובי הארט: חוק הגנת הסביבה מדבירים מכל המקרים האלו הוא שונה לחלוטין.

<טובי הארט: וההבדל העיקרי הוא שלהבדיל מהחוקים האחרים, במקרה הזה יש מערכת פנים צבאית שעובדת מזה עשרות שנים, כולל פיקוח יעיל ואפקטיבי על כל נושא הרוקחות בצה"ל.

<טובי הארט: אם אדוני זוכר, רק לא מזמן היינו פה עם חוק המזון, וגם לגביו יש מערכת פיקוח מאוד יסודית בצה"ל על בריאות המזון שמוגש לחיילים, כיוון שאינטרס של מערכת הביטחון הוא בראש ובראשונה שהחיילים לא יהיו חולים.

<טובי הארט: ואם הם מקבלים מזון, ואם הם מקבלים תרופות, גם אז הם לא יהיו חולים.

<טובי הארט: לכן אנחנו מבצעים פיקוח מאוד רציני על הדברים האלה.

<טובי הארט: כאשר אנחנו מדברים על פיקוח שכבר קיים ואפקטיבי ועובד, וגם לדעת הרגולטור הוא פיקוח טוב, אולי עם עוד קצת התאמות, ועוד קצת הכשרות שעל זה אנחנו מדברים, יהיה אפילו טוב מאוד, זה לא דומה בכלל לדוגמה שאדוני הזכיר בהקשר של הגנת הסביבה.

<טובי הארט: אבל ברשות אדוני, אנחנו כמובן נתייחס הרבה יותר לעומק כאשר הדבר הזה יעלה, אני מבין בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תודה על ההערה.

אלי אלאלוף: אני לא מטיל ספק חלילה וחס בדברים שלך.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה שתיקחו בחשבון שיש פה גם לוח זמנים.

אלי אלאלוף: אז תמשיכו בהתדיינויות.

אלי אלאלוף: קיבלתי מהרוקח הראשי שיש דיונים ביניכם – אבל קחו בחשבון את הזמנים, ותבינו שהמטרה העליונה זה לשמור על ביטחון החיילים, ביטחון גם של כל האזרחים שלנו במדינה.

אלי אלאלוף: גם השר אמר לי את זה בעל-פה שלומדים את הנושא, אז תסיימו ללמוד אותו, ותביאו הצעות קונקרטיות שיהיו מקובלות על הרוקח הראשי והמערכת של משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

<יעל סלנט: הפרקים שמונחים פה היום בפנינו הם פרק הפיקוח שבעצם פוצל, כמו שאתם יכולים לראות, לשני פרקים נפרדים.

<יעל סלנט: פרק אחד שעניינו כל הסמכויות המנהליות, הסמכויות של הרגולטור.

<יעל סלנט: הפרק השני שעניינו סמכויות המפקחים.

פרק ז'2: הגדרה 55ט.

פרק ז'2: בפרק זה – "מוצר בפיקוח" – מוצר ותמרוק כהגדרתם בסעיף 55א; "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות, או עובד משרד הבריאות שהמנהל הכללי אצל לו בכתב את סמכויותיו לפי פרק זה, כולן או מקצתן, ובלבד שמתקיימים באותו עובד התנאים שבסעיף 60כ(ב)".

פרק ז'2: סעיף 60כ(ב) בעצם מסדיר את תנאי הכשירות של מפקח.

פרק ז'2: מכיוון שבסעיף ההגדרות הכללי יש לנו הגדרה של המנהל, וכתוב שם שהוא יכול לאצול את סמכויותיו בעצם לכל עובד, רצינו להבהיר שלצורך הפעלת הסמכות בפרק הזה ככל שהמנהל אוצל את סמכויותיו, נדרש שלפחות הבן-אדם שאוצלים לו את הסמכות יהיה בעל כשירות של מפקח לאור האופי של הסמכויות - מדובר על סמכויות שתיכף נראה אותם, איסור ייצור, השמדה ותפיסה, וזה צריך להיות – בעצם תפיסה המפקח יכול לעשות בכל מקרה, אבל לגבי איסור ייצור והשמדה.

אלי אלאלוף: אבקש את סליחתכם.

<יעל סלנט: איסור ייצור או שיווק של תכשיר או מוצר בפיקוח המזיק או העלול להזיק לבריאות הציבור ותפיסתו 55י.

<יעל סלנט: "התעורר חשד כי תכשיר או מוצר בפיקוח מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי המנהל להורות על איסור ייצורו או שיווקו; המנהל לא יורה כאמור אלא לאחר שנתן ליצרן, למשווק או לבעל הרישום של התכשיר או של המוצר בפיקוח, לפי העניין, העלול להיפגע ממתן ההוראה, הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה; ואולם, אם מצא המנהל כי השהיית מתן ההוראה בדבר איסור הייצור או השיווק מזיקה או עלולה להזיק לבריאות הציבור באופן מידי, רשאי הוא לתתה לאלתר, ובלבד שייתן לגורם העלול להיפגע כאמור לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן".

<יעל סלנט: לעומת הנוסח הקודם הבהרנו שבעצם רק אם הסכנה לבריאות הציבור היא מידית, רק אז ההזדמנות לטעון תינתן אחרי, מכיוון שלא כל סכנה בעצם מאפשרת לא לתת את זכות הטיעון, רצינו לחדד שזה משהו שהוא חמור יותר.

<יעל סלנט: "התעורר חשד כי תכשיר או מוצר בפיקוח מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי המנהל או מפקח לתפסם; על תפיסה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969‏, בשינויים המחויבים".

<יעל סלנט: בעצם כל מיני הוראות כלליות שנוגעות לתפיסת חפצים, בעוד שבעצם הסמכות לאיסור ייצור או שיווק הייתה נתונה למנהל, פה רצינו להבהיר שגם המפקח שנמצא בשטח והוא למעשה זה שרואה את החומרים, את התכשירים, את המוצרים, לתת לו את הסמכות לתפוס אותם גם הוא.

<יעל סלנט: "לעניין סעיף זה, יראו תכשיר שאינו רשום בפנקס התכשירים, המיוצר או משווק בלא שניתן היתר לכך מאת המנהל בהתאם להוראות לפי סעיף 47א(ג), כתכשיר שלגביו התקיים החשד לפי סעיף קטן זה".

<יעל סלנט: כלומר, זה בעצם מה שרצינו להבהיר.

<יעל סלנט: רצינו להבהיר שהחזקה הזאת תחול גם לעניין התפיסה וגם לעניין איסור ייצור ושיווק של התכשיר, שבעצם חלה על כל הסעיף הזה של 55י.

<אייל פלום: אם אפשר לאמץ (ב), גם לגבי בכלל תפיסה במהלך של ביקורות, כי אין היום איזשהו סטנדרט או כללים לגבי תפיסה במהלך ביקורות בבתי מרקחת וכו'.

<יעל סלנט: זה בעצם כל אימת שתופעל הסמכות לתפוס חפצים.

<אייל פלום: פה מדובר במפורש על מוצר בפיקוח.

<יעל סלנט: לא, תכשיר או מוצר בפיקוח.

מירב בן ארי: זה חל.

מירב בן ארי: בואו נמשיך.

מירב בן ארי: עוד הערות על הסעיף?

מירב בן ארי: הערות למשרד המשפטים?

<יעל סלנט: השמדה של תכשיר או מוצר בפיקוח המזיק או העלול להזיק לבריאות הציבור - 55יא.

<יעל סלנט: (א) "נתפס תכשיר או מוצר בפיקוח בהתאם להוראות סעיף 55י, ושוכנע המנהל, לאחר שנתן למי שממנו נתפס הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור בסעיף קטן (ב), כי התכשיר או המוצר בפיקוח שנתפס כאמור מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי הוא להורות על השמדתו.

<יעל סלנט: (ב) המנהל לא יורה על השמדת תכשיר או מוצר בפיקוח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן למי שממנו נתפס התכשיר או המוצר בפיקוח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה, בתוך מועד שיורה לו ושלא יקדם לתום 14 ימים מיום התפיסה.

<יעל סלנט: (ג) החליט המנהל להורות על השמדת תכשיר או מוצר בפיקוח לפי הוראות סעיף זה, ימסור למי שממנו נתפס התכשיר או המוצר בפיקוח הודעה על ההחלטה, וישמידו במועד שלא יקדם לתום 60 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור.

<יעל סלנט: " כאן אני רוצה לחדד למה קבענו את הצד הזה של ה-60.

<יעל סלנט: רצינו בעצם לאפשר עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, ולא תיקנו פה את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים באופן עקיף מכיוון שפקודת הרוקחים בעצם כלולה בפרט 21/14 בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, ולכן, בעצם אפשר להגיש עתירה מנהלית על הסמכות הזאת על הנושא הזה של השמדה, יש סמכות בעצם לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים, אבל לא היה צריך תיקון מפורש בחוק בגלל שזה כלול כבר בתוספת כמו שאמרתי.

<יעל סלנט: הזמן להגשת עתירה מנהלית הוא 45 יום.

<יעל סלנט: תקופת 60 הימים שקצבנו כאן בעצם בולעת את תקופת ה-45 ימים באופן כזה שבהכרח אנחנו מאפשרים את הזמן, את השהות לאותו גורם שחש פגוע מההחלטה הזאת לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים - כמובן שפתוחה בפניו הדרך לעתור.

<רעות בינק: אני רוצה להוסיף רק עוד שני דברים.

<רעות בינק: הדבר הראשון הוא כפי שתוכלו לראות בסעיף של ההשמדה, המנהל בעצם צריך לוודא שהמוצר אכן מזיק לבריאות בשונה מסעיף התפיסה ששם יש חזקה לפי המוצר שאינו רשום, בעצם יש חזקה שהוא מזיק לבריאות.

<רעות בינק: כאן בסעיף ההשמדה הוא בעצם חייב לוודא שיש חשד שהוא אכן מזיק לבריאות.

<רעות בינק: הדבר השני הוא שבצמוד להגשת עתירה, כמובן שמי שנפגע מההחלטה יכול לבקש גם סעד של עיכוב ביצוע – זה חשוב להבהיר, שזה יכול לבוא ביחד, וכמובן, כל הסעדים המנהליים פתוחים בפניו במסגרת הגשת העתירה.

מירב בן ארי: איפה זה מופיע הסעד של עיכוב ביצוע?

<רעות בינק: בסדרי הדין בהגשת עתירה.

<יעל סלנט: בעתירה מנהלית באופן כללי כמו שהסברנו מכיוון שאפשר לעתור.

מירב בן ארי: עוד הערות, בבקשה, אדוני.

<עמוס בנצור: אני רוצה לחזור לסעיף (ג), אני חושב שיש פה איזשהו נושא חשוב שהוא לא מכוסה בסעיף.

<עמוס בנצור: כתוב שם – "שלעניין סעיף זה יראו תכשיר שאיננו רשום בפנקס התכשירים" וכו'.

<עמוס בנצור: אני חושב שצריך להוסיף גם תכשיר - - -

<יעל סלנט: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ג) של 55י, של הסעיף הקודם, לא של סעיף ההשמדה, של סעיף איסור ייצור והשיווק, והתפיסה.

<עמוס בנצור: חשבנו על כך שישנם מקרים שאולי לא פחות בעייתיים מהמקרה שמוזכר פה.

<עמוס בנצור: זה תכשיר שאיננו רשום זה ברור, אבל יש הרבה מאוד מקרים, במיוחד שזה אחד הנושאים שאנחנו דנים בו בתיקון הזה, של תכשירים שמשווקים שלא בהתאם לתנאי הרישום.

<עמוס בנצור: אני חושב שצריך להוסיף את זה פה כי אחרת יהיה פה קבוצה שלא תקנה למשרד הבריאות לכאורה סמכות לתפוס כאלה.

<איל שורצברג: אתה מכוון - - -

<עמוס בנצור: לא רק.

<עמוס בנצור: אתן דוגמה.

<עמוס בנצור: בתיק הרישום אחד הדברים החשובים זה התווית, מה צריך להיות רשום על גבי התווית - תכשיר שהתווית על גביו איננה בהתאם לתיק הרישום תהיה לכם סמכות לתפוס אותו כי הוא מטעה.

<איל שורצברג: כן, אבל יש לנו את הנושא של הודעה על פגם בתקנות.

<עמוס בנצור: זה דברים שונים.

<עמוס בנצור: לכן אני חושב שאתם צריכים פשוט להוסיף: "לעניין סעיף זה יראו תכשיר שאינו רשום בפנקס התכשירים, המיוצר או משווק בלא שניתן היתר לכך, או תכשיר שמשווק שלא בהתאם לתנאי הרישום".

<יעל סלנט: נשאל את עמדת משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

<יעל סלנט: אבל אני רק רוצה להבהיר שהסעיף הזה פה למטה הוא בעצם סעיף של חזקה.

<יעל סלנט: הוא אומר, אם זה יתקיים, אז מתקיימת החזקה.

<יעל סלנט: אבל עדיין בבחינה עיונית הוא יכול לתפוס אם הוא חשב שיש איזושהי בעיה, פשוט לא מתוך החזקה, פשוט החזקה לא חלה.

<יעל סלנט: אבל החזקה היא רק חזקה.

<עמוס בנצור: זה לא הגיוני בכלל.

<עמוס בנצור: אחד הדברים החשובים מבחינת הוודאות לציבור, בטח לרוקחים, ולמי שמנפקים לו את התכשירים, שהשרשרת הזו ברורה.

<עמוס בנצור: אם ישנו הבדל בין מה שתיק הרישום מחייב את היצרן או המפיץ לבין מה שיש על גביו או בקשר אליו בעלון או בכל דבר אחר, יש לנו פה אי התאמה שהיא בעייתית, ואם לא ניתן למשרד הבריאות הסמכות במקרה כזה לתפוס, אנחנו פשוט השארנו פתח לא טוב, כי אז מישהו יוכל לטעון שהם לא זכאים לתפוס כזה מוצר.

מירב בן ארי: הבנו את הנקודה.

מירב בן ארי: משרד הבריאות.

<מוריה בן צור: אני מהלשכה המשפטית.

<מוריה בן צור: לשיטתנו, אנחנו מסכימים עם ההערה שאמרה היועצת המשפטית.

<מוריה בן צור: ברגע שיש לנו את הסמכות לתפוס את המוצר כי הוא מזיק או עלול להזיק, אז אנחנו באמת רואים את הסמכות שלנו כברורה מאליה מכוח סעיף 55יא.

<מוריה בן צור: החזקה באמת מתייחסת לזה שבהכרח הוא ייחשב לכזה.

<מוריה בן צור: אבל אם מצאנו שהוא עלול להזיק לבריאות הציבור, אז אנחנו רואים את זה פתרון.

<מוריה בן צור: הצד השני, כמו שאמר אייל פה, זה הנושא של תיקון ליקויים.

<מוריה בן צור: אם יש איזשהו פגם באריזה או בתווית כמו שהזכרת, ואנחנו נראה איזשהו מקום שאפשר לתקן את זה, אז יהיה את המקום שלנו להורות לאותו בעל רישום לתקן את המוצר.

<עמוס בנצור: זה אתם יכולים תמיד לעשות - יש חזקה.

<מוריה בן צור: אני מסכימה איתך לחלוטין.

<מוריה בן צור: לשיטתנו, הסעיף אומר את זה.

מירב בן ארי: בבקשה, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

<רעות בינק: אני רק רוצה להוסיף שמדובר בסעיף שבעצם מקנה סמכות דרמטית.

<רעות בינק: סמכות תפיסה מנהלית זה לא סמכות טריוויאלית שנתונה לכל רגולטור.

<רעות בינק: כאן אנחנו מבינים שיש צורך בסמכות כזו.

<רעות בינק: אני מזכירה שיש מסלולים אחרים שפתוחים במקרים של הטעיה, במקרים של רישום שהוא לא נכון, והם כמובן עדיין פתוחים, וכאן אנחנו רק רוצים לתת סעד מידי באמצעות תפיסה והוצאת המוצרים מהשוק.

<רעות בינק: אני רק רוצה להוסיף, כמו שנאמר פה קודם, התנאי הבסיסי הוא שמדובר במוצר שמזיק או עלול להזיק, והחזקה כאן היא מרחיבה, וצריך לשמור עליה, כיוון שמדובר בסמכות דרמטית, אנחנו כן רוצים לאשר את החזקה הזו כפי שהיא - - -

מירב בן ארי: בבקשה.

<אייל פלום: הרבה פעמים מגיעים בביקורת לבית מרקחת יש רקיחות או כל מיני דברים שיש באמת חשד שהם יכולים להזיק לבריאות הציבור.

<אייל פלום: תופסים אותם, שולחים אותם לאנליזה ורואים אחרי זה שהם לא מזיקים.

<אייל פלום: מה שקורה זה שצריכים כמה דברים לקרות.

<אייל פלום: 1.

<אייל פלום: שהם יובלו בתנאים שככה צריכים לשמור אותם כי זה בדרך כלל מוצרים רגישים, למשל, אתה לא יכול לאחסן אותם באוטו בלי בקירור, וכו'.

<אייל פלום: צריכים לשמור אותם, וצריכים גם לאחסן אותם בקירור או מה שצריך בהתאם להוראות.

<אייל פלום: וצריך להחזיר אותם בלוח זמנים סביר.

<אייל פלום: זאת אומרת, אין פה שום הגדרה למצב שאם נמצא שזה לא מזיק, מתי משרד הבריאות צריך להחזיר אותם?

<אייל פלום: - זה לא מופיע כאן בשום מקום.

<איל שורצברג: ה-60 יום זה להשמדה, ככל שלא מתבצע השמדה תוך 60 יום ולא הורו להשמדה, אז נחזיר תוך 60 יום.

<אייל פלום: לא, זה צריך להיות כתוב.

<אייל פלום: מה שלא כתוב לא ברור.

<איל שורצברג: זה ברור מאליו, כי אם אני לא מבצע את זה כמו שצריך, אתה אחר כך - - -

מירב בן ארי: יש לך טווח זמן של 60 יום.

מירב בן ארי: אתה מבין שבתוך מסגרת הזמן של ה-60, עד שלא משמידים אותם אפשר יהיה להחזיר.

<אייל פלום: אבל אם אנחנו מתקנים את החוק, למה להשאיר מקום לפרשנות?

מירב בן ארי: לא, אין פה פרשנות.

מירב בן ארי: זה נראה לי בסיסי, אם 60 יום אתה לא משמיד, אתה יכול להחזיר את זה.

<רעות בינק: ההוראה שקבענו זה שהתפיסה לפי הסעיף יחולו הוראות פרק רביעי.

<אייל פלום: לא, פרק רביעי נמצא מול העיניים שלי.

<אייל פלום: קודם כל הוא מדבר על שישה חודשים שזה לא רלבנטי למקרה שלנו בכלל, שישה חודשים הרבה פעמים המוצרים כבר מזמן אפשר לזרוק אותם לפח.

<אייל פלום: דבר שני, הוא מדבר על זה שהיה חפץ - - - או מצרך שעלול להתקלקל בין בגלל טיבו המיוחד או מסיבה אחרת ולא ניתן עליו צו לפי סעיף 34, רשאי בית משפט השלום לפי בקשת שוטר מוסמך או האדם התובע לצוות שהחפץ יימכר במכרז פומבי, ממש לא רלבנטי לסיטואציה שלנו.

מירב בן ארי: מה אתה אומר שהסעיף - - -

<אייל פלום: אתה לא תוכל למכור תרופות או רקיחות - - -

מירב בן ארי: אתה אומר שפרק רביעי של תפיסת חפצים לא רלבנטי?

<אייל פלום: לא מתאים לסיטואציה, הוא לא עונה על הבעיה.

<רעות בינק: הוא כן בעצם יוצר מסלול להגשת בקשה לבית משפט לקבל בחזרה, או שברירת המחדל היא שבתוך שישה חודשים שאתה אומר שזה לא רלבנטי, אז יכול להיות שצריך לבדוק.

<רעות בינק: אבל יש כאן בעצם כן מסלול מידי של הגשת בקשה לבית משפט להחזרת - - - מי שבעל עניין בו, וברירת המחדל היא שאם לא - -

יגאל גואטה: למה הוא צריך להגיע לבית משפט - לא הבנתי?

יגאל גואטה: הוא צודק.

<רעות בינק: זה משהו שאפשר לראות לייצר הסדר - - -

<איל שורצברג: ככל שמתבצעת תפיסה מתועדת פרטי התפיסה.

<איל שורצברג: התפיסה הזאת היא מנושלת, אצלו יש תפיסות, מה שנקרא, שלא לוקחים רק אומרים אל תשתמש בזה, זה תפוס עכשיו, אז זה באחריות שלך.

<איל שורצברג: תפיסה שאנחנו לוקחים אלינו, ברור שהיא באחריות שלנו.

<איל שורצברג: ואנחנו, כמו שלקחנו גם צריך להחזיר אותה.

יגאל גואטה: לא, הוא מדבר על הזמן.

יגאל גואטה: אתם יכולים להחזיק את המוצר עד 60 יום.

יגאל גואטה: מעבר ל-60 יום תוך כמה זמן אתה מתחייבים להחזיר לו את זה?

יגאל גואטה: הוא צודק.

יגאל גואטה: אם אתה מחזיק 60 יום, והמוצר, התוקף שלו הוא חצי שנה, ואתה תחזיר לו את זה אחרי חצי שנה, אין לו מה לעשות עם המוצר, אתה עושה לו נזק במידה והתברר שהמוצר הוא תקין.

יגאל גואטה: אם הוא לא תקין, לא דיברנו זה הולך להשמדה.

יגאל גואטה: במידה והוא תקין, רצוי ונכון שיש התחייבות תוך פרק זמן מסוים להחזיר לו את המוצר שיוכל למכור אותו.

<יעל סלנט: גם ה-60 יום הוא לעניין השמדה.

<יעל סלנט: שוב פעם אנחנו מזכירים לא לעניין התפיסה.

יגאל גואטה: יפה.

יגאל גואטה: מעבר לזה, אם המוצר תקין, נבדק ונמצא תקין, תוך כמה זמן אתם אמורים להתחייב להחזיר לו את המוצר?

<איל שורצברג: אני לא חושב שנכון לכתוב את זה כאן.

<איל שורצברג: אנחנו מתחייבים להחזיר את זה, אומרים את זה גם לפרוטוקול.

<איל שורצברג: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה אם כבר בנוהל, מכיוון שכל מוצר ומוצר יש לו את השונות שלו, ולכן, יש מוצרים שאפשר להחזיק אותם יותר זמן, ויש מוצרים שאפשר פחות זמן.

<איל שורצברג: יש גם מוצרים שאפשר להחזיק אותם שלוש שנים, והתוקף שלהם הוא עוד יותר רחוק, זה תלוי במה תפסנו.

<אייל פלום: אם לא השמדת - - - תחזיר.

יגאל גואטה: אבל למה אתה צריך להחזיק את המוצר אם בדקת אותו ומצאת שהוא תקין?

<איל שורצברג: אם תוך 60 יום לא השמדנו אותו אנחנו נחזיר לו אותו.

יגאל גואטה: תוך כמה זמן?

<יעל סלנט: אבל לא כל מוצר בכלל הולך למסלול של השמדה.

<איל שורצברג: נכון.

אלי אלאלוף: היות - - -

<יעל סלנט: אנחנו שמענו את ההערה, אנחנו נשקול אותה.

<יעל סלנט: ננסה להגיע לסדר אולי קצת יותר מוצלח עם משרדי המשפטים והבריאות, ככל שנחשוב שיש מקום לסטות מההסדר הזה, נחזור לוועדה עם נוסח אחר שייתן מענה למה שצוין פה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתייעצו עם הרוקחים בסוגיה הזאת.

<עמוס בנצור: אני שוב מפנה את כולם, לרוב המצב הוא הפוך.

<עמוס בנצור: אנחנו בעצם אומרים שכדי שלא ייווצרו מצבים שבו יש תכשיר רשום, אני קורא את הסעיף הזה, סעיף (ג).

<עמוס בנצור: זה אחד המקרים המובהקים ששמענו פה ממיקי ואנשים אחרים שיכול להיות שהתכשיר הוא רשום, אבל התווית שעלולה להטעות את הלקוח, ויש סיבה למה התווית הזו היא לא תווית בהתאם לתיק הרישום, היא שגויה, יכול להיות שזה תכשיר מזויף במובן הזה, יכול להיות שזה התכשיר המקורי אבל הוא זויף מבחינת התוקף שלו.

<עמוס בנצור: כל הדברים האלו לא מכוסים כרגע, ואנחנו לא נכניס לסעיף קטן (ג) שהחזקה לא יכול להיות שהיא תהיה רק לגבי תכשיר לא רשום.

<עמוס בנצור: אחד הדברים שאנחנו מנסים להילחם בהם, זה למצבים שבהם ישנם תכשירים רשומים, אבל התכשיר עצמו הוא לא איכותו, ולא איכותי זה אומר בין היתר לדוגמה שאני נותן.

<עמוס בנצור: ולכן אני לא מבין למה משרד הבריאות לא קופץ על מה שאני מציע, ואומר שהוא לא רוצה את זה פה, כי לא יכול להיות לטעמי שמשרד הבריאות ייתקל מחר בבעיה.

<עמוס בנצור: אני רוצה לתפוס מוצר שהתווית שלו היא מזויפת, למרות שהתכשיר רשום מכוח הסעיף הזה, ואני מציע לכם להכניס לפה את התיקון הזה.

<מוריה בן צור: זיוף זה בהכרח ייכנס למוצר שלא רשום בפנקס.

<עמוס בנצור: זיוף זה המון דברים.

<איל שורצברג: לא רשום בפנקס, זה מזויף.

<עמוס בנצור: אם זייפו רק את התוקף.

<איל שורצברג: זה עדיין מזויף.

<עמוס בנצור: אני לא מבין למה אתם לא רוצים – זה הבעיות הגדולות שאתם נתקלים בהן, וכולם נתקלים בהן, לא יהיו מכוסים במסגרת הסמכות שלכם פה.

<עמוס בנצור: זה תכשיר לא רשום, תכשיר שלא בהתאם לרישום – מה, זה לא אחד הדברים שבגללם אנחנו יושבים פה?

אלי אלאלוף: היות והדאגה היא למשרד הבריאות, אני מציע שתיקחו את ההערה ותשקלו אותה.

<דובב אפל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: רק הערה במענה להערה של עו"ד בנצור.

<דובב אפל: אני חושב שצריך להיזהר לא - - - אנחנו מדברים פה בסך הכול על סעיף של חזקה ולא על סעיף של סמכות.

<דובב אפל: הסמכות קיימת, שרירה וקיימת ואין בעיה איתה, ודנים רק בסעיף של חזקה.

<דובב אפל: הנקודה היא שאני חושב שאם נלך בכיוון שבו עו"ד בנצור מוליך אותנו, או מוליך את משרד הבריאות, אנחנו נמצא סעיף רחב הרבה יותר מהכוונה שלו, וכל פגם באיכות של תכשיר רשום, ושמעתי קודם גם אמירה על כך שצריך להחיל את זה גם על שימוש שלא בהתאם להתוויה, דבר שנעשה כפרקטיקה יום-יומית בקופות החולים ובבתי החולים.

<דובב אפל: אני חושב שאנחנו פועלים בניגוד לכוונה המקורית של הסעיף הזה, וההרחבה הזאת היא תהיה בעוכרנו, ואני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא.

אלי אלאלוף: תודה על ההערות.

אלי אלאלוף: סימן שכולנו דואגים לאותן מטרות, נשאיר את זה להחלטה במשרד הבריאות, עם המלצה כפי שהם יקבעו.

פרק ח'3: הסמכת מפקחים 60כ.

פרק ח'3: (א) "שר הבריאות יסמיך מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פקודה זו.

פרק ח'3: (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת שר הבריאות, לשמש מפקח".

פרק ח'3: אנחנו בעצם מדברים כאן על כל העבירות, אני אומר במרכאות, שיש איתן קלון.

פרק ח'3: מי שמסמיך את המפקחים הוא השר, והוא צריך להחליט האם עבירה מסוימת שעבר אותו חבר היא מספיק חבורה – אנחנו לא רוצים להגיד שכל עבירה.

יגאל גואטה: לגבי עבירה שיש עמה קלון אין ויכוח?

יגאל גואטה: או שגם השר יחליט אם זה מספיק קלון או לא מספיק קלון.

<יעל סלנט: השר, בגלל שהוא זה שמסמיך את המפקח, אז הוא צריך להחליט האם מדובר בעבירה שבעצם מונעת ממנו את האפשרות להיות מפקח, וכל עבירה בהתאם לנסיבותיה.

<יעל סלנט: כי אם היינו כותבים שבעצם כל עבירה שוללת מאדם את האפשרות - - -

יגאל גואטה: לא, כל עבירה שיש עמה קלון.

<יעל סלנט: זה בעצם מה שאנחנו כותבים, אבל מישהו צריך לקבוע את זה.

<יעל סלנט: כלומר, יש פסקי דין שבית המשפט באמת כותב.

<יעל סלנט: מדובר בעבירה שיש איתה קלון, אבל יש עדיין פסקי דין שבית המשפט לא קבע את זה, ואז צריך שמישהו יכריע בשאלה הזאת - האם זאת עבירה שמונעת מאדם להיות מפקח, או שמדובר בעבירה.

יגאל גואטה: שר הבריאות הוא המומחה לעניין?

יגאל גואטה: עם כל האהבה לאדון ליצמן...

אלי אלאלוף: אני מצטרף לחבר הכנסת גואטה.

אלי אלאלוף: אם בית המשפט לא מצא לנכון לציין שהעבירה של האיש או האשה יש בה קלון, מי שר הבריאות ומה הידע שלו, מה היכולת שלו לשפוט דבר כזה?

<רעות בינק: זה בעצם סעיף סטנדרטי, שהמשמעות שלו היא שהגורם שממנה את המפקח, הוא מפעיל שיקול דעת, יש לו שיקול דעת מאוד רחב.

<רעות בינק: בדרך כלל, בית משפט בעבירות מסוימות הוא קובע שזו עבירה שיש עמה קלון, אבל כאן אנחנו מדברים על שיקול דעת שיאפשר לשר לבדוק האם העבירה הספציפית שנעברה בנסיבות שבהן היא נעברה, היא מונעת מאותו אדם לשמש כמפקח.

<רעות בינק: זה שיקול דעת שבעצם מוקנה לכל שר בהתייחס למפקחים שלו, כי הוא מכיר את המטריה שלו, ולא כל עבירה שבהכרח שר אחר בתפקיד אחר היה מונע מאותו אדם לשמש בתפקיד הזה, שיקול הדעת כאן הוא שונה בהתאם לתפקיד, זה סעיף שמאפשר להם לשקול.

<רעות בינק: זה לא בהכרח שמדובר בעבירות שבית משפט שקבע שעבירות שיש עמן קלון.

<רעות בינק: מדובר בשיקול דעת רחב ביחס לכל עבירה, וכל מקרה לגופו.

<רעות בינק: אנחנו רוצים בעצם לאפשר את זה לשר, זה סעיף של בדיקת עבר פלילי שאנחנו מכניסים אותו בהמון חוקים, בעצם מטעמים של מתן אפשרות גם לשיקום, ולא איזושהי קביעה גורפת שעבירות מהסוג הזה והזה הן עבירות שמונעות מאדם לשמש כמפקח.

<רעות בינק: כאן בעצם אנחנו מרחיבים את שיקול הדעת ונותנים ביטוי לשני האינטרסים - גם של שמירה על שלום הציבור, וגם של שיקום של אדם שרוצה להתמנות למפקח.

<רעות בינק: אני מזכירה שתפקיד של מפקח זה תפקיד שכרוך בהפעלת סמכויות, ולכן בעצם נדרשת בדיקת העבר הפלילי.

<רעות בינק: הרעיון הוא להקנות את מרחב שיקול הדעת.

<רעות בינק: בעצם שר הבריאות בהרבה מצבים מפעיל שיקול דעת ביחס לעבר פלילי - במתן רישיונות, יש כל מיני היבטים, כאן זה ביחס למפקח.

אלי אלאלוף: תרשו לי לציין את כניסתם של תלמידים ממוסד "אור תורה" ברמות.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לארח אתכם.

אלי אלאלוף: באתם לדיון שהנושא שלו זה הפיקוח על בתי מרקחת והנושא של הרוקחות בכלל.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: תצליחו בלימודים, זה הכי חשוב.

יגאל גואטה: בפתח דברייך אמרת שהסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי, זה שהוא סעיף סטנדרטי עוד לא אומר שהוא טוב, במיוחד במקרה הזה, עם כל הכבוד והערכה והערצה שיש לנו לשר ליצמן.

יגאל גואטה: נראה לי שזה יותר מדי פרוץ ויותר מדי פתוח להחלטה של השר, צריך משהו קצת לצמצם את זה.

יגאל גואטה: הגם שברור לי שבסופו של יום השר לא מחליט לבד, הוא בא ליועצים המשפטיים שלו והם ממליצים.

יגאל גואטה: אני חושב שיש פה מרחב מטורף לתת לשר להחליט בקשר לעבירות.

יגאל גואטה: אני גם לא יודע איך אפשר לבדוק מקרה אחד מול השני.

יגאל גואטה: במקרה אחד הוא יחליט שזה כן טוב, במקרה השני הוא יחליט שזה לא טוב, בסופו של יום הוא מחליט.

<רעות בינק: במרבית המקרים פועלים על-פי נוהל שבו נקבעות אמות מידה קצת יותר פרטניות שהן לא נקבעות בחקיקה ראשית.

<רעות בינק: אמות המידה האלה מתייחסות לתפקיד הספציפי, להיבטים הרלבנטיים, זה כן משהו שתוחם.

יגאל גואטה: לא הייתה לא הבה מינא שתקבלי את דעתי.

יגאל גואטה: אני רק חושב שצריך קצת לצמצם את זה.

אלי אלאלוף: אומרים לנו שזה הנוהל במשרד המשפטים.

יגאל גואטה: מי אמר שהוא טוב?

אלי אלאלוף: אנחנו רק בינתיים זווית אחת.

אלי אלאלוף: בינתיים רוב ההמלצות של משרד המשפטים עוברות יפה מאוד בזכות העבודה של הצוות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות, והעלנו את זה בישיבה עם הבכירים של המשרד והמנכ"ל.

אלי אלאלוף: בחוק המזון התלווה גם הודעה מסודרת על התקציב הנדרש כדי לפקח נכון.

אלי אלאלוף: המשימות שהולכות ומוטלות על הפיקוח של אגף הרוקחות במשרד הבריאות הולך וגדל.

אלי אלאלוף: אני מבקש, עד סוף הדיון לקבל הודעה מסודרת ממשרד הבריאות שהוא נערך ליישום החוק הזה, אחרת אנחנו הולכים לעשות פה חוק שיישאר באוויר, וזה אנטיתזה של כל עבודתנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני, ראש היחידה אייל, תעשו את העבודה הנדרשת, ותבואו עם הצעה, אם לא הצהרתית, הייתי מעדיף תכנון כבר, אבל אם לא, לפחות שתהיה התחייבות של המשרד לקחת אחריות ולבנות את יחידת הפיקוח הנדרשת למשימות הגדולות האלה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף של תנאי הכשירות.

<אייל פלום: נכון להיום, בדרך כלל מי שנכנס לבתי מרקחת הוא רוקח בעצמו.

<אייל פלום: זה יישמר הכלל הזה.

<איל שורצברג: לא בהכרח.

<יעל סלנט: הסעיף לא מחייב תנאי כשירות של מפקח.

<יעל סלנט: השר יכול לקבוע שזה מה שהוא רוצה, ואולי משרד הבריאות יכול להגיד מה הכוונות שלו.

<איל שורצברג: יש לנו יחידת GLP ארצית, הם מבצעים פיקוח על מפעלים.

אלי אלאלוף: מה זה?

<איל שורצברג: תנאי ייצור נאותים.

<איל שורצברג: ההכשרה של הבן אדם או התואר שלו היא פחות רלבנטית כל עוד הוא מחזיק בהכשרה הזאת.

<איל שורצברג: ביחידת הפיקוח הארצית יש אנשים עם תואר בביו-כימיה, עם תואר בביולוגיה, לא, לא כולם רוקחים, ואני לא רואה עם זה שום בעיה, ככל שאנחנו בוחרים להכשיר את האנשים שלנו בפנים ולתת להם את ההכשרות, הם הצטרכו לעמוד בדברים האלה, אני לא רואה בזה בעיה.

אלי אלאלוף: אם ייקחו לכם את כל הרוקחים עם מי תעבדו?

אלי אלאלוף: התלמידים של אורט, אם תרצו לשאול שאלה, אנחנו לרשותכם.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שיש לנו תשובה אבל אתם יכולים.

<יעל סלנט: סמכויות פיקוח 60כא.

<יעל סלנט: לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פקודה זו, רשאי מפקח – (1) "לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוען של ההוראות לפי פקודה זו ; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ ; (3) להיכנס למקום, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, שיש לו יסוד סביר להניח שמייצרים, מאחסנים או משווקים בו תכשירים או מוצרים בפיקוח כהגדרתם בפרק ז2, בפרק זה מוצרים בפיקוח, או שמועסק בו אדם שחלות עליו הוראות הפקודה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו בית משפט.

<יעל סלנט: (4) לערוך מדידות או ליטול דגימות של תכשירים או של מוצרים בפיקוח וכן למסור את המדידות והדגימות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

<יעל סלנט: כתוב, אלא אם זה משמש למגורים אז הוא צריך - - -

יגאל גואטה: לא, לא אמרתי למגורים, אמרתי למה שמוגדר.

<יעל סלנט: צריך שיש לו יסוד סביר להניח שמייצרים, מאחסנים או משווקים בו תכשירים המוצרים בפיקוח, כלומר, הוא לא יכול להיכנס סתם.

יגאל גואטה: הוא קיבל מידע שבמחסן הזה מייצרים עכשיו – המחסן סגור הוא יכול לפרוץ אותו?

<רעות בינק: הוא לא יכול לפרוץ אותו ככל שאין לו סמכות מפורשת בחקיקה, הוא לא יכול להשתמש בכוח.

<רעות בינק: תמיד כמובן הוא יכול לקרוא למשטרה.

יגאל גואטה: הוא עצמו לא רשאי, אלא אם כן נותנים לו להיכנס.

<יעל סלנט: חובת הזדהות - - חובת הזדהות 60כד.

<יעל סלנט: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי שר הבריאות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה".

<יעל סלנט: סיימנו עם פרק הפיקוח, אנחנו מגיעים לסעיפים אחרונים בפקודה, שחלקם הם סעיפים שמתקנים את הפקודה.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 61 24.

<יעל סלנט: בסעיף 61 לפקודה, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) לשנות, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, את תוספת רביעית א'.

<יעל סלנט: " אני מזכירה שתוספת רביעית א' מפרטת רשימה של הפרות שמוטלים בגינן עיצומים כספיים.

<יעל סלנט: אנחנו רוצים בעצם לתת סמכות לשר הבריאות באישור הוועדה שלנו לשנות את התוספת הזאת, את התוספת שמפרטת את ההפרות לפי התקנות שאפשר להטיל עליהם עיצום כספי.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 62, עוסקת באפשרות להתקין תקנות, אנחנו מוסיפים בו אחרי פסקה (9) יבוא: "(9א) חובות תיעוד, שמירת מסמכים ודרכי מסירת הודעות".

<יעל סלנט: כלומר, אנחנו מסמיכים את השר לקבוע תקנות גם בעניינים שפירטתי כעת.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 63 26.

<יעל סלנט: בסעיף 63 לפקודה – בסעיף קטן (ו), במקום "לתרופות" יבוא "לתכשירים"; זה שינוי נוסח כי שינינו את המונח תרופה לאורך כל הפקודה.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ח) – בטל.

<יעל סלנט: אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, כי מדובר בסעיף הזה על מי שמכר תכשירים מעל למחיר המירבי.

<יעל סלנט: אני מבינה שהיום בעצם כל הפיקוח על המחירים נעשה מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ולכן, בעצם התבקש פה בעצם על ידי משרד הבריאות להוריד את הסעיף הזה שהמקום שלו בפקודה כנראה כבר לא רלבנטי.

<איל שורצברג: מרבית המוצרים היום יש להם מחיר, אבל יש מחירים שאין להם לצורך העניין, זאת אומרת, מי שקובע את המחיר המרבי הוא היצרן הוא לא המשרד.

אלי אלאלוף: אבל אין לכם תפקיד של פיקוח על המחירים.

<איל שורצברג: יש, במשרד יש.

<מוריה בן צור: יש, מכוח חוק המצרכים והשירותים, נכון, וזה באמת המקום שנראה לנו עוד יותר להסדיר את - -

אלי אלאלוף: זה סמכויות שלקחתם ממשרד הכלכלה?

<איל שורצברג: לא, זה סמכויות שקיימות מאז ומתמיד.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 64 לפקודה.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 64 27.

<יעל סלנט: "בסעיף 64 לפקודה, סעיף קטן (ד) – בטל".

<יעל סלנט: אנחנו בעצם מבטלים את הסעיף הזה של בעל בית מרקחת שלא קיים תורניות, מכיוון שהעבירה הזאת נכנסה לנו לפרק של העונשין למדרג של חצי שנה, כבר דנו בסעיף הזה כשדנו בפרק של העונשין.

<יעל סלנט: סעיף 66א, בעצם, הסעיף הזה הוא סעיף שהיה קודם בפרק של הפיקוח.

<יעל סלנט: העברנו אותו מהפרק של הפיקוח לסעיף 66א – מדובר בסמכות מנהלית של המנהל, וחשבנו שלאור הלשון הקודמת של הסעיף, יותר מתאים לשים את הסעיף הזה פה מבחינת התוכן שלו.

<יעל סלנט: "סמכות לדרוש מידע 66א.

<יעל סלנט: המנהל, או עובד משרד הבריאות שהוא הסמיך לכך, ומתקיים בו התנאי האמור בסעיף 60כ(ב)(1), רשאי לדרוש ממבקש היתר, רישום או אישור לפי פקודה זו או מבעל היתר, רישום או אישור כאמור, כל מידע הנחוץ לשם הפעלת סמכויות המנהל לפי פקודה זו.

<יעל סלנט: " תיקון התוספת הרביעית 28א.

<יעל סלנט: בתוספת הרביעית לפקודה, בכל מקום המילים "(חותמת משרד הבריאות)" – יימחקו.

<יעל סלנט: זה בעצם בא לענות על ההערה שעלתה פה במהלך הדיונים שאלו, נדמה לי הנציגים של "מאוחדת", האם הפנקס יכול להיות פנקס אלקטרוני.

<יעל סלנט: אמרו משרד הבריאות שבוודאי שפנקס המרשמים יכול להיות אלקטרוני, ולכן, אנחנו עושים שני תיקונים מקבילים לעניין הזה.

<יעל סלנט: אחד, אתם רואים פה בתיקון התוספת הרביעית.

<יעל סלנט: השני, נדמה לי בתיקון שאנחנו מביאים לסעיף 29 אם אני לא טועה.

<יעל סלנט: אנחנו נקריא אותו בשבוע הבא, כשבצעם נעבור על כל הפקודה ונצביע על כל השינויים וגם נצביע על הסעיפים.

<אבי אלבר סוויד: ד"ר אבי סוויד, קופת חולים מאוחדת.

<אבי אלבר סוויד: אם אפשר לחזור אחורה, כנראה שעברנו על פיקוח המחירים והזכירו את זה.

<אבי אלבר סוויד: יש עניין של תרופות שאנחנו מייבאים אותן, תרופות 29ג', ומשרד הבריאות מוציא חוזר למחיר המחירון המקסימלי.

<אבי אלבר סוויד: אני אתן רק דוגמה אחת.

<אבי אלבר סוויד: יש תרופה שאנחנו רוכשים אותה ממשרד הבריאות, אני יכול לשלוח את זה לאייל.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו רוכשים אותה ממשרד הבריאות, אני לא זוכר כיום, מעל מאתיים שקלים.

<אבי אלבר סוויד: המחירון של משרד הבריאות שהוא קובע לנו מחיר מקסימלי – 15 שקלים.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו פונים למשרד הבריאות, אנחנו אומרים לו, תקשיבו, לא ייתכן שיש תרופה שאתם מוכרים במחיר מקסימלי, ואנחנו קונים אותה מכם מעל 200 שקלים.

<אבי אלבר סוויד: אומר, תקשיבו, לא מתאים לכם תקנו אותה ממקום אחר, זה התשובה.

יגאל גואטה: זה אפשרי לקנות במקום אחר?

<אבי אלבר סוויד: לא, אז זה התשובה שאנחנו קיבלנו.

<אבי אלבר סוויד: אני יכול להעביר לוועדה את ההתכתבות של המייל אפילו.

אלי אלאלוף: זה מעניין אותנו, אבל בשלב זה אומרים לי – אני סומך על היועצת המשפטית שלנו - שזה לא קשור.

אלי אלאלוף: אני מוכן להעלות את זה, להתכונן, משרד הבריאות התכונן למתן תשובה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה, תעביר לנו חומר מראש עם העתק למשרד הבריאות, ובדיון הבא אנחנו נמצא את הזמן לדון בזה.

<אבי אלבר סוויד: זה פיקוח על המחירים.

<אבי אלבר סוויד: אני אשמח.

<אלי סרברניק: אני מארגון הרוקחות.

<אלי סרברניק: אם מדובר בתיקון של המרשמים האלקטרוניים, פנקס המרשמים האלקטרוני, אז כל הטופס בתוספת הרביעית צריך שינוי, מכיוון שאין שום קשר בין מה שכתוב בתוספת הרביעית לעניין הפנקס הנוהג היום, בוודאי האלקטרוני.

<איל שורצברג: הטופס כפי שהוא יכול להיות בפורמט אלקטרוני, ואנחנו גם עוד מעט נבהיר את הנקודה הזאת.

<אלי סרברניק: אז צריך להכניס את הפורמט האלקטרוני איך שזה יופיע.

<איל שורצברג: הפורמט קיים, כמו שקיים בפורמט נייר, יופיע בפורמט האלקטרוני, למה צריך לשנות - - -

<אלי סרברניק: כי בפורמט הנייר כפי שמופיע בתוספת הרביעית זה לא אקטואלי, זה לא מה שנוהג.

אלי אלאלוף: אבל אומרים לך שיוטען לאפשרות החדשה של מסמך אלקטרוני.

<יעל סלנט: אולי צריך לתקן את התוספת מעבר למה שתוקן.

אלי אלאלוף: אז תתקנו את התוספת.

אלי אלאלוף: תלמידים, אני מודאג בשבילכם, זה מעניין אתכם?

אלי אלאלוף: אתם שמים לב, זה ביטוי של הדמוקרטיה.

אלי אלאלוף: שמעתם את נציגי הרוקחים, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הבריאות, יש פה אנשי משטרה ואנשי צבא, מכיוון שהפיקוח יחול גם על בתי המרקחת, וכל זה כדי שאתם תוכלו להיכנס לבית מרקחת לרכוש תרופה או לקבל בשירות צבאי לקבל תרופה ואתם יכולים להיות רגועים.

מירב בן ארי: השיח מעניין.

מירב בן ארי: בוא נגיד שפחות אני רואה אותם מבלים בבתי המרקחת.

אלי אלאלוף: האמת שהממונה על הנושא של הנוער, זה מירב, היא האלופה.

<יעל סלנט: התיקון הבא הוא תיקון של חוק המאבק בארגוני פשיעה.

<לילך וגנר: חוק המאבק בארגוני פשיעה קובע בסעיף 3 נסיבה מחמירה על עבירות מסוימות שמבוצעות במסגרת פעילות של ארגון פשיעה.

<לילך וגנר: הוא מכפיל את העונש בגין העבירות האלה עקב הסיכון הגדל שקיים בביצוע עבירות כאלה במסגרת פעילות של ארגון פשיעה.

<לילך וגנר: מדובר בעבירות פשע ועבירות עוון בתוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה.

<לילך וגנר: העבירה שאנחנו רוצים להוסיף לתוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה כדי שהנסיבה המחמירה הזאת תחול עליה, היא עבירת ההטעיה שדיברנו עליה רבות שהעונש שלה הוא שלוש שנים, ולכן היא עבירת עוון ולא עבירת פשע.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהנושא של פשיעה פרמצבטית שעבירת ההטעיה מגלמת את שיווק תרופות מזויפות, בשירות של ארגון פשיעה יוצרת סיכונים מיוחדים ומצדיקה את הכפלת הענישה.

<לילך וגנר: הדבר הזה עולה בקנה אחד עם האמנות שישראל חתומה עליהן, האמנה לאו"ם נגד פשע מאורגן חוצה גבולות שדורשת שעבירות לפי האמנה יוגדרו כעבירת פשע חמור שהעונש שלהם מעל ארבע שנות מאסר.

<לילך וגנר: זאת אומרת, שלוש אנחנו מכפילים בשתיים – מה שאנחנו צריכים שזה יהיה מעל, זאת אומרת, שלוש שנים זה לא עבירת פשע חמור, לא עונה על ההגדרה, אבל ההכפלה בנסיבות של עבירת עוון - - - במסגרת ארגון פשיעה עומד בדרישות האמנה שישראל אישררה.

<מיכאל אריאלי: אנחנו נורא מסכימים עם משרד המשפטים.

<מיכאל אריאלי: היום לפי ניסיון שלנו במערב אירופה באמת ארגוני פשע הם אחראים, כמעט הרוב, מה שנקרא, פשע פרמצבטי – כסף גדול מאוד.

אלי אלאלוף: זה מתחיל מדרום צרפת סוף סוף?

אלי אלאלוף: מאיפה זה מתחיל מאירופה?

<מיכאל אריאלי: היום, למשל, באיטליה, מה שנקרא המאפיה הנאפולית היא אחראית על בערך 20 תרופות מצילי חיים שחדרו לכל מערב אירפה.

<מיכאל אריאלי: אנחנו עם המשטרה קיבלנו פניות עם - - -, ופרקליטות המדינה, משפחות פשע אצלנו הצטרף לכמה מהמבצעים שלהם, לצערי הרב, אילו היינו תופסים תרופה מזויפת, כמו שאנחנו מדברים, זה באמת בעיה.

<מיכאל אריאלי: הם רואים חשיבות רבה בנושא של פשע פרמצבטי.

אלי אלאלוף: יפה, אז תדאג להעביר להם את האינפורמציה והצעדים שהתקבלו בימים הקרובים בעזרת השם.

<יעל סלנט: תיקון חוק מאבק בארגוני פשיעה 30.

<יעל סלנט: בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003‏, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 7א יבוא: "7ב.

<יעל סלנט: עבירה לפי סעיף 60(ג) לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981.

<יעל סלנט: " הסעיף הבא בתור הוא סעיף שלא היה קודם, אבל הוא נובע מזה שאנחנו ביטלנו בסעיף ההגדרות שהקראנו בזמנו את ההגדרה של תכשיר רפואי, מכיוון שעשו את אותו דבר גם בחוק המזון שעדיין לא נכנס לתוקף, אנחנו בעצם מבטלים את אותו ביטול שעשו שם בגלל שאנחנו עושים ביטול פה – זה רק עניינים של נוסח.

<יעל סלנט: תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016 **.

<יעל סלנט: "בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ו–2015 , בפרק י' שעניינו הגנה על בריאות הציבור (מזון) המובא בו, סעיף 298 – בטל.

<יעל סלנט: תחילה 31.

<יעל סלנט: תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו".

אלי אלאלוף: קלעת לדעת כולם.

<יעל סלנט: זה בעצם הנוסח שהכנו לדיון.

אלי אלאלוף: רצינו לדון בנושא של תרופות בעת חירום.

<יעל סלנט: אנחנו עדיין בשלבי גיבוש נוסח וקבלת תשובות ממשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: כאחד שזקוק לשירות המיוחד הזה הנדרש, אני חושב שזה דבר שאנחנו חייבים לאפשר, ולאפשר בגמישות מרבית היות ובתי מרקחת, אני מאמין, רק בחלק הטוב שרוקח יודע לתת תרופות מסוימות ורשימה שתאושר מראש על ידי משרד הבריאות, ושכל אחד יכול למצוא את מצוקתו בכמות מסוימת ובתחומים מסוימים את התרופות שהוא זקוק לה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקדם את העניין הזה בצורה מהירה.

אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות בעניין זה, תגידו, ואז נדון בזמן הקרוב.

<אייל פלום: אנחנו כמובן נשמח.

<אייל פלום: אני רוצה להגיד לגבי הנושא של תחילתו של חוק זה 60 ימים, ואנחנו רוצים לסיים את זה.

<אייל פלום: לאורך הדיונים הארוכים, ניתנו פה המון סיכומים או הבטחות שנקבל את תקנות ההפחתה, שיהיה הנושא של התראה מנהלית שיחזור לפה מסודר עם נוהל - הרבה מאוד דברים שאמרנו שיהיו לפני שהחוק הזה יוצא, משרד הבריאות ישלים, אז צריך לראות שאנחנו אכן - שלא מאשרים את החוק 60 ימים מתחילים להיספר אוטומטית, ולא השלמנו את כל הדברים שרשומים, גם יש גם פרוטוקולים שלא פורסמו.

אלי אלאלוף: למיטב הבנתי גם הודעה של היועצת המשפטית היום, אנחנו נחזור על כל החוק, נקרא אחד אחד, אם לא תמצאו את התשובות לשאלות שהיו ולהמלצות שהיו, אולי קיבלנו החלטות אחרות, זכותנו, אבל זה יובא לדיון בקריאה מלאה.

<אייל פלום: אם אפשר בקשה אחת, אני חושב שמטעם כולנו, אם אפשר לקבל את הנוסח לדיון הבא, במיוחד שזה מסכם לא בערב שעתיים לפני היום של הדיון, זה ממש קשה, וזה חוזר על עצמו.

<יעל סלנט: כל הנוסח הזה שנמצא פה לפניכם לא היה פה בעצם שום דבר חדש, כל הניסוחים היו קודם.

<אייל פלום: יש המון תיקונים.

<יעל סלנט: אנחנו נעשה מאמץ, אנחנו בדיונים מרתוניים כל הזמן עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים עד לרגעים האחרונים בשביל להביא את הנוסחים המוסכמים על כולם.

אלי אלאלוף: אז בואו נבקש שהדיונים ביניכם ייגמרו יום לפני הישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: תביאו מה שתביאו - - -

<אייל פלום: שיפורסם הנוסח.

אלי אלאלוף: מה שיבוא לדיון, יועבר לפחות ערב לפני הדיון עצמו.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.