ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 267, 2016-02-09 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: קודם כל, אני מקדם בברכה את דורית סלינגר הממונה על שוק הביטוח ושוק ההון וכו', ואת שרגא ברוש נשיא התאחדות התעשיינים, ואת כל האורחים הנכבדים שכאן.

משה גפני: אנחנו נתחיל בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון: שינוי שיטת חישוב מקדמי ההמרה בפנסיה.

משה גפני: מיד אחרי זה נעבור לסעיף השני: ההשלכות על נושא הפנסיה, מר ששרגא ברוש כתב.

משה גפני: אנחנו נבקש דיון על כל הדברים יחד.

משה גפני: יחד אתך אנחנו הולכים למהפכה בעניין הפנסיה.

משה גפני: אני סתם אוהב להגיד את המילה "מהפיכה", אל תיבהלי.

<דורית סלינגר: בסדר, סבבה.

<דורית סלינגר: להיפך, כבר סגרנו את זה.

<דורית סלינגר: מהפיכות זה דבר חשוב.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, הבמה לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני, תודה רבה.

זהבה גלאון: אני פניתי גם למפקחת על הביטוח ושוק ההון במכתב.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם הספקת להגיע לזה.

<דורית סלינגר: ראינו את זה.

<דורית סלינגר: אנחנו מכינים תשובה.

<דורית סלינגר: לא ידעתי שזה כבר הצעה לדיון, אבל בסדר.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על קיום הדיון.

זהבה גלאון: אני רוצה רק לסבר את האוזן למי שיושב כאן על מה אני מדברת.

זהבה גלאון: אנחנו ערכנו מחקר אצלנו בלשכה עם הצוות כלכלי-חברתי שלנו.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר מראש שבסיס המחקר שלנו הוא על סמך נתונים שמפורסמים ונחשפים לציבור.

זהבה גלאון: אם יש נתונים אצלכם שהם נתונים עדכניים יותר או נתונים אחרים אנחנו נשמח לקבל.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש שהמחקר שלנו מבוסס על הנתונים הגלויים.

זהבה גלאון: על בסיס המחקר הזה, חוץ מזה שאנחנו יודעים שיש פערי שכר מטורפים בין גברים לנשים בשוק העבודה, התברר שגם בכל מה שקשור לעניין הפנסיה יש פערים מטורפים.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: זה נובע ממה שאנחנו קוראים לו מנגנון ההמרה, אבל אני תיכף ארחיב לגבי זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני הראיתי לך את הנתונים ואני רוצה לתת לוועדה נתון אחד.

זהבה גלאון: קצבת פנסיה חודשית ממוצעת של אישה היא כ-54% מקצבה של גבר.

זהבה גלאון: כשהם יזדקנו ויפרשו הוא יקבל בממוצע כ-6,820 שקל בחודש והיא רק 3,790.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על גברים ונשים שנשואים הפער אפילו הרבה יותר גדול.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת עוד נתון אחד שבעיניי הוא מקומם לא פחות וזה כשהנשים האלה מגיעות לגיל הפנסיה שלהן, חלק מהחיסכון הפנסיוני שלהן, בעיקר אני מדברת על אוכלוסיות מוחלשות, עובר ישירות לידיים של האוכלוסיות החזקות יותר.

זהבה גלאון: שואלים אותי: איך זה קורה?

זהבה גלאון: איך המנגנון הזה עובד?

זהבה גלאון: אני לא נכנסת עכשיו איך מחשבים את קצבת הפנסיה, מיותר לעשות את זה כאן.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להעיר שבמשרד האוצר לוקחים רק את ההבדלים בין גברים ונשים, מה שנקרא הבדלים מגדריים.

זהבה גלאון: הם לוקחים את ההבדלים האלה כשהם עושים את החישוב של תוחלת החיים של גברים ונשים.

זהבה גלאון: מכיוון שיש גם הבדלים בין קבוצות אחרות באוכלוסייה, למשל, דתיים-חילוניים, פריפריה-מרכז, יהודים-ערבים, אז - - -

משה גפני: אני לא חושב שיש דתיים-חילוניים, לא מצאתי שום סקר בנושא פערים.

משה גפני: פריפריה-מרכז יש.

זהבה גלאון: זה תלוי במקום המגורים.

משה גפני: זה לא דתיים-חילוניים.

משה גפני: אני לא מצאתי פער כזה.

משה גפני: יש פריפריה-מרכז וזה בולט.

משה גפני: אני לא מצאתי מחקר כזה, אין דבר כזה.

משה גפני: זה אותו דבר.

מיכל בירן: זה עניין של כמה שנים יש לך בשוק העבודה ובאיזה משכורות.

זהבה גלאון: לא, אנחנו מדברים על תוחלת חיים.

זהבה גלאון: אוקי, נוריד את הדתיים-חילוניים.

זהבה גלאון: נישאר ביהודים-ערבים, ובפריפריה-מרכז זה מאוד מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: בגלל שיש הבדלים גם בין הקבוצות האלה אני חושבת שההחלטה הזו להבחין רק בין נשים לגברים היא בטח לא חוק טבע.

זהבה גלאון: זו היתה החשיבה עד עכשיו.

זהבה גלאון: אתן לך דוגמא, אדוני.

זהבה גלאון: רעננה – על-פי כל המחקרים תוחלת החיים ברעננה היא גבוהה ביותר משש שנים לעומת רהט, חדרה, קריית אתא, רמלה או לוד.

זהבה גלאון: אם היינו לוקחים את הפער הזה בחשבון ומחשבים לפיו את קצבת הפנסיה, חוסך מיישוב חלש שקצבת הפנסיה שלו עומדת על משהו כמו 5,000 שקל, ואני בכוונה נותנת את הנתון הזה, יכול היה לקבל מעל 800 שקל נוספים כל חודש לעומת חוסך ביישוב מבוסס.

זהבה גלאון: מה המשמעות של כל זה?

זהבה גלאון: דבר ראשון, הטענה שלנו ששיטת החישוב הנוכחית, קודם כל, פוגעת באוכלוסיות מוחלשות, מעמיקה את הפערים שממילא קיימים בין הקבוצות האלה בציבור.

זהבה גלאון: הדבר השני, החוסכים העניים שהם תושבי הפריפריה והערבים - יש לי נתונים לגבי הערבים שזה מאוד משמעותי - בעצם מעבירים חלק מאוד מאוד משמעותי מהחיסכון הפנסיוני שלהם לחוסכים האמידים.

זהבה גלאון: בואו נעשה חשבון.

זהבה גלאון: אם אדם בלוד צפוי לחיות 14 שנים אחרי גיל הפרישה ותושב רעננה 20 שנים, משום שאנחנו מדברים על שני גברים, בעצם אותו מנגנון, אותו מקדם המרה שלהם, שמחלק את החיסכון שלהם לקצבאות חודשיות מתעלם מהפער הזה.

זהבה גלאון: הוא יעמוד על ממוצע של 17 שנים.

זהבה גלאון: סליחה, שאני פורטת את זה באופן הזה.

זהבה גלאון: תושב לוד ימות שלוש שנים לפני הזמן שנקבע, תושב רעננה שלוש שנים אחרי.

זהבה גלאון: המשמעות של זה של תושב לוד לא יקבל בחזרה את כל הכסף שהוא חסך.

זהבה גלאון: נשארו לו עוד שנים של קצבאות שהוא לא השתמש בהן, וקרן הפנסיה תשתמש בכסף הזה כדי לכסות על העודפים שתושב רעננה חי נניח שלוש שנים יותר אחרי שנגמר לו הכסף בחיסכון.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא הגיוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שההבחנה הזו של רק גברים-נשים לא לוקחת בחשבון מאפיינים נוספים.

זהבה גלאון: היא צריכה לקחת בחשבון סל של מאפיינים בחישוב הזה.

זהבה גלאון: היא צריכה לקחת את הפערים בתוחלת החיים בין כל האוכלוסיות.

זהבה גלאון: אני יודעת שמה שאני מדברת עליו עכשיו זה מהפיכה דרמטית, אבל מכיוון שאני נתלית באילנות גבוהים ואתה השתמשת במילה "מהפיכה", אני חושבת שנדרשת כאן מהפיכה, וזה ברמה של מהפיכה.

זהבה גלאון: ההחלטה הזו להבחין רק בין נשים לגברים בעיניי היא לא רק האופציה היחידה.

זהבה גלאון: היא גם האופציה הכי גרועה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים איזה פערים יש בשוק העבודה ממילא.

זהבה גלאון: אני מכירה את הטיעון, יגידו לנו אחר כך: גיל הפרישה, ממילא נשים פורשות מוקדם יותר.

זהבה גלאון: החיסכון שלהם קטן יותר, הפערים בשכר בשוק העבודה קטנים.

זהבה גלאון: מראש הן באות עם עמדת נחיתות.

זהבה גלאון: ועכשיו, גם הפנסיה דופקת אותם, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה מצריך מהפיכה, מצריך שינוי.

זהבה גלאון: במציאות שבה העניים הופכים לעניים יותר, שבה נשים מרוויחות פחות כל החיים ואחר כך הן מזדקנות ואז הן מרוויחות פחות, זו תוצאה של מדיניות.

זהבה גלאון: זה לא חוק טבע.

זהבה גלאון: במסגרת הדיון בוועדה אני פונה למפקחת לשנות את המדיניות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא רוצה שתתייחסי רק לעניין הזה, אני רוצה את המכלול של כל הנושאים.

משה גפני: אני רוצה לראות אם אנחנו יכולים להתקדם ביחד בדברים, זה מעניין לעניין באותו עניין.

מיכל בירן: גפני, אני כן מבקשת שיהיה דיון רציני ושלם שעוסק במה שאושר אתמול בנשיאות על קרן ברירת מחדל.

מיכל בירן: זה לא רציני לעשות את זה עשר דקות בתוך דיון שכזה, אני מצטערת.

מיכל בירן: פתאום הודיעו לנו הבוקר שדוחפים את זה לדיון הזה וזה לא רציני, אני מצטערת.

מיכל בירן: זה לא אותו נושא.

מיכל בירן: אישרו, אבל היום בבוקר הודיעו לנו מהוועדה שדוחפים את זה היום לתוך הדיון.

<טמיר כהן: לא, לא.

<טמיר כהן: אנחנו הפנינו את תשומת ליבכם שמתקיים היום דיון עם דורית, הגדלנו את הראש.

משה גפני: לא קשור, ממש לא.

משה גפני: מיכל, ממש לא.

מיכל בירן: אוקי, בסדר.

מיכל בירן: אם זה טעות הבנה שלנו, אני שמחה לשמוע.

משה גפני: על סדר היום מופיעות שתי פניות.

משה גפני: בעצם היו שלוש פניות, אבל לאחר ששמענו שאחת הפניות מהשלוש כבר נדונה בשבוע שעבר בוועדת העבודה והרווחה הורדנו את זה מסדר היום.

משה גפני: אני פניתי לדורית הממונה על שוק ההון גם עם הפנייה ההיא, אבל לאחר שזה נדון בוועדה, את אמרת לנו שזה נדון בוועדה, הורדנו את זה.

משה גפני: שרגא ברוש, אתה פנית במכתב.

משה גפני: אני מבקש ממך להעלות את הדברים האלה ונדון בהם.

<שרגא ברוש: תודה רבה לך, אדוני.

<שרגא ברוש: חברי הכנסת, אני מתייחס בדבריי לתיקון 12 שאושר, ולמעשה נכנס לתוקף בתחילת פברואר, ומבחינתנו בראשון למרץ, במועד התשלום.

<שרגא ברוש: אפשר היה להבין, וזה המילים הכי עדינות שאני יכול להגיד, שהתשובה שקיבלת, אתה אדוני יושב-ראש הוועדה, כשאישרו את החוק הזה זה שזה לא הולך לעלות יותר כסף למעסיקים.

<שרגא ברוש: התיקון הזה הולך לעלות לנו קרוב ל-4 מיליארד שקלים.

<שרגא ברוש: אני בטח לא נחשב בין אלה שרוצה לדפוק את העובדים.

<שרגא ברוש: אם צריך להזכיר לוועדה הנכבדת, אני זה שחתמתי על הסכם הפנסיה המקיפה.

<שרגא ברוש: אני בא ממגזר שיש כבר למעלה מ-30 כמה שנה הסכם פנסיה.

<שרגא ברוש: אני חתמתי על תוספת שכר מינימום שהממשלה התנגדה.

<שרגא ברוש: אני בוודאי לא מחפש.

<שרגא ברוש: העובדים בשבילי הם שותפים נאמנים להצלחת המפעל.

<שרגא ברוש: אבל מצד שני צריך להבין שאת ה-4 מיליארד שקל האלה מישהו צריך לשלם.

<שרגא ברוש: אם אתם עוסקים ביוקר המחיה, וזה נושא מאוד פופולרי, אני אומר לכם שכל דבר במשק התייקר כתוצאה מה-4 מיליארד שקל.

מיכל בירן: שרגא, רק תסביר למה זה שונה מהתמחורים האחרים.

<שרגא ברוש: כבר, כבר.

<שרגא ברוש: תוסיפו לזה את שכר המינימום, תוסיפו לזה את ימי החופשה, תוסיפו לזה את הגבר גם יכול לצאת לימי הנקה, לא נגמר ההטבות, וזה בסדר גמור.

<שרגא ברוש: אבל בסוף יש סל אחד שלם שהוא חלק מעלות העבודה.

<שרגא ברוש: אני רוצה להגיד לכם שאתם תיקחו את התעשייה אז השכר הממוצע בתעשייה, לשמחתי, כבר הגיע ל-13.5 אלף שקל, ובסוף גם צריך להתחרות.

<שרגא ברוש: אם אתם זוכרים שרק לא לפני הרבה שנים רצו ששכר המינימום יהיה 1,000 דולר, אנחנו כבר מזמן לא שם.

<שרגא ברוש: בסופו של דבר, בעולם ממשיכים לדבר בדולרים.

<שרגא ברוש: כשאתם מדברים על שכר מינימום של 1,500 או יותר מזה כבר בדולרים ועלות המעסיק הולכת וגדלה אז אתם מבינים שבסוף צריכים להתחרות וזה הופך להיות קשה מיום ליום.

<שרגא ברוש: לכן, אני חושב שכל תיקון, בוודאי בנושאים שעניינם עבודה כמו שכר מינימום, כמו פנסיה, כמו אחר, צריך בראש ובראשונה להיות נדון ואולי גם מוחלט בין המעסיקים להסתדרות.

<שרגא ברוש: אנחנו עושים את זה בהבנה רבה שנים ארוכות, ואני חושב שכך זה צריך להיות כי אז אתה יודע לטפל בבלמים ובאיזונים.

<שרגא ברוש: אתה יודע מה אתה נותן ואתה יודע מה אתה יכול לתת, ואתה בסופו של דבר בודק איפה הדברים.

<שרגא ברוש: מה שאתה לא נותן היום אז כנראה החיים הולכים קדימה, אז אתה נותן את זה בעוד שנה או בעוד שנה וחצי – זו המשמעות.

<שרגא ברוש: מתוך ההיבט הזה אני חייב לומר שישבנו.

<שרגא ברוש: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי כהן יושב-ראש ועדת הרפורמות שלקח על עצמו את העניין הזה, וישבנו עם שוק ההון בשבוע שעבר והסברנו את הנושא ואת העלות הנוספות.

<שרגא ברוש: אנחנו בהידברות.

מיכל בירן: שרגא, אתה כבר מדבר על התהליך ולא הסברת את הלוגיקה למה זה עולה יותר ממה שחשבנו?

<שרגא ברוש: אם הפירוש שאת קוראת את החוק החדש, ויש פרשנויות שאומרות שאתה צריך להשוות את התנאים, זאת אומרת, אם באיזשהו מקום אתה משלם 6 ועכשיו אתה צריך לשלם 7.5, אז אתה מוסיף עוד 1.5%.

<שרגא ברוש: אם תיקחי בחשבון, את האוכלוסייה כמה יש כאלה וכמה יש כאלה, אתה מגיע למספר הזה ואתה מייקר את התנאים הפנסיונים.

<שרגא ברוש: היות ואני לא יכול גם לזלזל, מצד שני, בשום טענה אחרת שמדברת על יכולת העובדים להזדקן ולצאת ולפרוש בכבוד, ולכן הדברים צריכים להיעשות תוך כדי שמירה על האיזונים והבלמים.

<שרגא ברוש: לתהליך הזה גם נכנסנו.

<שרגא ברוש: לצערי, חבל שמאחור.

<שרגא ברוש: אבל נכנסנו, וזה כבר טוב.

<שרגא ברוש: הייתי מבקש שהעסק הזה ייתן לנו עוד שבוע, אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים, יחד עם ההסתדרות ויחד עם שוק ההון כדי להגיע לאיזשהו מתווה מוסכם.

<שרגא ברוש: יכול להיות שהוא יחייב גם שינוי בחוק.

<שרגא ברוש: סביר להניח שהוא יחייב כי כרגע יש חוק קיים.

<שרגא ברוש: אי-אפשר כרגע פורמלית לדחות את היישום שלו, אלא אם כן מניחים איזה הצעת חוק אחרת.

<שרגא ברוש: בעצה אחת עם הרשות אני מניח שאתם תאשרו את זה ועם ההסתדרות.

<שרגא ברוש: אני אומר לכם, הוא לא פה.

<שרגא ברוש: אבל תסתמכו על מילתי שבעצה אחת עם אבי, אנחנו מבקשים לדחות את זה בשבוע פשוט על מנת שנספיק לשבת מספר לילות ולסכם את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא צלצל הבוקר.

<שרגא ברוש: צלצל, מצוין.

משה גפני: מיקי, אבי ניסנקורן דיבר איתך גם?

מכלוף מיקי זוהר: על הבוקר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא עובד, מה אתה חושב?

משה גפני: אז מה ההצעה?

משה גפני: לדחות, הבנתי.

<שרגא ברוש: הבקשה – לדחות בשבוע.

<שרגא ברוש: ההצעה שלנו להגיע לאיזה משהו שיהיה מוסכם בין כולם לכולם, שאנחנו נשתדל להיות בלי עלויות, העובדים יצאו בסדר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דורית, תגיבי לשני הנושאים.

<דורית סלינגר: אני אתחיל עם שרגא.

<דורית סלינגר: הנושא של מה מעכשיו קדימה לגבי עובדים עם הסכמים חדשים - - -

משה גפני: אני רק רוצה לעשות סדר.

משה גפני: יש את הבקשה, מה שהוא כתב במכתב.

משה גפני: אני הפניתי אלייך ואת ראית את הדבר הזה.

משה גפני: אני רוצה גם שתסבירי יותר.

משה גפני: יש הצעת חוק שמונחת של מיקי זוהר שחתומים עליה 76 חברי כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: 76, ואתה החותם השני.

מכלוף מיקי זוהר: אתה היוזם של החוק.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: שיגע את כל חברי הכנסת.

משה גפני: יש הצעת חוק שלו ואני עוד לא יודע אם אנחנו נלך על כל האחוזים שהוא מדבר והכול.

משה גפני: אבל קחי שברקע יש גם את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא נעשה בלי הסכמה עם כולם.

מיכל בירן: הפרוטוקול לא יודע רמיזות.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק מדברת על הפרשה לפנסיה.

מכלוף מיקי זוהר: היום המעסיק במגזר הפרטי צריך להפריש 6% בלבד והעובד צריך להפריש 5.5% לפנסיה.

מכלוף מיקי זוהר: סך הכול כולל הפיצויים זה מגיע ל-17.5%.

מכלוף מיקי זוהר: הבקשה של החוק היא ליצור מצב שההפרשה תגדל ל-20.5% כמו שיש היום במגזר הציבורי.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שהמעסיק יפריש 1.5% נוספים ל-7.5%, והעובד יפריש 7% במקום 5.5%.

מכלוף מיקי זוהר: המצב הנוכחי הוא פשוט בלתי נסבל.

מכלוף מיקי זוהר: היום אנשים מגיעים לגיל הפנסיה במצב כספי ירוד ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שאנחנו נעשה את ההגדלה הזו קרן הפנסיה שלהם תגדל ב-17% בדיוק כמו שבמגזר הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, ידוע היטב שאם אתה מזדקן במגזר הציבורי מצבך טוב בפנסיה יחסית.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה עושה את זה במגזר הפרטי אתה גומר את חייך עני.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שאם לא נעשה את התיקון הזה חד-משמעית לא נוכל לעשות שינוי במצב הקיים.

משה גפני: אין דיון בחוק, יש דיון בעיקרון.

מכלוף מיקי זוהר: לא, רק עברתי עליו.

מכלוף מיקי זוהר: עשיתי לו קידום קטן.

<דורית סלינגר: ראשית, לא ראיתי את הטיוטה של הצעת החוק.

<דורית סלינגר: לא קיבלנו.

משה גפני: לא שלחת לה?

מכלוף מיקי זוהר: דיברתי על זה אתך.

<דורית סלינגר: דיברת איתי בטלפון, אבל לא קיבלנו על זה.

<דורית סלינגר: אבל לא משנה.

<דורית סלינגר: אני רק רוצה להגיד מאיפה אנחנו הגענו.

<דורית סלינגר: תיקון 12 לחוק נבע - לא נכנסנו לכמה צריך להיות סל ההפרשות הפנסיוניות שהעמדה שלנו כמובן ידועה תמיד.

<דורית סלינגר: ככל שסל ההפרשות הוא יותר גבוה וככל שחוסכים יותר, מצבך בפנסיה טוב יותר.

<דורית סלינגר: זה goes without saying, זה למעלה.

<דורית סלינגר: תיקון 12 בא להגיד: תן תקציב אחד לפרט שמתאים לכל מוצר שהוא רוצה לבחור בלי תלות, בלי התניה, אם אתה הולך למוצרX תקבל הפרשה X, אם אתה הולך למוצר Y תקבל הפרשה Y. אמרנו למעסיק: אתה תחליט מה סל ההפרשות שאתה רוצה לתת לעובד, אבל את זה תן לו בלי להתנות לאיזה מוצר אתה הולך כי מותר לו ללכת לכל מוצר.

<דורית סלינגר: אם החלטת שאתה נותן לו 7% אז 7% ביטוח מנהלים ו-7% זה לקרן פנסיה.

<דורית סלינגר: אם אתה החלטת שאתה נותן לו 7.5% זה לביטוח מנהלים וקרן פנסיה, ולשם כיוונו.

<דורית סלינגר: כך שמה שאתה, מיקי, אומר, וחבר הכנסת גפני, מדברים זה על מכלול למעלה, וזה goes without saying.

<דורית סלינגר: זו האמרה שלנו מאז ומתמיד, לחסוך כמה שיותר.

<דורית סלינגר: כל דבר שיגיע לזה – מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: אתם בעד החוק?

<דורית סלינגר: אני מדברת עכשיו על תיקון 12 כי אני בתיקון 12.

<שרגא ברוש: היא משתמשת בהצעה כדי לחזק את תיקון 12.

מכלוף מיקי זוהר: אז את בעד החוק.

<דורית סלינגר: מיקי, מה אתה צריך את בעד החוק שלי?

<דורית סלינגר: אתם מציגים חוקים.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה, דורית סלינגר בעד חוק של חבר כנסת זוטר - - -?

<דורית סלינגר: אנחנו בעד להפריש כמה שיותר לחיסכון פנסיוני.

זהבה גלאון: מה זה "זוטר"?

זהבה גלאון: רק מרכז ועדת הכספים בקואליציה.

<דורית סלינגר: אגב הדברים של שרגא – לגבי קדימה, עובדים שמצטרפים חדשים, גם התאחדות התעשיינים ברור לה שזה היה צריך להיות התיקון.

<דורית סלינגר: במאמר מוסגר, לרגע לא חששנו ולא באנו ואמרנו - - -

משה גפני: למה יש לך בעיה להגיד?

משה גפני: התלבטתי גם בשאלה הזה כשהיה הנושא של תוכנית החיסכון בקצבאות הילדים.

משה גפני: כשיש לכם עמדה ברורה שזה לפי האג'נדה שלכם, אתם בעד, אתם פוחדים להגיד את זה.

<דורית סלינגר: למה אתה אומר את זה?

<דורית סלינגר: לא ראיתי את הצעת החוק.

<דורית סלינגר: לא יודעת מה עוד יש - - -

משה גפני: הוא רוצה להעלות את זה רק ב-3% – 1.5% המעביד, 1.5% העובד.

<דורית סלינגר: אבל אני אמרתי כתמה שלנו כאגף שוק ההון: אנחנו מעודדים חיסכון פנסיוני.

משה גפני: היא בעד.

<שרגא ברוש: אבל אין שום קשר בין יוקר המחיה להעלאות.

<שרגא ברוש: זאת אומרת, בואו נעלה כמה שיותר ואחר כך שיסתדרו כבר.

משה גפני: צריך לדון בזה.

משה גפני: עכשיו אמרת נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אם תשאל את שרגא ברוש אז הוא לא יגיד לך שהוא בעד, הוא יגיד לך שצריך לבחון את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל היא צריכה להגיד שהיא בעד.

<דורית סלינגר: לא, אבל אני אומרת את זה.

<דורית סלינגר: חברים, ככל שמפרישים יותר יש חיסכון פנסיוני טוב יותר.

מכלוף מיקי זוהר: יפה, אז יש כותרת.

<דורית סלינגר: שלך.

מכלוף מיקי זוהר: היא לא רוצה להגיד.

משה גפני: מיקי, זה לא סיפור פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע, אבל זה חשוב.

משה גפני: זה שהיא תומכת בעניין, אין בזה חידוש.

מכלוף מיקי זוהר: 1.2 מיליון אזרחים במדינת ישראל מצויים היום ב-6% הפרשה לפנסיה.

מכלוף מיקי זוהר: האם אתם יודעים כמה זה?

משה גפני: בסדר, אבל מישהו יצטרך לשלם את זה.

משה גפני: האם אתה עושה עכשיו פריימריז?

<דורית סלינגר: אמרתי במאמר מוסגר שאנחנו לא באנו לסעיף 12 מתוך חשש שמעסיקים רוצים להתנהג בצורה לא הולמת לעובדים שלהם.

<דורית סלינגר: זו היתה ההתנהלות ובאנו והערנו את תשומת הלב שהוא לא צריכה להיות כך.

<דורית סלינגר: אני חושבת שמקובל לחלוטין גם להתאחדות התעשיינים, למצטרפים קדימה.

<דורית סלינגר: עולה השאלה מה לגבי אלה שהם כבר אחורנית.

<דורית סלינגר: שרגא אומר: התקציב עולה ב-4 מיליארד.

<דורית סלינגר: אני אומרת: אתה תכננת לתת לי עד 7%.

<שרגא ברוש: פשוט לא נכון.

<דורית סלינגר: אז לא ניכנס לזה.

<דורית סלינגר: השאלה מה קורה עם אלה שנכנסו ובחרו בתקציב נמוך יותר אולי בגלל שהם בחרו במוצר מסוים.

<דורית סלינגר: פה יש שיח בין ההתאחדות לבין ההסתדרות מה לגבי העובדים אחורנית, ואני חושבת שזה עיקר הנושא.

<שרגא ברוש: ומה עמדתכם?

משה גפני: מה העמדה שלכם?

<דורית סלינגר: לגבי העובדים אחורנית?

משה גפני: כן.

<דורית סלינגר: אני חושבת שצריך לתת חופש לאותם עובדים שבאים ורוצים לעבור ממסלול למסלול, לתת להם את הקצבה המתאימה.

<דורית סלינגר: אגב, עמדתנו הובעה בתיקון בחוק.

<דורית סלינגר: מאחר ויהיה דיון נוסף אני מעדיפה כרגע לא להתייחס.

<דורית סלינגר: תסתגרו אתם מה שאתם רוצים עם ההסתדרות.

<דורית סלינגר: אנחנו נבחן אם זה מתאים למה ש - - -

משה גפני: דורית, שניה.

משה גפני: יש לי מעלה ויש לי חיסרון.

משה גפני: המעלה היא שאני הולך מהר, והחיסרון זה שאני הולך מהר.

משה גפני: מה זה דיון ראשון?

משה גפני: אני כבר דיברתי עם שרגא כמה פעמים, דיברתי עם אבי ניסנקורן.

משה גפני: אפילו דיברתי עם מיקי זוהר על החוק שלו ודיברתי עם זהבה גלאון על מה שהיא אומרת.

מכלוף מיקי זוהר: על החוק שלך, גפני.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש.

משה גפני: לא, זה שלך.

משה גפני: אתה החתמת אותי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל את שני.

משה גפני: אנחנו רוצים להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות שום דבר כמובן בלי הסכמה אלא שיהיה דיאלוג, זו דרכי.

מיכל בירן: אני גם מודה שאני לא מבינה מה הם מציעים.

משה גפני: יש פה ויכוח לגבי העובדים עד היום, לא החדשים.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי העניין הזה?

משה גפני: אני לא אומר שכזה ראה וקדש, אבל חשוב לדעת את העמדות של כולם כדי לנסות להתקדם.

משה גפני: מה עמדתכם?

משה גפני: יש פה דיון לגבי העובדים החדשים ויש דיון לגבי העובדים שהיו עד היום.

משה גפני: לפי דברי שרגא, לא שאני מפרש אותו, אבל אם אנחנו נלך על ההצעה מה שאמרו לי – לא שרגא – אבל שאמרו לי שיש עובדים חדשים ויש עובדים ישנים, יכול להיות שני עובדים באותו מקום עבודה כשאחד יהיה עם 6% ואחד יהיה עם 6.5%.

משה גפני: מה עמדתכם?

<דורית סלינגר: אני חושבת שזה עניין יותר של יחסי עבודה מאשר עמדתנו שלנו.

<דורית סלינגר: אנחנו רוצים לבטל את ההתניה, זו עמדתנו שלנו.

<דורית סלינגר: משם הגענו.

מכלוף מיקי זוהר: ומה, להשאיר את העובדים בידי המעסיק?

<דורית סלינגר: יש לעובדים ארגונים יציגים שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: לא כולם.

מכלוף מיקי זוהר: במגזר הפרטי מי מייצג?

מיכל בירן: בשביל זה אנחנו עובדים על דברים אחרים: על הגבלת דמי ניהול, על ברירת מחדל.

מיכל בירן: מיקי, זה לא קשור לזה.

משה גפני: מיקי, אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: אנחנו לא בהצעת החוק הזו.

משה גפני: אומר שרגא ברוש שכולם כן נמצאים, גם המגזר הפרטי.

משה גפני: נגיע לעניין הזה ונברר את העניין עד תום.

משה גפני: אבל קודם כל מדברים על העיקרון כולו.

<שרגא ברוש: ברשותך, רק כדי להבהיר.

<שרגא ברוש: כל הסכם שאנחנו בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וההסתדרות חותמים, עושים צו הרחבה, מחייב עד אחרון העובדים במדינת ישראל, להוציא את עובדי הממשלה.

<שרגא ברוש: מחייב את כולם, כך שגם העובדת בחנות הנעליים או עוזרת בית באיזשהו מקום מחויבת בזה.

<שרגא ברוש: לכן, קודם כל, בואו נירגע בעניין הזה.

<שרגא ברוש: לכן, אני בדיוק אומר שתיתנו למעסיקים ולעובדים ולהסתדרות לשבת ולסכם ביניהם.

<שרגא ברוש: שנית, לגבי העניין שכאילו התכוונת לתת ולא נתתם.

<שרגא ברוש: אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

<שרגא ברוש: כי כשבא עובד ואנחנו לצורך העניין מסכמים אתו ביטוח מנהלים או פנסיה – לא משנה כרגע מה – זה לא אומר היה לי ביד קופה של 7.5 ונתתי לו 6, ועכשיו הרווחתי את ה1.5% ואני יוצא עם זה בערב לבלות.

<שרגא ברוש: אלא לכאורה הוא הולך אתי 6, יכול להיות שבאותו יום החלטתי לתת לו עוד 100 שקל במשכורת, יכול להיות שבאותו יום נתתי לו אוטו ליסינג.

<שרגא ברוש: היום נתתי לו מוצר מסוים שנקרא אובדן כושר שעלה לי 7.5, ומחר בבוקר הוא עולה 6.5, מה זה חשוב?

<שרגא ברוש: זה בדיוק כמו שאתה אומר שלפני שלוש שנים מכונית בליסינג עלתה 2,000 שקל לחודש והיום היא עולה 1,600 שקל לחודש.

<שרגא ברוש: אז אני מוסיף לעובד את ה-400 שקל ואני אומר: אני התכוונתי לתת לו 2,000, אז עכשיו אם הצלחתי להוזיל את המוצר אז נותן לו את ה-400 שקל?

<שרגא ברוש: כשאני יושב אתו לתוספת שכר יכול להיות שאני מוסיף לו, יכול להיות שאני נותן לו עוד יומיים חופש.

<שרגא ברוש: יכולים להיות הרבה דברים.

<שרגא ברוש: מערכת יחסי עבודה זה דבר כולל.

<שרגא ברוש: אי-אפשר להפריד ולהגיד: תראה, יש לך תקציב.

<שרגא ברוש: לא נתת אותו לעובד, תן לו את זה עכשיו.

<שרגא ברוש: לא, התקציב שלי הרבה יותר רחב.

<שרגא ברוש: התקציב שלי הוא תקציב הפעלת המפעל, הוא תקציב עלות השכר.

<שרגא ברוש: בתוך עלות השכר נכנסים גם התנאים הסוציאליים, גם ימי החופש, גם השכר, גם אוטו הליסינג, גם הטלפון – הכול, הכול, כולל ארוחות הצהריים שהוא אוכל.

<שרגא ברוש: לכן, זה לא משהו שעומד בפני עצמו, אם נתת לעובד מסוים חצי אחוז או לא נתת.

<שרגא ברוש: רבותי, העובדים הישנים – אין חוכמה.

<שרגא ברוש: אם היום חס וחלילה יתקבל תיקון 12, משמעות העניין היא להביא עוד כך וכך מיליארדים ולתת לעובדים, וזה בסדר גמור.

<שרגא ברוש: השאלה מאיפה מביאים אותם ומה המשמעות של זה – זה הכול.

מיכל בירן: אני מצטערת, אבל לפני הכול יש פה עניין של הבנה.

מיכל בירן: כל מה שהם הבהירו זה שאי-אפשר להתנות, שלא תוכל להגיד: אם תלך לקרן ספציפית תקבל אחוז כזה.

מיכל בירן: שרגא, אני באמת מנסה להבין.

מיכל בירן: אני לא מצליחה להבין מה בנוסח גורם לזה שאתה עושה השוואה.

<שרגא ברוש: אני אסביר.

<שרגא ברוש: אומרים אלה שמפרשים את הנוסח שאם עד היום התכוונת לתת לו 7.5 ואתה נותן לו 6, תוסיף לו עוד 1.5%.

מיכל בירן: זה לא אומר.

מיכל בירן: זה רק אומר שלא תגיד לו: תקבל 7 אם תלך לקרן ספציפית.

<שרגא ברוש: אז שתגיד הממונה לא.

<שרגא ברוש: אבל קל מאוד, שתגיד הממונה את המשפט שאני מצפה לשמוע: כל העובדים הקיימים לא עולים תוספת שכר, ובא גאולה לציון.

מיכל בירן: זה דבר שנריב עליו בהזדמנויות אחרות.

מיכל בירן: אני פשוט אומרת שהתיקון הזה לא אומר את זה.

<שרגא ברוש: אז שתגיד הממונה.

<שרגא ברוש: אם תגיד הממונה: זה לא עולה כסף, לא יישאר לנו הרבה לעשות.

<שרגא ברוש: רק לעשות איזשהו מודל.

<שרגא ברוש: לשלוח אותו במייל לכל המעסיקים שיידעו איך להכניס את המספרים שלהם פנימה.

<שרגא ברוש: זה לא יעלה עוד כסף.

<שרגא ברוש: לצערי, אין ויכוח שעולה עוד כסף.

<שרגא ברוש: הלוואי וזה לא היה הוויכוח.

משה גפני: שואלת מיכל בירן: למה הסעיף הזה מרגיז אתכם?

מיכל בירן: להבנת הנקרא שלי זה רק אומר שלא תתנה את זה באיזה קרן הוא הולך.

משה גפני: כן, זה מה שמיכל שואלת.

משה גפני: שרגא, אתה יודיע להגיד?

<שרגא ברוש: תסבירו, בסדר?

<מיכל וקסמן-חילי: עו"ד מיכל וקסמן-חילי, התאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שקורה זה שבהסכמים הקיבוציים לביטוח מנהלים גובה ההפרשות זה 5% פלוס הפרשה בגין אובדן כושר עבודה שיכולה להגיע עד 7.5%.

<מיכל וקסמן-חילי: קרן הפנסיה, לעומת זאת, עומדת על 6%.

<קריאות: כולל.

<מיכל וקסמן-חילי: 6% זה 6% זהו, וזה גובה ההפקדות.

<מיכל וקסמן-חילי: ברגע שיהיה סעיף שאומר שאם יש התניה בגובה ההפקדות בין שני המוצרים אז הגבוה מביניהם הוא זה שיהיה.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת, אם הפרשת 6% לקרן הפנסיה זה יהפוך להיות 7.5%.

מיכל בירן: אבל אם אין התניה, אם לא אמרת: תלך לקרן ספציפית, אז מה זה משנה את האחוזים?

<קריאה: שאת חייבת להפריש לקרן הפנסיה 7.5% לפי - - -

משה גפני: האמת היא שאני לא מבין.

מיכל בירן: יש פה עניין של הבנת הנקרא לפני הוויכוח הפוליטי.

משה גפני: כל הדרך שנסעתי ניסיתי לחשוב מה זה משנה באיזה חברה זה נעשה?

משה גפני: למה זה מתנה את העניין?

<איילה אבני: איילה אבני, יועצת פנסיונית מהתאחדות התעשיינים.

<איילה אבני: אני יכולה להסביר את זה.

<איילה אבני: אני חושבת שיש פה בעיית הבנה בסיסית כיוון שיש פה תשלובת של שני דברים.

<איילה אבני: תיקון 12 שבא לתקן את סעיף 20 שזה לגיטימי לפי חופש בחירת העובד בא ואמר - -

מיכל בירן: אגב, היינו עליו חודשים בדיונים וזה לא עלה.

<איילה אבני: - - הוא בא ואמר: אל תתנה את התקציב שלך בין מוצר למוצר.

<איילה אבני: כיוון שיש שוני, בדיוק כמו שמיכל הסבירה - - -

מיכל בירן: רק בעברית כדי שאנשים יבינו כי לא כולם, לא יכול למעסיק להגיד: אם תלך למקפת אני מפריש לך ככה ואם תלך לקרן אחרת - - -

<קריאה: לא למקפת.

מיכל בירן: אם תלך לביטוח מנהלים אני מפריש לך כך, ואם תלך לקרן פנסיה אני מפריש לך אחרת.

מיכל בירן: זה מה שהתכוון המשורר לעשות.

מיכל בירן: במה אתם חושבים שזה לא כך?

<איילה אבני: מה שקורה זה שתיקון 12 בא ואמר שאתה לא יכול להתנות בין מוצרים, סוג מוצר.

<איילה אבני: אנחנו מדברים על שני סוגי מוצרים מובילים.

<איילה אבני: יש לנו ביטוח מנהלים עם 5 פלוס אובדן כושר עבודה עד 2.5, ויש לנו קרן פנסיה – 6%, נורא פשוט.

<איילה אבני: ברגע שלעובד יש קרן פנסיה ומחר בבוקר הוא מחליט שהוא רוצה ביטוח מנהלים בגלל ששם התקציב עשוי/עלול להיות יותר גבוה, התקציב יקפוץ ל-7.5% באופן אוטומטי.

<קריאה: לא, תדברי על המיטיב.

<איילה אבני: רק שניה.

<איילה אבני: כיוון שבתיקון 12 מדובר לא רק באל תתנה.

<איילה אבני: אם זה היה נגמר רק באל תתנה, ניחא.

<איילה אבני: אבל מדובר באל תתנה ותפריש לפי הגבוה.

<איילה אבני: אם אתה צריך להפקיד לפי הגבוה, זאת אומרת שאם הפקדת עד היום 6% לכאן ו-7.5% לכאן, תיישר לפי הגבוה.

<איילה אבני: זאת אומרת, שבאופן אוטומטי התקציב לתגמולים, לרבות אובדן כושר עבודה, מתיישר ל-7.5%.

<קריאה: גם בקרן פנסיה.

<איילה אבני: גם לקרן פנסיה וגם לביטוח מנהלים, לשני סוגי המוצרים את כל החיסכון הפנסיוני – זו המשמעות.

<רובי גינל: רובי גינל, משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים.

<רובי גינל: בקרן פנסיה שזה כבר כולל אובדן הכושר ב-6%.

<רובי גינל: כלומר, ההפרשות גדלות ב-1.5%.

מיכל בירן: דורית, זה הזמן שלך להסביר האם זה גם מה שמשתמע.

משה גפני: איפה הייתם כשהיה החוק הזה?

<רובי גינל: לא היינו.

<שרגא ברוש: האמת, נרדמנו.

<מיכל וקסמן-חילי: לא הוזמנו, ולא - - -

<שרגא ברוש: חבר'ה, נרדמנו.

<שרגא ברוש: מה לעשות?

<שרגא ברוש: עזבו.

משה גפני: אין מציאות כזו שוועדת הכספים על חוק כזה לא מזמינה את התאחדות התעשיינים, אין מציאות כזה.

משה גפני: זה היה כמה דיונים.

<קריאה: לא אנחנו ולא לשכת המסחר – לא הוזמנו.

<שרגא ברוש: לא משנה.

<שרגא ברוש: חבר'ה, נרדמנו.

מיכל בירן: דורית, אולי תבהירי איך זה - - -

משה גפני: אגב, לא היה לנו שום עניין לכאן ולכאן.

משה גפני: זה לא שרצינו להסתיר את זה ממישהו.

משה גפני: אנחנו רוצים להגיע לאמת כשאנחנו מחוקקים.

משה גפני: היו כמה דיונים, לא דיון אחד.

משה גפני: אני מקבל את העמדה הזאת.

משה גפני: שרגא אמר את הדבר האמיתי, הוא אמר: לא היינו.

משה גפני: בסדר, מה זה משנה?

משה גפני: לא צריך להאשים אחרים.

משה גפני: אנחנו שולחים הזמנות להתאחדות התעשיינים.

משה גפני: היא בראש סדר העדיפות אצלנו.

משה גפני: אני אומר את זה לעוד כמה ארגונים, אבל גם לכם.

מיכל בירן: גפני, אולי אחרי שהבנו עכשיו סוף סוף למה הם מתכוונים שדורית תסביר.

משה גפני: אני קורא את מה שכתוב בחוק, כתוב: "נקבעה בדין או בהסכם התניה בניגוד להוראות סעיף קטן (א) לפיה שיעורי ההפקדה לקופה מסוימת או לסוג מסוים של קופות.

משה גפני: .." - זה לא רק ביטוח מנהלים וקרן פנסיה.

משה גפני: לקופה מסוימת, בין הקרנות הקיימות, במקום השם הזה אומרים השם השני.

משה גפני: לא משהו אחר.

משה גפני: משהו אחר – אפשר עוד להבין בהיגיון.

משה גפני: "...או לסוג מסוים של קופות.

משה גפני: ..", שזה באמת - - -, "...

משה גפני: או לקופה שתיבחר מתוך רשימה מסוימת של קופות, יהיה גבוה יותר משיעור ההפקדה לקופות או לסוגי קופות אחרים, יהיה העובד זכאי לשיעור ההפקדה הגבוה.

משה גפני: ".

משה גפני: אתן הצגתן את זה באופן כזה שקורה פתאום בעל כורחו שזה קופץ מ-6% ל-7.5% - זה לא נכון.

משה גפני: זה נכון בתוצאה.

משה גפני: אבל בא המעביד ואומר לעובד: אתה רוצה קרן פלונית?

משה גפני: לא.

משה גפני: בקרן פלונית אתה תקבל 6%, אם תלך לקרן אלמונית תקבל 7%, אותו סוג, אותו דבר.

משה גפני: אומר המחוקק - זה החוק שנקבע, אם נרצה לשנות את זה נצטרך לשנות את החוק - אומר המחוקק: אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: העובד בוחר קרן פלונית – אני לא רוצה להגיד שמות כי עוד יגידו – אתה תקבל את הגבוה מביניהם.

משה גפני: אחרת אתה עובר על החוק בזה שאתה גרמת לכך שאתה מכריח את העובד ללכת לקרן א' ולא לקרן ב', זה מה שכתוב בחוק.

מיכל בירן: אגב, אנחנו עכשיו משלמים את המחיר על זה שהיה בפטור מחובת הנחה.

מיכל בירן: כשחשבו על ההנחה היה בזה היגיון שיהיה זמן לקרוא, שיהיה זמן לכל הארגונים להתעמק, לבחוש בזה, לדון.

מיכל בירן: קיצור התהליכים מביא לזה שבסוף אנחנו עושים טלאי על טלאי.

מיכל בירן: דורית, בעניין הספציפי הזה אני איתך, אבל ההליך - - -

<דורית סלינגר: 12 לא היה הסדרים.

<שגית אפיק: 12 לא היה הסדרים.

משה גפני: כמה דיונים היו על זה?

<שגית אפיק: היו ארבעה דיונים בוועדה.

<שגית אפיק: הוא לא היה בהסדרים, הוא היה קודם להסדרים.

מיכל בירן: בסדר, גם הדיונים תוך כדי ההסדרים בלחץ - - -

זהבה גלאון: אבל מה הפרשנות של המפקחת?

משה גפני: אבל מה זה משנה?

משה גפני: כולנו בשר ודם ויכול להיות שזו טעות ויכול להיות שזה לא טעות.

משה גפני: אנחנו דנים בזה.

מיכל בירן: זה בסדר.

מיכל בירן: אני רק אומרת שדיונים על פנסיה, ואמרתי את זה - - -

משה גפני: היו ארבעה דיונים.

מיכל בירן: בסדר, אבל תוך כדי חוק ההסדרים והלחץ.

מיכל בירן: אנחנו יודעים מה קורה כשיש חקיקה רגילה.

משה גפני: זה לא היה בחוק ההסדרים, זה היה בפגרה.

<שגית אפיק: זה לא היה בחוק ההסדרים, זה היה קודם לחוק ההסדרים.

מיכל בירן: אז כן עם פטור מחובת הנחה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא היה חוק הסדרים.

<שגית אפיק: אנחנו פיצלנו את החוק הזה, דנו בו.

<שגית אפיק: היה דיון ארוך פה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: יש הליך חקיקה בכנסת, יש ועדות שונות בכנסת.

משה גפני: יש מי שמחוקק יותר טוב ויש מי שמחוקק פחות טוב.

משה גפני: זה חוק שעבר בארבעה דיונים.

משה גפני: יכול להיות שהתוצאה מתבררת כלא טובה, יכול להיות.

משה גפני: זה מה שטוענים התאחדות התעשיינים.

משה גפני: אנחנו כאן כדי לברר את זה.

משה גפני: נראה מה שעושים עם זה.

משה גפני: אני לא בטוח שזה לא טוב, אבל שרגא טוען שזה עולה לו הרבה כסף.

זהבה גלאון: אבל מה הפרשנות של המפקחת?

זהבה גלאון: שמענו עד עכשיו את פרשנות של התאחדות התעשיינים.

משה גפני: בבקשה.

<הראל שרעבי: הראל שרעבי, אגף שוק ההון.

<הראל שרעבי: כפי שאמר היושב-ראש, תיקון סעיף 20 מורכב משני אלמנטים: אחד, הקביעה העקרונית שנמצאת בסעיף קטן (א) שבה בתיקון 12 נוסף באופן מפורש האיסור להתנות את שיעורי ההפקדות לפי סוג המוצר או לפי רשימה מסוימת של קופות – זה לא משנה.

<הראל שרעבי: פה נקבעה למעשה האמירה העקרונית שאסור להתנות את שיעורי ההפקדות בסוג המוצר או בקופה מסוימת.

<הראל שרעבי: וסעיף א()1 שאומר אם בכל זאת נעשית התניה בניגוד להוראות הסעיף הקודם, אזי המעסיק יחויב לשלם את השיעור הגבוה בדיוק מאותה תכלית של הסעיף הקודם שאנחנו לא רוצים שהמעסיק יתנה.

<הראל שרעבי: אנחנו אומרים לו: אדוני, אם אתה תתנה אז מה שיקרה זה שתצטרך לשלם את השיעור הגבוה לכל מוצר שהעובד יבחר.

<שרגא ברוש: אז מה לגבי הישנים?

<הראל שרעבי: איסור ההתניה חל על כל עובד באשר הוא.

<הראל שרעבי: זה לא משנה אם הוא עובד חדש או עובד קיים.

משה גפני: אגב, אני לא הולך להקדיש לדיון הזה את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: יש לנו אחרי זה ניירות ערך.

משה גפני: נצטרך עוד להתכנס, וגם שרגא אומר שיש דיונים בימים הקרובים.

משה גפני: אנחנו נכסנו לעניין ואנחנו גם נסיים באיזשהו שלב.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מקבלת את הפרשנות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, באמת שאלת תם.

זהבה גלאון: עם כל ההערכה, ואני בעד שיהיו דיונים בין ההסתדרות והתעשיינים ויגיעו להבנות וכל זה, אני לא חושבת שזה רלוונטי כרגע לסוגיה שאנחנו עוסקים בה בנקודת הזמן הזו.

זהבה גלאון: אם זו הפרשנות של התעשיינים כפי שנשמעה כאן וזו הפרשנות שנאמרה לפרוטוקול עכשיו כאן, אני מקבלת את הפרשנות הזו.

זהבה גלאון: צריכים להסביר לנו למה היא משנה, למה היא מרעה, למה היא מחייבת אתכם להגיע ל-7.5%.

<שרגא ברוש: הנה, הוא אמר לך הרגע.

<שרגא ברוש: כי צריכים להתיישר לגבוה.

זהבה גלאון: לא, הוא לא אמר את זה.

מיכל בירן: לא, רק במקום שיש בו התניה.

זהבה גלאון: הוא אמר שאם יש התניה, שסעיף א' אומר שאסור – אם הבנתי נכון - - -

מיכל בירן: שאם המעסיק אמר:

מיכל בירן: רק אם תלך למוצר כזה תקבל אחוזים כאלה, רק אז הוא צריך ליישר לגבוה כדי להרתיע אותו.

מיכל בירן: לא בכל מחיר.

מיכל בירן: היא אמרה את זה לפרוטוקול.

<שרגא ברוש: אז שהמפקחת תגיד.

<שרגא ברוש: יש לנו פתרון מצוין.

<שרגא ברוש: אם זה לא עולה יותר אנחנו בעד העניין.

זהבה גלאון: לא, הוא לא אמר שזה לא עולה יותר.

זהבה גלאון: הוא אמר שאם יש התניה זה עולה ל-7.5.

<הראל שרעבי: הדיון הוא לא אם זה עולה יותר או לא עולה יותר.

<שרגא ברוש: אז יגידו שכולם היו התניות עכשיו.

<שרגא ברוש: כל מדינת ישראל מהיום שהיא קמה עד היום היו התניות.

<שרגא ברוש: לכן, כולם תתיישרו נא ל-7.5.

<שרגא ברוש: אומר הדבר 4 מיליארד.

<שרגא ברוש: זה התוצאה של כל העניין.

זהבה גלאון: אני מודה שבהבנה הקטנה שלי אני מקבלת את הפרשנות לחוק כפי שהובעה.

<שרגא ברוש: זהבה, אבל הם לא אמרו.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת "הם לא אמרו"?

זהבה גלאון: יושב כאן הנציג של המפקחת.

<שרגא ברוש: אז שיגיד: צריכים להשלים או לא?

<שרגא ברוש: אז שיגיד בעברית: צריך להשלים אחורה ל-7.5 או לא צריכים להשלים אחורה?

<שרגא ברוש: זה כל הדיון.

<שרגא ברוש: אם הוא יגיד לא צריך להשלים, אין ברירה.

<קריאה: לא, לא אחורה.

<שגית אפיק: אתה מחדד את זה לאחורה.

<שגית אפיק: יש לכם הסכמה איזה שזה לא יחול אחורה?

זהבה גלאון: גפני, שגית שמה את הנקודה ושאלה: אז מה לגבי הרטרו, אחורנית?

<איילה אבני: זהבה, זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: זה רלוונטי.

משה גפני: כן, בבקשה.

<עפרת רוזנטל: שלום, שמי עופרת רוזנטל ואני אקטואר ממונה בפנסיה וכרגע באיילון, ואני מטעם איגוד חברות הביטוח.

<עפרת רוזנטל: אני גם רואת חשבון בהשכלה.

<עפרת רוזנטל: מה שאני אומרת זה מקצועי.

<עפרת רוזנטל: לדעתי, האפליה נוצרה לא מראש, לא מלכתחילה, אלא המעסיקים תמיד רצו לחסוך.

<עפרת רוזנטל: ואז נוצר מצב שבביטוחי מנהלים עלות אובדן כושר היתה בנפרד מההפרשות המעסיק.

<עפרת רוזנטל: היא בדרך כלל היתה יקרה יותר.

<עפרת רוזנטל: לכן, ההפרשה היתה עד 2.5.

<עפרת רוזנטל: לעומת זאת, בפנסיה לא היה ניתן להפריד את העלות של אובדן הכושר, לפחות להציג אותה לעמיתים.

<עפרת רוזנטל: לכן, זה נכלל במסגרת ההפרשה.

<עפרת רוזנטל: היה מקובל כבר שנים על מסגרת של הפרשות כשהמעסיק משלם 6.

<עפרת רוזנטל: הוא היה יכול לשלם שיעורים אחרים, אבל זה מה שהיה מקובל.

<עפרת רוזנטל: לעומת זאת, בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות גם היו פעם שיעורים נמוכים יותר ואחר כך הם הועלו ל-7.5%.

<עפרת רוזנטל: המצב שנוצר היום זה לא שהמעסיק רושם בהסכם העבודה, כך זה בדרך כלל: אם תבחר ביטוח מנהלים אז יהיה ככה, אלא הוא רושם עם ביטוח מנהלים אובדן כושר עד 2.5, ולקרן פנסיה 6.

<עפרת רוזנטל: גם אם הוא לא רושם זה מה שמקובל.

<עפרת רוזנטל: ואז המקום באמת ליישר כדי שהעובדים באמת - - -

משה גפני: מה העמדה שלך לגבי החוק הזה שאי-אפשר להתנות את זה ואם מתנים הולכים לפי הגבוה?

<עפרת רוזנטל: נכון, זו עמדה מקצועית נכונה.

<עפרת רוזנטל: זאת אומרת, שהעובד יוכל להחליט שגם אם הוא מפריש לקרן פנסיה - - -

מיכל בירן: אבל את חושבת שהתעשיינים צודקים בפרשנות שזה יגיד שמיישרים לפי הגבוה?

מיכל בירן: זה מה שאני מנסה להבין.

<עפרת רוזנטל: הפרשנות היא כזו, אבל היא לא כל כך ברורה למעסיקים.

<עפרת רוזנטל: זאת אומרת, לעובד קשה מאוד היום לבוא למעסיק שלא ממש רשום לו בהסכם, אבל זה הנוהל שכך קיים אצל כל המעסיקים.

מיכל בירן: בסדר, אבל זה למעסיקים הנורמטיבי ובטח הגדולים.

מיכל בירן: אני עדיין לא הבנתי אם המפקחת תגיד בקולה לפרוטוקול בצורה ברורה אם זה לא פותר לשרגא את הבעיה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<יונתן פסי: שמי עו"ד יונתן פסי.

<יונתן פסי: אני עובד יחד עם נשיאות הארגונים העסקיים.

<יונתן פסי: אני מבקש להדגיש את הדברים הבאים.

<יונתן פסי: עורכי הדין במדינת ישראל לא יודעים את התשובה, ואני אומר לכם את זה בכל האחריות.

משה גפני: איזה תשובה?

<יונתן פסי: את התשובה שאתם שואלים עכשיו, בדיוק את השאלה הזו.

<יונתן פסי: המשרדים הכי גדולים במדינת ישראל כותבים בחוות הדעת שהם מוציאים ללקוחות שלהם את מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בעשר דקות.

<יונתן פסי: הם כותבים שהם לא יודעים את התשובה ומחכים להנחיית שוק ההון.

<יונתן פסי: אני רוצה להסביר איפה נמצאת ההתניה, זה דבר שלא נאמר עד לרגע זה.

<יונתן פסי: ההתניה נמצאת בכך שחלק גדול מהעובדים במשק הפרטי חיים לפי סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין.

<יונתן פסי: סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין - יש לנו שני מקורות: מקור אחד זה צו ההרחבה, והמקור השני זה ההיתר הכללי.

<יונתן פסי: שני המקורות האלה, בשניהם יש התניה.

<יונתן פסי: בסעיף 14 יש גם אפשרות להתניה מכוח הסכמים קיבוציים.

<יונתן פסי: המשמעות היא שלרוב העובדים במשק, ובוודאי היום לאור צו ההרחבה שחל על כל העובדים, זאת אומרת, לכל העובדים במשק יש התניה.

<יונתן פסי: אם זה אומר שלכל העובדים יש התניה אז הפרשנות החד-משמעית היא שלכולם צריך להעלות, ואני מדבר על העובדים שקיימים היום.

<יונתן פסי: כשאתם נותנים דוגמאות אתם מדברים על כאשר מעביד בא לעובד, ואתם מדברים בלשון עתיד או בלשון הווה.

<יונתן פסי: אנחנו כרגע מדברים על לשון עבר.

<יונתן פסי: המשמעות היא שב-15 שנה האחרונות מ-1998, אם אנחנו מדברים על ההיתר הכללי של שר הכלכלה, דאז שר העבודה, אם אנחנו מדברים על ההיתרים הפרטניים שניתנו הרבה שנים קודם וקיימים ותקפים עד עצם היום הזה בכולם יש התניה.

<יונתן פסי: לכן, המשמעות היא, ואגף שוק ההון פה לא דובר את היישום.

<יונתן פסי: אנחנו היינו בהרצאה.

<יונתן פסי: האגודה למשפט עבודה וביטחון סוציאלי עשתה כנס לפני שבועיים באוניברסיטת תל-אביב.

<יונתן פסי: היו שם כל השופטים בבית הדין הארצי של בית הדין לעבודה, מיטב עורכי הדין, גם אני הצנוע הייתי שם.

<יונתן פסי: אנחנו יצאנו מבולבלים.

<יונתן פסי: אף אחד לא יודע מהי הפרשנות.

<יונתן פסי: אני אומר לכם, יש לי פה עשר חוות דעת מהמשרדים הכי גדולים בדיני עבודה.

<יונתן פסי: אגב, אני סירבתי להוציא חוות דעת בסוגיה הזו כי אמרתי: אני לא מוכן לכתוב חוות דעת לגבי חוק שאני מחכה להנחיות אגף שוק ההון.

<יונתן פסי: כל חוות הדעת מדברות בדיוק על זה, אנחנו לא יודעים מה המצב.

<יונתן פסי: דעו לכם, היישום סופר בעייתי.

<יונתן פסי: למה?

<יונתן פסי: כי אתה עכשיו צריך לפתוח את כל הסכמי העבודה האישיים, אתה צריך לפתוח את הסכמי העבודה הקיבוציים.

<יונתן פסי: רבותי, זו שערורייה.

<יונתן פסי: אני 32 שנה עורך דין ובחיים שלי לא נתקלתי בערפול משפטי - - -

משה גפני: האמת היא שאתה משפטן.

משה גפני: אמרת שאתה צנוע, אתה לא צנוע.

משה גפני: אתה אומר את דעתך, וזה בסדר.

משה גפני: אני לא משפטן, אני קורא את החוק.

משה גפני: מה לא ברור לכם?

<יונתן פסי: החוק מאוד לא ברור.

משה גפני: מאוד לא ברור?

<יונתן פסי: לא, הוא ברור.

<יונתן פסי: הוא ברור.

<יונתן פסי: אבל הבעיה - - -

משה גפני: אני בחיים שלי לא למדתי משפטים, אבל למדתי ללמוד לקרוא ואני קורא.

משה גפני: האמת היא שאני גם יודע לקרוא ללא נקודות.

משה גפני: מה לא ברור פה?

<יונתן פסי: אני אסביר.

<יונתן פסי: קודם כל, אני בכוונה אמרתי שעורכי הדין במדינת ישראל לא יודעים את התשובה.

<יונתן פסי: אז יכול להיות שאם אתה יודע זה יפה, הם לא יודעים.

משה גפני: שילמדו בישיבה אחרי שהם לומדים משפטים.

<יונתן פסי: יכול להיות, הכול טוב.

<יונתן פסי: אנחנו לא יודעים את התשובה.

משה גפני: כתוב שחור על גבי לבן.

משה גפני: אני קורא.

משה גפני: אתה אומר: ישבו הרבה עורכי דין.

משה גפני: מילא עורך דין אחד מבולבל אני מכיר.

משה גפני: אבל הרבה עורכי דין מבולבלים?

<יונתן פסי: אני אסביר.

<יונתן פסי: הרי מה כתוב בחוק?

<יונתן פסי: כשיש התניה הולכים לפי הגבוה.

<יונתן פסי: נכון, זה מה שכתוב?

משה גפני: כן.

<יונתן פסי: קודם כל, באים עורכי הדין של המעסיקים ועושים מאמץ לראות האם אפשר לפרש את החוק שהוא יהיה פחות מ-7.5% לגבי תגמולים.

<יונתן פסי: הרי זה הסיפור.

<יונתן פסי: הרי אם אנחנו כולנו מסכימים שצריך לשים את ה-7.5% אז אין בעיה, נגמר העסק.

<יונתן פסי: אז כולנו אחידי דעים, הרי זו הפרשנות.

<יונתן פסי: כי אני אומר שהיום במשק לכולם יש התניה כיוון שצו ההרחבה - - -

משה גפני: שני עובדים עובדים במקום עבודה אחד.

משה גפני: אחד אומר: אני בקרן א', מקבל 7.5%.

משה גפני: השני אומר: אני לא רוצה קרן א', אני רוצה קרן ב'.

משה גפני: אומר החוק שהמעסיק לא יכול להגיד לו: בגלל שאתה לא בקרן א', אתה תקבל רק 6%.

משה גפני: כך כתוב בחוק.

משה גפני: אני טועה?

<יונתן פסי: אני אגיד לך במה הבסיס של הטעות.

<יונתן פסי: קודם כל, אגף שוק ההון לכאורה כך הוא אומר שאתה בודק את זה רק לעובד עצמו גופו.

<יונתן פסי: אתה לא עושה את זה כך - - -

משה גפני: שניה, שניה, הבנתי.

משה גפני: אם זה כך אז מאגף שוק ההון אני מבקש לענות.

משה גפני: שני עובדים במקום עבודה אחד.

משה גפני: אחד הולך לקרן א', אומר לו המעביד: אתה מקבל 7.5%.

משה גפני: בא העובד השני ואומר: אני קרן א' ואני לא מרוצה ממנה.

משה גפני: אני רוצה קרן ב'.

משה גפני: אומר לו המעביד: שם תקבל 6%.

<הראל שרעבי: ולשניהם יש את אותו הסכם עבודה.

משה גפני: באותו מקום עבודה הסכם.

<יונתן פסי: אני רוצה להוסיף פרמטרים, זה חשוב.

משה גפני: רגע, שניה לפני שאתה מוסיף.

משה גפני: יש לך עניין גם אני אתבלבל?

משה גפני: לא מספיק שאתם.

<יונתן פסי: לא, אבל להוסיף פרמטרים.

<יונתן פסי: אין לזה תשובה.

משה גפני: תן לי רגע להבין.

משה גפני: כן, בבקשה.

<הראל שרעבי: אם לשניהם יש את אותו הסכם עבודה אז כמובן אדוני היושב-ראש צודק לגמרי.

<יונתן פסי: אם לשניהם יש את אותו הסכם - - -

<שרגא ברוש: פסי, די.

<שרגא ברוש: עם כל הכבוד, הוא מנהל את הדיון.

<שרגא ברוש: לא אתה.

משה גפני: יש כללים בוועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: אני לא יודע מה אתה רואה בטלוויזיה.

משה גפני: אני לא רואה טלוויזיה בכלל.

משה גפני: אבל כאן מתנהל הדיון בנימוס.

משה גפני: זאת אומרת, אחד לא נכנס לתוך דברי השני.

משה גפני: אם תמצא פעם שזה שונה, זה חריג.

משה גפני: בבקשה תענה.

משה גפני: יש טענה אחת שעוברת כחוט השני פה, ואני לא יודע למה זה, למה אגף שוק ההון לא נותן הנחיות ברורות.

משה גפני: יש חוק, אפשר לשנות אותו.

משה גפני: אבל למה אין הנחיות ברורות?

משה גפני: זה מה שהבנתי.

משה גפני: לכן, עורכי הדין מבולבלים.

<יונתן פסי: לא, לא.

<יונתן פסי: אבל לא משנה.

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: בבקשה תענה על השאלה הזו.

זהבה גלאון: אבל אני מבינה שלא מדובר על בסיס פרטני של עובד לעובד, אחד על אחד.

זהבה גלאון: אם הבנתי נכון שהפרמטר שמנסים להוסיף כאן זה ההסכם הכולל, זה לא אחד על אחד.

משה גפני: בבקשה, שיגיד.

משה גפני: תגיד.

<הראל שרעבי: אם לשני עובדים יש את אותו הסכם העבודה, והסכם העבודה אומר שאם תלך לקרן א' תקבל 6%, אבל לקרן ב' תקבל 7.5%, אז המעסיק יצטרך לשלם לשני העובדים את ה-7.5 בכל קרן שהם יבחרו בדיוק, וזו בדיוק תכלית החוק – שהמעסיק לא יתנה את שיעורי ההפקדות בקרן.

מיכל בירן: אבל אם הוא לא מתנה הוא לא צריך לשלם את ה-7.5.

זהבה גלאון: אז למה שלא תגידו שהם ישלמו את ה-7.5 לכולם?

משה גפני: זהבה, תני לו.

משה גפני: אני מציע שנעשה את זה בסדר להלן.

משה גפני: אתה תגיד את כל מה שיש לך לומר בעניין הזה.

משה גפני: מה שאתה יכול לבאר ולפרש ולהגיד: אלה ההנחיות, בסדר.

משה גפני: אחרי שתסיים אם יהיו למישהו שאלות, כולל לעו"ד פסי וכמובן חברי הכנסת, הם ישאלו ואתה תצטרך להשיב.

משה גפני: תגיד את כל הדברים.

מיכל בירן: רק לשאלה של שרגא, אני רוצה להבין אותה, האם ההסכמים המוכרים היום לא כשרים לפי החוק החדש?

משה גפני: תתחיל בהסבר.

<הראל שרעבי: אז אמרנו, סעיף 20א אסר את ההתניה.

<הראל שרעבי: אמר: על אף האמור בכל דין או הסכם, מעסיק לא יתנה את הבחירה של העובד שלו במוצר פנסיוני כזה או אחר וגם לא את שיעורי ההפקדות.

<הראל שרעבי: בעולם שבו העובד נושא בסיכוני התשואה, סיכון תוחלת החיים, לא יכול להיות שישימו לו כל מיני הטיות או יעכבו לו את יכולת הבחירה כי בסוף הוא זה שנושא בתוצאות המוצר הפנסיוני.

<הראל שרעבי: זה סעיף א'.

<הראל שרעבי: קובע קטגורית: אסור להתנות.

<הראל שרעבי: הסעיף הקטן הבא אומר: אם עדיין הסכם העבודה קובע התניה בניגוד לחוק, אז יחול השיעור הגבוה.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, המחוקק אומר: אני לא מוכן שישימו בפני העובד שיעורי הפרשה שונים למוצרים שונים.

<הראל שרעבי: לכן, ככל ששמו שיעורי הפרשה שונים אז העובד יהיה זכאי לשיעור הגבוה מביניהם.

<הראל שרעבי: הקביעה בחוק מתייחסת פר עובד.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, זה בסדר שהסכם העבודה יגיד: למנכ"ל החברה אני נותן 7.5 בכל מוצר שהוא יבחר, וסגן המנכ"ל יקבל רק 6% לכל מוצר שהוא יבחר.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, החוק לא מתערב ביכולת לקבוע יחסי עבודה - - -

מיכל בירן: הראל, האם ההסכמים הקיימים היום לא כשרים?

<הראל שרעבי: הסכם פנסיה חובה, לדוגמא, צו ההרחבה לפנסיה חובה, הוא הסכם שלא מתנה.

<הראל שרעבי: כי צו ההרחבה לפנסיה חובה קובע: בכל מוצר פנסיוני המעסיק נותן 6%.

<הראל שרעבי: בין אם תבחר פנסיה, בין אם תבחר קופת גמל, בין אם תבחר ביטוח מנהלים אתה תקבל 6%.

<הראל שרעבי: צו ההרחבה, לדוגמא, ופנסיה חובה הוא הסכם שהוא בסדר.

<הראל שרעבי: הוא עומד בהוראות החוק.

<הראל שרעבי: הוא לא מתנה, והוא בסדר גמור.

<הראל שרעבי: האם ישנם הסכמים שמתנים?

<הראל שרעבי: ודאי.

<הראל שרעבי: אם לא היו הסכמים שמתנים לא היינו יושבים בדיון הזה.

<הראל שרעבי: יש הסכמים שמתנים ולגביהם קובע החוק שאם ההסכם ממשיך להתנות יחולו השיעורים הגבוהים.

מיכל בירן: בכל הדיונים שהיינו פה לא חשבתם שאתם צריכים לספר לנו שזה משנה את כל ההסדרים במשק?

משה גפני: מיכל, תיכף תשאלי.

משה גפני: אני גם רוצה להבין, לא רק את.

<הראל שרעבי: ברור שאם לא היה הסכם שמתנה אז לא היה צריך לחוקק שום חוק כי אין שום הסכם שמתנה.

מיכל בירן: אבל כשאנחנו יושבים פה, אתה לא חושב שכדאי שנדע שהחלטה שאנחנו מקבלים משנה את כל ההסדרים הקיימים?

מיכל בירן: זה לא נראה איזה משהו בסיסי להגיד?

<דורית סלינגר: זה טיוטת חוק שעברה 21 יום, ארבעה דיונים.

<דורית סלינגר: חברים, מה זה?

מיכל בירן: דורית, הייתי בכל דיון והקשבתי לכל טיעון.

מיכל בירן: הטיעון הזה לא נאמר ולא נשמע.

<הראל שרעבי: אני אגיד גם למה הוא נאמר, כי זו בדיוק הסיבה שניתנה חצי שנה להיערכות.

משה גפני: שאלות.

משה גפני: מיכל, את רוצה לשאול?

מיכל בירן: אני חושבת שהתפרצתי עם השאלות שלי.

משה גפני: חבר כנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: האמת שעד לרגע זה לא הבנתי כי יש לי קושי בהבנת הנקרא והשמיעה.

משה גפני: כל אחד פה עושה על עצמו.

משה גפני: אתה לא מבין, אני לא לומד ליבה.

מיכל בירן: אני לא משתתפת במשחק הזה.

מיכל בירן: לנשים אין את הפריווילגיה להקטין את עצמן.

מנואל טרכטנברג: גפני, האמת שאני לא הבנתי.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה ברצינות, לא הבנתי.

מנואל טרכטנברג: זה מסובך.

מנואל טרכטנברג: מה שאני מבין זה את הדבר הבא, שבתהליך החקיקה מכיוון שהתאחדות התעשיינים או הארגונים הכלכליים לא היו נוכחים מסיבה זו אחרת, הסוגיה הזו שצפה היום על העלות הנוספת שתושת על המעסיקים לא עלתה בצורה מפורשת.

מנואל טרכטנברג: על כן, התקבלה כאן החלטה בחקיקה בלא ידיעה מוקדמת או בלא מודעות לדבר הזה, זה מה שאני מבין.

מנואל טרכטנברג: לאור זאת, צריך לשאול את השאלה האם לזה התכוונו.

מנואל טרכטנברג: כי יש פה שתי סוגיות שונות, כפי שאני רואה את זה: סוגיה אחת שואלת את השאלה הבאה.

מנואל טרכטנברג: האם לעובד יש חופש בחירה, והאם יש או אין התניה?

מנואל טרכטנברג: השאיפה שלנו באופן מאוד ברור זה שיהיה חופש בחירה ולא תהיה התניה.

מנואל טרכטנברג: השאלה השנייה היא כמה צריך להפריש.

מנואל טרכטנברג: יש כאן הצעת חוק של חבר כנסת מיקי זוהר שבא ואומר: רבותי, צריך להפריש יותר.

מנואל טרכטנברג: צריך להפריד בין שתי השאלות האלה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אם רוצים 7.5, נחוקק 7.5.

מנואל טרכטנברג: אבל אי-אפשר לערבב בין הסוגיות בצורה כזו שהכמה מתערבב עם האיך.

מנואל טרכטנברג: כרגע נוצרה הזיקה הזו באופן לא מפורש, וזה הקושי.

בצלאל סמוטריץ': העלות למעסיקים עלתה כאן יותר מפעם אחת בדיון – כל הרפורמה של הביטוח.

<שרגא ברוש: כן, אבל לא בחוק הזה.

<שרגא ברוש: זה היה בנושא של חוק ההסדרים, איך קולטים?

<שרגא ברוש: חברות הפצה, לא חברות הפצה.

<שרגא ברוש: זה לא החוק הזה.

משה גפני: על החוק הזה היו כמה דיונים.

משה גפני: יכול להיות שיהיה חוק.

משה גפני: אני מאמין שיש רק קבוצה אחת של חוקים שלא ניתן לשנות אותם וזה מה שניתן למשה בסיני.

משה גפני: את הדברים האחרים אפשר לשנות.

משה גפני: אפשר לטעות בחקיקת חוק.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז, אני לא בא בטענות, שיהיה ברור.

משה גפני: אני אומר לך, בחוק הזה יכול לבוא שרגא, ואני באמת מעריך את הכנות שלו.

משה גפני: שרגא אומר: אנחנו נרדמנו בשמירה.

משה גפני: מותר גם לבשר ודם להירדם בשמירה, וזה תמונת המצב.

משה גפני: הוא אומר: זה הולך לעלות לי 4.5 מיליארד שקל או 4 מיליארד שקל.

משה גפני: בסדר, צריך לדון על זה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להתעלם, במיוחד שזה שרגא.

משה גפני: אנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה.

משה גפני: החוק נורא פשוט.

משה גפני: אני כל הזמן שובר את הראש למצוא איך אני מתבלבל בחוק הזה ולא מצליח.

משה גפני: החוק אומר נורא פשוט:

משה גפני: אם יש 6% ו-7.5% באותו הסכם עבודה, הולכים על-פי הגבוה מביניהם.

משה גפני: אם הולכים לפי הגבוה מביניהם זה עולה הרבה כסף.

משה גפני: כך לימדו אותי בבית הספר של החינוך העצמאי וזה מה שאני יודע.

משה גפני: באה התאחדות התעשיינים, באים המעסיקים הגדולים ואומרים: אין לנו את היכולת לעניין הזה בגלל שזה הרבה כסף – בסדר.

משה גפני: ואז אנחנו צריכים לקבל החלטה.

משה גפני: אני לא מבין למה עורכי הדין מבולבלים.

משה גפני: אני מבין, הם בכל אופן לומדים משפטים ואני מבין למה מתבלבלים בדרך.

משה גפני: אבל היום במוצר המוגמר יש חוק שאומר שאם אתה מעסיק ואתה עושה חוזה עבודה ואתה אומר: פה 6%, פה 7.5%, אתה תשלם לכולם 7.5%.

משה גפני: זה עולה כסף, אין פה שום בלבול.

משה גפני: אני לא מבין למה לא באה הממונה על שוק ההון ואומרת עכשיו את מה שאמרתי – נורא פשוט.

<דורית סלינגר: למה לא אמרנו?

משה גפני: בגלל שאתם כל הזמן אומרים בשקט.

<דורית סלינגר: הוא אמר 7.5% במקסימום.

<דורית סלינגר: אמר לגמרי.

משה גפני: אומרת ההנחיה של אגף שוק ההון שאם יש שני הסכמים זה 7.5%.

<הראל שרעבי: הסכם אחד שאומר - - -

משה גפני: אומר שרגא ברוש: זה עולה הרבה כסף.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים את הדיון הזה, זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: הכול טוב, אבל שנבין שהיינו צריכים להפוך את היוצרות.

מנואל טרכטנברג: החוק של מיקי זוהר היה צריך לבוא קודם ולשים את זה על השולחן, וזה בסדר גמור.

מנואל טרכטנברג: אני תומך בזה, אני גם חתמתי על ההצעה הזו.

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: זה הולך להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: - - - אז עכשיו אני כאן והנה.

מנואל טרכטנברג: ההצעה אומרת 7.5% לכולם, ואז לדבר על - - -

משה גפני: אתה היית באוניברסיטה.

מנואל טרכטנברג: אף אחד לא מושלם.

משה גפני: אתה היית באוניברסיטה וכשאתה היית באוניברסיטה הייתי בכנסת.

משה גפני: אני אומר לך שאין פה סדר בדברים, בניגוד לאוניברסיטאות ששם יש סדר.

משה גפני: תיכף נדבר על הסדר הזה, יהיה מעניין.

משה גפני: יש פתאום הצעת חוק שמוגשת והיא הופכת להיות טרמפ וזה הופך להיות אקטואלי, וזה מה שקורה עכשיו עם הצעת חוק של מיקי זוהר.

משה גפני: היא עכשיו הופכת להיות.

משה גפני: אם הוא היה מגיש אותה לפני חודשיים הממשלה היתה מפילה את זה בכל הכוח.

משה גפני: היום כבר יהיה לה קשה.

משה גפני: יש מצב שבו תמונת החברה היא שונה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שזה שאלה של עיתוי?

משה גפני: עיתוי, עיתוי.

משה גפני: זה לא כמו באקדמיה.

מנואל טרכטנברג: זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שיש פה בלבול.

משה גפני: אנחנו נלך על העניין הזה.

משה גפני: אני רק אומר לך מראש שברור לי שתהיה התנגדות לאחוזים האלה.

זהבה גלאון: הדיון הוא על האחוזים.

מיכל בירן: גפני, דבר ראשון, אין לי בעיה להיות טועה כשאני טועה.

מיכל בירן: אבל לא כשאני צודקת.

מיכל בירן: הסעיף הזה קיבל פטור מחובת הנחה.

מיכל בירן: בנאום שלי במליאה אמרתי לכחלון: אני ואתה היחידים שקראנו את הצעת החוק הזו שהונחה באותו היום, קיבלה פטור מחובת הנחה.

מיכל בירן: אחר כך היו באמת דיונים, לא אומרת שלא היו דיונים.

מיכל בירן: עשרה ימים מהחלטת הממשלה - - -

משה גפני: עשרה ימים כאן בוועדה זה הרבה זמן.

מיכל בירן: פטור מחובת הנחה זה באמת נוהל לא סביר בפנסיה.

מיכל בירן: אז אל תיקח את האחריות, שרגא.

מיכל בירן: כי אם היתה הנחה היה לכם סיכוי יותר גבוה לשבת עם מומחים, לעלות ולחשוב.

משה גפני: שרגא, בבקשה הערה.

<שרגא ברוש: אדוני היושב-ראש, שני דברים: קודם כל, כשאני אומר שנרדמנו, נרדמנו.

<שרגא ברוש: יש את הזימון שקיבלנו ולא באנו.

<שרגא ברוש: קודם כל, נרדמנו.

<שרגא ברוש: שנית, אני לא רק בחור כנה, אני גם מכיר את השפה שמדברים בכנסת.

<שרגא ברוש: חברי הכנסת טרכטנברג ומיקי זוהר שהם יותר צעירים בכנסת אולי פחות מבינים את השפה.

<שרגא ברוש: החוק שמיקי זוהר הגיש שוכב לי פה.

<שרגא ברוש: אני ביקשתי שבוע ימים, אני לוקח בחשבון את החוק.

<שרגא ברוש: אני לוקח בחשבון את החוק שכבר שמחוקק, אני לוקח בחשבון את הכסף שזה עומד לעלות לנו.

<שרגא ברוש: אני מקווה שנוכל להביא לפה הצעה שזה ייצא שלם וזה לא ייצא חסר, וכל העסק ייפתר – גם החוק, גם העובדים, וגם המעסיקים, הכול ביחד.

משה גפני: ישר כוח.

משה גפני: שרגא, אני מצטרף אליך.

<מאירה בסוק: תשובה לזהבה, הבהרה.

זהבה גלאון: נראה לך שאלך מפה בלי לקבל תשובה?

משה גפני: דורית, תשובה לגבי הסעיף שהעלתה זהבה שהוא סעיף מאוד חשוב.

משה גפני: הוא בתהליך של מה שאנחנו הולכים לקראתו עכשיו.

משה גפני: אני רק רוצה להוסיף הסבר.

משה גפני: קודם אמרתי למיקי זוהר: הנושא בכנסת הוא הרבה פעמים שאלה של עיתוי.

משה גפני: אני אומר לך, אני אומר לכם, יש מצב שבעולם מתחוללים שינויים שהקדוש ברוך הוא עושה אותם.

משה גפני: הם לא בידי בשר ודם.

משה גפני: יש תוחלת החיים ואנחנו מודים על זה שהיא עולה באופן דרמטי.

משה גפני: מי שפעם היה נקרא איש מבוגר היום נקרא איש צעיר.

משה גפני: נשיא מועצת גדולי התורה אצלנו שנותן לי הוראות הוא בן 102, והוא צלול וחד.

משה גפני: על כל פנים, תוחלת החיים גדלה.

משה גפני: החברה הכלכלית במדינת ישראל לא נותנת לעניין הזה פתרון.

משה גפני: בינתיים המצב הוא שאנחנו פשוט מגששים באפלה.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 30 שנה, אין לנו שום מושג.

משה גפני: אנחנו פה ועדת הכספים של הכנסת, ואני מודה ומתוודה שאנחנו לא קיימנו על זה דיון.

משה גפני: אני לא מדבר על האוצר, אני לא מדבר על אגף שוק ההון והביטוח.

משה גפני: האם אתם יודעים לקראת מה הולכת מדינת ישראל?

משה גפני: אנחנו שמחים ומודים לקדוש ברוך הוא על זה שאדם חי יותר שנים ושהוא צלול ושהוא יכול לעבוד.

משה גפני: בכלל, אני רואה אנשים שמגיעים לגיל פנסיה והם לא מבינים מה פתאום הם יוצאים לפנסיה.

משה גפני: הם בשיא כוחם.

משה גפני: זה לא היה לפני 20 שנה.

משה גפני: זו תמונת מצב שאנחנו מתקשים להתמודד איתה.

משה גפני: אם האוצר מביא איזה הצעה לגיל הפנסיה זה רק כדי להרוויח כסף, לא כדי לאפשר לאנשים לעבוד יותר.

משה גפני: אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: באה זהבה גלאון ומעלה בצדק.

משה גפני: אני לא מצליח להבין.

משה גפני: זה כל הזמן מקדמי המרה?

משה גפני: למה זה מקדמי המרה?

משה גפני: האם אתם לוקחים בחשבון את הדברים שהיא העלתה.

משה גפני: יש הבדל בין פריפריה למרכז, יש הבדל בין יהודים לערבים, יש כמובן תוחלת החיים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: יש מקומות שתוחלת החיים עלתה באופן דרמטי, יש מקומות שתוחלת החיים עלתה פחות.

משה גפני: הבמה לרשותך.

<דורית סלינגר: אתחיל קודם כל עם גברים-נשים כי זה פרמטר שכן קיים היום בחיתום.

<דורית סלינגר: מאחר והמגדר שלי הוא משהו אז אף אחד לא אחשוד בי שאני כנגד המגדר שאליו אני משתייכת.

<דורית סלינגר: קודם כל, אני שמחה.

<דורית סלינגר: נשים חיות יותר מגברים, ואלמנים זה בספרים אבל לא כל כך יש.

משה גפני: מה את שמחה?

משה גפני: מה אכפת לך שהגברים גם יחיו?

<דורית סלינגר: אני מייצגת את עצמי, את עצמנו - אמרתי.

<דורית סלינגר: אם כן, תוחלת החיים שלהם ארוכה יותר.

<דורית סלינגר: גבר-אישה זה לא פרמטר שאפשר לשנות.

<דורית סלינגר: אני יכולה לגור היום באשקלון ואחר כך לעבור לתל-אביב, ואני יכולה לגור בשכונת שפירא ולעבור לרמת אביב צפון.

<דורית סלינגר: גבר-אישה זה פרמטרים מוחלטים.

<דורית סלינגר: אפשר לשנות הכול, אבל הם פרמטרים קבועים.

<דורית סלינגר: הסטטיסטיקה של הלמ"ס על כלל האוכלוסייה וסטטיסטיקה על אוכלוסיית העובדים היא לא זהה לגמרי.

<דורית סלינגר: שם יש תקפות סטטיסטית באמת לאבחון ברור בין תוחלת חיים של גברים ונשים.

<דורית סלינגר: חברת הכנסת גלאון העלתה סט של פרמטרים.

<דורית סלינגר: אני יכולה להביא עוד חמישים פרמטרים שונים לבוא ולבדוק תוחלת חיים.

<דורית סלינגר: כלומר, למה רק פריפריה?

<דורית סלינגר: באמת, שכונת שפירא בתל אביב ורמת אביב אותו דבר?

זהבה גלאון: תוחלת חיים של אוכלוסיות.

<דורית סלינגר: חרדים בבני ברק וחרדים ירושלים זה אותה תוחלת חיים?

משה גפני: אין הבדל.

<דורית סלינגר: אני לא יודעת.

משה גפני: אם יש הבדל זה במשהו אחר, זה בנושאים אחרים.

<דורית סלינגר: לא.

<דורית סלינגר: 12 לימודים ו-20 שנות לימוד.

<דורית סלינגר: כלומר, יש אין סוף פרמטרים.

<דורית סלינגר: אם אנחנו נתחיל להכניס זה אין סופי.

משה גפני: לא, היא לא ביקשה את זה.

<דורית סלינגר: זה נאמר בצורה מסוימת שתוחלת החיים היא יותר קצרה, היא יותר ארוכה.

<דורית סלינגר: עכשיו אנחנו בקרן פנסיה.

זהבה גלאון: דורית, סליחה שאני קוטעת אותך.

זהבה גלאון: כמה נשים עוברות משכונת שפירא לשיכון ל'? זה קצת טיעון שאי-אפשר.

<דורית סלינגר: למה שלא?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על תוחלת חיים של אוכלוסיות.

זהבה גלאון: אתם לא לוקחים את זה בחשבון.

זהבה גלאון: אתם לוקחים בחשבון רק גברים-נשים.

זהבה גלאון: הדבר הזה, כמו שאמר גפני, צריך לשנות את הראש.

זהבה גלאון: אני מקשיבה לך ולתת פה את הטיעון של הם עוברים משכונת שפירא ומהשכונה החרדית.

<דורית סלינגר: למה לא?

זהבה גלאון: את מכירה הרבה כאלה?

<דורית סלינגר: כן.

זהבה גלאון: ועל בסיס זה את קובעת עכשיו את מנגנון, את מקדם ההמרה?

<דורית סלינגר: לא, לא.

<דורית סלינגר: אבל אני יכולה עכשיו להתחיל להריץ סטטיסטיקות כדי לבדוק מובהקות.

<דורית סלינגר: אבל למה רק של הפרמטרים האלה של פריפריה ולא פריפריה?

<דורית סלינגר: שנות לימוד זה פרמטר שמנבא תוחלת חיים?

<דורית סלינגר: אולי כן, אולי לא – לא יודעת.

<דורית סלינגר: אבל זה דברים שהם יכולים להשתנות והם משתנים.

<דורית סלינגר: לכן, אנחנו באים ואומרים.

<דורית סלינגר: אין לנו גם משקים לבוא ולהתייחס אליהם.

<דורית סלינגר: ברוב המשקים בעולם, אגב, לפעמים גם אין התייחסות בג'נדרים אצלם כי זה אפליה או משהו בדומה לזה.

<דורית סלינגר: אני לא מכירה משק בעולם שיש בו אבחון של מקום גיאוגרפי או פרמטרים אחרים.

<דורית סלינגר: אני רוצה להגיד שבביטוחי רכב חובה, ישוב שיושב על הגדר והוא יותר חשוף לגניבות רכב אין לו פרמיית ביטוח גבוהה יותר.

<דורית סלינגר: אנחנו לא עושים את ההבחנה הזו.

<דורית סלינגר: בסוף היום זה יוצא במחירים שהם לא ריאליים לכלל האוכלוסייה, לא רק לאוכלוסייה של הפריפריה או של המרכז.

<דורית סלינגר: כי את אמרת במכתב שלך שהפריפריה מממנת את המרכז.

<דורית סלינגר: שוב, אנחנו נתחיל באבחונים האלה, אני עכשיו מביאה לך עוד 50 משתנים שונים.

זהבה גלאון: אבל אני לא מציעה לך לקחת עוד 50 משתנים שונים.

<דורית סלינגר: למה לא? את לא, האחרים יציעו.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: אני מציעה לקחת שניים-שלושה משתנים שהם דרמטיים וקריטיים ולא להישאר בהבחנה הזו שהיא הבחנה מקובעת של נשים-גברים.

זהבה גלאון: גם נשים נדפקות בשוק העבודה מלכתחילה, גם הן פורשות מוקדם יותר אז יש להן פחות פנסיה על כל השנים.

זהבה גלאון: גם נשים ערביות מרוויחות פחות לעומת נשים יהודיות, פריפריה – מרכז.

זהבה גלאון: הייתי מצפה ממך שתבואי לפה: אנחנו מוכנים לבחון את זה, אנחנו מוכנים לשקול את זה.

זהבה גלאון: את מסבירה לי עכשיו למה לא – כי את תוכלי לקחת עוד 80 פרמטרים, ואז מה ניקח עכשיו 80 פרמטרים?

זהבה גלאון: אז נישאר בפרמטר הידוע.

זהבה גלאון: תבואי עם גישה יותר - - -

משה גפני: זהבה, אני לא יכול.

משה גפני: יש עוד כמה שביקשו רשות דיבור.

משה גפני: הראל, אני מרגיש אתכם כמו בבית ותדעו מה שזהבה העלתה.

משה גפני: אפשר להביא כל דבר לאבסורד, אפשר להביא משתנים רבים.

משה גפני: בתור יועץ שלך, אני ממנה את עצמי מפעם לפעם, לא מיניתי אותי, אתם צריכים לקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: צריך לקחת פרמטרים רציניים, לא משהו כזה שמישהו עובר משכונת שפירא לרמת אביב ג' - לא על זה מדובר.

משה גפני: העולם השתנה.

משה גפני: אם תקיימו דיון אצלכם ותבואו עם איזושהי הצעה ותגידו: קיימנו דיון.

משה גפני: אלה ואלה הסיבות, אי-אפשר לעשות שינויים, אז נדון בזה.

משה גפני: אם לא תעשו את הדיון הזה והמציאות תהיה שאנחנו כוועדת כספים נחשוב שהיה ראוי שיהיה את הדיון הזה ולהגיע למסקנות, אנחנו נגיש הצעת חוק.

משה גפני: זהבה תגיש הצעת חוק ואני אחתום שני אם היא תיתן לי.

משה גפני: זה אם בהצעת החוק יהיו דברים שיהיו הגיוניים באמת.

משה גפני: לפי מה שהיא העלתה כאן יש דברים הגיוניים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחתום שלישי, זה בסדר?

<דורית סלינגר: איזה אחדות כאן, מדהים.

זהבה גלאון: אני ראיתי שכשגפני ומיקי זוהר חותמים ביחד זה עובר.

זהבה גלאון: אז שניהם איתי.

מכלוף מיקי זוהר: האמת שמניסיון העבר כך זה קרה.

משה גפני: רק שניה.

<דורית סלינגר: אני מקבלת את ההצעה.

משה גפני: אני מבקש מכם.

משה גפני: אני לא רוצה שאנחנו נגיש הצעת חוק.

משה גפני: אני רוצה שתקיימו את הדיון הזה.

משה גפני: אל תביאו את זה לאבסורד.

משה גפני: אבסורד אפשר להביא עד אין סוף.

משה גפני: אפשר להביא כל מיני מקרים כאלה.

משה גפני: בעולם יש כל מיני שיגעונות.

משה גפני: נדבר על הדברים המשתנים הברורים.

משה גפני: מנו, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: לגבי ההצעה הזו - אני רוצה לומר שבעולם אידיאלי לכל אדם היינו תופרים על-פי הפרופיל שלו את מקדמי ההמרה, את התוואי גם של התשלומים שהוא משלם של הפרשות וגם מה שהוא מקבל בעתיד.

מנואל טרכטנברג: זה בעולם אידאלי וצרי להבין את זה.

מנואל טרכטנברג: היינו עד לאחרונה מאוד מאוד רחוקים מעולם אידאלי כזה בגלל מגבלות טכנולוגיות בעיקר של יכולת לאסוף נתונים שהם לא תלויים בהחלטה של האיש כי זה מה שנקרא סיכון מוסרי, ואתה לא רוצה ליפול בסיכון מוסרי, וסיבות של זמינות של נתונים.

מנואל טרכטנברג: ככל שהעולם מתקדם ביכולת הזו כך אנחנו צריכים בזהירות רבה להתקדם באפיק הזה.

מנואל טרכטנברג: זה קורה בכל תחום.

מנואל טרכטנברג: זה קורה כיום כשאנחנו מדברים על מה זה תוצר לאומי.

מנואל טרכטנברג: פעם ידענו לבדוק תוצר לאומי בצורה מאוד ברורה וחדה על-פי ערך נוסף, וכיום יש הצעות רבות מאוד שמכניסים גם גורמים נוספים שפעם לא היו: מה זה רמת חיים, מה זה עוני.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, השתתפתי בוועדות אין ספור בעניין הזה של לגוון את הסל של הנתונים של הפרמטרים שאתה מביא על השולחן.

מנואל טרכטנברג: לכן, הבקשה של זהבה מועלית בדיוק בזמן הנכון.

מנואל טרכטנברג: אני מצפה מכם, תזמינו מחקר חיצוני כי זה באמת מאמץ לא קטן.

משה גפני: אבל קודם שהם יקיימו דיון אצלם.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, זה דבר רציני מדי.

מיכל בירן: אבל בכנות, צריך ראש ממשלה אחר כדי שהצעת חוק כזו תעבור.

משה גפני: זה ההצעה שנרשמה בפרוטוקול, מה שהיא הציעה, שצריך ראש ממשלה אחר.

משה גפני: נקיים גם על זה דיון בבחירות.

משה גפני: זה לא אגף שוק ההון.

מנואל טרכטנברג: תזמינו מחקר.

מנואל טרכטנברג: יש לא מעט אנשים שיודעים לעשות מחקרים כאלה.

מנואל טרכטנברג: תבואו אלינו ותציגו את תוצאות המחקר לפני שאנחנו פותחים בדיון.

משה גפני: מצוין, בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': נושא קטן – סוגיית המסלקה הפנסיונית.

בצלאל סמוטריץ': סביב הדיון שעשינו כאן

בצלאל סמוטריץ': בחוק ההסדרים פרסמתם חוזר שבתנאים מסוימים זה יחייב את הסוכנים לפנות למסלקה, להוציא את כל האינפורמציה, כדי להביא אחר כך ייעוץ נכון וטוב.

בצלאל סמוטריץ': אני שומע שהמסלקה לא עובדת.

בצלאל סמוטריץ': דחיתם פעם אחת את הכניסה של החוק לתוקף, היא עדיין לא עובדת.

בצלאל סמוטריץ': היא לא מצליחה לעמוד בעומס הפניות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא צודק עובדתית?

<דורית סלינגר: אני לא יודעת משהו כזה.

בצלאל סמוטריץ': קיבלתי הרבה מאוד פניות בעצמי.

משה גפני: יש פנייה גם של סוכני הביטוח וגם של אחרים על הנושא של הסליקה הפנסיונית.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני בדקתי את זה.

משה גפני: חשבתי להעביר לה את המכתב ולדון על העניין הזה.

משה גפני: אבל התברר לי שאת החוק בעניין הזה עשתה ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני לא נכנס לתחומי הפעילות, אבל אני רק מבקש ממך.

מיכל בירן: אבל אז היתה חלוקה אחרת של הוועדות, עכשיו זה פה.

משה גפני: יש לי פה פתק מחבר הכנסת מיקי זוהר.

משה גפני: מה אתה כותב על מפיות?

משה גפני: אני עם שרון חתמתי על הסכם קואליציוני על מפית במלון שרתון.

מיכל בירן: את מה שאמרת אפשר פשוט להוציא במכתב מסודר שלכולם יהיה ברור?

משה גפני: שמה?

מיכל בירן: שכל הפרקליטים המבולבלים שיידעו מה הם צריכים לעשות ושהם יוציאו - - -

<דורית סלינגר: זה כתוב בחוק.

מיכל בירן: עובדה היא.

מיכל בירן: יש - - -

משה גפני: רגע, רק לסיים את העניין הזה.

משה גפני: לגבי הסליקה הפנסיונית – תבדקי את זה.

משה גפני: זה חוק שנעשה בוועדת עבודה והרווחה.

משה גפני: פנו אליי גם מסוכני הביטוח, אברמוביץ גם כן פנה.

בצלאל סמוטריץ': לא עשינו פה בחוק ההסדרים בכל הרפורמה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה בוועדת העבודה, אני בדקתי.

משה גפני: אם זה היה פה אז היום זה גם היה על סדר היום.

משה גפני: אני נוהג לעקוב אחרי דברים שמתברר שיש בעיות.

משה גפני: אני נוהג לעשות ישיבות מעקב על חוקים שעשינו כאן והתברר שהם לא עובדים.

משה גפני: עשינו אתמול והרבה פעמים אני עושה.

משה גפני: גם החוק הזה שהוא נחקק כאן ושביקש שרגא, אני מקיים את הדיון הזה.

משה גפני: זה נעשה בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: יש עליי יותר מדי ביקורת בעניין הזה.

משה גפני: מאתנו לוקחים חוקים, אבל הביקורת היא עליי שכאילו אני לוקח.

משה גפני: אני לא לוקח.

משה גפני: אני רק מבקש שתבדקי את זה.

משה גפני: תדעי שהציעו לי כמה חברי כנסת שאחרי הישיבה נשב אתך, עם סוכני הביטוח, כדי לראות מה קורה עם הסליקה הפנסיונית.

משה גפני: אבל אני לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: תדעו שדורית סלינגר היא אישה פתוחה, רצינית, שומעת מה שאומרים לה, ואם היא תצטרך לתקן היא תתקן.

מיכל בירן: היא נקרעת מצחוק ממה שאתה אומר.

<דורית סלינגר: אני מקשיבה.

<דורית סלינגר: אבל למה, מיכל?

<דורית סלינגר: נו, איזה מין טיפוס?

משה גפני: יש עוד מישהו שרצה להתייחס לדיון הזה כי אני עובר לסעיף הבא?

משה גפני: עו"ד שלומי לויה, בבקשה, איגוד לשכות המסחר.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, מיצינו פחות או יותר.

<שלומי לויה: תודה, אדוני.

<שלומי לויה: אני מצטרך לדבריו של שרגא ברוש נשיא התאחדות התעשיינים בעניין העלויות.

<שלומי לויה: רק לאחרונה אנחנו מדברים על תוספת ימי חופשה, על תוספת חופשת אבהות, על התוספת שמדברת על הפנסיה בהפרדה בין השיווק לבין הייעוץ.

משה גפני: אבל אתה בטוח שאתה תומך בו?

<שלומי לויה: בחלק מסוים מהדברים.

<שלומי לויה: אדוני, כל התוספות האחרונות הן תוספות בגובה של מיליארדים למעסיקים.

<שלומי לויה: פה אנחנו לא מדברים גם על העובדה שבבדיקה שאנחנו עשינו רק בתחום דיני העבודה משנת 2000 עד שנת 2014 עברו 185 תיקוני חקיקה וחקיקה ראשית רק בתחום דיני העבודה.

<שלומי לויה: אף אחד מהם לא לטובת המעסיקים.

משה גפני: אתם הייתם פה בדיון הזה?

מיכל בירן: האמת היא שהיו גם כמה לטובת המעסיקים.

<שלומי לויה: אדוני, לא היינו.

משה גפני: ארבעה דיונים קיימנו על זה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעי, אנחנו עשינו דיון אחד שאני ביקשתי בזה ובסוף היא הסכימה.

משה גפני: אני הסכמתי שיוכלו על 8,000 שקל – זה היה דיון אחד.

משה גפני: אני ביקשתי ואני מאוד הערכתי את זה.

משה גפני: היא לא רצתה את זה.

משה גפני: אני מאוד הערכתי את זה שהיא הסכימה.

משה גפני: היא ראתה שזה אכפת לנו והיא הסכימה.

משה גפני: אבל אחרי זה קיימנו הרבה דיונים על זה.

מיכל בירן: אני לא אומרת שלא היו דיונים, אני אומרת שהיה פטור מחובת הנחה.

מיכל בירן: אני חייבת לזוז.

מיכל בירן: גפני, שהם יוציאו מכתב מסודר, אחרת כל הדיון היה פשוט - - -

משה גפני: אנחנו פה.

משה גפני: אין "היה", מה "היה"?

משה גפני: היו כאלה שרוצים לראות שזה היה.

משה גפני: לא היה, אנחנו נמשיך בזה.

משה גפני: אתם באמת צריכים לבאר את הדברים.

<שלומי לויה: אדוני, אני גם מצטרף לדברים של מר ברוש בעניין של חלק מהעובדה של ההתניה זה גם חלק מדיני העבודה, לצורך העניין.

<שלומי לויה: אם מעסיק באמת מעונין לתת לעובד תוספת שכר זה בא לדי ביטוי בתנאים הכוללים שלו.

<שלומי לויה: שנית, גם על-פי הפרשנות של משרד האוצר שלנו נאמר בשיחות שהיו לנו גם עם אגף שוק ההון שאין עניין לעשות כאן תוספת למעסיקים.

<שלומי לויה: אבל אם אתן דוגמה מספרית אני אראה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: השתכנענו בזה.

<שלומי לויה: אני לא מדבר רק על ה-7.5, אפילו לאחוזים נמוכים יותר.

<שלומי לויה: רק שנדע עוד פעם, והדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול, אנחנו היום בישראל, אין לנו צמיחה.

<שלומי לויה: אנחנו נמצאים גם מתחת לממוצע של הגידול בתוצר של ה- OECD.

<שלומי לויה: הצמיחה היחידה שיש כאן היא צמיחה בגלל הגידול באוכלוסייה.

<שלומי לויה: התוספת של העלויות האלה – יש כאן משחק שהוא קצת כפול.

<שלומי לויה: ברגע שחברי הכנסת מגישים איזושהי הצעת חוק יש סעיף שמדבר על השפעה תקציבית.

<שלומי לויה: אדוני, אני רק מבקש שתשמע.

<שלומי לויה: אני אהיה מאוד קצר.

משה גפני: הוא אמר שהוא תומך בך.

<שלומי לויה: יש לנו גם שיתופי פעולה מצוינים.

<שלומי לויה: תבואו תמיד כשיש סכסוך ביניכם לוועדת הכספים.

<שלומי לויה: חברי הכנסת יושבים שבעה נקיים לפני שהם מעזים להציע איזושהי הצעת חוק שיש לה השפעה על תקציב המדינה.

<שלומי לויה: לעומת זאת, כשיש הצעות חוק שהמשמעות שלהן הן הכבדת עלויות על המעסיקים היד קצת יותר קלה על ההדק.

<שלומי לויה: יש כאן עלויות דרמטיות למעסיקים, וחייבים לעצור את הטירוף הזה, אדוני.

<שלומי לויה: אנחנו לא מכירים את ההסכם או את טיוטת ההסכם של התאחדות התעשיינים מול ההסתדרות.

<שלומי לויה: לא נוכל להתייחס - - -

משה גפני: אבל לא אוכל לעזור בזה.

משה גפני: אתה צריך לדבר עם שרגא ברוש או עם אבי ניסנקורן.

משה גפני: תראו את זה.

משה גפני: אל תעמדו ואחרי זה שמישהו יגיד: נרדמתי בשמירה.

<שלומי לויה: אנחנו לא - - -, אנחנו אומרים את הדברים לפרוטוקול.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח אם אפשר בקצרה.

<אריה אברמוביץ: בקצרה.

<אריה אברמוביץ: כבוד היושב-ראש, אני מסכים אתך שהנושא של המסלקה באמת לא עבר אצלך בוועדה.

<אריה אברמוביץ: אבל אני מזכיר לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה שבחוק ההסדרים היה את סעיף הייעוץ.

<אריה אברמוביץ: זאת אומרת, שכל לקוח שמגיע אלינו אנחנו חייבים להיכנס למסלקה ולעשות לו פישיניג ולעשות לו ייעוץ פנסיוני, וזה אכן עבר בוועדת הכספים, כאן על השולחן הזה.

<אריה אברמוביץ: והיום, אני אומר לך את זה, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, הופכים אותנו לעבריינים.

<אריה אברמוביץ: אנחנו לא יכולים לקיים את החוק הזה.

<אריה אברמוביץ: מכיוון שהוועדה והמסלקה לא עובדת כמו שצריך, הווה אומר, שאנחנו כסוכני ביטוח לא מסוגלים לתת ייעוץ נכון ללקוחות.

<אריה אברמוביץ: זה דבר שעבר פה בוועדה ואז אנחנו הופכים להיות עבריינים.

<אריה אברמוביץ: אני חושב שזה כן המקום לדון בנושא הזה.

<אריה אברמוביץ: אגב, כבוד היושב-ראש, דורית רק ביום חמישי שעבר כשהייתי אצלה, הסברתי לה את הנושא הזה בפעם העשירית אולי.

משה גפני: היא תבדוק.

<אריה אברמוביץ: יש בעיה בנושא הזה של המסלקה.

<אריה אברמוביץ: אני הייתי מבקש שיעצרו את כל - - -

<דורית סלינגר: הוא קיבל תשובה גם.

<אריה אברמוביץ: התשובה היתה שזה בבדיקה.

<אריה אברמוביץ: אבל את התשובה הזו - אני מקבל שבועות על גבי שבועות.

<אריה אברמוביץ: כבוד היושב ראש קיבל ממני, המפקחת קיבלה ממני - - -

משה גפני: רגע, מר אברמוביץ.

משה גפני: הממונה על שוק ההון אמרה שהיא בודקת את העניין והיא תיתן תשובה.

משה גפני: היא ביקשה כמה ימים.

משה גפני: הייתם ביום חמישי, היום יום שלישי.

<אריה אברמוביץ: אבל המכתב שאני הוצאתי וכבוד היושב-ראש ראה אותו עם ---

משה גפני: המכתב לא רלוונטי.

משה גפני: אתה לא יכול לדרוש מאגף גדול כזה שייתן לך תשובה מעכשיו לעכשיו.

משה גפני: היא בודקת, היא אמרה את זה גם עכשיו.

משה גפני: היא אמרה את זה גם לכם.

משה גפני: אני מקווה שאכן הבעיה תיפתר.

משה גפני: אם הבעיה לא תיפתר בצלאל פה.

<אריה אברמוביץ: ובינתיים מה אנחנו עושים, כבוד היושב-ראש?

בצלאל סמוטריץ': ערערת לי את הביטחון עצמי לרגע כשאמרת שזה לא דן פה.

בצלאל סמוטריץ': כי זה כן עלה כאן תוך כדי הסוגיה של - - -.

בצלאל סמוטריץ': שאלנו את השאלה, את הראל.

בצלאל סמוטריץ': אתה זוכר, הראל?

<הראל שרעבי: לא, יואב - - -

משה גפני: בצלאל, חבל על הדיון הזה.

משה גפני: אני מעריך ומקווה שהבעיה שהעלה אברמוביץ תיפתר.

<אריה אברמוביץ: מה עושים בינתיים?

<אריה אברמוביץ: מה ההמלצה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היא פה, כולם מאגף שוק ההון נמצאים.

<דורית סלינגר: אני הסברתי שמה שאנחנו בודקים זה מאיפה זה מגיע.

<דורית סלינגר: כי אם המידע מגיע מחברות הביטוח לא נכון והוא מגיע אליכם, המסלקה היא צינור.

<דורית סלינגר: אני רוצה להבין מה הבעיה.

<דורית סלינגר: שם אנחנו נמצאים.

<דורית סלינגר: ברגע שנברר ונעשה את זה תקבל תשובה.

<אריה אברמוביץ: בינתיים הממונה מבינה שאנחנו לא נותנים ייעוץ כמו שצריך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<ברוך שניר: ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה.

<ברוך שניר: רציתי רק לתת את הזווית של בעל העסק הקטן לגבי הנושא של החובה לעריכת מכרז לקופת ברירת מחדל.

<ברוך שניר: יש פה עלויות שהן די אקוטיות.

<ברוך שניר: מדובר גם בחוסר ידע וגם בצורך בסוף להשתמש במיקור חוץ וגם בחוסר יכולת מיקוח בעצם עריכת המכרז עצמו.

<ברוך שניר: אני חושב שראוי היה לתת את הדעת להחריג עסקים כאלה מחובת קיום המכרז.

<הראל שרעבי: אין חובה.

משה גפני: אין חובה, אומר הראל.

<דורית סלינגר: המעסיק לא חייב לעשות - כברירת מחדל.

משה גפני: אסכם כך.

משה גפני: לגבי הסעיף הראשון שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון – אני מבקש שתעשו את הבדיקה אצלכם.

משה גפני: לא להזניח את הנושא הזה.

משה גפני: אני מרגיש שהנושא הזה עולה לדיון ציבורי ורציני והוא יהיה פה בכנסת.

משה גפני: לא ירחק היום שיהיה חבר כנסת שלא יחכה לאף אחד ויגיש הצעת חוק והוא גם יקבל על זה גם כותרות גדולות, באמת.

משה גפני: קחו את הדבר בחשבון.

משה גפני: אנחנו בחברה פתוחה היום, והאמת היא שהתפקיד הוא שלכם.

משה גפני: אתם צריכים לקיים את הדיון אצלכם.

משה גפני: אם רוצים ללכת במסלול רציני, זה המסלול הרציני.

משה גפני: לגבי הדבר השני – אני מאפשר את הכמה ימים האלה, את ההידברות.

משה גפני: נראה לאן זה מוביל.

משה גפני: דיבר איתי אבי ניסנקורן בבוקר, או בעצם כבר אתמול בדיונים ביניהם.

משה גפני: אני בעד דיאלוג ובעד הגעה להסכמה.

משה גפני: בכל מקרה, החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר מונח על שולחן הכנסת.

משה גפני: חתומים עליו 76 חברי כנסת.

משה גפני: הוא חוק שאני לא מעריך שהוא יעבור ככתבו וכלשונו, אבל אני מעריך שהוא חוק שיעבור.

משה גפני: אני רוצה גם שאתם תיקחו את הצעת החוק הזו ותלמדו אותה גם כן.

משה גפני: אני צופה שאנחנו נוכל להתקדם בעניין הזה.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.