ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 118, 2016-02-10 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת, את השופטת שמלווה אותנו ואנחנו שמחים, את אנשי הממלכה, את לשכת עורכי-הדין, את המבקרים הפנימיים, ואת כל האחרים שמצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אני רוצה להתנצל שקיצרנו את הדיון היום משעתיים לשעה.

אוסאמה סעדי: בגלל מה?

ניסן סלומינסקי: בגלל שמעשר עד אחת-עשרה יש את התחלת הדיון בחוק.

אוסאמה סעדי: איזה חוק?

ניסן סלומינסקי: נו, טוב, אין מה לעשות.

<אילה פורקציה: יש גם הומור בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: כן.

אוסאמה סעדי: לפעמים.

<אפי נוה: סליחה, זה קר.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה הנחיה שלנו, אפי, לתת לך קר, קצת לקרר אותך.

ניסן סלומינסקי: אז המשימה שלנו - מה שתכננו לעשות בשעתיים לעשות בשעה.

<אפי נוה: זה הכול תלוי ביו"ר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין, שאנחנו צריכים להתחיל מ-95.

אלעזר שטרן: לא, אנחנו ב-93(א).

אלעזר שטרן: בעצם, דיברנו על 93(א).

ניסן סלומינסקי: רבותי, דיברנו על זה באריכות, נכון?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אחרי שזה דובר אנחנו רוצים רק להקריא את הנוסח שהתגבש בישיבה הקודמת, כנראה למנגינת לבם של דנה ועמי.

<עמי ברקוביץ: מגינת לבם.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<עמי ברקוביץ: מגינת לבם, לא?

<דנה יפה: הוא שמע מנגינת לבם.

ניסן סלומינסקי: רציתי בכוונה לעשות את זה קצת מתרנן.

<עמי ברקוביץ: אני רואה שאתה רוצה לבדוק את הערנות שלנו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול משהו בהמשך לישיבה הקודמת, על הבחינות והמתכונת והדין המהותי והדין הזה?

אוסאמה סעדי: קראנו שכבוד שרת המשפטים עם ועדת החוקה, עם הלשכה, עם הדיקנים, שיש הסכם בעניין ההתמחות, אבל גם בעניין מתכונת הבחינה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר יודעים משהו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שסיכמנו פה בוועדת החוקה לא קשור להסכם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה גם חלק מזה שהבחינה תהיה בחינה מהותית.

אוסאמה סעדי: מה שקראתי, שכבר קיבלו בהסכם, שרת המשפטים, לא יודע מה, בתקנות היא הוציאה משהו?

אוסאמה סעדי: היה כתוב שם שהבחינה תתייחס גם לדין המהותי וגם לדין - - -

<אפי נוה: הוסיפו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: את זה הכנסנו.

<דוד סויסה: הוספנו פה.

<אפי נוה: יש את זה.

ניסן סלומינסקי: את זה החלטנו פה.

אוסאמה סעדי: אבל שם מה היה?

ניסן סלומינסקי: שם דיברו על זה גם, אבל בתזכיר חוק שהיא תוציא זה לא יהיה, כי זה פה.

ניסן סלומינסקי: מה שיש שם זה מה שקשור להתמחות.

אוסאמה סעדי: כי הייתי מעוניין לראות את הנוסח, את מה שכתוב בדיוק.

ניסן סלומינסקי: שם יהיה בהתמחות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אלעזר, תקרא את סעיף – רבותי, אשר ואפי, לזה התכוונתי שייתנו לנו לרוץ לפחות במה שכבר קיימנו את הדיון הארוך ואת הוויכוחים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר רק יקרא את הסיכום שהיה בישיבה הקודמת ואיך הוא ניסח, ואני באמת משבח את אלעזר שאיך אומרים, מסכם באמת מדויק, גם אם לפעמים כותב בדמע.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים, אצל משה רבנו, את שמונת הפסוקים האחרונים של התורה יש מחלוקת מי כתב.

ניסן סלומינסקי: כתוב: וימת משה עבד השם, תתם-תתם, ואיך משה כותב?

ניסן סלומינסקי: זה חלק שרצו להגיד שאולי יהושע כתב, אבל הדעה הרווחת שמשה כותב, כותב בדמע בוימות משה.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים דבר שאתה כותב – אז אלעזר לפעמים כותב כאן חלק מהדברים בדמע, מה שנקרא.

<עמי ברקוביץ: למשל, את מה שהוא יקריא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כן, את מה שהוא יקריא עכשיו, אבל זה מה שסוכם.

ניסן סלומינסקי: לא לפתיחה לדיון, כי כבר דיברנו על זה הרבה הרבה זמן בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, 93.

אלעזר שטרן: רק אזכיר, הסעיף בנוסח המשולב שמונח לפני הוועדה, זה א(2), עוד לא קראנו אותו, אז אקרא כרגע רק את הדברים שכן דיברנו עליהם, ואחרי זה נעבור ל-א(2).

אלעזר שטרן: 93(א), אני פשוט קורא את זה בנוסח המשולב, ככה יהיה קל יותר לראות את הדברים.

אלעזר שטרן: זה בעמוד 22 בנוסח המשולב שפורסם אתמול באתר הוועדה.

אלעזר שטרן: "הלשכה רשאית, על-פי החלטת המועצה הארצית, להטיל על חבריה דמי חבר ואגרות למימון תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 ופעולותיה לפי סעיף 3; החלטה כאמור תפורסם ברשומות.

אלעזר שטרן: (א1)"

אלעזר שטרן: פה הייתה אולי הערה של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: קפצת משהו.

ניסן סלומינסקי: דיברנו בהיוועצות.

אלעזר שטרן: ההערה של היושב-ראש שזה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים.

<עמי ברקוביץ: אנחנו לא כל כך מבינים מה זה אומר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה כתוב שראש הממשלה בהתייעצות עם ועדת הכלכלה בנושא של מתווה הגז, אז כבר יש לנו על - - -

<עמי ברקוביץ: בהקשר הזה של הטלת דמי מסים, אני חושב שזה דבר פחות מקובל שיש הליך כזה של התייעצות, כי זה מבוסס על תחשיבים.

ניסן סלומינסקי: אז אתם מציעים שנוריד את זה לגמרי?

<עמי ברקוביץ: אשאל את שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו הכנסנו מפני הכבוד.

<עמי ברקוביץ: את הכבוד שהיא ביקשה אנחנו לא קיבלנו, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיא גם כן – בסדר, אוקיי.

<עמי ברקוביץ: נשאל אותה.

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, מה שירד זה מה שהיה בהצעת חוק הממשלתית של פעולות הפנאי?

ניסן סלומינסקי: ירדו כאן שני דברים: א', ירד באישור שר המשפטים; ו-ב', הנושא של "למעט פעולות תרבות", וזה יכנס בהמשך.

אלעזר שטרן: זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: כשדיברנו שכן אפשר יהיה עד – כמה?

<דוד סויסה: 10%.

ניסן סלומינסקי: כמה התקציב שלכם.

<אפי נוה: כתוב פה 10%.

ניסן סלומינסקי: התקציב שלכם הוא 10% או ה-54 מיליון?

<אפי נוה: מה סך כול התקציב?

<דוד סויסה: 52 מיליון.

ניסן סלומינסקי: ה-52 מיליון זה התקציב כולו או שזאת הגבייה או דמי החבר?

<אפי נוה: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: 10%, כי דיברנו על 5 מיליון מהתקציב.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם זה אחרת.

אלעזר שטרן: עוד מעט נגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כי רציתי שזה יהיה 5 מיליון.

אלעזר שטרן: "(א1) החליטה הלשכה להטיל דמי חבר או אגרות למימון בשיעור העולה על עשרה אחוזים מדמי החבר או האגרות למימון שהוטלו בשנה שקדמה להחלטה, תהא ההחלטה טעונה אישור שר המשפטים".

ניסן סלומינסקי: פה אני מקווה שלא יהיה בלבול.

ניסן סלומינסקי: כאן דיברנו שמאחר שאנחנו לא רוצים, כי גם בהמשך תהיה בדיקה של מנכ"לית משרד המשפטים, מי שאמרנו לתקציב של 2016, ומאותה דקה זה נקבע.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אתם כל שנה, אם אתם הולכים באותו כיוון, אין צורך בשום דבר.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו להעלות את דמי החבר מעבר ל5%, אז תצטרכו לקבל את האישור.

<אפי נוה: בסדר.

<דנה יפה: רק להבהיר לפרוטוקול, באופן הזה אפשר תוך שנתיים להעלות ב-20%, תוך שלוש שנים ב-30%, לאישור.

ניסן סלומינסקי: אם זה עד 5%.

<דוד סויסה: עד 5%.

<עמי ברקוביץ: כל שנה 5%.

<דנה יפה: אבל כל שנה.

ניסן סלומינסקי: כן, כל שנה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יעלה 4% ויעלה 4%.

<דנה יפה: 5%.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עד 5%.

<עמי ברקוביץ: 4.9%.

<עמי ברקוביץ: אז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: ייקח הבא, ויגיע לבחירות והוא לא ייבחר.

<עמי ברקוביץ: המגמה להוריד.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, יש איזה גבול.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים?

ניסן סלומינסקי: הוא במגמה של הורדה.

<דנה יפה: אנחנו מצפים שתשלומי חובה יהיו באישור ועדת כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהוא במגמה של הורדה, בואו ניכנס אל זה - - -

<עמי ברקוביץ: אבל זה לא הוא.

<דנה יפה: אני לא מדברת עליו באופן אישי, אני מדברת על השיטה.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו אומר שיש איזה גבול.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גוף שנבחר, יש לו פעילויות, יכול להיות שיצטרכו יותר, יכול להיות שלא יצטרכו יותר, אז מה אנחנו עושים פה?

<עמי ברקוביץ: מה זה שונה מכל גוף אחר?

ניסן סלומינסקי: שמה?

<דנה יפה: מה זה שונה ממועצות אזוריות שמקבלות את אישור שר הפנים?

<דנה יפה: מרשות מקומית שמקבלת את אישור שר הפנים?

ניסן סלומינסקי: מה זה מקבל אישור?

ניסן סלומינסקי: שם אם מישהו רוצה רק משהו חריג, כי ככה יש הנחיה.

ניסן סלומינסקי: נניח, שיכולים להעלות 3%, מי שרוצה יותר, חריג, הולך.

ניסן סלומינסקי: אז פה שמנו עד 5%, ואם מישהו רוצה להעלות מעבר לזה הוא מקבל את האישור של השרה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני מניח שגוף צריך לעבוד, צריך לחיות, אני לא יודע איך הוא יפעל, ואני מקווה שיהיה בסדר, אבל אתה לא סוגר אותו מראש לכל החיים ככה.

אלעזר שטרן: זה לא קשור לסוגר, זה כמו שאמרנו בדיון הקודם, יש את העיקרון שיש בחוק-יסוד: משק המדינה, שכאשר מטילים תשלומי חובה על אנשים, צריך פיקוח חיצוני.

אלעזר שטרן: שם זה פיקוח של ועדה מוועדות הכנסת.

אלעזר שטרן: אבל פה, שזה לא נכנס ספציפית למה שיש שם, כי זאת לא אגרה, כי זה לא הולך לאוצר המדינה, אבל זה כן סוג של תשלום חובה.

אלעזר שטרן: גם לגוף נבחר שרוצה להטיל תשלומי חובה יש הגיון של פיקוח חיצוני על גובה התשלומים, ולא שכל שנה יעלה את זה איך שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה אתה שם עליו איזו מגבלה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להעלות איך שהוא רוצה.

<דנה יפה: אבל זאת מגבלה משונה, כי כך תוך ארבע שנים אפשר להעלות ב-20% את דמי החבר.

אלעזר שטרן: בלי פיקוח של אף אחד.

<דנה יפה: בלי פיקוח של אף אחד.

ניסן סלומינסקי: פרט לפיקוח של הציבור.

ניסן סלומינסקי: ראש עיר שיעלה, יעלה, יעלה מסים, לא יבחרו אותו.

<עמי ברקוביץ: ראש עיר לא יכול לעשות את זה.

<דנה יפה: אנחנו מדברים רק על אחוזי הצבעה של 30%, ובעיני הפיקוח הציבורי כאן לא מספק.

ניסן סלומינסקי: למה?

<עמי ברקוביץ: זה נראה מעט מאוד.

<דנה יפה: כי זה מעט מאוד.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש מעט מאוד?

<עמי ברקוביץ: רוב ציבור עורכי-הדין לא משתתף בבחירות.

<דנה יפה: לא משתתף בבחירות בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהם יגיעו למצב שיצביעו הרבה יותר.

<דנה יפה: אני יודעת להגיד.

<דנה יפה: בכל הבחירות בארץ - - -

ניסן סלומינסקי: אבל, לצערנו, בדמוקרטיה מי שמשתתף משתתף.

ניסן סלומינסקי: אם 30% אז ההיפך, ככל שפחות אנשים משתתפים בהצבעה, היכולת שלהם להשפיע הרבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם הם פגועים – ואני מקווה שיצביעו הרבה יותר – אם הם לא יצליחו להגדיל את אחוז ההצבעה אז אני חושב שזה מצב לא טוב.

<אפי נוה: הוא יגדל, הוא יגדל.

ניסן סלומינסקי: אני תולה בהם הרבה מאוד תקוות שיפתחו את אזורי הרישום, ישימו הרבה יותר אפשרויות, יעודדו, לא יסגרו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאפילו הוגש בג"ץ בפעם הקודמת על זה שצמצמו – איך אומרים, יש מפלגות שפותחות רק בפריימריז שלהם שלוש תחנות, כמה יבואו?

ניסן סלומינסקי: החוכמה היא תמיד לפזר כמה שיותר כדי שאדם לא יצטרך לנסוע מהעיר שלו למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום, בכל אתר שיש כמות מסוימת, שמים במקום שאפשר להצביע וכתוצאה מזה אתה מעלה את האחוז, ואני מקווה שזה מה שהם יעשו.

ניסן סלומינסקי: תשמעו, אני רק יכול לקוות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנופתע לרעה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנופתע לטובה, זה האינטרס.

ניסן סלומינסקי: לפחות זה מה שהם גם מצהירים וזה גם מה שהם הלכו בבג"ץ.

<דנה יפה: אבל זה לא נוגע לזה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<עמי ברקוביץ: אבל זה לא נוגע לעיקרון שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: העלית את העיקרון של 30%, אז אמרתי שאני מקווה בלי קשר לזה.

<דנה יפה: לא.

<עמי ברקוביץ: העליתי את העיקרון שדיבר עליו אלעזר של הפיקוח הפרלמנטרי על תשלומי חובה שמושתים על אזרחים, זה הכול.

<עמי ברקוביץ: פה יש חריג שאין לו מקום, גם אם זה 5% וגם אם זה 4%.

<אילה פורקציה: אני רוצה, אם יותר לי, לציין שני דברים בהקשר לעבודת הוועדה שלנו, הוועדה הציבורית.

<אילה פורקציה: דבר ראשון הוא שחלק גדול מהטענות של העדים שהופיעו בפני הוועדה, מציבור עורכי-הדין וגם גורמים אחרים, התייחסו לנושא הזה של דמי החבר שהגבייה שלהם הייתה גבייה בלתי מבוקרת ובלתי סבירה לאורך שנים רבות, והדבר הזה יצר גם הליכים משפטיים.

<אילה פורקציה: זה נושא מאוד כאוב במערכת היחסים בתוך הלשכה.

<אילה פורקציה: זה דבר אחד.

<אילה פורקציה: ולכן, התפיסה שאומרת שצריך או להגדיר בצורה מאוד ברורה את הקריטריונים לקביעת דמי חבר, ואז אפשר לנטרל את הצורך בפיקוח חיצוני.

<אילה פורקציה: אבל אם לא מגדירים, אז צריך פיקוח חיצוני.

<אילה פורקציה: זה דבר אחד.

<אילה פורקציה: דבר שני, היו טענות קשות ביותר ביחס לאופן השימוש בדמי החבר.

<אילה פורקציה: כי לאורך שנים נעשה שימוש בדמי חבר לצרכים שהם לא צרכים מקצועיים של גוף מקצועי.

<אילה פורקציה: ולכן, אנחנו בוועדה הצענו את עניין פעולות התרבות והפנאי לבטל לחלוטין, לא לתת פתח בכלל.

<אילה פורקציה: אין כמובן איסור על פעולות כאלה, להיפך, אפשר בהחלט וצריך לעודד אותן, אבל מי שרוצה להשתתף בפעולות תרבות ופנאי שיממן את זה מכיסו.

<אילה פורקציה: כל עניין הסדנאות.

<אילה פורקציה: היו סדנאות שונות בתחומים שאין להן שום קשר לפעילות מקצועית, ואת זה ביקשנו לאסור באופן טוטלי.

<אילה פורקציה: אם באמת מגדירים את הקריטריונים לגביית דמי החבר גם מבחינת השיעור וגם מבחינת צורת השימוש, אז הפיקוח החיצוני פחות נחוץ.

<אילה פורקציה: אם אין הגדרה כזאת, פיקוח חיצוני נחוץ.

<אילה פורקציה: יש קורלציה בין שני הדברים.

<חווה מרצקי: אבקש להשיב בשני משפטים, ברשות היושב-ראש, אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, סליחה, רק אסביר את התפיסה.

ניסן סלומינסקי: אני כן חושב שצריך לאפשר לגוף גם לעשות דברים לרווחת החברים ולא להצטמצם, אבל להגביל את זה.

ניסן סלומינסקי: ועשינו את זה והגבלנו את זה, דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, במקום לנסות לקבוע קריטריונים לדמי חבר, שאני לא יודע איך קובעים אותם, עשינו דבר יותר פשוט, לקחנו את תקציב 2016 שכבר אושר - - -

<דוד סויסה: הוא גם הורד ב-10%.

ניסן סלומינסקי: ששש, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו נותנים את זה – מה בסוף החלטנו?

ניסן סלומינסקי: למנכ"לית או לשרה?

<קריאה: למנכ"לית משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: אולי נקרא עד הסוף?

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: מעבירים את זה לביקורת של משרד המשפטים, הכוונה למנכ"לית המשרד או לשרת המשפטים שתבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי הבדיקה יתברר שהתקציב מסודר, סביר, בסדר, זה יהיה הבסיס, נקודה.

ניסן סלומינסקי: בבדיקה הזאת רואים את הפעולות שאליהם מופנים הכספים, שזה סביר.

ניסן סלומינסקי: ממילא רואים את הסכומים, את הכול.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע שזה בסדר, אז עכשיו יש את הבסיס.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו אומרים: מפה, נניח, אתה יכול לאפשר להם אם הם ירצו להוריד או – אני חושב שאם יכול לקרות מציאות שאני מקווה שזה לא – אם יצטרכו פעם קצת להעלות, אז אמרנו שגם כן נשים איזשהו חסם.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאת אומרת, במקום לקבוע את התבחינים, אמרנו: הנה, התקציב הזה זה התבחינים, והוא ייבדק על-ידי מנכ"לית משרד המשפטים או השרה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נראה את זה, כתבנו את זה פה.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נחכה הלאה.

אלעזר שטרן: אני קופץ לסעיף א(3), כי ב-א(2) עוד לא התעסקנו בדיון הקודם: "(א3) הלשכה רשאית לעשות שימוש בדמי החבר ובאגרות למימון גם לצורך קיום פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי-הדין, ובלבד שהסכום שתוציא הלשכה לשם כך לא יעלה על עשרה אחוזים מכלל דמי החבר והאגרות למימון".

ניסן סלומינסקי: מהתקציב.

אלעזר שטרן: התקציב, כי בדיון הקודם כן נאמר על דמי החבר בהערות.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו רוצים מהתקציב.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שאלתי, כי דיברנו על סדר גודל של סכום שסביר שיהיה לנושא הזה, ומאחר שאנחנו זוכרים את הסכומים, אז רציתי לדעת אם הסכומים האלה זה התקציב או דמי החבר.

ניסן סלומינסקי: זה התקציב.

אלעזר שטרן: אני קופץ.

אלעזר שטרן: כתבתי את זה מתחת לסעיף 93, הוראת מעבר, כמובן שזה לא יהיה פה בהצעת החוק, זה יהיה בסוף, אבל רק כדי שאפשר יהיה לראות את זה מול העיניים זה נמצא פה.

אלעזר שטרן: פסקה "(1) בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, יועבר תקציב הלשכה שנקבע על-ידי המועצה הארצית לשנת 2016 (בסעיף זה – התקציב), לבחינה של ועדת הביקורת ומבקר הפנים של הלשכה.

אלעזר שטרן: (2) מצאו ועדת הביקורת ומבקר הפנים של הלשכה כי דמי החבר או האגרות למימון שהוטלו לפי סעיף 93 במסגרת התקציב אינם סבירים, יודיעו על כך לשר המשפטים, שיקבע את דמי החבר והאגרות למימון לשנת 2017".

ניסן סלומינסקי: אז פה בהתחלה, בישיבה הקודמת, חשבנו שהביקורת על התקציב תהיה של ועדת הביקורת פלוס מבקר הפנים של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: הייתה כאן טענה שגם אתם אמרתם, שלמעשה זה כאילו – למרות שזאת ועדת הביקורת ומבקר הפנים – אבל זה כאילו גוף שבודק את עצמו, וזאת צריכה להיות - - -

<עמי ברקוביץ: ומי יושב בוועדת הביקורת?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן, עמי.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אני משנה את זה, שנעביר את זה למנכ"לית של משרד המשפטים.

<עמי ברקוביץ: אבל המנכ"לית היא גם חברת מועצה, זה גם מוזר.

<אפי נוה: אתם לא סומכים על המנכ"לית שלכם?

<עמי ברקוביץ: סומכים לחלוטין, אבל אני לא יודע אם היא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי, מאחר שהיא גם הצביעה לאשר את התקציב - -

<עמי ברקוביץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - אז נכתוב לשרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: היא תמצא את הצוות שהיא תעשה.

ניסן סלומינסקי: הרי לא המנכ"לית תעשה את זה, היא תיקח צוות.

<עמי ברקוביץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתי, טענתם שזה נראה כאילו זה גוף פנימי שבודק את עצמו, אז אנחנו מוציאים את זה אפילו החוצה.

<עמי ברקוביץ: אני עוד לא מבין מה שכתוב בהודעה.

<מרדכי שנבל: לא הוא בודק את עצמו.

אלעזר שטרן: שר המשפטים?

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הבדל אם זה שר המשפטים או המנכ"לית?

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

אלעזר שטרן: נהפוך הוא, עדיף שיהיה שר.

<דנה יפה: שר.

ניסן סלומינסקי: לגבי מנכ"לית דיברתי גם אתם.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה קודם כול שנבין את המסגרת.

<עמי ברקוביץ: אתה יכול להסביר מה תהיה בדיוק הבדיקה הזאת?

<עמי ברקוביץ: היא בודקת את התקציב או את דמי החבר?

<עמי ברקוביץ: או גם וגם?

ניסן סלומינסקי: את שניהם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שרוצים לבדוק את דמי החבר ואת השימושים.

ניסן סלומינסקי: התקציב כולל בתוכו.

ניסן סלומינסקי: הרי ההכנסה, אפשר להגיד כמעט היחידה שיש להם, זה דמי החבר.

<אפי נוה: זה לא כמעט.

<אפי נוה: זאת ההכנסה היחידה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: היא תבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: יש פוטנציאל לעוד, אבל בפועל כנראה שאין, אז זאת ההכנסה היחידה, ומתוך זה יהיו השימושים שאנחנו נגדיר איך זה יחולק.

ניסן סלומינסקי: אני נכנס פה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לא בתקנות, פה.

ניסן סלומינסקי: יחולק 50% ללשכה, 50% למחוזות, ואיך זה יחולק במחוזות?

ניסן סלומינסקי: לפי קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: את כל זה אני מכניס כאן בחוק כדי שיהיה שקוף ולא תהיה עננה.

<עמי ברקוביץ: זה לא כתוב בטקסט שקיבלנו.

ניסן סלומינסקי: כן, נגיע לזה.

<עמי ברקוביץ: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה, נכון?

אלעזר שטרן: זה עוד לא כתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב, אבל נגיע לזה עוד מעט.

<חנוך פת: זה סעיף 95, היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב בטח בתקנות, ואני לא רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות, אלא נכתוב בגלוי כדי להסיר כל עננה.

<עמי ברקוביץ: אולי ב-95 שלך, אבל ב-95 שלנו זה לא כתוב.

<חנוך פת: זה לא שלי, זה של כולנו, וזה עדיין לא מעודכן.

ניסן סלומינסקי: אני עוד מעט אגיד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנכניס גם את זה, כי אני רוצה שנראה את התמונה הכללית.

ניסן סלומינסקי: וכשנראה את התמונה הכללית, נראה שכאן יש סופר סופר של שקיפות וקריטריונים שוויוניים שאפשר לעשות את זה, וגם עד כדי כך שנכנסנו לפה גם.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נסביר את זה גם.

ניסן סלומינסקי: אז פה נכתוב לשרת המשפטים.

<מרדכי שנבל: יש לנו הערה בעניין.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: כאן נכתוב לשרת המשפטים לבדיקה.

<עמי ברקוביץ: אולי ועדת החוקה רוצה לעשות את הבדיקה?

ניסן סלומינסקי: חכה, יכול להיות, אעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי אתייעץ עם השרה על זה, אגיד שאנשיה ביקשו.

<עמי ברקוביץ: שאלו.

ניסן סלומינסקי: ביקשו שבמקום להעביר לשרה נעביר את זה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

<עמי ברקוביץ: זה ירכך מחלוקות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, אחרי 21 שנה כראש רשות, תקציב של 54 מיליון, נניח, תן לי יום וחצי אני יכול להגיד לך, זה קל.

ניסן סלומינסקי: עוד עברנו כאן גם, לא רק ראש מועצה, עברנו גם תקציב מדינה של כמה?

ניסן סלומינסקי: של 400 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אבל השרה תדע מה לעשות עם זה, וזה יהיה סביר.

ניסן סלומינסקי: בסעיף (2) בסוף ב"יודיעו", שם כן, כתוב שאם יתברר שהתקציב, המסגרת וכל זה משהו אינו סביר, כתוב: "יודיעו על כך לשר המשפטים", אז הוספתי כאן: יודיעו על כך לוועדת החוקה ולשר המשפטים שיקבע את דמי החבר והאגרות למימון לשנת 2017.

<אפי נוה: השרה תודיע לשרה?

<אפי נוה: לא הבנתי.

<חווה מרצקי: לא, השרה תודיע לוועדת החוקה וללשכה.

ניסן סלומינסקי: אתם מגישים את הדוחות שלכם.

<אפי נוה: הרי במקום ועדת הביקורת החלטת שזאת תהיה השרה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אפי נוה: מה, היא מודיעה לעצמה?

<שלמה קלדרון: רגע, יש לנו הערה.

<שלמה קלדרון: לא מקובל עלינו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תכף אשמע אתכם, אני רק רוצה שיבינו על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: מה שכתבנו כאן:

ניסן סלומינסקי: מצאה שרת המשפטים כי דמי החבר או האגרות למימון שהוטלו לפי סעיף 93 במסגרת התקציב אינם סבירים – צריכים להבין, קודם - - -

<אפי נוה: אז היא תקבע.

<חווה מרצקי: תודיע ללשכה ותקבע.

ניסן סלומינסקי: קודם הרי חשבנו שוועדת הביקורת, לכן כתבנו שיודיעו את המסקנות שזה לא סביר לוועדת החוקה ולשר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה מיותר להודיע לשר, כי השר הוא זה שבודק, אז אנחנו עושים את השינויים.

<אפי נוה: אז היא תודיע ללשכה?

<עמי ברקוביץ: היא תודיע ללשכה ולוועדה.

<חווה מרצקי: תודיע ללשכה ולוועדה ותקבע.

ניסן סלומינסקי: תודיע ללשכה ולוועדה, ואז היא תקבע את דמי החבר כדי שזה יישאר מסודר.

<עמי ברקוביץ: תקבע אותם לשנת 2017.

ניסן סלומינסקי: כן.

<עמי ברקוביץ: ומה יקרה ב-2018?

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו מדברים שמהרגע שקובעים בסיס סביר כבר יש לנו את המערכת.

<עמי ברקוביץ: עדיין לא הבנתי.

<עמי ברקוביץ: אתה אומר שהיא תקבע אותם ל-2017.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: וזה יהיה הבסיס הקבוע לכל השנים.

<עמי ברקוביץ: אלה יהיו דמי החבר?

<דנה יפה: אלא אם העלו ב-5%.

<עמי ברקוביץ: אלה יהיו דמי החבר מעתה ועד שישונו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שוב, כפוף למה שכתוב קודם עם יכולת להוסיף או משהו, דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: הרי מה שאמרנו, במקום להגיד שהשר יקבע את דמי החבר, כאן העלו גם הרבה סברות שכתוצאה מזה השר - - -

<עמי ברקוביץ: הוא לא קבע גם את דמי החבר גם לפי ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<עמי ברקוביץ: הוא מאשר.

ניסן סלומינסקי: הוא מאשר, נו, זה אותו דבר.

<עמי ברקוביץ: זה לא אותו דבר.

<עמי ברקוביץ: לא.

ניסן סלומינסקי: תשמע לי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<חווה מרצקי: עמי, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: עמי, עשה לי טובה, עמי, אנחנו - - -

<דוד סויסה: אם הוא לא מאשר אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה, חבל על הזמן, אני לא רוצה שנחזור על כל הדיון שהיה.

<חווה מרצקי: עזוב, עזוב.

<אפי נוה: מה הוא אמר?

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה תלוי בשר, אז מחר הוא גם יכול להכתיב להם מי יהיו הנציגים והשופטים, ומי יהיה הנציג של היועץ המשפטי ומי יהיה זה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להימנע, למרות שאני עובד נגדי כאילו.

ניסן סלומינסקי: תגידו, מה זה, עכשיו יש לך שר מהמפלגה שלך.

ניסן סלומינסקי: עזבו, לא רוצה את זה, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אני מנסה לנתק את זה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, מה שאני אומר כאן, דובר על זה שצריך פעם אחת, כמו שאמרה השופטת, פעם אחת צריך שבאמת תהיה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אז גם אני אומר, הנה, נותנים את התקציב שאושר כבר, אי-אפשר שהשר – הוא אושר כבר.

ניסן סלומינסקי: תקציב 2016 אושר וקיים, נותנים אותו למשרד המשפטים לכבוד השר, ואומרים לו: תבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם הכול בסדר, מכובד.

ניסן סלומינסקי: אז רואים שיש שם גם דמי חבר סבירים, גם השימושים כתוצאה מזה סבירים.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס, ומכאן והלאה הם ילדים גדולים.

ניסן סלומינסקי: שוב, עם המגבלות שקבענו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר ששם נעשים דברים אשר לא סייעום אבותינו, זאת אומרת, דברים לא טובים, אז אומרים להם: חבר'ה, אתם לא הוכחתם את עצמכם, עכשיו את תקציב 2017, את מקור ההכנסה שלכם, שזה דמי החבר, תקבע השרה.

ניסן סלומינסקי: ממילא זה מאלץ אתכם עכשיו כבר להיכנס לתקציב אחר שהיא תקבע, יהיו לכם הכנסות אחרות, ומכאן התקציב שיהיה על סמך מה שהיא קבעה, מכאן זה התקציב שירוץ עם מה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה הגיוני, סביר, ויש כאן כל הבדיקות ואת כל מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מרדכי שנבל: רצינו בכל זאת להגיב.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מרדכי שנבל: רצינו רק להגיד דבר אחד.

<מרדכי שנבל: בנושא של ועדת ביקורת ומבקר פנים.

<מרדכי שנבל: יש בחוק הביקורת הפנימית הגדרת תפקיד של הביקורת הפנימית, יש גם בחוק החברות, חברות לתועלת הציבור הגדרה כללית של ועדת ביקורת והפעילות שלה, והכול ניתן לביקורת.

<מרדכי שנבל: כל ייחוד שנותן להם עוד תפקיד ממשי של ביצוע או החלטה מצד אחד, או הסתייגות מסוימת מביקורת היא פוגמת.

<מרדכי שנבל: כי סך הכול כתוב בחוק הביקורת הפנימית שתחום העבודה שלהם זה כל פעולות של תאגיד כלשהו, כל גוף, ונושאי משרה וממלאי תפקידים מבחינת שמירה על החוק, מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות ומועילות.

<מרדכי שנבל: ולכן, כל הסתייגות כלשהי או הערה ספציפית, לדעתנו, פוגמת בהגדרה הכללית של תפקידים של ועדת ביקורת.

<שלמה קלדרון: בסמכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי בדיוק.

ניסן סלומינסקי: איזה הערת ביקורת?

<מרדכי שנבל: פה הכניסו את ועדת הביקורת בנושא של דמי חבר.

<אפי נוה: הוציאו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוצאנו, הוצאנו, אתם לא עוקבים אחרינו, העברנו את זה לשר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: בעצם, עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף 93(א2), שלא התעסקנו בזה בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: עד כאן זה הסיכום של הדיון הקודם עם השינויים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חוזרים ל-93(א2).

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על זה, רק הוא מצא שראוי שזה ייכנס באותו סעיף, לכן בואו נעבור על זה עכשיו.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה מורכב בעצם מאיזשהו עניין הכי בסיסי של מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית ועוד כל מיני הצעות של תיקונים.

אלעזר שטרן: אני אקרא: "(א2) דמי חבר ואגרות כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו בשיעור שלא יעלה על הסכום הנדרש לשם ביצוע תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 ופעולותיה לפי סעיף" – המשפט הבא מהצעת החוק הממשלתית נמחק לאור המחאה של הוועדה – "ובשים לב לכלל מקורות המימון העומדים לרשות הלשכה" – ופה יש תוספת בעקבות דוחות של מבקר המדינה הוספתי – "לשיקול הוועדה, לרבות עודפי תקציב משנים קודמות, ורווחים מהחברות שבשליטת הלשכה; דמי חבר ואגרות כאמור, יכול שיהיו בשיעורים שונים בהתאם לוותק ולעיסוק של עורך-הדין".

אלעזר שטרן: שתי התוספות האלה, גם ההתייחסות לעודפי תקציב משנים קודמות, וגם ההתייחסות לאפשרות של דמי חבר דיפרנציאליים - - -

<דוד סויסה: רק הערה קטנה, ותק זה - - -

אלעזר שטרן: ותק זה יכול להיות מישהו שהוא - - -

אורי מקלב: לא הבנתי מה זה ותק.

אורי מקלב: מה, שיש לו משרד גדול, משרד קטן?

<חווה מרצקי: בדיוק.

<אפי נוה: אלעזר, מאז ומעולם אין לנו אבחנה לגבי העיסוק, יש רק לוותק.

<אילה פורקציה: - - - ושירות ציבורי לעומת פרקטיקה פרטית, אז יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: לא כותבים שחייב להיות, נותנים אופציה.

אלעזר שטרן: רק סמכות, רק אפשרות.

<קריאה: בסדר, הוא נותן את הסמכות.

אורי מקלב: גם האפשרות צריכה להיות על מה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<חווה מרצקי: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: וגם הנושא של ותק, כי באמת כאן יש - - -

<אפי נוה: בוותק יש הבחנה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש הליך יפה שנותנים לעורכי-דין צעירים דמי חבר הרבה יותר זולים, זה דבר יפה.

<חווה מרצקי: וגם למבוגרים.

<חנוך פת: וגם למבוגרים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, גם למבוגרים.

<אפי נוה: החל מגיל 67 כל עורך-דין משלם רק 250 שקלים בשנה.

ניסן סלומינסקי: כול הכבוד.

אורי מקלב: כמה זה?

אורי מקלב: 50%?

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד, ולכן נתנו לכם הסמכה בחוק שתוכלו לעשות את זה.

אורי מקלב: מי קובע את שיעור ההנחה, הלשכה?

<חווה מרצקי: המועצה.

ניסן סלומינסקי: המועצה הארצית.

<דוד סויסה: המועצה נבחרת.

<חווה מרצקי: אני רוצה לומר שני משפטים, ברשות אדוני.

ניסן סלומינסקי: כן, חווה.

<חווה מרצקי: אחד, אני חושבת שלא נכון להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: רשמנו שלא היית בישיבה בפעם הקודמת.

<חווה מרצקי: והתנצלתי, ואני שוב מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: לא עוזר, אבל בסדר.

<דוד סויסה: אבל אני עשיתי את העבודה שלה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: עשית.

<חווה מרצקי: אומר שבחלק של הצעירים, לא גיל אלא צעירי ותק מה שנקרא, יש את נושא ההנחה, ואני חושבת שהוא נכון.

<חווה מרצקי: וכמו שאמר ראש הלשכה - - -

אורי מקלב: ותק ועיסוק, זה מה שכתוב בחוק, ככה ההגדרה פה בחוק.

<חווה מרצקי: וזה נכון, בעיני זה נכון.

<חווה מרצקי: אני חושבת שנכון לכתוב ותק וגיל, בדיוק בהתאם להערה, כדי שנוכל להמשיך לתת לעורכי-דין מעל גיל 67 את אותה הנחה.

<חווה מרצקי: מאידך, אני חושבת שהמילה "עיסוק" היא לא נכונה, ואגיד איפה אנחנו כן נותנים.

<חווה מרצקי: אני חושבת שיש פה פתח לפגיעה בשוויון, ואיזשהם לחצים של גורמים שונים בתוך הלשכה, אם נתחיל להגיד "מי שעוסק במשרד גדול, מי שעוסק במשרד קטן", "מי שעוסק" – יכולות להתעורר כאן - - -

אורי מקלב: ואם הוא מהמגזר הציבורי.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אורי, היא רוצה להגיע לזה.

אורי מקלב: אבל היא לא מגיעה לזה.

<חווה מרצקי: אני כן מגיעה, כי משרה ציבורית - - -

אורי מקלב: לפי ההגדרה שלה לא תוכלי להחריג את מי שנמצא במגזר הציבורי.

<אילה פורקציה: המטרה להבחין בין השירות הציבורי למגזר הפרטי.

<חווה מרצקי: גם אנשי השירות הציבורי מקבלים שירות - - -

<אפי נוה: הם לא משלמים בכלל, זה המשרד משלם להם.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<חווה מרצקי: רגע.

<חווה מרצקי: גם אנשי השירות הציבורי מקבלים שירות מאוד טוב בלשכה, ואנחנו בעשור האחרון מאוד מקפידים לחבק אותם, להכניס אותם לתוך הלשכה, לתוך פעילויות הוועדה.

<חווה מרצקי: אני חושבת שתרומתם ללשכת עורכי-הדין כמגזר ציבורי היא אדירה.

<חווה מרצקי: ואין יותר לשכה שנשלטת, במירכאות כפולות, רק על-ידי עורכי-דין פרטיים.

<חווה מרצקי: ולכן, תחום העיסוק הוא גם בעיני לא משקף נכונה את השירות של הלשכה, וגם עלול ליצור פגיעה שוויונית בעורכי-הדין.

<חווה מרצקי: כן אומר שיש לנו ועדת פטורים והנחות, שיש לי גם את הזכות לעמוד בראשה, אז אני יכולה לשקף לוועדה הנכבדה את מה שקורה שם, ובתוך אותן גמישויות של פטורים והנחות אנחנו יכולים להתחשב במגזרים מסוימים.

<דוד סויסה: במצב כלכלי.

<חווה מרצקי: למשל, עורך-דין שאומר:

<חווה מרצקי: מאוד חשוב לי להמשיך ולשאת את התואר עורך-דין, אבל אני כמעט שלא עוסק במקצוע.

<חווה מרצקי: עורך-דין כזה, כשזה מגובה כמובן בתצהיר ובקריטריונים שקבענו, כי יש שקיפות בנושא גביית דמי החבר בלשכת עורכי-הדין, ודאי בקדנציה הזאת, והדברים עוגנו לתוך כללים כדי שזה ימשיך גם לדורות אחרינו, אז היה חשוב לי להגיד להערתה של כבוד השופטת.

ניסן סלומינסקי: דברייך נשמעים, אבל אני רק אומר שכשנותנים למישהו סמכות מסוימת, אל יבטל אותה, הוא לא חייב להשתמש בה.

<אפי נוה: מקבלים.

ניסן סלומינסקי: שווה שזה יהיה, ואת לא צריכה להשתמש.

ניסן סלומינסקי: ואם את אומרת שיהיו לחצים, אז תהיו חזקים, אבל יכול להיות שכן תוכלו.

<דוד סויסה: עד היום חזקים.

<אפי נוה: אין הערות.

<אפי נוה: אפשר להתקדם?

<חווה מרצקי: אני רק מבקשת שתתווסף המילה גיל.

<עמי ברקוביץ: אתם עכשיו עושים לנו פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה בסדר, נוסיף את המילה גיל.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

<חווה מרצקי: גם בשביל החבר'ה המבוגרים יותר.

<אפי נוה: והצעירים.

<חווה מרצקי: לא, צעירי ותק יש.

אלעזר שטרן: סעיף 95.

ניסן סלומינסקי: הלאה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו עוברים לסעיף 95.

<דנה יפה: נבקש לבחון את ההערה של העיסוק, ונעביר את עמדתנו לגבי זה בפעם הבאה.

<עמי ברקוביץ: יש היגיון במה שאמרה יושבת-ראש המועצה.

אורי מקלב: אבל דווקא אני חושב שזה כן יפגע בעורכי-דין שנמצאים בגופים המתוקצבים, ועדיין יכול להיות שהגופים האלה לא משלמים לעורכי-הדין את דמי החבר ולא יהיה אפשר להחריג אותם.

אורי מקלב: למה צריך לצמצם?

<דוד סויסה: אין דבר כזה.

<דוד סויסה: עובדי מדינה, רשויות וכדומה, כולם משלמים.

ניסן סלומינסקי: לא עובדי המדינה.

אורי מקלב: זה לגבי עובדי המדינה, אבל יש גופים אחרים שגם נקראים מגזר ציבורי.

ניסן סלומינסקי: דדי, עורכי-הדין העוזרים הפרלמנטרים שלנו, אתה יודע שאף אחד לא משלם לעוזרים.

אורי מקלב: אף אחד לא משלם להם.

<דוד סויסה: נכון.

<דוד סויסה: פנינו ליושב-ראש הכנסת לדבר הזה.

<חווה מרצקי: כבוד היושב-ראש, זה 80 שקל בחודש.

<אפי נוה: אדוני, קיבלנו את הסמכות.

<אפי נוה: אפשר להתקדם?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבל על הזמן, יש לנו עד עשר, חבל.

אורי מקלב: אבל אני מציע בכל אופן - - - המילה עיסוק.

אורי מקלב: אין לי בעיה עם הגיל.

ניסן סלומינסקי: אורי, אישרנו אותו.

אורי מקלב: אם היא מבקשת להחריג - - -

ניסן סלומינסקי: הורדנו.

ניסן סלומינסקי: הם ישקלו, זה בסדר, אנחנו משאירים.

<עמי ברקוביץ: אנחנו נשקול, ואתם - - -

ניסן סלומינסקי: הם ישקלו, יש להם רשימה.

אורי מקלב: אשליה.

<עמי ברקוביץ: ככה זה כל ההצעה הזאת.

<קריאה: הם בחוג שומרי משקל.

<דוד סויסה: אדוני, בכל מקרה אנחנו פוטרים את עמי מדמי חבר.

<חווה מרצקי: לא, לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

<חווה מרצקי: ממש לא.

<חווה מרצקי: עמי, תגיש בקשה, היא תידחה.

<עמי ברקוביץ: מה מקור הסמכות?

ניסן סלומינסקי: המשרד לפי ההצלחה שלו כאן או לא, יחליט אם לפטור אותו או לא.

אורי מקלב: הוותק ודאי.

אורי מקלב: לוותק הוא יכול להיכנס.

<עמי ברקוביץ: לצערי ההצלחה שלי היא לא - - -

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאתה תצטרך לשלם ועוד איך.

אורי מקלב: כפול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם השרה תסכים לזה אז הצלחת יפה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: רק תזכרו שאנחנו ועדה, ואנחנו לא כפופים לזה.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, אני מנסה לשמור מכל משמר שתהיה להם בסוף עצמאות ולא יהיו מחוברים או כפופים למישהו שאחר כך יכול לנצל את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא חושד בשרה הזאת, אבל אני לא יודע מי יהיו אחר כך שרים.

ניסן סלומינסקי: עדיף כך.

אלעזר שטרן: עכשיו עוברים לסעיף 95.

ניסן סלומינסקי: תקרא אותו.

אלעזר שטרן: "95.

אלעזר שטרן: (א) תקציב הלשכה ייקבע על-ידי המועצה הארצית; מדי שנה בשנה, על-פי הצעת ראש הלשכה ובהתאם לנדרש לשם ביצוע תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 ופעולותיה לפי סעיף 3 ופעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי-הדין כאמור בסעיף 93(א3);"

ניסן סלומינסקי: באותה מגבלה.

אלעזר שטרן: שזאת אותה מגבלה של 10%.

אלעזר שטרן: "דרך קביעתו של התקציב תיקבע בכללים, ובלבד שהתקציב יהיה מפורט לסעיפים על-פי פעולות".

אלעזר שטרן: מה שהוספתי – סעיף (א1) זה בעצם כשדיברנו על תפקידי הוועד המחוזי, שהוועדה ביקשה להגדיר בחוק.

אלעזר שטרן: בעצם, אחד הדברים היה הנקודה הזאת של התקציב, ובזמנו אמרתי לכם שהמקום המתאים לזה הוא פה, כי זה לא במסגרת התפקידים של הוועדה המחוזי.

<חווה מרצקי: נכון.

אלעזר שטרן: זה "(א1) ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית עבור פעילותו, בהתאם לסכום הכולל שנקבע לו בתקציב הלשכה".

<חווה מרצקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו מוסיפים.

<אפי נוה: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רגע, מה אתם אומרים בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לבדוק "אשר יאושר על-ידי הלשכה".

<אפי נוה: על-ידי המועצה.

<דוד סויסה: על-ידי המועצה.

<אפי נוה: יועבר לאישור המועצה.

<עמי ברקוביץ: אבל יש פה משהו לא מובן.

<עמי ברקוביץ: הרי לכאורה אתה בונה תקציב – אבל זה אמור להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: אסביר את המבנה שעוד מעט הוא גם יהיה כתוב.

אורי מקלב: הלשכה נותנת מיליון שקל - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, עמי, תשמע אותי דקה ותראה שזה מסודר, עוד מעט זה גם יהיה כתוב, ולא בכללי.

ניסן סלומינסקי: המועצה יושבת ודנה, מכינה תקציב, התקציב שלה מאושר.

ניסן סלומינסקי: באישור התקציב הם יצטרכו לקבוע אמת מידה סבירה של חלוקה - כמה כסף הולך ללשכה וכמה כסף הולך למחוזות.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שזה יהיה 50%-50%.

ניסן סלומינסקי: זה סביר.

<אילה פורקציה: זה מה שהסתמן בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: זה סביר.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת צריכה להיות חלוקה סבירה שהמועצה מחליטה, וזה יהיה כתוב בחוק, נקודה.

ניסן סלומינסקי: התקציב שיעבור למחוזות - כל מחוז יקבל, ותכף אגיד איך זה יהיה בנוי, בחלק של הלשכה הם יכינו, יש להם בתקציב, הם יודעים מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: איך זה עובר למחוזות?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות כאן שקוף ומידתי.

ניסן סלומינסקי: יש סכום מינימום שכל מחוז חייב, בלי קשר לגודלו, כדי לנהל, יש מזכירה, יש זה, יש זה, נניח, מיליון שקל, אני אומר כרגע - - -

<עמי ברקוביץ: אז מה זה בלי קשר לגודל?

<עמי ברקוביץ: אם יש במחוז תל-אביב, יש שם מזכירה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, עמי, דקה, תשמע אותי עד הסוף, תראה שגם אתה תהיה מרוצה, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: תקציב הבסיס יהיה שווה לכולם.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש חמישה מחוזות כרגע, כל מחוז מקבל מיליון שקל, שווה לכולם.

ניסן סלומינסקי: יתרת הסכום ילך לפי קריטריון שייקבע.

ניסן סלומינסקי: הקריטריון יהיה גודל המחוז.

<חנוך פת: פר-ראש.

ניסן סלומינסקי: גודל המחוז פר-ראש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיהיה מחוז גדול שיקבל מיליון פלוס x, מחוז יותר קטן יקבל מיליון פלוס קטן יותר.

<אילה פורקציה: בסדר.

<עמי ברקוביץ: זה לא.

ניסן סלומינסקי: שקוף, מסודר.

<דנה יפה: אבל שכר דירה בתל-אביב של הבניין ושכר דירה בבאר-שבע הם לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אז אחר כך יש החרגה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שקבענו את הקריטריון השקוף הברור, עכשיו יש סעיף החרגה, כי אני מכיר את הדברים האלו, ואומר: יש אפשרות - - -

<חווה מרצקי: אתם לא מבינים מה אני אומרת.

<חווה מרצקי: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, דדי, דדי.

<אפי נוה: זה בסדר, עזבו את זה.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות החרגה.

ניסן סלומינסקי: נניח, היה מבצע "צוק איתן", ואזור הדרום היה פגוע מאוד, והחליטה המועצה שלשנה מסוימת, סתם אני אומר, בשנה הזאת לתת להם תוספת בגלל שהם נפגעו וצריכים לעודד אותם וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים להחריג, לפני האישור יביאו למועצה, ויגידו: רבותי, פה אנחנו הפעם מבקשים להחריג ולתת להם תוספת מסוימת בגין זה.

<חווה מרצקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואם המועצה מאשרת, בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות, כבר אמרנו פעם, החרגות אחרות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבואו, כמו שאתה אומר, באיזו החרגה שאני לא יודע, שכר דירה.

<חווה מרצקי: שכד דירה זה קלאסי, כי למשל מחוז חיפה יושב בתוך מבנה ששייך ללשכה, ולכן לא משלם שכר דירה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<חווה מרצקי: מחוז דרום משלם שכר דירה, ולכן, זאת דוגמה מצוינת, כי מחוז דרום יכול להגיד: מעבר לתשלום פר-קפיטה, אני מבקש תוספת עבור שכר דירה.

ניסן סלומינסקי: אם שכר הדירה משמעותי.

<חווה מרצקי: הוא לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, יכול להיות ששכר הדירה הוא בסוף לא משמעותי לסכומים, הוא יכול להיבלע.

<דנה יפה: אבל זה לא רק שכר הדירה.

<חווה מרצקי: אבל, כבוד היושב-ראש, זה רק בחלוקה הפנימית של ה-50%-50%.

<חווה מרצקי: של המחוזות בינם לבין עצמם.

<דוד סויסה: הם ביניהם בתוך התקציב של המחוז יודעים - - -

<חווה מרצקי: לא נכון, דדי.

ניסן סלומינסקי: לא הם בינם.

ניסן סלומינסקי: כשאתם קובעים את החלוקה אתם לוקחים את האחריות, יש לכם את היכולת להחריג, וצריכים להודיע ולקבל אישור של המועצה על כל החרגה.

<חווה מרצקי: נכון.

<אפי נוה: נכון מאוד.

אלעזר שטרן: את הכסף הנוסף לוקחים מה-50% של כלל הלשכה או מניידים את זה בתוך ה-50% שלכם?

<דוד סויסה: בתוך ה-50% של המחוז.

<אפי נוה: בתוך ה-50% של המחוזות.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן המועצה, נניח, כאן מחליטה לדוגמה במחוז דרום - - -

<אילה פורקציה: אם יש איזה צורך חריג.

<חווה מרצקי: זה לא חריג בכלל, כי נושא שכר הדירה הוא לא בתוך ה-50%-50%.

<חווה מרצקי: אדוני צודק.

ניסן סלומינסקי: חווה, נניח, יחליטו שבגלל "צוק איתן", סתם, רוצים לעשות פעילויות חברתיות גדולות יותר או כל מיני דברים - - -

<עמי ברקוביץ: לא מעל 10%.

<דנה יפה: לא מעל 10%.

ניסן סלומינסקי: לא מעל.

<אילה פורקציה: סדנת שוקולד מצדיקה 10%.

<חווה מרצקי: כבוד השופטת, אין דברים כאלה בתקציב.

<חווה מרצקי: תסתכלי על תקציב 2016.

ניסן סלומינסקי: ואז התוספת שתהיה למחוז תהיה מה-50% של הלשכה, לדוגמה.

אלעזר שטרן: של הלשכה או של המחוזות?

ניסן סלומינסקי: להערכתי נורא תלוי על מה תהיה ההחרגה.

<אפי נוה: הוא לא מתקדם.

ניסן סלומינסקי: שכר דירה זה - - -

<דנה יפה: אבל שכר דירה זה לא להחרגה.

<אילה פורקציה: אבל ברגע שנותנים פתח אז אין לזה גבולות.

<אילה פורקציה: את ה-50% האלה צריך לחלק בצורה רציונלית באופן שיהיה בסיס חיוני שממנו לא סוטים, ויהיה איזשהו - - -

ניסן סלומינסקי: קבעת, זה שכר מינימום ולפי פר-ראש.

<דוד סויסה: פר-ראש עם שיקול דעת מסוים.

ניסן סלומינסקי: ואפשרות להחרגה.

<אילה פורקציה: - - - של תוספת שאותו אפשר יהיה לנייד בין המחוזות.

אלעזר שטרן: בתוך ה-50%.

<דוד סויסה: בתוך ה-50% של המחוזות בלבד.

ניסן סלומינסקי: בתוך ה-50%.

<חווה מרצקי: זה לא נכון.

<אפי נוה: בסדר.

<קריאות: - - -

<אילה פורקציה: אני רוצה הערת ניסוח שאני חושבת שהיא חשובה.

<אילה פורקציה: מה שחשוב להבהיר, והיו המון מחלוקות והמון הליכים משפטיים על השאלות של התקציב והיחס בין המחוזות לבין המרכז, שתהיה אמירה ברורה שיש תקציב לשכה אחד, שתקציבי הוועדים המחוזיים הם חלק מתקציב הלשכה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

<אילה פורקציה: כן.

<אילה פורקציה: אבל זה לא נאמר פה.

<אילה פורקציה: כשכתוב: ועד מחוזי יכין הצעת תקציב שנתית, אז אני כבר רואה - - -

<חווה מרצקי: לא.

<חווה מרצקי: בהתאם לסכום שהוקצה לו.

<אילה פורקציה: אני כבר רואה את הטענה הבאה שיש איזה אוטונומיה בעריכת תקציב של מחוזות.

<אילה פורקציה: לכן - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

<דוד סויסה: זה ממש לא כך.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת כי יש תוספת.

<אילה פורקציה: יש הבנה ויש הסכמה, אבל צריך לנסח את זה בצורה לגמרי ברורה, שיש תקציב אחד.

ניסן סלומינסקי: א', את צודקת; ו-ב', גם כאן הוספתי.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא גמרתי להציג את זה, הוספתי שאחרי שהמחוז – אחרי שקבענו איך זה מתחלק – והמחוז מקבל את הכסף לפי מה שהחליטה המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: עם הכסף שהוא קיבל הוא בונה לו תקציב.

<עמי ברקוביץ: זה לא אמור להיות ההיפך?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: כל מחוז בונה את התקציב שלו בכסף שיועד לו, והוא צריך להחזיר את זה – את התקציב הוא צריך להעביר למועצה הארצית שתאשר את זה.

<אילה פורקציה: לאחר אישור התקציב הכללי.

<אילה פורקציה: אבל זאת כפילות.

ניסן סלומינסקי: לא כפילות.

<אילה פורקציה: סליחה, מה שהיה מקובל עד עכשיו, לפי מיטב הבנתי, זה שהוועדים היו מציעים את הצעות התקציב שלהם במסגרת הדיון הכולל בתקציב הכולל, והתקציב הכולל היה כבר מכניס לתוכו את התקציבים של ועדי המחוזות.

ניסן סלומינסקי: אז אגיד לך שזה הרי לא יכול להיות.

<עמי ברקוביץ: למה?

<אילה פורקציה: ואז האישורים של המועצה לא באים למועצה הארצית כמה פעמים עם אישורים - -

<חווה מרצקי: לא, לא.

<חווה מרצקי: ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לא.

<אילה פורקציה: והיא מאשרת גם את הכללי וגם את התקציב של המחוזות.

ניסן סלומינסקי: אסביר למה זה לא יכול להיות.

<אילה פורקציה: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הרי כל עוד המועצה הארצית לא קבעה את התקציב שלה, אז אף אחד לא יודע מה הסכום שבכלל עומד לרשות הוועדים.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי שהמועצה הארצית קבעה את התקציב, והיא קבעה, נניח, שזה הולך - - -

<דנה יפה: אבל על סמך מה היא קובעת?

<עמי ברקוביץ: אבל היא לא אמורה לקבוע את החלק של הוועדים לפי צרכים ולא גלובלי?

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: ואחרי שהיא קבעה את התקציב, ונניח, קבענו בשקיפות שיהיה 50%-50%, עכשיו יודעים ש-50%, אז יודעים נניח ש-25 מיליון שקל מיועדים למחוזות, נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מתחילים לעשות את החשבון על העוברים.

ניסן סלומינסקי: אם מהמחוזות, מורידים, כמו שאמרנו, סכום בסיס לכולם, אז נניח שירדו 5 מיליון, נשארו 20 מיליון.

ניסן סלומינסקי: את ה-20 מיליון מחלקים לפי הקריטריונים שקבענו.

<עמי ברקוביץ: מה הקריטריונים?

ניסן סלומינסקי: ואת צודקת, יכול להיות שישאירו מיליון אחד לחריגות או לדברים כאלו, עכשיו מחלקים את זה למחוזות.

ניסן סלומינסקי: רק עכשיו כל מחוז יודע כמה כסף עומד לרשותו.

<חווה מרצקי: נכון מאוד.

<אילה פורקציה: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: המחוז מקבל את זה, יושב ומכין הצעת תקציב על הסכום הזה, ומעביר את זה לאישור המועצה הארצית.

<דוד סויסה: בסדר גמור.

<עמי ברקוביץ: אבל למה שהצעת התקציב לא תיבנה על-פי צרכים ולא מתוך סכום שניתן לפי – אני שואל במונחים של הצעת תקציב.

<אילה פורקציה: אסביר לך, עמי, כי אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: חווה, אני רוצה לעשות את זה שקוף.

<אילה פורקציה: זה ניסיון מצטבר.

<עמי ברקוביץ: למה זה לא שקוף?

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה, אגיד לך למה.

<חווה מרצקי: אבל עשינו את זה כבר ב-2016 וזה הצליח.

<דוד סויסה: עמי, היית רוצה שעכשיו הממשלה תחייב כל עיר?

ניסן סלומינסקי: דדי, חבר'ה, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אגיד לך, יש ראש לשכה, נניח, מה שהיה בקדנציה הקודמת אולי, שאשר אקסלרוד, נניח, מירושלים אהוב עליו, אבל חווה מחיפה שנואה עליו.

ניסן סלומינסקי: אז אם ילכו לפי צרכים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה משהו שיהיה שיקול דעת, אז תאמין לי שירושלים תקבל יפה, חיפה תקבל פירורים.

<חווה מרצקי: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שזה יהיה מידתי, שקוף, לא תלוי באינטרסים או ביחסים.

<עמי ברקוביץ: אז איך אתה יודע איזה סכום לקבוע?

אלעזר שטרן: הצד שני של מה שאתה אומר, זה שאם נניח אתה יודע שהצרכים האמיתיים של אשר אקסלרוד הם - - -

<חווה מרצקי: אז יש לנו כבר ניסיון בזה ועשינו את זה.

<עמי ברקוביץ: למה את צועקת עלינו?

<עמי ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: אז יש החרגה.

<קריאות: - - -

<דוד סויסה: אבל הוא דיבר על בסיס פלוס פר-קפיטה.

<חווה מרצקי: אז אני מסבירה.

אלעזר שטרן: לא, אני אומר להיפך.

<חווה מרצקי: אנחנו ב-2007 ישבנו ועשינו ועדת קריטריונים שבאה ואמרה: כדי לנהל בערכים – אני לא יודעת אם המספר נכון או לא – אבל כל מחוז צריך סכום בסיס של מיליון וחצי שקל.

ניסן סלומינסקי: נניח.

<חווה מרצקי: על הסכום הזה נוסיף פר-קפיטה.

<חווה מרצקי: בשנים מסוימות זה עבד, בשנים מסוימות לא.

<חווה מרצקי: אני לא רוצה להיכנס לעבר.

<חווה מרצקי: ב-2016 ביולי נפגשתי כיו"ר המועצה עם ראשי כל המחוזות, אמרתי להם: תראו, חברים, יש לכם סכום של 23.1 מיליון שקל, אנחנו מציעים שהחלוקה ביניכם תהיה כזאת וכזאת בדיוק לפי אותו עיקרון, איזשהו סכום בסיס ועוד סכום פר-קפיטה.

<חווה מרצקי: עשינו את זה ב-2016 בדיוק בהתאם למה שהסביר היושב-ראש.

<חווה מרצקי: זאת אומרת, יישמנו בעצם את הצעת החוק ב-2016.

<חווה מרצקי: חבר'ה, זה עובד.

<חווה מרצקי: ראשי המחוזות יודעים שיש להם סכום הרבה פחות ממה שהם רוצים – בדיוק כמו שראש רשות תמיד רוצה יותר כסף, הם רוצים יותר כסף – אבל הם ידעו מה הסכום.

<אפי נוה: ולראשונה בתולדות הלשכה התקציב עבר פה אחד.

<אפי נוה: אין אחד שהתנגד לו.

<אפי נוה: פה אחד.

<חווה מרצקי: פה אחד.

<חווה מרצקי: הם ידעו מה הסכום.

<חווה מרצקי: לא היו מלחמות.

<חווה מרצקי: החלוקה הייתה 50%-50% על השקל, וזה עבד.

<דוד סויסה: זה עבד יפה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, אנחנו רוצים להתנתק מזה שכל אחד יבוא ויציג את מרכולתו.

ניסן סלומינסקי: כי בסופו של דבר מה שייקבע זה לא באמת בגלל שזהו, אלא כמה אני חבר של זה וכמה אני פחות חבר – לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: יהיו קריטריונים כתובים, ברורים.

<אפי נוה: אדוני היו"ר, אתה צודק.

<חנוך פת: נכון.

<אילה פורקציה: אנחנו מדברים היום על 50%-50%, שזאת פחות או יותר הפרופורציה שבבדיקה שלנו הייתה לאורך שנים, וזה משקף את הצרכים כפי שהם היום.

<אילה פורקציה: אני חושבת שצריך להשאיר איזושהי אפשרות לגמישות כשהפרופורציה עשויה להשתנות על-פי צרכים משתנים.

<אילה פורקציה: זאת אומרת, למצוא איזושהי מתכונת שאפשר יהיה להחליט גם על 40%-60%.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: עד אינטרוול מסוים.

<עמי ברקוביץ: אתה לא קובע את האחוזים בחוק.

<אילה פורקציה: אבל לחשוב מי יהיה הגורם שיהיה מוסמך להחליט את ההחלטה הזאת.

<אפי נוה: אבל זה לא רשום בחוק 50%-50%.

ניסן סלומינסקי: ששש, אפי.

<אילה פורקציה: זה יהיה רשום.

<אפי נוה: אה, יהיה רשום.

<אילה פורקציה: יהיה רשום, אבל עם אפשרות בכל זאת בנסיבות מסוימות גם לשנות את הפרופורציה.

<עמי ברקוביץ: הוא אמר שיהיה רשום: חלוקה סבירה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שזה יהיה רשום, אבל יהיו מגבלות של נניח בין 60% ל-40%.

<אפי נוה: בסדר.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק 50%-50%?

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: כי קודם דיברת על זה שיהיה כתוב בחוק: חלוקה שווה.

<חווה מרצקי: חברים, בבקשה שזה יהיה כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: אולי, ולא יודע איך.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב בין 60% ל-40%, אם אתה רוצה, לא יודע, או בתקנות.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שזה יהיה בכללים.

<עמי ברקוביץ: זה יהיה בכללים.

<אילה פורקציה: אפשר בכללים.

ניסן סלומינסקי: אתה כותב "סביר".

אלעזר שטרן: שבחוק יהיה "חלוקה סבירה"?

<דנה יפה: אפשר שלא תפחת על 40%.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל בכללים יהיה כתוב 50%-50% עם יכולת המועצה לנוע בין 40% ל-60%.

<עמי ברקוביץ: שלא יפחת מאפס ולא יעלה על 100%.

<אפי נוה: בסדר גמור.

<אפי נוה: מצוין.

<אילה פורקציה: זה יהיה כפוף לאישור חיצוני כלשהו?

<אילה פורקציה: את זה אני שואלת את - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

<חווה מרצקי: לא.

<חווה מרצקי: איפה עצמאות הלשכה?

<חווה מרצקי: אתם דיברתם על זה.

<דוד סויסה: לא.

<שלמה קלדרון: היו"ר מחליט.

<שלמה קלדרון: אתה צריך להחליט על זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהתקציב הראשון, הבסיס אושר, מכאן ולהבא - - -

<קריאות: - - -

<דוד סויסה: נלך לדוד המלך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהאינטרוול שאנחנו נותנים להם אינטרוול קטן בסך הכול, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מוכרחים לתת להם, הם ילדים גדולים, אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: "(ב) קבעה המועצה הארצית את תקציב הלשכה, יוגש התקציב לשר המשפטים ולוועדת החוקה, החוק ומשפט של הכנסת ויועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הלשכה".

<אפי נוה: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הדוחות יוגשו.

<אפי נוה: זה גלוי וחשוף.

<אפי נוה: אין בעיה.

אלעזר שטרן: זה התקציב.

אלעזר שטרן: הסעיף הבא זה הדוחות.

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<עמי ברקוביץ: אפשר לשאול לגבי הוועד המחוזי.

<עמי ברקוביץ: כלומר, (א1), הוועד, בעצם מה שאמור להיות, שהוא מכין הצעה, ואחרי זה זה חוזר לאישור המועצה.

<עמי ברקוביץ: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוסיפים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נוסיף "אשר יאושר על-ידי המועצה".

<עמי ברקוביץ: במסגרת הזאת לא אמורה להיות התייחסות שזה אמור להיות בהתאם לתפקידי החובה?

<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, כל המגבלות של ה-10% ושזה אמור בעצם לכלול את - - -

<חווה מרצקי: זה חלק מתקציב הלשכה, עמי.

<עמי ברקוביץ: מה בחלק מתקציב הלשכה?

<חווה מרצקי: תקציב ועד המחוז הוא חלק מתקציב הלשכה.

<עמי ברקוביץ: יפה.

<עמי ברקוביץ: אבל - - - ועד המחוז אמור להיבנות לפי סעיפים.

<עמי ברקוביץ: זאת הצעת התקציב.

<אפי נוה: ברור.

<חווה מרצקי: אבל ככה זה נעשה.

<אפי נוה: כן, ככה זה נעשה.

<עמי ברקוביץ: אני שואל על הצעת החוק, בסדר?

<חווה מרצקי: אבל זה ברור.

<עמי ברקוביץ: לא, זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי מה עמי שאל.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<עמי ברקוביץ: אני שואל, כיצד זה יבוא לידי ביטוי כמו שזה בא לגבי המועצה הארצית, שהתקציב שלה צריך להיות לפי תפקידי החובה.

<עמי ברקוביץ: כלומר, יש לו את התפקידים שלו שהוא צריך לעשות, ושפעילות הפנאי לא תיעשה מעבר לזה, שזה יהיה בנוי לפי סעיפים.

<עמי ברקוביץ: כי עד היום זה לא נעשה, לפי מה שהבנתי.

<חווה מרצקי: זה כן נעשה.

ניסן סלומינסקי: שנייה, חווה.

<עמי ברקוביץ: מה שעולה מדוח פורקציה שהמחוז היה - - -

<דוד סויסה: אבל עכשיו בחוק החדש זה יהיה.

<חווה מרצקי: סליחה, את לא - - - , זה כן מחולק לפי סעיפים.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, דדי וחווה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל אם גם הוא היה צריך לעשות לפי זה.

<עמי ברקוביץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז, א', מאחר שצריכים שזה יהיה באישור של המועצה אז תפקיד המועצה לוודא.

ניסן סלומינסקי: ב', מאחר שכבר עובר תקציב 2016, אושר ועובר, אז יסתכלו ויראו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שמחוז ירושלים השקיע את כל הכסף, נניח, ב - - -

<חווה מרצקי: כדורגל.

<אשר אקסלרד: אצל מיידוף.

ניסן סלומינסקי: אתה בית"ר ירושלים?

ניסן סלומינסקי: מה אתה?

<אשר אקסלרד: אני הפועל תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: אה, הפועל תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: יושקע, נניח, בזה אז יפסלו את התקציב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש כאן בקרה כפולה.

<עמי ברקוביץ: התקציב הזה בנוי לפי פעולות?

ניסן סלומינסקי: יש סעיפים, והמועצה תוודא את זה כל פעם שהיא מאשרת, וחוץ מזה תקציב הבסיס ייבדק.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ג) זאת תוספת שלנו באמת בעקבות הערות, גם מוועדת פורקציה וגם מהדוחות של מבקר המדינה.

אלעזר שטרן: "(ג) עד שלושה חודשים לאחר הגשתו של תקציב הלשכה לפי סעיף קטן (ב), תגיש הלשכה את הדוחות הכספיים שלה לשנת התקציב הקודמת לשר המשפטים ותעמיד אותם לעיון הציבור באתר האינטרנט של הלשכה".

<אפי נוה: טוב, בסדר, מקובל.

<חווה מרצקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: שמענו שהיו תקופות שלא רצו להגיש דוחות.

<אפי נוה: אנחנו מסכימים.

<דנה יפה: רק להבהיר שזה כולל גם את דוחות חברות-הבת וגם של הוועדים המחוזיים, הכול יחד.

<אפי נוה: אין בעיה.

<חווה מרצקי: אין את זה אחרי שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור אליו.

<אפי נוה: לא תמיד יש חברות-בת אחרי שלושה חודשים.

<חווה מרצקי: אין חברות-בת אחרי שלושה חודשים, מניסיון.

<עמי ברקוביץ: ואחרי שלוש שנים?

<אפי נוה: כתוב שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אתה מגיש על השנה שהייתה.

<דנה יפה: על השנה שהייתה.

<דוד סויסה: בסדר.

<דוד סויסה: עד מרס של השנה האחרונה.

ניסן סלומינסקי: השנה הקודמת.

<אפי נוה: אה, בסדר.

<דוד סויסה: בסדר גמור.

<דוד סויסה: אבל יראו את כל הרווחים.

אלעזר שטרן: "(ד) לא קבעה המועצה הארצית את תקציב הלשכה לפני תחילתה של שנת הכספים שאליה מתייחס התקציב, רשאית הלשכה להוציא בכל חודש, כל עוד לא נקבע התקציב כאמור, סכום השווה לחלק השנים עשר מהתקציב השנתי הקודם; הסכום האמור ייועד קודם כל לקיום תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 והתחייבויותיה מכוח חוזים, וביתרה תשתמש הלשכה רק להפעלת שירותים ופעולות שנכללו בתקציב הקודם".

<אפי נוה: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה מה שעשינו גם במדינה.

<עמי ברקוביץ: אבל באותו סדר גודל צריך שלושה חודשים בשביל תקציב של לשכה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר - - -

אלעזר שטרן: אנחנו ב-(ד).

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד ב-(ד).

<עמי ברקוביץ: גם אני.

<חווה מרצקי: לא, אתם רצים.

ניסן סלומינסקי: ב-(ד) מדובר שאחרי חודש הם עוברים - - -

<אפי נוה: למעשה, הפטנט הזה עובד רק חודש.

<אילה פורקציה: איך הם יכולים לנצל - - - .

<אילה פורקציה: זה כמו בשלטון המרכזי.

<חווה מרצקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: כמו שבשלטון.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: "(ה) לא קבעה המועצה הארצית את תקציב הלשכה עד תום החודש הראשון שלאחר תחילתה של שנת הכספים שאליה מתייחס התקציב, יראו ביום שאחרי סיום התקופה האמורה (בסעיף קטן זה - היום הקובע) את המועצה הארצית כאילו החליטה על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה ועל העברת ראש הלשכה מכהונתו וייערכו בחירות מוקדמות למועצה הארצית ולראש הלשכה לא יאוחר מתום שישים ימים מהיום הקובע".

ניסן סלומינסקי: אז פה, שוב, מאחר שכבר לקחתי את זה כמו בממלכה, אז אני רוצה לשנות את זה לשלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מאחר שכאן זה צעד דרסטי, אז שיהיה שלושה חודשים.

<עמי ברקוביץ: בממלכה יש גם פיקוח על דמי חבר.

ניסן סלומינסקי: אם אחרי שלושה חודשים מהשנה החדשה עדיין המועצה לא הצליחה לאשר תקציב, העסק מתפזר והולכים לבחירות חדשות.

<אפי נוה: בסדר.

<אפי נוה: מקובל.

<אילה פורקציה: בשלטון המרכזי זה גם שלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן, נניח בפעם האחרונה היה חוק מיוחד שנתן אפשרות להאריך את זה יותר.

<אילה פורקציה: אבל בדרך כלל זה שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו עוד שתי דקות נושא מאוד סוער, תוכלו להישאר.

<אפי נוה: סעיף 96.

אלעזר שטרן: סעיף 96 אין בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו משאירים את זה 5,000 לירות.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק המקורית אנחנו עוברים לסעיף 98(ד).

חיים ילין: יותר קשה להביא את זה ממה שבשקלים.

חיים ילין: לאספנים השווי אפילו יותר.

<חנוך פת: זה חצי שקל יוצא, דרך אגב.

<אפי נוה: זה לא יכול להיות, צריך לשנות את זה.

<אפי נוה: עמי, תראה, זה לא הגיוני.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו עוד דקה, אז חבל.

<חווה מרצקי: יאללה, שקט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוסיפים 96.

אלעזר שטרן: אקרא את מה שכתוב היום.

אלעזר שטרן: היום כתוב: "מי שאינו עורך דין ועושה פעולה שנתייחדה לפי חוק זה לעורכי-דין, דינו - קנס חמשת אלפים לירות".

ניסן סלומינסקי: רגע, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה בלירות.

חיים ילין: בלירות שוויו הרבה יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: תהיה הפנייה לחוק העונשין ששם יש תרגום של הלירות לכספים הנוכחיים.

<דוד סויסה: אדוני, אני חושב שזה עונש קשה מאוד למצוא עכשיו 5,000 לירות ולהביא.

חיים ילין: השווי שלהם יותר.

<אפי נוה: זה שווה מאסר.

ניסן סלומינסקי: על דבר כזה אין מאסר.

ניסן סלומינסקי: רק על הסעיף הבא.

אוסאמה סעדי: זה לא חוק העונשין, מה קרה לכם.

אלעזר שטרן: בשום פנים ואופן, זה לא.

<אפי נוה: מה זה 5,000 לירות?

<אפי נוה: זה קנס?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה לא יהיה 5,000, לפי חוק העונשין הבנתי שיש תרגום.

אלעזר שטרן: יש סעיף 61(א) לחוק העונשין שקובע דרגות קנס.

<אילה פורקציה: שעושה את ההתאמות.

ניסן סלומינסקי: עושה את ההתאמות.

אלעזר שטרן: עושה את ההתאמות של הקנסות המתאימים.

<קריאה: זה צריך להיות גם מאסר?

ניסן סלומינסקי: הסעיף השני זה מתחזה, שם יש גם מאסר.

<אפי נוה: אז אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך, תראה, כשמישהו מתחזה אין בעיה, אבל יש גופים היום, המון, בתחום של הוצאה לפועל, ופשיטות רגל, וביטוח לאומי, גופים שמותר להם לעשות פעולות מסוימות, ואז הם משיגים את גבול המקצוע, הם מתחילים לפלוש לתחום משפטי.

<אפי נוה: למה אין סנקציה של מאסר אלא רק קנס?

<אפי נוה: למה?

ניסן סלומינסקי: יש סנקציות.

ניסן סלומינסקי: אפי, שוב - - -

אלעזר שטרן: כי זה לא דבר שהערך המוגן שלו כזה שמתאים שיהיה מאסר, בכל הכבוד הראוי.

אלעזר שטרן: התחזות זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: פה יכולים להיות ויכוחים לגיטימיים בשאלה אם משהו הוא השגת גבול המקצוע או לא השגת גבול המקצוע.

<אשר אקסלרד: אלעזר, אתה טועה.

<אשר אקסלרד: גם כאן יש הכשלת הציבור בצורה קשה.

אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

אלעזר שטרן: בניגוד להתחזות שיש יסוד של מרמה כשבן-אדם מתחזה, פה יכולות להיות מחלוקות לגיטימיות, לכן סנקציה פלילית של מאסר לא מתאימה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אין מה לעשות, זה יעבור לישיבה הבאה.

<עמי ברקוביץ: רגע, מה ההחלטה?

<עמי ברקוביץ: בינתיים על הקנס?

אוסאמה סעדי: להשאיר את זה.

אוסאמה סעדי: נדון בזה בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: נשאר לנו רק עוד דברים שפחות או יותר, חוץ בסוף, גם כן לא הרבה.

<אילה פורקציה: הוראות המעבר.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אפי נוה: אבל יש כמה דברים שעברנו ולא באו פה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש לנו את התחילה, שפה גם כן נצטרך, כי לא תהיה תחילה אחת לכול.

ניסן סלומינסקי: יש סעיפים שיכולים להיות מיידי, יש סעיפים שיחולו רק בבחירות הבאות.

ניסן סלומינסקי: וגם נרכז את כל הנושאים שנשארו פתוחים, נעלה אותם בישיבה אחת, נגמור את זה, ואז יצא נוסח מסודר.

<חווה מרצקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם, אז רואים אור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.