ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 129, 2015-12-28 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-28 בדצמבר 2015, ט"ז בטבת התשע"ו, השעה 09:37.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו לדון בבקשה לדיון דחוף של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן, מירב בן ארי ויואל חסון.

אלי אלאלוף: אני שמח שנמצאים אתנו גם חברי הכנסת סופה לנדבר, מאיר כהן, אחמד טיבי ועבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא שהוא מאוד מסוכן שפגע עד עתה ב-14 מקרים של אנשים שאושפזו באופן דחוף כאשר שלושה מהן עד היום מטופלים בטיפול נמרץ.

אלי אלאלוף: לצערנו אישה אחת, תושבת נתיבות, נפטרה לפני שבוע.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלמיטב ידיעתי לא מדובר רק ביולדות אלא מדובר בשפעת שפגעה באנשים האלה.

<ארנון אפק: נכון.

<ארנון אפק: זאת שפעת שנשים יולדות ובהריון נמצאות בסיכון יתר.

אלי אלאלוף: אבל לא רק.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא הנושא.

יואל חסון: אנחנו לא דנים עכשיו בשפעת.

אלי אלאלוף: הדיון הוא על השפעת.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: על החיידק הטורף.

עאידה תומא סלימאן: יואל, השפעת היא לא תחום ההתמחות שלנו.

יואל חסון: השפעת, לא.

יואל חסון: חיידקים טורפים יש כאן מספיק.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על חוסר ההבנה שלי.

אלי אלאלוף: אתם מדברים על הידבקות יולדות בחיידק הטורף.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: לא קשור לשפעת.

אלי אלאלוף: רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: לפי הודעת המזכירות עאידה היא הראשונה להגיש את הבקשה, אחריה מירב בן ארי ואחריה יואל חסון.

עאידה תומא סלימאן: תודה כבוד היושב ראש.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שברגע ששמעתי את החדשות האלה, הזעזוע היה עמוק.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות שגם חברי כנסת גברים הצטרפו לדיון אבל אני חושבת שנשים שעברו את החוויה הזאת, להיות בחדר לידה ולעבור את החוויה של הרגשת חוסר האונים ולהרגיש שהרופאים בעצם הם השולטים בכל צעד ושעל בתוך חדר הלידה, שייכנס ללב כל אישה שעומדת ללדת החשש הזה שדווקא מתהליך שהיא אמורה לצאת אחריו אימא ואמורה להיות עם הרבה שמחה, היא יכולה להיפגע בצורה בלתי חוזרת והיא יכולה להידבק בחיידק טורף זה או אחר.

עאידה תומא סלימאן: במקרים הספציפיים האלה, שלוש נשים עברו כריתת רחם וכולנו – למרות שאני לא יודעת אם אלה כולנו – מבינים את עומק ההשפעה של כריתת רחם אצל אישה.

עאידה תומא סלימאן: תהליך שאמור להיות תהליך משמח, יכול לגרום לאישה אסון טוטלי גם מבחינה נפשית, גם מבחינת ההשלכות הפיזיות והבריאותיות על חיי האישה לאחר מכן.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל נשים נכנסות לחדר לידה ללדת כאשר לרוב הגיל הממוצע הוא מקסימום 35 וזה אומר שהן עדיין בתחילת החיים שלהן אבל הן יוצאות מחדר לידה, לאחר שיכול להיות שהסתכנו במצב כזה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה להעלות שאלות לגבי המקרה הספציפי ואני מקווה שנקבל תשובות כי הבנתי שלאחר שבית החולים הבין שיכול להיות שהנשים נדבקו בחיידק הטורף על ידי רופא שטיפל בהן, שיילד אותן והוא עצמו היה נשא, האם בית החולים ידע או הרופא עצמו ידע שהוא נשא חיידק כזה?

עאידה תומא סלימאן: אם אכן זה היה ידוע, מה נעשה כדי להגן על הנשים האלה ולמה הוא היה צריך להיות מעורב בלידה כאשר הוא נשא של החיידק?

עאידה תומא סלימאן: אני לא רופאה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה הרגולציה במקרה הזה של בדיקות לרופאים שמעורבים בתהליכים שיכולים להיות מדבקים אבל עובדה שיותר מחמש-שש נשים – שלפחות אנחנו יודעים עליהן – כן נדבקו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה השנייה שעולה לי בראש היא האם היה אפשר למנוע הידרדרות המצב עד כדי כריתת רחם?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, ואני אומרת את זה לצערי הרב מניסיוני כאישה, שיש איזושהי זילות אצל הרבה רופאים ביחס שלהם לנושא של כריתת רחם.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עדיין הרבה רופאים מדברים על כך כעל תהליך שהם רואים בו רק את הצדדים שהם יכולים למנוע ולא חושבים הרבה פעמים על ההשלכות על הנשים לאחר מכן.

עאידה תומא סלימאן: האם היה אפשר למנוע את כריתת הרחם?

מאיר כהן: את אומרת שהיד על ההדק קלה בקבלת החלטה כזאת?

עאידה תומא סלימאן: הרבה נשים יגידו לך זאת מהחוויה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שמהחוויה האישית שלי, כן.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים הרופאים הולכים להצעה כזאת כאשר יכול להיות שיש עדיין תהליך שהאישה צריכה לעבור אותו עד קבלת החלטה כזאת.

מאיר כהן: והם לא עושים את זה.

סופה לנדבר: זה החשש שלה.

עאידה תומא סלימאן: זה החשש ואני רוצה לומר שזה אפילו מעבר לחשש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שהרבה פעמים הרופאים מתייחסים לנושא של כריתת רחם כאשר לפי הבנתנו כנשים הם לא מבינים את כלל ההשלכות שלו אלא מסתכלים עליו כעל ביצוע ניתוח פיזי ולא ממש קולטים את כל מה שקורה מסביב לזה, גם מבחינה נפשית, גם מבחינה בריאותית, גם מבחינת תפקוד האישה וההסתכלות שלה על עצמה ואיך היא תופסת את עצמה.

עאידה תומא סלימאן: תבדקו האם זה מוצע באותה מידה בקלות כזאת לגברים במקרים מסוימים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שהיו מציעים דבר שנתפס בהוויה של האישה כסמל המיניות שלה.

מאיר כהן: אני משער שאם אצל גבר יאתרו סרטן בערמונית שלו והסרטן מסכן את חייו, הוא יעבור כריתה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כאשר יש סרטן רחם או סרטן בצוואר הרחם, כורתים חלקית.

עאידה תומא סלימאן: נכון, יש מקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שבהרבה מהמקרים, לצערי, אין את הרגישות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: כאשר יש צורך בכריתה, השאלה הבסיסית שלי הייתה האם במקרים הספציפיים האלה היה אפשר, עם הגילוי היה יותר מוקדם, לחסוך את הדבר הזה, במיוחד שכולנו יודעים שעד גיל חמישים, כריתת רחם נחשבת לנכות מוכרת.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם ננקטו כל הצעדים והאם יש מסר או משהו אותו למדתם מניתוח המקרה הספציפי הזה ושינוי בצעדים.

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שאין.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש.

מירב בן ארי: קודם כל, אני חייבת להביע תרעומת על ישיבת הוועדה המביכה הזאת.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות שיושבים כאן כל כך הרבה חברי כנסת ולא סתם מכל הסיעות כי באמת הנושא הזה כל כך חמור בעיני וחמור גם בעיני הציבור, ובאים לכאן שלושה אנשים.

מירב בן ארי: מי הנציג של משרד הבריאות?

<ארנון אפק: אני.

<ארנון אפק: אני המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שעשה גם תחקיר בנושא הזה והיה אחראי על ניהול סיכונים.

<ארנון אפק: נמצא כאן גם עורך דין פיראס חאיק ופרופסור גליה רהב מבית החולים שיבא שהיא מנהלת היחידה.

<ארנון אפק: זאת אומרת, נמצאים כאן האנשים הכי בכירים במערכת.

מירב בן ארי: והנציג של בריאות הציבור?

מירב בן ארי: זה גם אתה לצורך העניין?

<ארנון אפק: כן.

מירב בן ארי: כל משרד הבריאות עכשיו נופל עליך.

מירב בן ארי: קראתי בסוף השבוע את הכתבה על הרופא מבית החולים תל השומר.

מירב בן ארי: קודם כל, אני חייבת להגיד לחברת הכנסת עאידה שהוא לא ידע וזה בוודאות וזה ברור.

מירב בן ארי: הוא הגיע מחוץ לארץ והוא לא יכול היה לדעת שהוא נשא.

מירב בן ארי: לא רק זה אלא אני יודעת שהמנהל של היחידה בתל השומר – וחבל שהוא לא כאן - מי שקרא ומי ששומע אותו, ואני עסקתי בעניין הזה ואני מודה שקראתי את הכתבה עליו לעומק ואני יודעת שהוא עושה ימים ולילות, רואים את זה ויודעים שהוא מנסה למצוא את הפתרון.

מירב בן ארי: לכן אני כבר אומרת לך שכל מה שקרא את הכתבה מבין שבהחלט אותו רופא, שזה לא אותו רופא שהתראיין בכתבה, שהגיע מחוץ לארץ, לא ידע שהוא נשא את החיידק וזה בוודאות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את תוצאות התחקיר.

מירב בן ארי: אני אומרת את זה כי העלית את זה והתייחסת לזה.

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס למשהו אחד.

מירב בן ארי: אין ספק שבעולם היהודי, ושמענו את ההתייחסות שלו, הנושא הזה של הרחם הוא נושא שהוא הרבה יותר מועצם.

מאיר כהן: מה זה בעולם היהודי?

מאיר כהן: מה הקשר?

מירב בן ארי: אני רוצה להסביר לך משהו.

מירב בן ארי: יש משהו במדינת ישראל – אני אעשה את זה יותר מדויק – בנושא של הרחם שהוא מאוד מאוד רגיש.

מירב בן ארי: יבואו אותם רופאים שנחשפים למה שקורה במדינות אחרות ויעידו – גם העיד אותו מנהל מחלקה – שבמדינת ישראל יש רגישות גבוהה לנושא של הרחם.

מירב בן ארי: אגב, אני לא יודעת מה קורה מבחינת מחקר משווה, אם הנושא של הרחם, כאשר אתה כורת אותו, הוא נכות גם במדינות אחרות.

מירב בן ארי: מעניין לבדוק.

מירב בן ארי: אני לא יודעת אבל בטוח שבארץ שלנו שמים על זה את הדגש.

מירב בן ארי: לא אחזור על הדברים שעאידה אמרה.

מירב בן ארי: ברור לי שהרופא לא ידע שהוא נשא וברור לי שכל הנושא הזה הגיע לפתח בית החולים ובית החולים עושה ימים כלילות כדי למצוא פתרון וכדי למנוע את הנושא הזה של התפרצות החיידק הטורף.

מירב בן ארי: מה שמטריד אותי בכל הנושא הזה זה עד כמה באמת – וראיתי שהרופא בכתבה התייחס לזה – הנשים המעורבות ידעו, או משפחתן, את ההשלכות של העניין ועד כמה שנים שהגיעו לבדיקות באמת יודעות את ההשלכות על מצבן.

מירב בן ארי: דבר שני שאני רוצה לדעת ולשאול אתכם, למרות שקראתי אבל שם לא היה לי ברור, עד כמה חשפתם את העניין של החיידק בפני כל המטופלות, מה גם שאנחנו יודעים – וגם קראתי על החיידק הזה - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר לחברים שהדין הוא דיון דחוף וקבענו לו שעה.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אני שאלתי את השאלות גם לגבי הנשים, גם לגבי המודעות מסביב וגם על כך שאנחנו יודעים שהחיידק הזה עובר בהתעטשות ולכן איך באמת אתה יכול למנוע שאפילו אותן אנשים שבאו לבקר בבית החולים לא נחשפו לו.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא עובר בהתעטשות, זה לא מגיע לאיברים הפנימיים.

מירב בן ארי: עובר גם לגוף.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אני באמת יזמתי את הדיון הדחוף הזה.

אלי אלאלוף: גם אתה.

יואל חסון: גם אני יזמתי את הדיון הדחוף הזה כי הידיעה הזאת והסיפור הזה נגעו בי ולקחתי את זה מבחינתי מאוד מאוד קשה.

יואל חסון: קודם כל, צריך להגיד גם מילה טובה על כל המערכת שמטפלת ביולדות ובילודה במדינת ישראל כאשר בסך הכול באמת המערכת היא מהמתקדמות והמתפתחות בעולם.

יואל חסון: אין ספק שיש כאן הצלחות גדולות גם במקרים של נשים שנתקלו בקשיים בלידה או נשים שיש להן קושי להיכנס להריון.

יואל חסון: יש כאן מערכת מאוד מאוד טובה שמאפשרת תודה לאל לרוב הנשים במדינת ישראל שרוצות להביא ילדים לעולם, אכן לעשות זאת.

יואל חסון: המקרה הזה אפילו קצת הפתיע אותי, שיכול לקרות דבר כזה אצלנו בשנת 2015 במערכת בריאות שהיא בסך הכול מערכת בריאות טובה ומקצועית.

יואל חסון: באמת מדובר כאן בעיני באירוע קשה וטראומתי, בוודאי עבור הנשים שנפגעו מזה באופן אישי אבל לא רק אלא גם נשים אחרות שאני בטוח שזה הכניס אותן לחרדות רבות ולדאגות רבות מפני דבר שכאילו נראה שלא ניתן להתמודד מולו.

יואל חסון: כמו שאמרה כאן חברת הכנסת בן ארי, הרופא לא ידע, אף אחד לא ידע, קרה כאן דבר שהפתיע את כולם וכל אחת יכולה לחשוב לעצמה שאולי רופא אחר גם לא יודע על כך.

סופה לנדבר: אם רופא לא ידע, יכול להיות שהוא נדבק ממטופלת שלו.

יואל חסון: אני פחות בהקדמות ויותר בשאלות שחשוב לי לקבל עליהן תשובות.

יואל חסון: קודם כל, אני יודע שקיים נוהל שמחייב צוות רפואי להתחסן נגד מחלות חיסוניות לגביהן יש חיסון בטוח.

יואל חסון: יש חוזר מנכ"ל בעניין הזה.

יואל חסון: אני רוצה לשאול האם הנוהל מקוים כלשונו, האם זה בדוק שהוא מקוים ואוכפים את קיום הנוהל הזה.

יואל חסון: שנית, אני רוצה לדעת האם מעת לעת גם עושים בדיקות תקופתיות לרופאים.

יואל חסון: אולי אם הרופא הזה היה עובר בדיקות תקופתיות היו יודעים שהוא נשא.

יואל חסון: אני רוצה לדעת אם יש בכלל נוהל לבדיקות של צוותים רפואיים לגבי מחלות מדבקות, זיהומיות וכיוצא באלה.

יואל חסון: דבר נוסף שחשוב לי לדעת ולהבין איך נדבקו הנשים בחיידק.

יואל חסון: האם באמת הקפידו על כללי הסניטריה – כפפות, מסכות, חיטוי ידיים באמצעות אלכוהול – והאם זה אכן בוצע או כאשר בדקו, האם גילו שלא פעלו בדרכים שבדרך כלל אמורים לפעול בכל עניין הסניטריה.

יואל חסון: אני רוצה גם לדעת האם יש אחידות ברמת הנהלים שמשרד הבריאות כופה או מורה לבתי החולים מבחינת השמירה על הסניטריה למינה וכל הדברים האלה.

יואל חסון: האם יש אחידות בנהלים.

יואל חסון: השאלה הנוספת היא האם אתם יודעים בוודאות שאותן יולדות נדבקו מאיש הצוות הרפואי.

יואל חסון: אני גם רוצה לדעת איך אתם מתכוונים לפצות את אותן נשים.

יואל חסון: האם יש אתן איזשהו תהליך בנושא הזה או שנצטרך לראות שהנשים האלה, בנוסף, יצטרכו לעבור חוויה של משפטיזציה ותביעות או שאתם מראש כבר באים במגע עם אותן נשים, ואגב, לא רק בעניין כספי שהוא מובן מאליו בעיני אלא גם בסיוע נפשי שלדעתי הוא משהו שנדרש מאוד לנשים הללו.

יואל חסון: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אחמד טיבי שיש לו גם הכשרה מקצועית.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני אהיה קצר כי אני צריך לעבור לוועדת הכספים שם דנים בהעברה תקציבית.

יואל חסון: אלא אם כן עוד פעם יעשו לך תרגיל.

אלי אלאלוף: לפי אתמול לא צריך לקיים ועדת כספים כי הכול סגור.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני מדבר על העברה תקציבית ודאית עם כסף ברור וצבוע בניגוד לתכנית ההיא.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את עאידה, את מירב ואת יואל על עצם העלאת הנושא.

אחמד טיבי: כריתת רחם היא דבר טראומתי.

אחמד טיבי: נקודה.

אחמד טיבי: גם גופנית, גם נפשי, אבל עושים אותה מחוסר ברירה ולא כמשהו אלקטיבי.

אחמד טיבי: השאלה היא למה יש הדבקה, האם אפשר היה למנוע אותה, ולשם כך מתקיים הדיון היום.

אחמד טיבי: אני בטוח שגם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם האורחים הנכבדים ידעו לענות על השאלה.

אחמד טיבי: אני שותף לדעתו של יואל לגבי הרמה המצוינת של רפואת נשים ומיילדות במערכת הבריאות בישראל שהיא אחת הטובות בעולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לכן גם עזבתי אותה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: בוקר טוב אדוני היושב ראש ובוקר טוב לחבריי.

מאיר כהן: ארנון, לי חשוב מאוד לשמוע איך נערך בית החולים מהרגע שהדבר הזה קרה ומה מערך הפקת הלקחים כי זה הדבר החשוב ביותר לפעם הבאה.

מאיר כהן: ברור לנו שקרה מה שקרה ודברים טראומתיים קרו.

מאיר כהן: אני תמיד יוצא מתוך הנחה שאני לא חושד בכשרים ואני לא מאמין שיש רופא באחד מבתי החולים שחלילה יודע שצריך לעשות תהליך מסוים ומחליט על כריתה בלי לדון עם מי שצריך אבל אם כן, בנימת הדברים שלך היה כאילו שאת יודעת דברים שאת לא אומרת אותם לוועדה, ואם כן, זה חמור אבל אני עדיין לא חושד בכשרים.

מאיר כהן: מה שחשוב לי זה לשמוע באמת מה התהליך שעשיתם מהרגע שזה קרה והאם בעקבות התהליך נולדו הוראות חדשות.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: זה דיון מאוד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: רציתי לשמוע את הנציגים אבל אני פחות או יותר יודע על מה מדובר ויודע מה יגידו כי אני במקצוע.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מרשה לעצמי לא להגן עליהם אלא לומר מה שאני רואה מבחינה אובייקטיבית.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חייבים ללמוד את הלקחים ולראות האם היה ניהול סיכונים כרגיל וכפי שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שכל הדברים נעשים כהלכה אבל את הנושא חייבים ללמוד וללמוד על המקרים המצערים שקרו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שברפואה אין מתמטיקה אבל אין דבר שיחלוף ולא יתייחסו אליו.

עבדאללה אבו מערוף: ההתייחסות הזאת מאוד חשובה ואני מודה לחברים שהעלו את הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה להסתייג מהדברים שנאמרו לגבי הגישה לכריתת רחם.

עבדאללה אבו מערוף: אני לחלוטין מסתייג מהם.

עבדאללה אבו מערוף: זאת לא הגישה הרפואית אותה אני למדתי, זאת לא הגישה הרפואית אותה אני מכיר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: דוקטור טיבי מומחה בנשים ואני מומחה באורולוגיה ולכן החברה עאידה, יכול להיות שיש צורך לדון בנושא הזה, ואני בעד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את דעת הרופאים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני הבאתי את הדעות, את ההרגשות ואת החוויות של הנשים.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתי שאפשר לדון על זה.

סופה לנדבר: כנראה שכריתת הרחם הייתה כי היו צריכים להציל את הנשים האלה.

סופה לנדבר: כריתת רחם במקרה הזה, היא לא נכות.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שצריך לכרות את הרחם או הרופא חושב שצריך לכרות את הרחם, בדרך כלל הוא מביא את זה כהחלטה ולא כתהליך שצריך לעבור עם האישה.

עבדאללה אבו מערוף: גם אני הייתי מעורב בהחלטות.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי פרקטיקה של 25 שנים גם בנושא וגם כאורולוג.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אפשר לדון בנושא.

עבדאללה אבו מערוף: רציתי לשמוע אם משהו משותף מאחד את המקרים האלו שקרו כי זה מאוד חשוב לנו לדעת כדי להפיק לקחים וכדי שלא יישנו מקרים כאלה.

עבדאללה אבו מערוף: אלה מקרים מצערים ואין מלים לתאר כמה זה מצער שמקרה כזה קורה וטוב שאנחנו יושבים כאן ודנים.

עבדאללה אבו מערוף: אני שוב מודה למי שהעלה את הנושא לדיון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, ניתן את רשות הדיבור לפרופסור ארנון אפק ואחריו לפרופסור גליה רהב.

<ארנון אפק: אם אתה מוכן אדוני היושב ראש, אנחנו ניתן אולי לפרופסור רהב לדבר ואני אתאר את המקרים בכלליות כי יש הרבה מאוד שאלות כמו שהעלתה חברת הכנסת תומא סלימאן.

<ארנון אפק: פרופסור רהב גם הייתה שותפה להחלטות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך.

<גליה רהב: מזה הרבה שנים אני מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים שיבא ובמאורע הזה הייתי מעורבת מקרה-מקרה ולא רק במקרים עצמם אלא בכל ההתנהלות של מניעת הזיהומים.

<גליה רהב: קודם כל, אני חושבת שמאוד חשוב להדגיש מה היה כאן.

<גליה רהב: מה שאתם אומרים זה בכלל לא מה שהיה.

<גליה רהב: לא הייתה שום התפרצות.

<גליה רהב: יש לנו נשים, ארבע נשים, שעברו כריתת רחם.

<גליה רהב: זאת הבעיה.

<גליה רהב: ארבע נשים עברו כריתת רחם כאשר חולה ראשונה, זה היה סטרפטוקוק ששונה לגמרי מהסטרפטוקוק של אותו רופא שעוד מעט אני אגיד איך ומה.

<גליה רהב: אל תשכחו שבית חולים שיבא הוא בית חולים מאוד גדול שכל המקרים הבעייתיים בארץ מגיעים אליו.

<גליה רהב: החולה השנייה הייתה חולה עם הריון מאוד מאוד מסובך שהיא דיממה כמעט למוות תוך כדי הלידה וזאת בכלל לא הייתה בעיה זיהומית אלא זו הייתה בעיה של דימום, דימום, דימום.

<גליה רהב: פרופסור שיף באמת עמד בניתוח שלה וניסה לא לכרות את הרחם.

<גליה רהב: אמרו לו שיציל את האישה ויעזוב את הרחם.

<גליה רהב: ממש כך.

<גליה רהב: היא דיממה ודיממה וזאת לא הייתה בעיה זיהומית.

<גליה רהב: על זה אחרי כל כך הרבה פרוצדורות שהיא עברה, על מנת למנוע את כריתת הרחם, אחרי כל מה שהיא עברה, היא גם הזדהמה כי היא עברה כל כך הרבה הכנסה של גופים זרים לתוך הרחם בכוונה למנוע את הכריתה.

<גליה רהב: אי אפשר היה למנוע את הזיהום וזה בכלל לא היה סטרפטוקוק.

<גליה רהב: היו חיידקים אחרים, כל מיני חיידקים שלה.

<גליה רהב: אלה לא היו חיידקים של בית החולים אלא אלה היו חיידקים רגישים לכל אנטיביוטיקה.

מאיר כהן: אבל בסופו של דבר היא נדבקה.

<גליה רהב: לא.

<גליה רהב: אלה היו חיידקים שלה.

אלי אלאלוף: זאת הייתה מקריות.

<גליה רהב: כשמישהו בא לחדר ניתוח ויש לו אין סוף גורמי סיכון והחיידקים שלו בסוף גורמים לזיהום, אי אפשר להשתלט על זה.

<גליה רהב: אי אפשר למנוע כל דבר.

<גליה רהב: כל ההריונות היו מאוד בעייתיים.

<גליה רהב: הראשונה לא הייתה בעייתית ועוד מעט אני אדבר עליה.

<גליה רהב: החולה השלישית היא חולה שגם לה הייתה לידה מאוד בעייתית, לידת ואקום ובדיעבד הסטרפטוקוק שלה והסטרפטוקוק של הרופא היה אותו חיידק ותכף נדבר עליה.

<גליה רהב: החולה הרביעית, בכלל לא הייתה לה מחלה זיהומית.

<גליה רהב: היא עברה כריתת רחם כי הייתה לה בטן חריפה.

<גליה רהב: מה זאת בטן חריפה?

<גליה רהב: כשבא מישהו לחדר מיון עם בטן חריפה, מה זאת אומרת?

<גליה רהב: בטן רגישה נורא שאי אפשר לשים את הידיים על הבטן מרוב שהבטן כואבת.

<גליה רהב: זה אומר שהקרום של הבטן, קוראים לזה הפירנטונאום, מעורב.

<גליה רהב: אנחנו קוראים לזה פריטוניטיס.

<גליה רהב: זאת אינדיקציה לקחת את החולה לחדר ניתוח כי אם לא, הוא ימות.

<גליה רהב: בדרך כלל זאת התפוצצות של מעיים, התפוצצות של משהו, של איזשהו איבר בגוף.

<גליה רהב: זה אומר שאתה צריך לקחת אתו מיד לחדר ניתוח כי אחרת הבן אדם עלול למות.

<גליה רהב: זה אינדיקטור לניתוח.

עבדאללה אבו מערוף: הוא לא עלול למות אלא ימות.

אלי אלאלוף: המקרה הראשון כן היה עם החיידק.

<גליה רהב: היה סטרפטוקוק שלא קשור לרופא.

<גליה רהב: הוא היה מזן אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: המקרה השלישי היה קשור לרופא.

<גליה רהב: כן.

<גליה רהב: אני רוצה להגיד לכם – ויש על זה הרבה ספרות רפואית - ש-13 אחוזים מהמקרים קשורים לרפואה מסטרפטוקוקים אחרי לידה, 87 אחוזים הם בכלל לא קשורים.

<גליה רהב: אל תשכחו שבבית יש את הילדים הקטנים ו-25 אחוזים מהילדים נשאים של סטרפטוקוק.

<גליה רהב: הנשים בבית נדבקות מהילדים שלהן ולא מהרופא.

<גליה רהב: המקרה הראשון, היא באה לבית החולים רבין עשרה ימים אחרי שהיא ילדה אצלנו.

<גליה רהב: זה לא מבית החולים אלא זה מהחיידק שלה.

<גליה רהב: בדיוק הבוקר באתי לכאן ודיברו אתי מחדר מיון שלנו.

<גליה רהב: הגיעה במצב קריטי אישה בת שבעים עם אותו חיידק והיא נפטרה.

<גליה רהב: זה חיידק קטסטרופלי שמתים ממנו.

יואל חסון: הוא פוגע במי שיש לו בעיה במערכת החיסונית?

<גליה רהב: לאו דווקא.

<גליה רהב: יכול גם אבל לאו דווקא.

יואל חסון: את אומרת ש-25 אחוזים מהילדים נושאים אותו.

<גליה רהב: נשאים.

<גליה רהב: נכון.

יואל חסון: אם האימהות שלהם היו נדבקות, היו לנו מאות אלפי נשאים, אבל הן לא נדבקות.

יואל חסון: למה הן לא נדבקות?

<גליה רהב: כי לא כל נשא מדביק.

<גליה רהב: לא כל אישה אחרי לידה נדבקת.

<גליה רהב: זה תלוי בהמון דברים.

<גליה רהב: זה תלוי - במה שאנחנו קוראים לו - במאחסן עצמו ומאחסן הוא לא רק דיכוי של מערכת החיסון.

<גליה רהב: אישה אחרי לידה שכל האזור הזה הוא מאוד רגיש ומאוד נוטה להידבק מחיידקים, והיא נדבקת מהבן שלה, אולי היא נדבקת בידיים, אולי היא מנקה את עצמה.

סופה לנדבר: אבל יכול להיות שגם כניסה באופן חופשי למחלקת לידה יכולה לגרום.

סופה לנדבר: כל אחד נכנס עם החמולה שלו.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריך – כמו במדינות אחרות – למנוע את הכניסה החופשית הזאת.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך שאני חושב שמה שחברת הכנסת לנדבר אמרה, ואני מודה לך מאוד, זה אחד הדברים הכי בוערים.

יואל חסון: אני אומר לך שמחוויית הלידה שאנחנו עברנו במשפחה שלי, אם יש משהו טראומתי שעברנו – ואני לא אגיד באיזה בית חולים זה היה כי זה לא משנה – זאת הייתה ההמוניות וכמות האנשים שנכנסת בכל זמן ובכל שעה.

יואל חסון: זה משהו שאומרים שזה ישראלי, אבל זה מגעיל.

יואל חסון: זה מגעיל וזה פתח למחלות.

יואל חסון: אני חייב לומר שהייתי רואה את האבטחה של בית החולים נלחמת בזה מאוד אבל אף פעם לא מצליחה.

יואל חסון: סופה, אולי את ואני ניזום דיון ספציפי בנושא הזה.

סופה לנדבר: אפילו חקיקה.

סופה לנדבר: מחלקת לידה זה דבר שצריך להיות סטרילי למען אותם ילדים והיולדות שנמצאים שם.

אלי אלאלוף: חברים, זה לא ויכוח בין חברי הכנסת.

יואל חסון: אדוני, ברשותך, שאלה.

יואל חסון: כמה מקרים של כריתת רחם יש בשיבא?

אלי אלאלוף: יואל, תאפשר לה לסיים את הדברים.

אלי אלאלוף: תשמור כמה שאלות לסוף הדיון9.

<גליה רהב: הגעתי לחולה האחרונה שהגיע, כמו שאמרתי, עם בטן חריפה ועכשיו אתם יודעים מה זה.

<גליה רהב: אנחנו היינו סביבה חמישה רופאים בכירים מנהלי מחלקות במשך כארבע שעות וחשבנו כן לכרות את הרחם, לא לכרות את הרחם.

<גליה רהב: נכון, אנחנו כאילו בהתפרצות ועדיין לא ידענו את כל הדברים ולא ידענו את סוג החיידק ואת השם המולקולרי שלו.

<גליה רהב: זה לוקח זמן.

<גליה רהב: אנחנו בהתפרצות כזאת כאשר החולה לפי כל אינדיקציה, היה צריך לקחת אותה לחדר ניתוח.

<גליה רהב: רחם זה לא רגל.

<גליה רהב: אם החיידק הטורף תוקף את הרגל, אנחנו לוקחים את החולה לחדר ניתוח, מסתכלים על הרגל ורואים אם זה כן או לא, אם יש מעורבות או אין ומחליטים האם לכרות את הרגל או לא.

<גליה רהב: ברחם זה הרבה יותר מסובך.

<גליה רהב: שוב, אני לא עושה את הניתוח אבל היינו שם וראינו.

<גליה רהב: מבחוץ כשמסתכלים על הרחם לא יודעים ורק כאשר פתאום מסתכלים פנימה – והרחם אחרי לידה הוא פריך ואי אפשר להתחיל לחתוך אותו קצת ולראות אלא צריך או להוציא או לא להוציא.

<גליה רהב: ההחלטות האלה מתקבלות אחרי קריעת ים סוף.

מאיר כהן: אנחנו מסיטים את העניין.

מאיר כהן: אנחנו הולכים אחרי מה שעאידה תומא אמרה.

מאיר כהן: אני כחבר כנסת מבקש לדעת אם היה מקרה של הדבקה, האם אכן היה המקרה ומה עשיתם בעקבותיו.

<גליה רהב: אני מגיעה לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שלא הייתה הדבקה.

אלי אלאלוף: הייתה הדבקה של אישה אחת, המקרה השלישי.

<גליה רהב: אנחנו לקחנו את העניין הזה מעל ומעבר.

<גליה רהב: אנחנו הולכים לפי החוקים של ארגון הבריאות העולמי, של ה-סנטר אוף קונטרול בארצות הברית ויש גייד ליינס.

<גליה רהב: הנהלים לפי ה-CDC ואחרי שיש שני מקרים, להתחיל לעשות חקירה.

<גליה רהב: כבר שנים שאנחנו בשיבא, כל מקרה, לא מקרה כזה קשה אלא כל בידוד מעבדתי של סטרפטוקוק מהקבוצה A – ולא להתבלבל עם B כי זה חיידק אחר לגמרי, ב-B כל אישה עוברת סקר לפני הלידה על זה כי זה עובר לתינוק ו-A זה משהו אחר לגמרי.

מירב בן ארי: זה החיידק הטורף A.

<גליה רהב: נכון.

<גליה רהב: זה חיידק אחר לגמרי.

<גליה רהב: זה לא B שכל אישה עוברת סיקור רגיל.

<גליה רהב: במשך שנים בשיבא, כל בידוד שיש לנו במעבדה של החיידק הזה, אנחנו מיד הולכים לבדוק את האישה ולראות במה מדובר.

<גליה רהב: יש נשאות וזה ידוע.

<גליה רהב: נשים, אני לא מדברת כרגע על רופאים, נושאות את החיידק הזה בהריון בערך ב-0.03 אחוז.

<גליה רהב: מספר מאוד זעיר.

<גליה רהב: כמובן שלא כל מי שנושאת את החיידק מפתחת את המחלה.

<גליה רהב: ברור שלא כי אחרת היו לנו הרבה יותר מקרים.

<גליה רהב: המחלה הזאת היא יחסית נדירה.

<גליה רהב: לפי הנתונים של ה-CDC זה בערך שישה מקרים למאה אלף לידות חי.

<גליה רהב: זאת אומרת, זה לא שכיח.

<גליה רהב: אבל אנחנו, בגלל החומרה של זה, כל מקרה אנחנו בודקים.

<גליה רהב: בשנת 2015 היו לנו חמישה בידודים מעבדתיים של נשים כאלה.

<גליה רהב: בכולן זה לא היה משמעותי, היו בכלל במיון גניקולוגי ושוחררו.

<גליה רהב: לא הייתה לזה שום משמעות.

<גליה רהב: אחרי שאנחנו קיבלנו טלפון מבית חולים רבין לגבי האישה הזאת שמאושפזת אצלם – קיבלנו את ההודעה גם ממשרד הבריאות על כך שבית חולים רבין הודיע להם וגם מבית החולים רבין ישירות, מהאחיות למניעת זיהומים והרופאים שהודיעו לנו על כך באותו יום – ומיד התחלנו לעשות חקירה.

<גליה רהב: אני אישית ביקשתי את החיידק מבית חולים רבין שיהיה אצלי כדי שאם יהיו עוד מקרים, שנבדוק ונוכל לראות אם זה כן אותו חיידק או לא אותו חיידק.

<גליה רהב: שלחנו אותו גם למעבדות של משרד הבריאות כי יש להם איזושהי שיטה מיוחדת לדעת מולקולרית איזה חיידק זה כי לסטרפטוקוק יש חלבון מסוים שקוראים לו אמ-פרוטאין ויש כ-150 סוגים שונים והם שונים לגמרי האחד מהשני.

<גליה רהב: ברגע שקיבלנו את המידע הזה, מיד הוצאנו מהמחשב ומחקירה בשטח את כל אנשי הבריאות שהיו במגע עם האישה הזאת אם כי היה לי ברור שזה עשרה ימים אחרי לידה, הרבה יותר סביר שהיא נדבקה בבית שלה ולא מבית החולים.

<גליה רהב: סקרנו את כולם.

<גליה רהב: בטעות נסקר רופא נוסף שלא היה צריך להיכנס ללופ הזה, למה?

<גליה רהב: כי הוא עבר לידה ושם עליה את היד על הבטן אחרי הלידה וזה לא גורם סיכון.

<גליה רהב: בטעות הרופא הזה נסקר והוא דווקא הרופא אצלו מצאנו את החיידק.

<גליה רהב: בטעות בדקנו אותו.

<גליה רהב: לא היינו צריכים לבדוק אותו.

<גליה רהב: את החולה הראשונה הוא באמת לא הדביק כי הזן שלו היה זן אחד והזן של החולה היה זן 94.

<גליה רהב: זה לא היה אותו זן.

<גליה רהב: אחרי שראינו את הרופא הזה, כמובן בדקנו את כל הנשים אותן הוא בדק והגנו לשמונים נשים אותן הוא בדק.

<גליה רהב: הלכנו והתקשרנו לכל הנשים האלה ובדקנו.

<גליה רהב: שמנו רופאה בכירה גניקולוגית לבדוק אותן אם יש להן כאבי בטן, אם יש להן הפרשות נרתיקיות, אם יש להן חום וכל מקרה שהיה לו משהו, ביקשנו מהן לבוא אלינו לחדר מיון.

<גליה רהב: לקחנו להן בדיקות סיקור גם לגרון.

מאיר כהן: אתם הגעתם אליהן?

<גליה רהב: אנחנו התקשרנו.

מאיר כהן: כולן הגיעו?

<גליה רהב: לא הגיעו כולן.

<גליה רהב: מי שאין לה כלום והיא בריאה, רק עכשיו היא ילדה, איך יש לה זמן עכשיו לבוא לחדר מיון?

<גליה רהב: למה שהיא תבוא ותידבק בשפעת?

<גליה רהב: לא כדאי.

<גליה רהב: שאלנו אותן אם יש להן סימפטומים וביקשנו מהן אם יש חס וחלילה משהו שמתפתח, מיד להגיע אלינו לחדר מיון.

<גליה רהב: התקשרנו לכל אחת, ל-81 נשים.

<גליה רהב: חמש נשים הגיעו אלינו, נבדקו ואחת הנשים שלא רצתה לבוא אלינו כי היא אמרה שהיא בסדר, אבל אמרנו לה שתיזהר, זאת החולה הרביעית.

<גליה רהב: החולה הרביעית פיתחה כאבי בטן.

<גליה רהב: כשדיברנו אתה לא היו לה כאבי בטן אבל כשהיו לה כאבי בטן, היא פנתה לחדר מיון.

<גליה רהב: היא הגיעה ב-1:30 בבוקר.

<גליה רהב: אנחנו היינו בלחץ בגלל כל הסיפור הזה שעוד לא ידענו ואמרנו שאנחנו לא הולכים מיד להוציא לה את הרחם אלא לקחנו לה תרביות, עשינו לה ספירות, בדקנו אותה, התחלנו טיפול אנטיביוטי עד הבוקר.

<גליה רהב: בבוקר, בשעה 10:30 עשינו קונסוליום של כל הרופאים הבכירים שהיו מעורבים, בדקנו אותה עוד פעם, ראינו את הידרדרות המצב שלה ולא הייתה ברירה אלא לקחת אותה לחדר ניתוח.

<גליה רהב: בניתוח הרחם נראה נורא והיה צריך להוציא אותו כדי להציל את החולה.

<גליה רהב: לא הייתה ברירה.

סופה לנדבר: החולה הרביעית הייתה עם פריטוניטיס.

<גליה רהב: היה לה פריטוניטיס.

<גליה רהב: לכולן היה, מלבד השנייה שהיה לה דימום נוראי אחרי לידה.

סופה לנדבר: בעצם מתוך ארבע מקרים יש סיכוי שאחת הייתה חולה.

<גליה רהב: נכון.

<גליה רהב: בדקנו אחר כך גם את כל אנשי הצוות ומצאנו עוד אחות שלמעשה גם לא היו צריכים לסקור אותה כי היא למעשה נמצאה אחרי כל המקרים האלה כנשאית בגרון.

<גליה רהב: את הרופא, ברגע שמצאנו אותו, ואת האחות הזאת, מיד הוצאנו מהעבודה, נתנו להם טיפול אנטיביוטי להפסיק את הנשאות, עשינו בדיקה של בני המשפחה שלהם.

<גליה רהב: האישה של הרופא גם נמצאה חיובית והייתה נשאית בגרון והיא בהריון.

<גליה רהב: כמובן טיפלנו בה.

<גליה רהב: אני חושבת שעשינו מעל ומעבר מבחינת בדיקת הצוות.

<גליה רהב: אפרופו שאלתך.

<גליה רהב: עשינו המון הסתכלויות על התנהגות הצוות אבל זה לא רק עכשיו אלא אנחנו עושים את זה קבוע.

<גליה רהב: יש לנו יחידה למניעת זיהומים ביחידה שלנו למחלות זיהומיות כמו בכל בתי החולים בארץ.

<גליה רהב: יש לנו אחיות אפידמיולוגיות ודוקטור דבי בן-דוד אחראית אצלי על מניעת זיהומים.

<גליה רהב: אנחנו עושים כל הזמן הסתכלויות בכל המחלקות על היגיינת ידיים.

<גליה רהב: כל חודש אנחנו מוציאים למחלקות איזה אחוז היענות לרחצת ידיים יש להן ומה הם צריכים לעשות.

<גליה רהב: זה דבר רוטיני שאנחנו עושים וכמובן שעכשיו עוד יותר הסתכלנו ועוד יותר ראינו.

<גליה רהב: כמובן שיש דברים קטנים שצריך לשפר ולעשות.

<גליה רהב: אחד הדברים שאנחנו באמת מתלבטים בו, אפרופו למידת לקחים, אולי כן ואולי לא, אני אגיד לך מה אנחנו חושבים איך לקדם את זה.

<גליה רהב: נקודה אחת היא האם צריך ללבוש מסכות.

<גליה רהב: תראו, ה-WHO אומר שלא צריך ללבוש מסכות בחדרי לידה.

<גליה רהב: אין נוהל כזה באף מקום בעולם שצריך לשים מסכות בחדרי לידה.

<גליה רהב: אני כן קוראת ואנחנו כן דנים האם צריך או לא צריך.

<גליה רהב: הגניקולוגים שלנו אומרים שיחליט משרד הבריאות שצריך לשים מסכה, יעשו זאת אבל זה לא משהו ספציפי לשיבא.

<גליה רהב: אני רוצה להדגיש שוב שבחדרי לידה בעולם לא שמים מסכות.

<גליה רהב: האם צריך לשים?

<גליה רהב: שאלה.

<גליה רהב: דבר שני.

<גליה רהב: האם צריך לסקור נשים בהריון לחיידק הזה?

<גליה רהב: יש תשובה די ברורה והיא לא.

<גליה רהב: כמובן שכולם מעלים את הנושא הזה אבל הנשאות היא כל כך נדירה ומה נעשה עם הנשאות הזאת?

<גליה רהב: נטפל בכל אישה?

<גליה רהב: אולי חס וחלילה ימותו משוק אנפילקטי, מאנטיביוטיקה, מאשר מסטרפטוקוק A שהוא מאוד נדיר.

<גליה רהב: אני חושבת שבנושא הזה של נשאות, יש על זה עבודות ואנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אלי אלאלוף: יש לי מבקש, להתמקד ולהגיע לסיום כדי שאפשר סיבוב נוסף וגם נאפשר לפרופסור ארנון אפק להתייחס.

<גליה רהב: לגבי הנשאות של הצוות.

<גליה רהב: בדרך כלל, איך אנשי צוות מעבירים?

<גליה רהב: או בגרון או דרך הידיים.

<גליה רהב: זה הדבר השכיח ביותר.

<גליה רהב: דרך הגרון, אולי מסכות ימנעו.

<גליה רהב: דרך הגרון, כמובן אנשי עבודה חולים, אסור להם להגיע לעבודה.

מירב בן ארי: בכל עבודה.

<גליה רהב: בדיוק, בכל עבודה.

<גליה רהב: כמה אנשים חולים באים לעבודה?

<גליה רהב: זה לא צריך להיות.

<גליה רהב: זה דבר שאולי כן צריך לדבר עליו.

<גליה רהב: הקטע של רחצת ידיים, כמובן שהוא רחץ ידיים אבל המסכות הוא נושא שצריך לעבוד עליו.

<גליה רהב: בקטע של לבדוק אנשי צוות, אין לזה סוף.

<גליה רהב: זה דבר נדיר ביותר, ושוב, מה נעשה עם זה?

<גליה רהב: מה נעשה עם התוצאות וכל כמה זמן נבדוק אותם?

<גליה רהב: כל שבוע?

<גליה רהב: כל שבועיים?

<גליה רהב: זה לא דבר שעושים במקום כלשהו בעולם.

<גליה רהב: הקשר שלנו עם הנשים היה קשר מאוד מאוד הדוק.

<גליה רהב: הן קיבלו את כל המידע.

<גליה רהב: כל החלטה כזאת נעשתה אתן ביחד ועם בני המשפחה שלהן.

<גליה רהב: כמובן זאת שהייתה בחדר ניתוח חתמה לפני כן על כך שהיא יודעת שאם תהיה קטסטרופה, יצטרכו לכרות לה את הרחם.

<גליה רהב: הנושא הזה באמת נדון אתן.

<גליה רהב: אני חושבת שבית חולים שיבא, הדבר היחיד שהוא יוצא דופן, ואני אומרת במירכאות, זה שהיינו נורא שקופים לתקשורת ומיד הלכנו עם הכול החוצה.

<גליה רהב: אני יכולה להגיד לכם שיש הרבה בתי חולים שאף אחד לא יודע שיש מקרים כאלה.

<גליה רהב: לא מזמין הייתי בבית חולים שם נתתי ייעוץ, כן, הייתה אישה שעברה כריתת רחם כתוצאה מסטרפטוקוק מסוג A.

מירב בן ארי: ואף אחד לא ידע.

<גליה רהב: אף אחד לא ידע על זה.

יואל חסון: כמה כריתות רחם יש אצלכם בשנה?

<גליה רהב: אני הוצאתי את זה ואנחנו מצאנו 12 מקרים ואף אחד לא על רקע זיהום.

יואל חסון: בשנה.

<גליה רהב: בשנה אבל זה לא מדויק.

אלי אלאלוף: על כמה לידות?

<גליה רהב: 800 לחודש.

<גליה רהב: אני לא בטוחה שזה נכון.

<ארנון אפק: צריך להסביר את הנקודה.

<ארנון אפק: שיבא הוא מרכז שלישוני בכל הארץ למקרים של שליה חודרנית.

<ארנון אפק: הטיפול בשליה חודרנית הרבה פעמים הוא כריתת רחם.

<ארנון אפק: שולחים לשיבא כדי למנוע.

<ארנון אפק: בגלל שאתה מרכז בשיבא את כל המקרים, אתה יכול למצוא יותר מקרים של כריתת רחם.

<ארנון אפק: לכן השאלה הנכונה היא במקרה של זיהום כי גם זה קורה ולא סתם כריתות רחם.

<ארנון אפק: כמובן לעולם הן לא סתם אבל לא כריתות רחם בלבד כי זאת לא אינדיקציה במקרה של שיבא.

סופה לנדבר: אבל זה גם קורה כדי להציל את החולה.

<ארנון אפק: לצערנו.

אלי אלאלוף: תודה פרופסור גליה רהב.

אלי אלאלוף: פרופסור ארנון אפק.

<ארנון אפק: אני אנסה להיות גם קצר וגם לענות לחברי הכנסת הנכבדים לשאלות.

מאיר כהן: תקבל החלטה, או קצר או שתענה.

<ארנון אפק: אני אשתדל לעמוד בשתי המשימות.

<ארנון אפק: המנכ"ל ביקש ממני לחקור את הנושא הזה ואני ביליתי הרבה מאוד זמן בבית החולים תל השומר, גם כדי ללמוד את הנושא וגם ביקשתי ממנהל היחידה שלנו למניעת זיהומים במשרד הבריאות, פרופסור שוואבר, לבקר בבית החולים יחד עם הצוות ולבדוק גם בראייה שלו את הנושא הזה, וגם הוא בדק, היה שם והמליץ המלצות.

<ארנון אפק: אתמול שוחחתי עם פרופסור קרייס, ממלא מקום המשנה למנכ"ל, והוא בעצמו הבטיח לי שכל הלקחים שהומלץ עליהם ימולאו.

<ארנון אפק: יש כאן ארבעה מקרים בהם נכרת רחם לצערנו ואתם צודקים כי כל דבר כזה הוא באמת אירוע טראומתי בוודאי לאישה המסכנה אבל גם לצוות שלא קל לו הדבר הזה.

<ארנון אפק: צריך גם לזכור שיש כאן רופא שמרגיש רע מאוד ונמצא בבית ואני גם ביקשתי ממנהל המחלקה לדבר אתו ולחזק את ידיו כי אנחנו לא רוצים שגם לו יקרה משהו רע.

<ארנון אפק: אני יודע שהוא לוקח את זה מאוד קשה כי זה באמת לא נעים לדעת או רע מאוד לדעת שמטופלת שלך נדבקה ממך.

<ארנון אפק: זה קשה.

סופה לנדבר: אז היא כן נדבקה או לא?

<גליה רהב: זה לא ברור.

<ארנון אפק: אולי.

<ארנון אפק: אני אדייק.

סופה לנדבר: יכול להיות שהתקשורת עשתה מזה סלט אחד גדול.

<ארנון אפק: אני אהיה יותר מדויק.

<ארנון אפק: באחד המקרים החיידק אצל הרופא והחיידק אצל המטופלת היה אותו חיידק ולכן יכול להיות במקרה הזה, המקרה השלישי, שהיא נדבקה ממנו.

<ארנון אפק: יכול להיות.

<ארנון אפק: את צודקת, תודה על התיקון.

<ארנון אפק: המקרה הראשון הוא מקרה של סטרפטוקוקוס שלא קשור לצוות הרפואי וגם מרווח הזמן של עשרה ימים מעיד יותר על משהו שקשור לבית ולסביבה.

<ארנון אפק: המקרה השני, כריתת רחם על רקע דימום ולא חיידק אחר והוא לא קשור.

<ארנון אפק: המקרה השלישי הוא המקרה עליו כרגע דיברנו של חולה לה נכרת הרחם, לה היה סטרפטוקוקוס מאותו סוג שגם הרופא נמצא כנשא ואני לא אחזור על הדברים.

<ארנון אפק: המקרה הרביעי הוא לא זיהומי אלא כריתת רחם על רקע דלקתי, מקרה מאוד מורכב שעד היום אנחנו עוד מנסים להבין אותו והוא מאוד לא פשוט.

<ארנון אפק: צריך לזכור, דיבר על זה דוקטור אבו מערוף, שבמקרה הזה באמת הייתה בטן קשה וחמישה רופאים בכירים התרשמו ממנה ובאמת לא היה כאן שום מקרה של זיהום.

<ארנון אפק: חיידק הסטרפטוקוקוס הוא חיידק שנפוץ באוכלוסייה.

<ארנון אפק: הוא לא חיידק של בית חולים.

<ארנון אפק: הוא לא החיידקים של בית החולים אלא הוא חיידק שיש לכולנו.

<ארנון אפק: הוא נמצא אצל הילדים ואצל כולנו וזה כבר עונה לשאלה שלך, חבר הכנסת חסון, לגבי סקירת הצוות הרפואי.

<ארנון אפק: ראשית, באמת זה לא מומלץ אבל מעבר לזה שזה לא מומלץ, נחשוב על זה הגיוני.

<ארנון אפק: נאמר שעכשיו נעשה את הסקר הזה ונקבל תשובה אחרי יום-יומיים, אבל בינתיים האדם חוזר הביתה לילדים, הוא מקבל תשובה שהוא שלילי אבל יכול להיות שהוא כבר עכשיו נשא כי הוא נדבק בבית וזה אפילו יכול להיות מסוכן כי זה ייצור תחושה של ביטחון עצמי כאילו הכול בסדר כי אני נסקרתי.

<ארנון אפק: לכן על רקע זה, ופרופסור רהב תתקן אותי אם אני טועה, לא מומלץ בשום מקום בעולם לעשות סקר כזה גם בגלל הנגזרות והמשמעויות.

<ארנון אפק: אגב, החיידק הזה עושה גם דלקת ראומטית בלב שזה מאוד מסוכן ובמקרים האלה שרוצים למנוע את זה, לא עושים את זה בסקר אלא עושים טיפול אנטיביוטי מונע באוכלוסייה כדי באמת למנוע הדבקה שנייה.

יואל חסון: אבל איך יודעים?

יואל חסון: יש תסמינים?

<ארנון אפק: מי שחולה, יש לו תסמינים ואז צריך להיות בבית.

<ארנון אפק: לצערי לא כולנו מקיימים את זה אבל צריך.

<ארנון אפק: במקרים האלה אתה גם לא יכול לדעת ולכן מאוד קשה לבוא ולהגיד כיצד אפשר למנוע כי זאת השאלה הנכונה – וגם אתם שאלתם – כיצד אפשר למנוע.

<ארנון אפק: הסקר הוא לא הדרך למנוע.

<ארנון אפק: להיות בבית כשאתה חולה, זאת דרך למנוע אבל היא לא תמנע הדבקה מנשאים אבל לפחות היא תמנע הדבקה מחולים.

<ארנון אפק: הדבר השלישי שאני חושב שצריך לעשות בעקבות מה שלמדנו מהמקרה הזה, כן צריך לחדד לנשים בגניקולוגית שאם מופיעים סימנים או של חום או של כאבי בטן או של הפרשה וגינלית, שאלה הסימנים, להגיע ישר למיון כי באותה תקופה, החודש הזה, היו שני מקרים בסורוקה של הדבקה של יולדות פוסט לידה בחיידק ושתיהן ברוך השם קיבלו טיפול אנטיביוטי והצליחו להציל את הרחם.

<ארנון אפק: זאת אומרת, אם מגיעים בזמן, אפשר למנוע את זה אבל צריך להגיע בזמן.

<ארנון אפק: לכן אם לקח אחד אני כן לומד זה שבטח בתקופת החורף כאשר יש עכשיו עלייה של הזיהומים ואנחנו רואים את זה במעבדות שלנו, במעבדות של שירותי בריאות כללית, להדגיש את זה וזאת תהיה אחת ההמלצות שלי שאני אפיץ בשטח.

<ארנון אפק: תדגישו לנשים, תזהירו אותן כדי שאם מופיעים הסימנים, להגיע ישר למיון.

אלי אלאלוף: קיבלתם תשובות?

יואל חסון: אני רוצה להגיד משפט.

יואל חסון: קודם כל, אני מודה מאוד על התשובות שניתנו כאן בפירוט.

יואל חסון: אני חושב שמה שעשינו כאן היה גם סוג של שירות לציבור, בעיקר גם לדעת שהמקרים מפוקחים ומטופלים.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה לברך אתכם ולהודות לכם על הגישה הזאת.

יואל חסון: אני חושב שגם מה שאתה סיכמת, זה משהו שהוא חשוב וקריטי גם להמשך וגם לביטחון של הנשים שמגיעות לבתי החולים להיבדק.

יואל חסון: אני מודה לכם.

סופה לנדבר: יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים דיון נוסף על כניסת מבקרים למחלקת יולדות.

<ארנון אפק: את צודקת.

סופה לנדבר: היולדת יכולה להביא את החיידק מהבית ולהדביק.

סופה לנדבר: צריך לעשות שינוי בתפיסה.

סופה לנדבר: צריך לומר גם מילה טובה על בית החולים שיבא.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה מגיע לו.

אלי אלאלוף: תרשו לי לסכם את הדיון .

אלי אלאלוף: אני רוצה לאחל החלמה טובה למטופלות.

אלי אלאלוף: בואו לא נשכח אותן כי זאת המטרה של כולנו.

אלי אלאלוף: אני שמח שקיבלנו הסברים מספקים לאנשים כמונו שחוץ מדוקטור אבו מערוף שהוא מקצועי ואם הוא מסופק, ודאי אנחנו.

אלי אלאלוף: אנחנו מודים לכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להצטרף ולבקש לסיכום, היות שגם אני מסתובב בבתי חולים, עוד לא כסבא אבל כאזרח מעורב בבתי חולים, לגבי השליטה בביקורים במחלקות היולדות – ואני רואה את זה במיוחד בסורוקה, שם אני מבקר יותר מאשר בתל השומר – ואני מאוד ממליץ שתהיה יותר שליטה בביקור של הקהל.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: תודה לחבריי חברי הכנסת שיזמו את הדיון.