הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2015-11-30 11:00

קארין אלהרר: צהרים טובים.

קארין אלהרר: היום ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בשני דוחות שיצאו ממשרד מבקר המדינה בנושא העסקת יועצים חיצוניים על ידי רשויות מקומיות, דוח המבקר על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015, ועל הדוח השני שהוא ניהול התקשרויות לרכישת טובין ושירותים, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2015.

קארין אלהרר: אני אפתח מאוד בקצרה.

קארין אלהרר: ההתקשרויות של הרשויות המקומיות בנושא של נותני שירותים וספקים, לשומע מן החוץ זה נשמע תחום משעמם ולא מעניין.

קארין אלהרר: לא מעניין עם מי התקשרו ומתי התקשרו אבל זה תחום שבאמת משפיע על חייו של האזרח.

קארין אלהרר: מדובר בהתקשרויות במיליארדי שקלים בכל שנה שיוצאים מכספי ציבור, מגיעים לספקים ואמורים לשרת את הציבור.

קארין אלהרר: בגלל הכמות הגדולה של הכסף ובגלל העובדה שהכוח לחלק אותו נמצא בידי אנשים מעטים יחסית, התהליך של בחירת הספקים חייב להיות תהליך שקוף, הגון, תחרותי.

קארין אלהרר: מדובר בכספים שיש להם משמעות כפולה, הם גם צריכים להיות מנוהלים באופן תקין וגם שיגיעו כמובן לגורמים המתאימים ויחזקו את הנושאים והדברים לשמם בעצם השלטון המקומי, הרשויות, פועל.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה על הדוח הזה, על הפירוט שבו ועל היקף היריעה.

קארין אלהרר: אני שמחה שיש לי את ההזדמנות להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

קארין אלהרר: הממצאים שעולים מהדוח הם ממצאים מעט עצובים - על העסקת יועצים מעט לאחר שעזבו את העירייה במקביל לעובדי עירייה, אי מעקב אחרי כמות היועצים המועסקים, הארכת התקשרות או פטור ממכרז ללא עילות מספקות, כשלים שעולים בעיריית ירושלים, לה יש דוח נפרד, כאשר שם מדובר בספקים בעלות של 2.5 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: אני אומרת שהדברים לא נשמעים טוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לקיים את הדיון הזה כדי להבין היכן הכשל.

קארין אלהרר: האם בנהלים שהם לא ברורים, האם העיריות פעלו בצורה שהיא לא מקובלת על משרד הפנים ולדעת למה אנחנו מגיעים למצב בו יש עבודה שמתבצעת אבל אף אחד לא חתם על הסכם עבודה כזה וההסכם בסופו של דבר נחתם בדיעבד שזה לא בגדר מינהל תקין.

קארין אלהרר: אני מבקשת מהגברת מירי רזין, מנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדוח ומיד אחר כך נעבור לדיון.

<מירי רזין: בוקר טוב.

<מירי רזין: תודה רבה גברתי היושבת ראש ותודה רבה על דברי ההקדמה שמתמצתים את מה שכתבנו בדוחות.

<מירי רזין: הדוח בנושא יועצים הוא לא דוח ראשון בנושא.

<מירי רזין: המשרד כתב דוח, שנדון כאן בוועדה, לפני כשנה ומשהו על עיריית ראשון לציון, לפני כן היו דוחות על חדרה ועל נצרת עילית.

<מירי רזין: בעצם הנושא הזה של העסקת יועצים או של רכישת טובין על ידי רשויות מקומיות צריכה להיעשות באמצעות מכרז אבל בעצם מה שאנחנו רואים זה שהרשויות מנסות בכל דרך שהיא לעשות מסלול עוקף ולא לפעול בצורה של מכרזים.

<מירי רזין: מדובר בהרבה כסף ובהרבה יועצים.

<מירי רזין: הדוח על היועצים השנה כלל שש רשויות מקומיות – אשדוד, גבעתיים, הרצליה, קריית ביאליק, בנימינה, גבעת עדה והמועצה האזורית באר טוביה.

<מירי רזין: המשמעות של הנושא הזה היא שההליכים נעשים ללא כללי מינהל תקין, לא שקופים ולא שוויוניים.

<מירי רזין: החוק הסדיר את הדברים.

<מירי רזין: אין כאן פרשנות שאפשר לומר שלא הבינו את החוק.

<מירי רזין: החוק מגדיר במפורש שרשות מקומית חייבת להתקשר באמצעות מכרז בנושא של רכישת טובין או לביצוע עבודות.

<מירי רזין: יש את תקנה 3(8) שמאפשרת פטור אבל מדובר במקרים שהם ייחודיים, או כאשר מדובר במומחיות מיוחדת או כאשר צריך יחסי אמון מיוחדים.

<מירי רזין: נוסף לחוק יש גם אמירה של בית המשפט העליון שקבע במספר פסקי דין שהחריג הוא בעצם השימוש בפטור וכי הכלל הוא השימוש במכרז וצריך לנהל אותו בצורה הוגנת, בתהליך מינהלי תקין, הוגנות ומתן הזדמנות שווה ושמירה על טוהר מידות.

<מירי רזין: בדצמבר 2012, בדיון שהיה בבג"ץ בנושא של רואה חשבון בנצרת עילית, שם התחייב משרד הפנים לחבר נוהל ולהסדיר את הנושא הזה ברשויות המקומיות.

<מירי רזין: ההתחייבות הזאת של משרד הפנים עלתה כאן לדיון בוועדת הביקורת במרץ 2014 עת נדון הדוח שלנו על ראשון לציון.

<מירי רזין: מאז הנוהל לא נכתב.

מיקי רוזנטל: צריך להוציא את הפרוטוקול ולראות שהיו הבטחות שהנוהל מיד יוצא.

<מירי רזין: כן.

<מירי רזין: אני רוצה להבהיר שבנושא של משרדי ממשלה, הכול מוסדר.

<מירי רזין: התקנות שחלות על משרדי הממשלה כן מסדירות את הנושא.

<מירי רזין: ברשויות המקומיות הנושא הזה נשאר פרוץ וכפי שאנחנו רואים מהממצאים של הדוח, המשמעות היא מאוד קשה מבחינתנו.

<מירי רזין: משרד הפנים, בהצעות התקציב שהרשויות מגישות אליו, דורש מהן לציין את ההיקף התקציבי של היועצים.

<מירי רזין: לא רק שהרשויות לא מדווחות את הנתונים הנכונים, לפחות לגבי שש הרשויות אותן בדקנו, אלא גם אחר כך נמצא שהמשרד בעצם לא עושה דבר עם הנתונים ואז נשאלת השאלה לשם מה הוא אוסף אותם.

<מירי רזין: את נושא הזה של ההתקשרויות אפשר לחלק לשני שלבים – שלב ראשון הוא איך בוחרים את היועצים והשלב השני הוא איך מסדירים את ההתקשרות.

<מירי רזין: מצאנו ליקויים בשני הדברים.

<מירי רזין: לגבי הנושא של הסדרת ההתקשרות, היו רשויות שהיות ואין מנגנון ואין נוהל, הן חיברו לעצמן מנגנון אבל הן לא פעלו לפיו.

<מירי רזין: אני לא יודעת אם אני אכנס לעובדות של כל הרשויות, לשם כך יש את המצגת, אבל יש רשויות שאין להן בכלל נוהל ויש רשויות שאומרות שהיה להן נוהל אבל הן לא פעלו לפיו.

<מירי רזין: למשל בעיריית אשדוד, למרות שהיה נוהל, לפעמים אכפו את הנוהל וגם בוועדה שהייתה יותר פעילה, זאת דווקא ועדה שההרכב שדלה היה הרכב של נבחרי ציבור ולא של אנשי מקצוע.

<מירי רזין: לא נעשה הליך תחרותי.

<מירי רזין: זאת אומרת, לא ביקשו כמה הצעות ולפי זה בחרו אלא פשוט לפי גורמים שהכירו אותם או שעבדו אתם שנים.

<מירי רזין: יש לנו כאן ממצאים למשל שמראים שאשדוד אישרה התקשרויות עם יועצים בהיקף של מיליוני שקלים בלי שהתקיים הליך תחרותי.

<מירי רזין: אני רוצה לציין שעיריית הרצליה עשתה את התהליך וחייבים כאן לציין לחיוב את היועצת המשפטית של העירייה שהתריעה על הדברים האלה אבל זה לא הפריע לעירייה להמשיך לפעול באותה דרך.

<מירי רזין: רוב ההתקשרויות, כפי שאתם יכולים לראות, אלה לא התקשרויות בהן מדובר על מומחיות מיוחדת או על יחסי אמון.

<מירי רזין: אנחנו מדברים על יועצים לאבטחה, תכנון, חשמל, פיקוח.

<מירי רזין: זאת אומרת, אלה עבודות שיש בהן הרבה אנשי מקצוע שיכולים לעשות את העבודה הזאת.

<מירי רזין: גם בהליך ההתקשרות, לאחר שכבר נבחרו היועצים שלא נבחרו בהליך של מכרז או הליך דומה, וגם לא הוקם מאגר יועצים, יש יועצים שהתחילו לעבוד ללא שהיה אתם הסכם וללא הזמנת עבודה.

<מירי רזין: במקרה כזה הרשות מסכנת את עצמה כי אחרי כן היא יכולה להיתבע על כל מיני דברים וגם לא מבטיחה לעצמה איזה שירות היא תקבל.

<מירי רזין: יש רשויות שהסתמכו רק על סמך הזמנת עבודה ולא חתמו על חוזה.

<מירי רזין: יש רשויות שההתקשרות עם יועצים נעשתה למשך 16 שנים ואלה הרבה שנים בלי שבכלל הרשות בדקה אם ההתקשרות הזאת טובה, אם היא מקבלת את השירות המיטבי ואולי יש מתחרים שיכולים לעשות יותר טוב.

<מירי רזין: יש גם מקומות שהסכמים נחתמו בדיעבד.

<מירי רזין: נושא של יועצי תקשורת.

<מירי רזין: יש הנחיה מפורשת של משרד הפנים שנושא של דוברות הוא לא נושא שמעסיקים בו יועצים ולמרות זאת נמצא שרשויות מקומיות כן העסיקו שירותים של יועצים חיצוניים – גבעתיים, בנימינה, באר טוביה.

<מירי רזין: לגבי רואה חשבון.

<מירי רזין: הנושא הזה של הפטור נדון ספציפית בפסיקה של נצרת עילית ובית המשפט העליון אמר את דברו, אבל למרות זאת, ולאחר פרסום פסק הדין, עדיין אין שינוי ועדיין מצאנו רשויות בהן יש התקשרות למשך שנים עם אותו רואה חשבון, כמו בקריית ביאליק, בנימינה וגבעת עדה.

<מירי רזין: מצאנו התקשרויות עם חברי מועצה לשעבר שעבדו לפני תקופת הצינון כמו בקריית ביאליק למשל שהתקשרה עם חבר מועצה שייתן שירותים של יועץ ארגוני והוא לא עבד תקופת צינון שהייתה צריכה להיות אלא ישר עבד עם העירייה.

<מירי רזין: אותה עירייה התקשרה עם חברה של חבר מועצה אחר.

<מירי רזין: יש רשויות שהתקשרו עם עובדים לשעבר שעשו עבודות – הנדסה ונושא של גביית אגרות - כאשר המטרה היא שעובד מתוך הרשות יעשה את העבודה הזאת ואכן היה אדם שמילא את התפקיד אבל למרות זאת שכרו את השירותים, התקשרו עם עוד יועצים שעשו את העבודה.

<מירי רזין: ההמלצות של הדוח.

<מירי רזין: נוכח הליקויים שמצאנו בכל הרשויות – ואני משערת שאם היינו בודקים עוד רשויות, היינו מוצאים ליקויים דומים – והפרשנות המרחיבה שהרשויות המקומיות נותנות להוראות החוק, שזה לא עולה בקנה מידה עם הפסיקה, הפערים שכל רשות מצאה לעצמה איך להסדיר את הנושא, אנחנו חוזרים ואומרים את מה שכבר נאמר והוא שמשרד הפנים חייב לגבש ללא דיחוי נוהל ולהסדיר את כל הנושא הזה.

<מירי רזין: זה חשוב גם כי הוא התחייב בפני בית המשפט, גם כי התחייב כאן בדיון וגם כדי להסדיר את כל הנושא של מינהל תקין, שקיפות והיעדר משוא פנים בנושא הזה.

<מירי רזין: מבחינת הרשויות המקומיות, הן צריכות להקפיד להתקשר עם יועצים בצורה מסודרת שתבטיח את בחירת היועצים שתיעשה בהליך הכי הוגן, שוויוני ושקוף שיכול להיות.

קארין אלהרר: הם צריכים לעשות את המתבקש.

<מירי רזין: בדיוק.

<מירי רזין: לעבור לנושא של ירושלים?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש מישהו שמייצג את משרד הפנים?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: היה דיון קודם, גם יש החלטה והתחייבות שלכם בבית המשפט העליון ואני רוצה לשאול האם מאז קבלת טיוטת הדוח – אני מניחה שחלף איזשהו פרק זמן מאז קבלת הטיוטה ועד לפרסום הדוח – כן נעשה משהו בעניין הסדרת הנהלים לגבי העסקת יועצים.

<רון אלמוג: אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

<רון אלמוג: בעקבות ההליך שתואר בנצרת עילית, גם בעקבות הדוחות של מבקר המדינה והטיוטה הזאת, אנחנו במשרד גיבשנו טיוטה של נוהל והיא נמצאת כרגע בבחינה עדיין פנים משרדית לפני התייעצות עם מרכז השלטון המקומי.

<רון אלמוג: צריך להבין שהאמירה לכתוב נוהל כרגע, היא לא אמירה אמיתית בנסיבות הנוכחיות.

<רון אלמוג: יש כאן את השלטון המקומי שהוא כולל 250 רשויות עצמאיות שמנהלות כל אחת את ההתקשרויות שלה.

<רון אלמוג: משרד הפנים לא כותב את הנוהל לעצמו ולהחיל אותו כפי שהוא.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אתם הרגולטור.

<רון אלמוג: נכון, אבל אנחנו רגולטור כלפי 250 גופים עצמאיים שצריכים בסוף לקחת את הנוהל ולהתמודד אתו.

<רון אלמוג: הרשויות המקומיות נותנות שירותים לתושבים ואנחנו לא יכולים לכתוב נוהל שלנו אולי ייראה נכון אבל יקפיא את הפעילות של הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אני לא כל כך מבינה את הדברים שאתה אומר.

קארין אלהרר: בית המחוקקים מחוקק חוקים והם חלים על כל אזרחי מדינת ישראל, בין אם זה עובד עבורם בצורה מיטבית ובין אם לאו.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה כאן יש שוני.

<רון אלמוג: זאת הפריבילגיה של המחוקק ולרשות המינהלית אין את זה.

<רון אלמוג: אנחנו כן צריכים לעשות את הדברים - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת אין לכם?

קארין אלהרר: אני בטוחה שאני לא שומעת בין הדברים שלך איזושהי אמירה שאומרת שלפעול על פי כללי המינהל התקין הם לא חלק מהמחויבות של הרשויות.

<רון אלמוג: גם היום הרשויות חייבות לפעול על פי כללי מינהל תקין.

קארין אלהרר: וזה לא עובד.

<רון אלמוג: גם בעמדה שלנו כלפי הרשויות המקומיות, גם כפי שהוצג בפני בית המשפט העליון וגם בתגובות לדוחות מבקר המדינה.

<רון אלמוג: יש כללי מינהל תקין שהרשויות צריכות לפעול לפיהם.

<רון אלמוג: הנוהל הוא נוהל יותר מפורט שמבהיר בדיוק איך הרשות צריכה לעשות התקשרויות.

קארין אלהרר: אתה רוצה שזה יהיה בתקנות?

מיקי רוזנטל: גברתי, אם אפשר לעצור את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו היינו כאן במרץ 2014, לפני שנה וחצי, וקיימנו בדיוק את הדיון הזה על נוהל שאמור משרד הפנים להוציא לרשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להקריא לך שלוש שורות.

מיקי רוזנטל: היושב ראש אמנון כהן, קודמך, שאל את נציג משרד הפנים: "יש לך נוהל שאתה אמור להסדיר את הנושא ולא לקחת למשל דובר כיועץ חיצוני?

מיקי רוזנטל: " ואז מרדכי כהן שייצג אז את משרד הפנים אמר: "אני רק אומר לגבי לוחות הזמנים.

מיקי רוזנטל: אמרת קודם פסח וזה לא מעשי".

מיקי רוזנטל: ביקש היושב ראש במרץ שזה יהיה עד פסח.

מיקי רוזנטל: ואומר מרדכי כהן: "אנחנו נדרשים למספר חודשים, לפחות שלושה חודשים, כדי להשלים את הנוהל".

מיקי רוזנטל: מגיע לכאן נציג משרד הפנים ואומר שהם בכלל לא בכיוון, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, אנחנו חסרי אונים, אין לנו מושג איך אנחנו צריכים לתפקד כרגולטור.

מיקי לוי: הוא אמר שהוא לא יכול להגביל אותם.

מיקי רוזנטל: אומר היושב ראש אמנון כהן: "מנהלת הוועדה תרשום שלושה חודשים ואנחנו נעקוב אחרי זה".

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להטריד אלא לומר שהתשובה של משרד הפנים היא בלתי מתקבלת על הדעת.

מיקי רוזנטל: אם אתם לא יודעים להיות רגולטור, יכול להיות שצריך לקחת מכם את יכולת הפיקוח כי אתם הבעיה העיקרית כאן.

מיקי רוזנטל: אתם הרגולטור ואתם לא עושים כלום לנוכח הדברים האלה שהם חוזרים ונשנים.

<רון אלמוג: אני אבהיר את התשובה כי אולי היא התפרשה לא נכון.

<רון אלמוג: הכוונה היא לא שמשרד הפנים לא עושה כלום ולא שלמשרד הפנים אין כוונה.

<רון אלמוג: הכוונה הייתה להציג בפני הוועדה את המורכבות של נוהל כזה שנכתב ממשרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: מה מורכב במינהל תקין?

קארין אלהרר: אתה יכול להסביר לי?

<רון אלמוג: זה לא מינהל תקין.

<רון אלמוג: הכללים של מינהל תקין - - -

קארין אלהרר: זה לא מינהל תקין?

קארין אלהרר: שכירת שירותי יועצים בדרך שמצייתת בחוק, זה לא מינהל תקין?

<רון אלמוג: הנוהל לא רק אומר שצריך לפעול בשוויון.

<רון אלמוג: את זה אנחנו יכולים להגיד גם היום.

<רון אלמוג: צריך לפעול בסבירות, צריך לפעול בהגינות, צריך לפעול בתחרותיות, צריך לפעול בשוויון.

<רון אלמוג: זה לא הנוהל.

<רון אלמוג: זה לא מה שמשרד מבקר המדינה ובית המשפט העליון מצפים מאתנו שנגיד בנוהל.

<רון אלמוג: את זה אנחנו יכולים כבר לומר היום וזה ברור.

קארין אלהרר: איפה הקושי?

<רון אלמוג: הנוהל צריך להיות הרבה יותר מפורט ולומר איך קמה הוועדה, איך היא מורכבת, מה היא בוחנת, איך מגישים הצעה, מה התנאים להצעה, כמה הצעות בוחנים, לוחות הזמנים בתוך ההתקשרות.

<רון אלמוג: אלה פרטים הרבה יותר ספציפיים מאשר העקרונות.

מיקי רוזנטל: הבג"ץ היה בדצמבר 2012.

מיקי רוזנטל: חלפו שלוש שנים.

מיקי רוזנטל: אתם התחייבתם לבג"ץ לכתוב נוהל.

מיקי רוזנטל: אם תוך שלוש שנים אתם לא יודעים לכתוב נוהל, סימן שאתם לא יודעים או שאתם לא רוצים.

מיקי רוזנטל: אין לזה הסבר אחר.

מיקי רוזנטל: שלוש שנים לכתוב נוהל, גם נוהל מסובך וסבוך כמו שאתה מתאר, זה זמן די והותר כדי לכתוב אותו, כולל הפרטים שלו.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מה אתה רוצה שנעשה כאן עכשיו?

מיקי רוזנטל: שנחכה לכם עוד שלושה חודשים?

קארין אלהרר: לא.

מיקי רוזנטל: שנבוא בעוד שנה ותגידו שזה נורא מסובך?

מיקי רוזנטל: איזה תשובות אלה?

מיקי רוזנטל: בושה.

מיקי רוזנטל: הייתם בבג"ץ ב-2012, התחייבתם לכתוב נוהל, חלפו שלוש שנים, הייתם כאן לפני שנה וחצי בוועדה והתחייבתם לכתוב נוהל תוך שלושה חודשים, איפה הנוהל?

מיקי רוזנטל: מה זה התירוצים האלה?

<רון אלמוג: כרגע התשובה היא להסדיר את המורכבות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מקבלים את זה.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל העלתה טילים לחלל ואתם במשך שלוש שנים לא יודעים לכתוב נוהל?

מיקי לוי: היא אומרת שהוא כתוב.

מיקי לוי: בוא נשמע.

<איריס נחמני שוחט: אני מבקרת המשרד.

<איריס נחמני שוחט: אני מבינה בהחלט את הכעס שלך ובהחלט זה לא הגיוני שלקח כל כך הרבה זמן מדצמבר 2012, אבל אתמול בישיבת הכנה שהייתה לנו, חד וחלק הנוהל הפנימי כתוב.

<איריס נחמני שוחט: כל שנותר הוא לקבל את האישור.

<איריס נחמני שוחט: כמו שידוע לכם, בשנתיים וחצי האחרונות, במשרד הפנים התחלפו ארבעה שרים וכמעט שלושה וחצי מנכ"לים.

מיקי רוזנטל: למה זה קשור לשרים?

מיקי רוזנטל: אלה כספי ציבור והגנה על מינהל תקין.

<איריס נחמני שוחט: שמעתי אותך בקשב רב ואני מבקשת שתיתן לי לסיים משפט בבקשה.

קארין אלהרר: סליחה, הוא חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: לא חשוב.

מיקי רוזנטל: זה בסדר.

מיקי רוזנטל: אני מקבל.

קארין אלהרר: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

<איריס נחמני שוחט: אני רוצה להגיד שהנוהל מוכן.

<איריס נחמני שוחט: הלשכה המשפטית ביחד עם המינהל לשלטון מקומי ישבו על המדוכה ועשו עבודת מטה מקיפה ובאמת זה לקח הרבה זמן בדיוק מהנימוקים שציין כאן עורך הדין אלמוג, כיוון שהיה צריך לעשות איזונים, מצד אחד כן לצמצם את הפטור במכרז שיש לרשויות המקומיות, וזאת רוח הנוהל.

<איריס נחמני שוחט: הנוהל בא מצד אחד לא לשתק את הפעילות של כל הרשויות המקומיות ומצד שני בהחלט בהתאם להלכת בג"ץ ליצור מצב שלא כל אחד יתקשר איך שהוא רוצה.

<איריס נחמני שוחט: כל שנותר הוא, ואת זה המנכ"לית שלנו הבטיחה, שיהיה על זה דיון בקרוב.

מיקי רוזנטל: אני אשאל את השאלה המתבקשת שאין לה שום משמעות לתשובה שלכם.

מיקי רוזנטל: מתי זה יהיה?

מיקי רוזנטל: אם תגידו עוד שלושה חודשים, אנחנו נשב כאן בעוד שנתיים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: ממש לא הולך להיות דיון מעקב בעוד שנתיים.

<איריס נחמני שוחט: אני הסברתי מה התקדם מאז הישיבה האחרונה.

מיקי לוי: שנה ושמונה חודשים שירת שר בקדנציה הקודמת.

מיקי לוי: עכשיו נראה שעד מרץ שנה הבאה השר הנוכחי ימשיך לשרת.

מיקי לוי: לי מותר להגיד את זה.

מיקי לוי: שנה ושמונה חודשים, גברתי, היה שר.

מיקי לוי: המנכ"לית, כבודה במקומה מונח, יש שר הפנים שאני מכיר אותו היטב.

מיקי לוי: תגידי שאת מתחייבת לעוד שלושה חודשים.

מיקי לוי: את אומרת שהכול כתוב ונשאר רק לעבור ולאשר.

מיקי לוי: תגידי לנו מתי כדי שנוכל לקבוע תאריך.

<איריס נחמני שוחט: יגיע מנהל המינהל לשלטון מקומי.

<איריס נחמני שוחט: אני לא יכולה להתחייב למועדים.

מיקי רוזנטל: למה הוא לא בא?

קארין אלהרר: איפה מנהל מינהל השלטון המקומי?

<איריס נחמני שוחט: הוא בדרך.

<איריס נחמני שוחט: כל דקה הוא אמור להיות כאן.

<תומר רוזנר: גברתי, אני חושב שהדוח הזה מצביע על כשל חמור ברגולציה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: תקנות חובת המכרזים ברשויות המקומיות, התקנות האחרונות נחקקו בשנת 1987, לפני שלושים שנים.

<תומר רוזנר: התקנות מיושנות, מלאות פרצות, מלאות אמירות עמומות ובלתי ברורות.

<תומר רוזנר: אני לא מאשים את הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: הרשויות המקומיות רואות את הפרצה ונכנסות בה היכן שאפשר.

<תומר רוזנר: תקנות חובת המכרזים של המדינה נחקקו ב-1993 ובשנת 2009 נעשתה רפורמה יסודית.

<תומר רוזנר: אגב, עורך דין אלמוג, תקנות חובת המכרזים של המדינה חלות על מאות גופים ולא על עשרות ולא רק על המדינה.

<תומר רוזנר: התקנות נדונו בוועדת החוקה של הכנסת לפני שש שנים.

<תומר רוזנר: הרפורמה הזאת היא רפורמה מורכבת ולוקחת את הזמן שלה, אבל תקנות חובת המכרזים של העיריות נשארו קפואות והן כמו לפני שלושים שנים.

<תומר רוזנר: אין שקיפות, אין תהליכים ממוחשבים, אין הוראות פטור ברורות ומסודרות.

<תומר רוזנר: הנוהל הוא לא פתרון והוא לא התשובה לעניין הזה.

<תומר רוזנר: רק תקנות חובת מכרזים חדשות בהן יוסדרו כל העניינים בצורה ברורה ומפורשת יהיו מענה לדבר הזה.

<תומר רוזנר: נוהל הוא דבר שהוא בגדר המלצה והוא לא מחייב.

<תומר רוזנר: התקנות מחייבות.

<תומר רוזנר: התשובה של נוהל, לא רק שהיא לא תיתן פתרון לבעיה אלא גם יש ספק אם היא בכלל חוקית מבחינה משפטית כי יש כאן הסדרה של חופש עיסוק שצריכה הסמכה מפורשת בחוק.

<תומר רוזנר: אם זה לא יוסדר בתקנות תהיה טענה שלא בטוח שיש לזה הסמכה בחוק וצריך בחוק הסמכה מפורשת או לפיו.

<תומר רוזנר: לכן המתווה של נוהל, למרות שהייתה התחייבות לבית המשפט שלא קוימה, אני לא בטוח שהוא יפתור את הבעיה, גם אם יהיה נוהל.

<תומר רוזנר: חברי הכנסת הנכבדים, אם משרד הפנים חדל ולא מתקין תקנות, הברירה בידכם לחוקק חוק.

קארין אלהרר: עורך דין אלמוג, מה עמדתך המשפטית בעניין?

<רון אלמוג: גם הנושא שעלה בבית המשפט העליון וגם בדוחות מבקר המדינה, הוא הנוהל, תקנת הפטור של 3(8) ועל הפרשנות שלו.

<רון אלמוג: אי אפשר לקרוא לזה תקנות רק על פי לשונן.

<רון אלמוג: יש פסיקה של בית המשפט העליון על איך הרשויות המקומיות ואיך משרד הפנים צריך לפרש את התקנות.

<רון אלמוג: צריך, גם אם לא כתוב, לפעול בשוויון, צריך לפעול בהגינות, צריך לפעול בתחרותיות - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא מתבצע בפועל.

מיקי לוי: זה לא קורה, עם כל הכבוד.

<רון אלמוג: אני אומר שהעניין כאן הוא לא אם זה כתוב או לא כתוב.

<רון אלמוג: ההלכות האלה מחייבות וזה שזה כתוב בפסקי דין של בית המשפט העליון, זה מספיק.

קארין אלהרר: צריך שתהיה בהירות.

קארין אלהרר: יש פסקי דין של בית המשפט, אני מבינה מה עושים אתם.

קארין אלהרר: שמים אותם על המדף ועולם כמנהגו נוהג.

קארין אלהרר: זה נכון שנוהל, ואתה יודע את זה, אתה משפטן, זה משהו שכותב מנכ"ל המשרד.

קארין אלהרר: יבוא מנכ"ל אחר, יכול להחליף את הנוהל.

קארין אלהרר: מדובר כאן בכללי מינהל תקין שהם ה-א'-ב' של התנהלות ציבורית.

קארין אלהרר: למה אתם לא תסכימו – אני מדברת מתוך ניסיון להגיע להבנה – להעלות את הנושא הזה בתקנות?

<רון אלמוג: כרגע הנושא בו דובר הוא נוהל.

<רון אלמוג: לא ידוע לי שנושא של תיקון מקיף בתקנות עומד על הפרק ולכן אין לי כאן עמדה של משרד הפנים להציג בפני הוועדה.

<תומר רוזנר: אני אפנה את תשומת לבכם לדבר הבא.

<תומר רוזנר: התקנה עליה מסתמכות הרשויות המקומיות בנושא של פטור ממכרז לנושאים האלה, היא תקנה, כפי שאמרתי, משנת 1987 בעקבותיה גם בתקנות חובת המכרזים של המדינה, בשנת 1993, נכנסה תקנה מאוד דומה בנוסחה.

<תומר רוזנר: כעבור כעשרים וכמה שנים הבינה המדינה שהתקנה הזאת מהווה פרצה ותיקנה אותה בצורה מאוד מאוד מפורטת, כולל הוראות של שקיפות, כולל הוראות של צמצום מאוד ניכר של המקרים בהם אפשר להשתמש בתקנה הזאת, כולל הוראות שמסדירות איך נותנים את הפטור הזה ובאיזה תהליך.

<תומר רוזנר: אני לא בטוח – אין לי ידע לומר – אם התיקון בתקנות חובת המכרזים של המדינה באמת השיג את מטרתו, אולי מבקר המדינה יכול להאיר את עינינו בעניין הזה, אבל בכל מקרה המדינה הבינה כבר לפני למעלה משש שנים שהתקנה הזאת כפי שהיא הייתה לפני שלושים שנים, כבר לא טובה וצריך להחליף אותה, והיא עשתה את זה לגבי המדינה.

<תומר רוזנר: כל הגופים – חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, מינהל מקרקעי ישראל, מוסדות להשכלה גבוהה ועוד – כפופים לתקנות חובת המכרזים.

<תומר רוזנר: לגבי העיריות, אנחנו בקיפאון של שלושים שנים.

<מירי רזין: אני רוצה לציין שבעמוד 15 ו-16 בדוח, בדיוק התייחסנו לסוגיה הזאת של התקנות של משרדי הממשלה והערנו למשרד הפנים שהוא צריך להסדיר את הנושא.

<מירי רזין: הנוהל הוזכר כאן מאחר והנוהל הוזכר בבג"ץ וזאת התחייבות שלכם במשרד הפנים אבל לרגע המשרד לא אמר שאם זה יוסדר בתקנות, הוא מעדיף את הנוהל.

<רון אלמוג: משרד הפנים, גם בתגובה לדוח מבקר המדינה, לא אמר שהוא מתכוון לתקן את התקנות.

<רון אלמוג: שוב אני אומר שככל הידוע לי זה לא עמד על הפרק ולכן אין לי כאן עמדה לגבי תיקון מקיף בתקנות.

<רון אלמוג: אני רק אציין לשלמות התמונה שגם במדינה, להסתכל על תקנות המדינה זה לא נכון, יש נהלים מאוד מפורטים של התק"ם, של החשב הכללי, שמשלימות את התקנות וגם כאן זה לא נכון להסתכל על התקנות האלה.

קארין אלהרר: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

<חנן ארליך: מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<חנן ארליך: בשנה שעברה הקים היועץ המשפטי לממשלה צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) עורכת הדין דינה זילבר שתפקידו הוא לבחון דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי.

<חנן ארליך: הצוות הזה מורכב מנציגים בכירים של משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הפנים ונציגים מהשלטון המקומי, ראשי רשויות וגופים נוספים.

<חנן ארליך: הצוות עדיין לא סיים את עבודתו.

<חנן ארליך: הצוות הזה בחן ובוחן מכלול של היבטים בשלטון המקומי שנוגעים לנושא של שלטון החוק וטוהר המידות וביניהם גם נושא המכרזים.

<חנן ארליך: מתגבשת טיוטת המלצות שהיא עדיין לא בחזקת נוסח סופי.

קארין אלהרר: יש צפי?

<חנן ארליך: לא ידוע לי על צפי.

<חנן ארליך: יש מאמץ ניכר לסיים בהקדם.

<חנן ארליך: זה בשלב די מתקדם.

קארין אלהרר: עוד מעט מתחלף יועץ משפטי לממשלה, דברים יתחילו שוב להתעכב ובינתיים הברון משלם.

<חנן ארליך: אני לא יכול להתחייב על מועדים אבל רציתי לעדכן בעצם קיומו של הצוות ולומר שבין היתר נבחן כל נושא המכרזים.

<חנן ארליך: בהקשר להערות האחרות שנאמרו בנושא תיקון תקנות, חלק מההמלצות הצפויות של הצוות הוא תיקון של תקנות המכרזים שנוגעות לשלטון המקומי, תקנת העיריות ותקנות המועצות המקומיות.

מיקי רוזנטל: מצד אחד זאת בשורה, אבל מצד שני זאת תקלה כי עכשיו הם יגמרו את הנוהל ויגידו שהם יחכו עד שאתם תגמרו את הוועדה וחוזר חלילה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו נתכנס כאן עוד פעם בשנה הבאה כדי לראות את הדוח הבא.

<חנן ארליך: זה במקביל.

<חנן ארליך: העבודה היא במקביל ומשרד הפנים גם שותף לצוות, אבל זה לא מה שיעכב את הנוהל.

מיקי רוזנטל: השאלה אם יש סנכרון.

<רון אלמוג: אנחנו עובדים על הנוהל בלי קשר לוועדה.

<רון אלמוג: ההערה לוועדה הייתה בגלל ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי תיקון מקיף יותר בתקנות המכרזים.

<רון אלמוג: יכול להיות שזה יהיה חלק מהמסקנות.

קארין אלהרר: יש משהו בסיסי שלא הצלחתי להבין.

קארין אלהרר: משרד הפנים הוא הרגולטור ולו יש את הסמכות לקבוע איך הרשויות המקומיות צריכות להתנהג בחיי היום יום – בצורה שקופה, גלויה והוגנת.

קארין אלהרר: בלי קשר לשאלה אם יש בעיות או אין בעיות, למה אתם מוצאים לעצמכם איזושהי חובה לנהל הידברות לגבי כללים שהם מתבקשים?

קארין אלהרר: צריך להפעיל רק קומנסנס ולא מעבר לזה.

<רון אלמוג: מעבר לעקרונות שהם עקרונות ברורים שצריך להחיל על הרשויות המקומיות, הנוהל יצטרך להיות יותר מפורט וכאן אנחנו כמשרד הפנים כן רואים את החשיבות בקיום התייעצות עם השלטון המקומי כדי שהנוהל באמת יוכל להיות נוהל אפקטיבי ויהיה אפשר להפעיל אותו והוא לא יישאר כאות מתה.

קארין אלהרר: אם אחת מהרשויות המקומיות או מי מהרשויות המקומיות תגיד שזה מאוד מכביד עליה, היא לא יכולה להתנהל בצורה כזאת, זה נורא, היא מתעסקת באלפי דברים – ובאמת יש להם אלף עיסוקים ואף אחד לא בא ואומר ההיפך – וכדי שהיא תצטרך לבנות איזה בניין בשטח ציבורי היא רוצה קודם להתקדם עם זה, לרוץ עם זה קדימה ואחרי כן נדבר.

קארין אלהרר: טענתו לכאורה טובה אבל היא לא עולה בכללי מינהל תקין.

<רון אלמוג: הכוונה היא לא לקבל אישור מהרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: מה הכוונה?

<רון אלמוג: הכוונה לשמוע את העמדה שלהן כדי לתכלל את זה בתוך הנוהל.

קארין אלהרר: איזו עמדה יכולה לשכנע אותך שלא לפעול על פי כללי המינהל התקין?

<רון אלמוג: אנחנו לא מדברים כאן על העקרונות.

קארין אלהרר: אתה יכול לתת לי דוגמה?

<רון אלמוג: אין לי כרגע דוגמה ספציפית.

<רון אלמוג: לדברים יש עלויות, גם עלויות מבחינת לוח זמנים.

<רון אלמוג: שוב, אני לא מדבר על העקרונות.

קארין אלהרר: אני צריכה שתמחיש לי כי באמת אני אומרת לך כאזרחית שזו אמירה שהיא קשה לי.

קארין אלהרר: אני יודעת שכל משרד ממשלתי שהוא רגולטור על תחום מסוים, הוא נותן את דעתו בין אם האנשים שמבצעים את זה אוהבים את זה יותר או אוהבים את זה פחות, זה לא מעניין אף אחד.

<רון אלמוג: העניין כאן הוא לא אם הרשויות המקומיות אוהבות את זה או מסכימות.

קארין אלהרר: תמחיש לי.

קארין אלהרר: תן לי דוגמה איזה סוג של התייעצות אתם עושים אתם לפני שאתם משלימים את הנוהל הזה, כי אני לא מבינה.

<רון אלמוג: מאחר ועוד אין לנו אישור השר והמנכ"לית להפיץ את הפרטים של הנוהל, קצת קשה לי לתת דוגמאות.

מיקי רוזנטל: תן לנו דוגמה תיאורטית רק כדי שנבין.

קארין אלהרר: תיאורטית.

קארין אלהרר: לא משהו שכתוב בנוהל.

מיקי רוזנטל: אני יכול לקחת מקרים מהדוח ואני אבקש ממך שתסביר לי.

מיקי רוזנטל: ראש עיריית גבעתיים למשל, זה מקרה שהתפרסם גם בתקשורת, הוא בעצמו היה שחקן פינג פונג והוא לקח ייעוץ.

מיקי רוזנטל: בעברו הוא היה מדריך פינג פונג.

מיקי רוזנטל: אגב, זה פרט שלא פורסם.

מיקי רוזנטל: הוא מומחה לפינג פונג והוא לקח חברת ייעוץ לעשות חוגי פינג פונג, בלי מכרז.

קארין אלהרר: תגיד שאתה תושב גבעתיים.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני תושב גבעתיים.

מיקי רוזנטל: אפילו הצבעתי בשבילו.

מיקי רוזנטל: אני לא בא לנגח אותו.

מיקי רוזנטל: האם יכול להיות מצב שאתה צריך עכשיו להתייעץ עם השלטון המקומי האם זה ראוי שכך יהיה?

מיקי רוזנטל: הרי זה ברור שהדבר הזה הוא לא ראוי על פניו בכל פרמטר.

מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה יועץ לענייני ספורט, תעשה מכרז.

מיקי רוזנטל: צריכה להיות סיבה מאוד מיוחדת לקבל פטור ממכרז.

קארין אלהרר: אולי תוכל לשכנע אותנו אבל קודם נבין על מה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: למה אתה צריך להתייעץ אתו?

מיקי רוזנטל: תסבר לנו את האוזן.

<רון אלמוג: אנחנו לא מדברים על כך שצריך להעדיף את המכרז וצריכה להיות פומביות, אבל השאלה אם צריך שלוש הצעות או ארבע הצעות, האם צריך לחכות חמישה ימים או שבעה ימים או עשרים ימים או יום אחד.

<רון אלמוג: אנחנו מדברים על הפרטים ולא על העקרונות ולא על המהות.

<רון אלמוג: בפרטים אנחנו צריכים כן לשמוע גם את השטח.

<רון אלמוג: שוב אני אומר, לא לקבל מהם אישור ולא לשמוע מהם שהם אוהבים את זה, אבל בפרטים הקטנים אנחנו עוד לא לגמרי שם כדי לפרסם את זה.

מיקי לוי: כמה זמן?

<רון אלמוג: אין לי כרגע אומדן.

קארין אלהרר: לא רק כמה זמן.

קארין אלהרר: אני שואלת בהתחשב בדברים שהשמיע נציג משרד המשפטים שאומר בצורה גלויה לפרוטוקול שחלק מההמלצות יהיו התקנת תקנות.

קארין אלהרר: למה לעבוד על נוהל אם אפשר לעבוד כבר עכשיו על תקנות?

<רון אלמוג: זה במקביל.

<רון אלמוג: כבר עכשיו אנחנו עובדים על נוהל ואנחנו נמשיך לעבוד על הנוהל.

<רון אלמוג: כאשר הצוות של היועץ המשפטי לממשלה יסיים את העבודה שלו, אם חלק מההמלצות יהיה גם תיקון מקיף בתקנות - - -

קארין אלהרר: מה זה אם?

קארין אלהרר: הוא אומר לך שזה יהיה.

<רון אלמוג: כאשר ההמלצות האלה יתפרסמו ואנחנו נראה את זה, נבחן גם את התיקון המקיף יותר לתקנות.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שלא יהיה מקום לשקילה.

קארין אלהרר: זה כבר הוכרע.

<רון אלמוג: אנחנו לא נחכה עכשיו לדיון מקיף בתקנות כדי לפרסם את הנוהל.

<רון אלמוג: אנחנו כבר עכשיו עובדים על הנוהל וזה נעשה במקביל.

<רון אלמוג: אם אחר כך יהיה צורך לתקן גם את התקנות תיקון מקיף יותר, אנחנו נפעל.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אני באמת מבינה שאתם רוצים לכתוב את הנוהל וזה משמח אותי, למרות שאני חייבת להודות שזה באיחור ניכר, וגם אתם תוכלו להבין מהיכן הדברים שלי מגיעים.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, יושב כאן נציג משרד המשפטים.

קארין אלהרר: אתה חבר בצוות?

<חנן ארליך: מלווה אותו.

קארין אלהרר: מלווה את הצוות.

קארין אלהרר: הוא מכיר לפני ולפנים מה קורה והוא אומר שחלק מההמלצות יהיו התקנות תקנות.

קארין אלהרר: מה אתם צריכים, את יום פרסום הדוח?

קארין אלהרר: שזה יתפרסם בעיתון ואז תהיה לכם גושפנקה למה אתם צריכים ללכת להליך של תקנות?

<רון אלמוג: הדיון על התקנות הוא דיון קצת יותר רחב.

<רון אלמוג: הוא לא מדבר רק על התקנה של פטור ממכרז אלא הוא מדבר על תיקון מקיף יותר בתקנות המכרזים, כמו שתומר אמר.

<רון אלמוג: אנחנו לא חושבים שזה נכון, וזה גם סותר את ההתחייבות שלנו, להיכנס עכשיו להליך שהוא הרבה יותר ארוך ומורכב של תיקון תקנות בהיבטים הרבה יותר רחבים מפטור ממכרז.

<רון אלמוג: לכן אני אומר שכרגע אנחנו עובדים על הנוהל.

<רון אלמוג: זה לא סותר את זה שבעתיד – שוב אני אומר, שכרגע זה לא על הפרק – המשרד יבחן גם תיקון נרחב לתקנות, גם בפטור ממכרז וגם בדברים רחבים יותר.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אני חייבת לומר שזאת תשובה לא מקובלת.

קארין אלהרר: היא באמת לא מקובלת.

מיקי רוזנטל: לא רק שהיא לא מקובלת, אני מבקש לומר לך משהו.

מיקי רוזנטל: אתה לא אחראי על זה אבל מאחר שמדובר בכספי ציבור, ואני בטוח שהרגישות שלך לעניין הזה היא כמו שלי לפחות, מקריאת הדוח עולה הדבר הבא: המבקר מצא שיש 162 רשויות ורק מחציתן דיווחו לכם על היקפי התקשרות עם היועצים.

מיקי רוזנטל: אתם קיבלתם רק של כשמונים.

מיקי רוזנטל: קיבלתם.

מיקי רוזנטל: זה לא נוהל ולא תירוצים אלא זאת רק רפיסות.

מיקי רוזנטל: את הדיווחים שקיבלתם לא בדקתם.

מיקי רוזנטל: לא בדקתם אלא אם כן תגיד לי אחרת.

מיקי רוזנטל: זה מה שעולה מהדוח של המבקר.

מיקי רוזנטל: אפילו לא בדקתם.

מיקי רוזנטל: זה לא נוהל ולא שום דבר אלא אתם פשוט עומדים על המקפצה ואני לא רוצה להמשיך את המשפט.

מיקי רוזנטל: קיבלתם את הדוחות משמונים רשויות ולא עשיתם אתם שום דבר.

מיקי רוזנטל: לא אמרתם למה כך ולמה לא ככה, האם זה בסדר או לא בסדר אלא שמתם את הדוחות בצד ואמרתם יופי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לענות על זה?

<רון אלמוג: אני מציע שנציגי מינהל שלטון מקומי יענו.

<רון אלמוג: אני מסביר את המורכבות של הנוהל.

מיקי רוזנטל: עזוב את הנוהל.

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר לא בנוהל.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבינים שאתם לא עושים נוהל.

קארין אלהרר: עברנו לשלב התקנות.

מיקי רוזנטל: הדוח שקיבלתם מהרשויות על העסקת יועצים משפטיים, מה עשיתם אתו?

קארין אלהרר: מי מבין נציגי משרד הפנים עונה על העניין הזה?

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לנוהל.

מיקי רוזנטל: קיבלתם דוח על העסקת יועצים רק מחלק מהרשויות, מאלה שלא נתנו לכם – לא ביקשתם, אבל אלה שכן נתנו לכם, מה עשיתם עם זה?

<תומר רוזנר: מה אתה רוצה שהם יעשו אתו?

<תומר רוזנר: אין להם מה להסתמך.

מיקי רוזנטל: לא אמרתם שזה לא בסדר או כן בסדר?

מיקי רוזנטל: קראנו ולא מעניין אותנו?

מיקי רוזנטל: מאשרים את זה?

מיקי רוזנטל: לא פתחתם את זה.

מיקי רוזנטל: זה לא מעניין אתכם.

מיקי רוזנטל: לשם מה אתם מבקשים את הדוח הזה?

מיקי לוי: יש לכם סנקציות אמיתיות כמו לא להעביר כספי איזון ויש לכם שוט שאין אותו אפילו לוועדה הזאת.

מיקי לוי: רק צריך לעשות.

מיקי לוי: אני רוצה לראות מועצה מקומית או עיר שלא מעבירים לה את כספי האיזון אם היא לא תעשה 1, 2, 3.

יעקב מרגי: חלק גדול לא זקוקים לזה.

מיקי רוזנטל: אפשר בכל אופן לקבל תשובה מה עשיתם עם הדוחות?

קארין אלהרר: מי יהיה הדובר מבין נציגי משרד הפנים?

מיקי לוי: לא נוח להם.

מיקי לוי: אין לנו טענות אליכם.

מיקי רוזנטל: לא נעים לי מכם.

מיקי לוי: המנכ"ל של המשרד הוא אותו מנכ"ל?

מיקי לוי: אני מתנצל אבל אני לא זוכר.

מיקי רוזנטל: המנכ"ל של המשרד היה צריך לבוא לכאן.

קארין אלהרר: המנכ"לית התחלפה.

מיקי לוי: היה צריך לבוא מישהו שממשיך בתפקיד שלו.

<תומר רוזנר: מנהל מינהל השלטון המקומי.

מיקי לוי: והוא לאורך כל התקופות מחליף שרים?

מיקי לוי: תזמיני אותו לוועדה.

קארין אלהרר: הוא הוזמן.

מיקי רוזנטל: יושב ראש הוועדה הקודם, אמנון כהן, כעס מאוד על כך ששר הפנים לא בא לדיון הזה.

מיקי רוזנטל: שר הפנים צריך לבוא לדיון הזה.

קארין אלהרר: זה לא עניין של שר כזה או אחר.

מיקי רוזנטל: הוא אחראי למדיניות הזאת.

קארין אלהרר: זה לא עניין של שר.

קארין אלהרר: כולם יודעים את זה.

קארין אלהרר: בענייני מינהל תקין יש רציפות שלטונית ואף אחד לא יבוא ויגיד לי אחרת.

קארין אלהרר: אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים בדיון כזה.

קארין אלהרר: אין לכם שום תאריך יעד, אפילו לא לנוהל, שלא לדבר על תחילת דיבור על תקנות.

קארין אלהרר: אתם לא יודעים לענות על השאלה של חבר הכנסת רוזנטל לגבי מה עשיתם עם דיווחים שהגיעו אליכם.

קארין אלהרר: תגידו לי אתם מה אתם מצפים שהוועדה תעשה בעניין הזה?

קארין אלהרר: באמת, אני אשמח לתשובה.

יעקב מרגי: נאשר להם להעסיק יועץ כדי שיוכלו לענות.

<לישי משעלי: מרדכי כהן בדרך לכאן.

<לישי משעלי: אנחנו מתנצלים אבל הוא מאחר בגלל הפקקים.

מיקי רוזנטל: זה שהבטיח בדיון הקודם שתוך שלושה חודשים יהיה נוהל.

קארין אלהרר: אנחנו נמתין לו.

קארין אלהרר: מתי הוא אמור להגיע?

<לישי משעלי: בדקתי אתו.

<לישי משעלי: הוא מחפש חניה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: בינתיים נשמע על עיריית ירושלים.

<מירי רזין: בעיריית ירושלים נבדקה התקשרות לא רק עם יועצים אלא גם ברכישת טובין.

<מירי רזין: בשנים שבדקנו, למשל ב-2013 מדובר על סכום של 2.5 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: כסף קטן.

<מירי רזין: למרות שלעירייה יש הרבה התקשרויות, נמצא שהן נעשות באמצעות מספר אגפים ואין גורם אחד שמתכלל בעירייה ויש לו מידע לגבי כמה מכרזים יש ועם מי מתקשרים.

<מירי רזין: הם יכולים להפיק תועלת ולדעת האם נגיד התקשרות מסוימת עם הספק הייתה טובה או לא טובה, אבל אין מידע שעובר ואז העירייה בעצם לא מנצלת את הידע והניסיון שיכול היה להיות לה מהתקשרויות קודמות.

יעקב מרגי: למדינה יש?

יעקב מרגי: לחשב הכללי יש?

יעקב מרגי: בואו נהיה הוגנים גם עם השלטון המקומי.

<מירי רזין: לעיריית ירושלים אין מידע כולל על סך כל ההתקשרויות שלה.

<מירי רזין: העירייה הוא גוף יותר קטן מהמדינה או ממשרדי הממשלה והיא יכולה להפיק תועלת אם היה לה את המידע הזה.

<תומר רוזנר: למדינה יש.

יעקב מרגי: שאלתי אם לחשב הכללי יש.

<תומר רוזנר: יש.

<תומר רוזנר: בטח יש.

יעקב מרגי: אני יודע מה אני אומר.

<תומר רוזנר: יש את מינהל הרכש.

<מירי רזין: לגבי מספר התקשרויות.

<מירי רזין: העירייה התקשרה עם חברה א'.

<מירי רזין: במכרזים שהיא הוציאה, בנוסף לחברה א' היו חברות נוספות אבל כאשר נבדקו ההתקשרויות נמצא שבעצם חברה א' קיבלה את רוב ההתקשרויות יותר מחברות אחרות, למרות שלכאורה לא הייתה לזה שום סיבה.

<מירי רזין: הדבר הזה כמובן פגע בעיקרון השוויון והחיסכון.

<מירי רזין: אחר המכרזים של ניקיון אצטדיון טדי, נמצא שהעירייה פרסמה מכרז והנתונים של המכרז דיברו על היקפי העסקה הרבה יותר גדולים ממה שהיה בפועל.

מיקי לוי: היו הרבה יותר משחקים.

<מירי רזין: היו הרבה יותר משחקים לעומת מה שהיה בפועל והתוצאה הייתה שהחברה שזכתה, כמובן הציעה מחיר יותר זול אבל יתכן ולא היה את המידע שמספר המשחקים הוא לא המספר שהיה רשום במכרז אלא מספר הרבה יותר קטן.

<מירי רזין: כתוצאה מזה בעצם המציעים האחרים כמובן נפגעו.

<מירי רזין: נמסרו עבודות בפטור, זאת אומרת, היה שימוש נרחב וזה מאפיין שדומה לדוח לגבי היועצים כאשר בעצם יש שימוש נרחב בפטור ממכרז למרות שאלה התקשרויות שלא הצדיקו את זה.

יעקב מרגי: בסמכות מי מתן פטור ממכרז?

<מירי רזין: יש ועדה של הרשות עצמה.

<קריאה: לעיריית ירושלים יש ועדה.

<תומר רוזנר: זה לא לפי התקנות.

מיקי לוי: זה לא הגיע לוועדה לקבל פטור.

מיקי לוי: בוועדה יושב נציג ציבור.

יעקב מרגי: במדינת ישראל יש באמצעות החשב הכללי לגבי משרדי ממשלה וזה במידה ובמסורה.

יעקב מרגי: גם שם יש ביקורת.

יעקב מרגי: אם את נותנת לרשות, היא סוברנית להקים ועדה שתחליט על מתן פטור, אז, סליחה, לא העכבר גנב אלא החור גנב.

מיקי לוי: אבל לפחות יושב שם נציג ציבור ויושבים משפטנים.

יעקב מרגי: תקבעו נהלים ברורים.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג עיריית ירושלים?

<אלי מלכה: כן.

<אלי מלכה: אני היועץ המשפטי לעיריית ירושלים.

קארין אלהרר: ניתן למשרד המבקר להשלים.

קארין אלהרר: רק רציתי לדעת אם נמצא כאן נציג העירייה.

<מירי רזין: אני ממש לפני סיום.

<מירי רזין: נושא של הגדלת התקשרויות.

<מירי רזין: לא פעם מתקשרים עם ספק ואז מגדילים את ההתקשרות ליותר מאשר הייתה אמורה להיות מלכתחילה.

<מירי רזין: בסך הכול ההמלצות כאן הן להקים גורם שיהיה אחראי על כל הנתונים, להגביל את היקפי ההתקשרויות ולתת פרשנות מצמצמת לפטורים ממכרז.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<אלי מלכה: קודם כל, אנחנו מברכים על הדוח.

<אלי מלכה: נעשתה כאן עבודה מקצועית טובה מאוד.

<אלי מלכה: אנחנו הערנו את ההערות וחלק מההערות גם התקבלו.

<אלי מלכה: הקמנו, כפי שמקובל וכפי שגם צריך, צוות תיקון ליקויים בראשות המנכ"ל לטיפול בנושא.

<אלי מלכה: צריך להבין שאנחנו באמת מדברים על התקשרויות בשנת 2013 בסכום של 2.5 מיליארד שקלים כאשר מדובר בסכום גדול.

<אלי מלכה: הוועדות שלנו הן ועדות מקצועיות בלבד שמוקלטות ומתומללות.

<אלי מלכה: זאת אומרת, אין ועדה שהיא לא מוקלטת ולא מתומללת.

קארין אלהרר: אבל מי רואה את מה שכתוב?

<אלי מלכה: הכול מפורסם באתר האינטרנט של העירייה.

<תומר רוזנר: הפטורים?

<אלי מלכה: אפשר לראות את כל התמלולים וההקלטות של הוועדות האלה באתר העירוני.

קארין אלהרר: כל הפטורים ממכרז מפורסמים?

<אלי מלכה: כן.

<אלי מלכה: הכול מפורסם.

<אלי מלכה: גם הדוחות הכתובים, גם התמלולים וגם ההקלטה.

קארין אלהרר: זה חדש?

קארין אלהרר: כי הם לא מצאו את זה.

<מירי רזין: אנחנו לא מצאנו את הכול.

<תומר רוזנר: מבקש המדינה התקשה למצוא.

<אלי מלכה: את מה?

<שי מזרחי: בזמן הביקורת אנחנו לא ראינו את זה.

<אלי מלכה: את מה?

קארין אלהרר: את הפטורים ממכרזים, את הפרוטוקולים.

<אלי מלכה: לא מצאתם את הפרוטוקולים והדוחות?

<מירי רזין: קיבלנו מכם.

<אלי מלכה: אני יודע שישבתם ושמעתם את ההקלטות.

קארין אלהרר: זה לא באתר.

<שי מזרחי: לא הכול היה באתר.

<אלי מלכה: זאת ההנחיה שלי, שהכול עולה לאתר.

<אלי מלכה: דרך אגב, השקיפות גם של ראש העיר, שהכול יעלה לאתר.

<אלי מלכה: אם לא מצאתם הכול, אנחנו נטפל בזה.

<אלי מלכה: אכן, נכון שיש איזה ערפול מסוים, ואני מסכים עם מה שאמר עורך דין רוזנר.

<אלי מלכה: יש באמת ערפול.

<אלי מלכה: יש בעיה שיש מספר סעיפי פטור.

<אלי מלכה: דרך אגב, 3(8), זה אחד הפטורים.

<אלי מלכה: יש פטור למשל על התקשרות עד 147 אלף שקלים בתוספת מע"מ, שזה משהו שמגיע כמעט ל-170 אלף שקלים וזה פטור ממכרז.

<אלי מלכה: גם שם יש ערפול וכל רשות מקומית קובעת את הנהלים הפנימיים שלה.

<אלי מלכה: גם ב-3(8), כל רשות מקומית קובעת את נהליה.

<אלי מלכה: גם ב-3(5), כל רשות מקומית קובעת את נהליה.

<אלי מלכה: יש באמת ערפול בנושא הזה.

<אלי מלכה: אנחנו קבענו נהלים.

<אלי מלכה: דרך אגב, הוועדות האלה פעם היו בהן נבחרי ציבור וב-2013 יצאה חוות דעת משפטית שאמרה שהוועדות האלה, בעקבות פסיקות בג"ץ והנטייה של בג"ץ להפוך את הוועדות האלה למקצועיות, אנחנו הפכנו את הוועדה למסירת עבודות בפטור ממכרז לוועדה מקצועית בה יושב מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר.

<אלי מלכה: אלה הוועדות והן דנות בפטורים האלה.

יעקב מרגי: יש הנחיות ספציפיות של החשב הכללי או של היועץ המשפטי לממשלה לגבי נהלים לוועדות האלה?

<ותומר רוזנר: וולנטרי.

יעקב מרגי: עובדים בחלל ריק.

קארין אלהרר: כן.

<תומר רוזנר: זה וולנטרי.

<אלי מלכה: אני מסכים עם עורך דין רוזנר שצריך להיות כאן לא נוהל של משרד הפנים, עם כל הכבוד לנוהל, אלא צריכות להיות תקנות כמו שעשו למדינה.

<אלי מלכה: דרך אגב, החוק שלהם מאוחר לשלנו.

<אלי מלכה: תקנות העיריות (מכרזים) קיימות כבר משנת 1977 ובשנת 1987 נעשה תיקון בתקנות ומאז 1987, כמו שאמר עורך דין רוזנר, אנחנו בקיפאון מוחלט.

<אלי מלכה: לכן צריך בנושא הזה תקנות חדשות.

<אלי מלכה: אני יודע שגם לגבי תאגידים מקומיים יש בעיה שאין בכלל תקנות ואנחנו נמצאים עם הוראת מכרז אבל אין תקנות.

<אלי מלכה: אין ספק שבנושא הזה צריכה להיות רביזיה ותשומת לב וצריכות להיות תקנות לרשויות המקומיות, תקנות מפורטות שיתייחסו גם לנושא הזה של הפטורים כי בכל זאת יש פטור בתקנות וצריך לעשות בו שימוש.

<אלי מלכה: אני מבין שלמבקר המדינה יש דעה שהשימוש צריך להיות ממש במסורה, דעתנו קצת שונה אבל זה בסדר וזה לגיטימי.

<אלי מלכה: במסגרת הדיון בתקנות, יהיה דיון בין שתי הגישות ובסופו של דבר הכנסת תכריע ואנחנו ניישם את התקנות האלה.

<אלי מלכה: בעקבות היקף ההתקשרויות שלנו הוקם אגף לוגיסטיקה בעירייה, בשנת 2010, אגף שקודם לא היה לנו.

<אלי מלכה: התפקיד שלו, וזה יהיה אחד התפקידים שלו גם עכשיו, לרכז את הערת הביקורת לגבי ריכוז ההתקשרויות כך שיהיה מוח מאחורי זה.

<אלי מלכה: אנחנו כמובן שוקדים על קוד אתי כי למשל מה שהעליתם, זה לא צוין כרגע אבל בזמנו הועלה בנושא הזה, אנחנו חושבים שצריך להיות גם קוד אתי מעבר לתקנות.

<שלמה קלדרון: ברשויות הוא קיים.

<אלי מלכה: לא.

<אלי מלכה: לנבחרי ציבור.

<אלי מלכה: יש קודי אתי לנבחרי ציבור.

<שלמה קלדרון: נבחרי ציבור, זה סיפור אחר.

<אלי מלכה: לנו אין.

<אלי מלכה: אנחנו שוקדים על זה.

קארין אלהרר: מתי יצא הקוד האתי?

<אלי מלכה: אנחנו כרגע בהליכים, גיבוש ודיונים בנושא.

<אלי מלכה: אני מניח שתוך מספר חודשים הוא יצא.

<אלי מלכה: צריך לקיים התייעצות ועבודת מטה בנושא אבל אנחנו שוקדים על זה.

<שלמה קלדרון: זה נמשך מ-2003.

<תומר רוזנר: מר מלכה, לגבי העסקת יועצים.

<תומר רוזנר: המבקר, גם בדוח הרוחבי וגם בדוח שמתייחס לעיריית ירושלים, מתייחס לנושא של העסקת יועצים ובדיון אחר שהתקיים בכנסת בנושא של העסקת יועצים מתברר שבעיריית ירושלים אין נהלים מסודרים לגבי היקף העסקת יועצים, באיזה תחומים, באיזה הליך זה נעשה.

<תומר רוזנר: מה אתה יכול לספר לנו על זה?:

<אלי מלכה: מאז דוח המבקר יש לנו נוהל חדש שפורסם לפעילות הוועדה למסירת עבודות בפטור ממכרז.

<אלי מלכה: הנוהל נמצא באתר וניתן לאתר אותו.

<אלי מלכה: זה נוהל חדש שנכתב באוגוסט 2015.

<אלי מלכה: לקחנו את התקנות ותיקנו את הנוהל.

<אלי מלכה: דרך אגב, זה לא יהיה התיקון האחרון אלא כנראה נצטרך לתקן אותו גם בעקבות דיונים שיהיו לנו בנושא תיקון הליקויים.

<אלי מלכה: נצטרך לתקן אותו פעם נוספת.

<תומר רוזנר: אני שאלתי שאלה ספציפית ולא על נוהל מסירת עבודות.

<תומר רוזנר: שאלתי על העסקת יועצים.

<אלי מלכה: זה בנוהל.

<תומר רוזנר: ספר לנו מה הכללים שקבעתם לעצמכם.

<תומר רוזנר: אולי גם משרד הפנים ישמע איזה כללים קובעת עירייה מסוימת.

<אלי מלכה: יש את מטרות הנוהל, עבודת המטה לבחירת יועצים, הליכים לבחירת מבצעי עבודה.

<אלי מלכה: קודם כל, נקבע שצריך לעשות גיבוש רשימת יועצים.

<אלי מלכה: זאת אומרת, כל אגף שמעוניין להעסיק יועצים, צריך לגבש רשימת יועצים וכמובן לעשות פרסום של קול קורא בעיתון בו הוא מזמין את היועצים תוך קביעת תנאי סף מסוימים.

<אלי מלכה: מי שרוצה להירשם לרשימה הזאת, רשאי להירשם וככל שהוא יעבור את המסננת, הוא יהיה בתוך הרשימה.

<אלי מלכה: מתוך הרשימה הזאת צריכים האגפים לעשות הליכי הצעות מחיר בסבב מחזורי.

<אלי מלכה: כך זה נקבע.

<אלי מלכה: יש כאן את הנוהל ואני מוכן להשאיר אותו.

<תומר רוזנר: לא שאלתי את זה.

<תומר רוזנר: שאלתי שאלה אחרת.

<תומר רוזנר: הצביע חבר הכנסת רוזנטל על מעשה בעירייה אחרת ששכרה לה יועץ פינג פונג.

<תומר רוזנר: מעשה בעירייה מסוימת ששכרה לה יועץ לענייני דשא וכולי וכולי.

<תומר רוזנר: מה התחומים בהם עיריית ירושלים סבורה שהיא יכולה לשכור יועצים?

מיקי רוזנטל: נחדד את השאלה.

מיקי רוזנטל: לפני הקאדר הזה של יועצים שאתם קוראים בקול קורא, האם בכלל צריך ייעוץ בתחום הזה הספציפי ואיך אתם קובעים לגבי מה צריך ייעוץ ומה לא צריך ייעוץ?

מיקי לוי: אם אינני טועה גם היה יועץ ב-300 אלף שקלים.

מיקי לוי: אני לא זוכר בדידוק מה הוא ייעץ אבל אתה בטח יודע.

קארין אלהרר: נלמד על הכלל.

<אלי מלכה: הכלל הוא שקודם כל, ככל שניתן לעשות את זה בעבודה פנימית, לא לעשות באמצעות קניית שירותים, עושים את זה בתקן עירוני ולא בקניית שירות.

קארין אלהרר: זאת אומרת שאם יש תקן, לא פונים החוצה?

<אלי מלכה: לא רק תקן.

<אלי מלכה: אם צריך לייצר תקן, כי יש נחיצות בתקן, צריך לייצר אותו.

<אלי מלכה: זה עולה במיוחד בנושא תכנון, בדיקות תיקי רישוי וכולי.

<אלי מלכה: זה אחד.

<אלי מלכה: שנית, לגבי הנושאים של המיפוי של מה שמעבירים לייעוץ, הוועדה לכן הפכה להיות מקצועית.

<אלי מלכה: אנחנו בוחנים אם אכן זה צריך להיות בייעוץ חיצוני.

<אלי מלכה: אנחנו בוחנים את הנושא.

<אלי מלכה: כמובן יש לנו את תקנת הפטור שאומרת איזה נושאים.

<אלי מלכה: יש לנו תכנון, יש לנו שמאות, יש לנו מדידות.

<אלי מלכה: יש את הנושאים שכתובים בתקנה ולכן אנחנו כרגע משתמשים בזה.

<אלי מלכה: נכון שיש כאן ערפול מסוים לגבי מה זה וכיוצא בזה שבית המשפט העליון אמר שאין יותר וכיוצא בזה וזה בוטל אלא זאת הרשימה ולא לסטות ממנה.

יעקב מרגי: גם תחומים.

יעקב מרגי: צריך לתחם.

<תומר רוזנר: יש גם מידה מיוחדת של אמון.

<אלי מלכה: שוב, זה עניין של פרשנות, זה נכון.

קארין אלהרר: הוראות מבהירות.

קארין אלהרר: דרך אגב, עורך דין אלמוג, אתם כבר התחלתם לקיים שיח עם העירייה?

<רון אלמוג: לא.

<רון אלמוג: כמו שאמרתי, כרגע הנוהל הוא בתוך המשרד והוא עוד לא עבר לעיריות.

יעקב מרגי: יש זמן.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מתחזקת בעמדתי אתה באתי קודם במיוחד נוכח הדברים שאומרים כאן אנשים מהרשויות.

קארין אלהרר: הם אומרים, בואו, תנו לנו ותגידו לנו מה אנחנו עושים בסדר ומה לא.

<רון אלמוג: יש צדק בדבריהם אבל אני חושב שיש מידה מסוימת של היתממות.

<רון אלמוג: דוח מבקר המדינה הצביע גם על חריגות מהתקנות, מהנהלים וגם מהוראות חוק מפורשות של פקודת העיריות שהן אפילו לא בתקנות.

מיקי רוזנטל: מה עשיתם עם זה?

מיקי רוזנטל: היו חריגות ועכשיו נמצאו חריגות ברורות, ואולי פליליות אפילו, בתקנות מסוימות.

יעקב מרגי: לכאורה.

מיקי רוזנטל: לכאורה.

מיקי רוזנטל: הכול לכאורה.

מיקי רוזנטל: מה עשיתם עם זה?

<רון אלמוג: אני אשלים את הדברים.

<רון אלמוג: אני מכיר בחובה שלנו לכתוב את הנוהל.

<רון אלמוג: אני אומר שזאת קצת היתממות להגיד שבלי נוהל הרשויות המקומיות מסתובבות כעיוורות ולא יודעות כיצד לפעול.

יעקב מרגי: אתה מכשיל אותן.

יעקב מרגי: אם אני הייתי שלטון מקומי, יש תחושה שאתם לא רוצים לעשות.

יעקב מרגי: ברגע שאין, אתה מכשיל את הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אני אומר לך כאיש ציבור שאני לא יכול לבוא בטענות לשלטון המקומי לרשויות המקומיות.

מיקי רוזנטל: לא, אפשר.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לפטור אותן.

יעקב מרגי: אני לא יכול לבוא אליהם בטענות.

יעקב מרגי: ברגע שהרגולטור, אתה, ואתה משדר בזמן שאני יושב כאן, וגם ההיסטוריה של הדיונים כאן בנושא הזה, שכנראה נוח לכם עם משהו מסוים ואתם לא רוצים לשנות.

<רון אלמוג: אני מזכיר שהיחס בין שלטון מקומי לשלטון המרכזי הוא לא כמו היחס בין החשב הכללי למשרדי ממשלה אבל אני אומר את כל זה בלי לגרוע מההתחייבות שלנו לתיקון הנוהל.

קארין אלהרר: עורך דין אלמוג, קודם כל, אם היה נוהל, כנראה שהדיון היה הולך למקום אחר.

קארין אלהרר: אין נוהל חרף העובדה שהתחייבתם לפני שלוש שנים לקיומו של נוהל בתוך שלושה חודשים.

קארין אלהרר: אנחנו לא שם כי הנוהל לא נכתב ואם הוא נכתב, הוא אפילו לא עבר את ההיוועצות שאתם סבורים שיש לקיים והוא לא התפרסם בשום מקום ואנחנו כבר לא בעולם של הנוהל.

קארין אלהרר: אנחנו עברנו מראשית הדיון לעולם התקנות שזה עולם שאתם מסיבה שאינה ברורה לי ואינה מובנת כלל מסרבים בתוקף להבין שאנחנו לא בעולם הנוהל.

<רון אלמוג: אני אמרתי לגבי התקנות שהנושא הזה לא עלה על הפרק ואין לי כרגע עמדה של משרד הפנים.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לא עלה על הפרק?

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: נעזוב את זה שמדובר בתקנות ששלושים שנים היה צריך לתקן אותן, בסדר?

קארין אלהרר: אבל יושב כאן נציג משרד המשפטים שחבר בוועדה, יחד אתו יושבים, אני מניחה, גם רשויות מקומיות או נציגי השלטון המקומי והם אומרים שההמלצות שהתקבלו בגדר המלצות יהיו תקנות.

קארין אלהרר: מאיפה ההתנגדות שלכם?

<רון אלמוג: לא אמרתי שיש לנו התנגדות.

מיקי רוזנטל: אמרתי שזה ייתן להם עוד זמן למרוח את העסק.

קארין אלהרר: אנחנו לא ניתן למרוח את העסק.

מיקי רוזנטל: הם יתחילו לדבר על הנוהל ואז יגידו שיש המלצה לתקנות וכך נחכה עוד שנתיים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: כרגע קשה לנו לבוא לרשויות המקומיות, הגם שחלקן עשו מעשים שהם לא בסדר, קשה לנו לבוא ולהגיד, סליחה, אתן לא פועלות על פי.

קארין אלהרר: על פי מה?

קארין אלהרר: תגיד לי אתה על פי מה.

קארין אלהרר: אם אני הייתי ברשות המקומית, אם זאת שגרה, איזה סוג של מעשה שלטוני שמתקיים כאן, כי כל הזמן אני חוזר על אותו דבר ולא עושה כלום.

קארין אלהרר: גם דוחות שאני מגישה, לא מייחסים אליהם ונעזוב את זה שהדוחות שאני מגישה שלא מתייחסים אליהם, גם לא מתעוררים בבוקר לכתוב נוהל או לתקן תקנות או לעשות משהו שהוא רלוונטי.

קארין אלהרר: אז טוב לי, אפילו מעולה לי כי אני ממשיכה לתת את השירות, אם זה בדיוק לפי כללי המינהל התקין, כן או לא.

מיקי רוזנטל: הוא לא אשם.

קארין אלהרר: עורך דין אלמוג, אני מקווה שאתה מבין שזה לא עניין אישי.

קארין אלהרר: נמצא כאן מרדכי, שלום.

קארין אלהרר: אני אפנה אליך ונעזוב את עורך דין אלמוג.

מיקי רוזנטל: מסכן, על כתפיו העמסנו הכול.

מיקי לוי: העמסנו על כתפיך את כל הצרות של שלוש השנים.

קארין אלהרר: מרדכי, בוקר טוב.

קארין אלהרר: התחלנו את הדיון ופתחתי בשאלה האם משרד הפנים הסדיר או לא הסדיר את אותו נוהל שאמור לתת איזושהי הבנה לרשויות המקומיות בבואן לבצע את פעולותיהן היום יומיות של מה עומד בגדר מינהל תקין ומה לא עומד בגדר מינהל תקין.

קארין אלהרר: ודרך אגב, בניגוד להתחייבות שלך בוועדה הזאת אל יושב ראש קודם לי שזה יהיה תוך שלושה חודשים אבל מאז עברו שלוש שנים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה היה במרץ 2014.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, עברו פחות משנתיים אבל עדיין זה קצת יותר משלושה חודשים.

קארין אלהרר: יושב אתנו נציג משרד המשפטים שאומר שהוקמה ועדה של היועץ המשפטי לממשלה ומי שאחראית עליה זאת המשנה ליועץ, עורכת הדין דינה זילבר, וחלק מההמלצות של הוועדה – עוד לפני שניתנו המלצות בצורה רשמית – הוא התקנת תקנות.

קארין אלהרר: ראשית, אני לא מבינה למה הנוהל לא פורסם.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש איזשהו הליך של היוועצות.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, כנסת ישראל שמחוקקת חוקים לא מתייעצת אם זה מתאים ונוח אלא היא פשוט מחוקקת את החוקים.

<מרדכי כהן: אני חושב שהאופן בו זה מוצג, גברתי, לכאורה נעים ונוח, זאת לא המוטיבציה.

<מרדכי כהן: ראשית, בעובדות את צודקת לגמרי.

<מרדכי כהן: אני ישבתי כאן בוועדה עם קודמך והתחייבתי תוך מספר חודשים, והוא התעקש על מספר קונקרטי, והתחייבתי לשלושה חודשים להשלמת הנוהל.

<מרדכי כהן: אכן מה שקרה מאותו רגע זה שמשרד הפנים – ואני אומר את זה במלוא הרצינות – הסתער על המשימה ותוך מספר חודשים השלמנו כמעט את רוב הנוהל.

<מרדכי כהן: במשרד הפנים, לא רק בעניין הזה – ואני לא רואה שום פסול – כאשר אנחנו מקדמים מהלכים מהסוג הזה, אנחנו יושבים עם מרכז השלטון המקומי.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: מצוין.

<מרדכי כהן: רגע.

<מרדכי כהן: תנו לי להשלים.

<מרדכי כהן: אנחנו יושבים עם הפורום של המועצות האזוריות, עם פורום 15, עם מרכז השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: אני לא מסתיר את זה ואני חושב שזה נכון כי זה רלוונטי בסופו של דבר והם נדרשים להתמודד עם זה.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור.

<מרדכי כהן: זה לא לקבל מהם אישור.

<מרדכי כהן: זה לגמרי לא, וזה לגמרי לא נעים ונוח אלא כי זה נכון לעשות זאת מבחינתנו.

קארין אלהרר: אני בעד הידברות אבל למה זה לא קרה?

<מרדכי כהן: אני אסיים.

<מרדכי כהן: לגבי המשימה שלקחנו על עצמנו לגבש את הנוהל, מה שקרה מאז, ואתם כולכם יודעים את זה, אתם יודעים מה קרה בשנה האחרונה ומישהו קודם אמר שלא היו חילופים, אבל ודאי שהיו חילופים כי היה שר גלעד ארדן שהיה מנוע מלקבל החלטות אבל דרש שהנושא יוצג ולאחר מכן נקלט שר חדש וגם בצדק המנכ"לית הנוכחית לא מוכנה לשחרר לפני שהיא לומדת ולה בצדק חשוב לשמוע מה עמדת מרכז השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: את צודקת גברתי שלא עמדנו באותם שלושה חודשים ותיארתי את הנסיבות.

<מרדכי כהן: האם יש כאן רעיון למריחה?

<מרדכי כהן: לחלוטין לא.

<מרדכי כהן: יש נוהל ואנחנו נפיץ אותו.

<מרדכי כהן: אין שום כוונה להסתתר מאחורי הצוות של דינה זילבר ולא תהיה אמירה שעד שזה לא יסתיים, אנחנו לא נעשה דבר וחצי דבר.

<מרדכי כהן: אני לא שמעתי אמירה כזאת.

<חיים ביבס: אני אשלים לכם את התמונה כי היא לא בפניכם.

<חיים ביבס: זה בסדר, קל מאוד להפיל על השלטון המקומי את הכול ולשים על הכתפיים שלו.

<חיים ביבס: יש דברים שצריך לסדר אותם ואני בעד.

קארין אלהרר: לפרוטוקול, חיים ביבס הוא יושב ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מודיעין.

<חיים ביבס: אני אומר שיש דברים שצריך לתקן.

<חיים ביבס: אנחנו נמצאים בוועדה שמתקיימת כבר הרבה מאוד חודשים.

<חיים ביבס: היא הופסקה בגלל הבחירות וחזרה לעבוד.

מיקי רוזנטל: למה הוועדה הופסקה בגלל הבחירות?

<חיים ביבס: מה לעשות, כי עם כל הכבוד לך, ועדה שמתקיימת במהלך בחירות, אין לזה שום תכלית וזה היה נכון להפסיק אותה.

<חיים ביבס: צודק משרד המשפטים עצר את זה והחזיר את זה רק אחרי הבחירות, בדיוק בגלל מה שאתה אומר עכשיו, כדי לא להפוך את זה לנושא פופוליסטי.

<חיים ביבס: בסוף השלטון המקומי הוא מגוון מאוד מאוד רחב של הרבה מאוד אנשים שמנהלים את החיים של התושבים ורצוי וראוי שזה ייעשה בצורה מקצועית ולא פופוליסטית.

<חיים ביבס: קל להיות פופוליסט.

<חיים ביבס: מחר בבוקר אתה תהיה הראשון להסביר למה העירייה הבירוקרטית הזאת לא נותנת את השירותים כי היא לא הצליחה לעשות, כי צריך לבחור את היועץ שיעשה את המכרז, שיעשה את הכול ובסוף התהליך הוא לא מקבל את השירותים.

<חיים ביבס: תרשה לי לסיים את הדברים שלי.

מיקי רוזנטל: כמה זמן סביר בעיניך שוועדה כזאת תשב?

<חיים ביבס: זה תשאל את משרד המשפטים שמנהל את זה.

<חיים ביבס: דרך אגב, הוא מנהל את זה בצורה מאוד מאוד מסודרת, רצינית ועניינית.

<חיים ביבס: הוועדה מתקיימת ועושה את עבודתה.

<חיים ביבס: בתוך הוועדה חברים משרד המשפטים, משרד הפנים, כל הגורמים המקצועיים כדי לייצר את הדבר הנכון.

<חיים ביבס: אפשר לבוא ולקבל החלטה פופוליסטית או לחילופין לקבל החלטה מקצועית שבסוף תביא בהכרח – ואני חושב שצריך לקחת, אמרתי את זה גם בוועדה ואני אומר את זה גם כאן – ותכפיף חלק מהתהליכים שקיימים במשרדי הממשלה לטובת השלטון המקומי על מנת לייצר מה שנקרא כמה שיותר את המקבילות כדי לתת את הדבר הטוב ביותר שבסוף יביא בהכרח לכך שתהיה חפיפה.

<חיים ביבס: בסוף, אם יהיה שוני, בסוף הניהול הוא ניהול ואם הוא ניהול מוניציפאלי או ניהול ממשלתי, בסוף הוא אותו ניהול ולכן צריך לייצר כמה שיותר חפיפות כדי שבסוף התהליך נקבל נוהל מסודר אתו נוכל לעבוד.

<חיים ביבס: אנחנו רוצים נוהל יותר מכל אחד אחר שיושב כאן כי בסופו של דב הנוהל הזה שומר עלינו יותר מאשר הוא שומר על אותם פופוליסטים שמסבירים לתושב למה הוא לא מקבל את השירותים שלו.

קארין אלהרר: מר ביבס, אני חושבת שיש כאן – אולי אצלי – בלבול בין הנוהל לבין התקנות.

קארין אלהרר: אתה חייב להסכים שקיומו של נוהל לא אמור להיות קשור בתחלופת שר.

קארין אלהרר: הרי מי שעובד על הנוהל, זה הדרג המקצועי.

קארין אלהרר: כולנו מבינים שהשר עצמו לא יושב וכותב את הנוהל בעצמו.

<מרדכי כהן: אבל המנכ"ל, כן.

<חיים ביבס: המנכ"ל עזב.

קארין אלהרר: המנכ"ל בסוף חותם עליו.

קארין אלהרר: בסדר.

<חיים ביבס: השר עזב.

מיקי רוזנטל: אחר כך תגיד שזה פופוליסטי.

מיקי רוזנטל: הרי אתה הפופוליסט הכי גדול כאן.

<חיים ביבס: אתה הפופוליסט הכי גדול שיש כאן.

<חיים ביבס: אין לך מושג וחצי מושג.

<חיים ביבס: הרי בבירוקרטיה אתה הראשון שתסביר שהבירוקרטים לא נותנים את השירותים אבל מצד שני גם לקשור את הידיים בכל דבר.

<חיים ביבס: צריך לעבוד בצורה חכמה ונכונה.

מיקי רוזנטל: שלוש שנים.

<חיים ביבס: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: אתה לא יודע.

<חיים ביבס: סליחה, אתה תקשיב עד הסוף.

מיקי רוזנטל: אל תצעק עלי.

מיקי רוזנטל: מי אתה שתרים עלי את הקול?

<חיים ביבס: אני יושב בוועדה שמתקיימת כבר קרוב לעשרה חודשים.

<חיים ביבס: כל הסיפורים שלך על שלוש שנים, ספר למישהו אחר ולא לנו.

מיקי רוזנטל: לפני שלוש שנים היה בג"ץ בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: זה שאתה בור ולא יודע - - -

<חיים ביבס: אתה הבור הכי גדול כאן.

<חיים ביבס: אתה הבור הכי גדול.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, אתה פופוליסט, אתה האחרון שתטיף כאן למישהו.

<חיים ביבס: אתה תגיד בור לעצמך.

<חיים ביבס: אתה בור ועם הארץ.

<חיים ביבס: אין לך מושג וחצי מושג.

<חיים ביבס: חוצפן.

קארין אלהרר: מר ביבס, תקשיבו.

<חיים ביבס: חתיכת בור.

מיקי לוי: חיים, עם כל הכבוד.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, שיתנצל.

<חיים ביבס: אני לא אמרתי עליו בור ולא שום דבר.

<חיים ביבס: יושב כאן אדם שאין לו מושג.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, יש לי הערכה גדולה אליך אבל יושב אדם שאין לו מושג וחצי מושג, הוא סתם יורה, הוא יורה בלי להבין, הוא יורה בחוסר מקצועיות.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, יושבת כאן היושבת ראש שמנהלת את הדיון בצורה מכובדת.

<חיים ביבס: הוא לא מכבד אף אחד וגם אנחנו לא נכבד אותו.

<חיים ביבס: חוצפן.

קארין אלהרר: אבל תכבדו אותי.

קארין אלהרר: תקשיבו.

קארין אלהרר: בואו ננמיך את הלהבות.

קארין אלהרר: המקום שכולנו נמצאים כאן הוא באמת לשרת את האזרחים.

קארין אלהרר: היה דיון בבג"ץ וגם בג"ץ החליט שצריך להיות נוהל.

קארין אלהרר: זה לא רק הדיון שהיה כאן וההתחייבות.

קארין אלהרר: בסופו של דבר גם היום כשאני שואלת, ושאלתי בתחילת הדיון, מה הצפי, מתי יהיה הנוהל - לא יודעים לענות לי.

<חיים ביבס: אני יכול להגיד לך מהישיבה האחרונה - - -

מיקי רוזנטל: למה הוא עונה?

מיקי רוזנטל: אני לא מבין.

<חיים ביבס: אנחנו נמצאים בשלבים - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא הרגולטור.

מיקי רוזנטל: הוא צריך להיות מפוקח.

מיקי רוזנטל: מי שצריך לענות זה משרד הפנים עם כל הכבוד למר ביבס.

מיקי רוזנטל: באמת.

<מרדכי כהן: גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה להבהיר.

<מרדכי כהן: יש כאן שני מסלולים ואתם ביקשתם להבין האם אחד משפיע על השני.

<מרדכי כהן: יש את אותו צוות טוהר מידות בראשות המשנה ליועץ המשפטי שהוא נוגע במגוון רחב של נושאים, בין היתר מנסה לכוון לפתרונות של אותן פרצות שקיימות בשלטון המקומי בהסכמת משרד הפנים והגופים המייצגים של השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: אתם יצרתם את הזיקה מתוך מחשבה שאולי אנחנו כמשרד הפנים נבוא ונאמר שאנחנו עושים פאוז על הנוהל.

קארין אלהרר: לא.

<מרדכי כהן: אני אומר לך באופן פורמלי שאנחנו לא עושים שום פאוז.

קארין אלהרר: מר כהן, הכול בסדר.

קארין אלהרר: שאלתי מתי הנוהל יפורסם ולא קיבלתי תשובה.

<מרדכי כהן: אני אומר שלדעתי, מכיוון שנכנסה מנכ"לית חדשה והיא דורשת להיכנס לעובי הקורה, זה עניין של מספר חודשים.

<מרדכי כהן: אני לא יכול לקבוע לוח זמנים.

<מרדכי כהן: אני לא יכול לומר לך עכשיו חודש מהיום.

<מרדכי כהן: את רוצה לקבוע עבורי?

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה לקבוע עבורך.

קארין אלהרר: ממש לא.

<מרדכי כהן: אני אומר מספר חודשים.

קארין אלהרר: מר כהן, תתייחס אלי ברצינות.

<מרדכי כהן: אני מתייחס בשיא הרצינות.

קארין אלהרר: אם הייתי רוצה לקבוע עבורך, כנראה שלא הייתי מקיימת את הדיון הזה.

קארין אלהרר: נכון?

<מרדכי כהן: אני אומר מספר חודשים.

מיקי לוי: זה לא רציני.

מיקי רוזנטל: מה ההבדל בין ההבטחה הזאת להבטחה הקודמת?

<מרדכי כהן: הנוהל הזה הוכן.

<מרדכי כהן: אתם מתעלמים מהעובדה.

<מרדכי כהן: לקחנו את זה במלוא הרצינות.

קארין אלהרר: אבל הוא לא הופץ.

<מרדכי כהן: הנוהל לא הופץ.

מיקי לוי: אני מציע לך לצאת החוצה, אם יש לך קשר ישיר עם המנכ"לית.

<מרדכי כהן: יש קשר ישיר.

מיקי לוי: תבדוק אתה ותחזור עם תשובה.

<מרדכי כהן: אני חוזר ואומר לך שהיא מתחייבת תוך מספר חודשים.

מיקי לוי: אני אגיד לך למה זה קצת מקומם, כי מספר חודשים יכול להיות עשרה חודשים ויכול להיות גם ארבעה חודשים.

מיקי לוי: בבקשה, קח שתי דקות, תן צלצול, תחזור לכאן ותגיד מה תחום הסבירות, כי לאור העבר, הנושא הזה נפרץ.

מיקי לוי: פעם קודמת אמרת שכפו עליך שלושה חודשים.

<מרדכי כהן: לא.

מיקי לוי: אומרת היושבת ראש שהיא לא רוצה לכפות עליך אבל תבוא ותגיד מתי.

<מרדכי כהן: כשאני הייתי כאן לפני שנה, לא היה כלום ואנחנו התחייבנו ועמדנו בזה.

מיקי לוי: אני מנסה להיות ריאלי ומעשי.

<מרדכי כהן: זה היה פרוץ ולא היה כלום שלוש שנים ואנחנו התכנסנו עם כל הגורמים.

<מרדכי כהן: אי אפשר להגיד שלא נעשה כלום.

קארין אלהרר: אדרבה, הנה, עכשיו עת נכנסתם לעניינים, זה עדיין לא הופץ.

<מרדכי כהן: נכון.

<מרדכי כהן: הסברתי למה.

קארין אלהרר: זה לא נעים להיות בסיטואציה הזאת.

קארין אלהרר: אני מזמינה את הגורמים הרלוונטיים, אתם יודעים להגיד.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אם הייתי יודעת, הייתי אומרת שאני דורשת שזה יהיה עוד חודשים אבל אני יודעת שהדרישה הזאת אולי לא רלוונטית.

מיקי לוי: אפשר לעשות טלפון קטן למנכ"לית.

מיקי לוי: הרי היא תצטרך להזמין את המנכ"לית שלך בשבוע הבא וזה סתם.

מיקי לוי: אפשר לפתור את זה עכשיו ולגמור עניין.

קארין אלהרר: מר כהן, הנוהל הזה הוא כללי או רק לגבי רואי חשבון?

<מרדכי כהן: אני יוצא וחוזר.

קארין אלהרר: הנוהל הוא כללי או רק לגבי רואי חשבון?

<מרדכי כהן: לנושא ספציפי, ליועצים חיצוניים.

<מרדכי כהן: רצינו להסדיר את הפרצה שקיימת.

<מרדכי כהן: לזה התחייבנו.

קארין אלהרר: תודה.

<תמר מנס: אני רוצה להגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן לגבי התקנות, הנוהל ומקום הנוהל בהינתן שאין תקנות.

<תמר מנס: זה לא הדוח הראשון שאנחנו כתבנו אלא בשורה של דוחות כתבנו שרצוי להסדיר את הנושא הזה של התקנות.

<תמר מנס: אנחנו רואים שזה לא נעשה.

<תמר מנס: בהיעדר התקנות האלה, ראינו – מכיוון שבדקנו במגוון של רשויות, וזאת לא פעם ראשונה ואלה לא שש הרשויות הראשונות שאנחנו בודקים - שגם כאשר רשות מקומית הכינה נוהל משל עצמה, בנוהל עצמו היו פגמים כי לא הבינו, הייתה רשימה של יועצים במאגר אבל אף אחד לא טרח לפרסם אותה.

<תמר מנס: אם אני יועץ בענייני אינסטלציה, אני רוצה לדעת בכלל שיש מאגר כזה ושזכותי להשתתף במאגר הזה ואיך אני מגישה את המועמדות שלי וכולי.

<תמר מנס: יש לי הרגשה שמשרד הפנים פשוט לא מבין את הנזק ויש נזק עצום במצב הקיים הזה כאשר רשויות עושות כמיטב יכולתן להסדיר את העניין הזה, מי בצורה יותר ובה ומי בצורה פחות טובה, אבל היד המכוונת היא כל כך חסרה בהיעדר תקנות ובהיעדר נוהל של משרד הפנים.

<תמר מנס: זה בדיוק התפקיד של משרד הפנים ולא יכול להיות שיגידו שהם מתדיינים ומתדיינים.

<תמר מנס: זה לא הדוח הראשון.

<תמר מנס: דרך אגב, לעניין התקנות, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כתבנו את זה במספר דוחות והפנינו את הנושא הזה גם אליכם.

<תמר מנס: זה לא שכתבנו את זה והשארנו את זה באוויר.

<תמר מנס: אתם קיבלתם את זה ולכן איך אתה יכול להגיד שאתה לא יודע מה קיים בתקנות?

<רון אלמוג: לא.

<רון אלמוג: לא הגבנו בפני מבקר המדינה שנתקן את התקנות.

<תמר מנס: זה נאמר במספר רב של דוחות.

<תמר מנס: זה לא הדוח הראשון שאנחנו אומרים את זה.

<תמר מנס: כשעשינו ביקורת בנושא מכרזים, כתבנו את זה.

<תמר מנס: כשעשינו ביקורות בנושא יועצים, כתבנו את זה.

<תמר מנס: אי אפשר להשאיר את הדברים ככה להתנהל כי בינתיים נגרם נזק.

<תמר מנס: אתם צריכים להבין את זה.

<תמר מנס: הנזק הוא שאזרח במדינה רוצה לראות שיש מינהל תקין, שאם הוא עושה את כל המאמצים וניגש למכרז, רוצה לראות שאמנם הדברים נעשים בצורה שקופה, הוגנת, שוויונית וגם בצורה יעילה.

<תמר מנס: דרך אגב, לא תמיד מכרז גורם להעלאת עלויות אלא להפך.

<תמר מנס: המטרה של המכרז היא להביא גם לשוויון וגם ליעילות וחיסכון.

<תמר מנס: השיטה שאנחנו ראינו, הרבה פעמים דלת מסתובבת.

<תמר מנס: אנשים יוצאים מהעירייה, הולכים להיות יועצים וכנ"ל לגבי חברי מועצה.

<תמר מנס: אני מכיר את זה, אז תביא אותו כי הוא כבר עבד כאן.

<תמר מנס: מה עם כל אלה שלא עבדו כאן?

<תמר מנס: זה דבר נוראי.

<תמר מנס: אני כאזרחית המדינה, המצב הזה חורה לי.

<מרדכי כהן: רק כדי שהרושם לא יישאר אותו רושם, גם לנו זה חורה.

<מרדכי כהן: אנחנו לא פחות אחראים למצב בשלטון המקומי ואנחנו רוצים את אותו הדבר.

<מרדכי כהן: לכן השקענו מאמצים בנוהל וניסינו לאזן בין יעילות כדי לא ליצור עוד ועוד בירוקרטיה ומצד שני מינהל תקין.

<מרדכי כהן: בזה השקענו אין סוף שעות מחשבה ועובדה שיש נוהל שמאזן בין הדברים אלא שהוא לא הופץ.

<מרדכי כהן: המנכ"לית בירדן.

<תמר מנס: לא הופץ, זה לא קיים.

<מרדכי כהן: הוא יופץ.

<מרדכי כהן: אי אפשר לגחך.

<מרדכי כהן: אני מתייחס ברצינות לעבודה הגדולה שעשינו.

<מרדכי כהן: אני לא מגחך.

קארין אלהרר: מר כהן, אתה אומר שזה חורה גם לך ואני מאמינה בכנות הדברים שלך.

קארין אלהרר: חלק מהרשויות דיווחו.

קארין אלהרר: מה עשיתם עם הדיווחים האלה?

<מרדכי כהן: האינפורמציה נמצאת אצלנו.

<מרדכי כהן: לאור הנתונים שאנחנו חשפנו, זה עזר לנו להבין את התמונה ואת היקף הבעיה.

<מרדכי כהן: לא רק דרך דוחות מבקר המדינה אלא מה הם הנושאים שיותר דחופים ומה הנושאים שפחות דחופים.

קארין אלהרר: את זה אני מבינה אבל מה אתם עושים כשאתם מוצאים רשות שהתנהלה בצורה לא טובה.

<מרדכי כהן: זאת כל המטרה של הנוהל.

מיקי רוזנטל: עזוב את הנוהל.

מיקי רוזנטל: שאלה עניינית לגמרי.

מיקי רוזנטל: קיבלתם כשמונים דוחות כאלה מרשויות מקומיות שכן דיווחו לכם על העסקת יועצים.

מיקי רוזנטל: מה עשיתם עם הדוחות האלה?

<מרדכי כהן: אענה לך בצורה הכי כנה והכי ישירה.

<מרדכי כהן: מכיוון שאנחנו לא הסדרנו את הנושא, מה שקרה זה שהוצפנו לא רק על ידי דוחות מבקר המדינה אלא גם על ידי התמונה שאנחנו אספנו והבנו שאם אנחנו לא נטפל בזה בצורה שיטתית, אנחנו מאוד מבלבלים את הרשויות.

<מרדכי כהן: עמדו מולנו רשויות עם חוות דעת משפטיות, ואתם מכירים את זה מהדיונים הקודמים, ואמרו מה פתאום, הפרשנות שלנו היא אחרת לגמרי, זה כן עונה על הקריטריונים של פטור ממכרז וכך הלאה וכך הלאה.

<מרדכי כהן: אמרנו שבמקום לקחת כל מקרה קונקרטי ולהתברבר בו , כדאי שאנחנו נדע מה אנחנו דורשים מעצמנו וכך נפנה לרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: לכן הושקע מאמץ גדול.

<מרדכי כהן: ביקשת ממני לצאת ולברר עם המנכ"לית.

<מרדכי כהן: המנכ"לית בירדן והיא מתחייבת להעביר אליך בכתב בימים הקרובים את התאריך להפצת הנוהל.

קארין אלהרר: לוועדה.

<מרדכי כהן: כן.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור למקרה הקודם.

קארין אלהרר: יש דברים שהם מאוד ברורים שנעשו בצורה שהיא לא תקינה.

קארין אלהרר: רואים מהדוח.

<מרדכי כהן: אני אומר באחריות מלאה.

<מרדכי כהן: יש כאן חברים, לפחות בדיונים שהיו בזמנו על ראשון, זה לא כל כך ברור.

<מרדכי כהן: רשויות מקומיות לא קטנות, רשויות מקומיות גדולות שמבחינתנו הן רשויות שאפילו חלקן איתנות – תומר יכול לכעוס, אני רואה את זה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני כועס על משהו אחר.

<תומר רוזנר: תכף אני אגיד לך.

<מרדכי כהן: כשאנחנו נעמדנו מולן, קיבלנו סדרה של חוות דעת לפיהן הן פעלו על פי הפרשנות.

<מרדכי כהן: יועצים משפטיים של רשות מקומית.

קארין אלהרר: מר כהן, אני רוצה לשאול אותך את השאלה הברורה הבאה.

קארין אלהרר: ברגע שהבנו שהייתה כאן איזו דלת מסתובבת, מישהו שעבד בעירייה, יצא מהעירייה, אוטומט בלי תקופת צינון ובלי שום דבר, הפך להיות יועץ חיצוני.

<מרדכי כהן: זאת לא הבעיה הגדולה גברתי.

קארין אלהרר: זאת בעיה שאני מזהה.

קארין אלהרר: היא בעיה קטנטונת אבל זאת בעיה שאני מזהה.

קארין אלהרר: מה עשיתם בעניין הזה עת דווחתם עליו?

<מרדכי כהן: אני אומר שוב שגם במקרים האלה, באותן רשויות מקומיות, קיבלנו חוות דעת שאין שום בעיה ואין בעיה בזמן שנדרש לאותו צינון וכולי.

<מרדכי כהן: זה מה שקרה לנו מול הרשויות.

<מרדכי כהן: הנושא לא מוסדר.

<מרדכי כהן: הוא לא מוסדר.

<מרדכי כהן: אז מה לעשות עכשיו?

<מרדכי כהן: להגיב טלאי על טלאי או פעם אחת להסדיר את זה?

<מרדכי כהן: זה מה שעשינו.

<תמר מנס: זה בדיוק מחזק את התפקיד שלכם כרגולטור להסדיר.

<מרדכי כהן: נכון.

<מרדכי כהן: אני לא מתווכח אתך.

<מרדכי כהן: את יודעת מתי הטענה שלך הייתה יכולה להיות חזקה?

<מרדכי כהן: אם הייתי יושב כאן כנציג משרד הפנים ואומר אין בעיה, היא שולית, אין לנו עניין להסדיר, לא נגרם נזק.

<מרדכי כהן: כל מה שאמרת, אני מחזק.

<מרדכי כהן: זה פרוץ וזה לא מוסדר.

<תומר רוזנר: יש צדק רב בדבריו של מר כהן שהנושא פרוץ ולא מוסדר אלא שאני מתפלא שאת המסקנה המתבקשת שצריך להסדיר בתקנות את הדברים, לא התקבלה על ידי מר כהן שאני באמת מעריך אותו כאיש מקצוע, אחד הטובים במשרד הפנים ובתחום של הרשויות המקומיות בפרט.

קארין אלהרר: על הדרך מחמאות.

קארין אלהרר: שווה לבוא לכאן.

<תומר רוזנר: יש נושאים שברור על פנים הדברים.

<תומר רוזנר: העסקת חבר מועצה או בן משפחה של חבר מועצה, זה אסור לפי החוק.

<מרדכי כהן: נכון.

<תומר רוזנר: מה עשיתם עם זה?

<מרדכי כהן: אמרתי.

<מרדכי כהן: באותם מקרים קונקרטיים שזאת לא הפרצה דרך יועצים, קרבת משפחה וכולי, אנחנו מטפלים ואם הוועדה מבקשת, אני אעביר לה דוח מסודר איך אנחנו מטפלים בזה.

קארין אלהרר: מעולה.

<מרדכי כהן: זה לא קשור לנושא עצמו.

<תומר רוזנר: זה מופיע בדוח.

<מרדכי כהן: תומר יודע שהסיפור של קרבת משפחה הוא סיפור אחר והוא מטופל במשרד הפנים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: בדוח הזה על היועצים יש התייחסות למקרים שהם על פני הדברים ניגודי עניינים, העסקת קרובי משפחה של חברי מועצה או העסקת חברי מועצה.

<מרדכי כהן: אני אומר באחריות שכל מה שמובהק ומטופל בכלים אחרים, טופל.

<תומר רוזנר: זה מה שרציתי לשמוע.

<תומר רוזנר: מצוין.

<מרדכי כהן: מה שפרוץ, זה לפי פרשנות של יועצים משפטיים.

<חיים ביבס: תומר חברי היקר, דווקא לנושא הזה יש ועדה מסודרת בנושא של העסקת קרובי משפחה וכדומה.

מיקי רוזנטל: לא מדובר על העסקת קרובי משפחה.

<חיים ביבס: דווקא הנושא הזה מוסדר.

<תומר רוזנר: לא מדובר על קרובי משפחה של עובדים.

מיקי רוזנטל: אני בכל זאת מבקש לחדד את השאלה.

מיקי רוזנטל: קיבלתם שמונים דוחות על העסקת יועצים בהם היו גם מקרים של העסקת יועצים שהם קרובי משפחה של עובדים ושל חברי מועצה.

מיקי רוזנטל: מה עשיתם בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: מה זה טופל?

מיקי רוזנטל: תסביר לי מה עשיתם.

מיקי רוזנטל: זה לא שייך לנוהל.

מיקי רוזנטל: על זה יש הוראות מפורשות.

<מרדכי כהן: כל מה שיש הוראה מפורשת, העסקה של קרובי משפחה וכולי, זה מטופל.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר לי מה זה מטופל?

מיקי רוזנטל: יצא מכתב לרשות?

<מרדכי כהן: ודאי.

מיקי רוזנטל: נאמר לרשות לבטל את ההעסקה?

<מרדכי כהן: ודאי.

מיקי רוזנטל: נאמר לה לדרוש את הכסף בחזרה?

<מרדכי כהן: גם זה קרה.

<מרדכי כהן: אני אומר שלא תבלבלו עם יועצים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על יועצים.

מיקי רוזנטל: קיבלתם שמונים דוחות מרשויות מקומיות בהם היו גם דוגמאות של יועצים – ואני מדגיש, יועצים – שהם קרובי משפחה של חברי מועצה.

מיקי רוזנטל: היו דוגמאות כאלה.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה יש חוק מפורש ולא צריך לחכות לנוהל.

מיקי רוזנטל: מה עשיתם בעניין הזה?

<מרדכי כהן: על איה חוק מפורש אתה מדבר?

<תומר רוזנר: סעיף 123 לפקודת העיריות אוסר על התקשרות של חברי מועצה ו/או קרוב משפחתו עם העירייה בחוזה.

<רון אלמוג: משרד הפנים הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות והוא לא השוטר שלהן ולא בית המשפט שלהן.

<רון אלמוג: הרשויות המקומיות, 250 רשויות עצמאיות שפועלות והן כפופות לחוק ישירות בלי התיווך של משרד הפנים.

<רון אלמוג: זאת התפיסה המשפטית הנוהגת.

קארין אלהרר: אז למה שידווחו לכם?

מיקי רוזנטל: לשם מה אתם מקבלים דוחות?

מיקי רוזנטל: לשם מה אתם מבקשים דוחות?

<רון אלמוג: אנחנו מדברים על הרגולציה, אבל כשיש הכרה ברורה של החוק מטעם הרשות המקומית, זה לא המקום של משרד הפנים להיות שוטר ולבוא ולפעול.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: זאת אמירה מרחיקת לכת.

<תומר רוזנר: מרחיקת לכת ביותר.

מיקי רוזנטל: אתה מתנער עכשיו מאחריות שהייתה מקובלת במדינה הזאת עשרות שנים.

<רון אלמוג: לא, אנחנו לא מתנערים.

מיקי רוזנטל: משרד הפנים הוא אחראי גם על אכיפת החוק ברשויות.

מיקי רוזנטל: אתה מייצג כאן איזו עמדה שאני לא שמעתי אותה עד היום.

<תומר רוזנר: זאת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

<רון אלמוג: אנחנו לא מתנערים מאחריות.

<רון אלמוג: אני רוצה להסביר.

<רון אלמוג: משרד הפנים מול השלטון המקומי.

<רון אלמוג: זאת לא התנערות מאחריות אבל אני אומר שאין כאן בעיה של רגולציה.

<רון אלמוג: זאת לא הבעיה שהדוח הצביע עליה של בעיה של רגולציה או של נוהל.

<רון אלמוג: יש מקרים שרשות מקומית, למרות חובת מכרז ברורה, מתקשרת ללא מכרז.

<רון אלמוג: אני אומר שלא כל פגם בהתנהלות של רשות מקומית הוא אחריות משרד הפנים.

<רון אלמוג: משרד הפנים הוא לא שוטר והוא לא בית משפט אלא הוא גורם מפקח.

קארין אלהרר: אז מה זה הטיפול הזה עליו דיבר מר כהן?

<קריאה: מה זה ראש אגף ביקורת ברשויות?

מיקי רוזנטל: מה התפקיד של הרגולטורים כאן?

<תמר מנס: אתם ביקשתם את המידע.

<תמר מנס: לא רק שזה באחריות שלכם אלא אתם ביקשתם את המידע.

<רון אלמוג: למשרד הפנים יש את האחריות שלו ויש לו את הכלים שלו, יש אגף לביקורת פנים, יש את המחוזות ויש פיקוח ורגולציה מתמידה.

<רון אלמוג: אבל אני אומר שאלה לא המקרים האלה שדוח של מבקר המדינה מוצא בעיה נקודתית בהתנהלות של רשות מקומית, שזאת לא בעיה, כמו שדיברנו קודם, של רגולציה, של נוהל, אלא בעיה נקודתית ברשות מקומית ספציפית.

<רון אלמוג: אני אומר שזה לא המקום של משרד הפנים כמפקח ומאסדר.

מיקי רוזנטל: אם כך, לשם מה אתם דורשים את הדוחות האלה?

<תומר רוזנר: אני פשוט בהלם.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח שהדברים שלך עולים בקנה אחד עם הבנת היועץ המשפטי לממשלה את תפקיד הרגולטור של משרד הפנים.

מיקי רוזנטל: לדעתי אתה טועה אבל אני לא משפטן.

<תומר רוזנר: אני לא בטוח שהשר שלו מסכים לכך.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: אני גם לא בטוח שהשר שלך מסכים לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אמרת וזה נרשם בפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: בוא נראה מה לעשות עם זה.

<מרדכי כהן: גברתי היושבת ראש, אני לא חושב שיש סתירה.

<מרדכי כהן: תפקידו של משרד הפנים ודאי לפקח על הרשויות המקומיות ואכן הוא רגולטור.

<מרדכי כהן: מה שנאמר כאן זה שזה לא מסיר את האחריות מאותה רשות מקומית.

קארין אלהרר: אף אחד לא טען את זה.

<מרדכי כהן: זאת האמירה.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שהוא אמר.

<מרדכי כהן: אם מה שאמרתי מובן, נסתפק בזה.

מיקי רוזנטל: אם זה מובן, אבל זה לא הופנם.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: זה הופנם.

מיקי רוזנטל: זה לא הופנם כי אני שואל שוב ואני אשאל פעם שלישית ותשובה אין.

מיקי רוזנטל: אתם ביקשתם דוחות מכל הרשויות המקומיות בנוגע ליועצים החיצוניים.

מיקי רוזנטל: אתם ביקשתם.

מיקי רוזנטל: חציים לא העבירו לכם ולא שלחתם מכתב נזיפה על כך שהם לא העבירו.

מיקי רוזנטל: שמונים מתוך ה-160 כן העבירו.

מיקי רוזנטל: לא פתחתם את הדוחות האלה.

מיקי רוזנטל: אתם לא יודעים מה כתוב בהם.

מיקי רוזנטל: אם הייתם פותחים, אולי היו חושכות עיניכם אבל לא פתחתם ולא עשיתם עם זה כלום.

מיקי רוזנטל: זה מה שכל כך עצוב כי זה לא שייך לנוהל.

מיקי רוזנטל: אולי יש שם מעשים שהם נוגדים את החוק היום ואת התקנות היום.

<תומר רוזנר: אוסיף על דבריו של חבר הכנסת רוזנטל ואומר שהמבקר פתח חלק מהדוחות האלה וגילה שהדיווחים, חלקם, היו שגויים, שלא לומר כוזבים.

מיקי רוזנטל: ואין לכם תשובה על זה כי לא פתחתם אותם.

<מרדכי כהן: אני חושב שנתתי תשובה מאוד ברורה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתה נתת תשובה מתחמקת.

מיקי רוזנטל: לא פתחתם את הדוחות.

מיקי רוזנטל: אם כן, תגיד שפתחת, עיינת, אתה יודע מה כתוב בהם.

מיקי רוזנטל: אני אבחן אותך ואתה תראה שאתה לא יודע.

<מרדכי כהן: אני אומר לך שוב.

<מרדכי כהן: אני לא צריך לפתוח עוד ועוד דוח כדי להבין שהמצב פרוץ.

<מרדכי כהן: אם אתה שואל אם יש דברים נוספים שבאחריות המשרד והם לא טופלו, אני מסביר לך את זה בצורה מאוד מפורשת.

<מרדכי כהן: בכל מה שקשור להעסקת יועצים, סדרי העדיפויות שלנו היו לא לאסוף עוד ועוד ועוד אינפורמציה, להבין מה קורה בה ולטפל נקודתית ברשות כזאת או אחרת לפני שאנחנו קובעים לעצמנו נוהל מה כן נכון ומה לא נכון.

<מרדכי כהן: מה לא ברור בזה?

<מרדכי כהן: כך עובדת כל מערכת גדולה.

<מרדכי כהן: זה הגיון בסיסי מאוד למערכת גדולה.

<מרדכי כהן: נושא שהייתה בו פרצה, ואני אומר כאן שהוא פרוץ, כן.

<מרדכי כהן: היו רשויות מקומיות, כולל חזקות – ואני אומר את זה ליד חיים חברי – שניצלו את הפרצה ועשו דברים שהם מאוד בעייתיים אבל כדי לגשת לרשויות האלה, אנחנו צריכים להבין מה אנחנו דורשים מהן.

<מרדכי כהן: למה זה לא מובן?

קארין אלהרר: מר כהן, מהדוחות שכן התקבלו רק גזרתם לעניין הנוהל או שגם טיפלתם נקודתית?

<מרדכי כהן: אני עונה לך תשובה ברורה.

<מרדכי כהן: רק לעניין הנוהל.

<מרדכי כהן: לא טיפלנו נקודתית.

<מרדכי כהן: זה בסדר שאתם לא שבעי רצון מכך שלא טיפלנו נקודתית, אבל אני אומר את מה שהיה.

<מרדכי כהן: לא טופל נקודתית.

קארין אלהרר: אני מכבדת את הכנות.

מיקי לוי: בהיעדר נוהל, לא היו לך שיניים לטפל נקודתית.

מיקי לוי: זה מה שאתה אומר?

<מרדכי כהן: מאוד ברור.

<מרדכי כהן: מה המשמעות של מערכת כזאת גדולה?

<מרדכי כהן: מה אתה רוצה שאני אעשה עם שבעים-שמונים רשויות?

<מרדכי כהן: שאני אתברבר ואגמגם מולן או שיהיה לי נוהל מאוד ברור של איך אני פועל מולן?

<מרדכי כהן: מה לא הגיוני בזה?

מיקי לוי: עכשיו תהיה לך מוטיבציה לסיים את הנוהל.

<מרדכי כהן: גם אז הייתה לי ולכן הסתערנו ועשינו את זה.

<מרדכי כהן: זה לא הופץ ואתם צודקים מבחינת

<מרדכי כהן: כם כי כל עוד לא הופץ, לא קרה כלום.

<מרדכי כהן: זה יופץ.

<תומר רוזנר: מר כהן, אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית לגבי הנוהל או טיוטת הנוהל?

<תומר רוזנר: האם אתם מטפלים גם בנושא שעלה בוועדה אחרת של הכנסת בנושא של יועצים במשרות אמון או יועצי אמון של ראש הרשות המקומית?

מיקי לוי: אלה לא יועצים.

מיקי לוי: אלה משרות אמון.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש גם וגם.

<מרדכי כהן: משרות אמון זה סיפור אחר.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: עזוב משרות אמון.

<תומר רוזנר: אני מדבר על יועצי אמון.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה לענות בשלוף.

<מרדכי כהן: אני רוצה לבדוק את זה ולחזור אליך עם תשובה מסודרת.

<תומר רוזנר: תודה.

קארין אלהרר: לגבי קיום הליך תחרותי.

קארין אלהרר: מה הדרישה שלכם בעניין הזה?

<מרדכי כהן: מתוך כבוד לוועדה, ואני מתייחס מאוד מאוד ברצינות לעבודה מול הרשויות, את תקבלי את התחייבות המנכ"לית על לוחות הזמנים.

קארין אלהרר: אני מכבדת את מה שאתה אומר אבל אתה מבין שכל מה שנותר לי הוא לסגור את הדיון בוועדה ולחכות למכתב של המנכ"לית ולחכות לנוהל.

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: אני מבקש ממך שזה ייעשה כך.

<מרדכי כהן: אני מבקש.

<מרדכי כהן: כן.

מיקי רוזנטל: שלא נתכנס שוב בשנה הבאה.

<מרדכי כהן: למה אתה כזה פסימי?

מיקי רוזנטל: אני מקווה.

מיקי רוזנטל: אני מייחל.

<מרדכי כהן: למה אתה ציני?

מיקי רוזנטל: אני לא ציני.

<מרדכי כהן: זאת עבודה מאוד קשה שנעשית.

מיקי רוזנטל: כספי ציבור, זה קודש קודשים בעיני.

<מרדכי כהן: גם בעיני.

מיקי רוזנטל: אני נאבק על זה.

<מרדכי כהן: גם אני.

מיקי רוזנטל: לא חשוב מה יגידו עלי, זה לא מפריע לי וגם זה לא משנה לי.

מיקי רוזנטל: אני מאוד מכבד אותך.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, כל הביקורת שעושה משרד מבקר המדינה נועדה כדי לתקן כי בני אדם טועים.

מיקי רוזנטל: כולנו בני אדם וכולנו טועים כל הזמן.

מיקי רוזנטל: זה נועד לתקן.

מיקי רוזנטל: יש גם מהלך סביר של זמן של תיקון.

מיקי רוזנטל: אני חושב ששלוש שנים מאז הייתם בבג"ץ ועד היום, אם זה לא תוקן, יש בעיה.

מיקי רוזנטל: בעיני זה לא לוח זמנים סביר.

מיקי רוזנטל: אני מבין שהיו בחירות באמצע וזה נכון שזה הפריע למהלך התקין של הדברים אבל עדיין שלוש שנים להסדיר נוהל שהוא סבוך, הכול נכון, זה קצת יותר מדי זמן כאשר מדובר בכספי ציבור בהיקפים כאלה.

מיקי רוזנטל: הדוח הוא רצידביסטי.

מיקי רוזנטל: בשנה שעברה היינו על ראשון, לפני שנתיים על מקום אחר ובשנה הבאה אני מקווה שלא יהיה.

מיקי רוזנטל: תפילתי צריכה להיות גם תפילתך.

<מרדכי כהן: היא גם תפילתי.

מיקי רוזנטל: לא היה בזה שום דבר ציני.

<מרדכי כהן: אני מתנצל.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני שומעת את מה שאתם אומרים ומצד שני אני גם קוראת את מה שכתוב.

קארין אלהרר: אני מבינה שגם אתם מבינים שצריך לפרסם את הנוהל וזה מצוין.

<מרדכי כהן: חובה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מכם, תאיצו את העבודה.

קארין אלהרר: אני מבינה שמדובר בעבודה מורכבת.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, בסוף הרי ברור שאם הרגולטור לא עושה את העבודה שלו בזמן ואז באים בטענות לרגולטור.

קארין אלהרר: לא יבואו בטענות לעיריות.

<מרדכי כהן: אני מקבל.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת שלדיון הבא שאני אקיים בראשית חודש ינואר, עד אז אני מאוד מקווה שכבר יהיה נוהל ושאנחנו נוכל לראות פני עתיד בעניין הזה.

קארין אלהרר: לא רק נוהל, אני גם מציעה שבגלל שיש ועדה שיושבת בראשות המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר וכבר התבטאה ואמרה שככל הנראה יהיו תקנות, זה נאמר במסקנות ביניים של הוועדה, אני ממש מבקשת בואו נתקדם עם זה.

קארין אלהרר: כי הרי מה יקרה?

קארין אלהרר: אתה מבין שמדובר במערכת בירוקרטית וכולנו מבינים את זה.

<מרדכי כהן: זה שבדוח ביניים אומרים לקדם תקנות, אתם יודעים מה המרחק בין לומר שזאת ההמלצה.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל לכן אני קוראת לך ומפצירה בכם, בבקשה, שבו ובמקביל תתקנו תקנות.

קארין אלהרר: תתחילו בתהליך.

קארין אלהרר: להתקין תקנות, בעיני זה הרבה יותר מסובך מאשר לחוקק חוק כי זה המנואל ובסוף עם זה הולכים ועל זה מבקרים.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת מכם שהדבר הזה ייעשה בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: בדיון הבא אני אבקש, גברתי מנהלת הוועדה, שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, תגיע לכאן וכך גם מנכ"לית משרד הפנים.

קארין אלהרר: עוד לפני הדיון, בתוך שבועיים, אני מבקשת מהמנכ"לית את התשובה שלה.

קארין אלהרר: נתתי לה יותר מיומיים כדי שבאמת הדברים ייעשו מתוך מקום של רוגע ולא כעס.

קארין אלהרר: בנוסף אני מבקשת לקבל דוח תיקון ליקויים מפורט ומעודכן מעיריית ירושלים וגם ממשרד הפנים לגבי הדוח הכולל ולומר מה אתם רואים בנושא.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את תאריך היעד לסיומו של הקוד האתי.

קארין אלהרר: בסוף אלה דברים שנראים אולי זניחים ו לא מאוד חשובים, אבל הם אלה שמתווים את דרך הפעילות ואני בטוחה שכל היושבים מסביב לשולחן, כולם כאחד, רוצים שהדרך תהיה טובה.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה שיבואו אליו בטענות.

קארין אלהרר: מר כהן, לגבי החריגות הספציפיות שהיו, הבטחת שתעביר לוועדה, את אופן הטיפול.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבדיון הבא נוכל באמת לצאת לאיזושהי דרך חדשה.

קארין אלהרר: זה דיון שהתחיל עוד הרבה לפני שהגעתי לוועדה.

קארין אלהרר: תנו לי את השמחה ו את העונג לסיים את הדבר הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.