הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2016-02-10 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות על שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: על סדר-היום: שקיפות בנהלי העברת קרקע בשטחי יהודה ושומרון וברישומי חברת אלווטן והאגודה השיתופית אמנה.

סתיו שפיר: הדיון הזה התכנס לבקשתה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיושבת איתנו כאן.

סתיו שפיר: כולנו צפינו בתחקיר של רביב דרוקר בשבוע שעבר, שמעבר לפרטים על חקירה שנעשתה במשטרה סביב העסקאות המזויפת, חשף גם ממש את הדרך ואת הנתיבים שבהם העסקאות האלה נחתמות.

סתיו שפיר: צריך להגיד שמה שהוא חשף ולא בפעם הראשונה, זאת העובדה שמתקיימת פה סיטואציה מאוד משונה מבחינה חוקית, שלה שותפים לא רק חברות פרטיות או עמותות פרטיות, אלא גם פוליטיקאים בכירים.

סתיו שפיר: סיטואציה שמגובה על-ידי רשויות החוק ומייצרת מצב שיש חוק אחד במדינת ישראל, חוק אחר ביהודה ושומרון ועל אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: אל מול החוק האחר הזה יש איזה חוק נוסף שהוא לא ידוע.

סתיו שפיר: לא ברורים הנהלים שלו.

סתיו שפיר: לא ברור מי בודק אותו, לא ברור כמה מקרים בעצם נבחנו לאורך הזמן.

סתיו שפיר: לא ברור מה קרה בעקבות הפרטים שנחשפים פעם אחר פעם בתקשורת, או על ידי המשטרה.

סתיו שפיר: האם הם נבדקו?

סתיו שפיר: האם השתנו איזה תקנות?

סתיו שפיר: האם נקבעו נהלים חדשים?

סתיו שפיר: האם מישהו מפקח על זה?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שפקידים יושבים וקשורים וחותמים ולא מבררים, גם כשאותם אנשים ואותן דמויות חוזרים אליהם פעם אחר פעם, על אף שסביב הדמויות האלה מתקיימות חקירות וישנן חשיפות של עבירות על החוק.

סתיו שפיר: יש פה איזה שיתוף פעולה של המדינה עם חתירה כנגד החוק של המדינה.

סתיו שפיר: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה.

סתיו שפיר: ראינו את זה בדיון לפני חודש בנושא של מימון תג מחיר על-ידי המדינה.

סתיו שפיר: אנחנו מגלים את זה הפעם שוב.

סתיו שפיר: התכנסנו פה כדי לבדוק מי השותפים לעניין הזה ומה הנהלים שמאפשרים לפרצות להתקיים?

סתיו שפיר: אני אבקש מחברתי קסניה שזימנה את הדיון לפתוח בדברים.

קסניה סבטלובה: בוקר טוב לכולם.

קסניה סבטלובה: כאמור, לא בפעם הראשונה אנחנו מקבלים לידינו חומר נוסף, שמעיד על-כך שמעבר לקו הירוק זה בעצם תחום פרוע של מערב פרוע.

קסניה סבטלובה: מקום שבו אין דין ואין דיין.

קסניה סבטלובה: אין באמת אף גוף ממשלתי, גם כשמודיעים לו שיתערב וימנע את הפעילות העבריינית.

קסניה סבטלובה: זה גם במישור הפלילי אבל לא רק, של חברות כמו אגודות שיתופיות של אמנה וחברות בת שלה שהיא הקימה במהלך השנים.

קסניה סבטלובה: בפרסום האחרון אנחנו שומעים על-פי המשטרה – זאת לא טענה של רביב דרוקר או טענה של ערוץ 10 - ש-14 מתוך 15 עסקות כשביכול נחתמו עם סוחרים על קרקע פלסטינית, הן עסקאות מזויפות.

קסניה סבטלובה: הן נסמכות על מסמכים מזויפים.

קסניה סבטלובה: זה מתווסף לכל החומר הנוסף שכבר יש לנו על חברה שפועלת כמשטרת מיסוי עצמאית בשטחים, גובה מיסים מאנשים שחיים במאחזים הלא חוקיים שהיא מקימה.

קסניה סבטלובה: באתר שלה היא מפרסמת מידע על מיזמים במאחזים בלתי חוקיים האלה ולא מסתירה את זה.

קסניה סבטלובה: היא משווקת באופן חופשי לחלוטין ובאין מפריע את הקרקעות באותם המאחזים הבלתי חוקיים.

קסניה סבטלובה: לאחר מכן מתחמקת מתשלום המיסים, שזה מנוגד לכל חוק.

קסניה סבטלובה: אשמח לשמוע מהאוצר מה הם אומרים על העניין הזה, כאשר הם מוצאים כל מיני תחבולות על-מנת גם לגבות את "מס האמנה", שכך הוא נקרא.

קסניה סבטלובה: מעידים על-כך האנשים שחיים בהתנחלויות.

קסניה סבטלובה: במיגרון, למשל, הפסיקו לשלם את "מס האמנה".

קסניה סבטלובה: בעצם הכספים האלה מאפשרים לאמנה לעסוק בפעילות הבלתי חוקית שלהם וגם אחרי זה לזכות במכרזים בתחומה של מדינת ישראל, בגליל ובמקומות אחרים.

קסניה סבטלובה: פעם אחר פעם אנחנו רואים את אותה חברה שמתנהלות נגדה חקירות משטרה, זוכה במכרזים ממשלתיים.

קסניה סבטלובה: זה העניין הנוסף שאנחנו רוצים לבדוק, כלומר, כיצד ומדוע חברה זאת זוכה פעם אחר פעם במכרזים שהם לטובת מפוני גוש קטיף?

קסניה סבטלובה: מי באמת בממשלה ובמשרדי ממשלה מאפשר את הפעילות הזאת ומאפשר לזאב זמביש להתחמק פעם אחר פעם מן הדין וממיצוי הדין איתו ועם חבריו שעוסקים בפעילות הפלילית.

סתיו שפיר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: ברכות לך ולחברת הכנסת קסניה סבטלובה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: התחקיר המזעזע שפורסם בערוץ 10 הוא דוגמה איך תקשורת צריכה לעבוד.

דב חנין: מצער שאין יותר תחקירים כאלה.

דב חנין: אני אומר באופן כללי.

דב חנין: עיתונות חוקרת זה הדבר החשוב, זה הדבר שחסר לנו בתקשורת.

דב חנין: זאת הזדמנות לומר יישר כוח לתקשורת ולערוץ 10 ולכתב דרוקר במקרה הזה, על עבודה עיתונאית שהוא דוגמה איך עיתונות צריכה לעבוד.

סתיו שפיר: מה שמצער הוא, שלא רק שאין יותר תחקירים כאלה, אלא אחרי שמתפרסם תחקיר כל-כך חמור, אין שום תגובה מצד הממשלה לתחקיר הזה.

דב חנין: אכן.

דב חנין: מהאמירה הכללית הזאת אני רוצה לעבור לסוגיה הקונקרטית.

דב חנין: הסוגיה שאנו עוסקים בה היא סוגיה בעלת חשיבות עליונה.

דב חנין: היא בעלת חשיבות עליונה לא רק בגלל היקף העבריינות שנחשף בתחקיר אלא בגלל המהות של הנושא שבו התחקיר עוסק.

דב חנין: אנחנו מדברים על שאלה שהיא שאלה מאוד חשובה, מאוד רגישה.

דב חנין: יש לה הקשרים פוליטיים מאוד משמעותיים, הקשרים פוליטיים פנים ישראלים, הקשרים פוליטיים בינלאומיים.

דב חנין: אני אגיד משפט על ההקשרים הפוליטיים הפנים ישראליים.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שנויה במחלוקת.

דב חנין: יש כאלה שמאוד מאמינים ברעיון של התנחלות והקמת התנחלויות נוספות בשטחים.

דב חנין: יש כאלה שמאוד מתנגדים לרעיון הזה.

דב חנין: הוויכוח הזה הוא ויכוח שצריך להתנהל בזירה הדמוקרטית, אבל מה שאנחנו רואים אלה פעולות שנעשות במחשכים, בצורה לא רק לא לגיטימית, אלא גם לא חוקית, שעוקפות את כל הערוצים הגלויים והפורמליים שבהם הדיון צריך להתנהל, בין אם מחליטים שהדבר הזה נכון ובין אם מחליטים שהדבר הזה פסול.

דב חנין: כך אנחנו בעצם יוצרים מצב שבו מיעוט כופה על החברה הישראלית את דרכו ואת ערכיו ולא בוחל במהלך הזה לעשות גם דברים שהם מנוגדים לחלוטין לחוקי ישראל.

דב חנין: זה ההקשר הפנים ישראלי.

דב חנין: בהקשר הבינלאומי אנחנו עוסקים בסוגיה שמעוררת ביקורת מאוד רבה בזירה הבינלאומית.

דב חנין: באופן מאוד זהיר אני אומר, שגם בלי מה שראינו בתחקיר, על-פי אמנת ז'נבה הרביעית, הקמת התנחלות בשטח כבוש היא פשע מלחמה.

דב חנין: לכן היא ממילא, לומר בעדינות, היא שנויה במחלוקת מבחינת המשפט הבינלאומי, אבל בוודאי כאשר הדברים נעשים בצורה שהם נעשים באופן שראינו בתחקיר, בנוסף לקביעה העקרונית של פשע מלחמה, יש גם מילוי בתוכן קונקרטי עברייני של הפרטים בהם הדברים האלה נעשים.

דב חנין: מכאן, למה שראינו בתחקיר עצמו.

דב חנין: בתחקיר עצמו מסתמן קשר עברייני בין גורמים שונים שנמצאים בספר השלטון הישראלי, ספר תרתי משמע.

דב חנין: מתעוררת השאלה, נוכח אותה שתיקה של הממשלה ושל רשויות התביעה בעקבות התחקיר הזה, מה קורה כאן?

דב חנין: אני אומר בזהירות, שיש איזה חשש שיש איזה קשר, שגם הוא כמובן קשר עברייני, בין גורמים בתוך השלטון לבין גורמים מחוץ לשלטון בתחום הזה.

דב חנין: הטענה הזאת היא טענה קשה אבל היא טענה שנסמכת בעצם על שני דוחות בעלי משקל ומשמעות מאוד גדולה.

דב חנין: אחד זה דוח המאחזים של טליה ששון, שאומר שבעצם המדינה קידמה בצורות כאלה ואחרות הקמה של מאחזים בלתי מורשים.

דב חנין: הדוח השני, שהוא כאילו נמצא מהצד השני של המפה הפוליטית, הדוח של וועדת אדמונד לוי, שהמסקנות הפוליטיות שלו הן הפוכות, אבל הרציונל שעומד מאחוריו הוא אותו רציונל.

דב חנין: אדמונד לוי אומר שבעצם המדינה, הממשלה, היא זאת שהובילה את ההקמה של המאחזים האלה אז למה אתם היום באים ומבקשים להסיר אותם?

דב חנין: זאת אומרת, דוח המאחזים של גברת ששון ודוח המאחזים של מר לוי מאוד מנוגדים זה לזה מבחינת המסקנות הפוליטיות שלהם, אבל מאחוריהם עומדת אותה תשתית עובדתית של שותפות עמוקה בין המדינה לבין אלה שמבצעים לכאורה פעולה שהיא בלתי חוקית, גם מזוויות ההסתכלות של המדינה עצמה.

דב חנין: זאת אומרת, החשש או החשד, שגורמים בתוך מערכת הביטחון, גורמים בתוך המנהל האזרחי, שהוא הגורם המופקד מטעם המדינה על התחומים האלה, גורמים מטעם משרד הביטחון, גורמים מטעם משרד המשפטים, מעורבים באיזה קשר עברייני גדול לקדם, או לפחות לכסות על פעילות עבריינית.

דב חנין: זה חשד מאוד מאוד קשה שמתעורר אצלי.

דב חנין: הוא מתחזק נוכח הפסיביות המדהימה שלכם – לאו דווקא אתם באופן אישי, אבל שלכם כנציגי מערכת, מול טענות על עבריינות.

דב חנין: אני מתקשה לזכור כזה תחקיר.

קסניה סבטלובה: אני כן זוכרת תחקיר כזה שהיה ב-2013 בעיתון הארץ.

קסניה סבטלובה: אנחנו משבחים את התקשורת וקצת שוכחים את הפרטים אבל מ-2012 עד 2014 היו שורה של תחקירים כאלה.

קסניה סבטלובה: כל פעם עולה אותה טענה.

קסניה סבטלובה: עכשיו היא אולי יותר בוטה, אבל אף פעם אנחנו לא מקבלים תשובות.

דב חנין: הטענה היא אותה טענה אבל רמת ההוכחות, או הראיות שנחשפו בתחקיר, לטעמי הם חסרי תקדים.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: נוכח התמונה הזאת כפי שהיא מצטיירת, נדמה לי שלוועדה של הכנסת יש חשיבות מאוד גדולה.

דב חנין: אמנם אנחנו לא אימצנו את צורת העבודה של בית הנבחרים והסנאט האמריקאי בנושא מעקב אחרי פעולות הממשלה, אבל כאשר הממשלה לחלוטין מתרשלת בעבודתה.

דב חנין: רשויות התביעה והפיקוח לחלוטין מתחמקות מלעשות את המינימום הנדרש, אולי בגלל קריצה מגבוה שאומרת להם: בואו לא נתעסק בזה, אין ברירה לכנסת אלא להיכנס לעניין הזה.

דב חנין: אני מציע שאת תודיעי על-כך שאת תכנסי את הוועדה הזאת לישיבות מעקב ובקרה עד שבאמת נתחיל לקבל תשובות אמיתיות כי אני מניח שלא נקבל אותן היום.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: במרכז התחקיר של רביב דרוקר עמדה חברת אמנה על שלל חברות ועמותות הבת שלה.

סתיו שפיר: אנחנו כמובן הזמנו אותם לישיבה אבל כנראה שהם החליטו שלא להיות נוכחים בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: זה לא כל-כך מפתיע, אבל אנחנו בכל זאת נרצה לשאול שאלות לגבי העבודה מול אמנה והיקף העסקאות שמתקיימות מולה.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח במנהל האזרחי.

סתיו שפיר: זאת ועדת השקיפות ואנחנו נעסוק בעניינים של מה הם הנהלים?

סתיו שפיר: מה הוא ההליך?

סתיו שפיר: מה היקף העסקאות?

סתיו שפיר: מה היקף הבדיקה סביב העסקאות?

סתיו שפיר: לא נתעסק בנושאים שהם תחת חקירת משטרה ושזה לא במקומנו לעסוק בהם כאן.

סתיו שפיר: איך בכלל עסקה כזאת מאושרת?

סתיו שפיר: איך יכול להיות שיודעים על היקף כל-כך גדול, מעל 90% של עסקאות מזויפות?

סתיו שפיר: האם נבדקות העסקאות האחרות לאור העובדות האלה?

סתיו שפיר: מגיעים שוב ושוב אותם אנשים שנחשדים שזייפו עסקאות כדי לבקש אישורים, איך מתנהלים מולם?

סתיו שפיר: מה הם הנהלים לאישור עסקאות ולמה הם לא מפורסמים באתר שלכם?

סתיו שפיר: מה הוא שיקול הדעת של קציני המטה?

סתיו שפיר: איפה הוא מופעל?

סתיו שפיר: האם הוא מופעל?

סתיו שפיר: כמה עסקאות הגיעו אליכם?

סתיו שפיר: האם יש בדיקה נוספת בעקבות התחקירים?

סתיו שפיר: האם בכלל אתם עושים איזו בדיקה בעקבות התחקיר בשבוע שעבר?

סתיו שפיר: בבקשה.

<תומר כרמי: בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, משתתפים.

<תומר כרמי: אני משמש בשני כובעים במנהל האזרחי, הן כקמ"ט משפטים, שכולל בין היתר רישום תאגידים ביהודה ושומרון והן בכובע של קמ"ט רישום מקרקעין.

<תומר כרמי: אולי אתחיל עם נקודה שבאמת מציקה לי ומאוד עיקרית.

<תומר כרמי: כאשר מגיע לאנשי יחידתנו איזה מידע, חשש או חשד לזיוף בעסקה מסוימת, אנחנו דבר ראשון מקפיאים את הטיפול ומבצעים מספר תהליכים: דיווח ליועץ המשפטי של איו"ש, דיווח לקציני המנהל האזרחי לתחום תשתית.

דב חנין: כמה אנשים נכנסו לבתי סוהר על זיופים כאלה עד היום?

<תומר כרמי: אני לא עוקב אחר המספרים אבל אני יודע על כמה וכמה שנכנסו לבתי כלא.

דב חנין: מי?

<תומר כרמי: עורכי דין, נוטריונים ועוד כהנה וכהנה.

דב חנין: נשמח לקבל פירוט כזה, גברתי יושבת הראש.

<תומר כרמי: המידע הזה איננו בידינו אלא בידי משטרת ישראל.

דב חנין: נשמח לקבל את המידע.

דב חנין: נציגת משרד המשפטים, תוכלי להעביר לנו את המידע על כמה אנשים נכנסו לכלא?

דב חנין: כמה כתבי אישום הוגשו?

דב חנין: נגד מי הם הוגשו?

דב חנין: נגד מי לא הוגשו כתבי אישום ולמה?

דב חנין: איזה תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור?

סתיו שפיר: אני מבקשת להעביר את המידע לוועדה.

קסניה סבטלובה: היתה חקירה על מיסוי עצמאי.

קסניה סבטלובה: מה קורה עם זה?

<תומר כרמי: מכל מקום, בתחום אחריותנו זה הטיפול בעסקאות המקרקעין.

<תומר כרמי: אנחנו מחויבים לעריכת מרשם מקרקעין מהימן, אמין ומדויק, שבעצם משקף את הזכויות במקרקעין.

<תומר כרמי: כפי שאמרתי, כל מידע שיש לנו לגבי כשרותה של עסקה, אנחנו עוצרים את העסקה הזאת ומבררים.

סתיו שפיר: איפה אתם מפרסמים את הנהלים לגבי אותם רישיונות?

<תומר כרמי: זה נמצא באתר הפרקליטות הצבאית לגבי רישיון עסקה והיתר עסקה, עם פירוט איך זה קורה, מה המשמעות ומה המקור החקיקתי לכך.

<להט שמש: גם הדין באזור מפורסם.

<להט שמש: יש אפילו אוגדן בוויקיפדיה.

<תומר כרמי: כאשר אנחנו מוצאים שיש בפנינו מסמכים הנחזים להיות מזויפים, אנחנו ביוזמתנו פונים למשטרת ישראל, מגישים תלונה ומחכים לתוצאות החקירה.

<תומר כרמי: עד קבלת תוצאות החקירה אנחנו לא מקדמים את הטיפול בתיקים האלה, ייקח כמה זמן שייקח.

סתיו שפיר: כמה פעמים זה קרה בעשר השנים האחרונות?

<תומר כרמי: אני יכול להגיד שיש לנו כרגע על השולחן כמה עשרות תיקים שנמצאים בחקירת המשטרה?

<שלמה זכריה: כמה מתוכן אלווטן מעורבת?

<תומר כרמי: אני הייתי מעדיף לא לפרט בעניין הזה.

<תומר כרמי: זאת חקירת משטרה פתוחה ומן הראוי ומן הרצוי שאנחנו לא ניכנס להתייחסות ספציפית לחברה כזאת או אחרת.

<תומר כרמי: אני מוכרח לומר שחלק מחקירות המשטרה הן סמויות.

<תומר כרמי: גם בהקשר הזה ראוי שניזהר.

סתיו שפיר: מתוך היקף העסקאות של אלווטן, כמה מהן מאושרות?

<תומר כרמי: עוד פעם, זה קשור לכשרות המסמכים.

סתיו שפיר: לא, ממה שקיים, בלי קשר לחקירת משטרה.

סתיו שפיר: כמה מהעסקאות המאושרות הן עסקאות של אלווטן.

<תומר כרמי: אחוז מאוד קטן.

<תומר כרמי: אנחנו מבצעים בשנה אלפי עסקאות מקרקעין.

<תומר כרמי: צריך לזכור שהעסקאות שאנחנו מבצעים הם בין פלסטינים לפלסטינים ובין ישראלים לישראלים ובין פלסטינים לישראלים.

<תומר כרמי: מרבית העסקאות בעצם נעשות בין מקומיים.

סתיו שפיר: אתה יודע לתת הערכה מספרית?

<תומר כרמי: אני יכול לומר שמעל 90% מהעסקאות הן עסקאות שלא מעורבים בהם ישראלים.

<שלמה זכריה: כמה עסקאות הן כן של אלווטן?

<תומר כרמי: אני לא יודע להגיד אבל האחוזים הם מאוד נמוכים.

סתיו שפיר: מבין העסקאות של אלווטן, כמה הסתברו בדיעבד כמזויפות?

<תומר כרמי: אני לא יודע לומר.

<תומר כרמי: כרגע אנחנו מחכים גם לסיום חקירת המשטרה וקבלת התוצאות.

<אביעד כספי: צריך להגיד שגם בתחקיר של רביב דרוקר, שדיברתם עליו בהתחלה, אנחנו עדיין לא קיבלנו את תוצאות התחקיר.

<אביעד כספי: זה שיש תחקיר עיתונאי זה דבר אחד.

<אביעד כספי: לקבל את התוצאות ולעבוד על-פי חקירת המשטרה זה ככה - - -

תמר זנדברג: מעניין, במקרה של עזרא נאווי זה לא היה כך.

תמר זנדברג: מאוד מאוד מהר אנשים - - -

<אביעד כספי: אני מדבר בתור גורם המנהל האזרחי ואני לא מדבר על דברים אחרים.

<אביעד כספי: אתם רוצים שנעבוד על-פי כללים - - -

קסניה סבטלובה: באמת הייתם צריכים את התחקיר של ערוץ 10 כדאי לדעת את הדברים האלה?

דב חנין: אבל מה זה התוצאות של התחקיר?

דב חנין: התחקיר עצמו הוא התוצאות.

<אביעד כספי: אומר לכם קמ"ט רישום במקרקעין, שברגע שאנחנו חושדים במשהו, אנחנו מעבירים את זה למשטרה.

<אביעד כספי: אתם לא מצפים שנהיה גם זה שמאתר, גם זה שחוקר וגם התליין.

<אביעד כספי: אין שום ציפייה כזאת .

<אביעד כספי: לכן ברגע שאנחנו מגלים שיש חשד מסוים שהוא חשד סביר של זיוף, בין אם זה במסמכים, בין אם זה בייפויי הכוח, בבולים, במה שלא יהיה ואנחנו מבינים שישנה בעיה, אנחנו מפנים את זה לחקירה משטרתית.

<אביעד כספי: במהלך חקירה משטרתית אנחנו לא מעורבים, למעט אם צריך מתן עדויות מקצועיות כאלה ואחריות שאנחנו נותנים.

<אביעד כספי: יש שאלות של חקירות משטרה, שצריך להפנות אותם לא למשרד הביטחון אלא להפנות אותם למשטרה ולשאול אותם לגבי הדברים האלה ומה עלה באותן חקירות.

<אביעד כספי: ככל שלא קיבלנו תשובה לחקירה המוסמכת – לא תחקירים עיתונאיים כי אם חקירה משטרתית, אנחנו לא יכולים להגיב.

סתיו שפיר: שאלנו שאלה אחרת.

סתיו שפיר: מתוך העסקאות שמאושרות בכמה מהן אלווטן מעורבת וכמה עסקאות שהיא מעורבת בהן הסתברו בדיעבד - - -

<תומר כרמי: מה הכוונה מאושרות?

<תומר כרמי: מתוך עסקאות שישראלים מעורבים בהם?

סתיו שפיר: כן.

<תומר כרמי: יש הרבה חברות שמאחוריהן יש ישראלים.

<תומר כרמי: אחוז של אלווטן בתוך העסקאות הוא לא גדול.

<תומר כרמי: אני לא יודע את המספרים.

<תומר כרמי: נוכל לבדוק את זה ולחזור אליכם.

סתיו שפיר: נשמח שתבדקו את זה.

סתיו שפיר: מתוך האחוז הזה, כמה עסקאות הסברו בדיעבד כמזויפות?

<תומר כרמי: עוד פעם.

<תומר כרמי: חלק מהעסקאות, כפי שאנחנו יודעים מהתחקיר, נמצאות בחקירת משטרה.

<תומר כרמי: חקירת המשטרה הזאת מוכרת לנו, אנחנו היינו מעורבים בה.

<תומר כרמי: אנחנו לא יודעים מה יילד יום עם החקירות האלה.

<שלמה זכריה: יש חקירות בעניין אלווטן שהסתיימו ובאופן מובהק נקבעו שהעסקאות עצמן מבוססות על מסמכים מזויפים.

<שלמה זכריה: יש כאלו מקרים.

<תומר כרמי: אני אומר את זה פה על השולחן:

<תומר כרמי: אם יש כאלה מקרים, אף מקרה לא מקודם , העסקה הזאת נעצרת ומוגשת תלונה במשטרה.

<שלמה זכריה: אני עורך-דין שלמה זכריה ומייצג את "יש דין".

<שלמה זכריה: אחת השאלות המרכזיות: ברגע שמקבלים מידע על צבר כזה גדול של זיופים, השאלה למה אתם מיוזמת

<שלמה זכריה: כם לא פועלים כדי לבטל את אותם רישומים?

<תומר כרמי: למה אתם חושבים שאנחנו לא פועלים כך?

<תומר כרמי: אתה מניח הנחה שטעות ביסודה.

<שלמה זכריה: אם אתה מוכן להצהיר שאתם מבטלים כל עסקה שמתברר שיש שם זיוף - - -

סתיו שפיר: חברים, נשאל לאט לאט כדי שיוכלו לתת את התשובות.

<תומר כרמי: זה מאוד פשוט.

<תומר כרמי: עסקה במקרקעין שלא רשומה במרשם ואמורה לעבור רישום ראשון, זאת אומרת להוכיח לראשונה את הבעלות בה, לא תקודם.

<שלמה זכריה: אני מדבר דווקא על עסקאות שמתבצעות בטאבו.

<שלמה זכריה: אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט.

<שלמה זכריה: השיטה שאלווטן פעלה היא שיטה מאוד מתוחכמת.

<שלמה זכריה: היא לא היתה הגורם שעומד בפרונט מול הבעלים הרשומים, אלא היה שימוש באנשי קש.

<שלמה זכריה: לכאורה היתה את החוליה הראשונה של העסקה בין הבעלים הרשום, שבחלק מהמקרים הוא מת מזה עשרות שנים, בחלק מהמקרים הוא בכלל לא נמצא באזור ובכלל לא קשור לאותו איש.

<שלמה זכריה: יש איש קש כאשר אלווטן עצמה מגלגלת עיניים: מה אתם רוצים מאיתנו, אנחנו קנינו מהאנשים הרשומים?

<שלמה זכריה: השאלה האם עסקאות כאלה – אני לא מדבר על עסקאות ברישום ראשון, אני מדבר על עסקאות שנעשות במסגרת הטאבו, במסגרת מרשם מקרקעין.

<שלמה זכריה: השאלה האם בעסקאות כאלה, ברגע שמתבררת העובדה שאין מחלוקת שהעסקאות זויפו.

<שלמה זכריה: אזוב לרגע את השאלה האם יש ראיות להעמיד את פלוני או אלמוני אלא שהעסקה עצמה מבוססת על מסמכים מזויפים.

<שלמה זכריה: למה אתם מיוזמתכם, כמי שאחראים על המרשם באזור, למה אתם לא פועלים לבטל את הרישום הזה?

<תומר כרמי: התשובה מאוד פשוטה.

<תומר כרמי: אם הרישום עדיין לא השתנה, אז כמובן אנחנו לא משנים אותו ושום דבר לא קרה.

<תומר כרמי: אם הוא כן השתנה, לנו אין סמכות לבטל אותו ולהחזיר אותו לקדמותו אלא רק לבית המשפט.

<שלמה זכריה: אתם צריכים ויש לכם את הכלים, גם החקיקתיים וגם האחרים, כן לפעול כדי לשנות את העניין הזה.

<שלמה זכריה: יש לכם מידע שהעסקאות מזויפות - - -

סתיו שפיר: רגע, איזה כלים עומדים לרשותם?

<תומר כרמי: אין לנו.

<תומר כרמי: הכלים הם רק פנייה למשפט.

<שלמה זכריה: אתם יכולים לשנות את החקיקה.

<שלמה זכריה: אתם לא צריכים לאשר שלוש קריאות.

סתיו שפיר: כשמגיעים אותם אנשים שהסתבר לכם כבר שהיו מעורבים בעסקאות מזויפות והם מגיעים פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: האם בפעמים החוזרות שהם מגיעים לא מתבצעת חשיבה מחדש לגבי העבודה מול הגורמים האלה?

<תומר כרמי: בוודאי ובוודאי.

<תומר כרמי: כמובן שאנחנו נותנים תשומת לב מכרעת לשחקנים חוזרים, לאנשים שהורשעו, אנשים שנפתחה נגדם חקירה במשטרה.

<תומר כרמי: בוודאי ובוודאי.

<תומר כרמי: יש לנו מספר כללי אצבע שלפיהם אנחנו נותנים דגש ומפנים זרקור לבדיקה קפדנית יותר.

סתיו שפיר: אז איך קרה שהם הצליחו לעשות את מה שיצא לאור בתחקיר הזה?

<תומר כרמי: מי אמר שהם הצליחו לעשות?

<שלמה זכריה: עובדה ששינו את הרישום.

<שלמה זכריה: עובדה שהו שינויים של הרישום מספר רב של פעמים.

<תומר כרמי: צריך לזכור שכאשר מגישים מסמכים מזויפים, ואני לא מדבר דווקא על המקרה הזה, אנשי היחידה יכולים לבחון את זה בעיניים המקצועיות שלהם.

<תומר כרמי: עדיין, זאת לא מעבדת מז"פ.

<תומר כרמי: האנשים שלנו מאוד מיומנים.

<תומר כרמי: הם עובדים עשרות בשנים ביחידה, הם שולטים בשפה הערבית, הם יודעים לאתר ולזהות פרצות שנמצאות במסמכים.

<תומר כרמי: הם נעזרים גם בתלונות מהציבור.

<תומר כרמי: אבל בסופו של דבר, כאשר אנחנו לא מוצאים אינדיקציה עם חשש לזיוף, אז כמובן שחייבים לקדם את העסקה.

סתיו שפיר: שמע, נחתמות כל-כך הרבה עסקאות ובבדיקה מאוד מאוד פשוטה שנעשתה במשטרה, מסתבר שמעל 90% מהם זויפו.

<תומר כרמי: את יודעת איך המשטרה הגיעה לזה?

<תומר כרמי: עוד פעם, אני מעדיף לא לפתוח את הנושא הזה פה כי הוא מצוי בחקירת משטרה.

<תומר כרמי: היחידה שלנו יודעת מה היא עושה.

<תומר כרמי: האנשים שלנו מאוד מיומנים.

סתיו שפיר: העובדה שהעסקה כבר אושרה.

<תומר כרמי: לא.

<תומר כרמי: יש עסקאות שאושרו ולא נמצא במסמכים חשש.

<תומר כרמי: אולי גם המשטרה לא מצאה חשש.

<תומר כרמי: ויש עסקאות אחרות שלא אושרו ונמצא בהן חשש.

<תומר כרמי: כאשר אנחנו מצאנו לנכון ואנשים שלנו הם אלה שעלו על השרשרת שהיתה בתיקים אחרים, הם שלפו תיקים שכבר עברו - - -

סתיו שפיר: תומר, אנחנו לא רוצים לעסוק פה בדברים שנמצאים תחת חקירת משטרה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מצפים שתשיב לנו על דברים כאלה.

סתיו שפיר: אנחנו שואלים שלה עקרונית על הנהלים, על האופן שבו הפקידות שאמורה לאשר את העסקאות.

סתיו שפיר: מה המשקל של חוות הדעת שהם נותנים?

סתיו שפיר: איפה שיקול הדעת שהם נותנים בדברים האלה?

סתיו שפיר: מה קורה אם יש מספר עסקאות שנעשות על אותה חלקת אדמה?

סתיו שפיר: האם הדבר הזה נבחן?

סתיו שפיר: האם נדלקות איזה נורות אדומות.

<תומר כרמי: בוודאי.

סתיו שפיר: מה קורה כשיש עסקאות שמאושרות בזמן שיש עתירה של בג"צ סביב הנושא הזה והן מאושרות.

<תומר כרמי: זה לא קורה.

<שלמה זכריה: זה לא נכון מה שאתה אומר.

סתיו שפיר: בלי להתפרץ, בבקשה.

סתיו שפיר: זה קרה בגבעת אסף, במיגרון, בעמונה.

<תומר כרמי: לא.

<תומר כרמי: יש עסקאות שמבקשים לעשות, זה לא אומר שהן מתבצעות.

<שלמה זכריה: הן התבצעו.

<חגית עופרן: למה בעצם לא מפרסמים כל בקשה כזאת לרישום כמו שעושים ברישום ראשון?

<חגית עופרן: אז הבעלים יכול לדעת שמישהו מבקש למכור את הקרקע שלו.

<תומר כרמי: כי עסקה במקרקעין, כמו בכל מקום בעולם, עסקה בספרי המקרקעין, איננה דורשת פרסום.

<חגית עופרן: אבל במצב שאנחנו נמצאים בו, כשיש כל-כך הרבה זיופים, אז אולי כדאי לחוקק?

<תומר כרמי: החקיקה אינה קובעת את זה.

<תומר כרמי: אם החקיקה תקבע את זה, אז זה מה שנעשה.

תמר זנדברג: מתוקף איזו חקיקה פועלות העסקאות האלה בגדה המערבית?

<תומר כרמי: מתוקף תחיקת הביטחון, שמבוססת על הדין שהיה פה לפני 1967.

תמר זנדברג: והיא לא קובעת את זה?

<תומר כרמי: היא לא קובעת פרסום מקום שבו המקרקעין רשום בטאבו.

סתיו שפיר: אתם חושבים שזה ראוי שזה יפורסם?

סתיו שפיר: האם זה יקל על התהליכים ויקל עליכם לשמור על החוק?

<תומר כרמי: לא בהכרח.

<תומר כרמי: אנחנו למדנו שהתלונות מגיעות אלינו ובדרך-כלל אנחנו תופסים את הזיופים האלה, גם אם זה בדיעבד.

<תומר כרמי: בוודאי ובוודאי אנחנו לא נותנים לזה יד.

<תומר כרמי: ראוי לומר שבשנים האחרונות נעשתה עבודת מטה מאוד רחבה - - -

סתיו שפיר: אתם באמת זקוקים לחקיקה כדי לפרסם?

<תומר כרמי: בוודאי ובוודאי.

סתיו שפיר: מדוע?

<איתי עצמון: אין סמכות ושיקול דעת לעשות את זה?

<תומר כרמי: לא, ממש לא.

<תומר כרמי: זאת, להבדיל, מרישום ראשון שחייבים לפרסם ומפרסמים.

<תומר כרמי: עומדים על-כך, בודקים שזה אכן מתבצע בצורה נכונה ומלאה.

<אביעד כספי: בתהליך של רישום ראשון יש גם הזמנה לאנשים לבוא להגיש בשטח, להראות להם את גבולות הבקשה ולהגיש התנגדות.

סתיו שפיר: האם זה נהוג שפוליטיקאים מתערבים בעסקאות כאלה?

סתיו שפיר: מפעילים לחצים?

סתיו שפיר: מבקשים לאשר דברים?

<תומר כרמי: לא.

<תומר כרמי: אנחנו חוסמים כל ניסיון שכזה.

סתיו שפיר: אבל ישנם ניסיונות.

<תומר כרמי: לא אמרתי שיש.

<תומר כרמי: אנחנו פועלים, נותנים שירות אחיד לכולם ולא מעדיפים אחד על רעהו.

<אביעד כספי: ברגע שיש תהליך של רישום, אין התערבות של גורמים פוליטיים מדינתיים כאלה ואחרים בנושא הרישום עצמו.

סתיו שפיר: ובנושאים שסביב הרישום?

<אביעד כספי: תגדירי סביב הרישום.

<אביעד כספי: אנחנו מתייחסים לאותם הליכים, שרק אותם אנשים שמתעסקים בהם יכולים להחליט לגביהם.

<אביעד כספי: אין אף אחד אחר שיש לו שיקול דעת.

<אביעד כספי: גם לי וגם לראש המנהל המינהל האזרחי אין לו שיקול דעת להיכנס באותם הליכים .

סתיו שפיר: ומה עם ההנחיות הפנימיות איך קמ"ט מקרקעין מפעיל שיקול דעת?

סתיו שפיר: זה לא מפורסם באתר.

<תומר כרמי: קמ"ט רשם מקרקעין כפוף כמובן לדין.

<תומר כרמי: מבחינה מקצועית הוא עצמאי בקבלת ההחלטות שלו וכך נעשה.

<שלמה זכריה: אם יורשה לי, כמה דברים.

<שלמה זכריה: יצא לי לייצג בהליכים משפטיים בבג"צ ובהליכים אחרים כל מיני תיקים שבהם, באיזה שלב, עלתה הטענה שהחלקה נרכשה על-ידי חברת אלווטן.

<שלמה זכריה: לרוב אלה היו הליכים שנגעו לפינוי מאחזים בלתי חוקיים, אם זה מיגרון, אם זה גבעת האולפנא ליד בית-אל, אם זה גבעת אסף ואם זה עמונה.

<שלמה זכריה: איכשהו, כדרך פלא, סמוך למועד שהיה צריך לאכוף את פסק הדין או שהיה צריך לקיים החלטה המורה על אכיפה, צצו טענות על-ידי גורמים מקרב המתנחלים: רכשנו את האדמה באמצעות אלווטן.

<שלמה זכריה: הטענות האלה אושרו על-ידי פרקליטות המדינה לא אחת, שהתבצעה רכישה.

<שלמה זכריה: רק לאחר אותה הודעה, יצא לבעלי האדמות האמיתיים לחזור אחורה, ללכת למנהל האזרחי, לגלות את חוליות הזיוף, אחרי שהם היו מול מעשה מוגמר.

<שלמה זכריה: באופן מסוים, יש גלגול עיניים, לא ידענו, לא ראינו, לא יכולנו לברר.

<שלמה זכריה: עולה פה שאלה שלי לפחות היא מאוד צורמת.

<שלמה זכריה: אתם יודעים שסביב חלקות מסוימות באזורים מסוימים מתנהלים הליכים לפינוי.

<שלמה זכריה: זה לא מוזר לכם שרגע לפני הפינוי פתאום אנשים מבצעים מכירות?

<שלמה זכריה: כלומר, לא חשבתם לנכון, דווקא לגבי אותן חלקות שנמצאות במחלוקת משפטית לגבי מועד פינוי כזה או אחר, דווקא לגביהן לשים יותר פוקוס, יותר בחינה, יותר בדיקה?

<שלמה זכריה: מה גם שזה תמיד אותה חברה באה וטוענת שהיא רכשה את אותן חלקות באותם מאחזים ספציפיים.

<שלמה זכריה: דרך אגב, כל המאחזים שדיברנו עליהם נמצאים בשליטה של המועצה האזורית מטה בנימין.

<שלמה זכריה: זאת סוגיה נוספת כי חברת אלווטן נמצאת בבעלות משותפת של חברת אמנה וגם של המועצה האזורית מטה בנימין.

<שלמה זכריה: כלומר, גוף שהוא בעל סממנים ריבוניים כאלה ואחרים.

<שלמה זכריה: לא של מדינת ישראל, כמובן, אבל יש להם סממנים כאלו ואחרים.

<שלמה זכריה: זה אחד הגופים שהוא הבעלים של אלווטן.

<שלמה זכריה: אני רואה את הדברים בקונטקסט רחב והתחקיר של דרוקר גם הציג את זה.

<שלמה זכריה: העובדה שכל המאחזים האלו, ההיתה נכונות מאוד מהירה לאשר את היתרי העסקה.

<שלמה זכריה: זאת סוגיה מאוד חשובה.

<שלמה זכריה: כדי לבצע עסקת מקרקעין באזור יש חובה לקבל היתר עסקה ורישיון עסקה.

<שלמה זכריה: הדברים הללו צריכים להינתן לפני העסקה ולא אחרי העסקה.

<שלמה זכריה: הפרקטיקה שנוהגים במנהל האזרחי, שקודם כל מתבצעות עסקאות כאלה ואחרות, ורק לאחר מכן באים עם אותן עסקאות, באים עם אותם ייפויי כוח מזויפים, אותם הסכמים שלא קיימים בין אנשים מתים, ומבקשים את היתרי העסקה.

<שלמה זכריה: זאת פרקטיקה שהיא חותרת לדין, כפי שאני קורא את צו מספר 25 בדבר עסקאות, אבל היא גם מלמדת אותנו שבכל המקרים הללו ניתנו היתרי עסקה.

<שלמה זכריה: אלא אם כן נשלחו מכתבים מטעם הבעלים, שלא לעצור את העסקאות.

<שלמה זכריה: אלמלא היו מוגשים המכתבים מעורכי הדין, אתם הייתם ממשיכים ומאשרים את העסקאות כפי שקרה לא פעם, למרבה הצער.

<שלמה זכריה: אתם אומרים שיש לכם שיקול דעת.

<שלמה זכריה: שיקול הדעת שלכם הוא רחב.

<שלמה זכריה: אני רוצה לומר את הדברים: אני לא מטיל דופי באדם כזה או אחר במנהל האזרחי.

<שלמה זכריה: אבל אתם יודעים מי זאת אלווטן, אתם יודעים מה האינטרסים שלה, אתם יודעים מה הרקורד, הקרדיט והעבר שלה.

<שלמה זכריה: יש לכם אפשרויות במסגרת שיקול הדעת שלכם.

<שלמה זכריה: למשל, מביאים לכם ייפויי כוח נוטריונים, אתם יכולים לזמן את הנוטריון שחתם עליהם.

<שלמה זכריה: יש פסקי דין מסוימים שקבעו שייפויי הכוח הנוטריוניים שחברת אלווטן הביאו, לא היה להם שום בסיס.

<שלמה זכריה: הנוטריון, אם זה תיק מספר 2056/08 נקבע: פעולות שביצע הנוטריון של אלווטן לא נרשמו בפנקס, התרגום שנערך רחוק היה מלהיות תקין.

<שלמה זכריה: לא תועדו כל המסמכים.

<שלמה זכריה: אתם יכולים לבדוק את הדברים הללו עוד לפני השלמת הרישום, בטח כשמדברים על אדמות שנמצאות על מאחזים שמיועדים לפינוי, בטח שאנחנו מדברים על אלווטן.

סתיו שפיר: הדברים האלה נבדקים?

<תומר כרמי: בהחלט.

קסניה סבטלובה: מה התהליך של בדיקת המסמכים, כאשר יש יותר ממקרה אחד שהבעלים נפטרו לפני 30 ו-40 שנה.

קסניה סבטלובה: לא כדאי לבדוק האם בכלל הם בחיים?

<שלמה זכריה: זימנתם פעם נוטריונים כדי לבדוק, או שהסתמכתם על המסמכים שהביאו לכם?

<תומר כרמי: אנחנו לא רשאים לזמן נוטריונים, אבל אנחנו כן בהחלט פונים.

<שלמה זכריה: למה אתה לא רשאים?

<תומר כרמי: אנחנו עושים הרבה וחבל שאתם מתעלמים - - -

תמר זנדברג: כמו מה?

סתיו שפיר: חברים, הדבר הזה לא אמור להיות מתקפה.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

<תומר כרמי: אנחנו עושים סדר פעולות רב, כפי שאנחנו מוצאים לנכון בכל תיק ותיק.

<תומר כרמי: זה יכול להיות פנייה לנוטריון, זאת יכולה להיות פנייה למשרד המשפטים למחלקת נוטריונים כדי לקבל דוגמת חתימה.

תמר זנדברג: יש דוגמאות שגיליתם עסקה מזויפת שלא דרך תחקיר?

תמר זנדברג: שאתם מיוזמת

תמר זנדברג: כם גיליתם כי משהו היה חשוד, כי הבעלים נפטר ולא יכול להיות שמכר?

תמר זנדברג: שהבעלים מכר לאחר שעשרות שנים קודם לכן הוא דווקא כן נאבק להגן על האדמות שלו?

תמר זנדברג: יש מקרים שביוזמתכם, או בגלל שמשהו היה נראה לכם חשוד, עצרתם?

תמר זנדברג: עשיתם משהו מסדר הפעולות שאתה מתאר שהוא כן בסמכותכם ואתם רשאים לעשות?

<תומר כרמי: אני לא מכיר שום עסקה שאנחנו עצרנו בעקבות תחקיר.

תמר זנדברג: שאלתי לא בעקבות תחקיר.

<תומר כרמי: אני כן מכיר כמה וכמה עסקאות שביוזמתנו עצרנו כי אנחנו מצאנו מסמכים מזויפים לכאורה .

מיכל רוזין: כמה וכמה?

<תומר כרמי: עשרות רבות במרוצת השנים.

<תומר כרמי: כן הסתמכנו על תלונות של הציבור.

<תומר כרמי: כן הסתמכנו על חקירות משטרה שהחלו שלא ביוזמתנו, עקב תלונות של הציבור למשטרה.

<תומר כרמי: כל אחד שבא ומתלונן בפנינו מדליק לנו נורה אדומה.

<תומר כרמי: אנחנו פנים אותו למשטרה.

<תומר כרמי: אנחנו מציינים בפניו שתלונה שלו תסייע גם לנו.

<תומר כרמי: מעבר לכך.

<תומר כרמי: הבדיקות שאנחנו עושים, כמו שאמרתי, פנייה לנוטריונים, פניה למשרד המשפטים מחלקת נוטריונים כדי לקבל דוגמאות חתימה, בדיקות במערכת מרשם אוכלוסין במנהל האזרחי לגבי תעודות זהות, בחינת המסמכים בעיניים שלנו, ביכולות שלנו.

<תומר כרמי: לא רק העתקים, גם דרישה לקבל מסמכי מקור, שבסופו של דבר חייבת העסקה לכלול אותם.

<תומר כרמי: וכן פניה למז"פ אם אנחנו מוצאים לנכון.

תמר זנדברג: לצורך מה?

<תומר כרמי: לצורך בחינת מסמכים.

<תומר כרמי: אם הם נחזים להיות מזויפים, אנחנו מבקשים לקבל התייחסותם.

<תומר כרמי: ועוד כהנה וכהנה.

<תומר כרמי: צריך לזכור שאם התיק הוא בפני הוועדה לרישום ראשון – זה לא כל התיקים, יש עסקאות שהן רישומי טאבו.

<תומר כרמי: עסקאות שמתגלגלות בסופו של יום לפתחה של הוועדה לרישום ראשון, הוועדה בה יושבים שני עורכי דין ואחד מהרשמים בנפה.

<תומר כרמי: הם בוחנים את הטענות של הצדדים אשר טוענים בפניהם באמצעות עורכי דין וגם הם רשאים להפנות את זה לחקירת מז"פ, לחוות דעת מומחה של זיהוי פלילי וכהנה וכהנה.

סתיו שפיר: מאחר ורישום מקרקעין לא חשוף, איך חברת אלווטן ודומותיה הצליחו לגלות מי הבעלים של הקרקע כדי אחר-כך לזייף את החתימה שלו?

<תומר כרמי: את זה אני לא יודע לומר.

<תומר כרמי: אין לי תשובה.

סתיו שפיר: מי במנהל חשוף למרשם?

<תומר כרמי: מרשם מקרקעין נמצא אך ורק בידי היחידה שלנו, יחידת רישום מקרקעין.

<תומר כרמי: מי שחשוף זה מספר מצומצם מאוד של אנשים.

<תומר כרמי: אני סמוך ובטוח שזה לא יצא מאיתנו.

סתיו שפיר: אם רק אתם חשופים וזה מספר מצומצם של אנשים, ובכל זאת הם איכשהו הצליחו לגלות את שמות בעלי הקרקעות, זה אומר שזה יצא איכשהו מאותם מספרים אנשים, אלא אם כן זה מפורסם.

<תומר כרמי: לא בהכרח.

סתיו שפיר: אז איך הם גילו?

<אביעד כספי: למה את מגיעה למסקנה כזאת?

סתיו שפיר: חלילה, אני לוקחת את הדברים חזרה, לא נגיע למסקנה.

סתיו שפיר: אז איך הם גילו?

<אביעד כספי: כי בסופו של דבר כל חברה או אדם שרוצה לרכוש מקרקעין, מבררת בכפר, מבררת עם אנשים של מי המקרקעין.

<אביעד כספי: מבקשים את המסמכים של בעלי המקרקעין וגם הם מגלים.

<אביעד כספי: כך נעשות עסקאות באיו"ש.

סתיו שפיר: עשיתם בדיקה לגבי החשש להדלפות?

<אביעד כספי: ברגע שאותם מסמכים מגיעים לידי המנהל האזרחי, הדברים נבדקים מול ספרי הרישום.

<אביעד כספי: שוב, ספרי הרישום האלה לא חדשים.

<אביעד כספי: עושים בדיקה לא רק של מי שחתם על העסקה אלא מה הקשר שלו לאדמה ולאותם בעלים שהיו בעבר.

סתיו שפיר: שאלתי משהו אחר.

<תומר כרמי: אנחנו נוקטים מספר צעדי מנע פנים יחידתיים שאני לא אפרט אותם פה, על-מנת לצמצם את הגישה לספרים ועל-מנת לשמור אותם בצורה כזאת ולצמצם חשש כלשהו ליציאת החומר החוצה.

קסניה סבטלובה: אבל אתם הגורם ששומר על החוק ביהודה ושומרון.

<תומר כרמי: אנחנו עושים את זה טוב.

קסניה סבטלובה: בדיוק.

קסניה סבטלובה: אז כיצד הדברים דולפים ואיך פתאום לאנשים יש גישה?

<תומר כרמי: אני כן אומר שיש עסקאות שנעשות כדין.

<תומר כרמי: בסופו של דבר, אם בא אדם שמציג בפנינו ייפוי כוח לקבל את נסח רישום המקרקעין - - -

סתיו שפיר: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על זה שיש אנשים שאיכשהו מצליחים לקבל גישה למידע.

<תומר כרמי: אני לא מכיר דבר כזה.

<תומר כרמי: אמירה כזאת היא ממש מרחיקת לכת וממש גובלת - - -

<חגית עופרן: הם יכולים להשיג את זה גם מהפלסטינים.

סתיו שפיר: אנחנו לא חלילה אומרים שאתם מוציאים את המידע.

סתיו שפיר: אנחנו שואלים איך הם הצליחו לקבל את המידע?

<תומר כרמי: אם אתה רוצה להשיג את המידע, אתה יכול לעשות את הבירורים שלך בכפר, על-ידי אנשי הקשר שלך.

<תומר כרמי: כל אחד יכול לעשות את זה.

סתיו שפיר: למה לא פשוט לפרסם את המידע?

סתיו שפיר: מדוע המידע הזה חסוי?

<להט שמש: אני מתייחס לדין.

<להט שמש: צריך לזכור, בהמשך לשאלה הראשונה, שהצו שומר מצב משפטי שהיה קיים לפני כן, אף אחד לא חייב אותנו לחוקק אותו.

<להט שמש: כמובן שאנחנו אומרים שזה נגזר מתקנה 43 ושימור על מעין סטטוס-קוו ומצב משפטי שהיה כבר קיים.

<להט שמש: אבל התכלית שלו וגם התקנות שנחתמו לאחרונה, ששומרות על חיסיון המרשם, להבדיל מישראל, הוא באמת כדי למנוע מצב שבו יהיה קל יותר לזייף מסמכי מקרקעין ולזייף עסקאות.

<להט שמש: אנחנו מקיימים את חובתנו להגן על קניין הפרט.

<להט שמש: רישיונות והיתרי עסקה אלה גם דברים שנגזרים מהדין והיו קיימים גם לפני כניסת צה"ל לאזור.

<להט שמש: התכלית שלהם שונה מישראל.

<להט שמש: אם גברתי ואני נרצה להתקשר בעסקת מקרקעין בישראל, נלך לטאבו, נבצע את העסקה.

<להט שמש: אני לא צריך אף גורם ממשלתי שיאשר לי.

<להט שמש: התכלית שעומדת בבסיס של הקמת רישום מקרקעין במקרים מסוימים, גם ראש המנהל האזרחי צריכים לאשר עסקה במקרקעין.

<להט שמש: לצערי, עשו פה קצת שעטנז בתהליכים, מתי מאושרת עסקה, באיזה שלב וכדומה, אז אני מתנצל, אני יודע שחברי מכיר את הדין טוב ממני.

<להט שמש: זה נועד כדי לקיים את חובתנו לפי תקנות האג והמשפט הבינלאומי להגן על קניין הפרט.

<להט שמש: זה לא משהו שהוא מובן מאליו, צריך לזכור גם את זה.

<שלמה זכריה: אותן חלקות שאנחנו מדברים עליהן לא רשומות על-ידי בן אדם אחד או שניים, יש רשימה מאוד ארוכה של בעלים.

<שלמה זכריה: החוק בישראל מחייב זכות קדימה לשאר הרשומים.

<שלמה זכריה: במקרה הזה, אתם לא פועלים כך.

<שלמה זכריה: כלומר, בשטחים, כשאנשים רוצים לקנות או למכור, אין להם חובת זכות קדימה, או לפחות אתם לא מאפשרים את היידוע של שאר הבעלים הרשומים.

<שלמה זכריה: אני זורק פה משהו כפתרון.

<שלמה זכריה: יש לחלקה מסוימת חמישה אנשים.

<שלמה זכריה: אחד מהם עותר כדי לפנות את מאחז עמונה.

<שלמה זכריה: אחד נפטר לפני 20 שנה ואיכשהו יוצא שהוא מתקשר עם איש קש.

<שלמה זכריה: למה לפני ביצוע אותה עסקה עם אותו איש קש, לא תמסרו הודעה לשאר הבעלים הרשומים שהולכת להתבצע עסקה.

<שלמה זכריה: אני לא מדבר על פרסום כללי בעיתונות, אבל למה לא תודיעו לאותם בעלים רשומים שהולכת להתבצע עסקה?

<שלמה זכריה: למה לא לתת להם גם זכות קדימה, כפי שמורה גם הדין והגם ההיגיון כדי שהחלקה לא תפוצל?

<להט שמש: ראשית, לפי תקנות העיון במרשם, כל מי שאין לו זיקה למקרקעין אין לו גם התחייבות פרסום.

<להט שמש: הפרסום נועד לאפשר גם התנגדויות למי שיש לו עניין במקרקעין ואולי בכך למנוע את חשיפת המקרקעין למי שלא רוצה שידעו מי הבעלים.

<להט שמש: באשר לעסקאות.

<להט שמש: אני לא אומר שהשאלה הזאת לא טובה כי היא טובה.

<להט שמש: לדעתי, צריך לזכור כמה דברים לגבי ההבדל בין דיני המקרקעין באיו"ש לבין דיני המקרקעין בישראל.

<להט שמש: קודם כל, מעבר לקיומם של נפקדים, אנשים שאנחנו לא בהכרח נדע לאתר אותם וכדומה.

<להט שמש: אני אומר עוד לפני כן, השאלה כמו שאתה מביא אותה, בכלל תוקפת את דיני המקרקעין באיו"ש, ככל שהם נוגעים לירושה ולצוואה.

<להט שמש: לפי דיני המקרקעין לא ניתן לצוות מקרקעים מסוגים מסוימים, רק יש להוריש אותם והירושה תיעשה שווה בשווה בין היורשים.

<להט שמש: המצב שנוצר הוא, שלפעמים, אם הקרקע היתה בבעלות של הסבא לפני עשרות שנים, עד שהגענו ל-2016 יוצא שהיא בבעלות משותפת לפעמים של עשרות אנשים, דרך הבנים והבנות עד לנכדים.

<להט שמש: לפעמים אנחנו מדברים גם על עשרות אנשים, צריך לזכור את זה.

<להט שמש: אם מישהו מבקש להתקשר לבצע עסקה במקרקעין, הוא אכן צריך לפנות ולבצע עסקה במקרקעין בהתאם לדין מול כל אותם אנשים, אחרת לא יהיו לו זכויות במקרקעין.

<שלמה זכריה: יהיה לו חלק מאוד.

<שלמה זכריה: זה אותו חלק שהקמ"ט מאשר ואותו חלק שנרשם ועל בסיס זה עולות הטענות: רכשנו, אל תפנו.

<להט שמש: הדין באיו"ש מאפשר רק שותפות.

<להט שמש: עזוב מקרים של פרצלציה שזה משהו שהוא שונה לחלוטין ועליו אנחנו לא מדברים.

<להט שמש: רק בעלות ערטילאית משותפת, כמו זוג נשוי.

<להט שמש: כך הדין באיו"ש קובע.

<להט שמש: אם שני אנשים רכשו חלקים שונים באותו נכס, אז על פניו הם יהיו שותפים.

<להט שמש: כאן, מן הסתם, נכנסים שיקולים אחרים שחורגים ממסגרת הדיון והם שיקולים ביטחוניים.

סתיו שפיר: אני חוזרת לשאלה המקורית.

סתיו שפיר: מדוע לא לפרסם את הרישום מלכתחילה?

סתיו שפיר: יש לזה יתרונות וחסרונות.

סתיו שפיר: מה עמדתכם?

<להט שמש: המטרה היא להגן בדיוק על השאלה שלשמה התכנסנו, לדעתי.

<להט שמש: ככל שהמרשם יהיה חסוי - - -

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שמי שרוצה לזייף את העסקאות, איכשהו מצליחים לגלות.

<להט שמש: אנחנו עדיין נוטים להאמין שחסיון המרשם מונע כמות גדולה של זיופים.

<להט שמש: אם, לצורך העניין, הוועדה הזאת התכנסה כדי לדון במקרים מסוימים, ככל שהמרשם יהיה פומבי, אנחנו טוענים שתהיה אפשרות קלה הרבה יותר לזייף מסמכים.

סתיו שפיר: אבל תהיה אפשרות גם להגן מפני זיופים.

סתיו שפיר: האפשרות היא לכאן ולכאן.

<להט שמש: כלומר?

סתיו שפיר: תהיה לאנשים גישה למידע וזה יעבוד לכל הכיוונים.

<שלמה זכריה: הם ידעו מתי משנים את הרישום.

סתיו שפיר: יהיה אפשר לדעת מתי מנסים לזייף לגבי חלקה - - -

<להט שמש: אני רק רוצה לדייק.

<להט שמש: המרשם לא חסוי בפני מי שיש לו זיקה למרשם.

<להט שמש: מי שיש לו זיקה למקרקעין רשאי לגשת ולעיין במרשם.

תמר זנדברג: אז הוא אמור לבדוק כל בוקר אם מישהו זייף?

תמר זנדברג: לקום בבוקר ולבדוק?

תמר זנדברג: .

<אביעד כספי: מה את עושה לגבי הדירה שלך בישראל?

תמר זנדברג: את הדירה שלי בישראל אין מתנחלים שמנסים להשתלט עליה כי הם טוענים שזאת הבטחה אלוהית.

תמר זנדברג: למרות שמדינת ישראל לא החילה את ריבונתה על הבית שלי.

<תומר כרמי: אם תבדקי את אחוז הזיופים שאכן עברו את המסננת של רישום המקרקעין, תגלי שהאחוז הוא מאוד נמוך.

<תומר כרמי: רוב ניסיונות הזיוף נתפסים.

<תומר כרמי: זאת האמת.

<תומר כרמי: 99.9% מהעסקאות ביהודה ושומרון הן עסקאות כשרות.

תמר זנדברג: במקרה הן אלה שזויפו.

סתיו שפיר: אתה אומר שהעסקאות נתפסו, ועובדה שאנחנו רואים, כפי שהדבר יצא לאור בצורה מאוד חריפה, שעסקאות שכבר נחתמו זויפו וזה התגלה בדיעבד.

<תומר כרמי: אבל מה האחוז שלהם מהעסקאות?

<תומר כרמי: כמה עסקאות כאלה קיימות?

<תומר כרמי: האם זה בלתי סביר ברישום?

<תומר כרמי: מקרקעין בירושלים, בתל-אביב, לא קורים מקרי זיוף?

<תומר כרמי: צריך לזכור ולקחת את זה בפרופורציה הנכונה.

סתיו שפיר: 14 מתוך 15 עסקאות שנבדקו?

תמר זנדברג: - -

סתיו שפיר: תמי, אנחנו לא נעשה דיון כזה.

סתיו שפיר: אנחנו עושים פה דיון שבו אנחנו מנסים לקבל תשובות ולהבין מה הנהלים, אז בבקשה בלי לתקוף אותו.

<תומר כרמי: אנחנו כל עסקה ועסקה בוחנים לעומק ובצורה מאוד יסודית.

סתיו שפיר: העובדה היא ש-14 מתוך 15 עסקאות שנבדקו במשטרה זויפו ויש עוד 100 עסקאות שלא התבררו.

<תומר כרמי: אני חולק עליך.

מיכל רוזין: בוא תענה למה אתה חולק?

<תומר כרמי: אני לא חושב שאנחנו כשלנו.

קסניה סבטלובה: עם כמות כזאת של מאחזים בלתי חוקיים, אני חושבת שבכלל יש פה כשל מערכות טוטאלי.

<תומר כרמי: יש פה ניסיונות לערבב דברים שאינם קשורים.

מיכל רוזין: - - -

סתיו שפיר: מיכל, אם לא יינתן לו לתת תשובות - - -

מיכל רוזין: אנחנו מנסים לשאול.

סתיו שפיר: אבל זה לא עובד כשכולם מנסים בבת אחת.

סתיו שפיר: הוא יענה ואחר-כך תוכלי לשאול שאלה.

<תומר כרמי: מבחינת עסקאות המקרקעין והבחינה שנעשית לגביהן, נעשית בחינה מאוד מאוד קפדנית.

<תומר כרמי: אני חושב שבכלים שיש לנו היום אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד טובה, נכונה, שגם מניבה תוצאות.

<תומר כרמי: בשנים האחרונות הלכנו והעמקנו את הניסיונות לשים זרקור על אותן עסקאות, על אותם תהליכים לא כשרים שחלילה קורים.

<תומר כרמי: אנחנו קיימנו ישיבות בתוך המנהל האזרחי בתחום תשתית, עם ראש המנהל האזרחי.

<תומר כרמי: קיימנו ישיבות עם משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, פרקליטות המחוז.

<תומר כרמי: יועמ"ש איו"ש כמובן מעורב ומוביל את התהליכים האלה.

סתיו שפיר: איזה כלים חסרים לכם היום?

מיכל רוזין: אבל הוא לא ענה למה לא נחשפו המקרים האלה?

סתיו שפיר: לאט לאט.

מיכל רוזין: אבל על זה היינו.

מיכל רוזין: הוא אמר את זה , סתיו.

מיכל רוזין: הוא יגיד למה הוא חושב שהם לא כשלו?

סתיו שפיר: מיכל, נגיע לזה לאט לאט.

סתיו שפיר: איזה כלים חסרים לכם?

סתיו שפיר: מה אתם לא מסוגלים לעשות היום שיעזור לכם לברר אם עסקה מזויפת או לא?

<תומר כרמי: היכולת שלנו לבחון מסמך היא בסופו של דבר על סמך הניסיון שלנו ועל מה שעינינו רואות.

קסניה סבטלובה: יש לכם צוות של אנשים שבודקים את זה?

קסניה סבטלובה: יש לכם צוות שבודק האם המסמך מהימן?

קסניה סבטלובה: אולי צריך באמת להפעיל יותר אנשים, אולי להקים צוותים מיוחדים לשם כך כדי לבדוק את הדברים.

<תומר כרמי: קודם כל, כמובן שככל שנוכל לקבל סיוע באמצעים טכנולוגיים לבחון את המסמכים, כמובן שזה יעזור.

<תומר כרמי: בסופו של דבר, מה שהמז"פ מוצא זה לא מה שאנחנו מוצאים.

<תומר כרמי: אבל זה לא סביר שכל מסמך ומסמך בכל עסקה ועסקה, מתוך 99.9% עסקאות מקרקעין ביהודה ושומרון שאינן מזויפות, שכל עסקה אנחנו נעצור לבחינה.

<שלמה זכריה: לא, אבל כאלה מיוחדות שמיועדות לפיגוע מראש.

<תהילה רוט: אני ממשרד המשפטים.

<תהילה רוט: אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה כלפי משרד המשפטים וכלפי רשויות השלטון בכלל, כאילו הן נותנות יד לדבר כזה או שזה נעשה בחסותם.

<תהילה רוט: אני בטוחה שבכלל לא, אבל לפחות מבחינתנו הנושא הזה של כשרות עסקאות ביהודה ושומרון הוא נושא חשוב ומטופל בהיבטים שונים.

<תהילה רוט: לא רק שחלילה נותנים יד אלא שבהחלט נעשו תהליכים שאשמח לפרט לגביהן, איך למנוע את התופעה הזאת, שאנחנו מודעים אליה ומודעים לקיומן של קרקעות מועדות וקרקעות שיש לגביהן אינטרסים כאלה ואחרים.

<תהילה רוט: נעשים תהליכים בשיתוף עם המנהל האזרחי ועם היועמ"ש איו"ש.

תמר זנדברג: מה זה אינטרסים כאלה ואחרים?

תמר זנדברג: זה אינטרסים פוליטיים של השרה שעומדת בראש המשרד שלכם ושל חברי כנסת מהמפלגה שלה מתבטאים במפורש ותוקפים את שר הביטחון שמנסה איכשהו לשמור משהו משלטון החוק.

תמר זנדברג: זאת גם שאלה פוליטית אחרת, איך אפשר בכלל לשמור על שלטון החוק במצב של כיבוש בגדה המערבית.

תמר זנדברג: את אשת מקצוע, זה לא אשמתך, את עובדת תחת שר כזה או אחר, זה לא העניין, אבל ההתעלמות מהפיל בחדר פה זועקת לשמים.

תמר זנדברג: אתם כאילו מנהלים דיון שהוא מנותק לחלוטין ממה שקורה בשטח, מזה שעל הקרקעות האלה, שעכשיו מסתבר שהן מזויפות, אחר כך מקימים מאז בלתי חוקי בתמיכת גורמים בממשלה שלא אכפת להם בכלל מעבודת הנמלים שלכם ללכת למז"פ ולעקוב אחר המסמכים.

תמר זנדברג: זה כאילו מתנהל בעולם אחר לגמרי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם לכם כאנשי מקצוע וכאנשי הסף כששלטון החוק הוא לנגד עיניכם ולא אותה הבריונות ועבריינות פוליטית, האם הכלים שלכם בכלל עומדים בפרץ הזה?

תמר זנדברג: אתם כאילו עם איזה חסן קטן מנסים לעצור זרם בלתי ניתן אולי לעצירה?

<תהילה רוט: לי אין את הזכות להתייחס לאיזה אינטרסים פוליטיים אלא אני יכולה להתייחס לעבודה המקצועית שנערכת כדי למנוע.

<תהילה רוט: מבחינתי, הזיופים זה הפיל.

<תהילה רוט: העסקאות שנרשמות בסופו של יום יהיו עסקאות כשרות.

קסניה סבטלובה: והקמה של מאחזים בלתי חוקיים עליהם זה - - -

<תהילה רוט: שנייה.

<תהילה רוט: אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת.

קסניה סבטלובה: גם.

<תהילה רוט: לפחות אני אתייחס לסוגיה הזאת קודם, לפני הסוגיה הכוללת של בנייה בלתי חוקית.

<תהילה רוט: המורכבות של רישום עסקאות במקרקעין היא באמת מורכבת, כי היא משנה מערך זכויות מהותי על בסיס מסמכים שמוגשים.

<תהילה רוט: זה דבר מורכב שגם בישראל מעלה מורכבות.

<תהילה רוט: בהקשר הזה, ביהודה ושומרון, דווקא הכלים שנתונים לגורמים שמופקדים על זה הם סמכויות שהן מוגברות.

<תהילה רוט: הזכירו פה את עניין חיסיון המרשם.

<תהילה רוט: בנוסף לזה נחתמו תקנות - - -

מיכל רוזין: אני הולכת לוועדת חוקה לדאוג שלא ידיחו פה חברי כנסת.

סתיו שפיר: אותי תשאלי קודם שאלה ואז תלכי.

מיכל רוזין: אני אשתדל לחזור.

מיכל רוזין: מתחילים שם ואני ממש לא רוצה להפקיר את הזירה.

<תהילה רוט: נחתמו תקנות שגם מעגנות דרישה שהיתה, שמסמכי רכישה יאומתו על-ידי חתימה נוטריונית וגם מתן סמכות לממונה לדרוש מהצדדים להתייצב.

<שלמה זכריה: הממונה עושה את זה?

<שלמה זכריה: השאלה, האם הממונה דורש מהצדדים להתייצב?

<תהילה רוט: זה התקנות בדבר עסקאות במקרקעין.

<תהילה רוט: אני חושבת שאלו תקנות שנחתמו אחרי עבודה שתכליתה היתה לחשוב על כלים שימנעו, או יתנו סמכויות, כדי לוודא שהעסקאות הן עסקאות כשרות.

<שלמה זכריה: אז איך אנשים מתים חתמו על עסקאות?

<שלמה זכריה: אם לממונה יש סמכות לדרוש מאנשים להתייצב - - -

<תהילה רוט: לפעמים יש שרשרת של עסקאות, כמו שאתה מכיר.

<תהילה רוט: אני מציגה עכשיו כלים שאנחנו רואים בהם שהם אמצעי להתמודד עם התופעה הזאת.

<תהילה רוט: חשוב לי כאן להדגיש שהאמירות כאילו קמ"ט רישום מקרקעין, או המנהל האזרחי, או יועמ"ש איו"ש מאפשרים – אני יכולה להגיד ממקור ראשון: כאשר עסקאות העלו סימני שאלה אצלם, הם הגיעו אלינו לשאול אותנו האם להתקדם או לא, לערוך בדיקות או לא.

<תהילה רוט: הם מנהלים עבודה שהיא עבודה יסודית.

<תהילה רוט: כשצריך מוגשות ונערכות פניות למשטרה.

תמר זנדברג: מבין 14 העסקאות שנחשפו בתחקיר, אחד מהם עבר אצלכם?

תמר זנדברג: אחד מהם עורר חשד?

<תהילה רוט: כידוע יש חקירה משטרתית שמתנהלת.

<תהילה רוט: השבוע נערך שימוע לחשודים.

תמר זנדברג: אני שואלת האם העסקאות האלה שנחשפו בתחקיר, לפני התחקיר וחקירת המשטרה עברו אצלכם ועוררו חשד?

<תהילה רוט: בגלל שעשויה להיות חפיפה בין עסקאות שבחקירה משטרתית לעסקאות שבתחקיר, אני מבקשת לא להתייחס אליהן ספציפית.

תמר זנדברג: למה?

<תהילה רוט: כי אנחנו לא מדברים על דברים שנמצאים בחקירה.

תמר זנדברג: האם מי מהעסקאות שהוזכרו בתחקיר - - -

קסניה סבטלובה: היא לא יכולה להתייחס אליהם.

קסניה סבטלובה: היא לא יכולה להתייחס למה שנמצא בחקירת משטרה.

<תהילה רוט: באופן כללי, עסקאות שעוררו חשד באופן אקטיבי מהמנהל האזרחי וקמ"ט רישום מקרקעין, נערכה פנייה למשטרה כדי שיבדקו הדברים.

<תהילה רוט: לא פעם אחת ולא פעמיים אלא הרבה יותר.

סתיו שפיר: כמה פעמים?

<תומר כרמי: אמרתי עשרות פעמים.

סתיו שפיר: מה זה עשרות פעמים?

סתיו שפיר: עשרות פעמים לאורך 50 שנה?

<תומר כרמי: לא.

<תומר כרמי: אני מכיר בשלוש השנים האחרונות עשרות פניות שממתינות לבירור במשטרת ישראל.

<תומר כרמי: רובן הוגשו על ידנו.

<תהילה רוט: אני רוצה עוד משפט אחד לגבי סוגיה שעלתה כאן והיא התחילה להתברר אצלנו אבל לא הושלמה וזה: מה הדין של עסקאות שנרשמו ונמצא בדיעבד לגביהן שהן מזויפות?

<תהילה רוט: חלק מהמקרים של עתירות מאחזים שהתנהלו ובאמת במסגרת הליכי הפינוי פתאום נמצא איזה מסמך.

<תהילה רוט: חלק מהעסקאות נעצרו ולא הושלמו.

<תהילה רוט: ככל שהעסקאות לא הושלמו אנחנו במצב אחר.

<תהילה רוט: כמו שתומר הציג, כשיש נתונים כאלה, הרישום מוקפא ולא מתקדם.

<תהילה רוט: השאלה המורכבת יותר היא באמת ליחס לעסקאות שכבר הושלם הרישום ונמצא בדיעבד שהן מזויפות.

<תהילה רוט: המצב כיום הוא שבאמת אין סמכות.

<תהילה רוט: יכול להיות שזה מצריך שינוי ובדיקה, זה משהו שראוי לבדוק אותו שוב.

<תהילה רוט: אני יכולה להגיד שזה בתהליך בדיקה כולל.

<תהילה רוט: אצלנו לפחות הנושא הזה לווה על-ידי מחלקת ייעוץ, גם על-ידי המחלקה האזרחית, גם פרקליטות המדינה עצמה, בניסיון לחשוב ולתת כלים לזה.

<תהילה רוט: הסוגיה הזאת גם נבחנת.

סתיו שפיר: תומר, כמה פעמים ניצלתם את הסמכות שלכם וקראתם לצדדים להתייצב?

<תומר כרמי: אין לנו סמכות כזאת.

<שלמה זכריה: כרגע אמרת שאתה יכול לזמן.

<תומר כרמי: זה דבר חדש, יש הוראות מעבר.

<תומר כרמי: זה עדין לא - - -

<תהילה רוט: הן נחתמו ב-2015.

סתיו שפיר: אנחנו קצת מבולבלים.

<תומר כרמי: זה טרי.

<איתי עצמון: התקנות לא נכנסו לתוקף עדיין?

<תומר כרמי: לא.

<תומר כרמי: יש שם הוראות מעבר לגבי עסקאות מסוימות.

סתיו שפיר: אז יש לכם סמכות או אין לכם סמכות?

<חגית עופרן: התקנות האלה נמצאות באינטרנט?

<תומר כרמי: כן.

<תומר כרמי: אנחנו עדיין לא הפעלנו אותן.

סתיו שפיר: אבל אתם יכולים.

<תומר כרמי: אנחנו יכולים.

<תומר כרמי: יש הוראות מעבר שמגבילות את זה לתקופות מסוימות.

<תומר כרמי: אבל, בוודאי, תיקון החקיקה הזה נעשה על-מנת לאפשר לנו ולהקל עלינו את הבירור.

סתיו שפיר: בן אדם שנודע בדיעבד שהוא עשה עסקה מזויפת והוא מגיע אליכם עוד פעם בשביל עסקה אחרת.

סתיו שפיר: מדברים איתו באותה צורה?

סתיו שפיר: נחתמת איתו עסקה?

<תומר כרמי: קודם כל, תמיד אנחנו נחמדים.

<תומר כרמי: בוודאי ובוודאי.

<תומר כרמי: אם הוא מורשה להיכנס ולבצע עסקאות, הדלת פתוחה בפניו.

סתיו שפיר: למרות שהוא זייף עסקה בעבר.

<תומר כרמי: אבל אנחנו בודקים את העסקאות של שחקנים חוזרים בצורה אחרת, בצורה הרבה יותר קפדנית, בוודאי ובוודאי.

<שלמה זכריה: בתור קמ"ט חברות, בכובד השני שלך, אתה יכול לבדוק את החברות המובילות?

<שלמה זכריה: האם ביצעתם בדיקת עומק בחברת אלווטן לאור כל הממצאים האחרונים?

<שלמה זכריה: אני מתכוון מההיבט של קמ"ט חברות, לא מהיבט פלילי אלא דווקא מההיבט של קמ"ט חברות.

<תומר כרמי: תגדיר מה זאת בדיקת עומק.

<חגית עופרן: האם הם מעבירים לכם דוחות כספיים?

<חגית עופרן: הם טוענים שהם קנו ב-15 מיליון שקלים, יש להם 15 מיליון?

<חגית עופרן: מתי הם הוציאו?

<חגית עופרן: מתי הם הכניסו?

<תומר כרמי: זה לא מידע שמונח בפנינו בתיק החברה.

<תומר כרמי: צריך לזכור שהתאגדות ביהודה ושומרון והניהול של ההתאגדות הרבה יותר רזה.

סתיו שפיר: איזה מידע הם אמורים להניח בפניכם?

<תומר כרמי: בסופו של דבר זה מסמכי ההתאגדות.

<תומר כרמי: כמובן תקנון ותזכיר החברה, העברת מניות מי המנהלים, מסמכים מהסוג הזה.

<תומר כרמי: בתיקים אין לנו איזה בשר נוסף - - -

סתיו שפיר: המסמכים האלה אמורים להיות מפורסמים באינטרנט?

<איתי עצמון: זה לא כמו רשם החברות.

<תומר כרמי: לא, זה לא כמו בישראל.

סתיו שפיר: מדוע לא?

<תומר כרמי: קודם כל, לא כל המסמכים מפורסמים גם בישראל.

<תומר כרמי: בישראל המרשם פתוח באופן מאוד מסוים ומאוד ראשוני.

<תומר כרמי: דווקא בעניין הזה, תקנות החברות ביהודה ושומרון מאפשרות גמישות מבחינת הגישה למרשם ואנחנו לא חוסמים.

<תומר כרמי: אנחנו כיום בתהליך של מחשוב תיקי החברות.

<תומר כרמי: אנחנו כבר סיימנו חלק מאוד נכבד מהתהליך הזה.

<תומר כרמי: אנחנו מקווים להעלות בקרוב נתונים מסוימים, לפחות רשימת החברות.

<שלמה זכריה: אבל יש לך סמכות כקמ"ט חברות כן לדעת מה קורה בחברות מסוימות.

<שלמה זכריה: עוד פעם, אני לא אומר לעשות בדיקה מציקה לכל חברה אבל זאת חברה שהם שלה עולה פעם אחר פעם בעסקאות ובאירועים אשר נושקים לפלילי.

<שלמה זכריה: למה שלא מתוקף התפקיד הרגולטורי שלך כגורם מפקח, למה שלא תעשו צעד ותבקשו לבדוק.

<שלמה זכריה: אנחנו רוצים לבדוק אתכם, אנחנו רוצים לבדוק מה מתרחש בחברה הזאת.

<תומר כרמי: באיזה מובן?

<שלמה זכריה: במובן כלכלי, במובן כספי, במובן מעורבות שלכם באותן עסקאות.

<חגית עופרן: דוחות כספיים הם לא צריכים לתת.

<חגית עופרן: בישראל הם כן צריכים.

<תומר כרמי: נכון.

<תומר כרמי: יש הרבה מה לעשות בתחום הזה.

<תומר כרמי: התחום הזה הוא תחום מאוד רזה.

קסניה סבטלובה: זאת חברה שמעודדת פעילות עבריינית, שמפיקה סרטון שמסבירה כיצד לבנות ללא היתר.

קסניה סבטלובה: בעצם היא מעודדת עבירה על החוק.

קסניה סבטלובה: זה לא מעורר איזה חשד?

<תומר כרמי: זה תפקיד המשטרה אולי לבחון את זה.

קסניה סבטלובה: אז תפנו אליה, אם אתם אותו גורם שמיישם את החוק בשטחים.

סתיו שפיר: אותה חברה, שהיא מפעילה עוד חברות ועמותות בת ומעבירה כספים למאחזים לא חוקיים ותורמת ומתקצבת פעילות לא חוקית.

סתיו שפיר: חלק מהפעילות הלא חוקית נלחמת בחיילי צה"ל כאשר הם מתבקשים לפנות.

סתיו שפיר: חלק מהפעילות הלא חוקית הזאת מקבלת בסופו של דבר פרסים מהמדינה בדמות תקצוב ופיצויים של עשרת מיליוני שקלים לאותם עבריינים שגם פעלו נגד חיילי צה"ל, גם היו מעורבים בזיוף של עסקאות, גם הטעו את המנהל האזרחי, גם הטעו את המדינה ותיזזו וגזלו מכוחות הביטחון זמן יקר.

סתיו שפיר: אותם אלה מקבלים בסוף פרס מכספי הציבור של אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: כל האנשים בתוך המעגל הזה יכולים להגיד: זה לא אנחנו, זה הם.

סתיו שפיר: המשטרה צריכה לבדוק.

סתיו שפיר: אבל תראו, באמת, מעורבים כאן אותם אנשים, מעורבות כאן אותן חברות.

קסניה סבטלובה: זאת פאסיביות לא מובנת.

<תומר כרמי: אני לא מכיר תלונה כזאת לגבי ההתאגדות שלהם בישראל.

<תומר כרמי: הרי אצלנו רק מאוגדת חברת אלווטן.

<תומר כרמי: אז איפה האמירה הזאת כלפי רשות התאגידים בישראל?

סתיו שפיר: סליחה, זאת לא השאלה.

<תומר כרמי: בסופו של דבר, הכלים שעומדים לרשותנו הם מוגבלים, הם באמת מוגבלים.

<תומר כרמי: אני מבין את הרצון לבחון.

<תומר כרמי: אנחנו שותפים לרצון לבחון כל אחד שמתנהל שלא כדין.

סתיו שפיר: אבל הנה יש לכם כלים חדשים שניתנו לכם בשנה שעברה ואתם לא משתמשים בהם.

<תומר כרמי: לא, זה טרי טרי.

סתיו שפיר: ממתי זה?

<תומר כרמי: אוגוסט 2015.

<תומר כרמי: בעניינים האלה, אנחנו מחפשים את הכלים ואנחנו בוחנים כל האת.

סתיו שפיר: אחד הכלים זה שכשאתם יודעים שמישהו היה מעורב בזיוף של עסקה אז בפעם הבאה שהוא מגיע - - -

<תומר כרמי: נכון מאוד.

<תומר כרמי: עוד פעם, נכון לעכשיו התיקים האלה מוקפאים.

סתיו שפיר: כל התיקים האלה?

<תומר כרמי: כן, כל התיקים האלה.

סתיו שפיר: אל מי שבעבר היה מעורב בזיוף עסקה מוקפא היום?

<תומר כרמי: לא כל תיק מוקפא.

<שלמה זכריה: התיקים של אלווטן מוקפאים?

<תומר כרמי: אני לא יודע להגיד לך אם הגישו דבר נוסף.

<תומר כרמי: כל תיק שיש בו שחקנים חוזרים שיש לגביהם איזה חשש אנחנו בוחנים.

<תומר כרמי: לא מקפיאים, בוחנים בשבע עיניים.

סתיו שפיר: בעקבות חקירת המשטרה וממצאי התחקיר אנחנו רואים שבאלווטן יש לכאורה זיוף בעסקאות.

סתיו שפיר: כל תיק שמגיע עכשיו מצד החברה הזאת וחברות הבאת שלה מוקפא?

<תומר כרמי: לא.

<אביעד כספי: רק תיקים שנמצאים בחקירה.

<תומר כרמי: בתיקים שיש חקירה או חשדות.

סתיו שפיר: איפה שלא נפתחה חקירה, על אף שידוע שהם היו מעורבים בזיוף, ממשיכים להתנהל איתם כרגיל.

<תומר כרמי: ממש.

<תומר כרמי: לא.

<תומר כרמי: אנחנו בוחנים את התיקים בשבע עיניים.

<תומר כרמי: אמרתי את זה ואני אחזור ואומר את זה.

<תומר כרמי: אבל צריך לזכור שממצאי התחקיר לא כולם מוכרים לנו ברמה שפורסמה.

<תומר כרמי: עדיין לא חזרו אלינו.

<חגית עופרן: יש תקנה אחת שאתה טענת קודם שהיא לא תסייע וזה העניין של פרסום הבקשה לרישום.

<חגית עופרן: כשעושים פרסום ברישום ראשון, תקן אותי אם אני טועה, בשנים האחרונות כמעט כל בקשה של חברה בבעלות ישראל לרשום קרקע של פלסטינים, כשיש פרסום יש גם מתנגדים.

<חגית עופרן: אני צודקת?

<תומר כרמי: יש הרבה מתנגדים.

<חגית עופרן: כי אם הם היו יודעים על זה, הם היו מתנגדים.

<חגית עופרן: אם הייתם מפרסמים את המקרים האלה של רישום בטאבו אז היו מתנגדים והיתה הזדמנות לברר את האמת.

<חגית עופרן: נראה לי שהסיבה לא לפרסם זה כי זה כאב ראש למתנחלים שרוצים צ'יק צ'ק לגמור את זה.

<חגית עופרן: הם רוצים שהאנשים לא ישמעו על זה כי אחר-כך זה שנים של ויכוחים.

<חגית עופרן: אם, למשל, בית המכפלה לא היה צריך לעבור רישום ראשון, אז כבר היה מזמן נסגר והיו שם היום מתנחלים.

<חגית עופרן: אז גם בטאבו, לעניות דעתי, ראוי היה לתקן תקנה שתחייב פרסום בציבור של בקשה לרשום.

<חגית עופרן: אותו דבר לגבי רשימת החברות.

<חגית עופרן: לא רק את שמות החברות זה רלוונטי לדעת כי יש כל מיני שמות.

<חגית עופרן: לפרסם גם מי בעלי המניות שם ומי המנהלים כדי לדעת.

<חגית עופרן: ככה אנשים יוכלו להתגונן מפני חברה שמתחזה להיות חברה פלסטינית.

<חגית עופרן: שיוכלו לדעת למי הם מוכרים את הקרקע.

<תומר כרמי: המרשם הזה פתוח וכל מי שרצה יכול לראות.

<תומר כרמי: גם בישראל זה לא פתוח לציבור.

<חגית עופרן: לא.

<חגית עופרן: אתה יכול להסתכל באינטרנט בלחיצת כפתור.

תמר זנדברג: האם היועץ המשפטי יכול לסייע לנו.

תמר זנדברג: אני מבינה שהחוק לא מחייב לעשות את הפרסום הזה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אין סמכות בכל זאת לבצע את זה גם אם החוק לא מחייב?

<איתי עצמון: אני לא מכיר בדיוק את הדין שעליו מסתמכים.

<תומר כרמי: החוק היום לא מאפשר.

תמר זנדברג: הוא אוסר על זה?

<תומר כרמי: זה לא חלק מהתהליך.

<תומר כרמי: את אומרת שכל עסקה במקרקעין אני עוצר ומפרסם אותה לציבור כדי לראות אם יש מתנגדים.

<תומר כרמי: תארי לעצמי שאת עכשיו רוצה לקנות את דירת מגורייך.

<תומר כרמי: ההסכם לפני חתימה ועכשיו עוצרים את הכול ומפרסמים לציבור.

<תומר כרמי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

<תומר כרמי: אני מבין את החשש מפני - - -

תמר זנדברג: זה לא חשש, זאת מציאות.

<תומר כרמי: זה חשש.

<תומר כרמי: המציאות היא שלא כל עסקה מזויפת.

תמר זנדברג: המציאות היא שיש קבוצות עם אינטרס רב עוצמה שממומן בכסף זר, להקים מאחזים בלתי חוקיים בכספי מיסים.

קסניה סבטלובה: בכספי מיסים של משטרת מיסוי עצמאית.

<תומר כרמי: את גולשת פה לשיח שהוא מעבר לתפקיד שלי.

<תומר כרמי: אני בודק את העסקאות במקרקעין.

תמר זנדברג: כן, אבל אתה לא יכול עד כדי כך להיתמם.

תמר זנדברג: זה המצב, זאת המציאות.

<תומר כרמי: זה לא להיתמם.

קסניה סבטלובה: האם לא כדאי לחזור ולבדוק את העסקאות שכבר נחתמו?

תמר זנדברג: בבית שלי במדינת ישראל, ביליונרים זרים לא משקיעים מאמץ כדי להשתלט על הבית שלי.

תמר זנדברג: הם כן משקיעים מאמץ להשתלט על הבית של אותו פלסטיני שעורך דין זכריה מייצג.

<תומר כרמי: אני לא עוסק בעניין הזה.

תמר זנדברג: אתה לא עוסק אבל זאת המציאות.

תמר זנדברג: תחת המציאות הזאת, נשאלת השאלה האם לא חלה עליך חובה, שאם לא כן אתה עוצם עיניים מפני הפרת שלטון החוק שאתה כן מופקד עליו?

תמר זנדברג: זאת המציאות, תחת התנאים האלה זה קורה.

<תומר כרמי: אז אני סבור שלא.

<תומר כרמי: אני כן אומר שהחובה שחלה עלי בכל עסקה ועסקה זה לבחון אותה ולעשות את מיטב המאמצים ומיטב הבדיקות שאני יכול לעשות - - -

תמר זנדברג: אבל אתה משאיר חורים כאלה שדרכם סוסים עוברים באופן חופשי.

<תומר כרמי: אני חושב אחרת.

קסניה סבטלובה: השאלה האם לא כדאי עכשיו לבדוק כל דבר שנחתם על-ידי אלווטן ואמנה?

קסניה סבטלובה: לחזור אחורה ולבדוק את כל העסקאות.

קסניה סבטלובה: כי אם מתברר עכשיו שמתוך 15 עסקאות, 14 עסקאות מזויפות – יש מאות עסקאות.

קסניה סבטלובה: כמה מתוכן מזויפות ומה עושים עם הקרקעות שלהם?

<תומר כרמי: למה את מניחה שאנחנו לא חוזרים ובודקים את עצמנו אם אנחנו מוצאים לנכון?

קסניה סבטלובה: הכרזתם על זה?

קסניה סבטלובה: אמרתם על זה?

קסניה סבטלובה: פרסמתם?

<תומר כרמי: אם כל הכבוד אני לא חושב שאני צריך להכריז או לפרסם את זה.

קסניה סבטלובה: זה לטובת הציבור.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שיש פה הונאה מאוד גדולה מתרחשת ואם לא רביב דרוקר, גם לא היינו יודעים על זה בכלל.

<תומר כרמי: אני צריך לעשות את העבודה, לוודא שהמרשם נקי ומהימן.

<תומר כרמי: אם אנחנו עושים את הבדיקות האלה, אז אני אומר לך שאנחנו עושים את הבדיקות האלה גם אחורה וגם קדימה, לא רק לגבי החברה הזאת.

קסניה סבטלובה: מה אתם עושים עם הקרקעות שלגביהן התברר?

קסניה סבטלובה: אם העסקה נעשתה לא אתמול וכבר בנו עליה מאחז בלתי חוקים, אתם מפנים אותו?

קסניה סבטלובה: יש צווי הריסה?

<תומר כרמי: זאת שאלה שהיא לא בתחום טיפולי.

קסניה סבטלובה: מנהל אזרחי, לא?

<תומר כרמי: לא, אני לא מנהל אזרחי.

<תומר כרמי: אני קמ"ט רישום מקרקעין.

<אביעד כספי: התשובה היא שיש צווי הריסה.

קסניה סבטלובה: יש צווי הריסה על גבעת אסף מ-2004.

קסניה סבטלובה: מה קרה עם זה?

<אביעד כספי: יש גם מ-2004 ובוצעו גם הריסות בעקבות בג"צ שהוגש.

<אביעד כספי: יש מקומות שאנחנו הורסים באופן קבוע.

<שלמה זכריה: של פלסטינים.

<אביעד כספי: לא רק.

קסניה סבטלובה: גבעת אסף, 2004, יש החלטה של בג"צ.

קסניה סבטלובה: אתם הרסתם?

קסניה סבטלובה: מה קורה שם?

<אביעד כספי: יש לנו כל מיני סמכויות, בהן גם תפיסת ציוד, בהן גם הריסות.

קסניה סבטלובה: אני מדברת על הריסה של בתים.

קסניה סבטלובה: למה צו הריסה לא מיושם?

<אביעד כספי: לשאלה, האם אנחנו הורסים מבנים לשתי האוכלוסיות?

<אביעד כספי: התשובה היא חד משמעית כן.

קסניה סבטלובה: שאלתי שאלה ספציפית לגבי גבעת אסף.

<אביעד כספי: קודם כל, אנחנו תלויים במגוון נרחב של דברים כדי לבצע הריסה, לרבות אישורים כאלה ואחרים, כוחות כאלה ואחרים, ימי אזכור כאלה ואחרים.

קסניה סבטלובה: זה מ-2004.

<אביעד כספי: נכון.

<אביעד כספי: יש גם מ-1980 ומשהו, גם במגזר הפלסטיני וגם במגזר הישראלי.

<אביעד כספי: זה לא צריך לעודד אותנו אבל כשמשווים את המצב למה שקורה בישראל, אני מבטיח לכם בהבטחה מלאה, שכמותה ההריסות שמבוצעות ביהודה ושומרון גדולה לעין ערוך ממה שאתם רואים בישראל.

קסניה סבטלובה: אבל השאלה היא נקודתית אליך, לגבי דברים שכבר בוצעו.

קסניה סבטלובה: אם משרד המשפטים יתחילו להשוות את עצמו למשרד החינוך באיסלנד, מה זה נותן לנו בדיוק?

סתיו שפיר: יש לכם נתונים מספריים?

<אביעד כספי: אבל אתם משווים את החוק בין כל מה שקורה בין איו"ש לישראל.

<אביעד כספי: לכל אורך הדיון שמעתי שזה מה שקורה בישראל ולמה זה לא קורה באיו"ש.

<אביעד כספי: ברגע שאני מזכיר מה שקורה באיו"ש ומשווה אותו לישראל, עכשיו זה לא נוח ומשווים את זה לאיסלנד.

<אביעד כספי: בואו נגיד שזאת המציאות.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: ברור שיש חוק אחר.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לעבוד מול החוק הקיים באיו"ש ולראות למה החוק הזה, שהוא גם ככה חוק אחר, למה הוא מנוהל ככה.

תמר זנדברג: יש עוד מדינה בעולם שיש אדם לובש מדים שאחראי על רישום עסקאות מקרקעין בשטח שהוא לא שטח ריבוני של המדינה, שנמצא מחוץ לה בשליטתה הצבאית?

סתיו שפיר: תמי, זאת לא השאלה.

תמר זנדברג: זאת כן השאלה.

תמר זנדברג: זאת התשובה לשאלה שלו למה אנחנו לפעמים משווים ולפעמים לא משווים.

תמר זנדברג: זאת המציאות, בואו נגיד את האמת.

תמר זנדברג: אתם לא יכולים אז אנחנו נגיד.

סתיו שפיר: מספיק, אנחנו עוברים למשרד האוצר.

סתיו שפיר: העמדות פה ידועות, השאלה היא מה הנתונים.

קסניה סבטלובה: השאלות הן קונקרטיות.

קסניה סבטלובה: יש צו הריסה מ-2004.

קסניה סבטלובה: מדוע זה לא בוצע?

סתיו שפיר: אני רוצה שנשמע את הנתונים הכלכליים, גם לגבי דמי חכירה שמשולמים על הקרקעות האלה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לשמוע לגבי מס רכישה והאם חברת אלווטן משלמת מס רכישה?

סתיו שפיר: האם שילמה בעבר?

סתיו שפיר: כמה שילמה?

סתיו שפיר: בעקבות הנתונים של דוח מבקר המדינה מ-2013, מה הצעדים שנעשו לגבי דמי חכירה?

<עלי בינג: אני מתנצל.

<עלי בינג: אתמול דיברה איתך מעין.

<עלי בינג: אני רפרנט חקלאות, אני אחראי על החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: יהיו לנו גם הרבה שאלות בנוגע לחטיבה להתיישבות.

<עלי בינג: כשנגיע לזה, אני אוכל לסייע.

<עלי בינג: בכל הנוגע לנתונים שציינת, הבנתי שהיא סיכמה אותם שהם יבדקו את הנושא ויעבירו לך נתונים.

סתיו שפיר: לגבי הנתונים האלה?

סתיו שפיר: לא.

<עלי בינג: אני לא יודע מה סיכמתם.

<עלי בינג: אני בכל מקרה יכול לענות לגבי החטיבה להתיישבות.

קסניה סבטלובה: מה עם המיסים שהם גובים מהמתנחלים במאחזים ובהתנחלויות?

<עלי בינג: זה לא בתחום שלי.

<עלי בינג: אני לא רוצה לומר דברים שאני לא מכיר.

סתיו שפיר: קודם כל, אני מבקשת ממך לעשות בירור בזמן הישיבה.

סתיו שפיר: מי האחראי על התחום הזה?

<עלי בינג: מעין נשר.

<עלי בינג: היא רכזת שיכון והיא מרכזת את הנושא הזה.

<עלי בינג: מבחינת מיסים, אני מעריך שזאת רשות המיסים.

<תהילה רוט: יש כאן שני נושאים שהם לא בהכרח קשורים אחד לשני.

<תהילה רוט: הנושא של גביית דמי חכירה שבו עוסק אותו דוח מבקר, הוא ביחס לתשלומי דמי חכירה במגזר הכפרי ביהודה ושומרון.

<תהילה רוט: דוח המבקר עוסק בסוגיה הזאת, שלעומת המגזר העירוני, במגזר הכפרי לא משולמים די חכירה.

<תהילה רוט: הוא עוסק בבעייתיות שלו ובנזק שנגרם לקופת האזור בעקבות זה.

<תהילה רוט: זאת בעיה שביקשת התייחסות לגבי אבל היא לא בהכרח קשורה למרשם.

<תהילה רוט: היא בעיה אמיתית.

<שלמה זכריה: המרשם משקף אותה.

<תהילה רוט: היא בעיה חמורה ומצריכה טיפול.

<תהילה רוט: אנחנו מתעסקים בה בהקשרים שונים אגב העיסוק בחטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: מאז 2013 היה טיפול?

<תהילה רוט: נעשה טיפול.

סתיו שפיר: ניגבו איזשהם - - -

<תהילה רוט: אם נלך למבחן התוצאה, לא נראה לי שהתחילה הגבייה בפועל.

סתיו שפיר: למה?

<תהילה רוט: כי כדי שתיעשה הגבייה הזאת בעצם צריך להמיר את חוזי ברי הרשות שניתנו מהחטיבה להתיישבות למתיישבים בחוזי חכירה מהממונה למתיישב.

<תהילה רוט: זה הליך מורכב.

<תהילה רוט: הוא מורכב כי יש רצף של בעיות שהיו בהעברת הקרקעות בין החטיבה.

<אביעד כספי: תהילה, אני לא חושב שזה נושא הדיון.

<תהילה רוט: זה לא נושא הדיון.

<אביעד כספי: צריך לעשות על זה דיון נוסף של שעה וחצי.

סתיו שפיר: אני אזמין אותך לבוא ולנהל איתי את הדיון בפעם הבאה.

<אביעד כספי: אני אזמין גם את תומר.

סתיו שפיר: בכיף, אתם באמת נורא נחמדים אבל עדיין אנחנו מאוד סקרנים לדעת למה הדבר הזה לא נגבה.

<תהילה רוט: אני חושבת שהגורמים הרלוונטיים לא נמצאים, כמו קמ"ט אפוטרופוס וגורמי החטיבה להתיישבות לא נמצאים.

סתיו שפיר: למה התהליך הזה כל-כך מורכב?

<תהילה רוט: כי התחום הזה לא מנוהל על-ידי המנהל האזרחי אלא על-ידי החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: אז שוב אני שואלת למה זה כל-כך מורכב.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות צריכה להיות גם הגורם שגובה?

<חגית עופרן: למה היא לא יכולה לגבות?

<תהילה רוט: כל הנושא הזה נמצא בבג"צ וביום שני אנחנו אמורים להגיש תשובה.

<תהילה רוט: לגבי נושא חטיבת ההתיישבות וההתנהלות שלה, בחוות הדעת שיצאה בפברואר נאמר בסופה, שסוגיית ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון על-ידי חטיבת ההתיישבות מעלה סוגיה בעייתית ומורכבת מאוד ואנחנו נידרש עליה בשלב שני.

סתיו שפיר: אבל למה אתם צריכים לחכות לבג"צ?

סתיו שפיר: מה קרה בין דוח המבקר לבין מה שקורה עכשיו?

<תהילה רוט: אנחנו לא צריכים לחכות לבג"צ.

<תהילה רוט: באמת התחילה עבודה עוד לפני דוח מבקר המדינה.

סתיו שפיר: רק שנבין את הרעיון הכללי.

סתיו שפיר: החטיבה אמורה היתה לגבות את דמי החכירה או שיש משהו בחוק שמאפשר לה שלא לגבות אותה או לקבל איזה פטור מהעניין הזה?

<תהילה רוט: זה פחות השאלה, האם יש משהו בחוק שמאפשר לה או לא מאפשר לה.

<תהילה רוט: השאלה היא: איזה תפקיד היא בדיוק עליו היא אמונה ואיזה סמכויות נגזרות מהתפקיד הזה.

סתיו שפיר: ומה התשובה לשאלה הזאת?

<תהילה רוט: בימים אלה אנחנו מגבשים את התייחסות שלנו במסגרת התגובה בבג"צ שחם ואני מבקשת שלא להיכנס לזה.

סתיו שפיר: אני לא מדברת מתוך היכרות עם העתירה, אני לא מכירה אותה.

סתיו שפיר: אני שואלת לגבי הנהלים.

סתיו שפיר: האם החטיבה אחראית או לא אחראית על גביית דמי חכירה?

סתיו שפיר: האם יש לה איזה פטור?

<תהילה רוט: זאת שאלה מורכבת אם יש לה בכלל סמכות.

<תהילה רוט: אני מעדיפה שלא לדבר על זה.

<תהילה רוט: אני חושבת שכדי שאני אגיע עם תשובות שאני יכולה להגיד אותן, נכון להגדיר את הנושא מראש ונבוא מראש לגבי הנושא הזה.

סתיו שפיר: נקיים על זה דיון המשך.

סתיו שפיר: נציג משרד האוצר.

סתיו שפיר: מה הקשרים בין החטיבה לבין חברת אמנה או אלווטן?

סתיו שפיר: האם יש העברות כספים מהחטיבה לבין אמנה ושלוחותיה?

<עלי בינג: אני לא יודע לענות לך על זה.

<עלי בינג: מי שצריך לענות על זה אלה אנשי החטיבה.

סתיו שפיר: אתה מייצג את החטיבה.

<עלי בינג: אני לא מייצג את החטיבה, אני מייצג את משרד האוצר.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אתה רואה את הכספים שמגיעים לחטיבה.

קסניה סבטלובה: גם לגבי שאלות המופנות למשרד האוצר אתה לא עונה.

<חגית עופרן: יש בחטיבה להתיישבות חשב מטעם משרד האוצר.

<עלי בינג: נכון.

<עלי בינג: יש חשב מטעם משרד האוצר.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות הוזמנה לדיון וגם אישרה הגעה.

<עלי בינג: כאמור, אני לא אחראי עליהם.

<עלי בינג: אני גם לא מתקצב אתם מאז חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: נבדק ההיקף של הכספים שעוברים בין החטיבה לבין אמנה?

<עלי בינג: אני לא יודע להגיד את זה.

<עלי בינג: את זה צריך לשאול את החשבות.

<עלי בינג: אני רואה את זה ברמת התקנות.

<עלי בינג: ברמת התקנה אין תקנה של אמנה אז אני לא יודע להגיד את ההיקף.

<עלי בינג: הדבר שבדקתי לקראת הדיון זה לגבי תקציב לבית אל.

סתיו שפיר: כמה כספי ציבור הועברו לאמנה?

<עלי בינג: מכל התקנות בממשלה?

סתיו שפיר: כן.

<עלי בינג: אני לא יודע.

<שלמה זכריה: יש לך אפשרות לברר?

<עלי בינג: צריך לפנות לכל החשבויות במשרדים.

סתיו שפיר: זה לא צריך להיות כל-כך מסובך.

תמר זנדברג: מה עם סעיף ההשתתפות המפורסם בתקציב של אמנה?

תמר זנדברג: אפרופו שקיפות, אנחנו יודעים עכשיו שהוא שם קוד להעברה ממשלתית וזאת בזכות התחקיר של שלום עכשיו.

<עלי בינג: אני לא ראיתי את התחקיר הזה, מתנצל.

תמר זנדברג: אתה לא צריך לראות את התחקיר.

<עלי בינג: אני לא אחראי על תקציב אמנה.

<עלי בינג: אמנה לא מתוקצבת על ידי.

תמר זנדברג: זה מה שאנחנו שואלים.

תמר זנדברג: עד כמה היא מתוקצבת על ידך במסגרת סעיף ההשתתפות בתקציב שלה?

תמר זנדברג: אתה לא מייצג את העמותה אבל יש כסף ממשלתי שמועבר לארגונים האלה.

תמר זנדברג: האם מועבר לאמנה וכמה?

<שלמה זכריה: אמנה זאת אגודה שיתופית.

<חגית עופרן: במסגרת השקיפות אפשר לחייב את כל משרדי הממשלה להעלות לאינטרנט את רשימת כל הכספים.

<חגית עופרן: למי הם נותנים את כל הכספים שלהם.

<חגית עופרן: יש קובץ כזה וחלק מהמשרדים כבר פרסמו.

<חגית עופרן: אז נוכל בעצמנו לחפש את אמנה.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתביא לנו את הנתונים לגבי תקצוב מכספי מדינה של אמנה ושלוחותיה ואת הקשרים בין החטיבה להתיישבות לבין אמנה.

<עלי בינג: מי שיכול לתת תשובה מוסמכת זה החטיבה להתיישבות.

<עלי בינג: אני אעשה את הבירורים במשרד האוצר.

סתיו שפיר: אני אומר את זה בעדינות.

סתיו שפיר: אני פונה לחטיבה להתיישבות לקבל תשובות כבר בערך שלוש שנים.

סתיו שפיר: ביחס למאמץ בפניות לקבלת תשובות, התשובות שקיבלתי הן בושה וחרפה.

סתיו שפיר: אני מבקשת את התשובות האלה מהאוצר.

סתיו שפיר: אתם בסופו של דבר מעבירים להם את הכסף שלנו, אז מבחינתי אתם אמונים לתת את התשובות לגבי החטיבה להתיישבות.

<שלמה זכריה: בנוגע לשקיפות.

<שלמה זכריה: אם כבר דיברנו על הנושא הזה, קמ"ט חברות אמר שיכולת הפיקוח שלו היא מאוד מאוד רזה, דבר שיכול להיות שאפשר לשנות באמצעות תחיקה של הדין המקומי.

<שלמה זכריה: אלווטן, כמו שאמרנו, גם ממומנת על-ידי מועצה אזורית מטה בנימין.

<שלמה זכריה: מועצה אזורית מטה בנימין מקבלת תקציבי איזון בסכומים של עשרות מיליונים כל שנה ממשרד הפנים.

<שלמה זכריה: השאלה: האם משרד הפנים מפקח על תנועות הכסף של תקציבי האיזון שמועברים למועצה האזורית מטה בנימין ולמועצות אזוריות אחרות בשטחים.

סתיו שפיר: עוד שנייה נגיע למשרד הפנים.

תמר זנדברג: הכסף לא צבוע.

תמר זנדברג: הכסף נכנס והולך.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה כמה מועבר מרשות ציבורית, כמו מועצה מקומית, מועצה אזורית, עירייה או משרד ממשלתי, לתאגיד כזה?

סתיו שפיר: עלי, אמרת שאתה מוסמך לדבר על הסיפור של בית אל והפיצוי.

סתיו שפיר: כמה פיצוי קבלה בית-אל בעקבות הפינוי?

<עלי בינג: מהבירורים שאני ערכתי התקנה הזאת תוקצבה בתקציב החטיבה להתיישבות ב-51.5 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: בתוך תקציב התמיכות של החטיבה להתיישבות ב-2014 אפשר לראות שהסכום עמד על 62 מיליון שקלים ולא על 51 מיליון.

<עלי בינג: אני אשמח שתפני אותי לתקנה.

<עלי בינג: בתקנה שאני רואה, 04610206, זה תוקצב 51.5 מיליון בשנת 2013.

<עלי בינג: בוצע מתוך זה 73,000 והשאר עבר בעודפים.

סתיו שפיר: אתה לא מסתכל על פירוט התמיכות?

<עלי בינג: לא הבנתי.

סתיו שפיר: אני אגיד את זה בצורה יותר ברורה.

סתיו שפיר: אני יודעת שהתקצוב שהיה בתוך התקצוב הוא 51 מיליון.

סתיו שפיר: בהסתכלות על פירוט התמיכות של החטיבה להתיישבות ל-2014 הועברו 62 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: רק לסבר את האוזן, מדובר בסכום כפול ממה שקיבלו ביישובי הדרום וביותר ממה שקיבלו בכל הגליל יחד.

סתיו שפיר: זה רק לבית אל.

<עלי בינג: הבנתי.

<עלי בינג: אני עכשיו מסתכל בתקציב המדינה.

<עלי בינג: באופן עקרוני, החטיבה לפני חוות הדעת - - -

סתיו שפיר: ברור לנו שתקציב המדינה לא משקף את התקציב.

<עלי בינג: להבנתי, עד חוות הדעת של משרד המשפטים, החטיבה להתיישבות עובדת אך ורק לפי המרכב"ה והיא לא יכולה להוציא כספים שלא דרך התקנות.

סתיו שפיר: זה תקציב התמיכות שלה, זה מופיע באינטרנט.

<עלי בינג: מה זה תקציב התמיכות?

<עלי בינג: בתקנה של בית-אל אין 62 מיליון.

<עלי בינג: אפשר לפתוח את זה ביחד באינטרנט.

סתיו שפיר: תפתח ב-2014.

סתיו שפיר: איפה את רואה את זה באינטרנט?

סתיו שפיר: לצערי אני לא מול מחשב.

סתיו שפיר: זה אחד הקשיים שלי כיושבת ראש ועדה, לשבת פה בלי להסתכל בו זמנית על הנתונים.

סתיו שפיר: ברור על מה אנחנו רוצים לשאול אז לשלוח לפה - - -

<עלי בינג: בסדר, היא דיברה איתך על זה שהיא לא יכולה להגיע.

סתיו שפיר: אז שתעביר לך את התשובות לשאלות כפי שביקשתי.

סתיו שפיר: שתעביר את זה לוועדה.

סתיו שפיר: לפני שאנחנו מדברים על הסכום.

סתיו שפיר: הנושא הזה דובר בעבר ולא ניתנה עליו תשובה חד משמעית.

סתיו שפיר: איך יכול להיות מצב שבו יש עסקה שמסתברת בדיעבד כמזויפת, כלומר, גורמים עברייניים ניסו להטעות את המנהל האזרחי, להטעות את המדינה כדי לבנות בנייה לא חוקית ובסופו של דבר הם מקבלים על זה פיצוי מכספי המיסים של אזרחי ישראל?

סתיו שפיר: איפה אתם עומדים בתוך הדבר הזה?

<עלי בינג: אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה.

<עלי בינג: אין לנו פה שיקול דעת אוטונומי.

<עלי בינג: אם יש החלטה להעביר את התקציב הזה, אנחנו מבצעים.

<עלי בינג: נעשתה פנייה לוועדת כספים, אוכל להגיד לך את המספר וזה תוקצב.

<עלי בינג: בתקנה של בית-אל זה תוקצב ב-5.15 מיליון.

<עלי בינג: זה שתי פעולות נפרדות כי חלק זה העברה למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: מה היה פרטי הסכם הפיצויים שנעשה מול המתנחלים?

<עלי בינג: משרד האוצר הוא החליט.

<עלי בינג: אני רפרנט חקלאות בשנה וחצי האחרונות.

<עלי בינג: החטיבה להתיישבות עברה אלינו עם אורי אריאל בקדנציה האחרונה.

<עלי בינג: למיטב ידיעתי, משרד האוצר לא היה חלק מההסכם.

סתיו שפיר: החטיבה להתיישבות מעורבת בהסכם הזה?

<עלי בינג: אני לא ידוע להגיד.

סתיו שפיר: אני שואלת אם יש לה מעורבות בקביעת התנאים, בקביעת הפרטים של ההסכם, או שהיא רק מעבירה את הכסף?

סתיו שפיר: איך התהליך הזה עובד?

<עלי בינג: אני לא יודע.

<עלי בינג: את זה צריך לבדוק מול החטיבה.

<עלי בינג: איך בפועל יצאו ה-51.5 מיליון?

<עלי בינג: אני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: איך הם יוצאים?

סתיו שפיר: על מה הם יוצאים?

סתיו שפיר: מי קובע על מה הם יוצאים?

סתיו שפיר: מי קובע מה יהיה הסכם?

סתיו שפיר: החטיבה היא חלק מהגבייה?

סתיו שפיר: החטיבה היא רק גורם שמעביר את הכסף?

<עלי בינג: אני חושב שהם רק גורם שמעביר את הכסף אבל אני אבדוק.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך תשובות לגבי הסיפור של דמי חכירה, לגבי הסיפור של מס רכישה.

סתיו שפיר: תגיד, אחרי שמתפרסמים תחקירים כאלה, משרד האוצר עושה איזה בדק בית לגבי כספים שמועברים לחברות שהשתתפו בעסקאות מזויפות?

<עלי בינג: אני מאגף תקציבים.

<עלי בינג: אני מעריך שמי שאחראי יותר על ביצוע זה החשב הכללי.

סתיו שפיר: לא משנה, זה כספי ציבור.

סתיו שפיר: אתם בסוף מוציאים את הכסף.

סתיו שפיר: בדקתם?

סתיו שפיר: היתה איזו בדיקה בעקבות התחקיר?

<עלי בינג: אני לא יודע להגיד בוודאות.

סתיו שפיר: יש מחשבה להקפיא עוד העברות כספים לאמנה, לחטיבה שמעבירה, או כל גוף שממעביר אליה כספים?

<עלי בינג: החטיבה כרגע לא מתוקצבת.

<עלי בינג: בימים אלה צפוי להיחתם הסכם על-מנת להעביר לה את כל העודפים המחויבים משנים קודמות כדי שהיא תוכל לבצע את ההתחייבויות.

<עלי בינג: בינתיים גם לא מבוצע תשלום לקבלנים בעוטף עזה.

סתיו שפיר: יש לה עדיין התחייבויות שנוגעות לנושאים שמדוברים פה, שהיא אמורה לקבל עליהם תקציב?

<עלי בינג: בבית-אל כן.

סתיו שפיר: על מה?

<עלי בינג: אני לא יודע בדיוק להגיד לך על מה, אני רק רואה את הסכום אצלי.

<עלי בינג: מתוך ה-51.5 מיליון בשנת 2013 בוצע בפועל 73,000.

<עלי בינג: בשנת 2014 בוצע בפועל 26.956 מיליון.

<עלי בינג: בשנת 2015 בוצע 16.961 מיליון.

<עלי בינג: יתרת ההזמנות שנשארו פתוחות זה 6.418 מיליון.

סתיו שפיר: כלומר, יש עכשיו העברות שהחטיבה להתיישבות מבקשת להעביר מכספי מדינה - - -

<עלי בינג: זה מה שנקרא עודפים מחויבים כי כבר התחייבו על זה מול צד שלישי.

<עלי בינג: במקרה הזה, בתקנה הספציפית הזאת של בית אל, בהיקף של 6.418 מיליון.

סתיו שפיר: ואם מתגלות עבירות נוספות על החוק זה לא משנה?

<חגית עופרן: זה 250 מיליון כל העודפים.

<עלי בינג: אני אמרתי ספציפית בבית-אל.

<תהילה רוט: בטיוטת ההסכם שמתגבשת ביחס לעודפים המחויבים, אז בפירוש יש תנאי שהמימוש הוא בהתאם – אם יש חוזה שנחתם בניגוד לדין, אז הוא בניגוד לדין.

<תהילה רוט: זה חוזים טרם חוות הדעת, שהחטיבה להתיישבות התחייבה מול ספקים וגורמים שלישיים ואנחנו לא רוצים לגרום לזה שספקים ייפגעו.

<תהילה רוט: לכן כל הכספים האלו זה כספים שלמעשה התחייבו אבל טרם מומשו.

סתיו שפיר: תעביר לנו בבקשה את התשובות.

סתיו שפיר: דמי חכירה, סכומים ומיסים שאמנה משלמת על קרקעות.

סתיו שפיר: מה קרה בעקבות דוח המבקר מ-2013?

סתיו שפיר: האם נגבו דמי חכירה ועל ידי מי?

סתיו שפיר: מה המקום ומה התפקיד של החטיבה להתיישבות בתוך התהליך הזה?

<עלי בינג: זה לא אנחנו מה המקום של החטיבה להתיישבות, זאת לא שאלה אוצרית.

<שלמה זכריה: יש חשב שלכם.

<שלמה זכריה: זה התפקיד של הרגולטור לפקח על הדברים האלה.

סתיו שפיר: תשלומי מיסים על ידי חברת אמנה.

סתיו שפיר: על מה הם משלמים מיסים?

סתיו שפיר: האם הם משלמים מיסים?

סתיו שפיר: מי גובה מהם את המיסים?

קסניה סבטלובה: איך גובים מיסים?

קסניה סבטלובה: זה נקרא מס אמנה.

<חגית עופרן: המועצה גובה בשבילם.

<חגית עופרן: הם אפילו לא מתעסקים בגבייה.

סתיו שפיר: מה לגבי מס רכישה?

<עלי בינג: מס רכישה על-ידי אמנה?

סתיו שפיר: אמנה וכל שלוחותיה.

סתיו שפיר: כל פעם שאני אומרת אמנה אני מתכוונת גם לכל חברות הבת של אמנה.

<עלי בינג: האם חברת אמנה שילמה מס רכישה?

<חגית עופרן: הם טוענים שהם קנו קרקע.

<חגית עופרן: הם שילמו מס רכישה?

<שלמה זכריה: אמנה, אלווטן, בנייני בר אמנה.

<שלמה זכריה: כל הגופים האלה הם גופים של אמנה.

<שלמה זכריה: כל הגופים הללו, האם הם שילמו מס רכישה ואת כל המיסים הנדרשים?

סתיו שפיר: מאחר והחטיבה לא נמצאים כאן, אני מבקשת גם את תשובתכם לגבי הקשרים בין החטיבה להתיישבות לאמנה.

סתיו שפיר: אני פונה למשרד הפנים.

סתיו שפיר: שמעת את השאלות שנשאלו פה.

סתיו שפיר: אנחנו מבינים שבחברת אמנה יש למועצה בבנימין - - -

<שלמה זכריה: אלווטן, לא אמנה.

סתיו שפיר: של אלווטן, תודה.

סתיו שפיר: מה הבדיקה שעושה משרד הפנים בעקבות הגילויים האלה, שאותה חברה מעורבת בזיוף עסקאות בשעה שהמועצה מתוקצבת ומקבלת מענקים מהמדינה?

<עידו צ'פניק: אני רק רוצה להבהיר שכל סוגיית המקרקעין לא שייכת למשרד הפנים ואנחנו לא מכירים אותה.

<עידו צ'פניק: אני לומד פה המון דברים חדשים, זה לא תחום שאני עוסק בו.

<עידו צ'פניק: אנחנו לא מכירים את נושא הרישום.

סתיו שפיר: אנחנו שמחים שאתה לומד.

<עידו צ'פניק: היתה לי הזדמנות להכיר אבל זה לא התחום שלנו.

סתיו שפיר: בכל זאת.

סתיו שפיר: חברה שעוסקת בעבריינות, מבצעת זיוף של עסקאות, מטעה את המנהל האזרחי, מטעה את הצבא, עוברת על החוק.

סתיו שפיר: בכל זאת, המועצה ששותפה להקמתה מקבלת תקצוב מהמדינה.

סתיו שפיר: מתקיימת איזו בדיקה במשרד?

<עידו צ'פניק: למיטב ידיעתי, לא מתקיימת בדיקה.

סתיו שפיר: מה היקף המענקים שמועברים לבנימין?

<עידו צ'פניק: אתם ביקשתם את היחידה של הממונה על הישובים הישראלים ולא את אגף תקציבים.

<עידו צ'פניק: אנחנו לא גורם מתקצב.

<עידו צ'פניק: משרד הפנים מתקצב מספר נושאים, בעיקר מענק האיזון.

<עידו צ'פניק: כמו שנאמר פה, מטה בנימין מקבלים - - -

<שלמה זכריה: בין 40 ל-60 מיליון בשנה.

<עידו צ'פניק: אני לא יודע, סכום של כמה עשרות מיליונים.

<עידו צ'פניק: אנחנו מאשרים את התקציב של מטה בנימין בתנאי שהוא עונה על הכללים, מאוזן וכדומה, אם הוא כולל או לא כולל סעיף תמיכות.

<עידו צ'פניק: אנחנו לא יודעים אחרי זה לאן הם מעבירים את התמיכות, זה בהתאם לתמיכות שהם עושים לאחר אישור התקציב.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<עידו צ'פניק: אנחנו מאשרים למטה בנימין תקציב כללי, שיכול לכלול בתוכו סעיף תמיכות.

<שלמה זכריה: אתם לא מבקשים פירוט את התמיכות?

<עידו צ'פניק: אנחנו לא יכולים לתת מראש איזה תמיכות הם יתנו.

סתיו שפיר: אתם לא עוקבים?

<שלמה זכריה: בדיעבד?

<שלמה זכריה: אחרי שמסתיימת שנת כספים, אתם בוחנים מה היו התמיכות ואתם מבקשים הסברם לאיזה צורך?

<עידו צ'פניק: לא.

<עידו צ'פניק: הבדיקה שעושה משרד הפנים באגף הביקורת, בודק את הנושא של קיומו של נוהל מתן תמיכות, אבל רק מזווית הראיה האם נוהל מתן תמיכות התקיים או לא התקיים או לא למה נתתם לגוף כזה או אחר או לגוף פוליטי כזה או אחר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אבל אם מחליטים לתמוך בגוף עברייני, אין על זה בדיקה?

סתיו שפיר: פשוט בודקים אם הועבר להם הכסף?

<עידו צ'פניק: זאת לא בדיקה שמשרד הפנים עושה.

<שלמה זכריה: אבל זאת בדיקה שצריכה להיעשות.

<עידו צ'פניק: האם הגוף עברייני או לא עברייני - - -

סתיו שפיר: אז בשביל מה אתם שם?

סתיו שפיר: רק כדי להעביר את הכסף?

סתיו שפיר: בשביל זה יש את משרד האוצר.

סתיו שפיר: למה צריך אתכם?

<עידו צ'פניק: אם מעבירים כספים לגורמים עבריינים זה לא העניין של משרד הפנים.

<שלמה זכריה: אבל זה כסף שלכם שאתם מעבירים לצרכים מסוימים.

סתיו שפיר: אני אשאל שאלה אחרת.

סתיו שפיר: אם יסתבר שאיזה כפר ערבי בתוך שטחי ישראל היה מעביר חלק מהתקציב המועצה שהוא מקבל מהמדינה לגוף שמעודד טרור, היתה מתקיימת בדיקה, או שגם מזה הייתם מעלימים עין?

<עידו צ'פניק: משרד הפנים לא בודק את מהות הגופים שאליהם מועברות התמיכות על-ידי הרשויות המקומיות.

<עידו צ'פניק: הוא בודק רק אם התמיכות הועברו בהתאם לנוהל תמיכות.

<שלמה זכריה: ולמה נוהל תמיכות לא יכלול רובריקה או סעיף מסוים של חוקיות הפעילות?

<שלמה זכריה: אתם אומרים שאתם לא יכולים לדעת מראש אבל בדיעבד?

סתיו שפיר: אני אבהיר את השאלה.

סתיו שפיר: ההתקשרות של המועצה עם חברות פרטיות נבחנת על ידכם?

<עידו צ'פניק: לא.

<עידו צ'פניק: היא נבחנת בביקורת מבחינת נוהל מכרזים, נוהל תמיכות, מתן שירותים, העסקת עובדים, בהיבטים האלה.

סתיו שפיר: אבל אם המועצה מתקשרת עם חברות שעושות פעילות לא חוקית, או שהמועצה עצמה מעורבת בהקמה של חברות שעושות פעילות לא חוקית, לטענתך, זה לא עניינו של משרד הפנים.

<עידו צ'פניק: משרד הפנים יכול להיות מעורב בעניין של אישור הקמת תאגיד עירוני או דברים מהסוג הזה.

<עידו צ'פניק: אבל אם הם מעורבים באיזו דרך להקים אגודות שיתופיות או משה כזה, זה לא עניין של משרד הפנים.

<שלמה זכריה: אבל זה כסף שלכם.

<חגית עופרן: אם התאגיד העירוני מקים חברת בת.

<חגית עופרן: אתם אמורים לדעת?

<עידו צ'פניק: משרד הפנים ואגף תאגידים עירוניים כן יודע מזה.

<עידו צ'פניק: אבל זה לא אנחנו.

<עידו צ'פניק: גם השאלה שעורך הדין שאל קודם לגבי נוהל תמיכות, זאת שאלה מצוינת, אבל לא לאגף הממונה על היישובים הישראלים.

<עידו צ'פניק: זה עניין של הנהלת משרד הפנים.

<עידו צ'פניק: צריך לפנות למנכ"ל משרד הפנים למה לא יעשה תיקון לנוהל תמיכות.

<עידו צ'פניק: אולי ביהודה ושומרון יהיה תיקון חשוב.

<עידו צ'פניק: הזמנתם את הגורם הלא נכון.

<שלמה זכריה: אתה הגורם שממונה מטעם משרד הפנים על המועצות האזוריות, המקומיות, העיריות שקיימות בגדה המערבית.

<עידו צ'פניק: נכון, בחלק מההיבטים.

<שלמה זכריה: אנחנו מדברים על עניין שמועברים עשרות מיליונים מכספי ציבור.

<שלמה זכריה: מבחינת

<שלמה זכריה: כם, אם אתם רק רואים את האישור התחייבות, קיום וביצוע אז זה ואתם לא מסתכלים ימינה ושמאלה כדי לראות מהנעשה עם הכסף.

<שלמה זכריה: העבודה שהכסף הזה משרת בסופו של דבר, לכאורה, פעילות בלתי חוקית פר אקסלנס.

<שלמה זכריה: זה דפוס חוזר פעם אחר פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: אני רוצה להבהיר את הדברים.

סתיו שפיר: זאת לא ישיבה ראשונה שמתקיימת סביב מצב שבו המדינה מעבירה תקצוב או מעלימה עין מפעילות של גורמים שהם קשורים, מתוקצבים, נתמכים על ידי המדינה, שמעורבים בפעילות לא חוקית.

סתיו שפיר: פעם אחת, הפעילות הלא חוקית הזאת היא פעילות נגד חיילי צה"ל.

סתיו שפיר: שוב, מדובר באותן מועצות.

סתיו שפיר: זה נעשה דרך חברות בת או עמותות שמקימות המועצות האלה.

סתיו שפיר: פעם שנייה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים שמעורבים בזיוף עסקאות.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את המצב.

סתיו שפיר: אנחנו רואים פה בדיון שכל גורם שאנחנו מפנה אליו שאלות אומר:

סתיו שפיר: אנחנו עושים את המוטל עלינו ומשתמשים בכלים העומדים לרשותנו.

סתיו שפיר: בסופו של דבר מי שיכול לבחון את כל הדברים זאת רק המשטרה.

סתיו שפיר: כלומר, כל שורת הפקידות שעומדת בדרך ואמורה להיות שומרת הסף ולדאוג שהדברים מתבצעים בפעולה חוקית, לא בדיעבד אלא לפני שהם קורים, לפני שכסף של אזרחי ישראל מועבר לדברים האלה.

סתיו שפיר: המדינה מעלימה עין וכולם מחכים למשטרה.

סתיו שפיר: זה מה שקורה פה.

סתיו שפיר: זה מה שאני מבינה מהדיון הזה.

סתיו שפיר: איפה התפקיד שלכם?

<עידו צ'פניק: שוב, התפקיד שלנו הוא לאשר את התקציב של הרשויות המקומיות ושהם יהיו מאוזנים.

<עידו צ'פניק: אני מנסה להשיב בשם משרד הפנים בכלל אבל - - -

סתיו שפיר: לא, זה נשמע כאילו בשביל זה לא צריך מדינה.

סתיו שפיר: פשוט המדינה צריכה להעביר כסף לאנשהו.

סתיו שפיר: צריך איזה גורם שמתקצב וגורם משטרתי שבודק.

<עידו צ'פניק: אתם זימנתם דיון בנושא מקרקעין.

<עידו צ'פניק: לפני חודש היה לי דיון אחר ואז באמת הגיע נציג אגף תקציבים במנהל לשלטון מקומי.

<עידו צ'פניק: אולי הוא הגורם המתאים לענות על זה.

<עידו צ'פניק: הזמנתם אותנו ואנחנו לא עוסקים בזה.

סתיו שפיר: מי עושה את הפיקוח על חברות וגופים שמקימות המועצות?

<עידו צ'פניק: אגף תאגידים עירוניים.

סתיו שפיר: הוא מפקח על כל חברה, גוף, קרן שמקימה המועצה?

<עידו צ'פניק: אני לא בקיא.

סתיו שפיר: אני מבקש שמשרד הפנים יעביר לנו פרטים האם נבחנה חברת אמנה, אלווטן וכל הגופים שנמצאים תחתיה בקשר שלה עם המועצות?

סתיו שפיר: היא הוקמה על-ידי המועצה על-ידי המועצה, זה קצת מצחיק לשאול את זה.

סתיו שפיר: היא גם מממומנת על ידה.

סתיו שפיר: שאלה נוספת: האם יש בדיקה בעקבות התחקיר?

סתיו שפיר: למי מהחברים יש שאלות נוספות?

<חגית עופרן: אני רוצה לומר משהו לגבי החקירה.

<חגית עופרן: המשטרה לא כאן אבל העובדה שהם לא הצליחו למצוא קשר בין אמנה לבין מה שנחשף על אלווטן זה לא מקרי.

<חגית עופרן: אנחנו היינו עדים לחקירה שנפתחה על פעילות לא חוקית של אמנה, שבמקום עשרות מאחזים לא חוקיים, נחקרו בסוף ארבעה בתים בפסגות.

<חגית עופרן: ואז, כל מה שהמשטרה עשתה כדי לבדוק את הקשר של אמנה היה שאיזה שוטר התקשר לזמביש ושאל אותו: האם אתם בניתם את הבנייה הלא חוקית?

<חגית עופרן: ואז הוא ענה: אני יודע על הבנייה הזאת אבל אין לנו קשר לזה, אבל אני אבדוק שוב.

<חגית עופרן: זאת כל החקירה נגד אמנה.

סתיו שפיר: יש פה נציגות של משרד השיכון?

סתיו שפיר: אנחנו רואים שבמקביל, בזמן שיש חקירה נגד אמנה והחטיבה בחשד לשחיתות, שר השיכון לשעבר ושר החקלאות היום, אורי אריאל, נפגש עם זמביש כמה וכמה פעמים, לפני החקירה אחרי החקירה.

סתיו שפיר: אפשר לראות את זה בלוח הפגישות שלו.

<שלמה זכריה: קודם כל, אני מברך על הדיון ועל הפתיחות שגילו אנשי המקצוע משני הצדדים.

<שלמה זכריה: יועמ"ש איו"ש ומשרד המשפטים, אמרתם שהנושא הזה של ביטול עסקאות שהתגלו שהן מבוססות על זיוף נמצא בבדיקה.

<שלמה זכריה: יש איזו היתכנות של תיקון חקיקה בהקשר הזה?

<שלמה זכריה: שתהיה לפחות סמכות גם לקמ"ט מקרקעין או לגורמים אחרים לפעול לביטול העסקאות המזויפות?

<שלמה זכריה: שמענו מקמ"ט חברות שהכלים הרגולטורים מבחינת הפיקוח שמסורות לו הם מאוד מאוד רזים.

<שלמה זכריה: השאלה: האם לנוכח ההתרחבות הפעילות הכלכלית של חברות והעובדה שחוק החברות הוא למעשה חוק ירדני שכמעט לא תוקן ולא עבר אדפטציה למשמעות הכלכלית של חברות במשך השנים, השאלה האם יש נכונות כן להעניק יותר כלי אכיפה, כדי שהחברות המאוגדות בכמה חברות באיו"ש, לא יהפכו להיות מעין חצר אחורית לפעילויות בלתי חוקיות כאלה ואחרות, כשבישראל יש יותר פיקוח ורגולציה ובשטחים למעשה הפיקוח או יכולת הפיקוח לוקה בחסר.

<שלמה זכריה: זה לאו דווקא בגלל היעדר רצון, זה דווקא היעדר יכולת, כפי ששמענו.

<שלמה זכריה: האם יש נכונות או רצון דווקא לפתוח ולפקח יותר על אותן חברות כדי למנוע, או לפחות לאפשר פיקוח בדיעבד על אותן פעולות?

<תומר כרמי: ברשותכם, אני אענה בקצרה לשתי השאלות.

<תומר כרמי: לשאלה האחרונה לגבי קמ"ט משפטים.

<תומר כרמי: החוק והתקנות הקיימות היום מאפשרות מידה מסוימת של פיקוח.

<תומר כרמי: מעולם הפיקוח הזה לא הופעל ובמרוצת השנים היחידה הלכה והצטמצמה.

<תומר כרמי: למעשה, בעבר, זאת היתה יחידה שהורכבה ממנהל נפרד, קמ"ט נפרד.

<תומר כרמי: בשנים האחרונות אוחדו התפקידים.

<תומר כרמי: במצבת כוח האדם הקיימת, אין שום סיכוי בעולם שאנחנו יכולים להרים עניין שכזה.

<תומר כרמי: אנחנו נלחמים להחזיק עורכת דין אחת שנמצאת היום איתנו וגם היא לא מתוקננת.

<תומר כרמי: אנחנו עושים את כל המאמצים בסיוע כל הגורמים הנוגעים בדבר.

<תומר כרמי: חלק מזה, זה גם בין היתר לפתוח את מרשם התאגידים אצלנו, לבצע פיקוח.

<שלמה זכריה: פיקוח יזום שלכם.

<שלמה זכריה: זה יכול להיות מדגמי.

<תומר כרמי: לרבות הגשת דוחות וכדומה.

<תומר כרמי: זאת השאיפה.

<תומר כרמי: במצב הקיים, אם הוא יישאר כך, אין לנו שום אפשרות לעשות את זה.

<שלמה זכריה: אני שואל מבחינה סטטוטורית.

<תומר כרמי: יש אפשרות לדרוש, מעולם, כמו שאמרתי, זה לא מומש.

<שלמה זכריה: אז למה לא תדרשו במקרה הזה של אלווטן?

<תומר כרמי: כי אנחנו דורשים בכל המקרים.

<תומר כרמי: אנחנו מחילים דין שווה.

<תומר כרמי: אני לא בטוח שבמקרה הזה של אלווטן יש משהו שאנחנו יכולים לגלות יותר טוב מאשר גורמים אחרים וזאת בכלים שיש לנו.

<תומר כרמי: בנוגע לשאלה הראשונה לגבי הסמכות לבטל את הרישום ולהחזיר אותו.

<תומר כרמי: לא קיימת הסמכות בדין הקיים וגם לא נכון שהיא תהיה לגורם המנהלי להחזיר את הרישום לאחר שהוא נרשם, אלא אם כן זה נעשה בטעות.

<תומר כרמי: חשוב להדגיש.

<תומר כרמי: אני חושב שהפער החקיקתי או הדיון המשפטי מצוי בשאלה: האם בית משפט יכול להחזיר את הרישום לאחור או להשאיר את הרישום הקיים, זאת אומרת, שאלת סעיף 10 והאם הוא קיים באיו"ש או לא, זה יותר הדיון המשפטי מאשר השאלה של הסמכות.

<תומר כרמי: אני חושב שבדין היום אין לקמ"ט רישום המקרקעין הסמכות להחזיר את הרישום לקדמותו במצב שבו התגלה פגם מסוג של זיוף.

<תומר כרמי: רק בית משפט צריך לדון בזה.

<תומר כרמי: זה נכון שתהיה פה החלטה שיפוטית שתורה לפעול כך או אחרת.

<שלמה זכריה: אבל דווקא היועמ"ש - - -

סתיו שפיר: תודה, אנחנו צריכים להתקדם.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים דיון המשך.

סתיו שפיר: תמי וקסניה, רציתן להוסיף משהו?

תמר זנדברג: תודה סתיו על כינוס הדיון הזה ועל המעקב המאוד עקבי אחרי מה שבאמת הוא סוגיה אולי קודם של שקיפות, כי ברגע שהדברים נחשפים, אז נחשפים מאחוריהם הרבה מאוד דברים.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד על זה אמירה כללית.

תמר זנדברג: תראו, אנחנו מדברים כאן על סיטואציה פוליטית שנשענת על כרעיים משפטיים קנייניים באופן שהם אלה שבעצם אמורים להכשיר את התמונה הגדולה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על שטח הגדה המערבית, שטח המוחזק על-ידי הצבא, שטח כבוש כבר 50 שנה.

תמר זנדברג: הוא לא בגבולות מדינת ישראל.

תמר זנדברג: מתחוללת כאן בכנסת דרמה מאוד גדולה של החלת חוקי מדינת ישראל, איזה כן ואיזה לא, על השטח הזה.

תמר זנדברג: במאמץ פוליטי של גורמים, שחלקם עומדים ראש משרד המשפטים ואחרים להחיל את הריבונות הישראלית על השטח הזה בדלת האחורית בצורה זוחלת.

תמר זנדברג: בתוך הדבר הזה יש את המליציות למשימות מלוכלכות והם אותם ארגונים ואותן עמותות שהמטרה שלהן זה לקבוע עובדות בשטח.

תמר זנדברג: הדבר הזה מתנהל כבר עשרות שנים.

תמר זנדברג: הדרך לעשות את זה, זה להקים מאחזים בלתי חוקיים.

תמר זנדברג: אני גרה בגבולות מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אני לא יודעת למי שייכת בטאבו האדמה שעליה נמצא הבית שלי.

תמר זנדברג: הוא לא שלי, הוא גם לא של בעל הדירה שלי.

תמר זנדברג: עדיין יש סיטואציה פוליטית שבה אני יכולה לגור שם ולחיות שם ובין אם אני אקנה את הדירה ובין אם לא, זה לא משנה.

תמר זנדברג: במקרה הזה, יש מאמץ פוליטי של ארגונים שממשלת ישראל, את המדיניות הלא מוצהרת שלה, מפריטה אליהם.

תמר זנדברג: הדרך לעשות את זה זה להקים מאחזים בלתי חוקיים.

תמר זנדברג: בהקשר הזה אין הבדל בין מיגרון, בין גבעת אסף ובין גבעת אולפנא לבין בית-אל-איתמר או יצהר כי כולם לא חוקיים.

תמר זנדברג: רק מה?

תמר זנדברג: במקרה הזה, במקרים האלה, יש ניסיון ללכת אל תחום הקניין, אל אותן עסקאות מקרקעין, כדי להכשיר הקמת מאחז בלתי חוקי פוליטי.

תמר זנדברג: יש לנו כאן את העומדים בשער, את יש דין, את שלום עכשיו, את עורכי הדין שלמה זכריה ואת עורך דין מיכאל ספרד, שאני חייבת להגיד שבגופם מצילים את הכבוד האחרון שנשאר של מדינת ישראל, את שלטון החוק שלה, את הפרצוף הבינלאומי והישראלי שלה.

תמר זנדברג: עכשיו מסתבר שהכרעיים המשפטיים קנייניים שעליהם עומד המאמץ הפוליטי האדיר הזה הוא רקוב, הוא מזויף, הוא קורס, הוא לא קיים.

תמר זנדברג: אתם עומדים כאן וליבי ליבי עליכם.

תמר זנדברג: הגמגומים שלכם הם לא אשמתכם.

תמר זנדברג: באמת, אתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל הגמגום שנשמע כאן במהלך הישיבה, הוא רק מראה עד כמה אתם נציגים של כוחות גדולים מכם בהרבה, של כוחות פוליטיים, שמתחילים בממשלת ישראל, בראש ממשלת ישראל ובשרים הבכירים והולכים אל נציגיהם, שהם אלה שיכולים כאן להתפרע, לזמבשים שבשטח.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שני דברים.

תמר זנדברג: אחד מופנה אלינו לפוליטיקאים.

תמר זנדברג: הדרך שלנו לעצור את הדבר הזה, זה קודם כל לשנות את מדיניותה של מדינת ישראל, לשנות את מדיניות הממשלה.

תמר זנדברג: לשים באופן ברור את הגבול בין מדינת ישראל הריבונית ובין מה שאינו ומה מותר ומה אסור בכל אחד מהם.

תמר זנדברג: אבל בינתיים, כיוון שלמטה בשטח יש את אותם פלסטינים שהאדמות שלהם נגזלות מהם במרמה ובזיוף, כמו שעכשיו זה ברור ויש את האנשים שהם כמו הילד עם האצבע בסכר, שעומדים ומסמך אחרי מסמך וזיוף אחרי זיוף ועסקה אחרי עסקה, במאחז בלתי חוקי אחרי מאחז בלתי חוקי.

תמר זנדברג: באים ואומרים: חבר'ה, הבן אדם הזה נפטר לפני 40 שנה.

תמר זנדברג: איך הוא חתם על מסמך?

תמר זנדברג: 20 שנה הוא הגן על הקרקע שלו מפני גניבה, איך פתאום יום אחד הוא קם בבוקר ומכר אותה?

קסניה סבטלובה: זה נס.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה: האם אנחנו לא שמים כאן חורים ענקיים ברשת כדי לתת לדגים לצאת באופן שאם הוא לא מכוון אפשר לכנות אותו עצימת עיניים?

סתיו שפיר: קסניה, בבקשה.

סתיו שפיר: שוב, אני אודה לך על הדיון החשוב הזה.

סתיו שפיר: אנחנו גם נבצע עליו מעקב.

קסניה סבטלובה: כולנו פה באותה מטרה, למנוע פעילות עבריינית, לוודא מדוע משרדים ממשלתיים כל אחד מהם מתנהג כמו שלושת הקופים: לא ראיתי, לא יודע, אין לי סמכות, אני מנסה אבל אין לי מספיק אנשים, אין לי מספיק כלים, אין לי מספיק מסמכים, אין לי מספיק צוותים.

קסניה סבטלובה: אני רוצה להגיד כל הכבוד לבן אדם אחד, לחבר זמביש.

קסניה סבטלובה: מסתבר שהוא אדם כל יכול.

קסניה סבטלובה: לבדו הקים עשרות חברות שפועלות בצורה כזאת או אחרת וגם גבר על כל המשרדים הממשלתיים: על המנהל האזרחי הכול יכול בשטחים, על משרד המשפטים, על משרד האוצר, על משרד הפנים.

קסניה סבטלובה: הוא לבדו קובע מדיניות של ממשלת ישראל.

סתיו שפיר: צריך אולי להתייעץ עם זמביש לגבי הפתרון למצוקת הדיור בשטחי המדינה.

קסניה סבטלובה: בהחלט.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שבאמת הבן אדם יצר יש מאין למציאות של חברות שפועלות.

קסניה סבטלובה: יש לו עשרות מיליוני שקלים.

קסניה סבטלובה: הוא מודה ומתוודה ואומר: אני בונה בצורה לא חוקית.

קסניה סבטלובה: אתם יושבים כאן, רבותיי, ומסבירים: בסדר, המסמכים שהם הגישו אנחנו בודקים אותם, אנחנו משתדלים.

קסניה סבטלובה: באמת אחרי זה אנחנו לא יכולים להחזיר שום דבר.

קסניה סבטלובה: אבל, המציאות מתרחשת לנגד עיניכם.

קסניה סבטלובה: אתם אלה שעומדים שם.

קסניה סבטלובה: כל הכבוד לעורכי הדין שמייצגים את הצד השני ומנסים לומר לכולנו מה מתרחש במהלך עשרות שנים.

קסניה סבטלובה: זה לא מאתמול, זה לא התחיל מהתחקיר של רביב דרוקר.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שהכתובת על הקיר היתה שם מזמן, הוא פשוט שם קו מאוד עבה ואדום מתחת לעניין הזה.

קסניה סבטלובה: באופן כללי אני יכולה לומר שהפאסיביות של אותם הגורמים שאמורים להסתכל על העובדות בעיניים.

קסניה סבטלובה: אתם המנהל האזרחי, קודם כל וגם כל הגופים האחרים, מסביבכם עכשיו מוקמת מציאות אלטרנטיבית שהיא בכלל לא נתפשת כי היא מנוגדת לכל החוקים של מדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אתם עומדים ואומרים: בסדר, אבל אל"ף, בי"ת, גימ"ל מפריע לנו לעשות את זה.

קסניה סבטלובה: אז מה שמפריע לכם, אני מציעה שאתם תגידו בצורה כתובה.

קסניה סבטלובה: תציגו את העמדות שלכם.

קסניה סבטלובה: מה מפריע לכם לעצור את הפעילות העבריינית שהיא גם נוגדת למדיניות המוצהרת של מדינת ישראל וגם לחוקים הפליליים בתוך מדינת ישראל ולמה לא לעצור את הדבר הזה עכשיו?

קסניה סבטלובה: אולי אתם צריכים להקים איזה צוות שיחבר מכם, כי כל אחד פה אומר: אני לומד על הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: אנחנו שמחים ללמד אתכם.

קסניה סבטלובה: האמת היא שלא צריך את הוועדה הזאת כדי ללמוד.

קסניה סבטלובה: תפתחו למשל את עיתון "הארץ", שפעם אחר פעם יש שם את התחקירים האלה.

קסניה סבטלובה: תלמדו משם לפני שאתם באים לכאן.

קסניה סבטלובה: אם אתם צריכים איזה צוות שמחבר, אז אני מציעה שנדון בעניין הזה.

קסניה סבטלובה: אתם תקימו צוות ותעבדו יחד כדי למנוע את הפעילות הזאת ולשים סוף למה שמתרחש פה עשרות בשנים.

קסניה סבטלובה: באמת הזלזול בחוק במדינת ישראל, זה מה שהכי מפריע לי ואת זה אנחנו ננסה לעצור.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני אומר שני דברים קצרים לסיכום.

סתיו שפיר: דבר ראשון, התפקיד של עובד המדינה.

סתיו שפיר: אנחנו מגלים פעם אחר פעם שאנשים שנמצאים בתפקידים בכירים וגם בדרגים הנמוכים ביותר בתוך משרדי הממשלה ואמורים לפקוח עין ולפעול כשנדלקות הנורות האדומות האלה, יושבים ושותקים ונותנים לכסף הזה לזרום, נותנים לאישורים לזרום ומאפשרים קיום דברים שהם לא בחוק, אבל הם בהחלט ברוח המפקד.

סתיו שפיר: צריך פה להבחין.

סתיו שפיר: יש את החוק ויש את החוק הנוסף שעליו דיברנו ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: מעבר לחוקים האלה יש את רוח המפקד ורוח המפקד היא רוח אחרת לחלוטין ואת זה אנחנו מגלים מהדיון הזה, כפי שגילינו מדיונים אחרים.

סתיו שפיר: השאלה והסיבה שזה גם מגיע לוועדת השקיפות היא השאלה: אם כל הדברים האלה מבטאים בסופו של דבר את רצונה של המדינה, מדוע הממשלה לא עושה את זה פשוט באופן שקוף וחוקי.

סתיו שפיר: הממשלה יכולה ויש לה את הכוח לשנות את החוק.

סתיו שפיר: יש לה את הכוח להסדיר את הנהלים האלה.

סתיו שפיר: יש לה את הכוח לעשות את כל הדברים שדובר עליהם כאן היום שלא באופן חיצוני, באמצעות כל מיני שיתופי פעולה בין פוליטיקאים, לחברות, לעמותות שעושות כדברם והפקידים ששותקים בדרך ומאפשרים לדברים האלה להתבצע על אף שאינם חוקיים.

סתיו שפיר: היא יכולה פשוט לשנות את החוק ולהפוך את זה לחוקי.

סתיו שפיר: אם זאת המדיניות שלה וזה מה שהיא רוצה לקדם, בבקשה.

סתיו שפיר: למה יש פה מצב שמצד אחד יש חוק ומצד שני מדיניות נסתרת, לא שקופה, לא מוצהרת, שהיא בעצם מפעילה ומשפיעה על הגורמים האלה, ממה שאנחנו מגלים מעבר למה שמשפיע עליהם החוק?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: זאת הממשלה.

סתיו שפיר: הממשלה במקרה הזה ממשלת ימין כבר הרבה מאוד זמן, רוב מוחלט של תקופת חיי.

סתיו שפיר: הממשלה הזאת יכולה לעשות מה שהיא רוצה וליישם את המדיניות שלה.

סתיו שפיר: למה הדברים האלה נעשים בצורה לא שקופה ולא מוצהרת?

סתיו שפיר: למה הכול בסוד?

סתיו שפיר: מה הבעיה?

סתיו שפיר: אם זאת המדיניות, שתהיה המדיניות.

סתיו שפיר: אנחנו אולי נתנגד אידיאולוגית אבל שתהיה מדיניות.

סתיו שפיר: אנחנו נזמן דיון המשך בנושא הזה.

סתיו שפיר: אני כן אבקש להביא לידיעת הוועדה.

סתיו שפיר: במידה ויש גם הצעות לנהלים שהיה אפשר לשנות על מנת להקל עליכם בחשיפת עסקאות מזויפות, אם נעשתה פנייה להגדלת כוח האדם שהזכרת.

סתיו שפיר: תומר, אתה משמש בכמה תפקידים במקביל.

סתיו שפיר: אנחנו מגלים שבנוסף לכך שאתה עושה כמה תפקידים, יש לכם עורכת דין אחת שעוסקת?

<תומר כרמי: כיום כן.

סתיו שפיר: זה פשוט לא ייאמן מול היקף כזה של עסקאות.

סתיו שפיר: שוב, אם יש מגבלה בכוח אדם, אז יכול להיות שצריך לעבוד לאט יותר ולא לאשר חלק מהדברים עד שהדבר הזה ייפתר.

סתיו שפיר: זה מצב שהוא פשוט אבסורדי.

סתיו שפיר: אם יש הצעות או דברים שאנחנו יכולים לפעול גם במסגרת חקיקה כדי לתקן באמצעות הוועדה ולהגדלת השקיפות אנחנו נשמח לשמוע מכם ונזמן אתכם לדיון המשך.

סתיו שפיר: תודה רבה, הישיבה נעולה.