הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2015-12-29 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-29 בדצמבר 2015, י"ז בטבת תשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו בדיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה הבוקר: היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע חוק איתן ולאחריו – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומית לשנת 2015.

קארין אלהרר: לפני שאני אומר בכלל את דברי הפתיחה, אני מבקשת שנצפה בסרטון קצר, בן שלוש דקות, בבקשה.

קארין אלהרר: מוצג סרטון

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הדיון בדו"ח היום הוא חשוב ומשמעותי.

קארין אלהרר: לא ברור לי איך אפשר להתחיל לקיים דיון אחרי סרטון כזה, אבל אנחנו נעשה את זה.

קארין אלהרר: הוא חשוב ומשמעותי והוא קשור לתמיכה הנפשית שמקבלים האזרחים והאזרחיות בעוטף עזה, במבצע צוק איתן – מה הם קיבלו.

קארין אלהרר: הדיון הוא בעצם המשך של שתי סדרות של דיונים, שהתחילו כאן בוועדה.

קארין אלהרר: גם הדיון בדו"ח הרשויות האחרון שהפיק משרד מבקר המדינה וגם בדיונים כחלק מהמכונות לחירום, שגם בהם התחלנו.

קארין אלהרר: בדו"ח הנוכחי עולים ליקויים שונים בהפעלת המערך ואני סוקרת ממש בקצרה, כי אחרי תדבר הגברת רזין ממשרד מבקר המדינה, אבל למשל העובדה שלמשרד הבריאות לא היה מעקב אחר כמה אנשים פנו לקבלת סיוע נפשי.

קארין אלהרר: העובדה שבחלק מהרשויות מרכזי החוסן היו סגורים.

קארין אלהרר: עיקר החשיבות בעיני, היא ההסתכלות קדימה.

<קריאה: אתרי הדחק.

קארין אלהרר: אתרי הדחק, סליחה.

קארין אלהרר: העניין המשמעותי בעניין הוא כמובן למידה מן העבר, כי בסוף אי אפשר לתכנן את המציאות בלי להבין מה היה בעבר, אבל כולנו חיים במדינת ישראל ויודעים שאנחנו חיים בשכונה משוגעת.

קארין אלהרר: אתם יודעים, הפרק הבא יגיע.

קארין אלהרר: לא יודעים אם מוקדם, אם מאוחר, והמטרה היא באמת ללמוד מזה.

קארין אלהרר: אנחנו נדון היום בנושאים שעולים מהדו"ח, בהתנהלות משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, כדי להבין מה אנחנו יכולים לשפר, בדיוק בשביל אותו הילד משדרות, שלקה בהתקף חרדה והאבא שהזדקק לאותה תמיכה נפשית.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין לחיוב את עיריית אשקלון, שמהחומרים והנתונים שהעבירה העירייה, אחרי המבצע, נערכה ביקורת עצמאית של העירייה שבחנה את ההתמודדות עם המבצע והופקו לקחים אופרטיביים להמשך, ובאמת על כך יישר כוח.

קארין אלהרר: בדיקה עצמית לפני הביקורת האחרות.

קארין אלהרר: אני כמובן זימנתי את הדיון הזה, ודרך אגב, הזימון של הדיון ושימת הנושא בראש סדר העדיפויות, הוא לזכותו של חברי, חבר הכנסת חיים ילין, שבאמת אפשר לומר שהנושא הזה הוא בדמו ובנפשו.

קארין אלהרר: אתם יודעים, אין טוב מבעל ניסיון.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לשמוע את כל הגורמים הרלבנטיים.

קארין אלהרר: השקיפות היא חשובה כאן כדי ללמוד קדימה ולראות איך אנחנו עושים את הדברים.

קארין אלהרר: אף אחד לא חף מטעויות.

קארין אלהרר: אין מישהו שלא טועה.

קארין אלהרר: מי שלא טועה כנראה גם לא עושה.

מאיר כהן: תצייני שחיים עדיין בפוסט טראומה.

קארין אלהרר: חיים עדיין בפוסט טראומה, זה נכון.

מאיר כהן: זה לא עבר לו אחרי שלושה חודשים.

חיים ילין: אני לא יודע אם אני עדיין בפוסט טראומה מצוק איתן או מהכנסת.

קארין אלהרר: ואני חושבת שהכנסת היא הרבה יותר.

קארין אלהרר: השאלה מה אנחנו עושים כדי ללמוד למקרה הבא, שנקווה, נתפלל שלא יגיע, אבל שוב, כולנו חיים כאן.

קארין אלהרר: הגברת רזין, בבקשה.

<מירי רזין: בוקר טוב, תודה רבה גברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים ומשתתפי הדיון.

<מירי רזין: לפני שאתן סקירה קצרה של הליקויים המרכזיים, אומר שאירועים ופיגועים ביטחוניים, במיוחד אלה שגובים גם קורבנות בנפש, עלולים לגרום לתגובות נפשיות כמו חרדה, דיכאון, דחק בקרב ילדים, בני נוער ומבוגרים, וחלקם אף סובלים מסימפטומים פוסט טראומתיים; ולכן קיימת חשיבות מאד רבה למנגנוני ההתערבות הראשוניים והמיידיים, שבעצם נותנים או מנסים לתת מענה לנפגעי החרדה והם בעצם נועדו להפחית את הסיכון לפתח מצוקה לטווח אחר כך וארוך יותר.

<מירי רזין: הגורמים, רובם, שמטפלים בנפגעי חרדה זה חדרי מיון, מרפאות לבריאות הנפש של משרד הבריאות, מרכזי חוסן, מת"נים, שזה מרכזי תמיכה נפשית, טיפול באתרי הפניות ומענה טלפוני או במדיה תקשורתית ואלקטרונית.

<מירי רזין: בביקורת התמקדנו בטיפול של 11 רשויות מקומיות שנמצאות בטווח של 40 קילומטרים מרצועת עזה, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

מאיר כהן: לא הלכתם ליועצים בבתי ספר?

<ישראל וייס: היינו בקשר עם משרד החינוך ויש להם יועצים, אנשי שפ"ח.

<ישראל וייס: יש למשרד החינוך חלק נכבד בעשייה והיינו איתם בהחלט בקשר.

<מירי רזין: הליקויים העיקריים: ליקויים שקשורים לכל מה שקשור להפעלה של מרכזי חוסן – נמצא שמחסור בכוח אדם מקצועי וקשיים בגיוס כוח אדם להפעלת מרכזי החוסן, הקשו על הטיפול בנפגעי החרדה במהלך מבצע צוק איתן וגרמו לעומס עבודה בקרב המטפלים ושחיקה שלהם.

<מירי רזין: מרכזי חוסן ספציפיים בשדרות ובחוף אשקלון, פעלו במבנים לא מוגנים וזה פגע בעצם ביכולת שלהם לתת טיפול הולם לנפגעי חרדה במהלך המבצע.

<מירי רזין: לגבי המתנ"ים, משרד הבריאות הוציא נוהל בשנת 2008 לגבי הנוהל של הפעלת המת"נים ובחודש יוני 2014, שזה בערך כחודש לפני המבצע, הוא שינה את הנוהל.

<מירי רזין: הנוהל הזה שונה בלי שהרשויות המקומיות - חלקן גם לא היו מודעות – קיבלו את זה כהנחיה.

<מירי רזין: גם מרכז השלטון המקומית לא ממש נתן את הסכמתו.

<מירי רזין: הוא היה מעורב.

<מירי רזין: אבל מה שחשוב זה שהנוהל בעצם שינה דברים.

<מירי רזין: הוא גם העביר את האחריות לגבי הפעלת המת"נים, כשהרשות המקומית היא זו שצריכה לקבוע, וגם היו בו נושאים מהותיים שקשורים להפעלת המת"ן.

<מירי רזין: מה שקרה, שבתחילת מבצע צוק איתן הרשויות לא היו מוכנות למה שחייב אותן בעצם הנוהל החדש, וכתוצאה מזה הייתה פגיעה בתפקוד של המת"נים שנפתחו, אבל רוב המתנ"ים בעצם לא נפתחו, שזו גם אחרת הבעיות.

<מירי רזין: אלה שנפתחו, התקשו לתת מענה לנפגעי החרדה.

קארין אלהרר: תיכף נדבר על זה.

<מירי רזין: כן.

<מירי רזין: במיוחד בלט מחסור של כוח אדם מקצועי מתאים לטפל וכתוצאה מזה חלק מהמטופלים, נפגעי החרדה, פנו לחדרי מיון, דבר שיצר עומס על חדרי המיון.

<מירי רזין: נושא של מידע, כפי שיושבת הראש אמרה – בעצם למשרד הבריאות לא היה מידע על כמות הנפגעים, מידע מלא, בוא נאמר.

<מירי רזין: אני רואה את ההנהון בראש, אז אני אומרת מידע מלא.

<מירי רזין: לפחות לפי הממצאים שעלו בדו"ח שלנו, וכתוצאה מזה קשה לדעת גם בזמן אמת מי אותר, מי טופל, וזה גם מקשה על הטיפול אחר כך ולהפיק לקחים.

<מירי רזין: נושא של טיפול בילדים ובבני נוער לאחר תקופת המבצע.

<מירי רזין: זאת אומרת יש לנו טיפול תוך כדי ויש לנו את הטיפול לאחר מכן.

<מירי רזין: בחלק מהרשויות המקומיות התקציבים שהועברו למשרד החינוך לא הספיקו להם בעצם בשביל לתת מענה לתלמידים שאותרו כנפגעי חרדה ונזקקו להמשך הטיפול.

<מירי רזין: בכל הרשויות המקומיות התעוררו קשיים באיתור ובגיוס של מטפלים מקצועיים לטיפול בילדים נפגעי חרדה בבתי הספר ובגני הילדים, וכתוצאה מזה הטיפול התעכב, או שלעתים לא ניתן טיפול כלל.

<מירי רזין: ההמלצות המרכזיות של הדו"ח: על משרד הבריאות בשיתוף עם הרשויות המקומיות לפעול בכל מה שנוגע לגיוס גורמים רפואיים ומומחים בתחום בריאות הנפש, שיוכלו לתרום לחיזוק החוסן האישי והקהילתי של תושבי הרשויות המקומיות.

<מירי רזין: זאת אומרת, אני חושבת שאין ספק שטיפול וטיפול בקהילה, וזה גם בסרט שראינו, יש לזה מרכיב מאד מאד חשוב.

<מירי רזין: בנוסף, הדו"ח המליץ שעל משרד הבריאות להתוות מדיניות שתאפשר פתיחה והפעלה מיטבית של המתנ"ים, יקבע את מידת מעורבותם ואחריותם של כל הגורמים.

<מירי רזין: זאת אומרת שתהיה חלוקה ושכל גורם יידע מה הוא עושה ושיהיו לו את הכלים לעשות את זה.

<מירי רזין: על משרד הבריאות להנחות את כל הגורמים ברשות המקומית, שעוסקים באיתור נפגעי חרדה בקרב כלל האוכלוסייה, בטיפול בהם, להעביר אליו מידע שוטף, את כל המידע שיש להם בנוגע למספרים בשעת החירום ולאחריה.

<מירי רזין: זה בעצם יאפשר למשרד ולכל הגורמים לפעול טוב יותר.

<מירי רזין: המלצה נוספת שיש למשרד הבריאות בשיתוף עם הרשויות המקומיות, שפיקוד העורף יבחן את ההנחיות להכנת המת"ן לחירום, פתיחתו והפעלתו המיידית בעת הצורך, לרבות היקף כוח האדם והציוד הנדרש באירועים שבהם יש נפגעי חרדה רבים או באסון המוני.

<מירי רזין: ועל הרשויות המקומיות לפעול בשיתוף משרד הבריאות, החינוך והמוסד לביטוח לאומי, לעשות כמיטב יכולתם כדי לתת טיפול לבני נוער, ילדים ונפגעי חרדה, על מנת שיקבלו מענה טוב.

<מירי רזין: הדגשים העיקריים זה שצריך לבחון את הצורך בהקמה של מרכזי חוסן.

<מירי רזין: היום זה מוקם ברשויות של שבעה קילומטרים, צריך לבחון את האפשרות להקים אותם מעבר לטווח הזה.

<מירי רזין: נושא נוסף, לבחון את הקמת מתנ"ים - - - רגישות גבוהה בעיתות חירום, בייחוד במגזר הבדואי, ששם לא היה מענה ובשאר הרשויות המקומיות, בטווח של עד 40 קילומטרים מרצועת עזה – לפעול להכשרת כוח אדם ייעודי בקרב עובדי הרשות המקומית, שיוכלו לתת טיפול ראשוני ומענה לנפגעי החרדה.

<מירי רזין: וכמו כל המלצה, אנחנו רואים בדו"ח הזה כלי בעצם לכל הגורמים הביצועיים לפעול ולתקן את הליקויים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: בוקר טוב.

חיים ילין: תודה רבה, כבוד יושבת הראש.

חיים ילין: אני חושב שהביקורת, ואני אומר את זה, נפלה לאיזו שהיא מלכדות שלא רק אתם, אלא גם כל מוסדות המדינה נופלים תמיד לאותו מקום.

חיים ילין: 0-40 זה לא 0-7.

חיים ילין: זה בדיוק הבעיה הקשה ביותר.

חיים ילין: וכשאנחנו קוראים את הדו"חות ואנחנו אומרים רגע - - -

קארין אלהרר: אתה יכול רק לבאר לאלה שלא מהתחום?

חיים ילין: כן, סליחה.

חיים ילין: 0-7 זאת הגדרה משפטית של עוטף עזה.

חיים ילין: זה מקו הגבול של רצועת עזה – 7 קילומטרים, כל היישובים שנמצאים בתוכם הם נחשבים לעוטף עזה.

חיים ילין: יותר מזה, בהחלטת הממשלה האחרונה – 2017 – שבעצם הוחלט עליה בספטמבר 2014 – נקבע שמועצות שמעל 50% מהיישובים שלה הם בתוך עוטף עזה, תוכר המועצה כמועצה שהיא עוטף עזה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי בעצם אנחנו כאנשים שיודעים מה המשמעות של ערבות הדדית, מחלקים את התקציבים שווה בשווה: גם בחינוך, גם ברווחה למי שגר על הגבול וגם למי שנמצא 15 קילומטרים מהגבול.

חיים ילין: אז זו ההגדרה.

קארין אלהרר: תחליף אותי לשתי דקות.

קארין אלהרר: (היו"ר חיים ילין)

חיים ילין: מה שקרה בעצם בדו"ח הביקורת, ופעם ראשונה שאני שומע, מתערבבים כל היישובים שנמצאים עד 4 קילומטרים, לבין כל היישובים נמצאים עד 7 קילומטרים.

חיים ילין: ובהתחלה, אני אומר לכם את השטח, אני אומר חברה, אבל הביקורת הזאת לא מועילה.

חיים ילין: להיפך, היא פוגעת.

חיים ילין: הרי אם מישהו עובד טוב ואומרים עליו שהוא לא עובד טוב, אז הוא מוריד מוטיבציה ועושה את הפעולה ההפוכה.

חיים ילין: לכן, מה שאני מציע, זה מהיום והלאה, באמת אני אומר את זה - - -

<מירי רזין: רק שנייה.

<מירי רזין: הדו"ח עושה אבחנה בהחלט בין - - -

חיים ילין: כן, אבל פה - - -

<ישראל וייס: אבל ילד נפגע חרדה, מעבר ל-7 קילומטרים, היום הטווחים של הטילים מדויקים יותר - - -

חיים ילין: שנייה, אדוני, תן לי להסביר, בבקשה ממך.

חיים ילין: אני עכשיו גם ממלא מקום יושבת הראש, גם חבר כנסת, גם זורק את הכדור וגם נוגח לגול, לבד.

חיים ילין: אז יש לי פריבילגיה.

חיים ילין: אני חושב שכמו שהמלחמה שהתקיימה בין פיקוד העורף לבין פיקוד הדרום – מי האחראי על ההתגוננות של התושבים בעוטף עזה, למי שאחראי על ההוראות, התגוננות בבאר שבע.

חיים ילין: כמו שתמיד הייתה הודעה – מחר אין לימודים, אבל בעוטף עזה כן יש לימודים.

חיים ילין: כולם מערבבים את כולם בגלל סיבות של חוסר מקצועיות.

חיים ילין: זו לא רק ביקורת עליכם, אלא בכלל.

חיים ילין: או בגלל שלא מכירים את המטרייה.

חיים ילין: והמטרייה הזאת, בעוטף עזה, היא נורא נקודתית.

חיים ילין: אני מודיע לכם שהשר לשעבר מאיר כהן, עד שהוא לא חווה את הצבע האדום ואת הפצמ"רים בניר עוז ולא הגיע לשם, אחרי זה הוא התלהב, הוא הגיע כל יום, אבל זה כבר סיפור אחר.

מאיר כהן: נהייתי מכור.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: לא מבינים מה המשמעות של להיות במקום הזה.

חיים ילין: עכשיו אני רוצה לעשות הפרדה ואמרתי את זה גם אתמול בדיון המקצועי.

חיים ילין: ב-0 עד 7 יש מרכזי חוסן.

חיים ילין: אנחנו אחרי זה הולכים לדיון אחר.

חיים ילין: מרכזי חוסן לצערי הם מבוססים על החלטות ממשלה ועל טוב ליבם של חלק מהפקידים, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה, בשרים שמכירים את המציאות ונלחמים על התקציבים האלה.

חיים ילין: הם לא בבסיס התקציב.

חיים ילין: הם לא מוכרים כחלק מהארגון שנקרא מועצות אזוריות או ערים שצריכים לטפל באוכלוסייה, כדי למנוע מהם את הפוסט טראומה, שהיא עולה הרבה יותר מאשר כל מה שאתם רוצים לתקציב המדינה.

חיים ילין: ועוד יותר היא עולה, כי כולם בסופו של דבר – מבאר שבע או מאופקים – צריכים להגיע לבית חולים, כי אין מי שיטפל מיידית.

חיים ילין: וטראומה מצבע אדום או מזה שהטיל נפל ליד הבית ומה היה קורה – כולם מכירים את זה.

חיים ילין: אפילו בכמעט תאונת דרכים – כמה ימים אנחנו לא ישנים וחושבים על מה היה קורה אילו היה עוד שנייה.

חיים ילין: כולנו מכירים את זה ואין אחד שלא עבר את זה.

חיים ילין: עכשיו תחשבו לא במושגים כאלה, תחשבו במושגים של צבע אדום.

חיים ילין: תחשבו במושגים של ממש טראומה שצריך לטפל בה מיידית.

חיים ילין: בית חולים לא יודע לטפל בזה מיידית.

חיים ילין: מי שיודע לטפל הם הגיבורות והגיבורים, הם עובדים סוציאליים שמגיעים לשם או צוותי הצח"י – צוות חירום יישובי, שיש שם או עובדת סוציאלית או שאימנו אותם לטפל באותם אנשי, באותו רגע נתון.

חיים ילין: ומה שעושים באותה דקה, יכול לקבוע בסופו של דבר מה יקרה עם אותו בן אדם - תסלחו לי שאני אומר את זה – אבל לאורך כל החיים שלו.

חיים ילין: לכן אני מבקש לחדד.

חיים ילין: אני חושב ואני בעד לפתוח מרכזי חוסן בכל הערים.

חיים ילין: אני חושב שכשאני מגיע לביקור בקריית ארבע ואין שם מרכז חוסן והם לא יודעים על מה אני מדבר איתם, בקריית ארבע, אז יש פה בעיה קשה מאד.

חיים ילין: הם לא יודעים איך להתמודד עם גל האלימות והטרור, וטרור זה הפחדה.

חיים ילין: עזבו פוליטיקה בצד, בבקשה, בסדר?

חיים ילין: אבל איו"ש, או רמת הגולן שהייתה לו את הפריבילגיה מהזליגה, לבוא מהר מאד ללמוד מאיתנו ולנסות להקים, אבל אין להם.

חיים ילין: אין להם את האפשרות לעשות את זה.

חיים ילין: זה לא להביא עוד עובד סוציאלי.

חיים ילין: זה התארגנות.

חיים ילין: זה להביא את אנשי המקצוע מהקואליציה שילמדו מה המשמעות של מרכזי חוסן.

חיים ילין: זה לטפל באנשים.

חיים ילין: זה כל הדברים שאנחנו יכולים להגיד אותם בקול רם ולטפח אותם, לצערי במציאות של טרור.

חיים ילין: כי ברור לכם לחלוטין שבמצב אחר אנחנו לא צריכים.

חיים ילין: הסכסוך הוא סכסוך אנושי, הוא לא רעידת אדמה.

חיים ילין: אנחנו מכינים את עצמנו גם לסכסוך האנושי של מלחמות וגם לרעידות אדמה.

חיים ילין: אנחנו מגבים כמעט את כל התרחישים האפשריים.

חיים ילין: אנחנו מתאמנים, ואני מודע לכם שראש רשות בעוטף עזה, יחד עם מרכזי חוסן ואגפי הרווחה, מטפלים.

חיים ילין: אתם יכולים לעשות חיתוך של יומן – 60% עד 70% בשגרת חירום – רק בדבר הזה.

חיים ילין: זאת אומרת אנחנו מבצעים, כאילו כמעט כולם, שני תפקידים.

חיים ילין: גם חינוך, גם רווחה, גם השפעה וגם חירום.

חיים ילין: ולכן התמיכה הזאת היא הכרחית.

חיים ילין: קיבלנו.

חיים ילין: זה לא שלא.

חיים ילין: אבל את הדבר הזה צריך להעתיק גם לאופקים וגם לנתיבות וגם לבאר שבע בדרום וגם בצפון.

חיים ילין: וצריך להגיע למצב שכולם מבינים שיש מקום אחד שהוא מקצועי, מתמקצע.

חיים ילין: אני אומר לכם, עובד סוציאלי, איך אני אומר – לפני שעובד סוציאלי ופרמדיק, הם שווים הרבה יותר מכל רופא בבית חולים שלא מבין מה זה ואיך מטפלים בזה כשמגיעים למיון.

חיים ילין: הם אנשים שיום יום מטפלים באנשים האלה.

חיים ילין: יש את ההתמקצעות שם.

חיים ילין: נכון, עובד סוציאלי יודע לטפל בדבר הזה, הפרמדיק יודע לטפל בדברים האלה.

חיים ילין: יותר מזה, אני לא אפתח את זה פה כי אנחנו גם יודעים לטפל בחיילים שנכנסו, שבאו לשמור על אותו יישוב ובסוף הם הנפגעים, כי הם לא יודעים, אף אחד לא הכין אותם לאיזה מציאות הם באים.

חיים ילין: לכן אני חושב שצריך לעשות הפרדה, לחזק את מרכזי החוסן, לקחת את המודל הזה, להעתיק אותו, לצערי במציאות של טרור, שמחר בבוקר אין סכנה, לא לדאוג, מחר בבוקר אין הסכם שלום כנראה, אז מרכזי החוסן הם מאד משמעותיים לחיי הקהילה, לחיים של האנשים.

חיים ילין: לדעת גם שיש כתובת, דרך אגב שזה לא בית חולים.

חיים ילין: זה לא בן אדם חולה ברמות שאנחנו מדברים עליהן.

חיים ילין: הוא חולה רגשית.

חיים ילין: והעובדים הסוציאליים במרכזי החוסן מטפלים ברגש של האנשים.

חיים ילין: יש 40 סנטימטר בטון.

חיים ילין: זו ההגנה הפיזית.

חיים ילין: ההגנה הנפשית, הרגשית, נעשית על ידי מרכזי חוסן וזאת הזדמנות להודות לכל מי שעושה למען אותם מרכזים.

חיים ילין: יש לנו הרבה מה ללמוד, אבל יש לנו גם הרבה מה לתרום וללמד את אותם יישובים שנמצאים מעבר לטווח.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: (היו"ר קארין אלהרר)

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מאיר כהן, אתה רוצה עכשיו?

מאיר כהן: אני אדבר בקיצור, כי בשעה 12:00 אני בישיבת ועדת העבודה והרווחה.

מאיר כהן: אנחנו מתעסקים עם מרכזי החוסן.

מאיר כהן: אני רק רוצה להגיד - - -

קארין אלהרר: ואותם חברים הולכים לשם.

מאיר כהן: אני משער.

חיים ילין: שם מדברים גם על מעמד הצ"חי גם מעבר.

קארין אלהרר: לדעתי ב-12:00 לא יישאר פה אף אחד בחדר.

קארין אלהרר: בואו ננסה לתעל.

מאיר כהן: כך אני אומר:

מאיר כהן: אנחנו כל הלילה נדבר בשבחם של העובדים הסוציאליים והפרמדיקים, זה לא העניין.

מאיר כהן: תסלחו לי, אני מאד מכבד אתכם ואתם יודעים שאני מכבד אתכם, אבל זה לא העניין.

מאיר כהן: אנחנו גם לא צריכים להיסחף לרגשנות ולהתחיל לדבר בשבחם של אלה ופחות של אלה.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להיות מאד חדים כתער ולייצר מכניזם מאד ברור.

מאיר כהן: מכניזם שיידע להתמודד ברמה לאומית ויהיה כתוב ומתוקצב, ולא מחכה לסבב הבא, ולא מחכה לנדיבות ליבם של שר כזה או שר אחר.

מאיר כהן: צריכים לטפל במחסור שיש בכוח אדם, צריכים לטפל בקושי שיש לגייס את כוח האדם הזה.

מאיר כהן: צריכים לטפל באיך אנחנו מצליחים בשגרה להחזיק את כוח האדם הזה ביישובים.

מאיר כהן: איך מתקצבים, לא בהחלטות ממשלה, שאתה בוודאי מכיר, ולהבהיר, גברתי יושבת הראש, ששמונה מיליון שקלים לחמישה מרכזי חוסן זה גרושים, ולהבהיר מעל לכל, שעם כל הכבוד למגזר השלישי, אבל הוא נשמה יתרה, הוא לא העיקר.

מאיר כהן: זה מה שאנחנו צריכים.

מאיר כהן: אם זה ייצא מהדיון הזה, גברתי יושבת הראש, שהאחריות עוברת לממשלה כולה, המשרדים, לא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות, ולא משרד החינוך – לא עושה טובה.

מאיר כהן: הוא כותב את המגילה שאנחנו נוכל לחיות, כי אני מהאנשים שחושבים במושגים אפוקליפטיים ואומר שלא ירחק היום שכל המדינה תהיה מטרה אחת.

מאיר כהן: ואם נשכיל היום לשכפל את הידע הטוב שהתפתח אצלכם – אני רואה כאן את תמר – אם נדע לשכפל את הדברים הטובים האלה, המדינה תרוויח.

מאיר כהן: לא צריכים לחפש, בטח לא בשדות זרים.

מאיר כהן: גברתי יושבת הראש, יש מרכזי חוסן שאם ניקח ונשכפל אותם, אנחנו פתרנו את הבעיה.

מאיר כהן: ואני קראתי את הדו"ח שלכם - - -

<ישראל וייס: זו ההמלצה המרכזית שלנו.

מאיר כהן: זכות היוצרים היא שלכם, בסדר?

מאיר כהן: אבל זה בדיוק מה שצריך לעשות.

מאיר כהן: תודה רבה.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור משרד משרד.

קארין אלהרר: תראו, בסוף, ממה שמתחוור מהדו"ח, בזמן צוק איתן היו שני דברים שבעצם נאמר הכשילו את התיאום המושלם.

קארין אלהרר: אלף, העובדה שנוצר נוהל שהוא היה כזה נורא נורא מהיר, כנראה בגלל צוק העיתים, אבל הוא היה נורא מהיר, הוא לא הוטמע כמו שצריך.

קארין אלהרר: לא הייתה באמת יכולת של הרשויות להיערך אליו בצורה אופטימאלית.

קארין אלהרר: וכשלא נערכים כמו שצריך, אז התוצאות הן כמובן בהתאם.

קארין אלהרר: וגם, העובדה שמרכזי החוסן, למשל בשדרות ובחוף אשקלון לא היו ממוגנים, שזו נראית לי בעיה משמעותית כשלעצמה, כי איך נציל אם אין באמת דרך.

קארין אלהרר: אז קודם כל אני רוצה לפנות - - -

מאיר כהן: אם יורשה לי להתפרץ, אני חושב שזאת הייתה בעיה לוקאלית שאפשר היה לפתור אותה.

קארין אלהרר: בסדר, אז אנחנו נדבר על זה.

קארין אלהרר: הוזמנו גם נציגי הרשויות ואני מקווה - - -

מאיר כהן: כולנו היינו ראשי רשויות וזה לא דבר שהיה צריך לתת לו להמשיך, גם אם צריך להביא טרקטור ולחפור.

מאיר כהן: לא יודע מה.

קארין אלהרר: יש לנו פה מומחים ל-D9 בכנסת, היינו שם.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להזמין את חבר הכנסת יוגב.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אז מה שאני רוצה להבין זה אלף, אני אשמח להתייחסות של משרד הבריאות בנוגע לנוהל בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אשמח לאחר מכן לקבל התייחסות של נציגי השלטון המקומי או הרשויות עצמן.

קארין אלהרר: משרד החינוך בסדר.

קארין אלהרר: כולם ידברו.

קארין אלהרר: יש לנו עד השעה 12:00 ליהנות כאן.

קארין אלהרר: בואו נתחיל עם משרד הבריאות, בבקשה.

קארין אלהרר: זה קצר, אבל אנחנו עושים עם מה שיש ואם צריך נקיים עוד דיונים.

קארין אלהרר: חיים יהיה כאן כדי לתזכר אותנו ולשים לנו את זה ביומן.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<בלה בן-גרשון: שמי בלה בן-גרשון, אני ממונה על חירום בבריאות הנפש, משרד הבריאות.

<בלה בן-גרשון: ד"ר גדי לובין שנמצא לשמאלי, היה ראש שירותי בריאות הנפש באותה תקופה והוא ישלים את דברי.

<בלה בן-גרשון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעליתם.

<בלה בן-גרשון: דבר ראשון, אני רוצה להזכיר לכם שכל הנושא של מרכזי חוסן, שהוא מערך תמיכה מאד גדול בזמן צוק איתן, היה מערך תמיכה והוא ממשיך להיות מערך תמיכה.

<בלה בן-גרשון: מרכזי חוסן זה משרד הבריאות.

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות ממונה ומוביל את המרכזים האלה והם ספק השירות של משרד הבריאות, בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.

<בלה בן-גרשון: לכן אני באמת חושבת שיש לנו פה שותפים נהדרים והיה פה שיתוף מאד גדול, בין משרדי, שקשה לראות אותו לפעמים במקומות אחרים.

קארין אלהרר: הוא בדרך כלל לא קורה, את זה אני יודעת להגיד.

<בלה בן-גרשון: נכון.

<בלה בן-גרשון: ואני חושבת שחשוב מאד לשים את זה על השולחן, כי זה נראה כאילו יש את מרכזי החוסן ויש את משרדי הממשלה.

<בלה בן-גרשון: מרכזי החוסן זה משרדי הממשלה בהובלת משרד הבריאות, וחשוב להגיד את זה.

<בלה בן-גרשון: דבר נוסף.

<בלה בן-גרשון: כל הנושא של הנוהל החדש.

<בלה בן-גרשון: בואו נבהיר את הנקודה הזאת, כי אני חושבת שיש פה איזו שהיא אי בהירות.

<בלה בן-גרשון: צורת ההפעלה הזאת באה כתוצאה מכך שבמשך מאז שאני בתפקיד, משנת 1998, משרד הבריאות ממציא ומנסה להטמיע נושא של טיפול בנפגעי חרדה.

<בלה בן-גרשון: אנחנו כל השנים פעלנו באופן פרטני מול רשות ורשות.

<בלה בן-גרשון: מאז מלחמת לבנון השנייה יש את המת"נים, אבל מה?

<בלה בן-גרשון: זה נעשה כל פעם, הפרויקטים של משרד הבריאות, נעשה נוהל פרטני מול רשות מסוימת.

<בלה בן-גרשון: בשנה הזאת, לקראת צוק איתן, התחלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים.

<בלה בן-גרשון: מנחם וגשל שאז היה מנכ"ל משרד הרווחה, הנציגה של משרד החינוך שהייתה ד"ר חוה פרידמן וראש השירות, שיושב כאן לידי.

מאיר כהן: בצוק איתן סילמן היה.

<בלה בן-גרשון: כן, אבל הייתה תקופה שהוא היה משנה והוא היה ממונה על חירום.

<בלה בן-גרשון: אל תתפסו אותי במילה, כי הייתה תקופה שהוא היה מנכ"ל.

מאיר כהן: הוא היה מנכ"ל.

<בלה בן-גרשון: אני לא זוכרת את התאריכים.

קארין אלהרר: זה לפני סילמן.

מאיר כהן: אני מזכיר לך.

<בלה בן-גרשון: אוקיי, בסדר.

<בלה בן-גרשון: קיבלתי.

<בלה בן-גרשון: בכל אופן, מה שאני מנסה להגיד, ישבו כל הגורמים.

<בלה בן-גרשון: יש לי פה מסמך כתוב מה-18 במרס, שכותבת גם הנציגה של משרד החינוך, ד"ר חוה פרידמן, שהיא אומרת סוף סוף הגענו לקונסנסוס בין הרשות ובין החינוך לבין הרווחה לבין בריאות.

<בלה בן-גרשון: הנוהל החדש, ההצעה לנוהל החדש לצורת הפעלה מאושרת.

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: ומשרד מבקר המדינה לא ראה את ההסכמה הזאת?

<ישראל וייס: שנה אחרי הנוהל עשיתם דיון בנושא ולא הגעתם להסכמות.

<ישראל וייס: איך זה יכול להיות?

<בלה בן-גרשון: אני מבקשת לאפשר לי לסיים.

<בלה בן-גרשון: אני מבקשת לאפשר לי לסיים.

קארין אלהרר: בבקשה, רק שנייה.

קארין אלהרר: ניתן לך לסיים.

<ישראל וייס: הנוהל הזה לא קיבל לגיטימציה.

מאיר כהן: אתם לא טועים.

<בלה בן-גרשון: סליחה, אני לא מיומנת בדיוני כנסת.

<בלה בן-גרשון: אני מבקשת לתת לי לסיים.

קארין אלהרר: טוב.

מאיר כהן: הם לא חברי כנסת.

<בלה בן-גרשון: הנוהל הזה הוכן והוא לא הספיק לעבור-.

<בלה בן-גרשון: יש לי פה מכתב של רופא מחוז שפונה לראש העיר באשדוד, מעביר לו את הנוהל החדש, כותב לו – הנוהל מחליף את הנוהל הישן, נא התייחסותכם ובואו נקבע תאריך לדיון הטעמה.

<ישראל וייס: סליחה, הוא כותב שהנוהל אושר.

<ישראל וייס: הנוהל לא אושר.

<ישראל וייס: כתוב במכתב לראשי הרשויות – הנוהל אושר.

<ישראל וייס: אדוני, מנכ"ל נתיבות, בבקשה.

<בלה בן-גרשון: הנוהל הוכנס לתיק אב של מכלול האוכלוסייה.

<בלה בן-גרשון: יש לי פה את כל ה - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, את טוענת ש - - -

<בלה בן-גרשון: אני נותנת שנייה לד"ר גדי לובין, שהוא היה - - -

קארין אלהרר: כן, ד"ר לובין בבקשה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמור על שקט, אני לא שומעת.

<גדי לובין: כן, אני חייב לתת איזו פרספקטיבה היסטורית, להבין איך הגענו לאן שהגענו, אחרת באמת נישאר פה עם איזה מגדל בבל וכל אחד יקבל את זווית הראייה שלו.

<גדי לובין: קודם כל, מבחינת המונחים.

<גדי לובין: מרכזי החוסן, כמו שנאמר קודם, כבודם במקומם מונח, זה נושא אחר.

<גדי לובין: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן ועם ההמלצה שזה הפתרון האולטימטיבי לפרישה בכל מדינת ישראל.

<גדי לובין: רק צריך לקחת את החמישה מרכזי חוסן שעובדים נהדר באזור עזה, ולהכפיל את זה בערך פי 30.

חיים ילין: עוטף עזה.

חיים ילין: לא, יש כאלה שכן חושבים שהם - - -

<גדי לובין: אז זה למען הסר ספק ואלה העלויות גם.

<גדי לובין: אני חייתי בתקופתי, עד לפני שנה פלוס, במצב שבו כל כמה חודשים הייתי צריך להתחנן במשרד הבריאות ולפעמים מול משרד ראש הממשלה, להשיג עוד חצי מיליון שקלים כדי שבשדרות יוכלו לנשום.

קארין אלהרר: אז אנחנו כאן כדי להגיד שזה דרוש.

קארין אלהרר: אוקיי.

<גדי לובין: זה לגבי המקום שהוא נקי מקונפליקטים.

<גדי לובין: עכשיו לגבי מרכזי הדחק, שעוד מעט אני גם אזכיר איך הם נהפכו למת"נים, אבל זה אותו דבר באופן היסטורי.

קארין אלהרר: ד"ר לובין, אני אשמח, לא כי אני רוצה למצוא אשמים, פשוט כדי להבין את ההתנהלות, אני רוצה להבין איך קרה שיצא תחת ידכם נוהל, שיכול להיות שהוא מצוין ומעולה - - -

<גדי לובין: זה בדיוק על זה - - -

קארין אלהרר: רגע, אז אני אומרת, יכול להיות שהוא מצוין ומעולה, אבל הוא לא הוטמע, הוא לא היה בשיח, הוא לא אושר.

<גדי לובין: הוא אושר.

<גדי לובין: תני לי בבקשה.

<גדי לובין: על זה בדיוק אני מדבר.

קארין אלהרר: בבקשה.

<גדי לובין: 4 דקות היסטוריה.

<גדי לובין: לא נבין כלום בלי היסטוריה.

קארין אלהרר: אוקי.

<גדי לובין: כל סוגית מרכזי הדחק, שכאמור לימים יקראו מתנ"ים, נולד ביום הרביעי של מלחמת לבנון השנייה.

<גדי לובין: הייתי אז ראש מערך בריאות הנפש בצה"ל, אלוף משנה.

<גדי לובין: נקראתי ללשכת קרפ"ר, שיחת ועידה.

<גדי לובין: באו ממשרד הבריאות, מפיקוד העורף, מבתי החולים, צעקו הצילו.

<גדי לובין: למה?

<גדי לובין: מפני שחדרי המיון בצפון מוצפים בנפגעי חרדה.

<גדי לובין: האמבולנסים מפנים פינויים לפעמים מאד לא נעימים לנהרייה או לצפת, מרחקים לפעמים לא קטנים, אף אחד לא מקבל את השירות כמו שצריך בחדרי המיון והאמבולנסים נכנסים לפעילות שאם חלילה יקרה משהו, נפגעים פיזיים במקום אחר, לא יהיו את האמבולנסים האלה, כי הם מפנים את נפגעי החרדה למיון.

<גדי לובין: ואז הוחלט להקים במספר מקומות בצפון, במקלטים, בעיקר דרך הפעלה של פיקוד העורף, בתמיכה של משרד הבריאות וגורמים אחרים, את מה שלימים ייקרא מרכזי דחק.

<גדי לובין: אחרי שהסתיימה המלחמה, ואגב, זה עבד מאד יפה.

<גדי לובין: תוך כמה ימים מתנדבים, בלי נוהל, בלי כלום.

<גדי לובין: תוך כמה ימים רוב נפגעי הדחק, נפגעי החרדה – הגיעו לשם ולא למיון.

קארין אלהרר: טוב.

<גדי לובין: אחרי זה נכתב נוהל, וכאן מתחילה הטעות שלא השכלת להבין, ואני מצטער ואני מבקש לנסות להעביר אליכם בתקווה שתבינו.

<גדי לובין: גם אתה.

<גדי לובין: הנוהל הזה שנכתב, וזאת הטעות הגדולה, הוא נוהל של אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: טוב.

<גדי לובין: הוא השית תקורות ומשימות על גומרים במשרד הרווחה ועל גורמים במשרד החינוך, מבלי שהם אי פעם הסכימו לו.

<גדי לובין: ולכן היה ברור, עוד לפני הנוהל החדש וכך גם היה באירועים האחרים, בחלקם הייתי בבריאות הנפש, אני מדבר על עופרת יצוקה, ואחרי זה בעמוד ענן הייתי כבר בתפקיד ראש השירות.

<גדי לובין: לא היה דמיון רב בין הנוהל שנכתב כנוהל אגף בבריאות הנפש במשרד הבריאות, לבין מה שקרה בפועל.

<גדי לובין: זה היה פחות או יותר המלצה בלבד.

<גדי לובין: כבר אז, עוד לפני הנוהל החדש שאתם מצרים עליו, מפני ש - - -

קארין אלהרר: אנחנו לא מצרים עליו.

קארין אלהרר: אנחנו לא מצרים על הנוהל - - -

<גדי לובין: לא, לא, סליחה.

<ישראל וייס: אנחנו לא מצרים ואנחנו מבינים מעולה.

<ישראל וייס: גם הנוהל מעולה.

<ישראל וייס: רוקנתם אותו מתוכן.

<ישראל וייס: זה מה שעשיתם.

<גדי לובין: ירדתי מה-מצרים.

<גדי לובין: מה שאמרתי, זה שלא יכול להיות.

<גדי לובין: מה שקרה עד הנוהל החדש, זה שזה מצב דומה למצב שבו איזה שהוא אגף במשרד הרווחה ישית משימות על רופאים בבתי חולים.

<גדי לובין: הזוי, נכון?

<ישראל וייס: פילוסופיה.

<גדי לובין: בלי תיאום.

<גדי לובין: בלי תיאום.

<ישראל וייס: זו פילוסופיה.

<גדי לובין: זה האקוויוולנט.

<גדי לובין: ברמה החוקית, נוהל של אגף במשרד מסוים לא יכול להשית משימות ללא הסכמה, על משרדים אחרים.

<גדי לובין: וזה מה שהיה.

<גדי לובין: ולכן זה לא עבד.

<גדי לובין: זה לא עבד מעולם.

קארין אלהרר: ד"ר לובין, אני שומעת את הדברים שלך.

קארין אלהרר: אם אתם מוציאים נוהל רק לשם הוצאתו, אז במה תקנתכם?

<גדי לובין: רגע, רגע, אל תפריעי לי בבקשה.

<גדי לובין: לא להפריע.

<גדי לובין: עכשיו, מה קרה בשנה וחצי שבין עמוד ענן לבין הלחימה האחרונה?

<גדי לובין: מה שקרה בצוק איתן, זה שבמאמץ מאד גדול ישבנו אין סוף פעמים, מנחם וגשל ואני וחוה ממשרד החינוך, באין סוף פגישות, גם במרכז השלטון המקומי וסוף סוף, הנה המסמך, ב-24 בדצמבר 2013, הגענו למסמך שכל השחקנים ויש לי פה ציטוטים, שהשחקנים הראשיים – וגשל – לא קצין הביטחון שאמרת זה לא מתואם במה שכתבת.

<גדי לובין: קצין הביטחון של משרד הרווחה אמר אין אישור.

<גדי לובין: מנחם וגשל, שהוא - - -

<ישראל וייס: מנכ"ל מכרז השלטון המקומי אמר שאין אישור.

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה.

קארין אלהרר: ד"ר לובין, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: נציג שלטון מקומי - - -

<גדי לובין: אני מקריא.

קארין אלהרר: שנייה, בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מנהלת את הדיון.

קארין אלהרר: נציג השלטון המקומי, שם ותפקיד.

<יוחאי וג'ימה: יוחאי וג'ימה, אני ראש מנהל ביטחון וחירום.

<יוחאי וג'ימה: אני לא איש רווחה, לא איש בריאות והייתי שותף לזה מעצם זה שאני אחראי על נושא של חירום.

<יוחאי וג'ימה: הנושא עלה אצלנו במרכז השלטון המקומי מאחר שמשרד הבריאות התנער מזה, ממרכזי הדחק או מת"ן, מה שזה נקרא היום, מלהציב נציג שלנו במרכז.

<יוחאי וג'ימה: ולמעשה, זו בריחה מאחריות.

<יוחאי וג'ימה: ואמרנו, אם אתם רוצים את זה, זה דבר שאתם צריכים לבוא ולספק לנו.

<יוחאי וג'ימה: שירות שאתם צריכים לבוא ולדאוג לו, שמשרד הבריאות צריך להיות אמון עליו.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו ניתן את כל הסיוע מסביב לנושא.

<יוחאי וג'ימה: ברגע שאתם הולכים אחורה ואומרים ש - - -

קארין אלהרר: משרד הבריאות הגיב לבקשה?

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות מעולם לא התנער.

<יוחאי וג'ימה: משרד הבריאות ישב איתנו.

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות לוקח - - -

קארין אלהרר: גברתי, את מרשה לי לנהל את הדיון או מה קורה?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, אני שואלת אותך, אתה עונה לי, לא לאחרים.

קארין אלהרר: כן.

<יוחאי וג'ימה: וההסתייגות שלנו הייתה ונשארה, שאם משרד הבריאות לא יחזור בו ויציג נציג שלו במרכזי דחק או מת"ן, הרשות המקומית, הנוהל מבחינתנו מאושר כאיזו שהיא הצעה למי שרוצה לבוא למרכז הפעלה ולהפעיל את זה כנוהל הפעלה ולא משהו שהוא מחייב את הרשות המקומית.

קארין אלהרר: עד שלא יהיה נציג של משרד הבריאות?

<יוחאי וג'ימה: כן, נציג שמקיים את זה.

<יוחאי וג'ימה: ושם זה הסתיים ושם הסתיימה ההתכתבות בינינו ובין משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הגיעו נציגים של משרד הבריאות.

<יוחאי וג'ימה: לא.

<יוחאי וג'ימה: לא הגענו איתכם להסכמה.

<יוחאי וג'ימה: עד לצוק איתן לא קיבלנו.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, אני מדברת ושומעת עברית.

קארין אלהרר: אני שומעת שאתם הצבתם להם תנאי – עד שלא יגיע נציג של משרד הבריאות, מבחינת

קארין אלהרר: כם לא קיים.

<יוחאי וג'ימה: בנוהל.

<יוחאי וג'ימה: עד שיופיע בנוהל.

קארין אלהרר: עד שיופיע בנוהל נציג של משרד הבריאות.

<יוחאי וג'ימה: כן, ושם זה הסתיים.

<גדי לובין: הנה הנוהל.

<גדי לובין: יש לי את הנוהל.

<בלה בן-גרשון: בנוהל כתוב - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אז בעצם היה שיתוף פעולה?

<יוחאי וג'ימה: אני לא אומר שלא היה שיתוף פעולה.

<יוחאי וג'ימה: הייתה הידברות בינינו לבין משרד הבריאות בנושא וזה היה התנאי שלנו כדי שזה יקרה.

<יוחאי וג'ימה: אני שמעתי בפעם הראשונה שהם הפיצו מכתב לפני צוק איתן, או בתחילת צוק איתן, מכתב לרשויות המקומיות, שיש נוהל שמאושר.

<יוחאי וג'ימה: אני לא ראיתי אותו.

<ישראל וייס: גם על ידיכם.

<יוחאי וג'ימה: כן, שמאושר גם על ידינו.

<יוחאי וג'ימה: אנחנו לא מכירים את זה.

<יוחאי וג'ימה: לא אני - - -

קארין אלהרר: טוב, אוקיי.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: באחריות מי כוח האדם והמיגון של המרכזים?

<בלה בן-גרשון: אוקיי.

<בלה בן-גרשון: מרכזי דחק הם משולבים.

<בלה בן-גרשון: החלוקה היא כדלקמן: הרשות נותנת את הלוגיסטיקה, את המבנה ואת כל השירותים הנלווים.

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות נותן ומאז ומתמיד נתן וממשיך לתת והמשיך לתת מנהל מקצועי מתוך בריאות הנפש.

<בלה בן-גרשון: זה גם כתוב בתוך הנוהל - - -

<משה מימון: אנחנו לא קיבלנו.

<ישראל וייס: בבקשה.

<ישראל וייס: נתיבות.

<ישראל וייס: בבקשה.

<גדי לובין: יש פה את הנוהל.

קארין אלהרר: אבל נוהל, אני מדברת פרקטיקה.

קארין אלהרר: בן אדם אומר לא קיבל.

<משה מימון: לא בוצע.

<משה מימון: לא בוצע.

קארין אלהרר: ד"ר לובין, אני שמחה על הנוהל.

קארין אלהרר: סליחה, שקט.

קארין אלהרר: אני שמחה על הנוהל, הוא מבורך, אבל אני רוצה לדבר על הפרקטיקה.

קארין אלהרר: בפרקטיקה, יושב כאן נציג של נתיבות ואומר – מעולם לא היה בן אדם.

<בלה בן-גרשון: אני חוזרת ואומרת, נתיבות, אופקים, כל אזור אחר, אנחנו אמרנו ואני עומדת מאחורי כל מילה – אנחנו מוכנים ויש לנו ואנחנו תגברנו ומתגברים כל אתר דחק במנהל מקצועי מטעם בריאות הנפש.

קארין אלהרר: אז איפה הוא?

<משה מימון: יושבת פה מנהלת הרווחה, יושבת פה מנהלת התחנה הפסיכולוגית.

קארין אלהרר: רגע, איפה הוא היה בנתיבות?

<בלה בן-גרשון: בנתיבות, כשאנחנו פנינו – האם הייתה בקשה מכם לקבל?

קארין אלהרר: גם לא בשדרות?

<בלה בן-גרשון: אני ממש לא מבינה.

<גדי לובין: סליחה, סליחה, אין טעם להתווכח על אדם שהגיע או לא הגיע.

קארין אלהרר: אבל זה העניין.

<גדי לובין: אני מבקש להתייחס, בבקשה.

<גדי לובין: ב-24 בדצמבר 2013 הנוהל הזה נכתב ואושר, יש לי פה ציטוטים, גם על ידי וגשל וגם על ידי משרד החינוך - - -

קארין אלהרר: ד"ר לובין, עברנו את זה.

<גדי לובין: עוד שנייה.

קארין אלהרר: אנחנו עכשיו בשלב האנשים בשטח.

<גדי לובין: עכשיו אני אומר לך.

<גדי לובין: הנה הדלתא, הנה הפער.

<גדי לובין: להלן הפער.

קארין אלהרר: נו.

<גדי לובין: המסמך המחייב בהפעלת רשויות מקומיות בחירום נקרא תיק אב.

<גדי לובין: תיק אב להפעלת רשויות מקומיות בחירום.

<גדי לובין: זה תיק שיש בו פרק שקוראים לו מכלול האוכלוסייה.

<גדי לובין: הנוהל הזה לקח למשרד אז, זה היה משרד להגנת העורף, שהוא כתב את מכלול האוכלוסייה באותו זמן, לקח לו עוד איזה כמה חודשים עד שהנוהל הזה נכנס לתיק האב בפרק מכלול האוכלוסייה.

<גדי לובין: תבדקי בתיק האב, מכלול האוכלוסייה היום ותמצאי את זה.

קארין אלהרר: ד"ר לובין, רגע, סליחה.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלה.

קארין אלהרר: בסוף מדובר פה באנשים.

קארין אלהרר: יצורים חיים שמחכים למענה.

קארין אלהרר: אתה באמת רוצה לבוא ולספר כאן בוועדה, שבגלל שלא היה נייר בתיק האב, לא שלחתם אנשים?

<גדי לובין: ממש לא.

<גדי לובין: ממש לא.

<גדי לובין: זאת לא הנקודה.

<גדי לובין: מה שאני אומר, זה שהאבולוציה בין הנהלים השונים הייתה אבולוציה חיובית.

<גדי לובין: מנוהל שלא היה בו תיאום והכל התבסס על אלתור, לבין נוהל שיש בו תיאום.

<גדי לובין: זה לא שבשטח היה טוב ונהיה רע כי הוצאנו נוהל.

<גדי לובין: בשטח הייתה בעיה כי לא היה תיאום ובוצע תיאום בהמשך.

קארין אלהרר: איפה הייתה הבעיה בתיאום?

<מרים ביבי: אפשר בבקשה בשם הרשויות להגיד מה היה?

קארין אלהרר: שנייה.

<גדי לובין: ברגע שנוהל נכתב על ידי אגף במשרד והוא משית אחריות על גורמים אחרים, מה שאת רואה בשטח, בעמוד ענן או בעופרת יצוקה, הנוהל הזה הוא בחזקת המלצה בלבד, עד שהוא נכנס לתיק האב.

<גדי לובין: ועד שהוא נכנס ועד שנכתב נוהל - - -

קארין אלהרר: תודה.

<בלה בן-גרשון: אני - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

<בלה בן-גרשון: יש לי תשובה קונקרטית.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<מרים ביבי: מרים ביבי מנתיבות, מנהלת אגף הרווחה בעירייה.

<מרים ביבי: אני רוצה לציין שבמבצע עמוד ענן לא הייתה נציגות של משרד הבריאות.

<מרים ביבי: אנחנו פנינו - - -

<בלה בן-גרשון: עמוד ענן?

<מרים ביבי: סליחה, בצוק איתן, סליחה.

<בלה בן-גרשון: את זוכרת שבעמוד ענן היינו אתכם?

<מרים ביבי: כן.

<מרים ביבי: בצוק איתן, סליחה.

<מרים ביבי: פנינו למשרד הבריאות.

<מרים ביבי: ראש העיר פנה במכתב למשרד הבריאות וביקש סיוע לפתיחת המרכז.

<מרים ביבי: יש לנו את המכתב, יש לי את ההעתק, אני אביא לך אותו.

<מרים ביבי: ולא נעשה שום דבר.

<מרים ביבי: ההיפך.

<מרים ביבי: אנחנו שבועיים לפני המבצע קיבלנו את ההחלטה על נוהל מת"ן ובעצם נתבקשנו לעבוד על פי הנוהל הזה, כשאפילו לא הכרנו אותו, לא היה לנו זמן להכיר אותו וללמוד אותו.

<מרים ביבי: בנוסף לכך, במבצעים הקודמים כן היה נוהל של משרד הבריאות ומשרד הבריאות הגיע והגיע צוות והגיע עם ציוד והגיע עם תרופות והעבודה הייתה ממש מסונכרנת ביחד איתם, ביחד עם העובדים הסוציאליים והשירות הפסיכולוגי שנתן מענה לכל מי שהגיע בעצם למכרז.

<מרים ביבי: לנו בנתיבות, באופן אירוני, יש לנו בעיה כי אין לנו מרכז דחק.

<מרים ביבי: אנחנו נמצאים באיזה שהוא מקום שאלתרנו אותו והרשות נתנה אותו ואיך שהוא הוא קיבל אישור.

<מרים ביבי: זו גם בעיה בפני עצמה שאני רוצה להעלות אותה.

<מרים ביבי: אנחנו בעצם 8 קילומטרים.

<מרים ביבי: אנחנו לא 0-7, אנחנו 8 קילומטרים.

<משה מימון: 7.9 מדויק.

<מרים ביבי: סליחה, משרד הבריאות הגיע אלינו לא כל הזמן.

<מרים ביבי: הוא הגיע מדי פעם לבקר, ואני גם אשלים את התמונה ואני אומר על מה הוא הגיע.

<מרים ביבי: משרד הבריאות, פעמיים ביום, בשמונה בבוקר ובשעה ארבע או חמש בערב, התקשרו לדעת כמה נפגעי דחק הגיעו למרכז.

<מרים ביבי: בזה נגמר החלק שלהם.

<מרים ביבי: מדי פעם הגיעה בקרה שהם באו והתעניינו וקצת ראו את המרכז.

<מרים ביבי: לא היה שירות של טיפול בנפגעי חרדה במרכז הדחק.

<בלה בן-גרשון: ד"ר משה פרחי מטעמי, האם הוא היה במרכז?

<מרים ביבי: לא.

<ישראל וייס: הוא מתנדב, הוא מהמגזר השלישי.

<בלה בן-גרשון: הוא לא מתנדב, סליחה, הוא לא מהמגזר השלישי.

<מרים ביבי: אבל הוא לא היה.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: תמשיכי.

<שועא כהן: אנחנו למודי ניסיון.

<שועא כהן: בעופרת יצוקה, בעמוד ענן, אם הנוהל הלא טוב כביכול, שלא הייתה עליו הסכמה, היו נציגים של משרד הבריאות רופא, פסיכיאטר, אחיות, עובדות סוציאליות, שעבדו איתנו באתר הדחק ועזרו לנו להפעיל אותו.

<שועא כהן: בצוק איתן מצאנו את עצמנו לבד.

<שועא כהן: ההתבטאות של זה הייתה שהשירות הפסיכולוגי והרווחה, הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים, עבדו רק בטיפול בנפגעי חרדה וכל שאר העבודה שלנו פשוט הוקפאה.

<שועא כהן: לא יכולנו לעשות שום דבר אחר שהוא חלק מהתפקידים שלנו.

<שועא כהן: גם לא יכולנו להפעיל את האתר דחק למשל במשמרות באופן סביר, לעבוד בלילות כמו שצריך, אפילו שאפשרנו מתנדבים וכן הלאה.

<שועא כהן: והופתענו.

<שועא כהן: הופתענו כי ציפינו שמשרד הבריאות ישלח כוח עזר.

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות על פי הנוהל החדש חייב לתת לכם מנהל מקצועי.

<בלה בן-גרשון: נשלח אליכם אכן נציג מטעמנו.

<בלה בן-גרשון: אני רוצה להיות קונסטרוקטיבית.

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות רוצה להמשיך ולנהל ולהוביל את המהלך הזה מבחינה מקצועית.

<בלה בן-גרשון: הרשויות אמורות לתגבר ואתם אמורים לעבוד משמונה עד שמונה, אתם לא צריכים להישאר בלילות.

<בלה בן-גרשון: עכשיו, משרד הבריאות - - -

<משה מימון: שמעת אדוני?

<משה מימון: שמעת מה היא אמרה?

<משה מימון: אנחנו צריכים להיות משמונה עד שמונה.

<מרים ביבי: אנחנו היינו משמונה עד שמונה.

<משה מימון: אנחנו היינו משמונה עד שתים עשרה וקיבלנו על זה ליקוי מכם.

<ישראל וייס: קיבלתם כי לא פתחתם אותו במהלך כל המבצע.

<משה מימון: לא, אבל היא אמרה ש - - -

<מרים ביבי: היא דיברה על השעות.

<ישראל וייס: אנחנו אמרנו ראוי שזה יהיה פתוח כי אתה לא יודע מה יקרה מחר.

<ישראל וייס: זה הכל.

<ישראל וייס: אמרנו את זה בהרבה רשויות.

<ישראל וייס: ואנחנו הבנו את המטרייה מעולה - - -

<בלה בן-גרשון: אני מנסה לענות - - -

קארין אלהרר: גברת בן-גרשון, ממש עוד משפט.

<בלה בן-גרשון: אוקיי.

<בלה בן-גרשון: משרד הבריאות עכשיו, יחד עם כולם, ממשיך בהטמעה של הנוהל.

<בלה בן-גרשון: הנוהל הוא נפלא.

<בלה בן-גרשון: הוא יסדיר משהו ואתם מוכרחים להבין, נעשתה פה עבודה שנים.

<בלה בן-גרשון: ניסינו לסיים את זה בצורה הכי מובנת והכי מתואמת.

<בלה בן-גרשון: לא הספקנו להטמיע.

קארין אלהרר: אוקיי.

<בלה בן-גרשון: ולכן אתם ראיתם שיבושים מסוימים.

<בלה בן-גרשון: אני רוצה רק לציין עוד דבר אחד, ועל אף שהיו שיבושים שהיו בלתי נמנעים – לא מטעמנו ולא מטעם הרשויות, כי באמת לא היה זמן להטמיע – משרד הבריאות, באשקלון למשל, כשאתר הדחק נסגר או נפתח באיחור, קלט ביום אחד 140 נפגעי חרדה, שכולם קיבלו טיפול.

<בלה בן-גרשון: אנחנו לא הפקרנו אף אחד.

<בלה בן-גרשון: לגבי דיווח, אנחנו העברנו יום יום ויש לי תיעוד ויש לי דיווח יומי למנכ"ל, על כל נפגעי החרדה.

<בלה בן-גרשון: בנוסף לכך - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר, סליחה.

קארין אלהרר: גברתי, שם ותפקיד.

<אילנה שמלה ללום: אילנה ללום, עיריית אשדוד.

<אילנה שמלה ללום: אני מנהלת את מרכז דחק בעיתות חירום.

<אילנה שמלה ללום: אני רוצה רק עוד פעם לחדד את הנושא הזה, שכל הבעיה התחילה בגלל הפער בין שליחת הנוהל החדש, כאשר לא קיבלנו הוראה להפעיל, קיבלנו תאריך משוער להטמעה ופרצה המלחמה, אף אחד לא תיאם את זה איתנו.

<אילנה שמלה ללום: ואני חושבת שוב, לאור ניסיון העבר, גם הנוהל החדש לא מתייחס לבעיות האמיתיות שהתמודדו איתן במלחמות שעברו.

<אילנה שמלה ללום: אלף, איוש של צוותים פסיכיאטרים, שהיה במחסור כבר בעופרת יצוקה ובעמוד ענן, אז בעצם מה שנתן הנוהל החדש – הוא לא נתן כלום.

<אילנה שמלה ללום: אחר כך היה תיקון.

<אילנה שמלה ללום: בנוהל הראשוני שקיבלנו לא היו צוותים ממשרד הבריאות וראוי לציין את זה.

<אילנה שמלה ללום: לא היה צוות של משרד הבריאות ועל זה היה גם הויכוח של איך יהיה, יהיה מענה טלפוני ולא מענה פרונטאלי.

<אילנה שמלה ללום: דבר שני, יש לציין שרוב המתנ"ים או מרכזי הדחק שנפתחו, הם תמיד היו בחוסר של כוח אדם.

<אילנה שמלה ללום: ולמזלנו, במלחמות האחרונות היה לנו את כיפת ברזל.

<אילנה שמלה ללום: בתרגיל האחרון שאנחנו נשלחנו אליו מטעם פיקוד העורף, הוצבנו בפני מצב שאין כיפות ברזל ואין אפשרות להגיע פיזית למרכז הזה והבעיה תלך ותחמיר כי אין כוח אדם.

<אילנה שמלה ללום: לצאת מנקודת הנחה שרשות יכולה לספק את כל מהווי או החלומות של משרד הבריאות, הוא לא תמיד ישים בשטח, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

<אילנה שמלה ללום: בדו"ח מבקר המדינה במלחמה הבאה יהיה שבעצם גם לא היו הרבה צוותים ולא הוכשרו צוותים.

<אילנה שמלה ללום: אנחנו כרשות היום יודעים מה הן הבעיות שאנחנו נתמודד איתן ואנחנו מנסים למצוא פתרונות מקומיים, אבל הנוער - - -

קארין אלהרר: כמה עובדים יש אצלכם במרכז?

<אילנה שמלה ללום: שוב, תלוי.

<אילנה שמלה ללום: במלחמה האחרונה אנחנו החלטנו על פי נוהל דחק.

<אילנה שמלה ללום: אנחנו פעלנו על פי נוהל דחק, ונוהל דחק אומר – או משרד הבריאות מפעיל, או ראש רשות יכול לפתוח על פי שיקול דעתו.

<אילנה שמלה ללום: ראש הרשות שלנו לא מצא לנכון.

<אילנה שמלה ללום: אנחנו היינו אחרי שלוש מלחמות, אנחנו יודעים עם מה התמודדנו וחשבנו שלתת מענה טלפוני יהיה המענה הטוב ביותר לתושב ולא טעינו.

<אילנה שמלה ללום: ישראל יודע את הנתונים.

<אילנה שמלה ללום: גם לאור הפניות שהיו פיזית, פיזית הגיעו כ-80 איש לאורך כל ימות הלחימה, והפעלנו שם צוותים שבעצם היו נצרכים ונדרשים במקומות אחרים, אבל הם חיכו ללא מענה.

<אילנה שמלה ללום: כאשר בפועל היו המון פניות טלפוניות וכולם קיבלו את המענה הטלפוני.

<אילנה שמלה ללום: אז צוותים לפי הנוהל הישן היו לי שלושה פסיכולוגים, שלושה עובדים סוציאליים ופסיכיאטר, וכמובן אנשי מנהלה ומתנדבים.

<אילנה שמלה ללום: בנוהל החדש אנחנו נעשה את זה בהתאמה למה שמצבת כוח אדם תהיה לנוכח האיומים והמציאות שתבוא עלינו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אילנה שמלה ללום: רק לציין שהוא לא נותן מענה לבעיות האמיתיות.

<גדי לובין: צריך להתפרץ, כמו חברי כנסת?

קארין אלהרר: גדי, תן רק שנייה, אני מיד איתך.

קארין אלהרר: כן.

<מזל לוי: מזל לוי, מנהלת אגף הרווחה בעיריית אשקלון.

<מזל לוי: גם באשקלון לא היה צוות פסיכיאטרי בכלל במת"ן, וכשהתעקשתי - - -

קארין אלהרר: ביקשתם?

<מזל לוי: כשהתעקשנו וביקשנו, קיבלנו תשובה שנקבל את זה לפי ON CALL.

<מזל לוי: כלומר על פי קריאה יחכה רופא תורן בבית ובהתאם לקריאה הוא ייצא.

קארין אלהרר: Stand by.

<מזל לוי: זה לא רציני, זה לא נגיש ואי אפשר לפעול בצורה כזאת.

<מזל לוי: אז אני כן רוצה להתייחס לגבי הפתיחה של המתנ"ים על הרצף.

<מזל לוי: אני קיבלתי את זה בביקורת, אבל יחד עם זה אני אומרת שאתם חייבים לתת לנו, הרשות המקומית שמבצעת, תמונת מצב והערכת מצב על בסיס של שלוש פעמים ביום, כן לקבל את ההחלטות.

<מזל לוי: כי אם אנחנו מזהים שעל פי המצב אין צורך בפתיחת המת"ן, אין שום סיבה שנשחק את הכוחות שלנו.

<מזל לוי: מדובר באימהות לילדים, חברה'.

<מזל לוי: 65% מכוח האדם זה אימהות לילדים, שלא לדבר על זה ש-90% הן נשים.

<מזל לוי: צריך לקחת את זה בחשבון, וכולם תושבים שמתמודדים עם החירום.

<מזל לוי: אנחנו לא מדברים פה על אנשים שמנועים ממצב החירום.

<מזל לוי: הם מתמודדים, יש להם ילדים וחשוב מאד להיות מפעילי כוח אדם בצורה מושכלת ולא שוחקת, בעיקר כשאנחנו לא יודעים מה מצפה לנו ובצוק איתן זה היה 50 יום.

<מזל לוי: אם הייתי מפעילה את המת"ן 50 יום שלא לצורך, כי בסך הכל הגיעו 70 אנשים במהלך כל המבצע, המשמעות הייתה שחיקה מלאה, וכמו שקרה ברשויות אחרות, לא עשו משימות חשובות אחרות.

<מזל לוי: המת"ן לא חי בואקום וחשוב לדעת את זה.

<מזל לוי: יש צוותי התערבות במקום תקרית.

<מזל לוי: אותה דקה שחיים דיבר עליה, צוות התערבות יוצא לשטח תחת אש ונותן את התשובות לנפגעי החרדה.

<מזל לוי: ומעבר לזה יש את הקו הפתוח לתמיכה נפשית, יש לנו צוותים קהילתיים.

<מזל לוי: הוא לא פועל בוואקום.

<מזל לוי: צריך לתת לנו לבצע את הערכות המצב ואת תמונות המצב מעת לעת.

<ישראל וייס: אני מקבל את מה שאמרת.

<ישראל וייס: בעיריית אשקלון, על פי דרישה של השפ"ח, הכנה, פתיחה, עם מינימום אנשים - אפשר לשאול בשפ"ח – להיות מוכנים למקרי חירום.

<ישראל וייס: כשכבר נפל טיל ופגע במאה בתים, לא היה לאן להגיע באשקלון.

<מזל לוי: פתחנו את זה תוך חצי שעה.

<בלה בן-גרשון: לא.

<מזל לוי: כן.

<מזל לוי: באותו יום פתחנו את המת"ן.

קארין אלהרר: גדי, בבקשה.

<גדי ירקוני: אני רוצה דווקא להדגיש פה גם לגבי הנוהל וגם על ההמשך, שהדבר הכי חשוב ואני לא שומע פה הפרדה וכבר חיים כנראה קצת שכח, הוא אמר את זה אבל במובלע.

<גדי ירקוני: ההבדלה המובהקת בין 0-7, תסלחו לי, ל-40, ל-15, ל-20 קילומטר האחרים - - -

קארין אלהרר: הוא אמר.

<גדי ירקוני: אמרתי שהוא אמר, אבל אמר חלש.

<גדי ירקוני: פעם היה אומר הרבה יותר חזק.

<גדי ירקוני: הוא כבר הפך להיות פרודוקטיבי לכולם.

<גדי ירקוני: אז אני אומר הרבה יותר ואני חושב שאני מדבר פה בשם כל ראשי הרשויות.

קארין אלהרר: אני מגנה על כבודו.

קארין אלהרר: הוא נבחר ציבור של כל הציבור.

<גדי ירקוני: בסדר, אבל בתור חבר מותר לי לתקוף אותו.

קארין אלהרר: בסדר, את זה תסגרו בבית ביניכם ולא בשידור בוועדה.

<גדי ירקוני: אני חושב שהוועדה חייבת לזכור את ההבדל המהותי בין ה-0-7 לבין כל האחרים.

<גדי ירקוני: אנחנו צריכים טיפול אחר לגמרי.

<משה מימון: למה?

<משה מימון: למה אני לא - - -

<גדי ירקוני: אני לא נגדך.

קארין אלהרר: חברים, חברים, אתם רוצים לשבת במקומי?

<קריאה: לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אז תנו לי לנהל את זה.

קארין אלהרר: גדי, אני מבינה את הקושי, זה לא נושא הדיון.

<גדי ירקוני: אוקיי.

<גדי ירקוני: אני חושב שהבסיס לקיום שאנחנו צריכים לזכור כל הזמן, שאנחנו צריכים לתת תגבורים ובעצם בזמן השוטף, מי שמטפל בזה זה הצוות החברתי והוא זה שצריך גם בזמן שאחרי זה יש הסלמה, לשבת על הבסיס שלו.

<גדי ירקוני: והבסיס שלו צריך תגבור גם בזמן הסלמה ובייחוד אחריה.

<גדי ירקוני: אנחנו שוכחים לפני, אנחנו תמיד נלחמים את המלחמה שהייתה ואנחנו שוכחים שהטיפול באנשים האלה ממשיך הרבה-הרבה אחרי המלחמה וצריך הרבה אחרי זה, לא שאנחנו נמשיך לריב על תקציבים.

<גדי ירקוני: צריך להיות תקציב בבסיס התקציב לנושא הזה.

<גדי ירקוני: שלא כל פעם, כל שנה נבוא ונדפוק על השולחן, למה צריכים עוד פעם להמשיך ולטפל באנשים שנפגעו מחרדות.

<גדי ירקוני: אני חושב שזה חייב להיכנס לבסיס התקציב פעם אחת ולתמיד.

<גדי ירקוני: אני חושב שאם זה יצליח להיכנס דרך הוועדה הזאת, זה יהיה הדבר - - -

<ישראל וייס: לפני תגבור, שייעשה המינימום.

<ישראל וייס: אחר כך נעבור לתגבור.

<ישראל וייס: זה בשלבים.

<גדי ירקוני: זה יהיה הדבר החשוב ביותר.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אני רואה את כולם.

קארין אלהרר: באמת יש לי תצפית מעולה וראייה מרחבית.

קארין אלהרר: תנו לי.

קארין אלהרר: כן, משפט.

<גדי לובין: צריך להפריד, וזה משהו שלמדתי פה היום.

<גדי לובין: כל ההתייחסות שלי הייתה לתהליך הארגוני, לאבולוציה הארגונית, שהיא מאד חשובה.

<גדי לובין: אני לא יודע בכלל מה היה בצוק איתן, כי אני לא הייתי בתפקיד.

<גדי לובין: בכנות.

<גדי לובין: צריך להפריד בין הדברים.

<גדי לובין: צריך להפריד בין הדברים.

קארין אלהרר: טוב.

<גדי לובין: אני כן רוצה להגיד עוד דבר אחד בבקשה, שלא בכדי יש מי שמתייחס בנוסטלגיה, לדוגמא באשדוד, שלושה צוותים ממשרד הבריאות שבאו ונתנו שירות, או לא משנה איקס אנשים, שלושה, כי היתירות הזאת, כבר אז, אפרופו הבעייתיות של הנוהל ההוא, יצרה צורך מבחינתנו - משרד הבריאו - להישען על מתנדבים מקריית שמונה כדי לתת שירות בקריית מלאכי ובאופקים.

<גדי לובין: זאת אומרת, בנוהל הזה הייתה איזו שהיא יתירות בכוח האדם שהוא דרש, שאף אחד לא באמת הצליח לעמוד בו ועכשיו אנחנו נותנים את מה שיש, וזה לא הרבה, כי אין לנו תקנים נוספים ליותר מסגרות.

<אילנה שמלה ללום: בנוהל הקודם - - - היה של אחד, וגם אז היינו צריכים לחפש - - -

<גדי לובין: היו עוד מטפלים.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: די, דיברתם, תודה.

קארין אלהרר: נציגת הביטוח הלאומי.

<בלה בן-גרשון: משפט.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תראו, משרד הבריאות הוא מאד רלבנטי, אבל הוא לא כל הדיון, בסדר?

קארין אלהרר: אז עכשיו גורמים אחרים.

<אסנת כהן: שמי אסנת כהן ואני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי.

<אסנת כהן: אני רוצה קודם כל להתחבר למה שגדי אמר, זה טיפול להמשך, ואני רוצה פה לציין את שיתוף הפעולה והאיגום הבין משרדי שהיה בין משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה ומשרד החינוך שנים.

<אסנת כהן: משנת 2006, אני שמחה להגיד שהמוסד לביטוח לאומי יזם אל כל הנושא של נוהל החרדה, כשאנחנו אמרנו שאף על פי שאנחנו רק גורם מממן, אנחנו צריכים להיות מאד ערניים ולטפל באוכלוסייה השקופה הזאת, שנקראת נפגעי חרדה.

<אסנת כהן: במלחמת לבנון השנייה, ביחד עם משרד הבריאות, בנינו נוהל ובאוקטובר 2006 ירדנו כבר לבית החולים ברזילי והתחלנו לטפל.

<אסנת כהן: אנחנו במוסד לביטוח הלאומי מממנים את כל הטיפול הפרטני, ההמשכי, לכל נפגעי החרדה.

<אסנת כהן: בלבנון השנייה חילקנו את האוכלוסייה לשלושה חלקים.

<אסנת כהן: כשראינו שבשדרות באותה תקופה לא היה תקן לשירות הפסיכולוגי החינוכי, אמרנו גם את הילדים אנחנו לוקחים עלינו ואנחנו נהיה הגורם המממן של הטיפול בילדים.

<אסנת כהן: אנחנו משלמים 12 טיפולים פרטניים לכל מי שמרגיש שהוא נזקק לטיפול ולא עוצרים רק במת"ן או רק באתר הדחק, כי לא יעזור לנו לטפל במיידית ולהשאיר אותו להתמודד.

<אסנת כהן: אם אנחנו רוצים למנוע ואנחנו רוצים חברה בריאה, צריך לעשות המשך טיפול.

<אסנת כהן: במעלה הדרך, כשהמטפלים, ויש לי קשר מצוין עם מרכזי החוסן, עם כל המרפאות, עם משרד הבריאות, כשביקשו להעלות, להכפיל טיפולים ל-24 כי זה יעזור, הסכמנו גם את זה לממן ויש לנו.

<אסנת כהן: בצוק איתן אנחנו שילמנו כמעט 5 מיליון שקלים עבור הטיפולים הפרטניים בנפגעי החרדה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: הטיפולים הללו ניתנים לאנשים שהוכרו?

<אסנת כהן: לא.

<אסנת כהן: זה בדיוק היה הרעיון וההברקה של המוסד לביטוח לאומי להגיד רגע, אם אנחנו נמתין להכיר בתביעה עד שיעברו את כל הבירוקרטיה, אנחנו לא נצא מזה.

<אסנת כהן: נעשה, ניקח את הרציונל של הפרדה בין פיצוי לטיפול, ניתן טיפול ואחר כך נראה מה נשאר ונמשיך לטפל.

<אסנת כהן: כשהמרפאות ומרכזי החוסן קיבלו ממני הנחיה מאד ברורה: בטיפול השישי-שביעי, אם אתם מרגישים שנגרם נזק, תתנו להם תביעה להגיש כדי שנוכל למצות את הזכאויות שלהם.

<אסנת כהן: יש לי פה הרבה מאד שותפים לתהליך ואני רוצה באמת להגיד שאנחנו שם כדי לתת.

<אסנת כהן: מעבר לזה, כל פעם שיש הסלמה, מבצע צוק איתן, עמוד ענן, עופרת יצוקה או עכשיו גל הטרור החדש שאנחנו נמצאים בו, אנחנו מנגישים את המידע לכל הציבור על ידי זה שיש לנו קו טלפוני מוביל, יש לנו אתר אינטרנט שבו רשומות כל המרפאות בפזורה גיאוגרפית בארץ, כשמשרד הבריאות נותן לי את הרשימות האלה עם טלפונים, עם אחראי מרפאה.

<אסנת כהן: פשוט משתדלים להנגיש את המידע לכולם, כדי לתת את המקסימום.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: זו עבודה מאד מאד חשובה ואני כמובן מברכת עליה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, לא בדקתי את זה קודם כי האמת שלא ידעתי על השירות הזה, אבל באמת שהמידע יהיה נגיש לכמה שיותר אוכלוסיות, כי בסוף מימוש הזכויות קם ונופל על הנגשת המידע.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<ישראל וייס: קודם כל אני לא הצגתי את עצמי.

<ישראל וייס: אני ישראל, ואני אמון על כל מילה שכתובה בדו"ח.

<ישראל וייס: אני ממשרד מבקר המדינה.

<ישראל וייס: מה שהגברת אסנת כהן הציגה זה מילה בסלע וזה חשוב וזה נכון, אבל מישהו מכם יודע שלאחר המבצע אותרו 4,000 ילדים במוסדות החינוך?

<ישראל וייס: מי איתר אותם?

<ישראל וייס: משרד החינוך.

<ישראל וייס: מי מימן טיפולים?

<קריאה: לא רק.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: סליחה, מה זה?

<ישראל וייס: רגע, רגע, כבודם של מרכזי החוסן מונח.

<ישראל וייס: אנחנו כתבנו מילות שבח בדו"ח למרכזי החוסן.

<בלה בן-גרשון: אבל משרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: גברתי, סליחה.

קארין אלהרר: מה קורה?

<ישראל וייס: רגע.

<ישראל וייס: משרד החינוך לא שם חמישה מיליון, הוא שם 22 מיליון שקלים.

<ישראל וייס: ומשרד החינוך איתר והביא מטפלים להתקשר.

<ישראל וייס: משרד החינוך, אני יודע.

<ישראל וייס: אתם קיבלתם באשכול בשתי פעימות הרבה כסף.

<ישראל וייס: אז אל תגידו לי ממשרד החינוך, באמת, נו.

<ישראל וייס: עבודתכם קודש, אני מברך על זה, אבל לא צריך לקחת את זה - - -

<יונתן שושן: אבל ישראל, אתה יודע שעשינו את הפעולות האלה.

<ישראל וייס: אני יודע, אתם עשיתם פעולות.

<ישראל וייס: סליחה, גברתי, נציגת משרד החינוך.

<ישראל וייס: 22 מיליון שקלים?

<ישראל וייס: ועוד חמישה מיליון שקלים של רח"ל?

<יוכי סימן טוב: כן.

<ישראל וייס: אתם איתרם דרך בתי הספר, אתם טיפלתם.

<ישראל וייס: אני מפה קורא למשרדי הממשלה ולביטוח הלאומי ולמשרד החינוך – תכירו בטיפול בבתי ספר שיוכר דרך נוהל חרדה, כדי שהטיפול לא יהיה שלושה חודשים, יהיה מעבר.

<בלה בן-גרשון: נוהל חרדה נועד למשרד הבריאות שמטפל בילדים האלה.

<בלה בן-גרשון: משרד החינוך צריך לאתר, משרד הבריאות מטפל.

<ישראל וייס: איזה מידע יש לכם על נפגעי החרדה אחרי זה?

<בלה בן-גרשון: כל הילדים - - -

<ישראל וייס: אם משרד החינוך לא היה יוזם זה לא היה מתבצע.

קארין אלהרר: גברתי, סליחה.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, אדון ישראל.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: תקשיבו רגע, הדיון לא מתנהל בצורה כזאת.

קארין אלהרר: פה מדברים ברשות דיבור.

קארין אלהרר: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ, וגם הם יהיו מנומסים.

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: השלמת את המשפט שלך?

<ישראל וייס: כן, בבקשה, תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יונתן שושן: יונתן מהקואליציה הישראלית לטראומה.

<יונתן שושן: כמה מילים.

<יונתן שושן: מרכזי החוסן מנוהלים על ידי הקואליציה הישראלית לטראומה בהוראה ובניהול של משרד הבריאות, בשיתוף של עוד משרדי ממשלה.

<יונתן שושן: התייחסות אחת למה שישראל אמר.

<יונתן שושן: מרכזי החוסן ביצעו המון פעולות, אלפי פעולות בגני ילדים, בבתי ספר, מתוך הסתכלות הוליסטית, גם שאי אפשר לטפל רק באופן נקודתי באותו ילד שהוא נפגע חרדה, אלא ברוב המקרים זה גם הורה שנפגע, ולכן אנחנו גם מטפלים בגננת, בצוותים, בהורים, בכל המעגלים האלה, כי אנחנו יודעים שזו הדרך לחזק את החוסן של - - -

קארין אלהרר: אתם מקבלים את הרשימות ממשרד החינוך?

<יונתן שושן: אנחנו מעבירים - - -

קארין אלהרר: איך זה עובד?

קארין אלהרר: תסבירו לי.

קארין אלהרר: מי מגלה את מי?

<יונתן שושן: רק אם אני יכול לסיים.

<יונתן שושן: יש לי הרבה נקודות.

<יונתן שושן: אנחנו באופן יומיומי בצוק איתן, העברנו על פי דרישתו של משרד הבריאות, נתונים על כל נפגעי החרדה, כולל חתכים לפי ילדים, מבוגרים.

<יונתן שושן: נקודה נוספת מאד חשובה שעלתה בדיון שחשוב להתייחס אליה, לגבי אתרי הדחק.

<יונתן שושן: כל מטפלי החוסן במרכזי החוסן יצאו לכל אירוע, בכל יישוב שזה קרה, תחת סיכון חיי אדם.

<יונתן שושן: היו מקרים שהצבא נתן הוראה לחיילים לא להיות שם, ובכל זאת המטפלים והעובדים הסוציאליים יצאו לשטח, בשביל לתת טיפול מלא וזה חשוב להתייחס לזה ולתת לזה מקום.

<יונתן שושן: נקודה נוספת, התהליך של השיקום הוא ארוך.

<יונתן שושן: אנחנו עדיין רואים שמספר המטופלים - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, לא קיבלתי תשובה.

<יונתן שושן: רק שנייה, אני רק רוצה - - -

קארין אלהרר: תקשיב, בוא נתחיל מזה שתענה לי לשאלה ואחרי זה אני אתן לך להשלים מה שאתה רוצה.

קארין אלהרר: אני שואלת סכמתית – מי מוצא את מי, איך זה עובד?

קארין אלהרר: תסביר לי, כי אני לא משם.

<יונתן שושן: מי מוצא?

קארין אלהרר: איך אנחנו מאתרים?

<קריאה: אני אסביר לגבי משרד ה - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני פניתי אליך?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני תיכף אפנה אליך.

קארין אלהרר: עכשיו אני מדברת עם האדון הנכבד הזה ואני מבקשת תשובה.

קארין אלהרר: היא לא שאלה מסובכת.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיא די ברורה, אבל אם לא אני אשמח להבהיר.

קארין אלהרר: אני שואלת סכמתית, היום היה אירוע, נפלו טילים, קרה משהו, דקירה, איך עושים את עבודת האיתור?

קארין אלהרר: האם אתם עושים outreach?

קארין אלהרר: האם אתם מחכים שיגיעו אליכם?

קארין אלהרר: איך זה עובד?

קארין אלהרר: משרד החינוך, אני שומעת, משרד הבריאות מטפל זה יופי, משרד הרווחה אני מניחה גם בסיפור.

קארין אלהרר: תסבירו לי.

קארין אלהרר: אני לא מכירה.

<יונתן שושן: אוקי, אני אבקש מאחת המנהלות, שזו הדוגמא הכי טובה.

<יונתן שושן: מירב, תעני בבקשה.

<מירב בן ניסים וידל: אני מירב, מנהלת מרכז חוסן אשכול.

<מירב בן ניסים וידל: לשאלתך, אני מרגישה ככה שיש פה הרבה ידע מקצועי שקצת מתפקשש.

<מירב בן ניסים וידל: את שואלת מי מאתר.

<מירב בן ניסים וידל: מרכזי החוסן זה שיתוף בין משרדי ובין מגזרי.

קארין אלהרר: הבנתי.

<מירב בן ניסים וידל: הם מתכללים את העבודה.

<מירב בן ניסים וידל: מלאכת האיתור נעשית בשיתוף עם השפ"ח המקומי.

<מירב בן ניסים וידל: זאת אומרת, מרכזי החוסן, יחד עם מנהל השפ"ח.

<מירב בן ניסים וידל: אני חייבת להגיד, הם נעשים גם ברמת היישובים וגם ברמת בית הספר.

<מירב בן ניסים וידל: יש חלוקה - הילדים שמטופלים בבית הספר ויש את הטיפול המשלים, שזה הטיפול המשפחתי, הטיפול ההורי.

<מירב בן ניסים וידל: מרכז החוסן נכנס גם לבתי הספר כאשר יש חוסר במשאבים לטיפול בבתי הספר.

<מירב בן ניסים וידל: לשאלתך, לטעמי אין מספיק איגום משאבים בין הכספים שמאוגמים במרכזי החוסן עם כל משרדי הממשלה, לבין התקציב שמגיע ממשרד החינוך.

<מירב בן ניסים וידל: אחרי צוק איתן אנחנו ביקשנו, הייתה בקשה של הרשויות המקומיות, שהכספים ירוכזו.

<מירב בן ניסים וידל: בקשה של מנהלת אגף החינוך, של מרכז חוסן, של מנהלי השפ"ח, שהכספים יגיעו לרשויות, כי אז האיגום הוא בצורה הכי טובה והכי משמעותית.

<מירב בן ניסים וידל: האיתור נעשה בשיתוף.

<מירב בן ניסים וידל: הוועדות נעשות בשיתוף.

קארין אלהרר: מירב, אני רוצה לתאר לך סיטואציה ותגידי לי מה עושים, בסדר?

קארין אלהרר: נפלו טילים ויש ילדים בבית הספר.

קארין אלהרר: הטילים נפלו בקרבת מקום.

קארין אלהרר: יש את ההורים שהם בבית או בעבודה.

קארין אלהרר: זו סיטואציה די שכיחה, נכון?

קארין אלהרר: תרחיש לא דמיוני לצערי.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, אני כהורה, אמא צעירה, מבחינתי בוודאות אני מפתחת חרדות.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, מרכז החוסן, בית הספר, מי שמעורב – מה עושים?

<מירב בן ניסים וידל: אז אני יכולה להגיד לגבי הנוהל באשכול והוא דומה בנהלים בעוטף, בחירום – כל הצוותים הטיפוליים עובדים תחת מכלול אוכלוסייה שבשגרה הוא נקרא האגף לשירותים חברתיים.

<מירב בן ניסים וידל: יושבת פה המנהלת של מכלול אוכלוסייה.

קארין אלהרר: הרווחה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<מירב בן ניסים וידל: במכלול האוכלוסייה יושבים הפסיכולוגים החינוכיים של השפ"ח, היועצות של בית הספר, העובדים הסוציאליים והמטפלים של מרכז חוסן.

<מירב בן ניסים וידל: כולם יושבים באותו מקום, מקבלים את המידע, כל אחד.

<מירב בן ניסים וידל: השפ"ח מקבל מבית הספר, הרווחה מהיישובים ומתקבלת תמונה - - -

קארין אלהרר: כוללת.

<מזל לוי: אבל קודם לכן יוצא צוות התערבות למקום תקרית ומבצע את התהליך.

קארין אלהרר: רגע, זה לא העניין, שנייה.

חיים ילין: לא, לא, תני לי שנייה, אני אסביר.

קארין אלהרר: במשפט אחד.

חיים ילין: במשפט אחד.

חיים ילין: את מדברת על אירוע שקרה.

חיים ילין: אנחנו מדברים על אירוע שהתפוצץ בלילה טיל בקרבת יישוב מסוים, הילדים קמו בלילה, הם שמעו צבע אדום ועכשיו יש בוקר טוב בבית הספר.

חיים ילין: המחנכת מאתרת שהילד הזה, כל מה שמעניין אותו כרגע זה לדבר על הצבע האדום.

חיים ילין: זה מגיע מיד לרווחה, למרכזי חוסן, כבר מיד כולם מתארגנים, יודעים שמאחורי הילד הזה יש גם משפחה.

חיים ילין: אני מזכיר לך, איפה שיש ילד שמפחד, יש בטוח אבא ואמא שחוששים ומפחדים, כי הם מקרינים את זה כלפי הילדים והטיפול הוא אך ורק הוליסטי.

חיים ילין: לכן הדיון פה בין משרד הבריאות לבין המבקר לבין ביטוח לאומי, לבין כולם, הוא לא מועיל כלום.

חיים ילין: זה לא השפה שמכירים אותה בעוטף.

חיים ילין: אנחנו לא מכירים את זה בצורה כזאת.

חיים ילין: אנחנו יודעים שמאחורי ילד יש משפחה, יש מרכז חוסן, יש את כל מה שאת רוצה.

חיים ילין: אחת הבעיות היא בעיה של תקציב ואגו של כל משרד, שבמקום להבין שאנחנו, כרשות מקומית, מסוגלים לעשות את הטוב ביותר, יותר מכל המשרדים, כי המשרדים לא יודעים לעבוד ביחד, תסלחו לי.

חיים ילין: אני רואה את זה פה, עכשיו בכובע של חבר כנסת, כל אחד עם האגו שלו וכל אחד עם ההגנות שלו.

חיים ילין: מרכז חוסן בא לטפל באנשים, הוא לא בא לטפל באגו של שום משרד.

חיים ילין: ולכן, כשבאים ואומרים לאגום את התקציבים במקום אחד, צריך לסמוך על ראש הרשות שהוא יודע לנווט את הכספים למקום הנכון, יחד עם אנשי המקצוע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי, שם ותפקיד.

<לילי אילן: אני אעשה את זה מהר.

<לילי אילן: לילי אילן, מרופאים לזכויות אדם.

<לילי אילן: באופן מאד מפתיע, ארגון זכויות אדם כתב דו"ח כמעט זהה לדו"ח שמבקר המדינה כתב.

<לילי אילן: פרסמנו אותו כמה שבועות לפניכם.

<לילי אילן: הממצאים שלנו הם מאד מאד דומים, רק שהפוקוס שלנו היה על משרד הבריאות ולא על הרשויות המקומיות.

<לילי אילן: אני רוצה להגיד שחלק מהבלגן שמשתקף פה, באמת זאת הבעיה.

<לילי אילן: מרכזי חוסן זה לא מת"ן.

<לילי אילן: מרכזי חוסן שונים מופעלים בצורה אחרת ביישובים השונים, ואני אומרת את זה עם כל ההערכה.

<לילי אילן: הגיעו אלינו הרבה מאד פניות, זאת אומרת הדו"ח נכתב על בסיס פניות.

<לילי אילן: עם כל ההערכה לכל העובדות והעובדים החרוצים והנפלאים במרכזי החוסן, הבעיה פה היא חוסר ברגולציה.

<לילי אילן: הבעיה פה היא הפרטה.

<לילי אילן: זאת אומרת יש כאן מבנה שמשרד הבריאות אמון עליו.

<לילי אילן: משרד הבריאות אומר – אני אחראי על המבנה הזה.

<לילי אילן: כולנו פה יושבים ומדברים על הנהלים האלה, אבל מה קורה בשטח?

<לילי אילן: יש כאוס טוטאלי.

<לילי אילן: תשומת הלב שלנו הייתה על משרד הבריאות ועל הבעיות השונות שההפרטה הזאת בעצם יוצרת.

<לילי אילן: חלקן הן אי שוויון, כמו למשל נגישות שונה.

<לילי אילן: אנחנו מדברים עכשיו על איתור.

<לילי אילן: האיתור קורה בצורה מאד שונה ביישובים שונים בין 0 ל-7, בין 7 ל-20, בפזורה הבדואית, בין באר שבע.

<לילי אילן: האיתור קורה בצורה שונה, כי מדובר בעמותות.

<לילי אילן: עכשיו, מה שאני חושבת זה שמה שאנחנו צריכים לצאת מפה, זה עם איזו שהיא הבנה שאם יש משרד שלוקח על עצמו את הבקרה והרגולציה על המערך הזה, הוא צריך לעשות את זה.

<לילי אילן: זה האחריות שלכם.

<לילי אילן: האחריות שלכם.

<לילי אילן: אתם אומרים – זו האחריות שלנו – אז תעשו את זה.

חיים ילין: את דורשת משהו שאם כך היו פועלים, מדינת ישראל הייתה נראית אחרת.

חיים ילין: הם לא יודעים לעשות את זה.

חיים ילין: אני אומרת לך את זה, חבל להוציא את האנרגיה על זה.

<לילי אילן: לא, אני אגיד לך מה, שיתופי הפעולה שדובר פה עליהם הם שיתופי פעולה חשובים, מהותיים.

<לילי אילן: אני יכולה לראות את זה בתור עמותה מהצד.

<לילי אילן: שיתוף הפעולה בין הרשות המקומית לבין העמותה לבין משרד הבריאות, לבין הביטוח הלאומי, כל הדברים האלה הם מאד מאד חשובים.

<לילי אילן: עכשיו, הנהלים שאתם כותבים, זאת בדיוק המטרה שלהם.

<לילי אילן: המטרה שלהם להסדיר כוח אדם שיהיה כוח אדם, שאנחנו נדע שיש כוח אדם.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

<לילי אילן: אני יכולה להוסיף נקודה נוספת?

קארין אלהרר: בבקשה, במשפט.

<לילי אילן: אני רוצה לתת דוגמא, דרך המקרה של שדרות.

<לילי אילן: יש פה איזו שהיא בעיה.

<לילי אילן: חלק מההשלכות של ההפרטה זה בעצם דחיקה של השירותים הציבוריים.

<לילי אילן: מה שאנחנו רואים היום במרפאה של בריאות הנפש בשדרות, זה שאין שירות פסיכיאטרי לילדים ולנוער, אלא רק דרך מרכז חוסן, פעם בחודש.

<לילי אילן: זה מצב מטורף, שהחירום משתלט על השגרה.

<לילי אילן: שהמרפאה הממשלתית לא מתוקצבת, ולא ניכנס לכל הסיבות.

<לילי אילן: אין פה בן אדם אחד להאשים ולא צריך לתלות - - -

<קריאה: את מטופלת או אנחנו מטופלים?

<לילי אילן: רגע, אני רק רוצה לסיים.

<לילי אילן: את מבינה את הנקודה?

<לילי אילן: מה שאני אומרת, זה שלהפרטה הזאת יש הרבה מאד השלכות.

<לילי אילן: מי שנפגע מהן היא ילדה שאמנם לא אובחנה כנפגעת חרדה, אבל היא חותכת את הורידים והיא צריכה לחכות חצי שנה.

<לילי אילן: חצי שנה היא צריכה לחכות בשביל טיפול פסיכיאטרי.

<בלה בן-גרשון: אתם רוצים לדון עכשיו ב - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: דובר אחרון ואני נועלת את הדיון.

קארין אלהרר: יש דיון בשעה שתים עשרה.

<אילן וירצברגר: אילן וירצברגר, פסיכולוג מחוזי של משרד החינוך.

<אילן וירצברגר: אני אחראי על השירותים הפסיכולוגיים במחוז דרום מטעם משרד החינוך.

<אילן וירצברגר: השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים עם עובדי הרשויות המקומיות מתוקצבים ומפוקחים על ידי משרד החינוך.

<אילן וירצברגר: בפועל, אני רוצה להדגיש את העניין שרוב הפניות של ילדים הגיעו לשירותים הפסיכולוגיים.

<אילן וירצברגר: במהלך צוק איתן קיבלנו כ-2,800 פניות של ילדים, שכמובן ההתערבויות היו במקום, התערבויות גם בילדים וגם בהורים, ולאחר צוק איתן, כמו שהזכיר ישראל, הוקצו - - -

<ישראל וייס: כ-4,000, שזה לא מספר סופי.

<ישראל וייס: ילדים בדרגות מצוקה שונות.

<אילן וירצברגר: אני רוצה להדגיש את חשיבות הטיפול בתוך המערך הנורמטיבי של הילדים, כיוון ששם בדרך כלל נעשה האיתור שלהם גם כן, כיוון שהמורים והיועצות נמצאים איתם בקשר יומיומי ורואים את הפגיעות.

<אילן וירצברגר: ולכן חשוב שהמערך הטיפולי ימשיך להתקיים גם בתוך המערך החינוכי.

<אילן וירצברגר: אני רוצה לחדד את הדברים לגבי נוהל חרדה שהתחיל עם הביטוח הלאומי.

<אילן וירצברגר: אני חושב שבהחלט אפשר להמשיך לממש אותו, גם עם השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים.

<אילן וירצברגר: התחיל איזה שהוא תהליך, לצערי לא מומש.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: סליחה, הדיון מסתיים עוד דקה.

קארין אלהרר: הדובר האחרון החביב, מעוזיה סגל, בבקשה.

<מעוזיה סגל: תודה רבה.

<מעוזיה סגל: קודם כל אני רוצה לברך את עצם כתיבת הדו"ח.

<ישראל וייס: אני רושם את זה עכשיו.

<מעוזיה סגל: תרשום.

<מעוזיה סגל: למרות שישראל יודע שיש לי ביקורת, אני לא אעלה אותה.

<מעוזיה סגל: אני רוצה לברך על עצם כתיבת הדו"ח, כי עצם כתיבת הדו"ח שמה את הטיפול באוכלוסייה בשעת חירום במקום הראוי לו, משהו שלא קרה במשך הרבה מאד שנים.

<מעוזיה סגל: עצוב לי, אני מודה, עצוב לי כמי שנמצא בשטח, לראות את ההבדל המשמעותי בין המערכת הארגונית של משרדי הממשלה, לבין העבודה של מרכזי החוסן ושירותי הרווחה במכלולים למיניהם בשטח.

<מעוזיה סגל: צריך להבין, אנחנו בשטח, אנחנו הזרוע הביצועית שלכם.

<מעוזיה סגל: אנחנו צריכים להעביר לכם את האינפורמציה ואתם צריכים לכתוב את הנהלים שלכם על פי האינפורמציה שאנחנו מעבירים אליכם ולא להיפך.

<מעוזיה סגל: אתם צריכים להבין את זה.

<מעוזיה סגל: זה שאתם תשבו במשרדי הממשלה ותדונו דיונים כאלה ואחרים ותגידו מה כן ומה לא, זה לא עוזר לנו לתת את השירות.

<מעוזיה סגל: הקליינטים שלנו זה התושבים ואנחנו הקליינטים שלכם.

<מעוזיה סגל: אתם צריכים להבין את זה.

<מעוזיה סגל: אנחנו מקבלים מכם שירות כדי לתת שירות.

<מעוזיה סגל: אלה הדברים שאתם צריכים להבין והגיע באמת הזמן, אם מדברים על שיתוף פעולה בין משרדים, אז הגיע הזמן באמת, יש פה הזדמנות להגיד חברה, התושבים הם ראש מעיינינו ולא אנשי שירותים כאלה ואחרים.

<מעוזיה סגל: עוד מילה אחת ואני מסיים.

<מעוזיה סגל: החשיבות הגדולה של הדיון הזה, זה ביכולת שלנו להגיד שהגיע הזמן שמרכזי החוסן יהיו בבסיס התקציב של מדינת ישראל.

<מעוזיה סגל: ואם תצא מפה הבשורה הזאת, דיינו.

<מעוזיה סגל: כי אנחנו לא יכולים כל שנה לחיות על זה שאולי יסגרו ואולי לא יסגרו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כחריג, אני מבינה שגם פעם שעברה לא קיבלת זכות דיבור, אז ממש במשפט, אני מבקשת.

<פבריס שומברג: רב תודות לך, קארין אלהרר.

<פבריס שומברג: שמי פבריס שמוברג, מקים כבלי נפש, ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: אני רוצה לדון בהיערכות הרשויות המקומיות ופיקוד העורף בטיפול בנפגעי חרדה בשעות חירום.

<פבריס שומברג: מדינת ישראל לצערנו בעלת אופי ייחודי בנוגע לאירועים ביטחוניים המגבירים את רמות החרדה ואת מספר נפגעי החרדה באוכלוסייה הכללית וכן בקרב חיילים, שוטרים ואני ביטחון, ניצולי שואה ובני משפחותיהם ועולים חדשים שחוו אנטישמיות קשה בארצות המקור.

<פבריס שומברג: אחרי צוק איתן נרשמה עלייה בטיפול הנפשי בצה"ל והוחלט לאחרונה כי כלל המתגייסים לתפקידי לחימה ומענה רפואי יוכשרו על מנת להעניק טיפול ראשוני כבר בשטח, לתגובות נפשיות של חברים לנשק.

<פבריס שומברג: את השיטה הזאת צריך להעתיק לאזרחי.

<פבריס שומברג: רמות חרדה מוגברות מהוות גורם סיכון בכלל האוכלוסייה, שכן הן מעלות את רמות הדחק ומפחיתות את משאבי ההתמודדות.

<פבריס שומברג: לפיכך עולה צורך עז בטיפולים נפשיים ופסיכיאטריים במצבים אקוטיים וכרוניים, למניעת החמרה ומורכבות השלכתית פסיכיאטרית.

<פבריס שומברג: אחוז ניכר של לוחמים, במיוחד לוחמי חי"ר, אינם מתאימים לתפקיד לוחם ולא עוברים שום מבדק פסיכולוגים.

<פבריס שומברג: יש קב"נים שספק רב אם עברו הכשרה מתאימה לעסוק בבריאות הנפש.

קארין אלהרר: סליחה, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אני ממש צריכה לסיים כי מתחיל הדיון בוועדה השנייה.

קארין אלהרר: משפט ותיתן לי את המסמך.

<פבריס שומברג: אני רק אענה לאסנת כהן.

<פבריס שומברג: המענה של הביטוח הלאומי שהעלתה מנהלת נפגעי פעולות האיבה בביטוח הלאומי, אסנת כהן, היא מבורכת, אבל המענה הזה שנקרא טיפול בנוהל חרדה, הינו מיזם שיוצא נגד הרפורמה בבריאות הנפש ואינו מאפשר טיפול לאדם ללא הכרה או דיאגנוזה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, יש דיון שהתחיל.

<קריאה: סליחה, אני נציג המגזר הבדואי.

<קריאה: לא ניתנה לי הזדמנות.

קארין אלהרר: תקשיב למה שאני אומרת ואחרי זה תדע.

קארין אלהרר: יש כמה נושאים שלא הגענו אליהם.

קארין אלהרר: מכיוון שאני חושבת שהם חשובים ואי אפשר לעבור לסדר היום בלי לקיים עליהם דיון, יתקיים דיון המשך בנושא הזה, כשמקום של כבוד ניתן לפזורה הבדואית, כי זה פשוט בלתי נסבל.

<קריאה: גם לשדרות, בבקשה.

קארין אלהרר: וגם לשדרות, כי זה באמת בלתי נסבל מה שקרה שם וממשיך לקרות וזה צריך להיות מתוקן, ויפה שעה אחת קודם.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לסכם את מה שהיה כאן ולומר קודם כל תודה לנציגי משרד מבקר המדינה, לכותב הדו"ח, למחלקה.

קארין אלהרר: זה דו"ח חשוב.

קארין אלהרר: תראו, זה נכון, אומרים לי תמיד, היי, את יושבת בוועדה והכי קל זה לבקר.

קארין אלהרר: אז הביקורת מטרתה היא לא להרוס.

קארין אלהרר: הביקורת מטרתה היא לבנות; והביקורת מטרתה היא לשפר תהליכים והחלטות שמתקבלות, שיהיו לטובת אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: הנושא של מרכזי חוסן ומערך בריאות הנפש והיכולת שלנו כמדינה לתת מענים לאנשים שאיך שלא נסתכל על זה, בחסות ישיבתם במדינה כאן, אזרחים ואזרחיות, הם באמת קורבן של המציאות בסופו של דבר.

קארין אלהרר: ולכן החלטנו לקיים את הדיון הזה ואני חושבת שיש חשיבות עליונה לכך, שמדינת ישראל - על כל משרדיה – מרווחה, חינוך, בריאות, השלטון המקומי, באמת כולם לבלי יוצא מן הכלל, הביטוח הלאומי בוודאי, זה באמת לבלי יוצא מן הכלל, צריך שיהיה כאן שיתוף פעולה שהוא יוצא דופן.

קארין אלהרר: אמרו את זה כאן במעמד הדיון, מאד קשה להשיג שיתוף פעולה בין משרדי.

קארין אלהרר: זה דברים שכתובים גם בדו"ח.

קארין אלהרר: זה לא דבר פשוט, אבל אני חושבת שיש מצבים שבהם אלף ראוי היה שמשרדים יעבדו בשיתוף פעולה פורה יותר לאורך כל הדרך ובכל מיני נושאים, בוודאי ובוודאי, מקל וחומר כשמדובר בנפשות.

קארין אלהרר: ופה זה בפירוש נפשו של האדם.

קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד הבריאות, לפני דיון ההמשך שייקבע, את דו"ח תיקון הליקויים, כמתחייב על פי חוק.

קארין אלהרר: אני בררתי אצל מבקר המדינה, הם עדיין לא קיבלו.

קארין אלהרר: אז ברגע שהם מקבלים, אני מבקשת לקבל העתק לוועדה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה למשרד האוצר על מנת לקרוא לו ולבקש ממנו שמרכזי החוסן יהיו חלק מבסיס התקציב ולא איזו טובה או נדבה שנותנים בעיתות מצוקה, אלא משהו שבאמת אנחנו רואים בו צורך אמיתי, וכשיש צורך אמיתי משרדי הממשלה, לרבות משרד האוצר, יודעים לתת לזה את המקום של הכבוד.

קארין אלהרר: לגבי דו"ח תיקון הליקויים, ד"ר לובין, אתה יודע לומר כמה זמן?

<גדי לובין: אני באתי לפה, אבל אני שנה וחצי לא בתפקיד.

קארין אלהרר: הבנתי, אוקיי.

קארין אלהרר: לא הגיע נציג.

קארין אלהרר: אז אנחנו נפנה למשרד הבריאות.

<שועא כהן: מה עם הרשויות שאין להן מרכז חוסן, כמו נתיבות?

<שועא כהן: אנחנו לא בבסיס התקציב, אנחנו לא בשום מקום.

<שועא כהן: אנחנו פשוט לא על המפה.

קארין אלהרר: אני מבינה.

<שועא כהן: אנחנו לא בשירות הפסיכולוגי - - -

קארין אלהרר: גברתי, אמרתי בראשית דברי הסיכום שלי שהדיון פה לא מוצה.

קארין אלהרר: הוא היה רק הצפה ראשונית, לא מספקת.

קארין אלהרר: לא הספקנו לשמוע את כולם.

קארין אלהרר: אני אקיים דיון מעקב בעוד כחודש ימים ועד אז אני מצפה לקבל ממשרד הבריאות את דו"ח תיקון הליקויים ושבאמת יעשו עבודה משמעותית בעניין.

קארין אלהרר: המכתב לשר האוצר ייצא כבר בשבוע הקרוב.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם בישיבה, מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר ומבטיחה זכות ראשונים בפעם הבאה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.