הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 86, 2016-02-16 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לחברי חבר הכנסת יואב בן צור.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא במסגרת יום יהדות ישראלית, שיזמה חברת הכנסת רחל עזריה, שאני מניחה שתצטרף אלינו במהלך הדיון.

קארין אלהרר: מבחינת הדיון בוועדה מדובר בדיון המשך לדיון שנערך בחודש יולי האחרון.

קארין אלהרר: מאז הדיון הקודם התפרסם ב-19 בינואר השנה החוזר של רשות המסים בנושא.

קארין אלהרר: החוזר מבטא איזה שהיא כוונה של רשות המסים לפתור את הליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה, להיכנס לעובי הקורה בכל מה שקשור למיסוי מקובלים ובד"צים.

קארין אלהרר: קודם כל אני שמחה שכן נעשה משהו אקטיבי בעניין, לראות גם את ההשפעה של דוחות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מבינה, ויפרט על כך נציג המבקר, שהנוהל או החוזר שפורסם איננו מספק ואני אשמח לשמוע את עמדתו של המבקר.

קארין אלהרר: מכל מקום, גם כשנוהל מפורסם, בהנחה שהכול קולע לדעת מבקר המדינה וחוות הדעת שניתנה, אנחנו כמובן צריכים לעשות הכול כולל הכול, ואני מכוונת לרשות המסים, על מנת שהחוזר הזה לא יהיה בגדר אות מתה, אלא שתיעשה עבודה משמעותית כדי להטמיע אותו בשטח ושהוא יהיה כלי עבודה אמיתי.

קארין אלהרר: בדיון היום אני אשמח לקבל סקירה מרשות המסים על מה נעשה, מה צפוי להיעשות, על מנת שייכנסו לקופת המדינה כל התקבולים.

קארין אלהרר: בסוף מדובר בכספי ציבור שיכולים לשמש לבריאות, חינוך, רווחה, לכל הדברים החשובים עבור אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: העובדה שכל הנושא הזה לא מוסה עד עכשיו, או לפחות לא בצורה מיטבית, היא בגדר כישלון, ואני מאוד מקווה שמעתה אנחנו יוצאים לדרך חדשה.

קארין אלהרר: אני אבקש מנציג המבקר לפתוח ולתת את חוות דעתו בעניין חוזר המנכ"ל.

<חנן פוגל: בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, מכובדים.

<חנן פוגל: אנחנו קודם כל מברכים על קיום דיון המעקב בנושא של מיסוי רבנים, מקובלים ובד"צים, ועל החשיבות שהוועדה נותנת לנושא בעצם קיום דיון המעקב.

<חנן פוגל: במהלך החודשים האחרונים מאז הדיון הקודם אנחנו עמדנו בקשר עם הרשות, גם לבדוק אילו נושאים שהיו בדוח אכן קודמו.

<חנן פוגל: לגבי הבד"צים, אנחנו נזכיר שבדיון הקודם אנחנו העלינו את זה שהבד"צים לא כפופים לכללי ההסדרה בשקיפות, המחירים שלהם אינם מפוקחים, ולרשויות המדינה בכלל ולרשות המסים בפרט אין באמת מידע מלא על הפעילות שלהם ועל ההכנסות שלהם.

<חנן פוגל: בדיון הקודם הוסכם על הגברת שיתוף הפעולה בין רשות המסים למשרד לשירותי דת לגבי אספקה של מידע שקשור לבד"צים.

<חנן פוגל: בבירור שערכנו בימים האחרונים, אני מבין שזה עדיין לא בשיאו, שיתוף הפעולה הזה, אנחנו נשמח לקבל סקירה של הנושא הזה בדיון.

<חנן פוגל: לגבי מקובלים, אנחנו הזכרנו בדיון הקודם שהרשות מתקשה מאוד למסות את המגזר הזה.

<חנן פוגל: אין לה מידע מלא לגבי הסכומים של התקבולים האלה, על המהות שלהם, שיכולים להצביע שמדובר פה בפעילות עסקית שחייבת במס.

<חנן פוגל: אנחנו הצבענו גם על אי הכללת מגזר המקובלים בתכנית העבודה של הרשות ושאין מדיניות ברורה של המיסוי של המקובלים בכלל ושירותי הדת בפרט.

<חנן פוגל: אלה חלק מהשאלות שעולות.

<חנן פוגל: אנחנו מודעים מאוד לחוזר שהרשות הוציאה בימים האחרונים, חוזר 1/2016, בנושא של מיסוי שירותי דת וגם לביקורות שהוגברו בשטח בנושאים האלה.

<חנן פוגל: לגבי החוזר, נשאלנו שאלה ואנחנו רוצים להביע את העמדה בדבר הזה.

<חנן פוגל: לחוזר יש חשיבות גדולה בנושא של הצהרה מבחינת כוונות של הרשות, מה היא מתכוונת לעשות בנושא הזה ושהיא מתכוונת לפעול וזה היה בניגוד למה שהיה בשנים עברו, אבל אנחנו חושבים, לפחות לגבי המקובלים עצמם, שאין בו חידוש ממשי.

<חנן פוגל: מה שהיה בעבר זה מה שיהיה, כמו שבעבר הכנסה שרב מקובל קיבל הוא הציג את זה כלפי חוץ כמתנה, כמחווה רגשית שפטורה ממס, אין שום סיבה לבוא ולהאמין שעכשיו זה ישתנה.

<חנן פוגל: כי כמו שהיה בעבר, אין איזה שינוי חקיקה בנושא.

<חנן פוגל: כמו שזה הוצג בעבר ככה זה יוצג בעתיד לרשות ואני מתקשה לראות מצב שמפקח מס יצליח לגבות מס אמיתי רק בגלל החוזר הזה, שמתבסס על פסקי דין ישנים, על מבחנים שקיימים מול כל מפקח מס כבר עשרות שנים.

<חנן פוגל: אנחנו מתחברים למה שמנהל הרשות הזכיר בדיון שעבר, שאין לו התנגדות להצעת חקיקה בנושא.

<חנן פוגל: דיברנו על זה גם בדוח, לגבי ייזום של שינוי חקיקה ככל שיידרש, ואנחנו חושבים שנוכח הקושי האמיתי, הממשי, של הרשות למסות את המגזר הזה צריך לעשות פעולה אמיתית, בחינה אמיתית של הצעת חקיקה שבעצם תגיד למסות כל מתנה שהתקבלה שלא מקרובו.

<חנן פוגל: זה יכול להיות רק מעל סכום מסוים, זה יכול להיות בנסיבות מסוימות, אבל כל אופציה אחרת, אנחנו חוששים שמה שהיה הוא שיהיה.

<חנן פוגל: כמו שעד היום הרשות, בצדק, התקשתה למסות את הדבר הזה, כי זה באמת לא מופיע בפקודה, גם בעתיד זה לא ישתנה.

<חנן פוגל: אני רוצה להזכיר, הנושא של מיסוי מתנות, הוא לא רלוונטי רק לנושא של מקובלים, אלא למגזרים נוספים.

<חנן פוגל: אנחנו מדברים על סלבריטאים, אנשים שיכולים לצבור הון של עשרות מיליוני שקלים ואפילו יותר מזה והם אומרים 'מה שקיבלתי, נכון שבאתי לאירוע מסוים להשתתף בו בגלל שהזמינו וקיבלתי בגלל זה כך וכך תמורות או מתנות או שווי כסף', אבל באמת יש קושי ממשי לבוא ולהגיד שהדבר הזה מתחייב במס, כי הם מציגים כלפי חוץ כמתנה.

<חנן פוגל: זה דבר שצריך להשתנות.

<חנן פוגל: לסיכום, אנחנו חושבים שההסדרה של הנושא הזה תסייע לקיום מערכת מס שוויונית וצודקת, שבה כל נישום משלם מס אמת וזה ימנע גם הפסד כספי רב לאוצר המדינה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר אשר, בוקר טוב.

קארין אלהרר: באמת עלתה ביקורת שחוזר המנכ"ל, חוזר הביצוע, שהוצאתם, לא היית כאן קודם, אבל בירכתי על העובדה שבאמת נתתם את התייחסותכם לעניין.

קארין אלהרר: אל"ף, אני אשמח אם תוכלו להציג בנקודות מרכזיות של החוזר, בפרט אל מול הליקויים שעלו בדוח, וגם אני אשמח שתתייחס בבקשה לביקורת שהועלתה על ידי נציג מבקר המדינה.

<משה אשר: אני אתייחס.

<משה אשר: אז קודם כל בוקר טוב, אני שמח על הישיבה.

<משה אשר: אני מודה גם על הביקורת שהייתה וכמובן שאנחנו צריכים להשתפר בדברים שאנחנו מסכימים להם.

<משה אשר: פה לאורך שנים יש תופעה שאנשים בסקטור הספציפי הזה, בין אם זה בחצרות, מקובלים, רבנים, מוהלים, מכשירי כשרות, בד"צים, בתחום הדת - - -

יואב בן צור: למה אתם לא אומרים אדמו"רים, רק מקובלים?

<משה אשר: אדמו"רים.

יואב בן צור: אז תגידו, זה חשוב שתגידו.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

קארין אלהרר: רק לאלה שלא מהתחום?

<קריאה: זה ספרדים ואשכנזים.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: הנה, היא מצאה את ההבדל.

<משה אשר: אוקיי, שנותנים שירות בתחום הדת ומבחינתנו זה לא שונה מכל שירות אחר שנותן עורך דין, רואה חשבון, יועץ מס או כל בעל מקצוע חופשי או כל בעל משלח יד אחר.

<משה אשר: לצערנו לא כולם מקבלים את זה עד היום ומבינים ומפנימים את זה.

<משה אשר: זה מצד אחד.

<משה אשר: לכן, על בסיס החקיקה של היום, שבעיניים שלנו היא ברורה, הכנסה לפי סעיף 2(1) לפקודה קובעת שהכנסה חייבת זה כל הכנסה מעסק או משלח יד.

<משה אשר: זה משלח יד, או עסק, תלוי בהיקפים, בגדלים, באופי, אבל באופן עקרוני זה חייב במס.

<משה אשר: ברגע שאתה הולך למישהו והוא נותן לך ברכה או נותן לך ייעוץ עסקי, משפחתי, איך - - -

יואב בן צור: הוא אמר לך כמה לשלם?

<משה אשר: זה לא משנה.

<משה אשר: אתה שואל אותו 'כמה לשלם?' הוא יגיד 'כמה שאתה רוצה'.

יואב בן צור: לא, הוא לא אומר לך בכלל.

<משה אשר: זה לא משנה, יש ציפייה.

<משה אשר: ברגע שיש ציפייה - - -

יואב בן צור: למי?

<משה אשר: ציפייה למקבל.

יואב בן צור: למקבל יש ציפייה?

<משה אשר: בוודאי.

<משה אשר: ואם אתה מכיר את התעשייה הזאת, ואתה מכיר אותה טוב מאוד, יש בפירוש ציפייה.

<משה אשר: ויותר מזה, יש מקרים שאתה הולך לשם ושואל אותו 'כמה מקובל?', אז אומרים לך גם כמה מקובל.

<משה אשר: זה לא משנה, דרך אגב, החקיקה והפסיקה אומרת שברגע שקיבלת כסף עבור השירות הזה אין מתנה.

<משה אשר: הייחוד בין מתנה ללא מתנה, שמאחורי מתנה - - -

יואב בן צור: יש אנשים שעוברים שם ולא משלמים, הם לא מקבלים ברכה?

יואב בן צור: הם מקבלים.

יואב בן צור: אף אחד לא אומר להם - - -

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: ההבדל בין מתנה, שאין בצידה שום תמורה.

<משה אשר: ברגע שבן אדם נתן כסף ולא קיבל שום דבר, בסדר גמור.

<משה אשר: ברגע שהוא קיבל את הייעוץ והוא נתן כסף, זאת העסקה.

יואב בן צור: הוא לא קיבל ייעוץ והוא לא קיבל ברכה, זו מתנה?

<משה אשר: הוא לא קיבל ייעוץ ולא קיבל כלום, בא נתן כסף והלך?

יואב בן צור: רצה לראות את זיו פניו של הרב.

קארין אלהרר: אבל זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: האם לראות את זיו פניו של הרב בכובעו כרב זה לא - - -

יואב בן צור: הוא לא שילם על זה.

<חנן פוגל: היו גם מקרים שבהם מחוץ לחדר של הרב היו ממש תעריפים, על ברכה כזו זה ככה, על ברכה כזו זה מחיר אחר.

יואב בן צור: אם יש תעריפים אין לי בעיה.

יואב בן צור: אם יש תעריפים, כתוב שזו תמורה, אין בעיה.

<חנן פוגל: ואני רוצה להגיד מעבר לזה, אנחנו גם הסתכלנו בביקורת שחלק גדול מהאנשים שנותנים זה לא דווקא ה-5 ו-10 שקלים שהם באים, אלא בעלי הון שנותנים ריטיינר קבוע בסכום חודשי, דברים שוטפים שרצים מדי חודש כמעט.

<חנן פוגל: הצבירה של - - - זה לא דווקא מ - - -

יואב בן צור: זה נשמע לך הגיוני שבשביל ברכה הוא ישלם כל כך הרבה כסף?

יואב בן צור: אלא אם הוא מעריץ את אישיותו של הרב, יש לו רגשות כלפיו - - -

קארין אלהרר: למה אין לי מעריצים כאלה?

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

<חנן פוגל: השאלה אם אני יכול לתבוע מאות מיליונים רק מ-5 ו-10 שקלים.

יואב בן צור: תיקחי פרק זמן מסוים, תעשי לך לובי ואולי כן יהיה לך.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שזה לפתח עסק?

<משה אשר: אבל אני לא מבין, מה זאת אומרת?

<משה אשר: אם הוא נותן לו סכום, הוא מאמין שבאמת יש לו כוחות שיחזירו חזרה את התוצאה שהוא וזה וזה וזה.

<משה אשר: זה אותו דבר, ברגע שיש תמורה זאת עסקה.

<משה אשר: עסקה חייבת במס.

יואב בן צור: משה, אני אגיד לך במה הוא מאמין.

יואב בן צור: הוא מאמין בפסוק שכתוב בתורה 'עשר בשביל שתתעשר'.

יואב בן צור: הוא מאמין שהוא נותן צדקה, בכל מקום שהוא נותן צדקה כמו שהוא נותן צדקה למוסדות של הרב, הוא נותן צדקה לגמ"ח והוא נותן צדקה לבית תבשיל, הוא מאמין שבזכות הצדקה הזאת שכרו יוכפל.

<משה אשר: זה בדיוק ההבדל - - -

<קריאה: סליחה, זה לא כשמקובל צובר בחשבון הבנק הפרטי שלו מיליארד שקל.

<קריאה: זה לא צדקה.

<משה אשר: זה בדיוק ההבדל, כשהוא נותן צדקה לבית תמחוי הוא לא מבקש מבית התמחוי שום דבר, הוא נותן לבית התמחוי, למוסד, אפילו מקבל לפעמים זיכוי למס, זה בסדר, כי אין תמורה, אין עסקה שם.

<משה אשר: פה יש, הוא הולך לשם, מקבל ברכה, מקבל ייעוץ, וזו בדיוק התמורה.

<משה אשר: כך אנחנו רואים את זה.

יואב בן צור: אתה לא יכול להוכיח דבר כזה.

<משה אשר: אנחנו לא יכולים להוכיח?

יואב בן צור: בבקשה, תוכיח דבר כזה, שהוא קיבל תמורה ומול זה הוא נתן את הכסף, מול הברכה הזאת, ותוכיח לי שכל האנשים שעוברים שם, אחד אחד, כולם משלמים, ואם לא משלמים לא מקבלים ברכה.

<משה אשר: מה זה קשור למשלמים?

<משה אשר: תקשיב, גם בחנות פלאפל שמגיע בן אדם אביון, חנות הפלאפל יכולה לתת לו מנה בחינם ולהגיד לו 'תודה רבה' ולא קרה שום דבר, והוא נתן לו בחינם.

<משה אשר: זה אומר שהאחרים שמשלמים זה לא הכנסה חייבת.

<משה אשר: זה אותו דבר.

יואב בן צור: לא, זה ממש לא.

<משה אשר: זה אותו דבר בדיוק.

<משה אשר: ולכן כשבן אדם בא - - -

יואב בן צור: אם יש תעריף קבוע לברכה - - -

<משה אשר: זה לא קשור לתעריף קבוע.

יואב בן צור: או שיש חיוב לתמורה, או שאומרים לכל אחד 'אתה לא נכנס אם אתה לא משלם', אני מסכים איתך.

<משה אשר: הפסיקה כבר מזמן לא שם.

<משה אשר: גם כשאתה הולך, חס וחלילה, לאיזה מנתח והוא הציל את חייך ואתה נותן לו סכום נוסף עבור הפעולה שהוא עשה, אתה נותן לו עוד כסף, הכסף הזה גם חייב במס.

<משה אשר: זה קשור לפעולה שהוא עשה.

<משה אשר: אותו דבר.

<משה אשר: לצערנו יש באמת, כמו שאתה אומר, דעה כזאת רווחת והרבה מאוד כספים בסכומים אדירים מתגלגלים פה מחוץ לרשת המס.

<משה אשר: למעשה החברה הישראלית או הציבור הישראלי, האוצר הישראלי, שצריך לקבל את הכסף הזה, ואחרי זה לחלק אותו בצורה שוויונית על פי החלטות הממשלה במסגרת התקציב, לא מקבל את זה ופה הבעיה.

<משה אשר: אז אנחנו במסגרת החקיקה הקיימת, של פקודת מס הכנסה, של חוק מע"מ, הוצאנו חוזר.

<משה אשר: החוזר לא יכול לפרוץ את החקיקה, הוא חי ומפרש את החקיקה, הוא חי בתוך החקיקה.

<משה אשר: אנחנו הוצאנו חוזר מאוד מפורט, עם כל מיני קטגוריות, עם מבחנים וכן הלאה וכן הלאה, מתי זה חייב במס.

<משה אשר: כל המקרים שאתה הזכרת אותם, הם בפנים.

<משה אשר: מבחינתנו הם חייבים במס.

<משה אשר: לא חייבים מעכשיו, אנחנו כבר הוצאנו שומות ונמצאים בבתי משפט והרבה רבנים כבר שילמו כסף בשומות וכן הלאה.

<משה אשר: יותר מזה, בן אדם שהולך ועושה ברית, עושה את הפעולה, מוהל, או עורך חופות - - -

יואב בן צור: זה אתה צודק.

<משה אשר: לא, אבל אולי גם אותו מוהל או עורך חופה אומר 'אתה לא צריך לתת לי כסף, רק כמה שאתה רוצה'.

יואב בן צור: מוהל ביצע איזה שהיא פעולה - - -

<משה אשר: אבל ההוא עשה פעולה - - -

יואב בן צור: אתה לא יכול להשוות את זה לרב מקובל.

<משה אשר: למה?

יואב בן צור: זה בכלל לא דומה.

יואב בן צור: כי רב מקובל, כשאני בא לרב מקובל, או לרב צדיק או לאדמו"ר, אני רוצה לתת לו מה שאני נותן לו בגלל ההערכה שאני רוחש לו ולא בגלל ההתניה של איזה ברכה שהוא ייתן לי או לא ייתן לי.

יואב בן צור: אני הייתי עד לאנשים - - -

<משה אשר: אתה בא לקבל ויש לך תחושה פנימית שאתה צריך לתת.

יואב בן צור: אני הייתי עד לאנשים שבאו לרב והרב לא רצה לברך אותם, לא בגלל שהם לא שילמו, הם שילמו והוא לא רצה לברך.

<משה אשר: כנראה שהיו לו סיבות טובות לא לברך אותם, לא קשור.

<משה אשר: זה כמו שעורך דין, בא אליו לקוח והוא אומר לו 'תודה רבה, אני לא רוצה שתהיה לקוח שלי'.

<משה אשר: אין קשר.

רחל עזריה: זה אותו דבר, אבל זו לא הוכחה.

יואב בן צור: ואף על פי כן הם כן רצו לתת כסף לרב, כמתנה.

<משה אשר: אז הוא אומר, תיתנו לצדקה, לא משנה.

יואב בן צור: בסדר, מבחינתו לתת לרב זה לתרום לצדקה.

<משה אשר: בוא נאמר ככה, אם הוא לא נתן להם שירות, שישימו את הכסף הזה בתרומות ושלא ייגעו בו וזה לא חייב.

<משה אשר: אבל כל היתר, איפה שכן נותנים את הברכות וכן מברכים וכן נותנים ייעוץ, שירשמו את זה בהכנסה חייבת.

<קריאה: יש מצב שהוא תרם למוסדות של הרב, לא בהכרח הוא נתן - - -

קארין אלהרר: מה זה המוסדות של הרב?

<קריאה: כוללים ללימודי תורה, כוללים, בתי כנסת.

יואב בן צור: יש לרב תלמוד תורה ויש לרב רשת ענפה של מוסדות.

קארין אלהרר: מה הדין על העניין הזה, משה?

קארין אלהרר: מוסדות הרב, על זה לא חשבתי.

<משה אשר: מוסדות הרב זה אמורפי.

<משה אשר: צריך להגיד מה זה - - -

קארין אלהרר: הכולל.

<משה אשר: אם זה עמותה רשומה, בדרך כלל ברוב העמותות הדתיות יש אישורים שלנו לקבל תרומה - - -

יואב בן צור: פטורה ממס.

<משה אשר: יותר מזה, מי שתורם עוד מקבל זיכוי מההכנסה שלו הפרטית.

<משה אשר: זאת אומרת זה בכלל כדאי לעשות את זה.

<משה אשר: אז כמובן שמי שתורם לעמותות האלה, בסדר, זה נמצא במישור אחר, זה לא נכנס לחשבון הבנק האישי של אותו רב, של אותה חצר.

<משה אשר: זה לא המקרה שאנחנו דנים פה.

<משה אשר: המקרים שאנחנו דנים פה זה בסופו של יום אנשים שנכנסים לחשבונות הפרטיים של בני המשפחה, של אותו רב, של אותו אדמו"ר או מוהל או עורך חופות וכן הלאה.

<משה אשר: אלה המקרים.

<משה אשר: מבחינתנו, כל שירותי הדת האלה, כשאתה נותן משהו אתה מצפה לקבל משהו, זה דבר בסיסי.

<משה אשר: אם אתה לא מצפה על בסיס עקרוני אתה גם דוחה את זה, אבל זה לא קורה, אנשים בפירוש מקבלים את זה, יודעים שזו התעשייה ואנחנו אומרים שזה חייב במס.

<משה אשר: זה ביזנס.

קארין אלהרר: מה ההערכה הצפויה לגידול בהכנסות המדינה מה - - -

<משה אשר: כפי שראינו פה, עוד נכונו לנו ויכוחים ויכול להיות שאם הוויכוחים האלה יימשכו בלי סוף, זה יצטרך ללכת בסוף לפי מה שמבקר המדינה ממליץ ולתקן את החוק וגם הטענה הזאת של מתנות וכל מיני, צריך להכניס אותם לבסיס המס ולקבוע שמתנה שהיא לא מקרובים היא תהיה בבסיס המס.

<משה אשר: ואז גם הטיעון הזה ייגמר ומי שמקבל משהו, בין אם הוא חושב שהוא חייב במס ובין אם לא, זה יהיה בבסיס המס.

יואב בן צור: אתה מבין מה המשמעות של דבר כזה?

<משה אשר: מה המשמעות?

יואב בן צור: קבלת מתנה שלא מקרובים?

<משה אשר: תסבר את האוזן, בבקשה.

יואב בן צור: לא יודע, עכשיו יבוא אדם לחבר שלו וייתן לו מתנה, בגלל שהוא באמת אוהב אותו והוא לא מברך אותו והוא אפילו לא דתי, ואולי לפעמים הוא מקלל אותו והוא נותן לו מתנה כדי ליישר הדורים ביניהם ואתה תגיד שהמתנה הזאת, צריך עכשיו למסות אותה.

<משה אשר: אז הנה אנחנו מבינים שיש כל מיני סיטואציות, אז - - -

יואב בן צור: יבוא בן אדם לחתונה וייתן מתנה ויגיד שהמתנה הזו צריכה למסות.

<משה אשר: זה אפשר בסכום מסוים לטפל.

<משה אשר: יש מתנות - - -

קארין אלהרר: קרובים זה רלוונטי לחתונה?

קארין אלהרר: הם קרובים.

יואב בן צור: לא כולם קרובים.

יואב בן צור: מה זה קרובים?

יואב בן צור: תגידי לי עכשיו מה זה קרובים.

יואב בן צור: כל ישראל אחים, אז אנחנו - - - אפילו עם הערבים אנחנו בני דודים.

רחל עזריה: אבל יש פה משהו לא הגיוני.

<משה אשר: סכומים מסוימים, קטנים, סבירים, של חתונה וזה, אפשר ל - - -

יואב בן צור: מה זה קטנים סבירים?

יואב בן צור: יש עדות המשפחה, אפילו לא במשפחה, נותנים מתנות ענק.

<משה אשר: מה זה מתנות ענק?

יואב בן צור: 3,000 שקל, 4,000 שקל.

רחל עזריה: חבר הכנסת בן צור, זה מפריע לך?

יואב בן צור: אתה מכיר את הגרוזינים?

יואב בן צור: עוד מכריזים את זה על הבמה.

רחל עזריה: חבר הכנסת בן צור, זה מפריע לך? שיתחילו למסות את זה?

רחל עזריה: אבל אתה מבין מה שאתה עושה, בגלל שאתה מתנגד ובגלל שהחברים שלכם מתנגדים למיסוי של המקובלים, כי זה בעצם הסיפור, אתה תוביל אותנו למיסוי של כל דבר שמישהו אי פעם נתן למישהו וכל מתנה שנתתי לחברה שלי כשנולדה לה תינוקת.

רחל עזריה: ולכן אנחנו צריכים לפתור את העניין הזה.

רחל עזריה: והיה לנו את הדיון הזה לפני חודש או חודשיים והשאלה היא איך מתקדמים כי יש פה בעיה ואנחנו מבינים שכל שכר במדינה צריך להיות ממוסה.

יואב בן צור: אני אמרתי דבר מאוד ברור, זה לא שכר.

רחל עזריה: כמו שהשכר שלי ממוסה וכמו שהשכר לך ממוסה, גם העבודה של אותו מקובל, זה צריך להיות ממוסה.

קארין אלהרר: הנחת היסוד שלך שזה לא שכר - - -

רחל עזריה: על זה אנחנו חולקים וגם רשות המסים חולקת עליך.

קארין אלהרר: שזה לא בתמורה לסוג של - - -

יואב בן צור: ודאי שלא.

יואב בן צור: זו הנחת היסוד שלי, שזה לא בתמורה, זה בא מתוך - - -

רחל עזריה: בסדר, אז אתה תביא לזה שנמוסה בכל דבר, וכל עם ישראל יידע שאף אחד לא יכול לתת מתנה ללידה, לחתונה, לבריתה ולזה, בבקשה.

יואב בן צור: אל תיסחפי.

יואב בן צור: בית המחוקקים הישראלי הוא עדיין מקום הגיוני.

יואב בן צור: אני רוצה לומר דבר אחד, ברוב המקרים, ברוב רובם של המקרים, במיוחד כשלא נקבע תעריף, לא נקבע תעריף לגובה הברכה, אתה רוצה ברכה קטנה, אתה רוצה ברכה גדולה.

רחל עזריה: רגע, אתה עכשיו בהומור, נכון?

יואב בן צור: לא, ממש לא.

<משה אשר: מה ההבדל בין - - -

יואב בן צור: אני אסביר לך.

יואב בן צור: פעם יהודי בא לבקש רב לחופה, אז שאלו אותו, 'תגיד, בכמה אתה רוצה רב?

יואב בן צור: יש רב ב-200, יש רב ב-500', הוא אומר 'תן לי ב-200', הוא אומר, 'אבל תדע שהרב עם ה-200 יגיע עם מעיל מלוכלך וחולצה צהובה, רב ב-500 מופיע עם עניבה יפה'.

יואב בן צור: זה נקרא תעריף.

יואב בן צור: יש מקומות, כמו שאמר פה אדוני ממבקר המדינה - - -

קארין אלהרר: רגע, גם למוהל אין תעריף.

קארין אלהרר: אתה בא למוהל, הוא אומר 'כמה שאתה רוצה', אז מה?

קארין אלהרר: זה לא ימוסה?

יואב בן צור: לא, הוא עשה איזה שהיא פעולה, הוא עשה עבודה.

<משה אשר: אז מה ההבדל בין פעולה פיזית לבין פעולה דיבורית, רוחנית?

יואב בן צור: קודם כל - - -

רחל עזריה: אני לא הבנתי את העניין של ברכה גדולה, ברכה קטנה.

יואב בן צור: תיכף.

אלעזר שטרן: אני הצעתי לו לחזור בו.

אלעזר שטרן: תחזור, מה אתה צריך את זה?

יואב בן צור: תן לי דקה להסביר.

יואב בן צור: מה לעשות שאנשים מבינים ככה?

אלעזר שטרן: רחל, בגלל זה את לא הולכת לבקש ברכות.

רחל עזריה: זה מערכון של זהו זה.

אלעזר שטרן: בגלל שאת לא מבינה.

אלעזר שטרן: אל תגידי, כולם מבינים את זה פה.

יואב בן צור: אני אמרתי, אם יש תעריף בכניסה של הרב, תעריף כתוב, לברכה עם שמן אתה משלם 100, לברכה בלי שמן אתה משלם 50.

קארין אלהרר: מה זה שמן?

יואב בן צור: לא משנה.

יואב בן צור: אז אני אומר, זה מקום שכתוב שיש תמורה, אבל אם אתה נכנס ואף אחד לא אומר לך 'תשלם' ואף אחד לא אומר לך 'תיתן' ואתה ברצונך החופשי, מתוך אמונה והערצה לאיש שיושב בפנים רוצה לתת, זה מתנה.

יואב בן צור: אם תמסו מתנות, אז אתם צודקים, אז אין מה לעשות, נמסה את המתנות.

יואב בן צור: אבל אם לא, זה מתנה.

יואב בן צור: זה לא תמורה לשום דבר.

<משה אשר: יש לי שאלה.

<משה אשר: נניח יבוא מישהו למשרדו של עורך הדין, הוא ייתן לו את השירות, הוא יגיד לו 'כמה לשלם?' הוא אומר לו 'עזוב, אם אתה תהיה מרוצה בסוף תשלם לי בסוף, לא תרצה, אל תשלם לי'.

<משה אשר: אז גם לא? לא חייב במס?

יואב בן צור: לא אמרתי.

יואב בן צור: עוד פעם - - -

<משה אשר: הוא זכה במשפט, הוא נפגש איתו, הוא אומר לו 'קח 10,000 דולר' - - -

רחל עזריה: הוא נותן לו מתנה.

רחל עזריה: מתנה.

יואב בן צור: זה יפה שאתה מייחס חשיבות מאוד גדולה לברכות של הרבנים, שיכולים לעבוד בצורה כזאת.

יואב בן צור: זה יפה, זה בא מתוך איזה שהיא אמונה עמוקה שלך וזה בסדר.

יואב בן צור: אין לי בעיה עם זה.

קארין אלהרר: אנחנו אנשים מאמינים, מה זה קשור?

יואב בן צור: אין קשר, ברור לי, מה השאלה בכלל?

יואב בן צור: כל זה בא מתוך אמונה, לא בא מתוך אמונה?

יואב בן צור: בוודאי שזה בא מתוך אמונה.

<משה אשר: אנחנו פשוט לא רואים את ההבדל בין זה לבין שירות שנותן בעל מקצוע שברור לך שהוא חייב במס.

<משה אשר: זה שלא מגדירים מראש את התעריף, זה עדיין לא אומר שהכסף שמתקבל עבור הברכה או עבור השירות, זה עדיין חייב במס.

<משה אשר: זה הסיפור.

<משה אשר: נתת משהו - - -

יואב בן צור: אנחנו חושבים שזה לא שירות, הבן אדם לא משלם בגלל הברכה, כי הוא יכול היה להיכנס ולצאת בלי לשלם, הוא לא היה חייב לשלם.

יואב בן צור: אם הוא שילם, הוא נתן את זה מתוך אמונה, מתוך מחווה, מתוך רגש.

<משה אשר: כנראה שבנושא הזה מי שצריך לפסוק בסוף זה בית המשפט.

אלעזר שטרן: משה, אני חרד לגורלה של היהדות, כשבאמת אנחנו נכנסים לעם שמן, בלי שמן, עם בגד מלוכלך, בלי בגד מלוכלך.

קארין אלהרר: מה, אבל זה לא יהיה מעניין, אתה חייב להישאר.

יואב בן צור: אני מיד מביא מישהו אחר שיעניין אתכם יותר.

אלעזר שטרן: לפחות תן ברכה לפני שאתה הולך.

אלעזר שטרן: תרים ברכה.

יואב בן צור: כמה אתה משלם?

יואב בן צור: איזה ברכה אתה רוצה, קטנה, גדולה?

קארין אלהרר: קטנה או גדולה.

רחל עזריה: מה התעריפון?

יואב בן צור: אני אגיד לך.

יואב בן צור: בהזדמנות אני אתן לך, אולי זה יעזור לך בכמה דברים.

רחל עזריה: יש לי כבר ארבעה ילדים, ברוך ה'.

אלעזר שטרן: רק על זה?

אלעזר שטרן: שיהיו עשירים, מה?

אלעזר שטרן: שיהיו עשירים, שיהיו להם וילות.

אלעזר שטרן: את עושה צחוק, ילדים זה הגבול?

קארין אלהרר: יואב, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

יואב בן צור: את רוצה מתח?

קארין אלהרר: כן.

יואב בן צור: אבל יש לי ועדה במסגרת - - -

אלעזר שטרן: באים לשם, על אוטובוסים בשבת.

אלעזר שטרן: בוא נעשה את זה, עם ברכה, בלי ברכה.

יואב בן צור: אתה בא למעלה?

אלעזר שטרן: אני אבוא.

יואב בן צור: תיכף גואטה נכנס.

אלעזר שטרן: אי אפשר כדי לא ליפול למלכודות האלה לחייב את אותן חצרות להגיש דוח ודרך זה ללכת?

<משה אשר: אפשר, רק שהם אומרים, הרי מה הטענה של החצרות?

<משה אשר: אם זה לא חייב במס, אין חובה חוקית לנהל פנקסים ודוחות.

<משה אשר: רק למה שחייב במס צריך לנהל פנקסים.

<משה אשר: לכן אתה קודם כל בבסיס המס ועכשיו - - -

קארין אלהרר: איך אתם - - -

<משה אשר: איך אנחנו בודקים?

<משה אשר: אנחנו נכנסים לחשבונות הבנקים ורואים את התוצרים ומשם.

<משה אשר: הרי דוחות אין.

אלעזר שטרן: אני מבין, אז מה שאני אומר, אולי יהיה לנו יותר קל, בשביל לא ליפול למלכודת של להתחיל לבדוק האם מישהו קרוב משפחה והאם מישהו עני מהרחוב שהבטיחו לו שאם הוא ימכור את הבית שלו והוא ייתן את זה לרב אז הוא יהיה עשיר, וכדי לא ליפול למלכודות האלה, האם אי אפשר ללכת, אם צריך את זה בחוק, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר קל, לחייב.

אלעזר שטרן: אבל לזה אני לא חושב שאתם צריכים חוק, לחייב אותם להגיש דוח ואז לשאול את השאלות.

אלעזר שטרן: ללכת דרך הכנסות כאלה ושם - - -

<משה אשר: קודם כל אנחנו בתקופה האחרונה שלחנו להרבה מאוד אנשי דת, כמה מאות, בקשת פרטים על הכנסות, על הנכסים, דוח מאוד פשוט.

<משה אשר: זאת אומרת אנחנו עושים את זה, עושים פעולה של אכיפה, של רשת וכל הדברים האלה.

<משה אשר: אבל אני כבר אומר לך, ברגע שתבקש מהם דוח אתה לא תראה שום הכנסה שם.

<קריאה: הם יצהירו אפס.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אתה לא תגיע למעשה כמעט לשום דבר.

אלעזר שטרן: ואם תבקש הצהרת הון?

<משה אשר: אז זהו, שם אתה אמור לראות את הנכסים.

<משה אשר: אז הם יגידו שזה הכנסה וזה נובע מהדברים האחרים.

<משה אשר: זה אפילו לא הכנסה, זה אפילו כלום.

<משה אשר: זה כמו מתנה.

<משה אשר: קיבלתי מתנה, צברתי רכוש ממתנות.

<משה אשר: אז בדוח השנתי אין לי מה לרשום שום דבר בשלב ההכנסות, ובהצהרת הון, 'נכון, צברתי נכסים'.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, קודם כל מה כתוב בחוזר שמשנה את המצב מלפני דוח מבקר המדינה להיום?

<קריאה: שום דבר, הוא לא משנה.

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: החוזר לא משנה חוקק, החוזר מפרש חוק.

<משה אשר: החוק הוא חוק בסיסי, שכל הכנסה ממשלח יד או מ - - -

קארין אלהרר: אבל זה היה קיים גם קודם.

<משה אשר: 50 שנה, 60 שנה.

קארין אלהרר: אז מה השתנה בחיים שלנו?

<משה אשר: מה שהשתנה זה שמי שלא היה ברור לו, אז נתנו - - -

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם היית כאן בחדר ב-10 הדקות האחרונות.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שהבירור הזה עבד.

<משה אשר: זה נכון, אז למי שלא היה ברור, כתבנו את זה במילים יותר פשוטות, עם הרבה דוגמאות ומבחנים ועם פסיקה וכל הדברים.

<משה אשר: אבל, שוב, זה הרבה מאוד דברים שהם פרשנות, שהם נובעים מהפסיקה ומדברים אחרים, ונכון, שאני מניח שבסוף נגיע לזה שנמשיך לקחת תיקים לבית המשפט ובית המשפט יצטרך לפסוק בדברים האלה.

<משה אשר: ברגע שזה יגיע לבית משפט עליון, אז זה כבר כמו חוק במדינה ואז זה יחייב את כולם, גם את המקובלים וגם את הרבנים וגם את כולם.

קארין אלהרר: המשרד לשירותי דת, אתם מסייעים בדבר הזה?

<משה דגן: למען האמן אין לנו כל כך דרך לסייע, בטח לא במיסוי מקובלים או רבנים, כי אנחנו לא מתעסקים איתם.

<משה דגן: אין לנו שום קשר לרבנים או למקובלים.

רחל עזריה: אבל לגבי הבד"צים?

<משה דגן: לגבי הנושא של הכשרויות, המבקר שאל אם יש לנו רשימת כשרויות פרטיות ולא, כיוון שהאחריות של המשרד לשירותי דת זה רק על המועצות הדתיות ומחלקות הדת במועצות המקומיות והאזוריות ומשום כך אין לנו רשימות שכאלה.

רחל עזריה: אז יכול להיות שהבד"צים נותנים אישורים לאוכל לא כשר?

<משה דגן: לא, ברשותך אני רק רוצה להשלים.

<משה דגן: הבד"צים הפרטיים על פי רוב מאוגדים כעמותות, חלקם כחברות בע"מ, ולכן זה לא חונה אצלנו.

<משה דגן: ככל שמדובר באמות מידה הלכתיות זה כן.

קארין אלהרר: שאלה ממקום של פחות הבנה.

קארין אלהרר: יש את הכשרויות הפרטיות ויש את הכשרות שלכם, של המדינה.

<משה דגן: של הרבנות הראשית והרבנות המקומית.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: יש מצב שהכשרויות הפרטיות עומדות בפני עצמן, בלי שהמדינה נותנת איזה שהוא גיבוי?

<משה דגן: גיבוי של מה?

<משה דגן: לא הבנתי.

קארין אלהרר: יש מצב שהכשרות היא רק כשרות פרטית?

<משה דגן: לא, אין.

<משה דגן: בית העסק מחויב קודם שיהיה שם בבית העסק כשרות של המועצה הדתית, של הרבנות המקומית.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד משהו על זה?

אלעזר שטרן: אני מציע לך, סליחה שאני אומר לו את זה, תתייחסי לזה באבא של העירבון המוגבל.

אלעזר שטרן: אני אחראי למה שאמרתי פה.

אלעזר שטרן: זו מערכת השחיתות הכי גדולה במדינה, יש בתי עסק - - -

<משה דגן: לא, אבל אתה - - -

אלעזר שטרן: אני אענה לשאלה שאתה לא יודע אותה, שאתה לא רוצה לדעת.

אלעזר שטרן: יש בתי עסק ובתי מסחר שיש להם רק כשרות של בד"צים, אני חותם על מה שאני אומר עכשיו, ואין להם כשרות של רבנות למרות שזה בניגוד לחוק, והם לא כופים את זה.

<משה דגן: מי זה הם?

<משה דגן: אתה מתכוון לרבנות הראשית או למשרד לשירותי דת?

אלעזר שטרן: מי שצריך לעשות את זה, הרבנות הראשית.

<משה דגן: אתם נכנסים ל - - -

אלעזר שטרן: סליחה, יש בתי עסק כאלה שיש להם רק כשרויות פרטיות, ובניגוד לחוק אין להם.

אלעזר שטרן: יש בד"צים שהמשגיח עושה את אותו דבר בדיוק, הוא נותן את הכשרות של הרבנות והוא נותן את הכשרות של הבד"צ באותו זמן, זה חוסך כסף - - -

<משה דגן: אבל זה לא היה הנושא שנדון בדוח הביקורת, למה אתה מעלה את זה פה?

<משה דגן: סליחה שאני אומר.

אלעזר שטרן: בא לי, סתם.

<משה דגן: לא, אני חושב שזה לא - - -

אלעזר שטרן: בא לי.

אלעזר שטרן: אתה נתת תשובה.

רחל עזריה: גם בבד"צים, זה חלק מהדיון.

אלעזר שטרן: מה זה למה אני מעלה?

אלעזר שטרן: אתה מנהל הוועדה?

קארין אלהרר: סליחה, אני מחזירה לעצמי את התפקיד.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, כמה בד"צים יש?

<משה דגן: אני לא יודע.

<משה דגן: אני יודע באופן כללי שיש בין 40 ל-50, אין לנו רישום שלהם.

<משה דגן: יכול להיות שהרישום הזה קיים ברבנות הראשית, צריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: המשרד לשירותי דת, הוא אחראי לדת מסוג אחד?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<משה דגן: לא, המשרד לשירותי דת לא אחראי על החברות הפרטיות או על הבד"צים הפרטיים שנותנים כשרות.

<משה דגן: מה שכן - - -

קארין אלהרר: למה אין רישום?

<משה דגן: כי לא נעשה מעולם רישום שכזה.

קארין אלהרר: אז בואו תתחילו.

<משה דגן: אז אני אומר שוב, המשרד לשירותי דת אחראי על המועצות הדתיות ועל מחלקות הדת במועצות האזוריות, כאשר מדובר בכשרות ממלכתית.

<משה דגן: כל הכשרויות הפרטיות, זה לא חונה אצלנו.

<משה דגן: מה שכן - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא מפריע לכם?

קארין אלהרר: בסופו של דבר המשרד לשירותי דת, אתם בסוף אמורים להיות אחראים על כל התחום.

קארין אלהרר: זה לא מפריע לכם שיש עוד סוגים שהם בעצם ממש מחוץ לשליטתכם?

רחל עזריה: אני רוצה לחדד את זה, אני רוצה שתתייחס לא רק למשרד לשירותי דת, אלא גם לרבנות הראשית, שזו יחידת סמך שמחוברת למשרד לשירותי דת, אני רק רוצה לוודא שאנחנו - - -

<משה דגן: אני לא יכול לענות במקומם.

<משה דגן: אני יכול להסכים - - -

קארין אלהרר: יש פה נציג של הרבנות הראשית?

<חנה פריידין: לא, הוזמנו ולא באו.

קארין אלהרר: הוזמנו ולא באו.

קארין אלהרר: מה, זה לא מעניין, בד"צים?

רחל עזריה: בטח שזה מעניין אותם.

אלעזר שטרן: הם לא כפופים ל - - -

קארין אלהרר: אין פה נציג של הרבנות?

אלעזר שטרן: למה שיבואו?

קארין אלהרר: למה לא?

אלעזר שטרן: הם רבנים ראשיים.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה לא מעניינת?

<חנה פריידין: לא הרבנים הראשיים, נציגים.

<משה דגן: קארין, אני רוצה להתייחס.

<משה דגן: אני חושב שבהחלט מה שאת מעלה פה זה רלוונטי לפן ההלכתי, כלומר שהרבנות הראשית באמת צריכה לפקח בצורה כזו או אחרת על הבד"צים הפרטיים, אבל מבחינה מנהלתית, כלומר מבחינת האופרציה או מבחינה תהליכית למשרד לשירותי דת אין מקום פה מול הבד"צים הפרטיים.

<משה דגן: יש בינינו איזה שהיא הפרדה, בין המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית, שאנחנו מתייחסים לנושאים הפרוצדוראליים והם לנושאים ההלכתיים.

קארין אלהרר: הבנתי, אבל בדיוק, אני מדברת על הפרוצדורה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שלרב הראשי יש קשר לבד"צים?

<משה דגן: תרשה לי לא להתייחס, אלעזר, בסדר?

אלעזר שטרן: אני רק שואל אותך אם זה יכול להיות.

<משה דגן: אז תרשה לי לא להתייחס.

קארין אלהרר: מה הייתה השאלה?

קארין אלהרר: לא שמעתי.

אלעזר שטרן: האם לרבנות הראשית אין קשר לבד"צים, אבל לרב הראשי יש קשר לבד"צים והוא מבקש לא להתייחס.

רחל עזריה: זה אחת.

רחל עזריה: שתיים, לרבנות יש מחלקת אכיפה, לחוק איסור הונאה בכשרות, זאת אומרת שהפרוצדוראלי הוא לא רק אצלכם, הוא גם אצלם.

רחל עזריה: זאת אומרת אין את ההפרדה.

רחל עזריה: אתה לא אומר ש - - -

<משה דגן: לא, יש בנושא של - - -

רחל עזריה: ולמה זה אצלם ולא אצלכם, אם כבר?

<משה דגן: מה?

רחל עזריה: חוק איסור הונאה בכשרות.

<משה דגן: לא, חוק איסור הונאה בכשרות כולל בתוכו כמה וכמה מרכיבים.

<משה דגן: בין היתר זה מה שהעלה פה אלעזר, הנושא הזה שבאמת חייב שיהיה במקום כשרות ממלכתית ורק לאחר מכן בד"צ כזה או אחר.

<משה דגן: קארין שאלה אותי לגבי הבד"צים, אמרתי לה שלנו אין את היכולת לפקח עליהם כיוון שהם לא מגישים לנו דוחות, אין לנו שום קשר אליהם.

קארין אלהרר: תחייבו אותם, אתם המדינה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

רחל עזריה: אתה ברחת מחוק איסור הונאה וכשרות.

<משה דגן: למה?

רחל עזריה: כי הסיפור הוא שאתם לא עושים, אין באמת את ההפרדה.

רחל עזריה: אתה אומר שהמשרד לשירותי דת מתעסק בשירותים הפרוצדוראליים והרבנות הראשית בעניינים הלכתיים, כי מסתבר שהרבנות הראשית מתעסקת גם בנושאים הפרוצדוראליים.

<משה דגן: אז מה את רוצה לומר, שאין הפרדה מוחלטת?

<משה דגן: שחור לבן?

<משה דגן: אני מסכים איתך.

<משה דגן: זה לא שחור לבן, אבל בהחלט אנחנו ביחד מגיעים לתוצאה שאנחנו רוצים להביא את ה - - - למקום הטוב ביותר.

רחל עזריה: שמה הטוב ביותר?

רחל עזריה: מה ההגדרה של הטוב ביותר?

<משה דגן: אולי אלעזר יגיד.

אלעזר שטרן: אני מוכן.

<משה דגן: יש את הטוב ביותר שאלעזר חושב עליו ויש את הטוב ביותר שאני חושב עליו.

<משה דגן: אני יכול לומר לך מה אני כן מתכוון לעשות.

<משה דגן: אני מניח ששמעתם על שירת הים, מערכת מחשוב, תכנית אב למחשוב של המשרד לשירותי דת.

<משה דגן: אנחנו הולכים למחשב את כל המועצות הדתיות, את כל המחלקות - - -

רחל עזריה: אבל זה לא אומר איזה כשרות - - -

קארין אלהרר: תנו לו להשלים.

<משה דגן: כשאנחנו מדברים לצורך העניין על הקבורה, גם העמותות יהיו בתוך המודל הזה.

<משה דגן: כשאנחנו מדברים על כשרויות - - -

אלעזר שטרן: תיכף נדבר על קבורה, עזוב, בוא נדבר על החיים.

<משה דגן: שנייה.

<משה דגן: כשאנחנו מדברים על כשרויות, אז גם הבד"צים הפרטיים יהיו בתוך המודול הזה.

קארין אלהרר: מתי זה יקרה?

<משה דגן: אנחנו הולכים לקבוע אמות מידה אחידות, הנחיות אחידות - - -

קארין אלהרר: אדוני, מתי זה יקרה?

קארין אלהרר: לוח זמנים?

<משה דגן: אני מאמין שבשנה הקרובה.

קארין אלהרר: מה זה אני מאמין?

אלעזר שטרן: מה, אז יכול להיות שהרב של פתח תקווה יוכל לתת כשרות בתל אביב כשזה על אותה מערכת?

<משה דגן: לא, לא דיברתי על זה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אבל אם זה - - -

<משה דגן: אני יודע שאתה רוצה פתיחת אזורי כשרויות - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת שטרן, אני קוראת אותך - - -

אלעזר שטרן: לא, בד"צ בית יוסף.

אלעזר שטרן: אתם מכירים - - -

<משה דגן: לא צריך להגיע למקום הזה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שטרן.

קארין אלהרר: הגעת לוועדה לביקורת המדינה, אתה כבר ותיק כאן, אתה יודע שלהגיד לי 'אני חושב בשנה הקרובה' - - -

<משה דגן: אני יכול לומר שלצורך העניין מודול הנישואין, שוב, אנחנו עושים פה הסדרה מאוד רוחבית על כל שירותי הדת ואני יכול לבשר לך פה שמודול הנישואין ב-1 במרץ עולה לפיילוט.

<משה דגן: כלומר שאנחנו בתהליך - - -

קארין אלהרר: אבל אם אין לכם את זה ברישום בכתב יד בפנקסים איך תעלו את זה למחשב?

רחל עזריה: ואני רוצה להוסיף עוד שאלה.

<משה דגן: אני רואה שלצדי יושב רון חכם והצצתי לו בדפים וראיתי שיש את הרשימות.

<משה דגן: אנחנו נוכל לעשות שיתופי פעולה - - -

קארין אלהרר: אז תעבירו לי את הרשימות.

רחל עזריה: המועצות הדתיות מתנגדות למערכת המחשוב ונדמה לי שהשר גיבה אותן?

<משה דגן: לא, את לא מעודכנת.

<משה דגן: לא כל דבר יוצא לתקשורת.

רחל עזריה: לא, אז תעדכן אותנו.

<משה דגן: שוב, לא הוסמכתי על ידי השר לצאת פה עם הודעות לתקשורת, או לוועדה, בעניין הזה של תכנית האב למחשוב, אבל זה ממשיך לעבוד.

<משה דגן: הפיילוט ב-1 במרץ יוצא לדרך.

רחל עזריה: הגעתם להסכמות, או מה הסיפור?

<משה דגן: היו חששות לחברים במועצות הדתיות.

<משה דגן: החששות האלה הוסרו.

<משה דגן: אנחנו ישבנו, הסברנו להם בדיוק מה המערכת הזאת עומדת לתת להם, מה הערך המוסף שלה, מה התועלות שלה ואל מול החששות שלהם פשוט הגענו איתם להבנות בעניין הזה, כדי שלא יחששו מהאח הגדול.

אלעזר שטרן: מה שמשותף לדיון הזה פה, בשביל קצת להחזיר אותו, זה שכולם עושקים פה את המעמד הבינוני ואת המעמד הנמוך.

אלעזר שטרן: מחצרות האדמו"רים ועד הבד"צים ועד הכשרויות.

אלעזר שטרן: זה, לצערי הרב מאוד, מצד אחד לא אוכפים את החוקים ומצד שני מאחזים עיניים של ציבור על רמות של כשרות, שכאילו הרבנות לא יכולה לתת.

אלעזר שטרן: והרבנות יכולה לתת, אבל אחרי זה איך יתפרנסו כולם?

אלעזר שטרן: דרך אגב, גם המועצות הדתיות.

אלעזר שטרן: הוא אומר לך שתהיה מערכת מחשוב והכול יהיה שווה וכללים שווים, ואם הכול יהיה שווה וכללים שווים, למה בד"צ העדה החרדית יכול לשבת בירושלים או לנדאו בבני ברק ובית יוסף בבית הכרם, ולתת כשרויות לכל הארץ לפי חוקים שווים והרבנות הראשית לא יכולה לתת ממקום אחד כשרות לכולם?

אלעזר שטרן: אני בעד הרבנות בהקשר הזה, אבל למה כל מועצה דתית תוכל לתת את הכשרות שלה?

אלעזר שטרן: למה ההתעללות הזאת של להחליף - - -

<משה דגן: אבל ככל שיהיו כללים אחידים - - -

אלעזר שטרן: תן לי, אני אגיד לך.

אלעזר שטרן: שלהחליף צנרת מים - - -

<משה דגן: צריך תעודת הכשר?

אלעזר שטרן: לא, להיפך.

אלעזר שטרן: בשביל תעודת הכשר תחליף לפסח צנרת מים.

<משה דגן: אני לא שמעתי - - -

אלעזר שטרן: לא מדבר איתך על גומיות של מקררים, לא מדבר איתך על זה שבכשרות הרצליה צריך החמרות יותר ממהדרין ירושלים בגלל שהרב שם ככה ואתם נותנים לזה גיבוי, ומי משלם את הכול?

אלעזר שטרן: אני לא, אתה יודע למה?

אלעזר שטרן: כי יש לי שמונה שנות לימוד בשביל לדעת שמערכת הכשרות בארץ מושחתת ואני אסתפק ברבנות, גם זה לא תמיד, לפעמים שיזרקו גם את זה.

אלעזר שטרן: אבל האנשים הפשוטים, שהולכים לקבל ברכות שלא תמיד אתה יודע מה קורה להם - - - ברור שמתוך בחירה, כי אתה מכניס את הקדוש ברוך הבא.

<משה דגן: הוא הולך לרב פלוני - - - כי הוא סומך על - - -

אלעזר שטרן: כשאתה מכניס את הקדוש ברוך הוא למערכת עסקית הלך עלינו.

רחל עזריה: מה זה, אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות.

רחל עזריה: זה מאוד ברור הסיפור הזה.

רחל עזריה: אתה לא אמור להשתמש באפשרויות הרבניות שלך כדי לגזור כסף.

<משה דגן: הרבנות זה בקונספט אחר.

רחל עזריה: נכון, זאת השררה.

רחל עזריה: אתה אמור לעבוד, אתה לא אמור להשתמש בשררה.

אלעזר שטרן: אתם דיווחתם על מערכת המחשוב הזאת לפני שנה וחצי.

קארין אלהרר: אתם ממש ח"כים שוררים.

קארין אלהרר: אלעזר.

<משה דגן: אני אומר לך ב-1 במרץ, אלעזר.

אלעזר שטרן: לא, כבר אחרי חוק צהר עם הנישואין הייתה מערכת מחשוב - - -

רחל עזריה: כל פעם מוצאים את מערכת המחשוב כשיש משהו ש - - -

קארין אלהרר: אני שמחה על הדיון הפורה, אבל זה יתנהל בצורה מסודרת.

<משה דגן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שלו.

קארין אלהרר: בסדר, אף אחד לא מדבר כשמישהו אחר מדבר, לא שומעים אתכם.

<משה דגן: אלעזר, דבר ראשון, לא צריך לכעוס.

אלעזר שטרן: לא, עזוב אותך, אתה מייצג פה משהו.

אלעזר שטרן: לא עליך אישית.

<משה דגן: אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט.

<משה דגן: אני חושב שמערכת המחשוב הזאת זה לא מנטרה, זה כבר קורה בפועל.

<משה דגן: אנחנו כבר התחלנו בפריסה של תשתיות במועצות הדתיות, זה משהו עובדתי, אמיתי, חי וקיים.

<משה דגן: לצורך העניין הפיילוט יצא ב-1 במרץ, וכשאני מדבר על תכנית אב למחשוב, מדובר פה בעצם על האחדת תהליכים - - -

אלעזר שטרן: גם קריטריונים?

קארין אלהרר: אלעזר, תן לו רגע להשלים משפט.

אלעזר שטרן: אני רוצה רק שהוא יענה לי.

<משה דגן: כשאני מדבר על האחדת תהליכים, זה אומר קריטריונים, גם מבחינת איך, על היקף הכשרות - - -

קארין אלהרר: למה אתה צריך מחשוב בשביל קריטריונים?

<משה דגן: אני אסביר לך למה.

<משה דגן: כי הוא מעלה פה טענה לכאורה צודקת, אם יש שני עסקים ששניהם, עם כל המאפיינים זהים ובעסק הזה הרב המקומי החליט שצריך 15 שעות כשרות ובעסק השני 10 שעות כשרות, על השגחה אני מדבר, על המשגיח.

<משה דגן: אז בעצם זה יוצר איזה שהוא תסכול.

<משה דגן: ככל שאנחנו נבוא ונאפיין את כל העסקים בצורה כזו או אחרת, אי אפשר לאפיין ממש כל עסק לפרטי פרטים, אבל מאפיינים מאוד עיקריים ונבוא ונקבע מה היקף ההשגחה שנדרשת בכל עסק ועסק, אני חושב שזה ייצור את האחידות.

רחל עזריה: למה צריך מחשוב בשביל זה?

רחל עזריה: זו השאלה שהיו"ר שאלה.

<משה דגן: את רוצה שאני אפתח בפנייך ממש את כל האפיון?

רחל עזריה: כן, האמת היא שכן.

<משה דגן: אין לי בעיה, אני מוכן לבוא אלייך ולעשות לך מצגת ולהראות לך את כל המערכת.

קארין אלהרר: אני באמת אומרת, אני מקבלת לגמרי את המחשוב.

קארין אלהרר: אנחנו ב-2016 והמחשוב הוא חשוב.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני טוענת שלא צריך לחכות למחשוב כדי ליצור קריטריונים ברורים, אחידים, כדי שלא ייווצר מצב של אפילו מראית עין של קריטריונים שונים.

קארין אלהרר: זה אינטרס שלכם וזה בסוף אינטרס של הציבור, יותר מהכול.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את הדיכוטומיה הזאת, שהרבנות דואגת להלכה, אני דואג לפרוצדורה, מצד שני הדיכוטומיה הזאת נסדקת כי הפרוצדורה גם בסמכותה של הרבנות.

קארין אלהרר: יש פה משהו שהוא לא כל כך סביר ולא הגיוני.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, אני חושבת שיש פה בעיה מובנית, שאתם המשרד לשירותי דת ואתם הידיים והרגליים של המדינה בעניין הזה, לא מסתדר לי שאתם אומרים 'טוב, זה לא ב-scope שלנו, אנחנו לא מתעסקים בפרוצדורה, אנחנו לא מנהלים רישומים'.

קארין אלהרר: מסתובבות להם אי אילו כשרויות, כאילו בצורה - - -

<משה דגן: אין לי שום סמכות מול הבד"צים הפרטיים.

<משה דגן: תביני, תראי לי תשתית נורמטיבית שנותנת לי סמכות מול הבד"צים.

קארין אלהרר: סליחה, באותה מידה אתה יכול לבוא ולומר שלממשלה אין סמכויות על כל מיני דברים אחרים שקמים במדינה, כל מיני עמותות.

קארין אלהרר: מה, לממשלה אין סמכויות, בכל משרד ממשלתי, 'מה, אני יכול להגיד לו מה לעשות?' אתה הריבון.

<משה דגן: אבל, קארין, אין לנו סמכות מול הבד"צים הפרטיים.

<משה דגן: יש לי סמכות מול העמותות שמנהלות את שירותי הקבורה מכוח שירותי הדת היהודיים.

קארין אלהרר: סליחה, יש לך סמכות לכתוב ביומן מי עושה מה?

קארין אלהרר: יש לך סמכות ביומן לנהל רישום?

<משה דגן: תיאורטית, אם אני פונה אליו הוא יגיד לי 'מי שמך שאתה מבקש ממני פרטים?

<משה דגן: '

קארין אלהרר: מה זה מי שמך?

קארין אלהרר: אני הממשלה.

קארין אלהרר: מה זה מי שמך?

<משה דגן: אין לי שום סמכות.

<משה דגן: קארין, אין לזה שום תשתית.

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את זה.

<משה דגן: בסדר.

קארין אלהרר: משפטית אני לא מקבלת את זה.

קארין אלהרר: מה זה 'אין לי סמכות'?

<משה דגן: אם יש פה את היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר לבדוק את זה.

קארין אלהרר: אני אבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

<משה דגן: אין לי סמכות ואין לי גם שום תשתית נורמטיבית שמאפשרת לי לפנות אליהם.

קארין אלהרר: לא אמרתי לך להגיד להם איך לפעול בשלב הזה, שים לב מה אני אומרת.

קארין אלהרר: אמרתי לך, תנהל רישום ברור וסדור של מי עושה מה ועל פי אילו קריטריונים.

קארין אלהרר: איך תעשה סדר אם אתה אפילו לא יודע מי קיים?

<משה דגן: קארין, כשאמרתי לך שאני רוצה ליצור שיתוף פעולה עם רשות המסים, זה נובע מכך שלהם לצורך העניין יש את היכולת להגיע אליהם מערוץ כזה או אחר, אבל לי אין שום יכולת.

<משה דגן: אני צריך פה את שיתופי הפעולה של מי שכן יש לו סמכות אל מול הבד"צים הפרטיים.

רחל עזריה: אבל איך יכול להיות שאתה עוסק בחוק איסור הונאה בכשרות, אתה והרבנות בעצם, אבל אתם לא מתייחסים לכמה אחוזים משוק הכשרות בישראל?

<משה דגן: לא, את מדברת על הבד"צים הפרטיים?

רחל עזריה: כן.

<משה דגן: מבחינת היקף כספי או מבחינת היקף בפריסה?

רחל עזריה: גם וגם.

רחל עזריה: הפריסה היא כמעט בכל דבר היום.

רחל עזריה: רוב מאוד גדול, יש לו בד"צ פרטי גם.

<משה דגן: לא, אני לא חושב.

<קריאה: 80% מהמזון בישראל זה בד"צים.

<משה דגן: אני לא חושב.

רחל עזריה: אז בעצם אתה כאילו אומר שאתה ב-100% מתעסק בחוק איסור הונאה בכשרות והולך על כל מיני עסקים ויכול מאוד להקשות על עסקים שמעזים לומר שהמקום כשר אם אין להם תעודה של רבנות, אבל מצד שני 80% משוק הכשרות, אתה בעצם מתעלם ממנו.

<משה דגן: - - - כדי שתהיה לנו יכולת לפעול מול הבד"צים.

<משה דגן: לצורך העניין חוק איסור הונאה בכשרות זה היכולת של הרבנות הראשית אל מול בית העסק.

<משה דגן: אם לבית העסק יש רק תעודה של בד"צ ואין לו תעודה של הרבנות המקומית, אני מפעיל את זה מולו.

<משה דגן: אני לא בא אל מול הבד"צ ואומר לו 'למה שמת פה את התעודה בלא שיש פה תעודה של רבנות מקומית'.

קארין אלהרר: אני רוצה את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

קארין אלהרר: אולי אני משפטנית גרועה.

קארין אלהרר: איך יש מניעה, ואם קיימת כזאת אני אשמח להבין אותה, מניעה לקיים רישום לגבי איזה בד"צים פועלים ומה הקריטריונים שלהם.

קארין אלהרר: תסביר לי, יש מניעה לדבר הזה?

<גלעד קרן: אני לא רואה מניעה לקיים רישום.

<גלעד קרן: השאלה אם כחלק מהאכיפה שלכם של חוק הונאה בכשרות, כשאתה מגיע לעסק מסוים - - -

<משה דגן: המשרד לשירותי דת לא פועל מהחוק הזה, זה הרבנות הראשית.

<גלעד קרן: הרבנות הראשית היא חלק מהמשרד.

<גלעד קרן: יכול להיות שזה צריך להיות דרך הרבנות, לא משנה.

<גלעד קרן: כשהרבנות הראשית באה לעסק מסוים ואומרת לו 'איזה כשרות יש לך?' והוא אומר לה 'יש לי כשרות של בד"צ זה', אז אתה עושה רשימה, אוקיי, הוא קיבל כשרות מבד"צ מסוים.

<גלעד קרן: אני לא רואה את הבעיה - - -

<משה דגן: מה, אתה רוצה שנמפה 10,000 בתי עסק?

<משה דגן: לא הבנתי.

<גלעד קרן: אתם בכל מקרה הולכים לבתי עסק ובודקים את ה - - -

<משה דגן: בסדר, הדברים האלה נבדקים בביקורות כאלה ואחרות, אבל אתה מדבר על מיפוי.

<משה דגן: כשאתה רוצה מיפוי של 100% אתה צריך למפות את כל הארץ, לעבור עסק עסק ולעשות את זה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יגאל גואטה בבקשה.

קארין אלהרר: ברוך הבא לוועדה.

יגאל גואטה: ברוכים הנמצאים, תודה.

יגאל גואטה: האמת שאני חייב להודות ולהתוודות שאני בדרך כלל בן אדם מוכשר ומבין על מה מדברים ואני לא מצליח להבין על מה מדברים.

יגאל גואטה: זה נראה לי סוג של עליהום כזה ולא באמת משהו שרוצים לפתור ואני לא מצליח להבין איך קשור הבד"צים עם הבבות ועם המקובלים ומדברים על זה - - -

קארין אלהרר: זה שני חלקים באותו דוח.

יגאל גואטה: כן, אבל אלה שני דברים שונים.

רחל עזריה: גם מבקר המדינה עושה את זה ככה.

יגאל גואטה: בסדר, יכול להיות, אבל במציאות הבעיות הן בעיות שונות והטיפולים בהם הם טיפולים שונים.

יגאל גואטה: אני לא מצליח להבין איך מדברים על זה בערבוביה.

יגאל גואטה: אני גם לא מסכים עם חברי אלעזר שטרן שאומר שהרבנות, 'כולם מושחתים, כולם מושחתים'.

אלעזר שטרן: לא אמרתי כולם.

יגאל גואטה: אז מה אמרת?

אלעזר שטרן: שיש הרבה שחיתות ברבנות, אני חותם על זה וכדאי לך לא לבדוק את זה.

יגאל גואטה: אז אני אומר תבדוק את הפרוטוקול, אמרת 'כולם מושחתים'.

אלעזר שטרן: מה?

יגאל גואטה: אמרת 'כולם מושחתים'.

<קריאה: הוא אמר מערכת הכשרות.

יגאל גואטה: כן, כולם מושחתים.

אלעזר שטרן: אתה אומר כן.

אלעזר שטרן: תגיד אם אמרתי 'כולם' או לא אמרתי 'כולם'.

קארין אלהרר: טוב, נו, עכשיו אנחנו לא - - -

יגאל גואטה: מערכת הכשרות מושחתת, כולם.

אלעזר שטרן: כן, מערכת הכשרות - - -

יגאל גואטה: מערכת הכשרות מושחתת?

אלעזר שטרן: כן.

קארין אלהרר: חבר הכנסת גואטה, תמשיך את הדברים שלך.

יגאל גואטה: מערכת הכשרות מושחתת, זה אומר כל מערכת הכשרות מושחתת.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה אומר המערכת - - - מה, אתה רוצה ל - - -

קארין אלהרר: אלעזר.

יגאל גואטה: לכן אני חושב שלטובת העניין צריך להתכנס לנושא מסוים ולטפל בו ואני בעד לטפל בדיוק כמוך וברגע שנטפל בנושא מסוים, אני מאמין שגם בסופו של יום נמצא פתרונות.

אלעזר שטרן: שמעת על הרב הראשי לחולון?

יגאל גואטה: הרב הראשי לחולון, כן.

אלעזר שטרן: הוגש כתב אישום.

אלעזר שטרן: שמעת את זה?

יגאל גואטה: לא שמעתי שהוגש כתב אישום, אבל שמעתי - - -

אלעזר שטרן: אני אעדכן אותך, שהוגש כתב אישום נגד הרב הראשי של חולון, אחרי חקירה ונדמה לי גם אחרי שימוע כבר, או לפני שימוע, על זה שהוא התנה כשרות של רבנות בקידום מסוים של בד"צ מסוים.

אלעזר שטרן: זהו.

אלעזר שטרן: זה מספיק שרב ראשי של עיר, מוגש נגדו כתב אישום בגין הדברים האלה בשביל להגיד שהמערכת היא מושחתת.

אלעזר שטרן: אם תרצה, אני אתן לך עוד דוגמאות.

<רוני חממה: זה נעשה בכל עיר על ידי כל הרבנים, מכתיבים למשרדים - - -

קארין אלהרר: מי אדוני?

<רוני חממה: רוני חממה.

קארין אלהרר: בבקשה, כן.

יגאל גואטה: שוב פעם, יש רשויות שמטפלות במה שצריך לטפל ומי שמושחת, שיטפלו בו כמו שצריך.

יגאל גואטה: רק אני לא מבין מה מר משה דגן, שהוא נציג של המשרד לשירותי דת, אם הוא אמור להיות גם הפקח וגם השוטר וגם השופט וגם - - - לא הבנתי מה.

יגאל גואטה: יעשה רישום.

יגאל גואטה: לא הבנתי מה הרעיון של הרישום.

יגאל גואטה: תרשום, מה תרשום?

יגאל גואטה: שהגיע בד"צ ונתן שם כשרות?

יגאל גואטה: אני לא כל כך הבנתי, באמת, תסלחו לי, אולי אני מוגבל, אבל לא כל כך הבנתי, זה משהו כללי כזה.

רחל עזריה: איזה חלק?

יגאל גואטה: זה משהו יותר כללי.

יגאל גואטה: מדברים פה על דבר כללי.

יגאל גואטה: אפשר להתכנס למשהו ספציפי כדי להבין איפה הבעיה?

רחל עזריה: לי יש הרבה שאלות ספציפיות.

יגאל גואטה: אז בואו נלך אחת אחד ו - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לרוני חממה.

<רוני חממה: אני הייתי רוצה בהתחלה להגיב לדברי הבחור, מה שמך?

<משה דגן: משה.

<רוני חממה: משה.

<רוני חממה: משה, תקשיב, הבד"צים השונים בישראל - - -

קארין אלהרר: והוא סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, כן?

<רוני חממה: אני פשוט איחרתי.

<משה דגן: מי זה?

<משה דגן: סליחה.

<משה דגן: רוני חממה, מה הוא?

<רוני חממה: אמרתי, רוני חממה, מגרעיני עפולה חממה.

<רוני חממה: כ-50 בד"צים יש בישראל ואולי יותר.

<רוני חממה: את העבודה שלהם, אתה יודע מי עושה?

<רוני חממה: המשגיחים של המועצות הדתיות ברוב המקומות.

<רוני חממה: שים לב מה אני אומר, בא משגיח של המועצה הדתית לעסק מסוים, לצורך העניין גם שלי, לבצע עבודה, אני רוצה עכשיו לקבל בד"צ, איכשהו הבד"צ מכשיר את המשגיח הספציפי הזה, אני משלם אגרה על הבד"צים ולמשגיח אני נותן תוספת.

<רוני חממה: ואם אתם לא יודעים את כל זה, אז בשביל מה אתם יושבים על הכיסא שלכם?

קארין אלהרר: בדיוק.

<רוני חממה: על מי אתם עובדים?

רחל עזריה: זו הונאה.

<רוני חממה: מה שאמר כבוד חבר הכנסת שטרן - - -

<משה דגן: רגע, תסביר לי רק שנייה אחת, ברשותך - - -

<רוני חממה: זה כאין וכאפס מהאמת העצובה במדינת ישראל.

<משה דגן: לא, שנייה.

<משה דגן: אני רוצה להבין איפה הבעיה, באמת אני רוצה להבין.

רחל עזריה: הבעיה שיש לך עובד שמקבל כסף מהמועצה הדתית, אבל בפועל בגלל הסדר שיש עם הרב - - -

<משה דגן: הוא מקבל כסף גם מההשגחה הפרטית, הוא עושה תיאום מס, איפה הבעיה?

רחל עזריה: מה ושה תיאום מס?

רחל עזריה: תגיד לי אתה - - - נו באמת - - -

<משה דגן: לא, אני באמת רוצה לדעת איפה - - - אני באמת רוצה להבין איפה הבעיה.

רחל עזריה: נו באמת.

רחל עזריה: זה נראה לך הגיוני, זה כמו שיהיה חבר כנסת שיקבל כסף גם בתור לוביסט.

רחל עזריה: זה בדיוק זה.

רחל עזריה: יש לך חברה פרטית שאתה לא אמור לקבל ממנה כסף, בטח לא בשביל אותה עבודה.

<משה דגן: אבל זה לא בהכרח ניגוד עניינים.

רחל עזריה: מה, מה זה - - -

<משה דגן: אני אסביר.

<משה דגן: אני מעלה את זה לדיון, אני לא קובע עובדות.

רחל עזריה: יש למועצה הדתית, אנחנו מדברים הרבה על יוקר המחיה ואנחנו מדברים על איסור הונאה בכשרות ואנחנו מדברים על המס ומדברים על כל זה.

רחל עזריה: יש לך כאילו עובד שיש לו על הגב עוד עובד בעצם, שזה אותו עובד.

רחל עזריה: אתה מקבל חצי מהמשכורת שלך מהמועצה הדתית ואתה בעצם עובד אצלם.

רחל עזריה: אם אתה בתור עובד בוחר לעבוד חצי יום בכשרות זה, חצי יום משהו אחר, רב של קהילה וכו', fair enough, אבל אתה לא יכול להישען על התשתית של המועצה הדתית כדי לקדם בד"צ.

רחל עזריה: זה מה שאתה לא יכול לעשות.

רחל עזריה: זה בחולון קיבל כתבי אישום.

רחל עזריה: אני קיבלתי פנייה מצפת, שגם בצפת זו אותה שיטה.

רחל עזריה: אמרה בעלת עסק, 'אני רוצה רק אישור של הרבנות, לא רוצה בד"צ, יש לי פלח שוק של הרבנות, אני מאמינה ברבנות, אני מאמינה בממלכתיות, זה מה שאני רוצה', אמרו לה 'את לא תקבלי כשרות אם את לא מביאה את הבד"צ, זה לא יקרה'.

רחל עזריה: זה כבר עוד - - -

<משה דגן: הרבנות המקומית ככה - - -

רחל עזריה: זה מה שקורה.

רחל עזריה: זה מה שעושים, משתמשים במונופול שיש למועצה הדתית כדי לכפות בד"צ על הראש.

<משה דגן: המועצה הדתית אמרה 'אם לא תביאו בד"צ לא יהיה לכם - - -

רחל עזריה: בד"צ ספציפי.

רחל עזריה: יש עכשיו כתבי אישום על זה.

רחל עזריה: זה מה שקורה, זו השיטה.

רחל עזריה: אתה בעצם מעשיר את הבד"צ על - - -

<משה דגן: לא, שנייה.

קארין אלהרר: רגע, תנו לרחל לסיים.

אלעזר שטרן: רק צריך להגיד לו, מה שאנחנו - - -

קארין אלהרר: אלעזר, תן לרחל לסיים.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יודעים היום רק את מקום קבורת של משה, אתה יודע, ופורים זה באדר ב'.

אלעזר שטרן: אל תעשה את עצמך.

<משה דגן: אלעזר, צריך לעשות הבחנה.

<משה דגן: המועצה הדתית מחייבת להביא בד"צ?

אלעזר שטרן: תגידל י, מה אתה עושה צחוק?

<משה דגן: שנייה, אל תגיד לי בסיסמאות.

אלעזר שטרן: כן, חד משמעית.

אלעזר שטרן: המשגיחים כן.

רחל עזריה: כן, כן.

אלעזר שטרן: הרב של חולון, מה אתה רוצה?

אלעזר שטרן: זה לא מספיק?

רחל עזריה: חולון היא עיר ענקית.

<משה דגן: לא, אתם מבלבלים פה בין היוצרות.

<משה דגן: סליחה, ברשותך, תני לי להתייחס.

רחל עזריה: בבקשה, תתייחס.

רחל עזריה: כן, אומרים לו, 'אתה לא תקבל כשרות של הרבנות אם אתה לא מביא את הבד"צ'.

רחל עזריה: זה הסיפור.

יגאל גואטה: זה לא נכון.

יגאל גואטה: אין דבר כזה, שהמועצה הדתית לא מרשה - - -

<משה דגן: גואטה, מחילה.

<משה דגן: שנייה רגע, הם עשו פה סלט.

יגאל גואטה: אני לא שמעתי בחיים דבר כזה.

רחל עזריה: נו באמת.

יגאל גואטה: אני קצת מכיר את המערכת.

רחל עזריה: חבר הכנסת גואטה, שני האנשים שמתעסקים בנושא של הכשרות בכנסת הם אנשים דתיים.

רחל עזריה: אני לא אוכלת שום דבר לא כשר אף פעם, בשום מקום.

רחל עזריה: מה שמטריף אותי בסיפור הזה, אני אומרת, בסדר, יאללה, אישה תמיד כועסת.

רחל עזריה: מה שמטריף אותי בסיפור הזה זה שאנחנו, על ידי הרבנות, מגנים על מונופולים, מעלים את יוקר המחיה, מגנים על דברים שאסור לעשות אותם בשום מקום אחר ורק פה מאפשרים.

יגאל גואטה: לא מגנים על אף אחד שעושה שחיתות, חד משמעית.

יגאל גואטה: הנה אני אומר לך, קבלי שותף לדרך במלחמה בכל מה שקשור לשחיתות ברבנות.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: מה שהיה עד היום זה שהדתיים תמיד לא היה להם נעים לצאת נגד דברים של הדתיים.

רחל עזריה: עכשיו - - -

יגאל גואטה: הנה אני אומר לך, קבלי חבר כנסת שיהיה שותף איתך לדרך של מלחמה בכל שחיתות, ברבנות ובכל דבר.

רחל עזריה: אבל למה אתה מתעצבן?

יגאל גואטה: אני לא מתעצבן.

יגאל גואטה: אומרים שהנשים מתעצבנות.

<משה דגן: אני רק רוצה להתייחס לדברים.

<משה דגן: נעשה פה בלבול, לדעתי.

<משה דגן: תעשי את ההבחנה בין המצב הזה שיש תעודת כשרות של הרבנות המקומית והם אומרים לך 'תשמעי, את לא יכולה לקבל את תעודת הכשרות של הרבנות המקומית, אלא אם כן לצידה תהיה תעודת כשרות של הבד"צ'.

<משה דגן: זה כמובן אין ולא קיים.

<משה דגן: מה שכן קיים, שלצורך העניין אם נניח מדובר על רבנות מקומית שנותנת הכשר למהדרין, הם אומרים 'אנחנו מוכנים שתכניסו בשר של מחפוד, בשר של בד"צ בית יוסף, בשר של בד"צ העדה החרדית.

<משה דגן: רק בתנאי שתכניסו את המוצרים עם ההכשרים הללו תוכלו לקבל הכשר למהדרין', וזה לגיטימי.

רחל עזריה: זה נשמע לי כמו מעקף של אותו דבר.

<משה דגן: מה לא לגיטימי?

<משה דגן: אם את אומרת - - - תני לי רק לסיים משפט כי פה קפצו.

<משה דגן: מה שלא לגיטימי זה שאם אתה אומר לו 'רק אם הוא מכניס בד"צ מסוים, רק אז תקבל מהדרין'.

<משה דגן: זה לא לגיטימי.

<משה דגן: אבל אם יש שם ארבעה, חמישה סוגי כשרויות אחרים שהם מהדרין אין עם זה שום בעיה.

אלעזר שטרן: משה, אתה הבנת שהיא דיברה איתך קודם על נושא אחר?

אלעזר שטרן: קודם כל מה שאמרו לך, שעובד מדינה במועצה הדתית לצורך העניין - - -

<משה דגן: רגע, אתה הבנת את ההבחנה?

אלעזר שטרן: סליחה, שנייה, תיכף אני אגיד לך.

<משה דגן: אז אני לא יודע מה היה - - -

יגאל גואטה: אתם קופצים מנושא לנושא ולא פותרים שום נושא.

יגאל גואטה: בואו נתמקד בנושא מסוים.

קארין אלהרר: אלעזר, תקשיבו.

קארין אלהרר: הנושא של הדיון הוא מיסוי.

קארין אלהרר: קצת גלשנו.

קארין אלהרר: עכשיו זה היה נחמד שזה בשוליים וזה באמת נושא חשוב, דרך אגב, אני עדיין חושבת שהרישום קשור מאוד לעניין המיסוי.

<משה דגן: אני מקבל את זה, אני אנסה לראות איך אנחנו עושים את זה.

קארין אלהרר: לא, אבל, משה, ישבנו בדיון הקודם ביולי וזה היה במעמד השר וכבר אז נאמר 'ננסה לראות מה אפשר לעשות'.

קארין אלהרר: אני מבינה שהניסיונות לא צלחו מיולי ועד פברואר, אבל אני חושבת שהניסיונות צריכים להיות הרבה יותר משמעותיים, כי כרגע הניסיונות העלו חרס.

יגאל גואטה: אבל הרישום שלו זה לענייני מיסוי?

קארין אלהרר: אל"ף, הרישום שלו צריך להיות הרישום שלו כי הוא המשרד לשירותי דת וכשרות היא חלק מהדת, like it or not - - -

יגאל גואטה: איך זה קשור למיסוי?

יגאל גואטה: תסבירי לי.

קארין אלהרר: זה מאוד מאוד קשור.

קארין אלהרר: רשות המסים צריכה לעשות עבודתה נאמנה, אבל רשות המסים, כמו שהיא מסתייעת במשרדים אחרים לעניין המיסוי היא צריכה לדעת להסתייע גם במשרד לשירותי דת.

קארין אלהרר: אם המשרד לשירותי דת אומר 'אני מצטער, זה לא עבודה שלי, שרשות המסים תסתדר לבד', ככה רשות המסים לא תצליח.

קארין אלהרר: עכשיו - - -

יגאל גואטה: למה אנחנו לא נבקש ממנו גם לעשות רישום של אלה שלא מקלידים בקופה?

יגאל גואטה: אולי הוא מכיר עסקים שלא מקלידים בקופה?

יגאל גואטה: שידווח.

רחל עזריה: לא, זה יש מישהו אחר שעושה, נכון?

יגאל גואטה: זה אותו דבר, אני לא מבין.

יגאל גואטה: הוא צריך לעשות רישום לצרכי מיסוי.

רחל עזריה: יש מישהו אחר - - -

קארין אלהרר: יגאל ורחל, שנייה.

קארין אלהרר: תקשיבו רגע.

קארין אלהרר: יגאל, אפשר לנסות ולשחק משחקי מילים, בסוף גם אתה רוצה, זה אינטרס שלך כמו שהוא של כל יתר אזרחי ישראל, שלקופה הציבורית יגיעו כל הכספים המגיעים בדין.

יגאל גואטה: חד משמעית.

קארין אלהרר: הדין מחייב מיסוי וגם אם זה מוצא חן בעינינו לפרקים וגם אם זה לא מוצא חן בעינינו זה הדין.

קארין אלהרר: אתה המחוקק, אתה חושב שצריך להחליט אחרת?

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אני, דרך אגב, אעמוד בדרכך, כי אני חושבת שאנחנו צריכים את הכסף הזה לרווחה, חינוך, בריאות וכל שירות אחר שאזרח מדינת ישראל מקבל.

קארין אלהרר: עד אז, עד שינוי החוק אני כן חושבת שצריך לעשות הכול, כולל הכול, על מנת שרשות המסים תוכל לעשות עבודתה נאמנה.

קארין אלהרר: תראו, יש דברים שהם בתחום אחריותו וסמכותו של משרד ממשלתי.

קארין אלהרר: המשרד הממשלתי יכול לסייע.

קארין אלהרר: משה, אני אומרת לך, אתם לא צריכים להיות בדל"ת אמותיכם ולא להסתכל ימינה ושמאלה.

קארין אלהרר: בסוף אל תשכח, כל משרד ממשלתי, אני בטח לא אחדש לך, רוצה שליטה על המשרד שלו.

קארין אלהרר: לי עושה רושם שאתם בחוסר שליטה בעניין של הכשרות.

קארין אלהרר: בחוסר שליטה.

קארין אלהרר: אז או שיש לך שליטה ואתה לא מעדכן אותנו, כי אם הייתה לך שליטה - - -

<משה דגן: יש לי שליטה על המועצות הדתיות - - -

קארין אלהרר: לא, משה, אם הייתה לך שליטה - - -

<משה דגן: הבד"צים הפרטיים, את צודקת שאין לנו שליטה.

קארין אלהרר: אז זה חוסר שליטה של המשרד.

<משה דגן: אבל זה לא להגיד על מערכת הכשרות.

רחל עזריה: זו מערכת הכשרות, 80% זה בד"צים.

<משה דגן: את מדברת על הכשרות הממלכתית.

<משה דגן: אין לי שום תשתית שמאפשרת לי את זה.

קארין אלהרר: משה, מה שאתה עושה זה סוג של - - -

יגאל גואטה: בוא ניתן לו כוח שתהיה לו שליטה.

רחל עזריה: על הבד"צים.

קארין אלהרר: מה שאתם עושים זה טיפה עצימת עיניים, כי אתם יודעים שיש את הפיל הגדול הלבן הזה בחדר ואתם אומרים 'נתעלם ממנו, אולי הוא ייעלם'.

קארין אלהרר: הוא לא נעלם.

קארין אלהרר: ויותר מכך, לא רק שהוא לא נעלם, הוא גדל ומתרחב.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, זה גם לא אינטרס שלכם.

<משה דגן: ברור לי שזה אינטרס שלנו, אבל כמו שאמרתי, למיטב ידיעתי, אין לנו את הסמכות מולם, אבל אני אבחן את זה עוד פעם.

<משה דגן: אני אראה, במסגרת מה שהחוק מאפשר לי, אני אראה מה אני יכול לעשות עם זה.

<משה דגן: בסדר גמור.

יגאל גואטה: אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים שתהיה לו שליטה על הבד"צים בואו ניתן לו את הכוח, שתהיה לו שליטה.

יגאל גואטה: לפי דעתי כרגע אין לו שום סמכות לשלוט עליהם.

יגאל גואטה: אדרבא, בואו נעשה אנחנו משהו שייתן לו את הכוח לשלוט עליהם.

יגאל גואטה: אם זה הכיוון בואו נעשה את זה.

רחל עזריה: דרך אחת זה קודם כל לא לאפשר לאותם משגיחים לעבוד גם בבד"צ, שזה עסק פרטי, וגם במקביל באותה עבודה, לעשות את אותו שירות גם עבור אדם פרטי וגם עבור המדינה.

רחל עזריה: זה הכלל הבסיסי שקודם כל ייעשה סדר בנושא הבד"צים ואז לאף אחד לא יהיה אינטרס לומר שאתה צריך גם את הבד"צ.

רחל עזריה: יש פה ממש - - -

יגאל גואטה: דרך אגב, זה יהיה כבר נגד יוקר המחיה, זה יעלה את יוקר המחיה.

רחל עזריה: לא תחסום שור בדישו.

רחל עזריה: זה מה שאתה עושה.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי מחליפה אותי לכמה דקות.

קארין אלהרר: תתייחסו אליה יפה.

קארין אלהרר: (היו"ר מירב בן ארי)

מירב בן ארי: רחל כאן, השומרת.

רחל עזריה: נראה לי שזה יכול להיות הדבר הראשון.

רחל עזריה: נראה לי שגם עבור רשות המסים - - -

יגאל גואטה: ואז בעל המסעדה יגיד 'מביאים לי עכשיו עוד משגיח, עוד יותר יקר הכשרות' ושוב יוקר המחיה.

רחל עזריה: לא, הדבר הראשון שיקרה זה שכמות הבד"צים תקטן.

יגאל גואטה: כמות הבד"צים לא תקטן, כי אם אנחנו מדברים על 80% בד"צים זה לא סתם.

יגאל גואטה: כל יבואן וכל יצרן יודע שכשהוא רוצה למכור הוא צריך בד"צ.

יגאל גואטה: עובדה, יש צורך.

אלעזר שטרן: רחל, בואו נשים את הדברים על השולחן.

אלעזר שטרן: יש אינטרס לאותם אנשים, זה קשה מה שאני אומר לך, שאמורים לתת את הכשרות של הרבנות שהבד"צים יפרחו, לפחות כל אחד הבד"צ שלו.

אלעזר שטרן: מה אני רוצה לומר?

<קריאה: זו הכללה.

אלעזר שטרן: הרי על פניו הרב הראשי לישראל, לא משנה עכשיו מי אחראי על מה שמה, יכול להגיד ש'אני מקפיד ברמה כזאת שאני נותן נגיד את בד"צ לנדאו או בית יוסף'.

אלעזר שטרן: הוא יכול להגיד, 'זה הרמה שלי', אבל יש לו אינטרס שזה לא יהיה ככה, בגלל שיש לו אינטרס שמי שנותן את הבד"צים האחרים ירוויח.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה, מזה זה מתחיל.

אלעזר שטרן: למה יש לו אינטרס שהוא ירוויח?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת גואטה, אם אתה רוצה נדבר על זה.

יגאל גואטה: דבר לרמקול, לפרוטוקול.

מירב בן ארי: חבר הכנסת גואטה, סליחה, יש כאן דיון, זה לא רק דיון ביניכם.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את רוני חממה מגרעיני עפולה.

מירב בן ארי: תסיים את מה שרצית לומר.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אם כבר רוצים לעשות חוק באמת, שלא יהיו בד"צים.

אלעזר שטרן: שהרבנות הראשית לישראל תיתן שתי דרגות, שלוש דרגות, חמש דרגות.

אלעזר שטרן: הכול יהיה תחת הממשלה ותחת אגרות קבועות והאזרח הפשוט שבא, שהיום הוא צורך את בית יוסף, או את לנדאו או את העדה החרדית או את מחפוד, או לא משנה מה, יגיד 'אני קונה עם הכשרות א' ב' ג' ד' של הכשרות הראשית'.

אלעזר שטרן: אני אומר לכם שהשווארמה בישראל תרד ב-5 שקלים מחר בבוקר, בפיתה.

יגאל גואטה: מוכרים ב-5 שקלים.

אלעזר שטרן: אוקיי, אז היא תהיה בחינם.

אלעזר שטרן: אם מוכרים ב-5 שקלים היא תהיה בחינם.

מירב בן ארי: איפה מוכרים ב-5?

רחל עזריה: במשרד האוצר, אנחנו ראינו את הדוח, שמתוך 2.5 מיליארד שקל שעולה הכשרות למעלה מחצי מיליארד שקל זה המונופול של הכשרות.

רחל עזריה: בסופו של דבר אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף על זה וזה משהו, אנחנו כל הזמן חוזרים, שאנחנו נשמח לשמוע איך אתם מטפלים בעניין הזה.

רחל עזריה: אנחנו כל הזמן מנסים להוריד את יוקר המחיה ומסתבר שיש לנו איזה פיל, דיברו על פילים, שאנחנו מסתובבים איתו על הגב שהוא מאוד מייקר את המזון בישראל, ואנחנו לא מקבלים את המסים.

מירב בן ארי: רוני, בבקשה.

<רוני חממה: קודם העליתי את הנושא שהמשגיחים שהם עובדי מדינה עושים את העבודה עבור הבד"צים שגובים את האגרה.

<רוני חממה: יש עניין אחר, והעליתי אותו גם בכנסת וגם בתקשורת, כ-30% מהמשגיחים במדינת ישראל מקבלים כספם במזומן מעסקים, אם ככפייה ואם כאינטרס.

<רוני חממה: ברגע שהם מקבלים את הכסף במזומן מהעסקים קורים פה שני דברים.

<רוני חממה: מצד אחד, המועצה הדתית, היא לא מצהירה על הכסף ואז היא יכולה לקבל יותר הכנסה מהעיריות, כי 75% מהתקציב שלהם ממומן על ידי העיריות, בי"ת, אין שום - - -

<משה דגן: אתה מבלבל פה, זה לא קשור.

<משה דגן: המועצות הדתיות לא מקבלות שום הכנסה בגין העסקת המשגיח.

<משה דגן: יש רק את האגרה שנכנסת למועצה הדתית.

<רוני חממה: אבל 75% - - -

מירב בן ארי: סליחה, אל תפריע לו, תן לו לסיים.

<רוני חממה: בעירי הרצליה, 75% מההוצאות של המועצה הדתית שנותנת לנו השגחה ממומנות על ידי העירייה.

<רוני חממה: אחד המפקחים מקבל צ'ק פרטי מהסופר לידי, הוא מכניס אותו לחשבון, זה לא נכנס להכנסות של המועצה הדתית.

<רוני חממה: ככה ההוצאות גדלות, הוא מקבל משכורת כזאת ואת התוספת אני משלם בתור אזרח.

<רוני חממה: דבר נוסף, אם המשגיחים מקבלים את כספם מהעסקים במזומן ולא משנה מה הסיבה כרגע, כולל אם העסקים לא בסדר והם רוצים לשלם אך ורק במזומן לצורך העניין, הזיקה ביניהם לבין המשגיח גדולה ואז הוא יכול לכופף את המשגיח בהחלטות כאלה ואחרות, איזה חומרי גלם להכניס.

<רוני חממה: לגבי הנושא שהרב הראשי בעיר מחייב אותך לקחת בד"צ כזה או אחר, לכו החוצה, תבדקו את זה ותראו שברוב העסקים יש כפייה איזה בד"צ לקחת, מכיוון שפה מתחילה שרשרת מזון, שבה מחייבים אותך לקנות חומרי גלם ממפעלים מסוימים.

<רוני חממה: לך תברר מי נותן את הכשרות במפעלים האלה, פעם זה של האח הזה, פעם זה של האח ההוא, ולמעשה אתה מחויב לקנות חומרי גלם הרבה יותר יקרים ממה שאתה באמת רוצה לקנות.

<רוני חממה: וזה לא נכון ואתה לא עושים כלום כדי לשנות את זה, לא מעניין אתכם, אתם יודעים את הכול.

<רוני חממה: לא אתה אולי.

<רוני חממה: אני הייתי בדיון הקודם עם משה אשר, ישב לידו שר במדינת ישראל והיתמם שהוא לא יודע מי הבד"צים בישראל.

<רוני חממה: ב-5 דקות מכל פקיד שלו אם הוא רוצה הוא מקבל את כל רשימת הבד"צים בישראל כי הוא נלחם בהם יום יום לקדם את האינטרס שלו.

<רוני חממה: במקרה הוא מבית יוסף, אם הוא היה מהרב לנדאו הוא היה מקדם את הרב לנדאו.

<רוני חממה: כל בד"צ ובד"צ הוא מכיר היטב, הוא מכיר את החצרות היטב, הוא לא רוצה לעזור לממשלת ישראל, למשה אשר, לפתור את הבעיה.

<רוני חממה: איך להגיע לבד"צים?

<רוני חממה: אני הלכתי על חשבוני ועל זמני, כמו שאני בא לפה, למשרדים בתל אביב וישבתי עם מי שצריך שם ואמרתי לו בדיוק איזה בד"צים יש ואיך אפשר להגיע לכל בד"צ.

<רוני חממה: אתם לא רוצים לפתור את הבעיות.

<משה דגן: אני אשמח להיעזר בך.

<רוני חממה: מילים קשות אני אומר פה.

<רוני חממה: אתם לא רוצים לפתור את הבעיות.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאמרתי.

מירב בן ארי: תודה רבה, רוני.

אלעזר שטרן: שיהיה ברור.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו מחייכים, אבל הציבור משלם את זה.

רחל עזריה: נכון.

אלעזר שטרן: הלוואי שרק הציבור היה משלם, אנחנו מלכלכים את היד.

אלעזר שטרן: זו הבעיה.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

מירב בן ארי: רק תציג את עצמך.

<תני פרנק: אני אוסיף רק שתי נקודות לדיון.

<תני פרנק: תני פרנק, ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה.

<תני פרנק: רק שתי נקודות שאני רוצה להוסיף לדיון.

<תני פרנק: קודם כל אני שומע את מה שאומר כאן סמנכ"ל המשרד, יכול להיות שהוא באמת לא בקי מספיק בנתונים.

<תני פרנק: היה דוח מבקר משנת 2008 שבדק והתריע על כל הכשלים האלה.

<תני פרנק: אנחנו היום שמונה שים אחרים זה ואנחנו שומעים כאן עדויות מהשטח ששום דבר לא טופל.

<תני פרנק: אז יכול להיות שאפשר לבקש, הוועדה תבקש מהמבקר לבדוק את הנושאים האלה שוב, גם אם זה לא קשור לנושא שלנו ישירות.

<תני פרנק: דבר נוסף, דובר כאן על כתב אישום.

<תני פרנק: בכתב האישום הזה במפורש, בניגוד למה שטוען כאן הסמנכ"ל, לכאורה מואשם רב מקומי בזה שהוא התנה את הכשרות מהדרין בכך שייקחו שלוש כשרויות, רק שאחת מתוך הכשרויות האלה היא כשרות מסוימת שרק אותה יכולים לצרוך צרכנים מסוימים.

<תני פרנק: לא נתנו לו לצרוך, הוא לא נתן אפשרות לצרוך בד"צ אחר.

<תני פרנק: אני אגיד גם את המילים, כתוב במפורש שהוא הנחה את הכפופים לו לתת כשרויות רק בתנאי שבד"צ בית יוסף הוא הכשרות שלוקחים אותה ובד"צ מחפוד, בד"צ אחר שבדרך כלל חרדים ספרדים צורכים, הוא לא היה מוכן שיינתן במקרה שהם רוצים את הכשרות מהדרין.

אלעזר שטרן: שם המשפחה של רב העיר הוא כמו שם המשפחה של הבד"צ.

<תני פרנק: והוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית ולצערנו עד היום הוא עדיין לא הושעה מתפקידו כי אין כלים למשרד כנראה להשעות אותו מתפקידו.

<תני פרנק: אנחנו חושבים שזה גם משהו שאפשר לתקן.

<תני פרנק: דבר אחרון שאני אגיד, השר שישב כאן בדיון הקודם, שהיה ביולי, יכול היה לתקן את החוק.

<תני פרנק: זה לא שאין לו כלים לעשות את זה.

<תני פרנק: לא נעשה שום דבר בנושא, למיטב ידיעתנו, וגם השר אמר שהוא יטפל בסוגיה של ניגוד העניינים בין המשגיח למושגח.

<תני פרנק: עוד נושא שטופל - - -

<משה דגן: זה קרה.

<משה דגן: כבר יצאנו למכרז.

<משה דגן: אני מניח שאם אתה כל כך מעודכן אז אתה בטח מעודכן גם לגבי הנושא הזה.

<תני פרנק: אני יודע שיש פיילוט, אני לא יודע שיש מכרז ארצי.

<משה דגן: פורסם מכרז לפיילוט בנתניה ובירושלים.

מירב בן ארי: מתי פורסם המכרז?

<משה דגן: פורסם לפני חודש ואנחנו כרגע פותחים את ה - - -

מירב בן ארי: את המעטפות?

מירב בן ארי: זה מה שרצית להגיד שכרגע פותחים?

<משה דגן: ובעקבות בג"צ הגינות שלטונית, העניין הזה של ניגוד עניינים בין המשגיח למושגח ובאמת אנחנו הולכים על איזה שהוא פיילוט שתהיה חברה שתעמוד באמצע.

<משה דגן: כאילו מעין חברת כוח אדם כזו שהיא למעשה תעסיק ישירות את המשגיח ולא בית העסק.

<תני פרנק: וגם לא המועצה הדתית.

<משה דגן: וגם לא המועצה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע גם את אריאל פינקלשטיין, מנהל תחום דת ומדינה מהמכון לאסטרטגיה ציונית.

מירב בן ארי: בבקשה.

<אריאל פינקלשטיין: אני רוצה קצת להחזיר את הדיון להתחלה שלו.

<אריאל פינקלשטיין: אנחנו פרסמנו במכון לפני חודשיים נייר עמדה בנושא מיסוי מקובלים.

<אריאל פינקלשטיין: אני חושב שמה שקורה פה בדיון אולי מסביר למה לא ממסים את המקובלים ואולי לא את הבד"צים.

<אריאל פינקלשטיין: כל דיון שמתנהל בכנסת, וזה לא הדיון הראשון, מגיעים ואיכשהו מתחילים לצעוק על המקובלים, על הרבנות הראשית ועל המשרד לשירותי דת.

<אריאל פינקלשטיין: לי אישית יש הרבה מאוד ביקורת עליהם וגם הביקורת שהייתה, אני חושב שהרבה ממנה נכונה, אבל אני חושב שזה לא כל כך קשור לדיון.

<אריאל פינקלשטיין: הבד"צים, יש 40-50 בד"צים.

<אריאל פינקלשטיין: אם רשות המסים צריכה למצוא אותם אני יכול לעזור לה, היא לא צריכה את המשרד לשירותי דת, למרות שזה הזוי שלמשרד לשירותי דת אין את הנתונים האלה.

<אריאל פינקלשטיין: נעבור למיסוי מקובלים.

<אריאל פינקלשטיין: החוזר האחרון שהרשות הוציאה לא יקדם את הנושא.

<אריאל פינקלשטיין: אני חושב שצריכים לבחון את הנושא מבחינה היסטורית.

<אריאל פינקלשטיין: ב-2004-2005 חוות דעת של היועץ המשפטי, משרד המשפטים הודיע בתקשורת ש'אנחנו הסדרנו את הנושא, יותר זה לא תחום אפור'.

<אריאל פינקלשטיין: ב-2008-2009 רשות המסים יצאה עם כותרות בעיתונים 'רשות המסים פושטת על מקובלים'.

<אריאל פינקלשטיין: ב-2010 דיון בבית המשפט המחוזי, משרד המשפטים אומר לבית המשפט 'אנחנו מסדירים את הנושא'.

<אריאל פינקלשטיין: ב-2014 דוח המבקר, הנושא לא הוסדר.

<אריאל פינקלשטיין: למה זה לא הוסדר?

<אריאל פינקלשטיין: כי לרשות המסים אין את הכלים ואני חייב להגיד שאני לא יודע אם היא רוצה את הכלים, שזה כבר עניין אחר, בשביל להסדיר את הנושא.

<אריאל פינקלשטיין: דוח המבקר אומר שצריכים לעשות פה שינוי מדיניות, כנראה בחקיקה.

<אריאל פינקלשטיין: רשות המסים, אחרי הדוח, מוציאה טיוטה ובטיוטה היא פשוט חוזרת על כל מה שהיה לפני כן, פשוט חוזרת על הדין, על החוק.

<אריאל פינקלשטיין: עם החוזר הקיים היא לא יכולה לקדם את הנושא.

<אריאל פינקלשטיין: היא לא יכולה.

<אריאל פינקלשטיין: צריכים לעשות פה הסדרה של חקיקה.

<אריאל פינקלשטיין: רשות המסים לא מובילה את זה ונראה גם שהיא לא רוצה, כי היא פשוט חוזרת על אותן טעויות של העבר, על אותן טעויות שמבקר המדינה מדבר עליהן.

<אריאל פינקלשטיין: אז עם כל הכבוד לרבנות הראשית, למשרד לשירותי דת ולמקובלים עצמם, שיכול להיות שיש להם הרבה בעיות, זה נראה כאילו לא רוצים להסדיר את זה.

<אריאל פינקלשטיין: אני לא יודע.

מירב בן ארי: אתה מלין על רשות המסים?

<אריאל פינקלשטיין: כן.

<אריאל פינקלשטיין: אגב, לא רק אני.

<אריאל פינקלשטיין: דוח המבקר, שלכבודו התכנסנו פה, הדוח לא מותח ביקורת, לא על הרבנות הראשית, לא על המקובלים אגב, למרות שיכול להיות שהם מעלימים מסים ועושים הרבה דברים, לא על המשרד לשירותי דת, הוא לא מותח עליהם ביקורת.

<אריאל פינקלשטיין: יש לי ביקורת עליהם, גם בנושאים האלה, אני חושב שהם מתנהלים - - - אפשר לחשוב, 40-50 בד"צים - - -

מירב בן ארי: הבנתי, הנקודה ברורה, אדוני.

<משה אשר: יש לנו את הרשימה המלאה, דרך אגב.

<אריאל פינקלשטיין: הנה, זה מדהים.

<אריאל פינקלשטיין: הוא אומר שיש להם את הרשימה המלאה ואתם מדברים שלושת רבעי שעה על הרשימה.

<אריאל פינקלשטיין: זה מדהים.

מירב בן ארי: משה, אתה רוצה להתייחס לדברים?

<משה אשר: רק לזה שיש לנו, אנחנו כבר עשינו פעולה מודיעינית ויש לנו את הרשימה המלאה של הבד"צ.

<רון חכם: אני רק רוצה לעשות סדר בכיתוב.

<רון חכם: נאמר רוני חממה, סמנכ"ל רשות המסים.

<רון חכם: אז יש רוני חממה ויש רוני חכם.

<רון חכם: רוני חכם ממונה על חקירות רשות המסים.

<רון חכם: אני רוצה להודות, כמו שהמנהל הודה למבקר המדינה שעשה את הביקורת הזאת על הבד"צים, זה הועבר אלינו לטיפול במסגרת המודיעין וככל שאנחנו יותר מעמיקים את הבדיקה אנחנו יותר מודים למבקר המדינה.

<רון חכם: אנחנו פשוט בודקים, קודם כל מיפינו, שלחנו מכתב למשרד לענייני דת, קיבלנו תשובה מאוד אוורירית, 'זה לא אנחנו, זה הם', החלטנו לעשות את הדברים בעצמנו.

<רון חכם: מיפינו את כל הבד"צים שיש במדינת ישראל ושהיו במדינת ישראל.

<רון חכם: היו בד"צים שהיו והפסיקו לפעול, היו בד"צים שהיו והחליפו שם, היו בד"צים שירדו בפעילות העסקית שלהם ונכנסו לנעליים של נותן כשרות אחר.

<רון חכם: מיפינו אותם גם כמה מהם חברות, כמה מהם יחידים וכמה מהם עמותות.

<רון חכם: אנחנו יודעים בדיוק את המצב.

<רון חכם: אנחנו פועלים בשלושה מישורים, מישור אחד שכבר הסתיים, מהוועדה הקודמת עד היום אני יכול לומר שאנחנו שלחנו ל-26 בד"צים, לפי 135א רבתי לפקודת מס הכנסה, דרישה לדעת מי הם העסקים שהם נותנים להם כשרויות.

<רון חכם: נכון להיום קיבלנו חזרה תשובות מכולם.

<רון חכם: התשובות אצלנו, נבדקות.

מירב בן ארי: אבל מי באמת מסוגל לאמת את התשובה שלהם?

מירב בן ארי: אתה עושה את החקירה?

<רון חכם: אנחנו נעשה פעילות שטח מכיוון שאנחנו זיהינו כמה דברים שם.

<רון חכם: דבר נוסף, כתוצאה מהפעילות הזאת שאנחנו קיבלנו מי הם כל בעלי העסקים, אנחנו בעצם נפעיל את כלי המודיעין שלנו כדי לבדוק את נכונות המחזור שאותו בד"צ דיווח.

<רון חכם: מנגד שלחנו ביקורות ניכויים.

<שלמה רצון: לא, חלקם לא מדווחים, לכן אין מה לבדוק.

<שלמה רצון: זה חלק מהבעיה לגבי בד"צ.

<משה אשר: בסופו של דבר העסק צריך לרשום את ההוצאה.

<משה אשר: צריך לבדוק את ההוצאה מול ההכנסה שבד"צ צריך לרשום.

<משה אשר: אלה הבדיקות שאנחנו עושים אותם - - -

אלעזר שטרן: הוא אומר לך, רוני חממה, שהם מבקשים - - -

<משה אשר: בשחור.

<משה אשר: אבל גם את השחור שהם מבקשים הוא צריך לרשום כהוצאה.

<קריאה: דרך אגב, אני מניח שאלה שמשלמים בשחור בכלל לא רושמים את הכסף - - - שימו לב לזה.

<משה אשר: - - - ברור, וזה מעכב את הכול.

<רון חכם: אני רוצה להמשיך.

<רון חכם: גם בזירת ההוצאות יש ממצאים יפים מאוד לגבי 11 בד"צים מתוך ה-26, בעיקר בסעיפי משכורות, דברים מסמרי שיער.

<רון חכם: שלחנו לשם ביקורות ניכויים ואנחנו נעבה את החומר גם מבחינה מודיעינית חקירתית.

<רון חכם: אנחנו עומדים על כל יכולת חקירה שאנחנו יכולים, גם בלרדת להצהרותיהם של המנהלים של הבד"צים.

<רון חכם: מיפינו בכל הבד"צים מי המנהלים, גם בפועל וגם שהיו בבד"צים שנסגרו, כולם קיבלו מאיתנו טופס, שהבאתי דוגמה שלו, לטופס קוראים 'דוח פרטים אישיים והצהרה על מקורות הכנסה בארץ ובחו"ל'.

<רון חכם: בטופס הזה בעצם צריך לכתוב מה הם מקורות ההכנסה של האדם וגם נכסים שיש לו.

<רון חכם: זאת אומרת שגם בנתיב הכסף, אם הבד"צ הרוויח והכסף עבר למנהליו, אנחנו נדע למפות את הנכסים הללו דרך הטופס הזה.

<רון חכם: העבודה עדיין בעיצומה.

<רון חכם: כברת דרך ארוכה עשינו ועוד ארוכה מאוד לפנינו.

<משה אשר: וכמובן נאמת את הטופס מול נתונים נוספים שנשיג, בין אם זה המערכת הבנקאית או מקומות אחרים.

אלעזר שטרן: משה, יש לי שאלה, בשביל לחבר את הדיון הזה.

אלעזר שטרן: האם הטופס הזה לא עונה גם על הנושא של המקובלים?

אלעזר שטרן: הטופס הזה עם הפרטים שרוני קרא פה.

<משה אשר: יכול להיות שהמקובלים - - -

<רון חכם: ישנם גם מקובלים שקיבלו אותו.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אז - - -

<משה אשר: יש להם דוח שנתי שהם מגישים.

אלעזר שטרן: לא, אבל כמו שרוני הקריא פה, את מה שאתם בודקים ואת הצהרת ההון ואת רשימת הרכוש, זה אמור לענות על זה.

<רון חכם: אני אענה לך.

<רון חכם: הטופס הזה הוא טופס שבא לתת החלטה האם האיש צריך לפתוח תיק, האם יש לו הכנסה מסוג כזה שמחייב פתיחת תיק.

<רון חכם: לגבי המקובלים אנחנו כבר לא שם, למרות שחלקם קיבלו כזה טופס אנחנו באים ואומרים שהמקובלים הם עוסקים, הם נותנים שירות - - -

אלעזר שטרן: אוקיי, זה בשלב הבא.

אלעזר שטרן: אתם כבר בשלב הבא.

<רון חכם: אנחנו כבר תחנה אחרי.

<רון חכם: עניתי לך?

אלעזר שטרן: בוודאי.

אלעזר שטרן: ענית לשביעות רצוני, גם עצם זה שענית וגם תוכן התשובה.

<רון חכם: תודה.

<משה אשר: ואני רק אוסיף שבשנה שעברה אנחנו עשינו במבצע ניהול ספרים ופקדנו מעל 400 עורכי חופות, מוהלים, בקיצור שירותי דת, הכנסנו אותם, וידאנו שהם ברשת.

<משה אשר: שוב, אנחנו כמובן נעשה פעולות שומתיות, לבדוק את ההכנסות, את הרווחים שלהם.

<משה אשר: זו פעילות מאוד מסיבית שאנחנו עושים בתחום הזה.

<משה אשר: (היו"ר קארין אלהרר)

קארין אלהרר: שמעתי שיש נתונים מסמרי שיער.

קארין אלהרר: באתי לחלק המעניין.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רון חכם: דווקא אני אמרתי אותם שאין לי שיער.

יגאל גואטה: דרך אגב, כשאומרים מסמרי שיער הפרצוף צריך להיות קצת עצוב, אני לא יודע למה אנחנו מחייכים.

<רון חכם: אני לא מחייך.

יגאל גואטה: אני אומר לחברים שלי.

<רון חכם: אני מאוד עצוב.

יגאל גואטה: עצוב מאוד.

רחל עזריה: אבל מה?

רחל עזריה: כשאנחנו מתעצבנים אתה אומר למה אנחנו מתעצבנים.

יגאל גואטה: אנחנו צריכים להיות עצובים.

קארין אלהרר: יגאל, את השיעור ברגשות נעביר אחר כך.

יגאל גואטה: זה לא רגשות.

קארין אלהרר: גם בהבעות הפנים.

<רון חכם: ביקשתי לעדכן את חברי הוועדה שאנחנו הגענו לכל הבד"צים.

קארין אלהרר: למה לא אמרת לנו קודם?

<רון חכם: אני לא מפריע לאף אחד.

<רון חכם: הגענו לכל הבד"צים ואחרי שקיבלנו תשובה מאוד אוורירית ממשרד הדתות ש'זה לא אני, זה הם', אז לקחנו את זה על עצמנו, עשינו את המיפוי, מיפינו את כל הבד"צים שגם קיימים וגם שהיו ונסגרו.

<רון חכם: 44 זה לא מי שקיימים היום, 26 קיימים היום.

יגאל גואטה: מ-44 הגעתם בסופו של דבר ל-26?

<רון חכם: נכון מאוד.

רחל עזריה: היו גם איחודים, הוא אמר.

<רון חכם: יש כל מיני ספציפיקציות לטיפול שלנו, שלחנו דוח על מקורות הכנסה ונכסים לכל אחד ואחד ממנהלי הבד"צים.

<רון חכם: אנחנו טורחים לרשת את כולם, שלחנו וקיבלנו כבר מכולם.

<רון חכם: שלחנו, על פי סעיף 135א רבתי לפקודת מס הכנסה לכל בד"צ ובד"צ מי הם העסקים שמפוקחים תחתיו, קיבלנו כבר מכולם את הרשימות.

<רון חכם: אנחנו שלחנו מתוכם 11 ביקורות מיפויים לעסקים, אני קורא להם עסקים, בד"צ זה עסק לכל דבר.

<רון חכם: גם אותם שניים שמאוגדים כעמותות, גם להם אני קורא עסק.

<רון חכם: אנחנו שלחנו ביקורות ניכויים היכן שמצאנו הצדקה שבין סעיפי ההוצאות קיימים נתונים שמחשידים בעבירות פליליות.

<חנן פוגל: אבל צריך יהיה לוודא אחרי זה, גם בשלב של השומה, שלא יהיו הסכמים חריגים.

<חנן פוגל: בדוח אנחנו דיברנו על זה שבהסכמי השומה שנעשו עם בד"צים היה בהוצאות ללא אסמכתאות, שיעורי מס כל מיני, שיעורי ניכוי - - -

<אביעד טביב: למשל ועד רבנים.

<אביעד טביב: יש את הדוגמה של ועד רבנים, הוא נמצא מאחורי בד"צ מסוים, אחד הבד"צים הגדולים.

<אביעד טביב: מישהו יודע מי הרבנים האלה, מה הם מקבלים, מה הם לא מקבלים, השמות שלהם.

<קריאה: אתה מתאר עכשיו את איסוף המודיעין של - - - וזה דבר מצוין, אבל גם בשלב של השומה עצמה צריך שהמיסוי יהיה שוויוני.

<קריאה: זאת אומרת לא - - -

קארין אלהרר: אז אולי תהיו קולגיאליים ותעבירו את הרשימה לשירותי דת.

<רון חכם: אני מוכן לשתף פעולה עם כל אדם שבאמת רוצה לשתף פעולה.

<קריאה: אני לא ידעתי על זה שדיברת עם המשרד וכל זה.

<רון חכם: יש פה מכתב, זה לא אנחנו, זה הם.

קארין אלהרר: איזה מזל שהוועדה התכנסה.

רחל עזריה: ממש, וואו.

יגאל גואטה: אני שמח שהבד"צים מצליחים להוציא ממך כזה אושר.

יגאל גואטה: תראי איך את מחויכת, זה מדהים.

קארין אלהרר: זה טבעי, זה מהבית, זה לא על הבד"צים.

<חנן פוגל: נאמר לפני זה לגבי רשות המסים, שהיא לא מופיעה כמבוקר בדוח ולא נתנו לה ביקורת, זה לא מדויק.

<חנן פוגל: כמובן שנתנו ביקורת על חלק מהדברים ומה שמתואר פה עכשיו זה דבר שלא נעשה המון שנים וזה ייאמר לזכותה.

יגאל גואטה: אז יישר כוח.

יגאל גואטה: מגיע גם יישר כוח.

<חנן פוגל: מעבר לזה, גם לגבי הנושא של ההסדרה, צריך להזכיר שהנושא של ההסדרה מול המשרד לשירותי דת עלה כבר בדוח מבקר המדינה מ-2009 וגם שם אמרו 'אנחנו נפעל, אנחנו נעשה'.

<חנן פוגל: נראה לי שאם לא יהיה לוח זמנים שזה יירשם, שיעשו ניהול מעקב אמיתי במשרד לשירותי דת, אז יכול להיות שאנחנו ניפגש עוד כמה שנים ולא יהיה באמת שום רישום אמיתי.

<חנן פוגל: לגבי הנושא של המקובלים, אנחנו מדגישים עוד פעם, שהחוזר הזה, בזה התחלנו וזו אולי כמסקנה שלנו גם מהקושי, החוזר הזה נותן הבהרה, הוא נותן הצהרת כוונות, אבל אם לא תהיה בחינה אמיתית לשינוי חקיקה, שזה עוד פעם, לא מדובר דווקא על מקובלים, מדובר על מיסוי מתנות, שזה למגזרים נוספים.

יגאל גואטה: כל אלה שפותחים בקפה ובתה וב - - -

קארין אלהרר: בטח.

<משה אשר: גם זה חייב במס.

קארין אלהרר: אבל, משה, למה אתם מפחדים מחקיקה?

<משה אשר: אנחנו לא מפחדים מחקיקה.

קארין אלהרר: אז למה אתם לא מציעים?

<משה אשר: אני אומר, אל"ף, צריך לשקול את הנושא הזה ואנחנו נביא את זה בפני השר - - -

קארין אלהרר: כמה שנים שוקלים?

יגאל גואטה: זה שוקל הרבה.

יגאל גואטה: ..

<משה אשר: צריך לבדוק את זה.

<משה אשר: יש באמת את ההצעה הזאת, שכל מתנה שמתקבלת מעבר לסכום מסוים, שהיא לא מקרוב, היא תהיה חייבת במס, אפילו בשיעור מס לא 50% אלא בשיעור מס יותר מופחת.

קארין אלהרר: למה?

<משה אשר: למה?

<משה אשר: כי בכל זאת זו מתנה.

יגאל גואטה: תעשי טובה, תני להתחיל, אחרי זה תבדקי למה.

<משה אשר: זה כמו שהיום אנחנו ממסים את הזכויות במפעל הפיס.

<משה אשר: ממסים אותן, אבל לא בשיעור מס של 50%.

קארין אלהרר: כמה אתה עובד כדי לזכות במפעל הפיס?

<משה אשר: לא, זה למה.

<משה אשר: בדרך כלל בצד השני אף אחד גם לא מקבל הוצאה, זה גם חלק מה'למה'.

קארין אלהרר: אם הם ימוסו, אני מניחה שההוצאות יהיו מוכרות, לא?

אלעזר שטרן: נו באמת, את רוצה שאנשים ישלמו - - -

קארין אלהרר: על השמן.

<משה אשר: אם ידרשו הוצאות זה כבר ביזנס, אם זה ביזנס זה לא בקטגוריה הזאת.

אלעזר שטרן: תעשי מנוי למפעל הפיס ותגישי את זה כ - - -

יגאל גואטה: פה בונים קטגוריה מיוחדת לזה?

<משה אשר: זו הצעה של מבקר המדינה, ליצור קטגוריה מיוחדת לזה.

<חנן פוגל: הוא אומר שצריך לבחון את זה, כרגע זה בכלל לא עומד על הפרק, לא זה ולא זה.

<חנן פוגל: כרגע אנחנו מדברים על זה וכבר המון שנים זה לא מטופל.

<משה אשר: אבל מבחינתנו כרגע, וזה אמרנו מקודם ואני חוזר על הדברים, ובאמת חשוב שחבר הכנסת ישמע, שמבחינתנו מה שקורה בחצרות הרבנים, המקובלים, זה חייב במס, זה עסק, זה משלח יד, זה חייב במס.

<משה אשר: זה לא חשוב אם יש תעריף או אין תעריף.

<משה אשר: ברגע שהוא נכנס לקבל ברכה או לקבל ייעוץ - - -

יגאל גואטה: זה כבר הוחלט?

<משה אשר: זו העמדה שלנו, זו הפרשנות שלנו וזה החוק לדעתנו היום.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת שתוך חודש תעדכנו את הוועדה, גם אתם וגם המשרד לשירותי דת, איך אתם מתכוונים לפעול על מנת שהדבר הזה קורה באמת, וגם תכתבו בהתייחסות שלכם אם אתם שוקלים הצעת חקיקה.

קארין אלהרר: לא שוקלים, עכשיו כבר אתם שוקלים, האם קיבלתם החלטה האם לחוקק את הדבר הזה, כן או לא.

קארין אלהרר: תראו, אנחנו מִתְבַּחְבְּשִׁים עם זה כבר שנים, עם המיסוי מקובלים.

קארין אלהרר: זו תקופת זמן מאוד ארוכה.

קארין אלהרר: משה, אני מכירה את המחויבות שלך לגביית מסים ועשית עבודה מאוד מרשימה, יש גבייה שהולכת וגדלה ואני חושבת שיש פה - - -

<משה אשר: הרשות.

קארין אלהרר: בסדר, אתה ראש הרשות, אני מפרגנת לך.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה אוצר משמעותי שאפשר בהחלט לעשות בו שימוש.

יגאל גואטה: דרך אגב - - -

אלעזר שטרן: רגע, שנייה אחת.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני גם מצטרף קודם כל לברכות לרשות, אני באמת חושב שמה שקורה שם - - -

יגאל גואטה: אבל למה עצרת אותי?

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה.

אלעזר שטרן: אתה תיכף אולי תיהנה מזה, בגלל, קארין, אני מתחיל להיות אופטימי.

אלעזר שטרן: היום זה ז' באדר, זה יום קבורתו של משה רבנו, שמקום קבורתו לא נודע עד היום הזה, ויש גם הרבה דברים בבד"צים שלא ידענו אותם עד היום הזה ואם אנחנו מתחילים לדעת פה אולי בסוף גם נדע את מקום קבורתו של משה.

אלעזר שטרן: אני מתחיל להאמין, כי - - -

יגאל גואטה: שלא תהיה דתי בסוף.

יגאל גואטה: תיזהר, אל תחזור לי בתשובה.

רחל עזריה: אף אחד לא הבטיח לך שתדע את מקום קבורתו של משה, הבטיחו לנו שלא נדע.

רחל עזריה: זה לא המסלול הנכון.

יגאל גואטה: אבל דברים אחרים אנחנו נדע.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי, שם ותפקיד.

<שולמית אבני שוהם: שולי אבני, מנהלת חטיבת דת ברשם העמותות.

קארין אלהרר: גם התייחסותך נדרשת.

<שולמית אבני שוהם: אני מבקשת להתייחס.

<שולמית אבני שוהם: אני שמחה לשמוע שיש רשימה של בד"צים ואני שמחה לשמוע שגם אותרו הבד"צים שהם עמותות, אני מבינה שיש שניים כאלה.

<שולמית אבני שוהם: אנחנו נשמח לקבל את הפרטים.

<שולמית אבני שוהם: אנחנו פנינו בעבר לרשות המסים ועדיין לא קיבלנו את הפרטים כדי שאנחנו נוכל לבחון את הטענה - - -

יגאל גואטה: גם אתם נותנים תשובות אווריריות.

<שולמית אבני שוהם: כדי שאנחנו נוכל לבחון את הטענה שמדובר בפעילות עסקית.

<שולמית אבני שוהם: מכיוון שאני אמרתי בדיון הקודם שעל פי סעיף 1 לחוק העמותות בעיקרון תאגיד יכול לקום כאשר עיקר המטרה שלו הוא לפעילות שאינה עסקית, שהיא פעילות שאינה רווחית, אבל כמובן שההנחיות של רשם העמותות הן שאנחנו מכירים בפעילות עסקית בעמותה כל עוד לא מדובר בעיקר הפעילות.

<שולמית אבני שוהם: לכן אנחנו נרצה לקבל את הפרטים של העמותות האלה ולראות האם מדובר בעיקר הפעילות ואם כן, אז מדובר כמובן בהתנהלות בניגוד לחוק העמותות, דבר שיכול לעלות כדי עילת פירוק.

קארין אלהרר: רשות המסים, מתי אתם מעבירים?

<משה אשר: נשמח לקבל פנייה.

<משה אשר: שישלחו פנייה.

קארין אלהרר: תשלחו פנייה, הם מעבירים לכם.

<שולמית אבני שוהם: אנחנו נשלח שוב.

קארין אלהרר: משה, למרות שפנייה בעל פה תופסת, אבל - - -

<שולמית אבני שוהם: לא, פנינו גם בכתב וגם בעל פה ואנחנו נשמח לשלוח את הפנייה שוב.

<משה אשר: יש הליך של הסרת חיסיון וזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר את הפנייה בהקדם האפשרי, אני מבקשת להעביר את התשובה בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן יש עוד מישהו שביקש לדבר ולא ניתנה לו רשות הדיבור.

קארין אלהרר: לא.

רחל עזריה: יישר כוח, ממש.

רחל עזריה: דיון מצוין ושיתופי הפעולה שהצלחת לייצר פה הם - - -

קארין אלהרר: ככה זה אצלנו.

מירב בן ארי: בעיקר התכוונת ל-10 הדקות שלי.

רחל עזריה: את בכלל כוכבת.

קארין אלהרר: היא הייתה גולת הכותרת.

יגאל גואטה: היא הנמיכה את השואו של מסמרי השיער.

מירב בן ארי: אמרתי לה 'תשאלי'.

קארין אלהרר: היא אמרה לי, 'תשאלי על מסמרי השיער'.

קארין אלהרר: מיד שאלתי.

קארין אלהרר: אז ככה, קודם כל אני רוצה להודות לרחל עזריה שיזמה את הדיון ולהודות לנציגי מבקר המדינה על העבודה המשמעותית ושאתם לא נוטשים את הנושא.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב מאוד.

קארין אלהרר: לרשות המסים, כרגיל, על שיתוף הפעולה, וגם למשרד לשירותי דת, על התשובות שניתנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר, זה נושא סבוך, אין שחור ולבן, או לפחות יש הרבה אפור, נגיד את זה ככה.

קארין אלהרר: יש גם שחור ולבן.

קארין אלהרר: הנושא של מקובלים, אני חייבת לומר שיכול להיות שבעיניים החילוניות יותר, פחות בצביון הדתי, זה אולי נורא נורא ברור ויכול להיות שיש חוסר בהירות מוחלט כשמדובר באנשים עם צביון דתי.

קארין אלהרר: אני מודה, בעוונותיי, לא קראתי לעומק את החוזר, אבל אני חושבת שיש מקום לרחל בתך הקטנה בעניין הזה.

<משה אשר: יש שם מספיק רחל בתך הקטנה.

יגאל גואטה: זה לא רחל עזריה.

יגאל גואטה: ..

קארין אלהרר: אם אנחנו מוצאים את עצמנו בדיון של הוועדה לביקורת המדינה, שיושב כאן חבר כנסת שהוא בא מהעולם ואומר 'זה לא הכנסה' - - -

<משה אשר: גם הוא לא קרא את החוזר, כי אם הוא היה קורא את החוזר אז - - -

יגאל גואטה: מי אמר זה לא הכנסה?

קארין אלהרר: לא אתה, קודם הייתה נציגות של בן צור.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת, זה קו מחשבה שהוא שונה בתכלית השינוי ממה שהרשות מתכוונת אליו.

קארין אלהרר: בסדר, יכול להיות שהוא לא מייצג, אבל שוב, אני אומרת, כשיש ספק, לא צריך להיות ספק בדבר הצורך בהבהרות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שרבנים ומקובלים ואדמו"רים, שלא יהיה ספק, גם האדמו"רים בפנים - - -

יגאל גואטה: וכל מחלקי הקמעות והקוראים בקפה ואסטרולוגים וכולם, כל אלה ש - - -

קארין אלהרר: בדיוק, כולם.

קארין אלהרר: אני לא חושבת, דרך אגב, שיש איזה שהיא מחלוקת לגבי המיסוי של אסטרולוגים.

יגאל גואטה: לא, בכלל.

קארין אלהרר: כי אף אחד לא בא ונותן להם מתנות.

קארין אלהרר: אני אומרת, הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור.

יגאל גואטה: לא, דרך אגב, סליחה, יש שוני קטן - - -

קארין אלהרר: יגאל, אני בסיכום.

יגאל גואטה: סליחה, אבל תיתני לי אחרי זה להגיד שוני קטן.

קארין אלהרר: אחרי שאני אסיים את הסיכום.

קארין אלהרר: אני חושבת יותר מזה, חוזר המנכ"ל זה צעד ראשון ומבורך, אבל מה שיהיה הרבה יותר מבורך זה היישום של זה בשטח, להטמיע את החוזר הזה.

קארין אלהרר: יכול להיות שפספסתי, אבל מעבר לחוזר מעשים שננקטו בשטח - - -

<משה אשר: שומות, אנחנו מוציאים שומות.

<משה אשר: היינו בשטח, מאתרים את האנשים.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא באמת חשוב ביותר, פשוט כדי שלא נחזור לכאן ב-15 השנים הקרובות ונשוב לעניין הזה.

קארין אלהרר: המשרד לשירותי דת ורשות המסים, אני באמת חושבת, אני אמרתי את זה קודם באמצע הדיון בצורה מאוד ברורה, אני אחזור במשפט, שיתוף הפעולה ביניכם בעניין של הבד"צים הוא מתחייב.

קארין אלהרר: זה יופי שהם עשו את הרשימה, זה נהדר ויש להם את הכלים, אבל אתה, אני אגיד לך, אני מרגישה לא נוח בשביל השר ובשבילכם, שאתם כאילו החולשים על התחום, מצד שני הידיים שלכם, האצבעות לא מגיעות עד הסוף.

<משה דגן: כי הידיים שלנו כבולות.

קארין אלהרר: לא.

<משה דגן: את היית צריכה להשלים את המשפט.

קארין אלהרר: לא, אני חולקת על האמירה הזאת כי אני חושבת שמשרד ממשלתי, שהוא חלק מהממשלה, אמר ראש הממשלה במספר הזדמנויות 'אנחנו ממשלה, אנחנו צריכים למשול'.

קארין אלהרר: תביאו את עצמכם.

קארין אלהרר: תמשלו.

קארין אלהרר: אתם צריכים להגיד מה גבול המותר והאסור.

יגאל גואטה: אדרבא, בואו ניתן לו את הכוח למשול.

קארין אלהרר: יש לו את כל הכוח שבעולם.

יגאל גואטה: את הכוח לעשות ביקורת - - -

קארין אלהרר: הוא צריך להשתמש בו.

קארין אלהרר: אתה צריך הצעת חוק בשביל זה?

קארין אלהרר: אם אתה חושב שצריך הצעת חוק, אנא התכבד, יש גם הצעות חוק ממשלתיות בישראל, תביאו הצעת חוק.

יגאל גואטה: בואו נביא אנחנו.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת גואטה.

קארין אלהרר: אני אשמח, אני אתמוך בה.

יגאל גואטה: הוא יביא הצעת חוק?

קארין אלהרר: כן, ממשלה רשאית להביא הצעת חוק.

יגאל גואטה: אנחנו הממשלה, לא הוא הממשלה, בואו נביא להצעת חוק שנגבה אותו.

מירב בן ארי: מי עוצר אותך?

יגאל גואטה: בבקשה.

יגאל גואטה: אני פעם ראשונה פה, גברתי.

קארין אלהרר: יש פה איזה בלבול לעניין הממשלה.

יגאל גואטה: אני רק שבועיים וחצי בכנסת.

קארין אלהרר: ואנחנו מברכים שהגעת, אבל אתה מפריע.

יגאל גואטה: אני מודה גם על זה.

קארין אלהרר: אז אם אתם חושבים שדרושה לכם חקיקה, תביאו אותה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת גואטה יסייע בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה - - -

יגאל גואטה: רק ביחד איתך.

קארין אלהרר: יחד איתי, בשמחה רבה.

קארין אלהרר: אם יש דברים צודקים, אני מתגייסת למענם.

קארין אלהרר: רשות המסים, משרד הדתות, אמרנו שכל אחד יעביר תוך חודש פירוט והסבר, האם אתם מתכננים איזה שהוא שינוי חקיקה בעניין המתנות, ואם כן, אז מה.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה מומנטום, יש פה שעת רצון וצריך לנצל אותה כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: זה לא ייעלם אם לא נתמודד עם זה.

קארין אלהרר: ובאמת שיתוף פעולה בין כל המשרדים יכול להביא לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם.

קארין אלהרר: יגאל, אתה רוצה הערת סיכום?

קארין אלהרר: תראה איזה זכות אני נותנת לך, אף פעם אני לא נותנת את זה בוועדה.

יגאל גואטה: מקסימה.

יגאל גואטה: באמת, איך מתייחסים, דיברנו על כל ה - - -

קארין אלהרר: הערת סיכום, מה עכשיו שאלות?

יגאל גואטה: לא, רק ללמוד, להשכיל, בשביל להציע את הצעת החוק בפעם הבאה.

יגאל גואטה: יש איזה שוני קטן בין כל האדמו"רים והבבות וכל איך שזה נקרא לבין נותני השירותים שהולכים בקפה ואסטרולוגים וכל אלה, שבכל זאת פה כל אחד שמגיע יודע שצריך לשלם לאסטרולוג 200 שקל והוא מקבל תמורת זה, וכל הרבנים או באבות, לא יודע, לא רוצה להגדיר את זה, זה משהו מאוד רחב, אני חושב, מכדי להיכנס ולכתוב 'מקובלים', זה משהו קצת שונה, שכל מקבל שירות משלם מה שבא לו.

קארין אלהרר: דיברנו על זה בתחילת הדיון.

יגאל גואטה: אוקיי, אז סליחה.

<משה אשר: אחרי הדיון אני - - -

יגאל גואטה: אני רוצה ללמוד את זה.

קארין אלהרר: חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

קארין אלהרר: ותודה לחברת הכנסת בן ארי, על הניהול המצוין.