ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 134, 2016-02-02 10:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: ה-2 בפברואר 2016, כ"ג בשבט תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא הוא התאמה של הלימודים האקדמיים ושל המוסדות להשכלה גבוהה לעולם התעסוקה המשתנה, במסגרת ציון יום אתגרי המחר בתעסוקה: חשיבה מחדש על הכשרה והשכלה בעולם עבודה משתנה, שמנהלת אותו ומארגנת אותו באדיבות רבה, במומחיות ובמסירות, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מילים ואעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת ד"ר עליזה לביא שתיתן לנו את הפתיחה וסקירה על הנעשה היום בכנסת.

יעקב מרגי: לאחר מכן, כשהיא תרצה, נשחרר אותה להמשך העבודות שלה ואנחנו נקיים כאן דיון, נשמע גם את האורחים, לסירוגין חברי כנסת ואורחים וננסה להגיע בסוף הדיון הזה לנקודות סיכום, שנגיע עם משהו ביד ולא כילינו לחינם את זמנכם ואת זמננו ונפיק את התועלת המרבית מהדיון הזה.

יעקב מרגי: אנחנו מרבים לדבר על שוק התעסוקה בישראל ואנחנו מדברים על החינוך עם הפנים קדימה, מרבים לדבר על ההשכלה הגבוהה כמעצבת פני עתיד בתחום הידע, המדע והמחקר ושוק התעסוקה, אך נשאלת השאלה, האם אנחנו מתואמים, האם המערכות יודעות לעבוד ביחד?

יעקב מרגי: האם מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה מסתנכרנת עם צרכי המדע, החברה והכלכלה בישראל?

יעקב מרגי: האם אנחנו מתנהלים במסלולים מוטים שייפגשו אי פעם בשלב מסוים או שאנחנו מתנהלים במסלולים מקבילים שלעולם לא ייפגשו?

יעקב מרגי: לעיתים אנחנו רואים שאכן כן ולעיתים אנחנו חשים, גם בדיונים כאן, שהמערכות עובדות אך מתנהלות במסלולים מקבילים וכפי שידוע שני קווים מקבילים לא נפגשים אף פעם.

מסעוד גנאים: רק בעזרת ה'.

מסעוד גנאים: אם אלוהים רוצה הם ייפגשו.

יעקב מרגי: מאחר שה' מבקש שאנחנו לא נסמוך על הנסים אז אנחנו לא נחלום אי פעם שהקווים המקבילים ייפגשו.

יעקב מרגי: אם לא אנחנו נסייע בידיהם לתת להם את ההטיה הנדרשת.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש.

עליזה לביא: תודה על הקיום של הדיון החשוב הזה במסגרת יום בכנסת שכולו מוקדש לתעסוקת המחר.

עליזה לביא: אנחנו באים מדיונים, גם ועדת הפנים, גם הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הכלכלה ועוד נמשיך.

עליזה לביא: אני מזמינה כבר בתחילת דבריי את כולכם להצטרף לכנס המרכזי שיהיה בשעה שתיים באולם ירושלים שבו באמת נשב ונחשוב גם מה ששמענו בוועדות ודיברנו ואיך אפשר להתקדם.

עליזה לביא: מדינת ישראל, לצערי הרב, הולכת אחורה, גם בהבנה של הנושא של ההתאמה, איך צריך לבוא ולהטמיע את השינויים בעולם העבודה, בעולם התעסוקה, בהכשרה.

עליזה לביא: הזווית כאן, אדוני, אצלך בוועדה, שאתה מוביל באמת ביד רמה בכנסת הזאת, המצוקה מתחילה בחינוך, בהבנה מה זה לתת כלים לדור העכשווי, החל מהגיל הרך עד מערכת ההשכלה וההכשרה הגבוהה.

עליזה לביא: אנחנו לא עושים את זה.

עליזה לביא: אנחנו חוטאים כלפי הדור הצעיר.

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אותך, אדוני היושב ראש, בהתעוררות שהייתה לי לגבי היום הזה.

עליזה לביא: הרבה מההבנה התחילה אחרי שדיברתי עם פז.

עליזה לביא: אני רוצה להכיר לכם את פז אושרן.

עליזה לביא: פז הוא מתנדב אצלי בלשכה ויום אחד פז אמר לי 'עליזה, את לא באמת מכירה אותי, נכון?

עליזה לביא: ' ואז ישבנו ודיברנו ופז חשף בעיניי פן שאני לא כל כך הכרתי בהבנה שלו כבר כנער צעיר, איך אין לו עתיד תעסוקתי בתוך המסגרות הקיימות.

עליזה לביא: פז הצביע על מחדלים קשים בתוך מערכת החינוך, מערכת שמתווה באופן מסורתי לכיוונים ישנים ומיושנים והביא בגיל צעיר תבונה שלא הייתה לי ואני לא מזהה גם אצל ילדיי, ראייה ברורה שהמערכת רחוקה מאוד ממה שנדרש היום.

עליזה לביא: פז העדיף לזהות, והוא יספר, אני מקווה שהיושב ראש יאפשר, לזהות את הכישורים שלו עצמו, לקדם באופן אישי את עצמו בעזרת הזיהוי הזה, גם במסגרת הצבאית וגם לאחר מכן בקורסים שהוא רכש.

עליזה לביא: הוא ויתר על השכלה אקדמית והוא מנהל את עצמו כלכלית בעזרת הבנה של איך כלכלה צריכה באמת להיות באדפטציה לדור העכשווי, על המצוקות הקיימות.

עליזה לביא: אתה יודע, אדוני, כבר אין יותר פנסיה תקציבית, הדור הצעיר חי לגמרי אחרת, אבל הוא מזהה עבורי תופעה שהיא באמת מרתקת במובן של האחריות האישית.

עליזה לביא: אבל זה לא מה שקורה במערכת, זה ממש לא מה שקורה במערכת החינוך.

עליזה לביא: מערכת החינוך קופאת על שמריה, היא לא מבינה שהמוקד היום נמצא בהקניה של מיומנויות, של כישורים אל תוך עולם משתנה.

עליזה לביא: אני התחלתי לטפל בנושא הזה לפני כחצי שנה, שמונה חודשים, ולא ידעתי שלפני כשבועיים, בדבוס, כשמציגים את הנתונים על עולם משתנה, עולם תעסוקה אחר לגמרי, תוך חמש שנים שינוי משמעותי, שהרבה מאוד אנשים יאבדו את מקומות העבודה שלהם כי נכנסים מקצועות חדשים וכי הרבה מאוד מקצועות נעלמים ואנחנו ממשיכים בהבניה הקיימת.

עליזה לביא: אנחנו ממשיכים בלשלוח.

עליזה לביא: אין פה דרך של איך למשל אפשר לבוא ולהעביר מידע, גם לציבור הצעירים שלנו שמשתחרר מהצבא.

עליזה לביא: הרי אדוני יודע שהצעירים שלנו מגיעים לעולם העבודה בגיל מאוחר יותר בהשוואה למדינות העולם, זו עוד נקודה שצריך לדבר עליה.

עליזה לביא: בנוסף לכך יש לנו שינויים מאוד מאוד גדולים בהרכב הדמוגרפי העתידי הקרוב של מדינת ישראל, מבחינת אוכלוסיות שתגענה, מאיפה הן מגיעות, מאיזה מערכת.

עליזה לביא: הסוגיה הזאת של לבוא ולקחת יד מכוונת, בתיאוריות אנחנו יודעים, אבל בהטמעה של החשיבה של השינוי אנחנו מאוד מאוד רחוקים ממה שצריך.

עליזה לביא: זו אחריות של המדינה לבוא ולקחת את המושכות ובאמת לקדם לעולם המשתנה, ולא, אנחנו דנים את הילדים ואת הנכדים שלנו לאבטלה שתהיה כאן במספרים שלא הכרנו ולא ידענו ולהליכה לאחור.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שיום כזה הוא יום חשוב, כי לא אחת, כאן בוועדת החינוך, אנחנו נדרשים, וזו דילמה, אנחנו מכירים תקופות שממשלה ויסתה כמעט כל דבר ואז הייתה זעקת החופש, בואו ניתן לכוחות השוק ולעבוד ולשחרר ולשחרר, והנה כששחררנו, אנחנו היום מתמודדים עם מצב שיש מקצועות כמעט בהכחדה, לעומת זאת יש מקצועות שהאינפלציה היא רבה.

יעקב מרגי: יש לנו חוסרים, הקהילה המדעית והעסקית משוועת לידיים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים הרבה על הברכה שהגיעה בעלייה הברוכה בשנות ה-90, אבל המגזר העסקי סמך עליהם והנה הם מתבגרים ועומדים לפרוש ומי אמור להחליף אותם.

יעקב מרגי: שאלת החינוך הטכנולוגי וזהותו וההסללה, איך עושים מיקס כזה של היי טק ו-low tech.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את הדיון בממשלה, כשמישהו דיבר על להחיות את החינוך הטכנולוגי ושר מסוים אמר לראש הממשלה, 'תשלח את הבן שלך להיות חרת'.

יעקב מרגי: אבל מה לעשות, זה הכרח שלא יגונה, צריך חרתים גם.

יעקב מרגי: ואנחנו שואלים את עצמנו.

יעקב מרגי: יש לנו כלכלה מתפתחת ומפעלים שהגיעו בהצלחה רבה למקומות הכי טובים בעולם ואנחנו נשמע אותם גם היום, נשמע מיד.

יעקב מרגי: ברשותכם, חברי הכנסת, לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור, הייתי רוצה לתת לנחום בלס ממרכז טאוב להציג.

<נחום בלס: תודה רבה.

<נחום בלס: הפתעת אותי שנתת לי להיות ראשון.

יעקב מרגי: אתה רוצה, אני אתן להם.

<נחום בלס: לא, זה בסדר גמור.

יעקב מרגי: קח אוויר, אל תדאג.

יעקב מרגי: אנחנו ביום חגיגי, אז הפטיש לא בשימוש.

<נחום בלס: המצגת לא מסתדרת לי, אבל זה בסדר.

יעקב מרגי: דבר עמנו ונשמע.

<נחום בלס: אני רוצה לפתוח את הדברים, למרות שהתכוננתי ואני אדבר על הנושא של הכישורים העתידיים, אבל אי אפשר שלא להתייחס לדוח של ה-OECD על המצב במשק הישראלי.

<נחום בלס: הוא איתר שתי בעיות, הבעיה הראשונה שהוא דיבר עליה היא בעיית פריון העבודה והבעיה השנייה היא בעיית ה - - -

יעקב מרגי: מרכז טאוב אוהב את הסוגיה הזו, הוא מתמודד איתה הרבה פעמים בדוחות שלו.

<נחום בלס: מרכז טאוב לא אוהב את הסוגיה, הוא מתמודד איתה.

<נחום בלס: בדרך פלא, או לא בדרך פלא, כמו תמיד, מטילים את האחריות לזה על מערכת החינוך.

<נחום בלס: אז אני רוצה לומר כאן אולי דבר שהוא לא כל כך פופולארי.

<נחום בלס: אני לא חושב שמערכת החינוך היא המערכת שאחראית, לא לפערים החברתיים ולא לפריון הנמוך.

<נחום בלס: דווקא אם אנחנו מסתכלים על הנושא של פריון העבודה, אם יש גורם שמשפיע חיובי זה ההון האנושי בישראל.

<נחום בלס: ההון האנושי בישראל נוצר על ידי מערכת החינוך.

<נחום בלס: סך הכול היום אנחנו נמצאים במצב שהחציון, מחצית מאוכלוסיית מדינת ישראל, יש להם 15 שנות לימוד.

<נחום בלס: במגזר היהודי מדובר ב-70%, במגזר הערבי מדובר במעל 40%.

<נחום בלס: הבעיה שלנו, קל תמיד להשליך דברים על מערכת החינוך, למערכת החינוך שלנו יש כמובן את הפגמים שלה, אבל היא לא המערכת שאשמה במצב, לא בפריון העבודה הנמוך, בוודאי ובוודאי שלא בנושא של הפערים החברתיים.

<נחום בלס: זו הייתה רק הערה מקדימה, שאני חושב שזה חשוב לדבר על מערכת החינוך תוך ההתייחסות המתאימה.

יעקב מרגי: מערכת החינוך היא חלק מאורגן אחד גדול שנותן לנו - - -

<נחום בלס: מערכת החינוך היא חלק מאורגן גדול - - -

יעקב מרגי: אבל אם תוכל להתמקד בסוגיה.

<נחום בלס: היות שנתנו לי כאן

<נחום בלס: עשר דקות בלבד - - -

יעקב מרגי: לא יודע מי נתן לך עשר דקות, אבל פה הנוהג הוא שלוש דקות ולקחת אותן בנדיבות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נחום בלס: מה שאני רוצה לומר זה את הדבר הבא, את כל מערכת החינוך, על פי הבנתי, צריך לחלק אותה בצורה אחרת ממה שהיא מתחלקת היום.

<נחום בלס: עד כיתה י"ב מה שצריך לעשות זה מתן כישורים בסיסיים בלבד.

<נחום בלס: הכישורים הבסיסיים צריכים לכלול שפות, שפות לצורך הזה זה עברית, אנגלית וערבית במגזר הערבי, כישורים חברתיים וכישורי הסתגלות לעבודה ואזרחות.

<נחום בלס: המערכת השנייה, השלב הבא הוא מערכת של ההכשרה המקצועית.

<נחום בלס: ההכשרה המקצועית יכולה להינתן מרמה של חודש אחד, למי שרוצה להכשיר מקצוע מאוד פשוט, ועד רמה של 15 שנים.

<נחום בלס: גם חוקר דוקטור, נתת לו בעצם הכשרה מקצועית.

<נחום בלס: השלב השלישי הוא השלב של העשרה.

<נחום בלס: כל הנושא של ההכשרה המקצועית שהוא הנושא שבו אנחנו מתעסקים כאן, צריך לנתב אותו בהתאם להחלטות שמתקבלות במשותף על ידי המעסיקים, הממשלה והעובדים בכל הקשור לתנאי כניסה למקצוע מצד אחד ותנאי קידום מצד שני.

<נחום בלס: כל הכשרה אחרת של הכשרה מקצועית היא איננה רלוונטית לצורך ההכשרה המקצועית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע, נמצאת איתנו אילה מילר, סמנכ"ל אחריות תאגידית גלובלית, טבע.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תנסו להתמקד בממשק שלכם, מה תרומתכם לנושא שהתכנסנו.

<אילה מילר: תודה רבה.

<אילה מילר: אנחנו מאוד מברכים על הדיון ואנחנו גם מחויבים לו ואנחנו גם חושבים שהתעשייה צריכה להיות חלק מהפתרון, חלק מהשותפות וצריך למצוא את הדרכים לייצר את השותפות יותר מערכתית בין התעשייה לבין החינוך.

<אילה מילר: אנחנו חושבים שהשותפות הזאת היא מנוע צמיחה לטובת מצוינות מדעית, טיפוח הון אנושי ובריחת מוחות בישראל.

<אילה מילר: אנחנו מסתכלים על הממשק הזה בשתי רמות.

<אילה מילר: אחת, אנחנו צריכים לראות חינוך ותחומי ידע שעולים מהצרכים של התעשייה באים לידי ביטוי בתכנית הלימודים, בעיקר במערכת החינוך היסודי והתיכון, אבל גם במערכת האקדמית.

<אילה מילר: איך אנחנו מייצרים את הממשק?

<אילה מילר: במודל שעושה הצבא עם מערכת החינוך, אנחנו מסתכלים על הצרכים ומחברים את המערכת לצרכים של התעשייה.

<אילה מילר: אנחנו מתמקדים בתחום הכימיה.

<אילה מילר: כימיה הוא מקצוע שיש בו הרבה עבודה בישראל, בתעשיית האגרו - - -

יעקב מרגי: לא לחינם נתתי לך את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: באמת השאלה המתבקשת, הממשק הזה, כמו שקיים בין צה"ל למשרד החינוך, מתקיים איתכם?

יעקב מרגי: אתם בכל אופן גוף גדול, עתיר ידע, עתיר כוח אדם.

<אילה מילר: התשובה היא כן.

<אילה מילר: בהחלט.

<אילה מילר: יושב פה ידידי ממשרד החינוך ואנחנו מנהלים מערכת שותפות, איתנו ועם עוד גורמים, לטובת החינוך לכימיה, הסתכלות מערכתית, עזרה בבניית תכניות רחבות.

מאיר כהן: אבל זה בטל בשישים כי כמעט ואין מגמות כימיה.

<אילה מילר: אבל זאת התנועה שאנחנו רוצים לשנות.

יעקב מרגי: אם זה היה עובד, לא היה צריך את הדיון.

<אילה מילר: בדיוק.

<אילה מילר: אנחנו רואים היום שרק 8% מהתלמידים - - -

יעקב מרגי: בכוונה הבאנו את ההשוואה לצה"ל, בגלל שהתעוררה המצוקה במקצועות הטכנולוגיים.

עליזה לביא: אדוני, 5 יחידות בכימיה פותח את השערים והתלמידים לא יודעים את זה.

עליזה לביא: מי שיש לו 5 יחידות בכימיה פותח שערים, גם אם אין לך באזרחות, או בתנ"ך או במקצועות אחרים.

עליזה לביא: תראי כמה ילדות וילדים לא לומדים כימיה.

<אילה מילר: נכון.

<אילה מילר: זאת התנועה שאנחנו רוצים לשנות, וזה ביחד עם המשרד.

<אילה מילר: אנחנו עושים תכנית משותפת לקידום מורים והסבת מורים, כי אם לא יהיו לנו מורים ולא יהיו לנו מורים טובים אז זה לא יקרה, כי המורים הם המנוע של מערכת החינוך.

<אילה מילר: יש לנו תכנית משותפת עם המשרד בעניין הזה, יש לנו תכנית משותפת עם המשרד להיכרות עם הכימיה בחטיבת הביניים, למעלה מעשר שנים ואנחנו רואים שמי שנחשף לתכנית, לתכנים של כימיה, שהם לא רק הטבלה המחזורית, בוחר יותר את המקצוע כימיה, מתחבר יותר למקצועות מדעיים וזאת התנועה שאנחנו רוצים לעשות.

<אילה מילר: זו תנועה גדולה, צריך בה הרבה משאבים, הרבה שותפות והיא לוקחת זמן, אבל אנחנו בהחלט רואים שזה הכיוון.

<אילה מילר: אז כיוון אחד הוא באמת החיבור בין משרד החינוך לבין מקצועות שצריכים אותם כיום במדינת ישראל.

<אילה מילר: החיבור השני, שאני חושבת שגם צריך להסתכל עליו הוא חיבור למקצועות תשתית ופה כימיה היא חשובה וגם מתמטיקה וגם פיזיקה.

<אילה מילר: מקצועות תשתית שיתאימו גם למקצועות המחר.

<אילה מילר: הם הבסיס להמון המון מקצועות שאנחנו עדיין לא יודעים מה הם.

<אילה מילר: אנחנו רוצים לשמור על ההון האנושי של ישראל, אם אנחנו רוצים לייצר חדשנות.

<אילה מילר: אנחנו צריכים כל הזמן לקיים את השיח הזה, בין אקדמיה לבין תעשייה במרחבים של חדשנות, של יוזמה, לנסות לייצר מרחבים מיוחדים.

<אילה מילר: אנחנו עושים את זה.

<אילה מילר: יש לנו שיתוף פעולה עם כל האוניברסיטאות, למשל קידום לימודי מדעי המוח, איזה שהיא דיסציפלינה שהיא אינטר דיסציפלינארית, שהיא מסתכלת איך אנחנו מקדמים חדשנות, איך מקדמים מצוינות מדעית.

יעקב מרגי: שזו התקדמות בשנים האחרונות, בעשור האחרון.

<אילה מילר: כן.

<אילה מילר: אלה המרחבים שאני חושבת שהתעשייה יכולה גם להביא את הערכים שיש לה, שזה גם ראייה של העולם, גם ראייה תהליכית אחרת, גם ידע.

<אילה מילר: אלה המרחבים.

<אילה מילר: אז אני חושבת שאנחנו לגמרי צריכים להיות חלק מהפתרון ואנחנו פה בשביל - - -

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך, זה היה חשוב.

יעקב מרגי: דווקא כשזה בא מכם כטבע, ואת אומרת שהממשק הזה קיים והשיח הזה מתקיים, זה כיוון נכון וחשוב ונראה בהמשך - - -

עליזה לביא: את זה צריך לפתח.

יעקב מרגי: לפתח, ודאי, לשכפל את המסלולים האלה.

עליזה לביא: מי שהבין את זה הוא הנשיא אובמה.

עליזה לביא: הנשיא אובמה וחלק מההטמעה של השינוי בארצות הברית זה הנושא של שיתוף והבנה והידע גם של האזרחים וגם של הסטודנטים והאפשרויות, השילוב הזה של אני מסיים תעסוקה, אל כיוון עולם קריירה ובישראל זה לא קיים.

עליזה לביא: זה ממש לא קיים.

עליזה לביא: אני מברכת על היוזמה הזאת, אבל היא קטנה וצריך להעצים אותה בהרבה הרבה תחומים.

יעקב מרגי: ואין ספק, אם אנחנו חוזרים לדובר הראשון, לגבי הפריון, מכון טאוב, זה אחד הפרמטרים שיכול לשפר.

יעקב מרגי: פרופ' מנואל טרכטנברג, שיש לו רקורד גם כמי שייעץ לממשלה בתחומים האלה והיום הוא פרלמנטר, הוא היה גם בוות"ת, אז יש לו תרומה נכבדה ונראה לאן זה הולך.

יעקב מרגי: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לברך על היוזמה, חברת הכנסת עליזה לביא.

מנואל טרכטנברג: מאוד חשוב שמדינת ישראל תדון בנושא הזה שעה אחת קודם, כי אנחנו כבר באיחור.

מנואל טרכטנברג: מתרחשת למול עינינו מהפכה טכנולוגית אדירה שמשנה סדרי עולם גם בתחום התעסוקה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא ערוכים, לא כדי לתת מענה לדור הנוכחי ואחת כמה וכמה לא לדורות הבאים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמקד בהשכלה הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: יש לי הרבה מה להגיד גם על הגיל הרך, אבל זה לא המקום ולא השעה.

מנואל טרכטנברג: פעם מערכת ההשכלה הגבוהה ראתה את עצמה כאליטה, שצריכה לספק את הכלים הכי מתקדמים למתי מעט שהיו בחזית, גם במדע, בתעסוקה, בפרלמנט וכו'.

מנואל טרכטנברג: זה השתנה.

מנואל טרכטנברג: כיום יש מסיפיקציה של ההשכלה הגבוהה.

מנואל טרכטנברג: במדינת ישראל הגענו לכך ש-50% מתוך כל מחזור שמסיים תיכון מגיע להשכלה גבוהה ועל כן האחריות לא יכולה להיות רק לאליטה, אלא למרב האנשים, גם בפן התעסוקתי.

מנואל טרכטנברג: הרי ברור לחלוטין שמעל ל-90% של הבוגרים לא השתלבו במחקר או באקדמיה אלא בתעסוקה, והשאלה היא האם מה שהאקדמיה מציעה כיום מתאימה לשוק הנוכחי של התעסוקה.

מנואל טרכטנברג: על אחת כמה וכמה האם היא מתאימה לשוק העתידי.

מנואל טרכטנברג: זו שאלה אחת.

מנואל טרכטנברג: והתשובה היא לא, אבל השאלה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, מה קורה עם המחצית השנייה של כל מחזור גיל שלא מגיע להשכלה גבוהה, איזה השכרה אנחנו מקנים להם.

מנואל טרכטנברג: התשובה היא שהמדינה מתנערת מאחריות על מחציתו של כל דור צעיר בכך שהיא לא דואגת לו להכשרה, לרכישת כלים וכישורים שיאפשרו לו תעסוקה איכותית בעתיד.

מנואל טרכטנברג: זו המציאות של מדינת ישראל כיום.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה מה לדבר על כך, אני רוצה רק לציין שני כיוונים עיקריים.

מנואל טרכטנברג: לגבי המחצית השנייה, עלינו להקים, ואני יוזם כיום מהלך כזה, מה שאני קורא המל"ט, המועצה להשכלה טכנולוגית, שיהיה גוף מקביל למל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, שהגוף הזה ייקח אחריות על הכשרה של המחצית השנייה כדי לספק את הכישורים ואת המיומנויות הדרושות לשוק התעסוקה.

מנואל טרכטנברג: לגבי ההשכלה הגבוהה גופא.

מנואל טרכטנברג: מילת המפתח זה גמישות לעומת קשיחות.

מנואל טרכטנברג: המערכת היא מאוד קשיחה במבנה הדיסציפלינארי של הפקולטות, כמו שהיה במאה ה-19, החוגים, כימיה, פיזיקה וכו', כאשר זה לא מתאים, לא למחקר המדעי, שהוא אינטר דיסציפלינארי לחלוטין, או יותר נכון קורית התופעה של converges, של התכנסות של תחומים.

מנואל טרכטנברג: מדעי המוח זו אחת הדוגמאות הקלאסיות של הדבר הזה, זה לא שייך לשום תחום קלאסי אלא בערך לארבעה-חמישה תחומים כאלה יחדיו.

מנואל טרכטנברג: הקשיחות הזאת היא תופסת גם לגבי מבנה הלימודים, עדיין שולט בכיפה ההרצאה הפרונטלית מול כיתה שיושבת.

מנואל טרכטנברג: כיום כשאתה נכנס לכיתה באוניברסיטה או במכללה ואתה מסתכל על הקהל, אף אחד לא מסתכל עליך, כולם מסתכלים על מסכים.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, זה ענתיקה, המודל הזה.

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות.

מנואל טרכטנברג: מדברים כיום על הכיתה ההפוכה ועל כל מיני מודלים אחרים.

מאיר כהן: ראינו ביום חמישי.

מנואל טרכטנברג: זה בתיכון, אבל גם במכללת אוהלו, אבל יש גם במקומות אחרים.

מנואל טרכטנברג: מדובר על כך שההוראה הכי איכותית, כמה כוכבים יש בעולם לכל תחום?

מנואל טרכטנברג: מעטים, אז כיום יש טכנולוגיה, הקורסים המתוקשבים של קורסרה ו-EDX ואחרים שיכולים להנגיש את זה להרבה מאוד אנשים.

מנואל טרכטנברג: מדובר על כך שאנחנו עדיין בוחנים הישגים על פי מבחנים קלאסיים, כמו שהיה לפני 1,000 שנה.

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות, הרי מה שאתה רוצה לבחון זה קשת הרבה יותר רחבה של כישורים ויכולות וכך הלאה.

מנואל טרכטנברג: והדבר הנוסף, שהוא לא פחות חשוב, ופה זה אתגר גדול מאוד, אדוני היושב ראש, זה עניין של התארים.

מנואל טרכטנברג: עדיין בי.

מנואל טרכטנברג: איי, אמ.

מנואל טרכטנברג: איי, דוקטורט.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, זה לא הולך ככה.

מנואל טרכטנברג: כיום, בארצות הברית בעיקר, אבל לא רק, מתחילות להתפתח סדרות קצרות של קורסים שמקנות איזה שהוא בסיס ידע ומיומנות בכיוון מסוים.

מנואל טרכטנברג: אתה יכול לקחת את זה, תרשום את זה כיום בקורות החיים שלך, להשתלב בתעסוקה ובעוד שנה לקחת עוד סדרה כזאת שמעדכנת אותך ומביאה אותך קדימה וכך הלאה, בלא שקיבלת תואר אקדמי.

מנואל טרכטנברג: כיום יש הרבה מאוד צעירים בישראל גם, שלא הולכים לאקדמיה, מוכשרים ביותר ואפילו מתחילים לעבוד ותוך כדי כך מתעדכנים וכו', אני לא מציע את זה כחזות הכול.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שמה שדרוש זה הגמשה של השיטה, של המודל, של המתכון, של המוסדות, כדי שנהיה הרבה יותר מחוברים לצרכים ולעתיד.

מנואל טרכטנברג: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין רגע יותר מתאים, אחרי הדברים של חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג, לספר לנו את הסיפור שלך.

<פז אושרן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<פז אושרן: לי קוראים פז אושרן, אני למדתי בארצות הברית שני תחומים, אחד נקרא היפנוזה, השני נקרא NLP.

<פז אושרן: הקמתי את מגמת NLP בקמפוס ברושים באוניברסיטת תל אביב, עד שיצאתי לדרך עצמאית.

<פז אושרן: היום אני מלמד - - -

יעקב מרגי: ואתה יוצא מתוך הנחה שכולם יודעים פה מה זה NLP.

מאיר כהן: זה דמיון מודרך, לא?

<פז אושרן: NLP זה שיטת טיפול שעובדת עם תת המודע.

<פז אושרן: אני מחזק לאנשים ביטחון עצמי ובעיקר עובד עם אנשים על פחדים, פוביות וחרדות.

יעקב מרגי: ואלה שיש להם עודף, אתה יודע לרסן אותם?

מנואל טרכטנברג: כן, רציתי להגיד, בכנסת אתה תהיה מובטל.

<פז אושרן: אין לי תואר, אין לי גם בגרות, מסיבה אחת פשוטה, שקצת מוזר לי שבבתי הספר מלמדים אותנו תנ"ך, היסטוריה, ביולוגיה וכימיה, אבל לא מלמדים אותנו כימיה בין אישית, לפתח ביטחון עצמי ולעשות כסף, ואלה דברים שלדעתי יותר חשובים.

<פז אושרן: אני לא מזלזל לרגע, לא - - -

יעקב מרגי: יש לי בלשכה שלי מסגרת עם תמונה, כל הדברים שלא לימדו אותי בבית הספר.

<פז אושרן: כן, לגמרי.

<פז אושרן: אני לא מזלזל, לא בצ'כוב, לא בביאליק, לא בנפוליון, רק שאף פעם לא שמעתי על מישהו שנכשל בראיון עבודה כי הוא לא הכיר אותם.

<פז אושרן: יש היום דור שלם שהולך לאיבוד כי יש לו הצהרה סמויה של 'היי, למדתי 12 שנים לדקלם, לשנן ולהקיא הכול במבחן, האם אוכל לתרום לכם איכשהו?

<פז אושרן: ' במקרה הטוב אומרים לו 'בטח, בוא תדקלם את התפריט ואז תספר את זה לאורחים', ובמקרה הרע שואלים אותו 'תגיד לי, האם יש לך איזה שהם יכולות וכישורים?

<פז אושרן: האם אתה יודע לנהל, להדריך, פיתחת חשיבה יצירתית?

<פז אושרן: איך יכולת הסקת המסקנות שלך?

<פז אושרן: האם אתה יודע לקרוא רק מילים או גם לקרוא אנשים ושפת גוף?

<פז אושרן: ' אבל למועמד האומלל אין מושג מה הוא אשם, כי הוא למד בסך הכול מה שלימדו אותו.

יעקב מרגי: ספר לי מה עשית.

<פז אושרן: מה שאני עשיתי זה דבר כזה, אני בסך הכול נותן לאנשים את כל הכישורים שלא לימדו אותם במערכת החינוך.

<פז אושרן: מה שקורה, הדור השתנה, המערכת לא.

<פז אושרן: המערכת נשארת אותו דבר, אם פעם דור היה עובר מדור לדור, אם אתה היית סנדלר, הבן כנראה גם היה סנדלר, היום אנשים מחליפים עבודה מפעם לפעם ולא למדנו לעבור ראיון עבודה, לא למדנו ליצור חיבור, תקשורת בין אישית וכן הלאה.

<פז אושרן: מה שאני עושה בסך הכול, אני מלמד אנשים את הכישורים האלה.

<פז אושרן: זו כל העבודה שלי.

<פז אושרן: אני מעביר קורסים גם בתל אביב וגם בראשון לציון.

<פז אושרן: מסיבה אחת פשוטה, ההבנה הפשוטה שלי היא שזה לא ידע, מה שמקדם אותנו בחיים, ידע, הכול נמצא בגוגל בקליק, אתה נכנס היום לגוגל, הכול נמצא שם בקליק, מה שחסר זה המיומנות, המיומנות לחשוב אחרת, המיומנות לשאול שאלות, המיומנות להתפתח ולהשתנות.

<פז אושרן: אני לא מאשים אתכם מסיבה פשוטה, שהמערכת לא יודעת לתת את מה שאין לה - - -

יעקב מרגי: גם אנחנו תוצר של אותה מערכת, אתה לא יכול להאשים אותנו.

יעקב מרגי: תתחשב.

<פז אושרן: אי אפשר להאשים למשל, שאנשים לא יודעים להשתנות כשמערכת החינוך לא יודעת להשתנות.

<פז אושרן: אי אפשר ללמד אנשים שלא מלמדים אותם לעשות כסף כשמורה מרוויח 5,000 שקל והוא אמור לחנך את הדור הבא איך לעשות כסף.

<פז אושרן: זה קצת בעייתי ומתנגש.

יעקב מרגי: אתה לא מעודכן, הם כבר מרוויחים כמעט 7.

<פז אושרן: ההצעה שלי היא שבמקום לעשות פס ייצור שיתחילו להכיר באינטליגנציות, בעוד הרבה אינטליגנציות שקיימות, אינטליגנציה חברתית, אינטליגנציה רגשית, אינטליגנציה קולינרית, אינטליגנציה מרחבית, אינטליגנציה מוזיקלית.

<פז אושרן: לפתח כל אחד למקום האישי שלו, לא כולם צריכים לפתח הכול, לכל אחד יש את המקום שלו.

<פז אושרן: ואם כל אחד יהיה במקום שלו, כל אחד יכול להגיע למקומות מדהימים.

<פז אושרן: הבעיה שהיום ידע הוא לא הדבר החשוב ואנחנו צריכים לראות אנשים כמיומנות, מה המיומנות שהכי תקדם אותם.

יעקב מרגי: אבל גם אתה יודע בסוף בסוף שמה שאתה מציע זה משלים ל-, זה לא יכול לבוא במקום.

יעקב מרגי: ,

<פז אושרן: אין בעיה.

<פז אושרן: שוב, אני לא מזלזל במה שקורה היום, אני בעד להוסיף מיומנויות.

יעקב מרגי: באיזה גיל התחלת למרוד?

<פז אושרן: בגיל 15.

<פז אושרן: במקום לעשות בגרות אני טסתי לארצות הברית ולמדתי את אותם כישורים, למדתי לשאול שאלות, למדתי להתחבר לאנשים, למדתי לפתח ביטחון עצמי.

<פז אושרן: אני פעם לא הייתי יודע לדבר מול אנשים, למדתי לעמוד מול קהל.

<פז אושרן: בעיניי זה הרבה יותר חשוב.

<פז אושרן: אם מישהו יודע לדבר ולהסביר את הדעה שלו, לא לצטט מישהו אחר שהוא למד בבית הספר, אלא להסביר מה אני חושב - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, רובנו מתחברים לחלק מהדברים, כי כולנו, מה לעשות, מדעי החיים זה המקצוע הכי - - - כל אחד מתחבר איכשהו ואין ספק שגם בדיונים כאן לא אחת זה עולה.

יעקב מרגי: לי מותר לגלות את הגיל שלי, אמרתי, לחברי הוועדה כבר נמאס לשמוע את הגיל שלי, אני יליד 60', תוצר של מערכת החינוך הממלכתית ואני רואה היום את מערכת השיעורים של תלמידי התיכון, מערכת השעות היא כמעט העתקה גמורה למערכת השעות שהייתה לי אני, שום דבר כמעט לא השתנה.

יעקב מרגי: אלה אותם בוגרי מערכת חינוך שאחרי חודשיים-שלושה אנחנו סומכים עליהם לעשות את התפקידים הכי כבדים, מפקידים בידיים שלהם גורלות ומשאבים רבים.

יעקב מרגי: לכן אין ספק שמה ששמענו מפז, מה ששמענו גם מחברי הכנסת ועוד נשמע, זה לא הולך לריק, אנחנו ממשיכים לטפטף את זה.

יעקב מרגי: מערכת החינוך שהיא מגיל הלידה, כולל ההשכלה הגבוהה כולה, אנחנו לא מאשימים, היא מערכת גדולה, עתירת משאבים, עתירת כוח אדם.

יעקב מרגי: זה כמו, מי שמבין קצת בטכנולוגיה, להיות נהג של רכבת גדולה בלי הגה כוח, מי שיודע מה זה הגה כוח, זה ההגה הקל שיש לנו, פעם לא היה, פעם היית צריך להסתובב עם כל הגוף כדי לסובב את ההגה וככה זה.

יעקב מרגי: ואין את האדם האמיץ שיבוא ויגיד 'סטופ, תוך כדי הליכה אנחנו צריכים להתאים את עצמנו'.

יעקב מרגי: מערכת החינוך מתאימה את עצמה בתיקוני דרך, לא בחשיבה יסודית.

יעקב מרגי: תודה רבה, פז.

יעקב מרגי: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, שחינוך זורם בעורקיו.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל באיזה שהיא אמירה פרובוקטיבית, שהיא לא עולה בקנה אחד עם - - -

יעקב מרגי: הפחדת אותו, פז.

יוסי יונה: עם הדחיפות של הנושא.

יוסי יונה: אני לימדתי שנים ארוכות, ואולי עוד אלמד, פילוסופיה ותמיד היה סטודנט או סטודנטית שהטרידו אותי עם השאלה הקבועה שצפיתי והשאלה הייתה מה אני אעשה עם מה שאתה מלמד אותנו בפילוסופיה.

יוסי יונה: התשובה שלי הפרובוקטיבית להם הייתה - - -

מנואל טרכטנברג: תהיה שר האוצר.

יוסי יונה: המענה שנתתי להם, שהכעיס אותם קצת, היה כלום, 'לא ייצא לכם כלום ממה שאני מלמד אתכם'.

יוסי יונה: שים לב, אדוני היושב ראש, אמרתי 'לא ייצא לכם כלום', משום שהחשיבה שלהם הייתה מאוד מאוד אינסטרומנטליסטית, הם רצו הלימות מלאה בין מה שלומדים באוניברסיטה לבין מה שהם עושים עם הנושא הזה מיד לאחר שהם מסיימים.

יוסי יונה: לצערי דווקא אני אומר את זה.

יוסי יונה: לכן זה קצת פרובוקטיבי, בהינתן שהדיון שאנחנו מקיימים כאן המון פעמים סטודנטים מגיעים לאוניברסיטה וכל מה שמעניין אותם זה לא השאלה מה אלא איך, מה המיומנויות שהם מקבלים וכיצד המיומנויות האלה אמורות לבוא לידי ביטוי בעולם התעסוקה.

יוסי יונה: פה אני רוצה להמשיך ולציין הערה אחת, שהיא לא צריכה להפליא אותנו, שמערכת החינוך תמיד משתרכת מאחורי שוק העבודה.

יוסי יונה: מערכת החינוך לא ממציאה דפוסי תעסוקה, העולם ממציא דפוסי תעסוקה והאקדמיה היא תמיד בפיגור, היא זו שבדיעבד אומרת עושים ככה ואנחנו עכשיו ניצור עוד איזה שהוא מוסד שמכשיר לתחום כזה או אחר.

יוסי יונה: אבל התחום ברוב המקרים בא לפני האקדמיה.

יעקב מרגי: בוודאי, אבל השאלה אם האקדמיה ואם מערכת החינוך ערה לכך שהיא צריכה לעשות את ההתאמות הנדרשות.

יוסי יונה: בדיוק, לכן התפקיד של האקדמיה זה להיות בוא נאמר חצי צעד אחרי מה שקורה בשוק.

יוסי יונה: זה לא במקרה אם היא לא מקדימה אותו.

יוסי יונה: את זה צריך להבין, כך שאם אנחנו מלינים עליה שהיא מפגרת, אז זה מהותי לה שהיא תפגר, השאלה עד כמה הפיגור.

יוסי יונה: זו השאלה המעניינת.

יוסי יונה: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, ברשותך, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: קראתי איזה שהוא מחקר שהתפרסם לפני מספר ימים בקנדה, שהם חוזים את סוגי העבודה שהשוק נצרך וכך הם עושים את החלוקה הזאת.

יוסי יונה: הם אומרים, 11% מכוח העבודה העתידי יילך לניהול, 25% מכוח העבודה אלה אנשים שמקבלים תואר ראשון, 35% תארים גבוהים ביותר,19% זה בתי ספר תיכון ו-19% ללא מיומנויות מיוחדות, ויוצא להם ה-100%.

יוסי יונה: אני רק רוצה כאן להתריע, אני יודע שמדברים המון, ואדוני היושב ראש ציין את זה בתחילת הדברים או במהלך הדברים, העניין הזה של מסגרות ולא מסגרות ומה השר אמר ומה ראש הממשלה אמר ומה השר השיב.

יוסי יונה: עדיין יש לי את החשש הזה, שמא אם נלך עם ההתלהבות הזו של החינוך הטכנולוגי המקצועי, משום שבישראל אנחנו עדיין לא הפנמנו ערכים של סובלנות, של פתיחות ושל פלורליזם, הרי שיש סכנה מאוד מאוד גדולה שחינוך מקצועי ברמתו הלא גבוהה במיוחד תופנה לאוכלוסיות יעד מסוימות כמו היום, אנחנו יודעים, יוצאי אתיופיה, יוצאי קווקז.

יוסי יונה: יש כאלה שאומרים שבכל חברה יש ריבוד מעמדי, הסכנה שאנחנו כאן משכפלים ריבוד מעמדי שיש לו גם מסמנים לאומיים, אתניים, מגדריים, עדתיים ועוד דברים שכאלה.

יוסי יונה: לכן אני לא הייתי רץ מהר ועושה את זה אם לא הייתי לומד את התחום הזה מאוד מאוד טוב ומבטיח שהדבר הזה לא יקרה.

יוסי יונה: הדבר האחרון הוא התארים שאנחנו רואים אותם בשוק העבודה.

יוסי יונה: דרך אגב, יש גם צפי שעליו מדברים חוקרים, שיכול להיות שאנחנו מגיעים לשלב שבו ההשכלה הגבוהה היא over qualified, במובן זה שהשירותים שנדרשים בעתיד, השירותים של קשישים, אחיות ואחים, בעניינים הללו, ויכול להיות שבסיטואציות מסוימות דווקא רכישת השכלה גבוהה תהיה מקח טעות.

יוסי יונה: לכן אנחנו צריכים להיות רגישים לכל הסוגיות הללו לפני שאנחנו נגיע עם איזה שהן מסקנות ברורות וחד משמעיות מה על מדינת ישראל לעשות כדי להתאים את מערכת ההשכלה שלה לשוק העבודה.

יעקב מרגי: יוסי, דווקא מה שאתה אומר מחייב אותנו שהמערכות יערכו את החשיבה, לא בתחושה, בידיעה שזה הולך לכיוון תנועה של עדר ואין הכוונה מסוימת.

יעקב מרגי: אני גם לא חסיד ההכוונה הטוטאלית - - -

יוסי יונה: לכן אני מברך על הדיון, בוודאי.

יעקב מרגי: זה סיעור מוחות, צריך להעלות את הנקודות.

יעקב מרגי: לפני שאני אעביר לחברי הכנסת, לסירוגין, אינטל, אלי.

יעקב מרגי: אתם התנחלתם טוב ויפה במדינה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה למקד אותך, אתם עתירי כוח אדם וזו ברכה, ועתירי ידע, אחרי שאתם מקבלים מהמערכות בישראל את המועמדים לתעסוקה אצלכם, או המועסקים, אתם עושים התאמות.

יעקב מרגי: השאלה אם זה 180 מעלות או התאמות מתבקשות ולא יותר מזה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אלי מנשהאוף: תודה רבה, כבוד היושב ראש, שלום לכולם.

<אלי מנשהאוף: ראשית אני רוצה לברך על היוזמה לקידום המטרה החשובה הזאת.

<אלי מנשהאוף: במסגרת התפקיד שלי במרכז הפיתוח באינטל אני חשוף לקדמת הטכנולוגיה ובמקביל לתפקיד הטכנולוגי אני גם מנהל קשרי אקדמיה מול האוניברסיטה העברית, כחלק מקבוצת קשרי החוץ של אינטל ישראל וכמוני ישנם עוד שלושה מנהלי קשרי אקדמיה, לטכניון, לאוניברסיטת תל אביב ולאוניברסיטת בן גוריון.

<אלי מנשהאוף: לגבי השאלה ששאלת, אנחנו בהחלט מקבלים, את אותה הבעיה שאתם מציגים פה אנחנו גם רואים ואנחנו לא רק עושים להם את ה-180 מעלות, חשוב לנו מאוד לנסות להיכנס לזה כמה שיותר מוקדם ואני רוצה להציג את אחד הדברים שאנחנו עושים פה במסגרת התפקיד הזה.

<אלי מנשהאוף: קודם כל חשוב להדגיש שאינטל ישראל מחויבת לאקדמיה הישראלית ובפרט לטכנולוגיה והמדע, שאלה הדברים שהכי חשובים לנו.

<אלי מנשהאוף: כמעצמת היי טק וכמעסיק הפרטי הגדול בישראל לנו יש את היכולת לבוא ולחשוף לאקדמיה את הטכנולוגיה העתידית, מה הולך להיות בעתיד ולהמליץ לראשי הפקולטות, בשיתוף פעולה ובתיאום עם המועצה להשכלה גבוהה, לעדכן את התכנים, את קוריקולום תכניות הלימודים לטכנולוגיה העתידית והעדכנית ביותר.

<אלי מנשהאוף: במסגרת הזו ההשקעה שלנו, שאנחנו כבר עושים ברמה של ההמלצות לשדרוג הלימודים לתכנים העדכניים, שדרוג והקמת מעבדות לפרויקטים חדשניים, כולל ציוד עבור תחומי הטכנולוגיה החדשים ביותר, אנחנו מנדבים, כחלק מההשקעה שלנו, מומחי תחום בכירים שישמשו כמרצים במוסדות להשכלה גבוהה, שיוכלו להעניק מהניסיון ותחומי הידע הייחודיים שלהם.

<אלי מנשהאוף: יש תחרויות, מלגות לסטודנטים מצטיינים וסטודנטיות מצטיינות, אבל בעיקר יש שיתוף פעולה הדוק עם חוקרים במכוני מחקר מובילים, שזה בעצם מה שחשוב לנו כמדינת ישראל שמאפשר למוחות המבריקים שלנו פה למצות את הפוטנציאל שטמון בהם.

<אלי מנשהאוף: אני אביא דוגמה אחת מספרית.

<אלי מנשהאוף: אינטל כיום משקיעה כ-60 מיליון שקלים במכון למחקר אקדמי לאינטליגנציה חישובית בטכניון ובאוניברסיטה העברית.

<אלי מנשהאוף: דרך אגב, אפילו התוצרים שלנו, של הפרויקט המדהים הזה, מה שנקרא open IP, כלומר זה לא שייך לאינטל, כל אחד יכול לבוא ולהשתמש בהם.

<אלי מנשהאוף: כחלק מהדבר הזה אנחנו מאמינים שמערכת ההשכלה בישראל, קודם כל, אנחנו כולנו יודעים, זוכה להכרה בינלאומית ולדירוגים גבוהים במדדי המצוינות, מבחינתנו ומבחינת התעשייה כולה היא מהווה את המקור העיקרי למהנדסים מצוינים שמגיעים אלינו.

<אלי מנשהאוף: תודות להשקעה הזאת אנחנו משיגים, כמו שהזכירו כאן, הון אנושי איכותי שכבר התנסה בזכות הפרויקט הזה במשימות מורכבות שקשורות לטכנולוגיות החדשניות וכשהם מגיעים לתעשייה הם לא יצטרכו לעבור את השאלה המקורית ששאלת, שנכין אותם, כמו שהציגו פה, כל דרישות הקדם, אלא הם ישר יוכלו להיכנס ולאייש בהצלחה את משרות המפתח בכל ענפי ההיי טק.

<אלי מנשהאוף: היוזמות האלה שאנחנו מובילים יחד עם האוניברסיטאות מאוד חיוניות ומהוות הזדמנות לכולנו למנף את ההשפעה המשמעותית במערכת הכוללת בקשרי התעשייה, האקדמיה והממשלה.

<אלי מנשהאוף: אני רוצה בשורה אחת לסיים, ברשותך, על מנת שנוכל באמת להבטיח יחד את ההובלה מבחינת תחומי המדע והטכנולוגיה אנחנו כאינטל מאוד מאמינים בשיתוף וביוזמה ואנחנו נשמח לקבל פה שיתוף פעולה, שעוד חברות יצטרפו ולראות מי יכול.

<אלי מנשהאוף: ואני אולי אנצל את הבמה הזאת גם להזמין את כבוד היושב ראש ואת המכובדים לבוא לעשות אולי את אחת מהוועידות דווקא באינטל.

<אלי מנשהאוף: הסיבה לזה, כמו שכולנו יודעים, חלק ניכר מפריצות הדרך הבינלאומיות של אינטל דווקא פותחו פה, במרכזי הפיתוח בארץ, וסניפי הייצור שלנו הם המובילים בייצור העולמי.

<אלי מנשהאוף: ההמלצה היא להגיע ולראות את קדמת הטכנולוגיה והמדע הלכה למעשה, כי אין כמראה עיניים להמחיש את המוצרים - - -

יעקב מרגי: תודה, קריאתך נרשמה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: תודה, היושב ראש, חבריי והאורחים.

איתן ברושי: זה יום חשוב.

איתן ברושי: אני רוצה דווקא לפתוח, אלי, אינטל לא הייתה קמה בלי המדינה, בתקופת רבין כראש ממשלה ובייגה שר האוצר היה על זה ויכוח גדול, אבל, אדוני היושב ראש, אני לא אומר את זה רק כדי לסקור מה היה פה, בהסכם ההקמה של אינטל - - -

יעקב מרגי: אני חייכתי על העקביות שלך, כל הכבוד.

איתן ברושי: בהסכם ההקמה של אינטל יש התחייבות לעסוק בחינוך ובהשכלה.

איתן ברושי: זה לא טובה אישית שלהם.

איתן ברושי: למרות שהם עושים את זה וזה חשוב, בהסכם ההקמה של אינטל יש פרק שלם של מחויבות של אינטל לתרום לקהילה ולהשכלה ולחינוך המקצועי.

איתן ברושי: לכן יש פה, כמו תמיד, ביצה ותרנגולת ואפשר לדבר על זה במונחים יותר מקצועיים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה ההבדל בינם לבין המדינה?

יעקב מרגי: למדינה לא הייתה אלטרנטיבה, אבל להם יש אלטרנטיבה, להיות במקום אחר.

יוסי יונה: לא, במקרה הזה ברור שהייתה התרנגולת, לא?

יעקב מרגי: הם יכלו לקבל תבנית ביצים במקום אחר.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, בואו נישאר במשל ואני רוצה להגיד, אל"ף, תודה, אבל להגיד שזו נקודת מוצא למדיניות נכונה.

איתן ברושי: אנחנו עוסקים ביום החשוב הזה, כמו בעוד ימים, בשילוב של השכלה, תעסוקה ופיזור אוכלוסייה.

איתן ברושי: מדינת תל אביב לא תחזיק מעמד פה ולכן פיזור האוכלוסייה הוא מרכיב חשוב בביטחון הלאומי ובמימוש הריבונות ואין פיזור אוכלוסייה בלי תעסוקה ברמת הכנסה של המאה ה-21, לא תעסוקה של שנות ה-50, שכבודה במקומה מונח, אלא תעסוקה של המאה ה-21.

איתן ברושי: דיברו פה שני פרופסורים, שניהם אמרו דברים חשובים, אבל אני רוצה לומר משפט.

איתן ברושי: את המכללות האזוריות, טרכטנברג יכול להגיד יותר טוב ממני, לא הקימו כי היה חסר מקומות לימוד באוניברסיטאות הקיימות, המלחמה ביניהם עוד נמשכת, זו גם מלחמה על משאבים.

איתן ברושי: את המכללות האזוריות והטכנולוגיות הקימו גם כדי להקל על הלימודים בפריפריה ולפזר את האוכלוסייה.

איתן ברושי: מה הבעיה?

איתן ברושי: מנו, אתה היית במל"ג, אולי יוסי יונה יכול להוסיף על זה, אני לא בטוח שיש יד מכוונת בשאלה מה לומדים איפה ואיך יוצרים פה איזה שלמות.

איתן ברושי: יש שתי אפשרויות, התעסקתי בזה, אחת, בואו נלמד דברים שיש תעסוקה באותו אזור ואפשר ללכת לעבוד ולא כולם באים כדי לעזוב לתל אביב אחר כך, ואפשרות שנייה, בואו ניצור תעסוקה במקצועות שלומדים.

איתן ברושי: אני אתן דוגמה מהצפון, שמשם אני בא.

איתן ברושי: יש הרבה שטחים פתוחים ירוקים, יש הרבה מפעלי מזון.

איתן ברושי: בואו נלמד מה שקשור לטכנולוגיה של מזון, הנדסאי מזון, ונלמד שמירת השטחים הפתוחים והירוקים במכללות הצפון וההיפך, בעמק יזרעאל, למשל, בצפון, מלמדים סיעוד.

איתן ברושי: בואו נפתח מרכזי סיעוד ומרכזי יום לקשישים במקום שמייצרים השכלה גבוהה, ממש השכלה גבוהה, ונשאיר את האוכלוסייה.

איתן ברושי: מה ראינו, למשל, בזמנו באוניברסיטת באר שבע?

איתן ברושי: פחות מ-20% נשארים במקומות.

איתן ברושי: בסוף המגנט הכי גדול זה תל אביב.

איתן ברושי: דרך אגב, לשם לא צריך לדאוג בעניין הזה.

איתן ברושי: לכן לפי דעתי חייבת להיות פה יד מכוונת.

איתן ברושי: למשל בצפון, מנו עסק בזה, אני בטוח, ליצור אוניברסיטה בצפון על בסיס מכללות קיימות, כי הרי לא צריך להקים עוד אוניברסיטה.

איתן ברושי: בקטע הזה, אדוני היושב ראש, אני מציע לדון פה בשאלה של תקצוב המכללות שלא מתוקצבות.

איתן ברושי: אם הרבה סטודנטים לומדים במכללות הלא מתוקצבות, כמו קרית אונו, כמו הבינתחומי או מקומות אחרים, נשאלת השאלה האם משרד החינוך או ממשלת ישראל מעודדים הקמת מכללות שציבור גדול הולך אליהן, אבל הם מתעלמים מקיומן.

איתן ברושי: כלומר האם אנחנו לא רוצים לסייע בהשכלה גם למי שלומד במכללה כזאת, כפי שהוזכרו?

איתן ברושי: אני מציע לבחון את השאלה הזאת של המכללות הלא מתוקצבות.

איתן ברושי: ועוד משפט.

איתן ברושי: לאחרונה העברתי פה בכנסת חוק בטרומית, יחד עם חברת הכנסת מירב בן ארי.

איתן ברושי: שנים המדינה נתנה נקודת זיכוי לבוגר השכלה אקדמאית וחצי נקודת זיכוי להשכלה מקצועית.

איתן ברושי: זה ממש עיוות.

איתן ברושי: מדינה שחלומה היה לחזור ממדינה של צוענים וסוחרים למדינה שיושבת על אדמתה ומתפרנסת מפרי עבודתה.

איתן ברושי: הנה אנחנו, מדינת ישראל של המאה ה-21, נתנה נקודה על השכלה אקדמית, עם כל הכבוד, ולא נתנה את זה להשכלה המקצועית.

איתן ברושי: לסיכום, וזה מתחבר לדברים שנאמרו במשך היום, אבל גם בישיבות קודמות, אדוני היושב ראש, אתה גם מייצג את הממשלה, מה שחסר למדינה הזאת זה שני דברים.

איתן ברושי: האחד, תכנית לאומית לתעסוקה שתראה ראייה כוללת, כולל מימוש הפוטנציאל של ההון האנושי.

איתן ברושי: למרות שמצאנו גז, זה הדבר העיקרי שיש לנו, ולא נעים לומר, ממשלה נבחנת בביצוע שלה, הקימו עכשיו עוד ועדה לפריפריה, לא חסר ועדות, לא חסר אנשים שמתפרנסים, חסרה יכולת ביצוע וחסר מימוש ההחלטות, ואת זה צריך לעשות.

איתן ברושי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוהנא פארס, משרד החינוך, בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<מוהנא פארס: אני מוהנא פארס, אני מנהל התכנית הלאומית לקידום מתמטיקה ומדעים במשרד.

<מוהנא פארס: מה שגב' מילר מטבע אמרה, זו דוגמה פרטית לתכנית שאני מייצג אותה.

<מוהנא פארס: אני חייב להגיד קודם כל הערה כללית, המתח בין מיומנויות למידה הוא מתח שקיים שנים רבות, כלומר זה לא משהו חדש.

<מוהנא פארס: לבוא ולהגיד שמערכת החינוך נותנת רק ידע, זה לא נכון, פשוט.

<מוהנא פארס: יש המון יוזמות, בתי ספר שמלמדים הרבה אינטליגנציות מרובות וגם מיומנויות וגם שיח וגם עבודות חקר, כך שלהגיד את זה באופן גורף זה לא מדויק.

יעקב מרגי: ודאי, האמירות הן מחודדות, אף אחד לא אומר שזה באופן גורף.

<מוהנא פארס: זה נכון.

<מוהנא פארס: אני רוצה לספר על היוזמה של קידום מתמטיקה ומדעים, שאני מנהל אותה.

<מוהנא פארס: יושבים שם משרד החינוך בהובלה, יש שם 60 חברות עסקיות, שאינטל אחת מהן, אקדמיה, פילנתרופיה והצבא.

<מוהנא פארס: כלומר יש לנו ראייה מערכתית.

<מוהנא פארס: משרד החינוך היום פתוח לשיתופי פעולה בכל הכיוונים.

<מוהנא פארס: מה שיצא, שיש פערים גדולים, למרות שיש ירידה ב-5 יחידות מתמטיקה בכל המקומות, כולל תל אביב, אבל יש בעיה קשה בפריפריה.

<מוהנא פארס: כלומר אם נניח ניקח מגזרים, כמו המגזר הבדואי בנגב, רק 2% לומדים מתמטיקה 5%, כימיה כמעט שואף לאפס, פיזיקה שואף לאפס.

<מוהנא פארס: המגזר החרדי כנ"ל וגם הפריפריה האחרת, יש פריפריה בתוך תל אביב, בתוך חולון, גם המצב שם הוא קשה.

<מוהנא פארס: אני אספר על יוזמה אחת שעשינו עם החברות העסקיות, 450 מהנדסים בכל החברות מגיעים לבית ספר, כמודל, וגם להתחיל לדבר על למה ללמוד מתמטיקה.

<מוהנא פארס: לא רק ללמוד מתמטיקה כדי שתהיה מהנדס באינטל.

<מוהנא פארס: כמה יפה מתמטיקה, כמה חווייתי וכמה תהיה אזרח יותר טוב.

<מוהנא פארס: יוזמה שנייה, בפן החברתי, מצאנו שיש הרבה בתי ספר שאפילו תלמיד אחד ל-5 אין שם.

<מוהנא פארס: לדעתי קהילה שלמה לא יכולה להתרומם ולהתקדם אם אין מספיק תלמידים - - -

יעקב מרגי: בוא אני אגיד לך, מאחר שאתה ממשרד החינוך ואני יו"ר ועדת החינוך, אני קודם אזרח במדינה ותלמיד ואבא ל-.

יעקב מרגי: כשיש בתי ספר שאפילו תלמיד אחד לא ב-5 יחידות, זה חומר לבדיקה ולמחשבה של משרד החינוך.

<מוהנא פארס: נכון.

יעקב מרגי: התלמיד מגיע לבית הספר כדי שיעצבו אותו, כדי שידחפו אותו.

יעקב מרגי: אם הוא לא צריך את זה הוא לא היה בבית הספר.

יעקב מרגי: הרבה דוגמאות כמו פז יכולות להיות.

יעקב מרגי: כשבבית ספר אתה אומר לי אפילו לא תלמיד אחד, זה כשל של המערכת, אולי העדפה של המערכת.

יעקב מרגי: שם אתם צריכים להיכנס.

<מוהנא פארס: אני מציג את הנתונים, לכן השנה הכנסנו 108 בתי ספר חדשים למעגל ה-5 יחידות.

<מוהנא פארס: כמובן זה לא מפתיע שכל בתי הספר האלה הם או במגזר הערבי, או בפריפריה, בצפון או בדרום.

<מוהנא פארס: כל בית ספר - - -

יעקב מרגי: אנחנו מדברים, לא באים בטענות.

יעקב מרגי: משרד החינוך צריך לשאול את עצמו למה הבוגרים שלו, שלא עושים 5 יחידות, במכינה קדם אקדמית של שנה הוא מצליח לבוא, במקצועות האלה שאנחנו כל כך מתחננים שבמסגרת הלימודים שלו בתיכון הוא יעשה את זה, בשנה אחת הוא מגיע לרמות האלה של 5 יחידות כמעט בלי מאמץ.

יעקב מרגי: למה?

<מוהנא פארס: יש הרבה הסברים.

<מוהנא פארס: אחד ההסברים - - -

יעקב מרגי: לא, אתם צריכים לשאול למה.

<מוהנא פארס: ברור, לנו יש גם תשובות חלקיות.

<מוהנא פארס: התלמיד הישראלי הוא בגיל 16, הוא יראה את האקדמיה עוד עשר שנים, הוא אומר 'אוקיי, עכשיו יש לי י"א-י"ב, צבא, שנה בהודו, אחרי זה אני אתחיל לחשוב על אקדמיה', לכן המוטיבציה היא מאוד פעוטה בגילאים האלה.

<מוהנא פארס: לכן הסיפור הזה - - -

יעקב מרגי: הפוך.

יעקב מרגי: אני אומר לך, כהורה, עזוב את הפרקטיקה שאנחנו מקבלים פה מ - - - כבר מכיתה ט' אנחנו משחילים להם, 'רק ככה תגיע לאקדמיה, רק ככה זה', אני אומר לך בכנות, המערכת לא מחזיקה במושכות.

יעקב מרגי: לא שאני מקדש את ה-5 יחידות, אבל אין ספק, כולנו יודעים שצריך את הגרעין, כמו שלכל חיל יש את הסיירת שלו, גם צריך את הסיירות בתחומים מסוימים, כי המשק צריך, החברה צריכה וזה טוב וזה מפתח להרבה תחומים.

יעקב מרגי: אבל הכול תלוי הכוונה, הכול תלוי העצמה.

יעקב מרגי: אין לנו את זה במערכת.

יעקב מרגי: אני אומר לך את זה בכנות, ולא כביקורת, אין לנו את זה במערכות.

יעקב מרגי: בתי הספר נדרשים בפס רחב להתנהג כמעט אותו דבר.

יעקב מרגי: תנו הכוונות, תנו פרמטרים, תנו למנהלי בתי ספר הכוונה, תנו להם גם עצמאות.

יעקב מרגי: אי אפשר למדוד בפס רחב את כולם באותה מדידה ולצפות שיהיה לך - - - התהליך של פס רחב היה טוב, אתה יודע מה?

יעקב מרגי: בעבודות רס"ר כשמנקים את הבסיס.

יעקב מרגי: ככה היו עושים פה, היו מעמידים את כולם לרוחב והופ, עוברים.

יעקב מרגי: זה לא זה.

יעקב מרגי: מערכת חינוך צריכה להיות עם עין פקוחה, לתת העצמה למי שצריך, לקבוצה, לטפח, אי אפשר לקחת את כולם ב - - -

<מוהנא פארס: אתה בעצם נוגע באחד הדברים החשובים של התכנית, איך שתלמידים יתמידו, איך שמורים פחות ינשירו.

<מוהנא פארס: אני חייב לספר לכם שיש הרבה העשרה ב-5 יחידות, בשלבים האלה, בין ט' ל-י', בין י' ל-י"א וההנשרה הכי גדולה היא בעצם אצל בנות, בנות מונשרות.

<מוהנא פארס: אם נבדוק כמה תלמידות 5 יחידות יש בין בנים לבנות, זה מגיע בין 58% ל-42%, במגזר הערבי להיפך.

<מוהנא פארס: בפיזיקה המצב יותר קשה ובמדעי המחשב המצב עוד יותר קשה.

<מוהנא פארס: לכן המערכת עכשיו, נכון, יש משבר, אנחנו לקחנו את הדברים לידיים שלנו ואנחנו מנסים עכשיו לקדם את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לכן נמצא איתנו חבר הכנסת, שהיה גם מנהל בית ספר וראש רשות.

יעקב מרגי: בבקשה, מאיר.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

יעקב מרגי: הוא גם היה שר.

מאיר כהן: נחזיר רק את הדיון, ברשותך, ואני באמת יותר מאשר מברך על זה, את היוזמים ואתה בראשם, לקיים את הדיון הזה, כי זה צובט לנו בלב.

מאיר כהן: גם לי וגם לך וגם לפרופ' יונה.

מאיר כהן: אנחנו שבאנו ממקומות שחשבו ככה קצת לוותר עלינו, יונה, נכון?

מאיר כהן: גם אתה סיימת מסגרות?

יוסי יונה: לא סיימתי, נכשלתי.

יעקב מרגי: מאיר, אני מודה לך על ההגדרה, עליכם חשבו לוותר, עליי ויתרו.

מאיר כהן: כן, אני סיימתי תיכון עם תעודת לידה, זה היה מאוד נחמד.

מאיר כהן: לכן אני נלחם בכל מאודי במקיפות הנוראה, שמתחילים להישמע הקולות של החיזוק של הלימוד הטכנולוגי בלי להגדיר מה הוא לימוד טכנולוגי של המאה ה-21.

מאיר כהן: אבל אני רוצה גם להגיד כמה דברים בקיצור.

מאיר כהן: במקומות שיש היום, ואני מדבר לאנשי משרד החינוך כי אני רוצה שאתם תקשיבו לדברים.

מאיר כהן: במקומות שהיום יש שינוי, אלה מקומות שבהם ראשי הרשויות הבינו שחינוך זה שם המשחק ומנהלי מחלקות החינוך שלהם הבינו שחינוך זה שם המשחק ושיש שם ועדי הורים חזקים שבאים ושואלים שאלות.

מאיר כהן: למה אני אומר את זה?

מאיר כהן: כי משרד החינוך לא נתפס בשיח הזה, שציינתי את חלקיו, כגורם מוביל, כגורם מתכלל, כגורם שבא ואומר לאנשים האלה 'היי, תתעוררו'.

מאיר כהן: אני רוצה לספר סיפור ותבינו מתוך הסיפור הזה איך אפשר כן לייצר חשיבה אחרת בתוך בתי הספר.

מאיר כהן: הסיפור הוא כזה, של ראש עיר שקורא למנהלת המחוז ומקים מל"ט, לא מועצה להשכלה טכנולוגית, אלא מקים מועצה אזורית שבודקת את הממשקים בין בתי הספר התיכון למפעלי ההיי טק שמסביב, למפעלי ה-low tech שמסביב, לאוניברסיטה הקרובה, לבתי החולים הקרובים ועושים מיפוי וכותבים תכנית של מה החבר'ה האלה, מה האוניברסיטה, מה המפעלים, מה בתי החולים, מה הם צריכים בעוד עשר שנים וכל בתי הספר מכוונים את עצמם למקום הזה.

מאיר כהן: ופתאום, כן יש מורים ל-5 יחידות פיזיקה, אתה מכיר אותו, פרופ' שלמה הבא, כן היה מוכן.

מאיר כהן: כשהגעתי לאוניברסיטה ואמרתי 'אנחנו רוצים להכשיר את התלמידים', כל המרצים, גברתי שדיברה על כימיה, אילה, ד"ר אסתר גוסרסקי, המרצה לכימיה באה ללמד בתיכון, פרופ' שלמה הבא בא ללמד בתיכון, וד"ר מרק אפלבאום בא ללמד בתיכון.

מאיר כהן: השאלה היא איך אנחנו מייצרים שותפויות דווקא בפריפריה בכדי לתכנן את הצעדים שלנו.

מאיר כהן: אני מלא גאווה באינטל, וכאזרח מדינת ישראל, לא משנה מה נתתי, אני מודה לאינטל על זה שהם בחרו להיות כאן.

מאיר כהן: קרית גת הייתה נראית אחרת בלי אינטל, והתיכונים בקרית גת היו נראים אחרת בלי אינטל.

מאיר כהן: היום, מי שהרים את הכדור זה הצבא.

מאיר כהן: הצבא התחיל להבין מצעקה גדולה של ראשי הרשויות בפריפריה, לפני ארבע שנים עשינו מיפוי, אדוני, והסתבר ש-2% ביחידות התקשוב בצה"ל באים מהפריפריה.

מאיר כהן: האם הבוגרים בדימונה או בקרית שמונה הם פחות מוכשרים?

מאיר כהן: לא, כי אנחנו לא כיוונו לשם.

מאיר כהן: ברגע שאתה מתחיל לכוון לשם הדברים קורים.

מאיר כהן: לכן, משרד החינוך, אמרתי את זה לשר בנט ואני חייב להגיד שאוזניו היו כרויות, אמרתי, אם אנחנו רוצים לשנות, מתחילים בשיתופי פעולה שיוביל אותם משרד החינוך.

מאיר כהן: יש מקומות שבהם ראש העיר פחות חושב שהחינוך הוא חשוב, אנחנו נמלא את מקומם של הפוליטיקאים, סליחה, ושל מנהלי אגפי החינוך.

מאיר כהן: שמשרד החינוך יתכלל את זה ותראו כמה אמצעים יש ויש כסף, חסר מחשבה וחזון במשרד החינוך.

מאיר כהן: המשרד קצת קופא על שמריו.

מאיר כהן: ולך אני רוצה להגיד, אני מיד חשבתי על דעותיו הקדומות של מרטין בובר, לך תקרא את זה, אפשר לעשות את כל מה שאמרת ולהמשיך ללמוד פילוסופיה ולהמשיך ללמוד תנ"ך.

מאיר כהן: אתה יודע, אוי לו לאחד שיבוא, ואני רואה את זה אצל התלמידים שלו, ובחלקם נכשלתי, שהם היום רופאים בבתי החולים, אבל הם לא יודעים כלום על סידור התפילה, וזה כישלון גדול.

מאיר כהן: גם אם לא שאלו אותם בראיון עבודה, אין שום קשר בין לדעת את מה שאתה ציינת לבין לבוא לראיון עבודה.

יעקב מרגי: אבל הוא אמר שזה מה שהוא - - - תודה.

יוסי יונה: רק לציין כאן, אולי, אנחנו הלכנו לסיור, הוועדה, בראשות יושב ראש הוועדה בעיר הבה"דים, גם אורה חכם הייתה כאן, שהיא מגיעה לכל דיון שעוסק בנושא של - - -

יעקב מרגי: אין על אורה.

יוסי יונה: כל הכבוד לך.

יוסי יונה: אנחנו הלכנו לסיור מדהים בעיר הבה"דים, ושם ראינו שיש ממשק כזה.

יוסי יונה: דיברנו עם הגב' ממחוז הדרום, עמירה חיים, שעושה שם עבודה מאוד מדהימה, בתכלול כל הדבר הזה, אבל האופן שבו מתפתחות תכניות אינטגרטיביות בשיתוף פעולה עם עיר הבה"דים בבתי הספר בדרום, זה היה יכול להיות באמת מין מודל לחיקוי כיצד משולבות הדרישות שעולות מהתעשייה מצד אחד, או מיחידות תקשוב מצד אחד, לבין האופן שבו בתי ספר נערכים כדי לספק מיומנויות שמאפשרות לתלמידים האלה בסופו של דבר להשתלב ביחידות העילית של הצבא.

יעקב מרגי: גם ה-י"ג-י"ד של המשרד החינוך, הצבא עושה עתודות.

יעקב מרגי: זה תוצר של התאמה של המערכות לצרכים.

<מוהנא פארס: יש גם תכנית עתידים.

יעקב מרגי: בן גנור, בבקשה.

יעקב מרגי: תהיה מתומצת ובקצרה, תציג את עצמך.

<בן גנור: תודה.

<בן גנור: שמי בן גנור, אני מרצה במכללות בתחום המחשוב.

<בן גנור: משהו קטן ששמתי לב אליו ויעזור, אבל ראשית הערה קצרצרה, האקדמיה לעולם תהיה בפיגור קל, משום שאנחנו מבינים שמהנדס שמתחיל את הכשרתו בתאריך מסוים, כעבור ארבע שנים, ובעיקר בקצבים הטכנולוגיים של היום, מה שיוקנה לו בתחילת דרכו עלול מאוד להיות לא רלוונטי ביום שיסיים.

<בן גנור: לכן כשאני, למשל, מכשיר את הסטודנטים שלי ואת התלמידים שלי, אני לוקח את זה בחשבון.

<בן גנור: אני למשל חזרתי לתכניות הלימודים שאני יוצר, להכניס נושאים שהם יותר כלליים ופחות ספציפיים על מנת שייתנו לסטודנט רקע מספיק כללי שיאפשר לו להתמודד עם דברים שהם יהיו ספציפיים אבל שונים ביום שהוא יסיים.

<בן גנור: לעניין שרציתי לומר, מי שרואה את מודעות הדרושים רואה תופעה.

<בן גנור: יש פריחה של דבר שנקרא משרות סטודנט.

<בן גנור: זה משהו שקרה בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: אתה יודע למה?

יעקב מרגי: כי הן זולות.

<בן גנור: על זה בדיוק רציתי להעיר הערה קצרה.

<בן גנור: לכאורה מדובר בדבר טוב, משרת סטודנט היא פתח לתת לסטודנט הכשרה בעשייה אמיתית.

יעקב מרגי: אמנם אמרתי כי הן זולות, אבל זה win-win, הרווח של הסטודנט זה באמת, כי בהיעדר ניסיון קודם הקושי הוא גדול.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים הרבה מהנדסים והרבה אקדמאים שניגשים לראיונות עבודה והיעדר הניסיון מהווה להם מכשול.

<בן גנור: יפה, וזה הצד החיובי.

<בן גנור: רק בקשה לי - - -

<ליאת הלבץ: רק סטודנטים לא הולכים למשרות האלה, כי השכר לא מספיק גבוה ולא מאפשר להם להתמודד עם יוקר המחיה.

<בן גנור: אז זהו, כדי לשלב את הטוב ולהיטיב את העניין הזה, שיש בו פתח למשהו טוב, אני חושב שזה דורש הסדרה.

<בן גנור: כאן אני פונה אליכם, המחוקקים, הסדירו את נושא משרות הסטודנט ונושא ההכשרה המקצועית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יוזמות קרן אברהם.

<איה בן עמוס: אני מקרן אברהם, אנחנו עוסקים בקידום, שילוב ושוויון בין יהודים וערבים אזרחי ישראל, ובהקשר הזה אני באמת רציתי להציע איזה שהוא דגש בעניין הזה.

<איה בן עמוס: כשאנחנו מדברים על עולם התעסוקה המשתנה ומתכננים קדימה, לעוד עשור או שניים או שלושה, הנושא של שילוב הצעירים הערבים במערכת ההשכלה הגבוהה ובשוק התעסוקה חייב להיות עניין מאוד מרכזי.

<איה בן עמוס: בדיון הזה גם הממשלה היום רואה את זה כמנוע צמיחה מרכזי בכלכלה, כמו שכולנו יודעים, ו - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני ישבתי בישיבה המקדימה, כיו"ר ועדה, עם נציגות של הוות"ת-מל"ג, הם עכשיו שוקדים על כתיבת תכנית החומש הקרובה והדגשים, לגבי שילוב, לא שנאמרו בעבר, של האוכלוסייה הערבית והחרדית, תמיד זה נאמר בנשימה אחת, באקדמיה הולך לקבל קווים מעשיים.

יעקב מרגי: בעבר זה דובר הרבה ולצערי הרב בתוך המל"ג היו כוחות שלקחו את זה למקומות אחרים בכלל.

יעקב מרגי: אנחנו בחומש אבוד כמעט, יכולנו להגיע לתוצאות גבוהות יותר.

יעקב מרגי: יש הצלחה מסוימת בחברה הערבית בפרמטרים מסוימים, והולכים לשכפל אותה כדי להעצים את זה, גם לחרדים וגם בתוך החברה הערבית.

<איה בן עמוס: זה בהחלט מאוד משמח ובעניין הזה באמת שתי נקודות קצרות.

<איה בן עמוס: הדוח של הוות"ת מלפני שלוש שנים, בתקופתו של חבר הכנסת טרכטנברג, שכבר יצא, התייחס לזה שהסטודנטים הערבים נוהרים למקצועות מאוד ספציפיים שהם מניחים שיש בהם תעסוקה, בעיקר רפואה, מקצועות פרא רפואיים וחינוך והוראה.

<איה בן עמוס: בעצם מדובר במקצועות מאוד מאוד מוצפים וכמעט שאין סטודנטים ערבים בתחום של - - -

יעקב מרגי: גם הפרמטרים האלה נלקחו בחשבון.

<איה בן עמוס: בהחלט.

<איה בן עמוס: אז אני חושבת שבאמת כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה שמתנהל פה היום, זה דבר שחשוב לקחת אותו בחשבון, גם מהזווית של מקבלי ההחלטות, של הוות"ת, של המל"ג וכו', אבל גם מהזווית של החברות הפרטיות, חברות כמו טבע ואינטל, שמתעסקות בנושאים האלה, צריכות לשים לב שמאמצי האאוטריצ' שלהם לקהל הרחב, בין אם זה בתיכון בהכוון תעסוקתי, בחשיפה למקצועות, בין אם זה במוסדות להשכלה גבוהה עצמם, מגיעים גם לסטודנטים הערבים, מגיעים גם לצעירים הערבים, כי הדבר הזה הוא קריטי אם רוצים למצוא את עצמנו בעוד שני עשורים עם שוק עבודה שהוא לא רק משוכלל יותר ממה שיש היום, אבל הוא גם רותם את מנוע הצמיחה המשמעותי הזה של החברה הערבית - - -

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: בנשימה הזו אני קורא גם למגזר הציבורי והממשלתי שישמשו דוגמה, כי הם מתנהלים בעצלתיים בקטע הזה.

יעקב מרגי: ליאת הלבץ, בבקשה.

<ליאת הלבץ: מהתאחדות הסטודנטים הארצית.

<ליאת הלבץ: חבל לי שחבר הכנסת טרכטנברג יצא - - -

יעקב מרגי: אבל הנציג שלו בפרוטוקול נמצא, דברי.

<ליאת הלבץ: בסדר.

<ליאת הלבץ: הוא הציג את זה ואמר בעצמו שהמערכת שמרנית מדי ואנחנו לא מוכנים לקבל טכנולוגיות חדשות או תפיסות חדשות ואנחנו מאוד מסכימים עם זה, רק חבל באמת שזה לא קרה עד עכשיו.

<ליאת הלבץ: אנחנו באיזה שהוא צעד מאחור, מה שנקרא.

<ליאת הלבץ: נכון שיש אתגרי טכנולוגיה והטכנולוגיה מתקדמת ויהיו שינויים בעתיד, אבל כבר עכשיו יש שינויים ואנחנו רואים הרבה מאוד סטודנטים שיוצאים מהתואר ולא עוסקים בתחום שהם למדו.

<ליאת הלבץ: הם לא מקבלים את ההכשרה הרלוונטית למעשה אחר כך לשוק העבודה.

<ליאת הלבץ: הם מסיימים את התואר שלהם, יוצאים לשוק העבודה ואין להם שום אפשרויות בתחום שהם בכלל למדו.

יעקב מרגי: אבל הוא גם אמר, וסליחה שאני מפריע, וזה נכון גם למקצועות ההנדסה, יש הרבה מקצועות שרכישת ההשכלה היא בסיס רחב, ובסוף תחום ההתמחות הוא מצומצם.

יעקב מרגי: זה הולך ומקבל תאוצה - - -

<ליאת הלבץ: נכון.

יעקב מרגי: לכן יש תפקיד חשוב למגזר העסקי.

יעקב מרגי: הקטע הזה של ההתמחות, שהיא לא אופיינית להרבה מקצועות, היא באה בדיעבד, תוך כדי רכישת הניסיון.

<ליאת הלבץ: נכון.

<ליאת הלבץ: אני כן רוצה לספר לכם דוגמה, לפחות מעצמי.

<ליאת הלבץ: אני בוגרת של המרכז הבינתחומי בהרצליה, למדתי תואר בממשל.

<ליאת הלבץ: במהלך התואר קורסי חובה שהייתי צריכה לעשות, שני קורסים במשפטים ושלושה קורסים בכלכלה, כחלק מהתואר, קורס חובה, לא קורס בחירה.

<ליאת הלבץ: סטודנט שלומד תואר במדעי המדינה במקומות אחרים - - -

יעקב מרגי: אם בממשל לא ילמדו משפטים וכלכלה, אז מה צריך?

<ליאת הלבץ: נכון, אבל במקומות אחרים, תתפלאו, לא לומדים.

<ליאת הלבץ: למדתי מיקרו, מקרו, כלכלת ישראל, משפט ציבורי, משפט בינלאומי, קורסים שהם חלק אינטגרלי מהתואר ובמקומות אחרים זה לא המצב.

<ליאת הלבץ: המערכת חייבת להבין את זה.

<ליאת הלבץ: מעבר לזה אני באמת רוצה לספר לכם על מהלך שאנחנו, כהתאחדות, החלטנו לעשות.

<ליאת הלבץ: הקמנו ועדה ציבורית מטעם התאחדות הסטודנטים, נמצאים בה מומחים מהאקדמיה ואנשי רוח.

<ליאת הלבץ: הוועדה הזאת אמורה למעשה לתת את המסקנות שלה בשנה הקרובה, כדי לנסות לאתגר את המערכת, להציג הצעות חדשות, עדכניות, כדי שבאמת המערכת תוכל לעדכן את עצמה, ממש כמו שאנחנו עושים איכון בטלפון החכם שלנו.

<ליאת הלבץ: רק עוד משהו אחד, אני אשמח לציין, אנחנו כן קוראים לוועדה, לממשלה, לבחון עוד דרכים, גם של הכוונה תעסוקתית.

<ליאת הלבץ: הצעירים היום לא יודעים לאן כדאי ללכת, איפה השכר טוב, איזה מקצועות מוצפים.

<ליאת הלבץ: נכון, כתוב בתקשורת, יש אין סוף כתבות, אבל בסופו של דבר הצעירים לא יודעים את כל המידע הזה ולחשוב להנגיש להם אותו ולפתח מערך התמחויות אמיתי, לא רק למקצועות ראיית חשבון ומשפטים, שזה קבוע בחוק, אלא דווקא למדעי הרוח ומקצועות נוספים שקשה היום להשתלב בשוק איתם.

יעקב מרגי: ד"ר בראון לבינסון.

<תהילה קלעג'י: כן, אני אפתח וארנה תמשיך.

<תהילה קלעג'י: שלום לכולם.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך, בבקשה.

<תהילה קלעג'י: תהילה קלעג'י, מרצה בתכנית לניהול ויישוב סכסוכים מאוניברסיטת בן גוריון בנגב, וד"ר ארנה בראון לבינסון, ראשת התכנית.

<תהילה קלעג'י: אנחנו בחנו בשנה האחרונה מחקר מאוד מקיף, ביחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבוחן את השתלבותם של חרדים אקדמאים במשק הישראלי.

<תהילה קלעג'י: ביקשנו לערוך מחקר מקיף על מנת לבדוק האם באמת ההשקעה של המדינה, הוות"ת, מל"ג, תקציבים וכו', במסלולים הייעודיים ובמכללות הייעודיות לחרדים אכן הצליחה והצדיקה את עצמה.

<תהילה קלעג'י: לשמחתנו הרבה אכן הנתונים מאוד מאוד טובים, 66% מהנבדקים אמרו שהם עובדים בהתאם למקצוע שלמדו, במשרה מלאה, 21% עובדים באופן חלקי, ורק 13% אינם עובדים בהתאם להכשרתם.

<תהילה קלעג'י: מבחינתנו זה נתון מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד משמח, כי התכניות, בניגוד לפסימיות שהייתה כאן בתחילתו של הדיון ובהמשכו, אנחנו רואות משהו חיובי ומשמח, שאכן התכניות חשובות, מצליחות ומתאימות.

<תהילה קלעג'י: גם בדקנו את הנחקר הנבחן מבחינת פסיכולוגיות של הפרט.

<תהילה קלעג'י: ערכנו גם קבוצות מיקוד.

<תהילה קלעג'י: באופן כללי כל אלה שעובדים, רובם הגדול, מאוד שבעי רצון מעבודתם, במיוחד אלה שמגיעים לתואר שני ויש לנו כמה מסקנות בעניין, שארנה תציג.

<ארנה בראון-לבינסון: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות להציג את הדברים.

<ארנה בראון-לבינסון: שמחתי לשמוע שאתם ממשיכים במדיניות לשילוב חרדים אקדמאים במשק הישראלי.

<ארנה בראון-לבינסון: אנחנו רואים שזה מאוד נכון עבורם.

<ארנה בראון-לבינסון: אנחנו חושבות שצריך להמשיך לפתח תכניות לימוד נוספות, בהתאם למקצועות הנדרשים, כי עדיין לא כל המקצועות פתוחים ונלמדים על ידי חרדים וחרדיות.

<ארנה בראון-לבינסון: אנחנו ראינו פתיחות מאוד מאוד גדולה, גם בקרב גברים חרדים, שיצאו לשוק התעסוקה והם מאוד מרוצים.

<ארנה בראון-לבינסון: אנחנו חושבים ששיח עם החברה החרדית והצבת פלטפורמה של הצבא כמעודד הכנסה לעולם התעסוקה במקצועות כמו מקצועות הסייבר ומקצועות אחרים יכולה להיות פלטפורמה מאוד טובה עבור האוכלוסייה הזאת.

<ארנה בראון-לבינסון: אנחנו חושבים שצריכה להיות גם חשיבה מחודשת בהתוויית מדיניות לגבי תארים מתקדמים ולא רק לגבי התואר הראשון, כי עדיין כן יש רצון של הבחנה והפרדה של תכניות ייעודיות לנשים ולגברים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש מישהו סביב השולחן שרוצה להתייחס?

<צבי אמיר: אני צביקה אמיר ואני עובד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ורק רציתי לספר לכם שכל הנושאים שהוזכרו פה היום, אנחנו מדדנו אותם במהלך השנה וחצי האחרונות כחלק מפרויקט של ה-OECD, שגם הוא ער לכל הבעיות שפה הועלו סביב השולחן הזה ויהיו הנתונים שיאפשרו לכל מקבלי ההחלטות לעשות ניתוח מאוד מעמיק, אם זה לחרדים, או אם זה פריפריה או מה תורמת ההשכלה.

<צבי אמיר: הסקר שאנחנו עשינו זה מה מביא את הכישורים, איזה כישורים ישנם ועד כמה הכישורים תורמים לאנשים בנושא שוק העבודה של המאה ה-21.

<צבי אמיר: אני יכול לקצר לנו קצת, כי 23 מדינות כבר עשו את הסקר הזה שנתיים לפנינו, וחלקם עושים את זה כבר שלושים שנה, אצלנו זו פעם ראשונה.

<צבי אמיר: אחת המדינות האלה, שכבר הוזכרה פה, זה ארצות הברית וגם דיברו על חלק מהפתרון.

<צבי אמיר: אני רוצה להגיד על אחד הנתונים, שרואים בכל המדינות המפותחות, הבעיה היא לא עובדי אינטל או עובדי טבע, עם כל הכבוד, רוב האוכלוסייה שלנו היא עם מיומנויות נמוכות והם גם לא יגיעו לאינטל ולא יגיעו לטבע.

<צבי אמיר: זאת הבעיה הקשה, שכל המדינות מתמודדות איתה, האנשים עם האין-כישורים.

<צבי אמיר: הכישורים לא בהכרח קשורים בהשכלה.

<צבי אמיר: זה קשור, אבל אנחנו מוצאים גם בעלי תואר שלישי ושני וראשון שלא יודעים לקרוא, או לא יודעים לעשות תרגילים פשוטים במתמטיקה, כמו השוואת מחיר בסופר.

<צבי אמיר: אז זה לא רק ההשכלה, עם כל הכבוד פה לכל - - - גם אני עברתי השכלה די נרחבת, לא הכול לתלות עליהם.

<צבי אמיר: אנחנו לומדים הרבה גם מבית אבא ולומדים הרבה בעבודה ולומדים הרבה ברחוב, זה לא רק זה.

<צבי אמיר: כחלק מהסקר שלנו זה גם מאיפה יש לאנשים את הכישורים ומאיזה שפות וכו'.

<צבי אמיר: בכל המדינות מקבלים תוצאות מאוד דומות.

<צבי אמיר: בחלק זה יותר ובחלק זה פחות, אבל התוצאה הברורה היא שברוב המדינות הדור הצעיר נחות מהדור היותר מבוגר.

<צבי אמיר: זאת אומרת הדור שעוזב את שוק העבודה יוצא עם כישורים שלא בהכרח יש מישהו שמחליף אותו והעיסוקים השתנו מאוד, זה כבר הזכירו פה, ונדרשים כישורים חדשים ואחרים.

<צבי אמיר: שתי דקות אני אגזול מזמנכם, הזכירו פה את אובמה.

<צבי אמיר: הוא קיבל את הדוח הזה, שאנחנו עכשיו מכינים בלמ"ס, ב-2014, והוא מינה את ג'ון ביידן עם ועדה רצינית שתדון איך מטפלים בתוצאות האלה, המעט שהזכרתי פה, וג'ון ביידן כתב דוח עב כרס.

<צבי אמיר: אני רוצה להזכיר שתי נקודות מתוך הדוח הזה.

<צבי אמיר: אומר ג'ון ביידן, הבעיה בשוק העבודה זה שיש הרבה מאוד מקצועות שהם מקצועות כניסה לשוק העבודה והם dead end.

<צבי אמיר: זה כמו שאצלנו זה מלצרים וזה שומרים וזה זבניות ועיסוקים כאלה.

<צבי אמיר: הוא אומר שהאנשים האלה לא משתכרים מספיק, הם צריכים לעבוד כפול מהזמן או בשני עיסוקים או עם שעות נוספות, הם לא מטפלים בילדים שלהם כי הם כל הזמן עסוקים בפרנסה.

<צבי אמיר: אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה.

<צבי אמיר: מה שהם עשו, ובתקציבים שקיימים שם, הם רק מיקדו אותם לתחומים האלה, האנשים האלה, בעיסוקים הבסיסיים שהם נכנסים לשוק העבודה הם לומדים משהו, הם יודעים קצת חישוב, הם יודעים קצת שירות לקוחות והם יודעים קצת אבטחה, שלא יגנבו להם מהמדפים והם יודעים עוד כל מיני דברים.

<צבי אמיר: הוא אומר, בואו ניקח את הכישורים האלה ונפתח אותם.

<צבי אמיר: וזה לא הרבה וזה לא תואר אוניברסיטאי וגם לא קולג', הם בכוונה אומרים לא, כמו שהזכיר פרופ' טרכטנברג - - -

יעקב מרגי: שאלה, סתם הרהור בקול, אולי צריך לייצר תואר ספציפי - - -

<צבי אמיר: הם אומרים בלי תואר, נקודות זכות.

יעקב מרגי: תואר ספציפי לכישורים האלה.

<צבי אמיר: מה שהם עושים, אנחנו המדינה, או הסטייט, אנחנו נממן להם גם את הלימודים וגם את אובדן ההכנסה, שהם לא עושים את השעות הנוספות.

<צבי אמיר: אחרי שהם יקבלו את זה נעזור להם להתקדם בעבודה לעיסוק נוסף שמתאים לכישורים החדשים, הם ילמדו מזה כמה דברים.

<צבי אמיר: האחד זה שאם אתה לומד אתה מתקדם, דבר שני, בעיסוק החדש הם כבר לא יצטרכו לעבוד כל כך הרבה שעות כי הם יוכלו להתפרנס בכבוד ולטפל גם בביתם.

<צבי אמיר: אגב, חלק ממה שמוצאים בכל הסקרים של הכישורים זה שהילדים מושפעים מאוד מהכישורים של ההורים.

<צבי אמיר: הדבר השלישי, אנחנו מוציאים משוק העבודה את כל אלה של ה- dead end הראשון ואחרים יכולים להיכנס לשוק העבודה, שזה מה שמטריד אותם, אותה כמות גדולה של אבטלה שישנה בכל המדינות סביבנו.

יעקב מרגי: אני רוצה לחזור לכל הדוברות הקודמות, קרן יזמות אברהם וגם מהאוניברסיטה, לגבי השכלת חרדים.

יעקב מרגי: רק שנדע, בין 2000 ל-2020 יש גרף עם בטן קעורה כלפי למטה, שאנחנו נמצאים בשנים האלה מבחינת כמות הסטודנטים, אנחנו שומעים באחוזים 50%, אבל צריך לדעת שהשנתונים הם נמוכים.

יעקב מרגי: הדרך היחידה ליישר את הגרף בנקודת מיצוע מסוימת זה לשפוך לשם, סליחה על הביטוי, הרבה חרדים וערבים.

יעקב מרגי: אתם לא הייתם מגיעים לתוצאה של המחקר הזה אילו לא היו המגמות שאכן הבינו את הצרכים המנטליים והסביבתיים של החברה הערבית ושל החברה החרדית, מה שבמל"ג בשנים האחרונות לא היה.

<תהילה קלעג'י: בגלל זה חבל שפרופ' טרכטנברג יצא, כי רציתי להגיב ל - - -

יעקב מרגי: כן, כי הוא אחד מהאדריכלים.

יעקב מרגי: כשאמרתי חומש אבוד, שנבין, זה כבר צורך קיומי של החברה בישראל.

יעקב מרגי: החברה החרדית, כבר עברנו את השלב הזה שהיא מעוניינת, אנחנו יודעים שהיא מעוניינת וזה קורה, עדיין יש את המגבלות האובייקטיביות כחברה סגורה יותר.

יעקב מרגי: כנ"ל גם בחברה הערבית.

יעקב מרגי: אנחנו לפעמים כדי לקדש איזה תביעות מסוימות לכאורה שוויוניות, אבל אי אפשר, אני חוזר על הפתגם הזה, שעמירה חיים אומרת שהיא אמרה אותה לאותו אחד שאמר לנו את זה, 'אין דבר יותר לא שוויוני מלתקצב או לפעול באופן שוויוני לאנשים שחיים במצב לא שוויוני'.

יעקב מרגי: צריך להגדיר יעד.

יעקב מרגי: אני אמרתי למל"ג, תקשיבו לי טוב טוב, אם אנחנו נגיע שהאחוז בחברה החרדית והערבית לא יגיע לאחוז של החברה הכללית, אבל ל-75%, אני אדרוש מכם לעצור עם כל ההתאמות.

יעקב מרגי: אבל אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: מה שקרה הוא שהמתח הזה בין המכללות לאוניברסיטאות והתחרות על הסטודנטים יצרה איזה בהלה במל"ג והם אמרו, 'רגע, אנחנו נאבד כיוון, בואו נשלוט', ואנחנו היום במציאות שמספרית אנחנו נמוכים בכמות הסטודנטים, הולכים ויורדים.

ענת ברקו: גם באיכות.

<צבי אמיר: גם בהיקף המקצועי שהוא מאוד ספציפי.

יעקב מרגי: זה משליך על הכול.

יעקב מרגי: היום, שתדעו לכם, זה לאנשי האוניברסיטאות ונציגיהם שיושבים כאן, יש פתיחות.

יעקב מרגי: דיברנו על מקצועות מסוימים, יש פתיחות, גם בחברה החרדית וגם בחברה הערבית, לצאת מאותם מקצועות, רק שהאקדמיה תפסיק לחשוש, תשאירו את החרדות לחרדים ותתחילו להיפתח.

יעקב מרגי: חברת הכנסת, ד"ר ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: מה שאני רוצה לומר, אני מאוד מסכימה עם הדברים שאמר יושב הראש.

ענת ברקו: זה מתחיל מזה שאין היום אסטרטגיות למידה ברמה הנמוכה ביותר לילדים.

יעקב מרגי: תאמרו בהסתייגות כי באת מאוחר והם דיברו על חלק.

ענת ברקו: סליחה, אני מצטערת, הייתי בוועדה אחרת, ואני רצה לוועדה אחרת, אז אני מראש מתנצלת.

ענת ברקו: אני רוצה לחבר אתכם לחוק שעבר בקריאה טרומית, שקוראים לו מקבילה אזרחית למקצוע צבאי.

ענת ברקו: זה אומר שהצבא היום בהכשרות המקצועיות שלו, החוק שלי מדבר על זה, שאנחנו ניקח נישות מתוך ההכשרה הצבאית ונבצע את ההתאמות לאזרחות ואנשים ייצאו עם תעודת מקצוע, לאו דווקא אקדמיה.

ענת ברקו: אם בדור שלנו לא כולם היו חייבים להיות אקדמאים והיום יש הרבה מאוד אקדמאים שלא בהכרח התעודות האלה משקפות, לא את הידע, לא את היכולת להגיע למשהו בשוק שכבר לא מתרשם מכל התארים, לצערנו הרב.

ענת ברקו: אם פעם היינו אומרים תואר ראשון או תואר שני, זה היה וואו, היום זה כבר לא ככה, צריך להגיד את זה.

ענת ברקו: הצעירים, בעיקר אלה שמשתחררים מהצבא, כי החרדים, דרך אגב, בצבא זוכים במקצוע ויוצאים מקצוע לחיים, הם בעצם מחפשים את עצמם.

ענת ברקו: חלק מחיפוש העצמי והתחלת הלימודים בגיל יותר ויותר מאוחר, אם אנחנו משווים את זה למקומות אחרים בעולם, אלה שנים אבודות גם מבחינת התעסוקה שלהם.

ענת ברקו: אם לנו היה, בדור שלנו, דחוף להיכנס לשוק העבודה, ללמוד, לרוץ ולהתחיל את החיים שלנו, יש איזה דחייה מסוימת כי זה נראה ששום דבר גדול לא מחכה.

ענת ברקו: זה בעיה.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שהאקדמיזציה המוגזמת היא לא דבר נכון.

ענת ברקו: צריך לשמור על הרמה ואנחנו רואים שהרמה הולכת ויורדת.

ענת ברקו: אני רואה את זה בעבודות סמינריוניות של סטודנטים שלי, הכתיבה, כושר הניתוח, שגיאות כתיב, שפעם זו הייתה הבושה הכי גדולה בדור שלנו, בכיתה ג', אם למישהו עוד היו שגיאות כתיב היו מכתימים אותו בצורה הכי נוראית שיש.

יעקב מרגי: כמה הכתבות עשו לי ביסודי?

ענת ברקו: ברור, אבל אתה יודע מה אומרים היום?

ענת ברקו: תכתוב, תתבטא, לא משנה, לא נתקן אותך, זה לא נורא, העיקר שתתבטא.

ענת ברקו: זאת אומרת שגם המערכת הפכה להיות יותר סלחנית, פחות קפדנית, פחות ממושטרת, פחות ממושמעת ואנחנו משלמים על זה מחיר מאוד יקר.

ענת ברקו: אנחנו רואים את זה בכל מסגרת משפחתית, בתא המשפחתי הקטן שלנו וזה בא לידי ביטוי גם בלימודים.

ענת ברקו: אם אין דרישה להישגים - - - אני אספר לכם משהו מצחיק שאולי אני לא צריכה להגיד, כי זה משהו אישי, אבל הילדים שלי עשו לי מין שלט כזה של אמרות שאמא אומרת והם שמו באחד המקומות משפט כזה, 'כשאנחנו מקבלים ציונים טובים אמא תמיד אומרת שהיא אוהבת אותנו יותר'.

ענת ברקו: אסור להגיד את זה, אבל הם רואים שאני שמחה מזה שהם מקבלים ציונים טובים.

ענת ברקו: אני לא משדרת את זה, 'הכול בסדר אם לא קיבלתם ציונים טובים'.

ענת ברקו: לא, לא הכול בסדר, תתאמצו, תעשו.

ענת ברקו: צריך עזרה?

ענת ברקו: ניתן לכם, אבל אני לא מוכנה לוותר על זה שתקבלו ציונים טובים, אני רוצה שתקבלו ציונים טובים.

ענת ברקו: הקטע הזה של הפשרנות שלנו היא מה שהובילה לעניין הזה.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שצריך לחפש נתיבים מקצועיים שהשוק זועק אליהם, הם דרושים, זה המקצועות הטכנולוגיים.

ענת ברקו: אני בתיכון למדתי בבית ספר טכנולוגי, זה לא הפריע לי להיות דוקטור בדברים אחרים.

ענת ברקו: זה לא משנה, לימודים טכנולוגיים ברמה גבוהה הם פתח מבחינה אינטלקטואלית וכושר למידה שזקוקים לו להרבה מאוד דברים.

ענת ברקו: מצד שני אלה שלא ממשיכים ויכולים ללכת להיות טכנאים או הנדסאים, הם יכולים להשתכר באופן מאוד מכובד ולהגיע באמת ליכולת לפרנס משפחה וגם להתקדם בציר המקצועי.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שצריך לחזק בתי ספר שגם בתיכון מתווים את הדרך.

ענת ברקו: המקצועות, שאנחנו פתחנו את זה להמון המון מקצועות וזה טוב, זו העשרה אינטלקטואלית, אבל קצת לתת איזה שהיא הכוונה תעסוקתית.

ענת ברקו: בסופו של דבר בגיל 18, 19, 20, כשאנשים עוד מחפשים את עצמם, או מיד עם השחרור מצה"ל, הם ממשיכים לחפש את עצמם ואנחנו מאבדים הרבה מאוד שנים ובסוף מגיעים למקצוע שגם כך לא שלמים איתו, כי פשוט כבר לא הייתה ברירה וזה גיל 25, 26, 27 ואין ברירה אחרת.

ענת ברקו: זה הכיוון לדעתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אורה חכם, בבקשה.

<אורה חכם: אני רוצה קודם כל לומר תודה ליושב ראש הוועדה, שהוא נכנס לעומקם של דברים, הוא מוביל נושאים שבאמת אולי יצעידו אותנו למשהו.

ענת ברקו: זה נכון.

<אורה חכם: אני רוצה לשים דגש על הנושא.

<אורה חכם: מה שנאמר פה, הכול נכון, אבל איפה שוויון ההזדמנויות בחינוך?

<אורה חכם: ומה אני רוצה לומר?

<אורה חכם: אם אנחנו רוצים לקדם את ההישגים בחינוך נתחיל בכיתות א' בשאלה, למשל, האם אינטל וכל הארגונים הטכנולוגיים המפותחים, יש להם חשיפה מובנית לאוכלוסיות חלשות בתוך מגמה לחשוף אותם, כדי שיהיו לנו גם חרדים וגם ערבים וגם שכונות ומה שאתם רוצים.

<אלי מנשהאוף: בהחלט יש.

<אורה חכם: שנית, אני קראתי לפני כמה ימים מאמר שמדבר על הבעיה והקושי איך לעדכן תכניות שתהיינה רלוונטיות.

<אורה חכם: זאת אומרת זה לא מובן מאליו שאנחנו יודעים.

<אורה חכם: יש אחד בארצות הברית, שהיום הוא מוביל, אני לא יודעת את שמו, לא זוכרת שמות, שאומר שהוא רוצה להשתמש בכל מיני נוסחאות דרך ענן וכו' כדי ליצור מין תוכנה שמעדכנת אוטומטית את המערכות, מזינה אותה במערכות של מידע, שיעזרו לה.

<אורה חכם: אני מדברת על משרד החינוך, שהוא אמון על החינוך היסודי והתיכון וכן הלאה.

יעקב מרגי: כל החינוך.

<אורה חכם: אני מדברת בעיקר על החינוך היסודי והתיכון ואני מקדמת בברכה, גם את המגמה שמשתקפת בבירור בדברי יושב ראש הוועדה, לשתף עסקים מתפתחים בכלל בהכנת תכניות, לא רק כללית, לעזור בהכנת תכניות, אבל בדגש על שוויון הזדמנויות בחינוך, קבוצות מוחלשות.

<אורה חכם: אני לא באה לפה לחזק את אלה ש - - - בהתחלה אני חשבתי שאתה מדבר על זה וזה קצת ככה העלה לי את הטונים, 'אנחנו רוצים לחזק את האפשרויות של הרבה אנשים מוחלשים שאין להם כישורים'.

<אורה חכם: יש להם הרבה כישורים, רק מי מביא אותם לידי כך שיבואו לידי ביטוי?

<אורה חכם: הם לא יודעים אפילו.

<אורה חכם: אני רוצה לראות את זה בתכניות ואני אשמח מאוד אם בעזרת היושב ראש נמשיך בזה ואני חושבת שהאוזניים כרויות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו הגענו לסיום, אני מוכן לחרוג, אבל נעשה את זה טלגרפית, לכל מי שהצביע, בבקשה.

<נורית שגב: שלום, צהריים טובים.

<נורית שגב: יש לי שתי הצעות לייעול.

<נורית שגב: שמי ד"ר נורית שגב, אני מפקחת ארצית בשירות לשיקום תעסוקתי מקצועי במשרד הרווחה ואני גם מרצה במכללת עמק יזרעאל והייתי שותפה להקמת החוג לעבודה סוציאלית שם.

<נורית שגב: זה מתקשר לדיון בבוקר של תעסוקה בפריפריה.

<נורית שגב: יש לי שתי הצעות שיכול להיות שאפשר לקחת אותן בחשבון ולראות איך אפשר ללכת איתן הלאה.

<נורית שגב: האחת היא נושא של לימוד קריירה ורכישת מיומנויות רוחב תעסוקתיות כבר בגיל בית ספר.

<נורית שגב: זה קצת מתחבר למה שפז אמר.

<נורית שגב: לצד למידת תנ"ך, ספרות וכו', אם אתה לא מדבר עם ילדים כבר בשלב שבו הם מתפתחים והזהות שלהם מתפתחת, על נושא של תפיסות של קריירה ותפיסות של הכוונה מקצועית ורכישת מיומנויות רוחב תעסוקתיות, שכאן הכוונה היא לא ללמוד מקצוע, אלא לדעת איך מכבדים בוס, איך עובדים בעבודת צוות, איך מגיעים בזמן לעבודה.

<נורית שגב: אלה בעצם המיומנויות שעליהן כל אדם ואדם נבחן עליהן, אלה המיומנויות שאתם זקוקים להן כחברי כנסת, שאני זקוקה לכן כמרצה, שהפחח זקוק להן כפחח, בסופו של דבר אלה מיומנויות רוחב שאם אנחנו נשכיל ונלמד אותם כבר מגילאי היסוד זה משהו שיהיה מוטמע וטבוע בהם.

<נורית שגב: הדבר השני שאני רוצה להציע זה הנושא של החיבור בין השדה לאקדמיה.

<נורית שגב: כמו שהצגתי את עצמי, אני רגל באקדמיה ורגל במשרד הרווחה, אבל אני עוף מוזר.

<נורית שגב: ישנם מעט מאוד אנשים שיכולים לעשות את שני התפקידים האלה, פשוט מכיוון ששתי המערכות, גם המל"ג וגם הנש"מ, לא מאפשרות את זה באופן שנותן מרחב נשימה.

<נורית שגב: אני צריכה לעבוד בהיקף מאוד מאוד מצומצם שם, אני צריכה לדווח שם, אבל ברגע שאנחנו נכניס יותר ויותר אנשים מתוך משרדי הממשלה, משרד הרווחה בתוך החוגים לעבודה סוציאלית, עם משרד המדע בטכניון וכדומה, אנחנו נוכל להכניס מיד און ליין את החידושים, את החדשנות ואת המדיניות שאנחנו מקדמים פה במשרדי הממשלה אוטומטית ולא להיות במצב של מי אמר?

<נורית שגב: 'לנצח נהיה מפגרים'.

<נורית שגב: אני לא חושבת שלנצח אנחנו צריכים להיות מפגרים, אני מתכוונת לאקדמיה.

יעקב מרגי: כי אנחנו לא מפגרים.

יעקב מרגי: זה הכרח שלא יגונה, זו המציאות.

יעקב מרגי: היא יכולה לצפות פני עתיד מבחינת התארגנויות של תכניות .

<נורית שגב: אני מתכוונת לצמצום הפער הזה בעניין ההתקדמות של השטח.

<נורית שגב: צמצום הפער הוא צמצום הפיגור בין השטח לאקדמיה.

<נורית שגב: ככל שמשרדי הממשלה ישכילו לאפשר לעובדים שלהם להיכנס גם כנציגים וכעובדים בתוך האקדמיה ולפתח מחקרים ולהכשיר את הסטודנטים על הדברים שבבוקר הם מפתחים את המדיניות כאן ובצהריים או בערב הם הולכים ומלמדים את זה באקדמיה אנחנו לא נמצא את עצמנו בפאזה כזו, אלא אנחנו נצמצם את הפערים.

<נורית שגב: זה מה שאני משתדלת לעשות בהיקף המאוד מאוד מצומצם שכרגע המדינה מאפשרת לי.

<קריאה: ובהקשר הטכנולוגיות?

<נורית שגב: גם הטכנולוגי, גם עבודה סוציאלית.

יעקב מרגי: ביקשתי טלגרפית, זה היה נאום ארוך.

<דליה בורגנה: ממש טלגרפית.

<דליה בורגנה: שמי דליה בורגנה ואני מייצגת פה עמותה שנקראת ההתאגדות לחינוך מבוגרים.

<דליה בורגנה: זו עמותה שמשתדלת להשלים פערים, משרדי הממשלה וגופים אחרים לא הצליחו לתת את המענים האלה לאותן אוכלוסיות שהזכירה חברת הכנסת הנכבדה.

<דליה בורגנה: אנחנו מגיעים לכל מגוון האוכלוסייה שקיים במדינת ישראל, לאוכלוסייה דוברת ערבית, לאוכלוסיית עולים, ונותנים להם השלמות, גם כשיש חסם שפה, לכיוון תעסוקה, וגם כאשר קיים חסם של השלמת השכלה, כדי להגיע לתנאי סף שאנחנו יכולים לכוון אותם לתעסוקות הכי בסיסיות שהם זקוקים להם לפרנסה.

<דליה בורגנה: כל חברי ההנהלה של העמותה פועלים בהתנדבות.

<דליה בורגנה: אני מאמנת בתחום התעסוקה, פה אני מתחברת למה שפז אמר, אני בעצם נותנת באמצעות סדנאות את כל המיומנויות שאותן אוכלוסיות זקוקות להן.

<דליה בורגנה: תתפלאו לשמוע, כל מפוטרי נגב טקסטיל עברו את הסדנאות האלה, כל מפוטרי מגבות ערד ומפוטרי טמפו ירוחם, הם עברו את הסדנאות האלה ולמרות הגישה של 'מה אני שווה עכשיו?' 'לאן אני אלך בגיל 63, איזה מיומנויות אני יכול עוד לממש, אם רק ידעתי להפעיל מכונות קיטור?

<דליה בורגנה: ' או משהו כזה.

<דליה בורגנה: כולם משולבים בשוק העבודה, בגלל שהצלחנו איכשהו לתת להם להרגיש שהם מסוגלים ויכולים.

יעקב מרגי: תודה.

<אילה מילר: רק סוגיה לעניין הפריפריה.

<אילה מילר: אני חושבת שצריך להסתכל ראייה רב מערכתית.

<אילה מילר: אנחנו פועלים בקרית שמונה, אנחנו המעסיק הפרטי הכי גדול בקרית שמונה, יש לנו שותפות עם האקדמיה תל חי, עם בתי הספר, עם העירייה.

יעקב מרגי: אתם פועלים ברמת נגב, פועלים בנתניה.

<אילה מילר: לא, אבל איזה שהיא ראייה רב מערכתית וכמובן אנחנו מזמינים אתכם להסתכל על המודל של קרית שמונה ולבקר שם כמודל.

<איילת ורשביאק: אני הבעלים של חברת קולגה שהיא חברת שירותי השמה.

<איילת ורשביאק: אני מלווה את שוק התעסוקה כבר כמעט 27 שנה.

<איילת ורשביאק: אני מתחברת להדגש אחד, מדובר היום לאו דווקא באוכלוסיות מודרות, מדובר גם באנשים ממדינת תל אביב.

<איילת ורשביאק: אם לא נלמד ניהול קריירה, כמו שחברתי אומרת, אנחנו ניקלע למצב שיהיו כל כך הרבה עמותות שיטפלו באנשים אחרי שהם יפוטרו.

<איילת ורשביאק: אנחנו ניגשים לשוק תעסוקה חדש, לא שוק של משרות, אלא שוק של כישרונות, שרוצים מישהו לחלקיות משרה, של פרילנסרים, של מיתוג אישי.

<איילת ורשביאק: אם אנחנו לא נלמד היום את הנוער, את הילדים, שהם אמורים לבנות מותג אישי, שהם לא אמורים להיות מועמדים יותר למשרד בהכרח, הם אמורים לבנות לעצמם מותגים ולהיות איזה שהם שחקנים בשוק מאוד משוכלל ומאוד אכזרי, זו קריאתי בוועדה, ניהול קריירה מכיתה ג'.

יעקב מרגי: לכן צריך את מה שאמר לנו פז, משלים.

יעקב מרגי: יש רפואה משלימה, יש חינוך בלתי פורמלי.

<איילת ורשביאק: זה לא פס רחב, חנוך לנער על פי דרכו, למדנו את זה מ - - -

יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לקחת את האמרות החזקות האלה ולהתאים אותן לדרכנו.

<איילת ורשביאק: אבל אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שאנשים לומדים 5 יחידות מתמטיקה כי מכריחים אותם ולא בהכרח הם מתאימים להם.

יעקב מרגי: אני גם לא חי טוב עם זה שאני יודע שיש תלמידים שרצו ויכלו להגיע להישג הזה ומישהו דיכא להם את זה, כדי שהמערכת לא תעמוד למבחן.

יעקב מרגי: גם זה קיים.

<קארין קאופמן: אני מנהלת המרכז קריירה של הבינתחומי הרצליה, שכבר עלה פה היום.

<קארין קאופמן: אנחנו נותנים שתי במות של שירותים, במה אחת היא במה של - - -

יעקב מרגי: חשבתי שהיום אני לא אשמע את המרכז הבינתחומי, כי מירב בן ארי נמצאת בחו"ל והיא בוגרת המרכז הבינתחומי וזה חוזר לנו בוועדה.

יעקב מרגי: שמעתי אותה ואני מצדיע, אוקיי.

<קארין קאופמן: לגמרי, גם אני.

<קארין קאופמן: שתי במות של שירותים שאנחנו נותנים.

<קארין קאופמן: אגב, חשוב להגיד, יש כמוני, אם לא בכל בהרבה מאוד מוסדות אקדמיים.

<קארין קאופמן: במה אחת היא במה של ייעוץ קריירה, ניהול קריירה.

<קארין קאופמן: אגב, לא בכל המוסדות הדבר הזה ניתן, לטעמי, ברמה מספיק רחבה וטובה.

<קארין קאופמן: הבמה השנייה זה באמת במה של השמה, של חיבור בין הזדמנויות לסטודנטים, שזה באמת משהו שקיים יותר רחב.

<קארין קאופמן: אני רציתי לדבר פה דווקא על המוסד, אני חושבת שיש איזה שהוא מתח, כמישהי שחיה בתוך האקדמיה, יש לי תואר שני, יש סוג של מתח בין התפקיד של האקדמיה, אנשים שהם הרבה שנים בתוך האקדמיה, הם אוהבים או רואים את עצמם יותר כבמה למתן ידע, זאת אומרת איפה מסתדר המתח בין מתן ידע לבין פרקטיקה.

<קארין קאופמן: לא תמיד כשאתה מדבר עם אנשים אקדמאים נוח להם עם המקום הפרקטי ולא תמיד הפוך.

<קארין קאופמן: לשמחתי המוסד שאני חלק ממנו כן רואה את הפרקטיקה כחלק חשוב מההקניה של הכלים הניתנים בלימודים, אנחנו פתרנו את זה במידה מסוימת.

<קארין קאופמן: זה גם עונה על הפער שנוצר בשנות הלימוד לגבי הדינמיקה המהירה שקורית היום בשוק העבודה.

<קארין קאופמן: לקראת שנה ג' אנחנו כן מנסים לפנות לפקולטות שונות אצלנו ולהמליץ על מתן של הכשרות שאינן קשורות, חשוב להגיד, לתכנית הלימודים המקצועית שהמל"ג מאשר.

<קארין קאופמן: זה משהו שניתן כהעשרה לסטודנטים.

<קארין קאופמן: למען הדוגמה, סטודנטים לכלכלה מקבלים קורס מאוד מתקדם באקסל שעוזר להם.

<קארין קאופמן: הנושא הנוסף, וזה לדעתי משהו חדשני שאפשר לחשוב עליו, שהקמנו אותו השנה.

<קארין קאופמן: הנושא של internships, התמחויות, לאו דווקא לנושא ראיית חשבון.

<קארין קאופמן: זה דבר שאני ניסיתי אישית להקים, חשבנו להקים כמה וכמה פעמים, השוק בישראל לא היה פתוח לזה, ממש לא, בניגוד לארצות הברית ששם זה מאוד מפותח ובאמת מקנה דריסת רגל מאוד טובה לסטודנטים.

<קארין קאופמן: אני חייבת להגיד, כל מיני דינמיקות שקשורות לאנשים מחו"ל, סטודנטים צעירים מחו"ל, כל תכניות מסע ותגלית, פתחו את העיניים של המעסיקים לכוח העבודה המעניין הזה של סטודנטים בסוף הלימודים שרוצים את הרגל הזאת ומוכנים לבוא וללמוד.

<קארין קאופמן: הקמנו השנה, ממש עכשיו, מערך התמחויות, יש הרבה מעסיקים שמעוניינים.

<קארין קאופמן: חומר למחשבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שסך הכול מה שקרה היום סביב הדיון, כמעט כולם מדברים על אותו דבר, כל אחד מכיוונו הוא ומגיעים למסקנה, אל"ף, טוב שנעשה משהו ושמענו שנעשה וצריך להטמיע את זה במערכת, שזה יהיה בנוי בתוך המערכת, ותהליך החשיבה, ההתאמה, חייב להיות מובנה במערכת, לא כל פעם יציאה מהמסלול לצורך בדיקה, בחינה וחזרה, אלא בנוי בתהליך העבודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון, הוועדה מודה גם ליוזמת הדיון ומנהלת היום הזה, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא.

יעקב מרגי: הוועדה שמחה לשמוע שיש דיאלוג בין התעשייה למערכות החינוך והאקדמיה, הוועדה קוראת לאקדמיה ולמל"ג להעתיק חלק מהמודל האמריקאי שמעבר לתארים הידועים, בי.

יעקב מרגי: איי, אמ.

יעקב מרגי: איי, PHD, לאפשר סדרת קורסים והתמחויות משלימים לתארים, או תוספתיים לתארים, שיהיו לפי צרכים משתנים.

יעקב מרגי: הוועדה נוכחה לדעת שסביב השולחן הייתה הסכמה שהמערכת צריכה להעניק מיומנויות של כישורי חיים, פיתוח אינטליגנציה אינטלקטואלית ורגשית.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לוות"ת, מל"ג ומשרד החינוך לקיים דיון מתמיד בדבר ההתאמה הנדרשת של המוסדות להשכלה גבוהה לעולם התעסוקה המשתנה.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון יותר מעשי בסוגיית ההתאמות לאור הדברים שנאמרו כאן בדיון.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.