ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 113, 2016-02-08 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח בברכות למנכ"ל הכנסת ולכל הצוות שלו, שהחליטו להעביר לשקיפות גדולה יותר את עבודת הוועדות.

ניסן סלומינסקי: כדי שכולם ידעו מי נמצא ואת מי הוא מייצג, קבעו מנגנון בכניסה לוועדה, שכולם, גם מי שיש לו כניסה קבועה וגם כל המוזמנים, מעבירים כרטיס.

ניסן סלומינסקי: הבטיחו לי שזה עניין של שניה, הכול ייכנס למחשב בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: בחרו בוועדה הכי חשובה והכי עוצמתית שתהווה את הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: אם זה יצליח, אני מניח שזה יצליח, זה יעבור לשאר הוועדות.

רונן פלוט: בוקר טוב לכולם.

רונן פלוט: אני שמח מאוד שעשינו צעד גדול למען השקיפות.

רונן פלוט: לא יכול להיות אדם שנכנס לוועדה ואיש לא יודע מיהו.

רונן פלוט: הוא יכול להיות מוזמן, לוביסט וכל אחד אחר.

רונן פלוט: מי שמעביר כרטיס אנחנו נראה את השם שלו און-ליין ותוך כדי הישיבה נוכל לדעת מי האנשים שנוכחים בישיבה.

רונן פלוט: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת סלומינסקי, שהסכים לתת את הוועדה שלו על מנת שנעשה בה את הפיילוט.

רונן פלוט: אני יכול להבטיח לו שהפיילוט יימשך בישיבה הזו ובישיבה הבאה.

רונן פלוט: למרות שהתוצאות ידועות מראש, אבל נבדוק אם יש תקלות כדי שנוכל להעביר לשאר וועדות שממתינות לזה.

רונן פלוט: אני רוצה להודות למנהל הוועדה, לכל צוות הוועדה ולאחל לכולנו שנהיה עוד יותר שקופים ועוד יותר טובים.

רונן פלוט: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שוב למנכ"ל ולצוות שלו וכמו שכתוב שנקיי הדעת שבירושלים לא היו יושבים בסעודה אלא אם כן היו יודעים עם מי הם יושבים, פה יש גילוי נאות ושקיפות גדולה יותר לדעת עם מי אנחנו יושבים, כך שבוודאי זה עונה גם על הגישה היהודית מהבחינה הזו.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אתה מוזמן להישאר אתנו.

רונן פלוט: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממי שידבר להציג את עצמו בשם ותפקיד למען פרוטוקול הישיבה.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה של חוק המאבק בטרור, אבל גם כשהגאולה מתקרבת, דווקא אז יש הרבה לבטים וקשיים.

ניסן סלומינסקי: בסוף מגיעים לאור.

ניסן סלומינסקי: היום נדון בנושא עקרוני, שלאחר שנעבור אותו אני מניח ששאר הסעיפים בחוק ילכו, בהתאם לכיוון שיהיה, יותר בקלות.

סיגל קוגוט: אני מבקשת שסדרי הדיון יהיו כאלה שאני אדבר אחרי שהמדינה תסביר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאפתח ואסביר, אתן לנציג המדינה לדבר, אחר-כך ליועצת המשפטית ולאחריה נציג ממשלה אחר שיסביר.

ניסן סלומינסקי: הדיון העקרוני שעומד בפנינו הוא על נושא החילוט או התפיסה של רכוש שהיה מעורב במעשה העבירה של ארגון טרור או אדם פרטי, אבל שהרכוש הזה היה מעורב במעשה העבירה ואותו מחלטים.

ניסן סלומינסקי: בחילוט יש שני מצבים, הראשון הוא המצב אחד שמידית אתה תופס כדי שלא יבריחו אותו ואחר-כך, אם אתה ממשיך לחלט אותו עד סוף הדורות.

ניסן סלומינסקי: ישנם שלוש פרוצדורות בהם זה מתנהל: הראשונה זה אם יש הליך משפטי נגד אותו אדם, תוך כדי ההליך הפלילי דנים גם על החילוט.

ניסן סלומינסקי: זה מהלך אחד שאני מניח שלגביו אין ויכוחים, שם זה מתנהל במסגרת בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ההליך השני הוא ההליך האזרחי בו לא הולכים לתביעה נגד אדם על המעשה הפלילי, אלא הולכים על החילוט.

ניסן סלומינסקי: אז, על כל חילוט אחרי שתפסו אותו, יש כאלה שאומרים שגם לפני התפיסה הראשונית, אבל אני מניח שעל התפיסה הראשונית אין ויכוח שתופסים מידית כדי לא להבריח.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר-כך, אם רוצים שהתפיסה תהיה לאורך זמן, צריך ללכת על כל חילוט ועל כל תפיסה לבית המשפט לקבל אישור שאפשר לחלט את זה.

ניסן סלומינסקי: ההליך השלישי הוא ההליך הממלכתי, בו שר הביטחון קיבל את הסמכות ולאחר שעשה את כל הבדיקות הנדרשות החליט לחלט והחלטתו מתקיימת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שירצו לעשות הבדל בין אם מדובר על ארגון טרור שלגביו יכול להיות שתהיה הסכמה הרבה יותר גדולה שבארגון טרור, שבדקו מראש והכריזו עליו, שם החילוט של שר הביטחון יהיה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: הדיון יתמקד יותר בחילוט של אדם פרטי, מי שמעורב בטרור, בעיקר שגם הרכוש שלו היה קשור למעשה העבירה, שלגביו תהיה השאלה לא על החילוט הראשון אלא על ההמשך, האם יש צורך ללכת לדין האזרחי וללכת לבית המשפט, או שהחלטתו של שר הביטחון מספיקה כדי שהחילוט יהיה סופי ולא יצטרכו ללכת לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אולי נשמע איך מתנהל ההליך, כולל כל אותם יועצים משפטיים בדרך עד ששר הביטחון מחליט.

ניסן סלומינסקי: זאת המסגרת פחות או יותר, אני מבקש לשמוע את נציג הממשלה.

רז נזרי: אני אפתח ואחרי זה אבקש שהוועדה תשמע גם את נציגי השב"כ, משרד הביטחון והפרקליטות שעוסקת בזה ביום-יום.

רז נזרי: אכן כפי שהוצג, בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה יש שינוי בין ההצעה בכחול שהוגשה על-ידי הממשלה לבין מה שכרגע אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.

רז נזרי: בעולם אידיאלי ומושלם, היינו מעדיפים שחילוט יהיה בפני בית משפט.

ניסן סלומינסקי: בעולם מושלם היינו מקווים שלא יהיה טרור ולא היינו צריכים בכלל לחלט.

רז נזרי: אני מקבל את ההערה, זה בהחלט נכון.

רז נזרי: אבל לא ציפיתי שהעולם יהיה עד כדי כך מושלם.

רז נזרי: הדברים שנאמרו לגבי היתרונות שיש בהליך שיפוטי הם בוודאי נכונים.

רז נזרי: גם אנחנו חשבנו כך, לפחות בתחילת הדרך, הכחול זה מודל שנקבע, הוא עשה כמובן את ההבחנה בין רכוש של ארגון טרור, שר הביטחון היה יכול לחלט בחילוט מנהלי עם בקרה שיפוטית, לבין חילוט הרכוש שקשור לעבירת טרור, בו יש או את המסלול הפלילי או את המסלול האזרחי.

רז נזרי: בהצעה שמונחת עכשיו זה אכן שינוי משמעותי, אני לא מטשטש את זה, בה אנחנו מבקשים לאפשר חילוט מנהלי לשר הביטחון, גם לגבי רכוש שקשור לעבירת טרור וגם לגבי רכוש של ארגוני טרור.

רז נזרי: הדבר הזה נולד לאחר דין ודברים שהיו בין נציגי הממשלה ולאחר שגורמי מערכת הביטחון, משרד הביטחון, הנושא עלה גם בוועדת שרים ומאוחר יותר בדיונים שהיו אצלנו במשרד המשפטים עם נציגי משרד הביטחון, השב"כ, הפרקליטות וכל הגורמים הנוגעים בעניין.

רז נזרי: אכן אנחנו שינינו את ההצעה שמונחת בפניכם.

רז נזרי: אני רוצה להדגיש שבשונה ממה שניתן היה להבין מקריאת הניר של הייעוץ המשפטי, בו נראה כאילו אנחנו מחמירים את המצב הקיים, לא כך הוא.

רז נזרי: אנחנו אכן שינינו מההצעה בכחול, אבל זה לא שינוי של המצב הקיים מזה עשרות שנים, בהם בהחלטות מנהליות של שר הביטחון יש חילוט לפי תקנות ההגנה, תקנה 120, חילוט מנהלי של שר הביטחון.

רז נזרי: אם כבר יש שינוי בהצעה אז זה שינוי לטובה במובן הזה שאנחנו מכילים בצורה מפורשת כל מיני פרקטיקות שנהוגות לגבי טיב ההליך שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון יוכל לתאר איך הוא מתנהג היום עם כל מיני נהלים פנימיים או דברים שיצאו בעקבות הפסיקה.

רז נזרי: אנחנו כותבים אותם במפורש בהצעת החוק.

רז נזרי: החל בנושא של זכויות של טוענים לרכוש, חובות שימוע לגביהם, הוראות לגבי רכוש וכיוצא בזה.

רז נזרי: מספר הוראות שנוגעות לפרוצדורה עצמה, שזה אנחנו מטיבים את התהליך במובן זה שאלה דברים שלא כתובים היום כי תקנות ההגנה כידוע גורפות וכלליות ואנחנו מציעים לקבוע אותם במפורש.

רז נזרי: זו הנקודה הראשונה שרציתי להדגיש.

רז נזרי: אין כאן שינוי מהמצב הקיים.

רז נזרי: דווקא ההצעה בכחול, או הבקשה, או העמדה של הייעוץ המשפטי שמדובר לקבוע שזה יהיה בחילוט בהליך משפטי, זה שינוי של המצב הקיים.

רז נזרי: רצינו בתחילת הדרך לעשות ככה, אבל היו על זה דיונים רבים ומשרד הביטחון וגורמי ביטחון והפרקליטות הראו מדוע הדבר הזה יפגע משמעותית ביכולת להשיג את תכליות הנושא.

רז נזרי: לכן בסופו של דבר אנחנו כממשלה קיבלנו את העמדה ואנחנו מבקשים מהכנסת כרגע לאשר את זה שאכן יתאפשר חילוט מנהלי.

רז נזרי: נקודה שנייה, הפרוצדורה הזו זה לא עולם שאפשר לדבר עליו ולהגיד רק בתקנות הגנה.

רז נזרי: גם בעולם החוקים, לא רק של תקנות ההגנה, המושג הזה שיש החלטה של גורם מנהלי ואחרי הגורם המנהלי יש ביקורת שיפוטית על-ידי הגשת עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים, זה סוג של פרקטיקה שנעשית בלא מעט עניינים.

רז נזרי: ישבנו בנושא הזה עם המחלקה אצלנו שאחראית בהקשר הזה על נושאים מנהליים והלכנו על מודל דומה.

רז נזרי: אנחנו אומרים שאין ביקורת שיפוטית, אבל זה לא שאין ביקורת שיפוטית, אין החלטה שיפוטית שמייצרת את החילוט.

רז נזרי: יהיה חילוט וכמובן שכל אחד יוכל לתקוף את החלטת החילוט על-ידי עתירה מנהלית ובית המשפט יוכל לבחון את זה.

רז נזרי: כל השאלה היא האם כדי ליצור את החילוט צריך כבר בית משפט בתחילת הדרך או שיהיה אפשר לעשות את זה בצורה כפי שאנחנו מציעים, שתהיה הסמכות לשר הביטחון ובית המשפט יוכל לבחון את הדברים רק אחרי הגשת עתירה מנהלית.

רז נזרי: נקודה נוספת בהקשר הזה, נכון שהדברים בתוך תקנות הגנה היום וחלק מהדברים, אני מסכים, אנחנו לא מפארים את תקנות ההגנה עד כדי כך.

רז נזרי: הבריטים היו חכמים וחשובים, אבל עולם אידיאלי ומושלם זה לא בדיוק העולם של תקנות ההגנה.

רז נזרי: יש גם בחקיקה ישראלית נושא לא פחות חשוב שגם נקבע בהחלטה מנהלית של שר הביטחון ולא בהחלטה שיפוטית, הנושא של מעצר מנהלי.

רז נזרי: מדובר גם בנייר של הייעוץ המשפטי, בנושא של חילוט יש פגיעה בזכות יסוד חשובה היא זכות הקניין.

רז נזרי: חילוט של רכוש זה בוודאי זכות שאף אחד לא מקל בה ראש.

רז נזרי: אני מניח שתסכימו אתי שהזכות לחירות אפילו חשובה יותר מזכות הקניין.

רז נזרי: הזכות לחירות, שבעצם החלטה מנהלית של שר ביטחון, אפשר לעצור הגנה, זה לא מתקנות ההגנה זה חוק ישראלי משנת 79, חוק שמאפשר לשר הביטחון להחליט על סמך ראיות מודיעיניות שמובאות לפניו, להחליט על מעצר מנהלי.

רז נזרי: בהקשר הזה יש לומר שיש בקרה שיפוטית אוטומטית - - -

זאב בנימין בגין: מדובר בשתי יממות.

זאב בנימין בגין: האיש אמור לראות שופט, שאמור לדון בראיות.

זאב בנימין בגין: אני מציע כדי שנהיה זהירים באנלוגיות.

רז נזרי: אמרתי שאכן יש בקרה שיפוטית אוטומטית בשונה מהמצב שלנו.

רז נזרי: אבל בסופו של דבר הפגיעה בחירות היא החלטה מנהלית.

רז נזרי: השאלה כרגע היא לא רק האם ההחלטה תהיה הראשונה מנהלית או שיפוטית, הפער הוא באמת בשאלה האם יש לי בקרה אוטומטית שיפוטית כמו שיש במעצר מנהלי, לבין בקרה שיפוטית שיכולה להיות בהקשר שלנו, שאחרי שכל מי שחולט רכושו יוכל לעתור בעתירה מנהלית כנגד אותה החלטה.

רז נזרי: אמרתי שיש אנלוגיה לא זהה במובן הזה שפה יש בקרה אוטומטית ופה אין, אבל היא לא זהה במובן הזה שהזכות הנפגעת היא בכל זאת זכות משמעותית יותר.

רז נזרי: זכות החירות שנפגעת משמעותית יותר בעיני מאשר זכות הקניין שאף אחד לא מקל בו ראש.

רז נזרי: נקודה אחרונה ופה אומר את הדברים בכותרת ואבקש מחברי ממשרד הביטחון, השב"כ והפרקליטות להידרש ולפרט את הנקודה הזו.

רז נזרי: בסופו של דבר, המסקנה אליה הגענו שזה מה שגרם לנו לקבל את העמדה הזו ולהציע את ההצעה כפי שהיא היום, לאור כל האופן בו הדברים האלה מתנהלים, הפיכת הסמכות הזו לסמכות שתלויה בהליך שיפוטי תפגע באופן משמעותי כל-כך ביעילות של הפעלת הסמכות עד שתהיה לא אפקטיבית.

רז נזרי: אפשר לדבר על דוגמאות איך מתנהלים הליכים מהסוג הזה, לרוץ לבתי משפט על אין סוף פרטים.

רז נזרי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של דיונים על ארגונים כאלה ואחרים שהוכרזו באחרונה.

ענת ברקו: זה להתעסק עם פרוצדורות ולא במאבק בטרור.

רז נזרי: נציגי הפרקליטות יחד עם משרד הביטחון בחלק מהמקרים הולכים בלא מעט סיטואציות עם חומר מודיעיני שמגיע מרשויות ביטחוניות שונות.

רז נזרי: הדבר הזה נעשה כיום על-ידי שר הביטחון שיודע לעשות את זה.

רז נזרי: בית המשפט בוודאי יודע לעשות דברים כאלה אבל הפרוצדורה שתגרם בהקשרים כאלו תפגע באופן מהותי ביכולת להכיל את הכלי הזה.

רז נזרי: התשובה לשאלה שבטח תשאלו, שצריך שמישהו כן יבחן את הדברים, אני לא מתעלם מכך.

רז נזרי: התשובה לזה בעיני שנכון שאין בקרה אוטומטית אבל בכל זאת יש את האפשרות לכל אדם שחשוב שהוא נפגע בצורה לא ראויה, שהרכוש שלו חולט בצורה לא ראויה, יש לו את האפשרות להגיש עתירה מנהלית.

רז נזרי: אני מבקש מנציגי השב"כ ומשרד הביטחון להתחיל ברמה הזו ואחרי זה הפרקליטות תסביר מהזווית שלה.

רז נזרי: דבר נוסף שרציתי לומר, הסמכות המנהלית שמופעלת היום על-ידי שר הביטחון נתקפה בלא מעט החלטות שיפוטיות כמו עתירות לבג"צ.

רז נזרי: בהקשר הזה לא מוכר לנו פסק דין של בג"צ שמדבר על הדרך הזו שהיא לא ראויה.

רז נזרי: בג"צ בהחלט, גם על בסיס החוק הקיים, בוחן את הדברים ומקבל או לא מקבל לפי העניין.

א': לקחת לי את כל הטיעונים.

ניסן סלומינסקי: תאר בפועל מה קורה, מה המשמעות והאם אם זה יתממש, יכול להיות שתוותרו על הכול מראש.

א': אם הצעת החוק במתכונת הנוכחית, כמו שמוצעת על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה תתקבל, ההמלצה שלנו תהיה להותיר על כנם את תקנות 84 ו-120 ולא לבטל אותם.

א': זו תהיה ההמלצה שלנו.

א': לפני שאני נכנס להליך עצמו, המודל של חילוט בהליך אזרחי קיים הוא לא משהו חדש.

א': הוא קיים בחוק איסור מימון טרור.

א': אני חייב לומר שמספר הפעמים שנעשה שימוש במודל הזה הוא אפס.

א': מעולם לא עשינו שימוש בהליך הזה.

א': הבנו אחרי שהוא נחקק שהוא הליך בלתי אפשרי להתמודדות בעולם בו האירועים שעוטפים אותנו מתרחשים בקצב מאוד מהיר, מחייבים תגובה מהירה ומחייבים סיום הליך מהיר.

א': זאת אומרת תוצאה סופית ולא התמשכות של הליכים בבתי משפט, שהופך להיות למעשה הסמכות הביטחונית העליונה שמאשרת תפיסה וחילוט של רכוש וכספים, כאשר מי שאמור לעשות את זה הוא שר הביטחון ששוקל את השיקולים האסטרטגיים, הוא בקי בתמונת המודיעין וכך זה צריך להיות לטעמנו.

א': התהליך כמו שמתבצע היום הוא תהליך מורכב מאוד.

א': כדי לסבר את האוזן, בתוך השירות בתהליך של חילוט והחרמה, נדרשות לא פחות משש אינסטנציות פנים שירותיות לפני שאנחנו יוצאים בבקשה למשרד הביטחון.

א': בתהליך הזה מעורבים לפחות שני יועצים משפטיים, אחד ברמה הגיאוגרפית ואחד ברמת המטה.

א': מכאן אנחנו פונים לפרקליטות המדינה.

א': בודקים את הבקשה שלנו.

א': במקביל פונים למשרד הביטחון וגם כך התהליך מאוד מורכב.

א': הוא קיים, יש ביקורת שיפוטית מהבחינה המנהלית, עם סמכויות בכירות מאוד שמאשרות את הפניה לשר הביטחון.

א': מהניסיון שלנו, אני גם לא מכיר פסק דין אחד בו נאמר שהמסלול שאותו בחרה הממשלה - נכון שיש שתי אופציות והממשלה בחרה ללכת באופציה של שימור הסמכות המנהלית - אין אמירה אחת של בית המשפט העליון שמדברת על בעיות חוקתיות או על אי חוקתיות.

א': זו אופציה שצריך לשמר אותה למקרים בהם אתה חייב לפעול מהר ולסיים הליך מהר כדי שעל בסיס החילוט הסופי ניתן יהיה גם לבצע מהלכי המשך, גם בזירה הבין-לאומית וגם בזירות נוספות.

א': אי-אפשר שבקשות לחילוט והחרמה יהפכו להיות הליכים משפטיים כמו בהוצאה לפועל.

א': זה בלתי אפשרי.

א': אנחנו לא יכולים לעבוד בקצב כזה.

א': בטח בתקופה הזו, שאנחנו מחפשים בה פתרונות לפעילות טרור של יחידים, של ארגונים.

א': להוסיף את המקל הזה של האישור הסופי של בית המשפט כסמכות ביטחונית עליונה, זה מה שיקרה בפועל, מבחינתנו אנחנו חושבים שזה לא נכון וההמלצה שלנו במקרה הזה תהיה, אם אכן ההצעה הזו תעבור, לשמר את תקנות 84, 74 ו-120.

א': שיתוף הפעולה היום, כאשר מגיע מידע חשוב מגורמים אתם יש לנו קשרים בחו"ל, היכולת שלנו לקבל את מלוא תמונת המודיעין תלויה הרבה בשיתוף פעולה בין זרועות קהילת המודיעין.

א': שיתוף הפעולה הזה מתאפשר מאחר שהדמות שבסוף רואה את תמונת המודיעין, שר ביטחון, ניתן להציג לה תמונה מלאה.

א': השב"כ יותר חשוף לבתי המשפט, אבל צריך להגיד שגופי מודיעין, במיוחד מחוץ לישראל, תמיד יש התניה שהם לא מוכנים שיציגו מידע שלהם בצורה לא מבוקרת.

א': אנחנו מאוד מקפידים ושומרים על זה.

א': גם אנחנו כשאנחנו מעבירים מידע, מעניין אותנו בסוף מי עושה בו שימוש.

א': לכן אני חושב שיש חשיבות לשמר את המצב הקיים, ששר הביטחון מקבל את תמונת המודיעין.

א': תהיה עתירה, אנחנו יודעים לפנות גם לאותו גורם שמסר לנו את המידע, לבקש ממנו אישור להציג את זה.

א': אם לא, אז כנראה שנחזור בנו.

א': לא נעשה מהלך של הצגת מידע רגיש בניגוד לעמדת הגוף.

א': אם נצטרך לחזור בנו מהבקשה לתפיסה, גם נעשה את זה.

א': צריך להגיד שגם היום יש ביקורת שיפוטית.

א': לא בכל המקרים.

א': יש מקרים בהם הארגון, חמאס במיוחד, שם עיקר הכספים שאנחנו תופסים, מבין מראש שהמשחק אבוד מבחינתו.

א': כלומר הוא יודע שאין לו מה לעתור ולפעמים גם בבחירה הם לא רוצים לעתור כדי שלא יקבלו החלטה בבית משפט שבעצם מקבעת בתודעה או בפסיקה את היותו של הגוף הספציפי ארגון טרור.

א': זאת כבר בחירה של בעל הרכוש והכספים.

א': כאשר יש עתירה אנחנו מתמודדים אתה.

א': היו כמה עתירות בתחום הזה.

א': כמו שציינתי קודם, אני לא זוכר אמירה כל-כך קיצונית שמדברת על הוצאה מחוץ לגדר את ההליך המנהלי בהיבט התפיסה וההחרמה.

א': נראה לי מאוד מרחיק לכת.

א': אנחנו נמליץ להשאיר את הסמכות בידי שר הביטחון.

א': המודל הזה קיים הוא לא הומצא.

א': הוא קיים בחוק איסור מימון טרור.

א': הוא קיים עם אפס בקשות.

א': הוא לא אפקטיבי, לא נכון, לא יעיל.

א': זו דוגמה של מקרה שצריך להימנע מהטעות שנעשה בחוק איסור מימון טרור.

א': אם יבוטל היום חוק איסור מימון טרור אף אחד לא ירגיש אותו, למעט נושא הכרזות החוץ.

א': אלה הכרזות שלא בענייננו כרגע.

א': הכרזות על גופים בחו"ל.

א': אף אחד לא ירגיש בזה.

א': לכן המודל שאנחנו חושבים שצריכים לשמר ואנחנו עומדים על זה בצורה מאוד נחרצת, זה המודל בו שר הביטחון מקבל החלטה על בסיס תמונת המודיעין ומי שמרגיש את עצמו נפגע יפנה ויעתור ועתירתו תידון ותהיה התוצאה אשר תהיה.

א': משרד הביטחון, שבסוף מקבל את הבקשות שלנו, הקווים מולו מתבצעים בקווים מוצפנים, בפקס מוצפן, ניתן להעביר חומר בצורה יעילה ללא אמצעות כתבי בית דין כפי שאנחנו חושבים שצריך להתקיים בהליך תפיסה מודיעיני.

א': כמובן שכשיש הליכים פליליים אין מחלוקת.

א': האופציה הראשונה תהיה לבקש חילוט לפי הליך פלילי, אנחנו עושים את זה.

א': אבל מקרים בהם מתבססים על תמונת מודיעין ובדרך-כלל תמונת מודיעין רגישה מאוד, נכון יהיה שזו תהיה הסמכות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחז בן ארי בבקשה.

אחז בן ארי: בוקר טוב.

אחז בן ארי: לשאלה האם אפשר לשנות את ההסדר הקיים ולתלות את ההחלטה הסופית לגבי חילוט באישור בבית משפט - אפשרי.

אחז בן ארי: זה גם נשמע הרבה יותר טוב.

אחז בן ארי: האם זה הכרחי?

אחז בן ארי: אני חושב שממש לא.

אחז בן ארי: אנחנו לא מדברים על מצב תיאורטי, אנחנו מדברים על פעילות שמתרחשת כמעט מידי יום ביומו.

אחז בן ארי: זה כלי שאנחנו צריכים אותו בעבודה השוטפת במסגרת המאבק בטרור.

אחז בן ארי: הוזכר הנוהל שאנחנו עובדים לפיו.

אחז בן ארי: יש תפיסה, יש חוות דעת של השב"כ.

אחז בן ארי: חוות הדעת הזו מובאת לשר הביטחון, אנחנו עוברים עליה בעצמנו.

אחז בן ארי: יש פעמים שאנחנו שולחים את השב"כ לעשות שיעורי בית נוספים ולהביא השלמות של חומר.

אחז בן ארי: מביאים את חוות הדעת בפני השר עם המלצה, כמובן אם יש כזאת, לתפוס את הטובין.

אחז בן ארי: יוצאת הזמנה למי שעלול להיפגע מתפיסת הטובין להגיש הסגה למשך 15 ימים לפחות.

אחז בן ארי: הרבה פעמים זה מקבל הארכה.

אחז בן ארי: בסופו של דבר מתקבלת החלטה על-ידי שר הביטחון.

אחז בן ארי: בחלק מהמקרים, אמנם חלק קטן של המקרים, החלטנו להחזיר את הטובין.

אחז בן ארי: היו מקרים שהחלטנו להחזיר את הטובין על סמך ההסגה.

זאב בנימין בגין: מה זה אומר?

אחז בן ארי: זה אומר שמצאנו שלא הייתה מעורבות, שהיה תום לב, שהמידע לא היה מספק.

אחז בן ארי: היו סיבות מספיקות שמצדיקות את החזרת הטובין.

זאב בנימין בגין: תלוי איך מסתכלים על זה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שההליכים שכוללים את חמשת השלבים בשב"כ, שר הביטחון, חזרה לעיתים בשאלות לשב"כ והבאת ראיות חדשות.

זאב בנימין בגין: כל מערכת הסינון הזו, במקרים מסוימים לא הייתה יעילה מספיק מבחינת הזכויות הקנייניות לאלה שהוחזרו להם הטובין.

זאב בנימין בגין: זה נכון?

רז נזרי: המערכת, עם כל התחנות האלה, המערכת היא התחנה הסופית.

רז נזרי: בעיני זה אומר שגם כשזה לא מגיע לבית משפט, המנגנון הזה עובד, זה לא אוטומטי.

זאב בנימין בגין: אפשר לדרוש לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: יש לך נתונים בכמה אחוזים המערכת לא דייקה?

אחז בן ארי: ממש במקרים ספורים.

אחז בן ארי: זה עובר סינון כל-כך קפדני.

אחז בן ארי: זה מגיע למקרים ספורים בהם אנחנו מחזירים את הטובין.

אחז בן ארי: יש דברים שאפשר לקבל לגביהם תמונה מלאה רק כשאתה עושה הליך של שימוע.

אחז בן ארי: מצב כזה בו המידע לא מספיק מבוסס לעומת הטיעונים, אנחנו עושים את המעשה ומחזירים את הטובין.

אחז בן ארי: יש מעט מאוד עתירות סביב החלטות ההחרמה של שר הביטחון, גם את זה צריך לומר וגם זו אינדיקציה, משום שאנחנו לא ממהרים למכור את הרכוש או להיפטר ממנו בדרך אחרת אלא לאחר שעובר מספיק זמן ואנחנו בטוחים שלא הוגשה עתירה לבית המשפט כדי להשיב את הרכוש.

זאב בנימין בגין: כמה זמן?

אחז בן ארי: זה לוקח לפעמים חודשים.

אחז בן ארי: היצרן הכי גדול של מקרים כאלה הוא מסוף כרם שלום, שבשנתיים האחרונות מתבצע מאמץ של החמאס להחדיר טובין ומוצרים דו שימושיים.

אחז בן ארי: בשנה האחרונה נתפסו למיטב ידיעתי כ-150 פריטים כאלה.

אחז בן ארי: הפריטים מובאים למחסן ששכרנו ואנחנו מבצעים את ההליך.

אחז בן ארי: תמיד מזמינים את האנשים שלקחו מהם את הטובין לשימוע, לא כולם עומדים על כך, לא כולם מגישים לנו הסגה.

אחז בן ארי: אחרי שההסגה הזו מתבררת ויש החלטה של שר הביטחון רק במיעוט המקרים עותרים לבג"ץ, פחות מעשרה מקרים, אולי ששה, שבעה.

אחז בן ארי: המקרים האלה כאלה חלקם תלויים ועומדים.

אחז בן ארי: מעולם לא נשמעה אמירת ביקורת של בית המשפט העליון לגבי הסידור בעצמו או לגבי מידת הפעלת שיקול הדעת שבוצע על ידי שר הביטחון בהקשר לטובין האלה.

אחז בן ארי: אנחנו עוסקים בחוק המאבק בטרור - - - בחוק להתשת הנאבקים בטרור.

אחז בן ארי: ההעברה של נקודת ההחלטה לבית המשפט לא תייצר לדעתי יותר צדק, כי הצדק הזה, אם הוא לא נעשה עכשיו הוא ייעשה אחר-כך למי שמחפש אותו.

אחז בן ארי: העובדה שרק מעטים מממשים את הזכות שלהם ולא בגלל שאין להם עורכי דין.

אחז בן ארי: מי שפונה אלינו פונה תמיד באמצעות עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: רצית להגיד שזה יתיש את הצד השני.

אחז בן ארי: זה יתיש אותנו כי תארו לעצמכם את כל ה-150 מקרים האלה של עזה בלבד, של כרם שלום, לפי השיטה הזו כל ה-150 המקרים האלה היו בבית המשפט בין שיש צד שני שמסיג על כך או בין שאיננו מסיג על כך.

אחז בן ארי: לא היו יכולים להחרים את הטובין בלי אישור של בית המשפט, זה היה עושה יותר עבודה לנו, לשב"כ, לפרקליטות.

אחז בן ארי: צורך זמן שיפוטי ובסוף התוצאה לא הייתה ממש שונה.

אחז בן ארי: לכן אני חושב שבמצב בו אנחנו מדברים על כלי שנמצא במצב יום יומי לא צריך להקשות על המערכות שעושות במלאכה ואם בסך הכול הכללים נשמרים, יש הגינות בהפעלתם וההחלטות מתקבלות בצורה תקינה, צריך להמשיך את הנוהל הקיים ולעגן אותו בחוק.

זאב בנימין בגין: היות ואני לא בקי כידוע לכם אז אני מבקש שיוסבר ההבדל בין התפיסה הראשונית שנועדה למנוע הברחת הטובין, רישום על שם מישהו של בניין וכדומה, לבין המשך ההליך.

זאב בנימין בגין: אמר היושב ראש שתפיסה ראשונית היא - - - כמובן ואני מסכים לגבי ההדגמה.

זאב בנימין בגין: אין חולק בעניין זה, אז אם אפשר להסביר את הקושי הנוסף לאחר התפיסה הראשונית ומניעת בריחת הרכוש.

גל כהן: גל כהן מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, אני אסביר בקצרה איך זה עובד.

גל כהן: התפיסה יכולה להיות כמו שתיאר אחז בכרם שלום או באשדוד על-ידי נציגים בנמל אשדוד או במעבר בניצנה.

גל כהן: כל מקום שיש נקודת מעבר או שסחורה יכולה להגיע דרכה או לישראל או לצאת מישראל הסחורה הזו יכולה להיתפס.

גל כהן: מה שקורה שהסחורה נתפסת, הבן אדם מקבל הודעה שהסחורה שלו נתפסה.

גל כהן: מכוח הסמכות שיש היום בחוק לשר הביטחון לפי תקנה 74 או לפי תקנה 84 או לפי תקנה 120 לפי תקנות ההגנה, הוא מקבל הודעה שהרכוש שלו נתפס.

גל כהן: מפורטות לו פחות או יותר נסיבות התפיסה והסיבה לתפיסת הטובין.

גל כהן: הוא מקבל הודעה שהוא מוזמן לטעון ולהסיג על התפיסה, משום שבכוונת שר הביטחון בסופו של התהליך להחרים את הסחורה שלו לפי תקנות ההגנה.

גל כהן: יש מי שמגישים הסגות דרך לשכת היועץ המשפטי למערכת הביטחון לשר הביטחון.

גל כהן: יש מי שמוותרים על הזכות הזו ומוותרים בעצם על הסחורה מסיבות שלהם.

קריאה: תוך כמה זמן הם צריכים להגיש את ההסגה?

גל כהן: זה תלוי במקרים.

גל כהן: היום בכרם שלום אנחנו מבקשים שההסגה תוגש בתוך עשרה ימים עד 15 ימים.

גל כהן: כמו שאמר היועץ המשפטי, מי שמבקש ארכה גם מקבל ארכה.

גל כהן: בתפיסות שמתבססות על חוות דעת שאנחנו מקבלים מהשב"כ, המועד להגשת הסגה הוא ארוך יותר.

גל כהן: ברוב המקרים של תפיסות שמתבצעות לבקשת שב"כ מתקיים גם שימוע בעל-פה למי שרכושו נתפס ולפני ההחרמה.

גל כהן: בסופו של דבר, אחרי שמוגשות אלינו ההסגות הן נבחנות שוב על-ידי כלל הגורמים, בין אם זה השב"כ, הצבא, מה שקשור לכרם שלום, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, מנהלת תיאום וקישור בעזה.

גל כהן: ובסיומה של הבדיקה הזו, אחרי שמקבלים את כל הנתונים, מועברת על-ידינו המלצה לשר הביטחון באם נמצא צורך להחרים את הרכוש הזה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין דרך דוגמה.

זאב בנימין בגין: נניח שהיה ניסיון להבריח חומרי הדברה, משהו לדישון ותפסת.

זאב בנימין בגין: מנעת את כניסת החומר.

זאב בנימין בגין: אתה ממתין כמה חודשים עד שיתברר שאכן החומר תמים והיה אמור להימסר לחקלאי.

גל כהן: אני אעשה את הדוגמה פשוטה וברורה יותר.

גל כהן: נתפס בנמל אשדוד מטען של שלוש מכולות מלאות בציוד ביתי תמים לחלוטין, מיקסרים, מכונות כביסה, מרצפות.

גל כהן: הציוד הגיע לנמל אשדוד במטרה להמשיך ולהגיע לרצועת עזה.

גל כהן: אלא שידוע שהסחורה הזו הייתה מיועדת למישהו שהוא פעיל מוכר בארגון טרור.

גל כהן: הסחורה הזו, תמימה ואפילו לא דו שימושית נתפסה.

גל כהן: הגיעו נציגי המכס של המעביר, גם הסוחרים, החברות שייבאו את הסחורה, כולם קבלו הודעה שהסחורה נתפסה מהטעם שפרטתי.

גל כהן: הם קבלו את ההזדמנות להגיש הסגה - - -

ניסן סלומינסקי: הסחורה הזו לא הייתה קשורה לשום מעשה טרור?

גל כהן: השב"כ ידע לשייך אותה לפעיל טרור מוכר.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק?

גל כהן: זה מספיק היום לפי תקנה 120 לתקנות ההגנה.

גל כהן: הסחורה נתפסה, החברות שייבאו את הסחורה קבלו הזדמנות להגיש הסגה, כולם הגישו הסגה, הסגותיהם נבחנו על ידי השב"כ ועל ידינו ובסופו של דבר, לאחר שלא נמצא טעם להחזיר את הטובין, לא הצליחו לשכנע אותנו שהמידע שבידינו לא נכון, הוחלט להחרים את הסחורה.

גל כהן: שר הביטחון חתם על צו החרמה, הסחורה הוחרמה וכנגד ההחרמה הוגשה עתירה לבג"צ.

גל כהן: העתירה נדונה לפני כשלושה שבועות, אנחנו לא מדברים על פסקי דין ישנים או תקופה אחרת, אלא על עצם הימים האלה.

גל כהן: העתירה הזו נדונה לפני שלושה שבועות בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אישר החרמה לפי סעיף 120 לתקנות ההגנה, שגם עלינו מקובל שזה הסעיף הקיצוני ביותר מבחינת פגיעה ברכוש והסחורה הזו נשארה בידינו ובית המשפט אישר את ההחרמה.

זאב בנימין בגין: שאלתי לא הובנה.

זאב בנימין בגין: אני שואל, אחרי שתפסת את המיקסרים וכל הרכוש וזה הגיע לבג"צ, מה מקור ההפרעה למאבק בטרור ובאותו פעיל לו הסחורה הזו נשארת במחסנים, במכס, בהאנגר באשדוד למשך שנתיים עד שיבורר הליך משפטי לגבי החילוט הסופי?

גל כהן: לא תהיה סחורה אחרי שנתיים.

גל כהן: היא תתכלה.

גל כהן: התשובה היא במישור אחר וזה הוזכר פה קודם.

גל כהן: הזכרת מקרה אחד ואנחנו מדברים על קרוב ל-150, 160 מקרים בשנה.

גל כהן: אם כל המקרים האלה יגיעו לבית משפט בטרם ההחרמה הם יצריכו מאתנו עיסוק אינטנסיבי רק בפרוצדורות האלה של הכנת התיקים, של עיסוק בכל הפרוצדורות שקשורות להחרמה עוד בטרם ההחרמה.

גל כהן: זאת הטענה בעניין, זה יפריע לנו ולא יאפשר לנו לקיים את העבודה.

זאב בנימין בגין: לא זאת הטענה.

זאב בנימין בגין: הטענה שזה מפריע למאבק בטרור לא שזה מטיל עומס על פקידות.

אחז בן ארי: אחרי התפיסה הטובין נמצאים בידינו.

אחז בן ארי: עכשיו השאלה היא מתי אנחנו יכולים להמשיך את התהליך הזה, צריך להיות סוף להליך.

אחז בן ארי: מכאן ואילך הבעיות הן יותר מעשיות ובירוקרטיות ולא צריך לזלזל בזה.

אחז בן ארי: זה נכון שעצרנו את הטובין, הם שמורים במחסן.

אחז בן ארי: מכאן זה יותר המאמץ שיש על המערכת להשלים את ההליכים החוקיים כדי להחרים.

ניסן סלומינסקי: כדי להשלים את זה אתה צריך להשתמש באינפורמציה ששר הביטחון יודע, אבל לא יכול להביא לבית משפט וכתוצאה מזה תצטרך לשחרר את הטובין?

אחז בן ארי: בדרך כלל המידע סודי לכן הוא יצטרך להימסר - - -

ענת ברקו: לחשוף מקורות.

ענת ברקו: זה הקושי.

גל כהן: גם היום, כל הדיונים בבית המשפט בנושאים האלה, כשמגיעים בעיקר, הדיונים מתנהלים במעמד צד אחד.

גל כהן: הצד שני לא רואה את החומר המודיעיני.

גל כהן: הדברים האלה נמסרים לבית המשפט בלבד.

ניסן סלומינסקי: א', אולי תיתן דוגמאות שאתה נתקל בהם כדי שנבין את הנושא.

א': כרם שלום הוא דוגמה חשובה מאוד דוגמה לזירה פרטנית, אבל היא עדיין זירה ממוקדת.

א': אנחנו מדברים על סכומי כסף שעוברים דרך בנקים, או דרך בלדרים.

א': אנחנו מדברים על הקצבות שמגיעות בדרכים כאלה ואחרות מחו"ל.

א': אנחנו מדברים על רכוש, מכוניות, אוטובוסים, שמשמשים ארגונים מוכרזים.

א': מגוון מאוד גדול שנתפס גם במעברי הגבול שכרם שלום הוא אחד מהם, גם במעברים בין איו"ש לישראל.

א': למעשה, לצד כל הכרזה על התאחדות בלתי מותרת יש גם תפיסה של הרכוש שלה, בדרך-כלל זה הולך ביחד.

א': למשל אגודה מסוימת ששייכת לחמאס, יש הכרזה עליה וגם הרכוש שלה נתפס בפעילות שאנחנו מבצעים, פעילות משותפת עם צה"ל.

א': למעשה, זו המהירות הזו שבה אנחנו פועלים ותופסים את הרכוש.

א': יש החלטה של שר הביטחון ויש החרמה של שר הביטחון.

א': מבחינתנו בכלל המקרים האלה, ולא רק ה-150 של כרם שלום, השב"כ לא יוכל לשאת בנטל של הליך אוטומטי שבו כל בקשה מגיעה לבית משפט כסמכות מאשרת.

א': אני אומר בצורה מאוד אחראית שאנחנו לא נעמוד בזה.

א': מן הסתם העיסוק יהיה יותר משפטי, פחות אנשי מודיעין ויותר משפטנים יעסקו בזה.

א': זה בהכרח יקטין את היקף העיסוק שלנו והיקף היכולת שלנו להכיל את כל המקרים האלה.

א': הקצב שבו אנחנו נדרשים להגיב גדול מאוד.

א': אני חושב שאין עוד מדינה שמתמודדת עם הכמות הזו.

א': הדבר הזה חייב להילקח בחשבון.

א': אין לנו את הלוקסוס לייצר הליכים שממשפטים אותנו בלי סוף.

א': צריך להיות קו גבול שאומר שמי שבאמת חושב שנעשה לו עוול, יפנה ויעתור וזה בסדר גמור.

א': נתמודד עם העתירה.

א': אבל להפוך את זה לתעשייה שלמה שבקצה שלה כל פעם נדרשת בקשה לבית המשפט, לא נעמוד בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, יש כאן שני אלמנטים למה אחרי שתפסו אליבא דכולי עלמא עכשיו זה נמשך?

ניסן סלומינסקי: למה להמשיך עם ההנחיה של שר הביטחון ולא ללכת לבית המשפט?

ניסן סלומינסקי: אלמנט אחד הוא שאם אתה צריך להוכיח בבית משפט, ישנם הרבה מקרים שאתה לא יכול לחשוף מקורות ואתה תרים ידיים ותוותר על זה.

ניסן סלומינסקי: אלמנט שני שהשב"כ, במקום להתעסק בעבודת שטח לתפוס את הרכוש, יהיה עסוק כל היום בבתי משפט וזה עומס אדיר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שרק על שני בתים בחברון עושים בדיקה ארבע שנים על הבעלות.

ניסן סלומינסקי: אז פה יוכלו למשוך את השב"כ שנים על גבי שנים בבתי משפט ואם מדובר על מאות מקרים, אם נניח נותנים כסף ל-200 פעילי טרור - - -

א': בלדר ששייך לחמאס, שתפסו ממנו כסף, הוא בדרך-כלל לא עותר.

א': הוא יודע טוב מאוד למה והוא גם יודע מה בקשו ממנו.

א': הכסף אבוד.

א': המסר יוצא בצורה ברורה נחרצת ומידית לארגון הטרור שהוא לא הצליח.

א': זה מסר שחשוב מאוד שיתבצע מהר ולא כעבור שנתיים בבית משפט.

זאב בנימין בגין: הכסף בידיך.

א': הכסף לא בידי, הוא תפוס זמנית אבל הוא לא בידי, יש הבדל גדול.

זאב בנימין בגין: הכסף תפוס זמנית בידי המדינה.

א': אם נתחיל היום בתעשייה הזו של 150 תפיסות בקצב כזה, עם הקצב של בית המשפט, אנחנו נגיע להיקפים שקשה לתאר אותם, אם בכלל נעמוד בזה.

ענת ברקו: נבנה עוד בתי משפט.

ניסן סלומינסקי: המשמעות תהיה שבחלק גדול מהמקרים אתם תוותרו בכלל על התפיסה.

א': מה זה נוותר?

א': לא יהיו אנשים שיתעסקו בזה.

א': אנחנו מבססים את היכולות שלנו על העובדה שברוב המקרים מי שתופסים אצלו כסף, לא עותר.

א': הוא יודע טוב מאוד למה.

א': לכן ההליך מאוד זריז.

א': הוא אפקטיבי, הוא הרתעתי וככה זה צריך לעבוד.

שרון פרידמן: שמי שרון, ראש תחום אכיפה בפרקליטות המדינה.

שרון פרידמן: מי שהיה יושב פה סביב השולחן היה חושב שזה ויכוח בין אלו שמצדדים בדיון בבית משפט לבין אלו שנרתעים מדיון בבית משפט ולא כך הוא.

שרון פרידמן: השאלה לא אם הדיון יהיה בבית משפט, השאלה באיזה מתכונת זה יגיע לבית משפט.

שרון פרידמן: האם בית משפט יבחן את שיקול דעתו של שר הביטחון או האם בית משפט יתחיל לנהל הליך אם טוענים לזכות ועם תצהירים של שנים ואני אוכל לתת לכם מיד דוגמאות על זה.

שרון פרידמן: כולם מסכימים שביקורת שיפוטית, נכון שתהיה והיא קיימת במקרים המתאימים.

שרון פרידמן: אדם רוצה להביא משהו לבית משפט, הוא מביא אותו.

שרון פרידמן: מהניסיון שלנו בכרם שלום, בית המשפט הוא לא האינסטנציה המתאימה לטפל בסיכולים ומניעה.

שרון פרידמן: הוא האינסטנציה המתאימה לטפל בשיקולי ענישה, בשיקולי הרתעה.

שרון פרידמן: אבל כשאתה צריך למנוע ולסכל וכשאתה צריך להסתכל על תמונה מודיעינית רוחבית ולהיכנס עם פרטי פרטים למי מודיעינית הוא שייך ולמי הוא שייך ואיך זה מתקשר לרכוש שתפסנו, בית משפט הוא לא אינסטנציה מתאימה.

שרון פרידמן: זה נראה לנו מעט קיצוני, בית משפט לא מתאים לזה?

שרון פרידמן: לשר הביטחון יש כלים יותר טובים?

שרון פרידמן: התשובה היא כן.

שרון פרידמן: אנחנו עושים את זה יום-יום במטריות משפטיות שונות.

שרון פרידמן: אנחנו פוגעים בזכות קניינית של האזרח בעשרות ומאות מיליוני שקלים לא על-ידי בית משפט.

שרון פרידמן: אני אתן לכם דוגמה של פקיד שומה, שאני התעסקתי עם זה עשר שנים.

שרון פרידמן: פקיד שומה מוציא יום-יום שומה לפי מיטב השפיטה.

שרון פרידמן: בלי אינסטנציה משפטית בלי כלום, כי הוא המומחה לדבר, יש לו את התמונה הרוחבית, הוא יודע מה סביר שעסק ירוויח והוא מוציא שומות אם לא נראה לו שומה.

שרון פרידמן: בוודאי שיש ביקורת שיפוטית.

שרון פרידמן: יש עליו הסגה כמו שיש הסגה גם בהליך הזה.

שרון פרידמן: בוודאי שיש הסגה ובסופו של דבר זה מגיע לבית משפט בעניינים העקרוניים.

אחז בן ארי: רק מי שרוצה כמובן להביא את זה לשם.

שרון פרידמן: גם אצל פקיד שומה, החלק הארי נגמר קודם.

שרון פרידמן: אני יכול לתת לכם דומה מכרם שלום, אני מטפל בזה באופן אישי.

שרון פרידמן: היו שם הברחות בהיקפים עצומים.

שרון פרידמן: היום אני יכול להגיד, שעם כל המאמץ ועם הכלים המנהליים שלכאורה הם יותר דרסטיים, גם בשעה זו מוברחות סחורות לעזה שמשמשים לבניית מנהרות, אני אומר את זה באחריות.

שרון פרידמן: ניסינו ללכת בקטע הפלילי בכרם שלום מתוך העשרות והמאות תיקים.

שרון פרידמן: לא רק שניסינו, הקדשנו לזה חוליה.

שרון פרידמן: אני נסעתי לשם כמה פעמים וניסינו לעשות פלילי.

שרון פרידמן: אחרי השקעה אדירה הצלחנו לעשות שלושה תיקים.

שרון פרידמן: מה שיקרה אם החוק הזה ישונה, מה-150 זה ירד לשלוש.

שרון פרידמן: אולי שב"כ יצליחו לעשות עוד כמה תיקים.

שרון פרידמן: זה מה שיקרה וצריכים להבין את זה.

שרון פרידמן: בהינתן העבודה הזו יחד עם העבודה שמיש ידוע ורואה את התמונה זה שר הביטחון, הוא האינסטנציה לשקול את כל השיקולים הרוחביים שבית משפט לא יכול לעשות.

שרון פרידמן: בית משפט בוחן את הראיות שבפניו.

שרון פרידמן: הרבה פעמים הייתי בבית משפט במקרים אחרים, לא של טרור, ארגוני פשיעה והייתה לנו תמונת מודיעין רחבה מאוד ולא יכולנו להביא את כולה, בוודאי לא את השיקולים הרוחביים ובית משפט אמר שהוא מבין שיש הרבה מעבר למה שהוא רואה, אבל הוא שופט רק לפי מה שהוא רואה ושחרר.

שרון פרידמן: השיקולים בטרור הם אחרים.

שרון פרידמן: יש של סיכול ומניעה ולא של ענישה.

שרון פרידמן: לפני שלושה שבועות היה פה מומחה בין-לאומי מארצות-הברית, סטף קסלה, שהרצה לנו על התחום.

שרון פרידמן: על האפיקים המנהליים, האפיקים האזרחיים ועל האפיקים הפליליים.

שרון פרידמן: בתחום הפשיעה הם הבינו שכדי להיות אפקטיביים, ההליך הפלילי, עם כל הרצון, לא נותן את הכלים המתאימים וכמוש אמרנו שבארצות הברית ששם מחלטים בהיקפים אדירים, הם הגיעו למצב ש-80% בפלילי רגיל בעבירות חמורות, מחלטים בהליך מנהלי כשיש ביקורת שיפוטית.

שרון פרידמן: מי שרוצה יכול להביא את התיק לבית המשפט.

שרון פרידמן: ברוב המקרים, כך אמר לנו מר סטף קסלה, אנשים לא פונים לבית המשפט כי הם יודעים למה תפסו מהם.

שרון פרידמן: במקרים שיפנו לבית משפט, אני בטוח, לפי מה שאנחנו רואים עד היום, בית משפט יפעיל שיקול דעת ויראה האם שר הביטחון הפעיל את שיקול הדעת הנכון שלו.

שרון פרידמן: שאלת אדוני היושב-ראש האם זה מספיק בשביל לתפוס.

שרון פרידמן: אני רוצה להביא דוגמה מפסק דין אמריקאי חדש שמבהיר את התפיסה של מדינות העולם, איך נלחמים בטרור.

שרון פרידמן: דובר על ארגון או פרט שמימנו כנס כזה, איך להתנהל נכון מול הרשויות, בפן הנורמטיבי בלי אלימות.

שרון פרידמן: על זה אמרו, אתם מימנתם טרור כי כשאתם נותנים לו שקל לעשות משהו לגיטימי, זה מפנה לו שקל אחר לטרור.

שרון פרידמן: זה כתשובה לשאלת אדוני האם זה מספיק בשביל לתפוס.

שרון פרידמן: אני רוצה לסכם ולהגיד שמהניסיון שלי, ממה שאני רואה בכרם שלום ועם פקיד שומה, עושים את ההליכים המנהליים הללו.

שרון פרידמן: לגוף הרגולטורי שנמצא בטופ יש את המומחיות לדון בדברים.

שרון פרידמן: הוא עושה את זה בפועל גם היום.

שרון פרידמן: מהבחינה הזו החוק לא משנה דבר.

שרון פרידמן: אני מבקש להדגיש שוב שאם אנחנו נשה את המצב הקיים בכרם שלום, אני חוזר ואומר שהצלחנו שלוש מקרים מתוך 150 להביא לפלילי ולא בכולם הצלחנו בבית משפט.

אחז בן ארי: אבל לעומת זאת כל ה-150 היו בבית המשפט בהסגות.

שרון פרידמן: בהסגות.

שרון פרידמן: זה אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: שכולם יצטרכו להיות, אז בסופו של דבר יהיו שלושה מתוך ה-150 וכל האחרים ישוחררו בסוף.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה ברירה.

שרון פרידמן: עוד דבר, שמענו הבעת חשש מוצדקת מפי חבר הכנסת בגין שאמר, אתה תתפוס את זה אצלך לחודשיים שלושה וזה סוג של פגיעה, לפני שהתקיים בירור לגופו של ענין וכן שמענו שחלק מהרכוש מידי פעם, הוחלט להחזיר אותו.

שרון פרידמן: אני רוצה לציין שבהליך הפלילי במובן הזה, הוא פוגעני עשרות מונים על ההליך המנהלי.

שרון פרידמן: אין כזה דבר הליך פלילי בחודשיים שלושה, הליך פלילי לוקח שנים.

שרון פרידמן: אם זה מה שמפריע, זה שזה נשאר חודשיים שלושה ברשות המדינה בהליך המנהלי, זה לאין שיעור פוגע פחות מאשר ההליך הפלילי.

שרון פרידמן: לגבי שחרורים, גם בהליכים פליליים עשינו עכשיו עבודה מאוד עמוקה לגבי מה בסופו של דבר שללנו מהעבריין אחרי שתפסנו ומה בי המשפט החזיר לעבריין.

שרון פרידמן: עשינו עבודה מ-2012 עד 2015 בתחום הפלילי לא בתחום הטרור וראינו שבסופו של יום בית המשפט הפלילי מחזיר, מתוך 80% שאנחנו תופסים, 80% לא מוחזר וזה טבעי כי אם היינו תופסים 100% היינו צפון קוראה.

שרון פרידמן: בית משפט שומע, לא תמיד מה שאתה רואה ביום הראשון אתה רואה ביום השני.

שרון פרידמן: אבל אני מנסה להגיד ששחרור רכוש קורה גם בהליך הפלילי.

שרון פרידמן: זה שהמדינה מחזיקה את זה לשנים לא לחודשים, קורה גם בהליך הפלילי.

שרון פרידמן: כך שבמובן זה, ההליך המנהלי, בניגוד למובנים אחרים, פוגעני הרבה פחות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה בבקשה.

סיגל קוגוט: לדעתי, הנוסח שצריך להיות כבסיס לדיון הוא הנוסח הכחול, שמעיד כאלף עדים שאפשר להתמודד עם הטרור בצורה מידתית יותר מהנוסח החדש שהוצע.

סיגל קוגוט: גם רוב הדוגמאות שהועלו כאן, ככל שמדובר בארגוני טרור מוכרזים, רוב מכריע של המקרים מתוך 150, שגם זה לא מספר גדול של תיקים, הרוב המכריע ייפתר.

סיגל קוגוט: אני רוצה להגיד כמה דברים שבעיני הם מושכלות יסוד.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה סתם על הליך מנהלי פשוט, מדובר כאן בזכות חוקתית שנפגעת בצורה קשה וליבת הזכות פגיעה מוחלטת על-ידי הממשלה.

סיגל קוגוט: לעשות את הדבר הזה צריך גורם שהוא זה שמקבל את ההחלטות אחרי שהממשלה מביאה את ראיותיה, כשמוציאה מהאדם.

סיגל קוגוט: הרשות השופטת היא זו שצריכה להכריע בדבר הזה.

סיגל קוגוט: זה עניין חוקתי משטרי, גם מבחינת זכויות אדם וגם מבחינת הפרדת רשויות.

סיגל קוגוט: אין הרבה מאמרים שמדברים על השאלה מתי משהו צריך להיות מנהלי ומתי לא.

סיגל קוגוט: יש מאמרים שמתייחסים לזה בהנחה שכבר הדין הקיים, שהוא טלאי על טלאי מכל מיני תקופות ולא תמיד יש היגיון בשאלה מה התחיל כהליך מנהלי ומה לא, השאלה היא בדרך-כלל איזה ביקורת שיפוטית אתה מפעיל?

סיגל קוגוט: האם בית המשפט בודק מלכתחילה את הדבר, את שיקול הדעת, או מלמעלה, רק האם נפל פגם כבד מנהלי בשיקול הדעת שלך.

סיגל קוגוט: אבל אין הרבה חשיבה לשאלה מלכתחילה מתי משהו ראוי למנהלי ומתי לא.

סיגל קוגוט: בעניין הזה אני אפנה את הוועדה לאמירה שנראתה לי חשובה לעניין המבחן הזה, של השופט רון שפירא, שאומר שמעשה שלטוני נהנה בדרך-כלל מחזקת תקינות המעשה השלטוני, חזקה זו יוצרת תחושת אשם כשאנחנו מדברים על דברים שהם מעין פליליים.

סיגל קוגוט: תכף אתייחס לשאלה להבדל בין ארגון לאדם, שזה הנושא הפלילי.

סיגל קוגוט: הטוען כנגד החלטה מנהלית עליו הנטל להפריכה.

סיגל קוגוט: מצב דברים זה סותר את חזקת החפות כשאתה מדבר על משהו שהבסיס שלו זו עבירה פלילית.

סיגל קוגוט: החידוש בטקסט שהוגש אליך, הוא שהבסיס הוא עבירה פלילית.

סיגל קוגוט: זה השוני הגדול בין הכחול, שהתייחס לארגון שאז אתה לא רק עושה הליך בירור יסודי בתקופת ההכרזה, למרות שהליך הבירור היסודי לא בהכרח כולל א הקשר שבין הרכוש לארגון, אבל לפחות הוא כולל את ההכרזה ואין לך אדם שאתה מעמיד אותו לדין.

סיגל קוגוט: אז, חלק מהנימוקים שאני אגיד עכשיו אכן נחלשים.

סיגל קוגוט: אבל כשאתה מוסיף לזה את האדם, מה שאתה בעצם רוצה, זה ששר הביטחון יגיד שהאדם עבר עבירה.

סיגל קוגוט: ההליך הוא מעין עונשי.

סיגל קוגוט: הבסיס לחילוט הוא עבירה פלילית.

סיגל קוגוט: אין שום מומחיות לשר הביטחון בעניין הזה.

סיגל קוגוט: שום מומחיות.

סיגל קוגוט: גם אם הרקע הוא רקע של טרור, בית משפט, זאת הרשות האמונה להגיד שאדם עבר עבירה, לכאורה גם.

סיגל קוגוט: גם אם אתה לא יכול להעמיד אותו לדין ואתה נוקט בצעדים נוספים, זאת המשמעות של חילוט אזרחי.

סיגל קוגוט: כשאתה לא יכול להעמיד מישהו לדין, אבל עדיין הבסיס הוא מעשה פלילי שנעשה.

סיגל קוגוט: המומחיות היא בדיוק לבית המשפט.

סיגל קוגוט: אני רוצה לומר כמה דברים על החילוט באופן כללי.

סיגל קוגוט: מידי פעם אני לוקחת אמירה שאני רגילה לומר הרבה פעמים ושואלת את עצמי האם היא לא הפכה לסיסמה נבובה.

סיגל קוגוט: אחד הדברים שבעיני הוא סיסמה נבובה הוא: חילוט הוא לא עונש.

סיגל קוגוט: זאת אמירה שאומרים הרבה.

סיגל קוגוט: היא הייתה באמת נכונה כשלקחת את המשאית שהובילה את הרימונים ותפסת אותה על אתר.

סיגל קוגוט: אז אפשר היה להגיד את האמירה הזאת.

סיגל קוגוט: היום זאת לא אמירה נכונה.

סיגל קוגוט: חילוט זה עונש, בין היתר זה עונש.

סיגל קוגוט: לכן ההתייחסות, הפגיעה, העילה והרוחב של מה זו זכות, עד כמה אתה מגלגל את זה, את זה אני אומרת גם על ההסדר של החילוט שגם שם היו לי הערות, גם מבחינת ההצהרה של היכולת של טוענים ברכוש לטעון נגד זה וגם מבחינת היקף שיקול הדעת, שמצרים, של בית המשפט.

סיגל קוגוט: אבל ההליך הזה היום הוא הליך שעם כל החילוט בשווי, שזה רק מוחמר בהליך של החרמה, חילוט בשווי והגדרות מאוד רחבות, זה בעצם קנס.

סיגל קוגוט: זה בעצם כן בעל ממד עונשי.

סיגל קוגוט: מה הנפקא מינה?

סיגל קוגוט: למה זה כל-כך חשוב כל הזמן להגיד שחילוט זה לא עונש?

סיגל קוגוט: תכף אני אצטט ואראה שבית המשפט אמר שזה גם עונש בין היתר.

סיגל קוגוט: מעין עונשי.

סיגל קוגוט: אבל למה זה כל-כך חשוב לדבוק כמו בקרנות המזבח בסיווג הזה, שזה לא עונש?

סיגל קוגוט: כי כזה עונש, יש לך שיקול דעת לבית משפט וכשזה עונש, חלה על זה הוראה של מידתיות.

סיגל קוגוט: ברגע שאתה מנסה בכל הכוח להגיד שהדבר הזה הוא לא עונש זה אומר שבעצם למה שיהיה שיקול דעת לבית משפט, בואו נסיר אותו, למה שתהיה מדתיות?

סיגל קוגוט: כל הדברים שהם רלוונטיים לעונש, נוריד אותם.

סיגל קוגוט: אבל לא כך צריך להסתכל על זה.

סיגל קוגוט: צריך להסתכל מה בדיוק הפגיעה, מה בדיוק קורה כאן.

סיגל קוגוט: אז אתה מחליט מה המזור שאתה נותן ומה זכות הטיעון שאתה נותן ומה הוגנות ההליך שאתה דורש.

סיגל קוגוט: לפי טיב הנזק שאתה יכול לגרום לאדם ולצד ג' ולא לפי סיווגים של כל מיני סיסמאות.

א': איך תגדירי את הנכס?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: כל אחד קיבל רשות לדבר ויהיה גם סיבוב שני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגן על זכותה של היועצת המשפטית לדבר.

סיגל קוגוט: אני מודה לאדוני.

סיגל קוגוט: בדרך-כלל כשיש חיתוך בין המשפט הפלילי לאכיפה מנהלית, החיתוך הוא שאכיפה מנהלית נועדה למקרים בהם אין הרבה קלון ואין הרבה נזק וחבל להטיל עומס על בית משפט.

סיגל קוגוט: אתה נותן לרגולטור לעשות את האכיפה, המעין פלילית, אבל זה ברור לכל שכשמדובר בעבירה פלילית חמורה על ברים בהם הערכים המוגנים של החברה הם ערכים בסיסיים, אתה הולך לכיוון הפלילי ולא המנהלי.

סיגל קוגוט: פה אתה נוקט, לפי מה שמוצע, בהליך לא מספיק מבורר נגד אדם, על עילה פלילית, על המעשים החמורים ביותר.

סיגל קוגוט: אני רוצה לומר כמה מילים על השיקולים הרחבים, כי מה ששרון אמר, זה בעצם רמיזה שלשר הביטחון יש מומחיות מיוחדת כי הוא רואה תמונה רחבה.

סיגל קוגוט: אני קושרת את זה לתזות שיש בשאלה מתי ראוי שמשהו יהיה מנהלי ומתי ראוי שבית המשפט יבדוק אותו ולפעמים בתוך התזות האלה אתה שואל את עצמך עד כמה יש מומחיות לגורם המנהלי לעומת בית המשפט על מנת שהגורם המנהלי יהיה זה, זה מה שאני מבינה מהצורה ששרון אמר את הדברים.

סיגל קוגוט: צטטנו במסמך הכנה שלנו את הדברים של בית המשפט, שאמר מה הוא כבית משפט שוקל כשהוא דן בשאלה הזו של חילוט.

סיגל קוגוט: אלה שיקולים רחבים ביותר.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה עוד אפשר לשקול ואיזה גורם יכול לשקול עוד משהו מעבר לשיקולים האלה שבית משפט שוקל.

סיגל קוגוט: גם את מניעת המצב בו חוטא יוצר נשכר.

סיגל קוגוט: גם את שלילת התמריץ לעבירות.

סיגל קוגוט: גם את מניעת ערבוב הכסף החוקי לכסף הלא חוקי.

סיגל קוגוט: גם את התכלית, מעין עונשית, כדי שהעבריין יידע שהסיכון שצפוי לו הוא הרבה מעבר רק לפרי העבירה הספציפי הזה.

סיגל קוגוט: גם את המסר הכללי לחברה, לפי זה אלה עבירות חמורות ואין כלפיהם שום סובלנות.

סיגל קוגוט: גם את ההרתעה לסביבה ולחברה, על-ידי שלילה רחבה יותר של רכוש, שהם אומרים שזה מסר חשוב וחזק לא פחות מההליך הפלילי.

סיגל קוגוט: אני לא מוצאת שיקול כלשהו שבית המשפט לא שוקל ולא מומחה לשקול אותו, מעבר לשיקולים האלה.

סיגל קוגוט: זה שיש מידע מודיעיני בידי שר הביטחון, שהוא זה שמביא את הדברים, אף אחד לא מפריע לזה.

סיגל קוגוט: לא לזה ולא לתפיסה.

סיגל קוגוט: לא מפריע גם להביא בפני בית המשפט, הרי מה אמרה ההצעה המקורית, יש שם סעיף של ראיות שלא נחשפות.

סיגל קוגוט: אין שום קשר בין ראיות חסויות או ראיות במעמד צד אחד, או ראיות שלא יפריעו למקורות לבין בירור משפטי.

סיגל קוגוט: שום קשר.

סיגל קוגוט: אין פגיעה כלשהי במודיעין.

סיגל קוגוט: אין פגיעה כלשהי במאבק בטרור.

סיגל קוגוט: אין פגיעה כלשהי בתפיסה הראשונית.

סיגל קוגוט: כל השאלה זה שאתה שולל רכוש על בסיס עבירה, לא רכוש של ארגון טרור, שזה גם רוב המקרים שהביאו פה.

סיגל קוגוט: על בסיס עבירה, שאתה יכול לקחת מאנשים אוטובוסים ודירות, מלאים שלמים, האם את זה אתה עושה בהליך שיפוטי?

סיגל קוגוט: זה מעט תיקים וברוב התיקים שאכן נתנו פה את הדוגמאות שאנשים לא התגוננו, הם גם לא יתגוננו בהליך בבית המשפט, גם אם אתה תעשה את זה.

סיגל קוגוט: הם אל יבואו ויגידו זה רכוש שלי, אני פעיל של ארגון טרור.

סיגל קוגוט: לפי השיטה הזאת, אם על זה אומרים, שבמקרה הזה של בירור של עבירות ובירור של צדדים שלישיים וזכויותיהם ברכוש, אם על זה אומרים שאת לא מומחיות של בית משפט אלא של שר הביטחון, אני לא מבינה מהי מומחיות של בית משפט.

סיגל קוגוט: לפי זה, הרשות לאיסור הלבנת הון תעשה הליך מנהלי, אולי נעשה בעבירות מסים הליך מיסים, זה ברור ששם מבינים בדיני מס יותר מבית משפט.

סיגל קוגוט: בית משפט יהיה רק המפקח מלמעלה.

סיגל קוגוט: אם משיהו ייפגע, שיבוא ואז במובלע נשאל איזה ביקורת בדיוק בית משפט יפעיל, האם יבדוק ברצינות את שיקול הדעת או רק מלמעלה, האם נפל פגם.

סיגל קוגוט: מאחר שהמצב הביטחוני השנה די דומה למצב ששרר כשהממשלה הביאה את הצעת החוק הזו הכחולה, אני רואה בזה עדות של אלף עדים שהיא יכולה להילחם בטרור בהוראות מידתיות יותר.

סיגל קוגוט: הכחול אמר את עיקר הדברים, כל המעבר של החמאס היה פותר את זה.

סיגל קוגוט: זה כלל סעיף מטרה שאמר ששר הביטחון השתמש בסמכות במטרה לסכל פעילות של ארגון טרור.

סיגל קוגוט: זה כלל רק רכוש של ארגון טרור וזה כלל צו סופי של בית משפט לאישור החילוט.

סיגל קוגוט: זאת דרך הרבה יותר מידתית.

סיגל קוגוט: ברגע שמתחילים להתעסק עם אדם שעבר עבירה, המדתיות הזו נופלת ולא ראיתי בדוגמאות שהבאתם שזה רוב התיקים, שאכן זאת חובה להעביר את הדבר הזה לאדם ששם הנזקים הרבה יותר קשים וגם מבחינה קונספטואלית זה הרבה יותר קשה.

סיגל קוגוט: אני רואה פה תהליך שקוראים לו חוסר יעילות, אבל יש בו איזה חוסר אמון בבית המשפט.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאין שום קשר בין הדבר הזה למעצר מנהלי, לא חשוב שבמעצר מנהלי, אני לא יודעת אם כך היו מחוקקים את זה היום.

סיגל קוגוט: מעצר מנהלי זה הליך סיכולי מובהק.

סיגל קוגוט: לא קשור בכלל למהלך עונשי כמו שיש כאן.

סיגל קוגוט: התפיסה היא המהלך הסיכולי.

סיגל קוגוט: אחר-כך זה לא מהלך סיכולי.

א': - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה תרשום את ההערות.

סיגל קוגוט: סיכולי במובן שכל ענישה על טרור הייתה עוזרת לסכל טרור, לא סיכולי במובן המשפטי, שכשאתה עושה הליך מנהלי דחוף, אתה עושה את זה כדי למנוע מידית תוצאה קשה.

סיגל קוגוט: אחר-כך אתה הולך לבית משפט.

סיגל קוגוט: גם בחוק המעצר המנהלי, יש פסק דין חדש למדי של השופט אליקים רובינשטיין, שמצטט פסק דין אחר ישן יותר, שבית המשפט לא מפרש את ההוראות, החדיר תוכן בתוך ההוראות של חוק המעצרים המנהליים, אינו בוחן כבעבר אך את חוקיותו של צו המעצר, תוך שהוא נמנע משימת שיקול דעתו תחת שיקול דעתה של הרשות מנהלית, אלא שיקול דעתו עצמאי.

סיגל קוגוט: שוב, אם היו כאן עושים את שיקול הדעת העצמאי של בית המשפט, לא זה מה שמוצע פה.

סיגל קוגוט: מה שמוצע פה זאת עתירה מנהלית מלמעלה על מהלך מנהלי שקשור בעבירה פלילית של אדם שאתה יכול לשלול ממנו את כל הרכוש שלו.

סיגל קוגוט: עבירות טרור לפי החוק הזה זה לא רק עבירות חמורות ובין אם זה עבירות קלות ובין אם זה עבירות חמורות, לרבות עבירות ביטוי.

סיגל קוגוט: זה לא משנה.

סיגל קוגוט: הדוגמאות שקשורות לרכוש של ארגון טרור לא דומות בכלל למהלכים נגד אדם שההצעה החדשה אפילו לא מדברת, למרות שא' אמר שאם אפשר היה לעשות פלילי הוא היה מעדיף את הפלילי על האדם, על ארגון טרור אין לך הרבה פעמים את מי להעמיד לדין פלילי, אדם יש לך.

סיגל קוגוט: אלא אם כן אתה לא יכול ואז אתה יכול לעשות חילוט אזרחי.

א': אני חי את השטח - - - זה פשוט לא נכון - - -

סיגל קוגוט: בהצעה החדשה זה פשוט לא משנה אם הועמד אדם לדין פלילי או לא.

סיגל קוגוט: לא משנה.

א': - - לא נכונות, פשוט לא נכונות.

א': החוברת הכחולה, מאז שהיא הודפסה, כמה שינויים בעולם הטרור אנחנו חווים.

סיגל קוגוט: לא בעניין הזה.

א': היא פשוט לא רלוונטית כבר.

סיגל קוגוט: כפי שציין חבר הכנסת בגין לגבי מעצר מנהלי, להגיע לבית משפט תוך 48 שעות לא דומה להחרמת רכוש לשנתיים תוך מחיקת הסעיף שקודם הצעתם אותו, שבתום השנתיים בית משפט יצטרך לפחות לתת אישור להחרמה הסופית.

סיגל קוגוט: הזכירו כאן שיתוף פעולה בין-לאומי.

סיגל קוגוט: מאחר שרוב המדינות, לפחות אלה שצוטטו עד עכשיו במהלך דברי ההסבר ופנינו אליהם, נוקטות בהליך של חילוט פלילי ואזרחי, אני לא רואה במה ייגרע שיתוף הפעולה הבין-לאומי.

סיגל קוגוט: גם הנחיות ה-FATF שמבקשות להכליל יותר חילוטים אזרחיים מדברים על חילוטים אזרחיים וגם זה לא קל להם להכניס.

סיגל קוגוט: לא מדברים בכלל על הליך מנהלי.

סיגל קוגוט: אפילו אם אני הולכת לשיטה האמריקאית וזאת לא השיטה שאנחנו הלכנו לפיה ויש להם איזונים אחרים, שם לא יגידו עבירות טרור עם עבירות חופש ביטוי, שם אין עבירה של חברות באגון טרור.

סיגל קוגוט: נניח שאני הולכת לשיטה האמריקאית, הפטריוט שתיקן בסך הכול את חוק החילוט האזרחי האמריקאי בעניין הזה, שם נאמר שברגע שאדם מתנגד לחילוט המנהלי, מיד הוא עובר למסלול של חילוט אזרחי.

סיגל קוגוט: אם זה מה שהיה מוצע כאן אפשר היה לדבר על פיתוח של רעיון, שאם מתחילים בהליך מסוים ואף אחד לא מתנגד לו, כמוש אומרים כאן, ממילא לא מתנגדים כי מה אני אבוא ואעיד על עצמי שאני ראש ארגון טרור, ניחא.

סיגל קוגוט: אבל ברגע שמישהו מתנגד לזה בשיטה האמריקאית, מיד התיק עובר למסלול של חילוט אזרחי, עם כל הנטל על המדינה לעבור.

סיגל קוגוט: כך שאפילו את השיטה האמריקאית לא הציעו להעתיק פה.

סיגל קוגוט: פשוט הציעו להמשיך את תקנות ההגנה בעברית מודרנית.

סיגל קוגוט: לדעתי את זה ועדת חוקה לא צריכה לאשר, גם אם היא רוצה ללכת להליכים שהם יעלים, היא יכולה לעשות את זה.

סיגל קוגוט: היא יכולה להפריד בין ארגון לאדם.

סיגל קוגוט: היא יכולה להפריד על זמנים.

סיגל קוגוט: היא יכולה להפריד בים מקום שמישהו התנגד, אז דרוש לתת את יומו ביבת המשפט, לבין מקרים שהם כנראה הרוב, שאף אחד לא יבוא להתנגד.

סיגל קוגוט: אפשר לפתח דיבור סביב משהו שיהיה יותר יעיל יותר מאשר ללכת סתם לבית משפט מלכתחילה.

סיגל קוגוט: אבל הכלל, שכשיש אנשים שרוצים להתנגד וכשמאשימים אדם שבסך הכול עבר עבירה ולכן לוקחים לו את כל הרכוש, זה צריך להיות בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברת כנסת ענת ברקו ואחריה חבר הכסת בגין.

ניסן סלומינסקי: אם תוכל בבקשה להחליף אותי לכמה דקות.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שהקושי ברור.

ענת ברקו: יחד עם זה אנחנו נמצאים בפני מציאות שהיא מאוד מורכבת והיא מקשה עלינו ומחייבת אותנו להגיב באופן מידי כדי לסכל טרור.

ענת ברקו: החילוט המנהלי יכול לאפשר גם עבודה שהיא אפקטיבית כדי למנוע טרור וגם לתת כלים בידי הגורמים הביטחוניים שעוסקים בכך ונמצאים בחזית שנלחמת בטרור היום-יומי הזה, וגם בכל זאת לשמור על האפשרות של אותו אדם שחולט רכושו, להגיע לבית משפט.

ענת ברקו: זאת אומרת הדלת לא נסגרת עבורו.

ענת ברקו: יש להם את האפשרות הזו.

ענת ברקו: אם נגיע למצב שעל כל דבר נצטרך לעבור הליכים משפטיים, שגם בתהליך הזה יש גורמים משפטיים שמצויים בו.

זאב בנימין בגין: את מדברת על היועצים המשפטיים.

ענת ברקו: היועצים המשפטיים, תפקידם לבקר שהדברים הללו לא פועלים בשרירות לב.

ענת ברקו: זה לא שפתאום באים ולוקחים בניין של בן אדם ולוקחים לו רכוש.

ענת ברקו: הגורמים המשפטיים הללו, שאני בהחלט חושבת שהם מבקרים את ההליכים, מבנים אותם, בודקים שהצעדים אכן לפי הנדרש בחוק.

ענת ברקו: לכן חייבים לתת לגורמי הביטחון את הכלים לבצע את תפקידם.

ענת ברקו: יש לנו בעיה, אנחנו חיים במדינה שחייבת להתגונן ואנחנו רואים את זה יום-יום.

ענת ברקו: זה לא רק בכרם שלום, זה בכל מקום.

ענת ברקו: בהלבנת כספים, מכבסת כספים, של מזוודות עם כסף שמגיעות לכל מקום.

ענת ברקו: אנחנו רואים את זה, זה לא משהו סודי.

ענת ברקו: מעבר לזה, ברור לי שברגע שיצטרכו לחשוף מקורות, או מודיעין - - -

מיכל רוזין: אף אחד לא יצטרך לחשוף מקורות, למה את חושבת כך?

ענת ברקו: יכול להיות מצב כזה, כדי להוכיח.

ענת ברקו: יש מערכות שמגבילות, מערכות שהן שונות ונותנות תשובות לשאלות שהם אחרות.

ענת ברקו: גם בית המשפט הצבאי הוא לא בית המשפט האזרחי.

ענת ברקו: גם כל חייל שצריך להישפט בחש"צ לא הולך לבית דין.

ענת ברקו: יש מערכות שמאפשרות גם לתת את המידיות ואת האפקטיביות כדי למנוע טרור.

ענת ברקו: אני רואה בכלי הזה של חילוט מנהלי בהחלט את אחד הכלים הללו.

ענת ברקו: אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לתמוך בכם כדי שתוכלו לסכל טרור בזמן אמיתי, מידי ולא להיות כבולים בכל מיני פרוצדורות שכמובן שאת הפרוצדורות הללו ינצלו כנגדנו.

ענת ברקו: הם אלופים בפרוצדורות.

ענת ברקו: לכן, אם אפשר יהיה להקל, אני חושבת שצריך לאשר את זה.

ענת ברקו: אני בעד לאשר את זה ולאפשר את הנתיב של עתירה לבית משפט, אם באמת מישהו מרגיש שנעשה לו עוול.

בני בגין: תודה.

בני בגין: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: כל דיון על חוק הטרור אנחנו מגיעים לאותה הדילמה.

מיכל רוזין: כל סעיף מחדש אנחנו אומרים את אותם דברים.

מיכל רוזין: מצד אחד היכולת של כוחות הביטחון לפעול באופן חופשי כדי לסכל טרור וכולנו רוצים לסכל טרור ומצד שני, איך אנחנו בכל זאת שומרים על מדינת חוק וגבולות ברורים בהם אנחנו לא מתירים הכול רק בשם המלחמה בטרור.

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים על זה כל פעם מחדש.

מיכל רוזין: בוודאי שצריך להיזהר יותר כשמדובר בהליכים מנהליים ולא משפטיים.

מיכל רוזין: זה מה שבא לפתחנו והעמדה שלי ברורה בעניין.

מיכל רוזין: אני תומכת ביועצת המשפטית של הוועדה.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים.

מיכל רוזין: אם נתפס רכוש והוא רכוש שצריך לפסול אותו אז כמובן שבית משפט יעשה זאת .

מיכל רוזין: למה החשש לגשת לבית משפט?

מיכל רוזין: אני לא רואה שבית משפט לא תומך באופן שיטתי בפעילויות השב"כ או בבקשות של כוחות הביטחון.

מיכל רוזין: גם בית משפט עליון, כל הזמן.

מיכל רוזין: כך שאני לא מבינה למה החשש הגדול הזה.

מיכל רוזין: העניין המנהלי, זה לא רק הקלה בחוק, יש פה עניין מנהלי, שהמדינה מאפשרת לעצמה לעשות פעולות שהן בסמכותה המלאה, צריך מאוד להיזהר בזה וללכת למקומות הכי קלים, בהם אין סכנה לפגיעה בזכויותיו של אדם.

עמיר פוקס: עמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה, אני רוצה להצטרף לדבריה של היועצת המשפטית ולחדד כמה נקודות.

עמיר פוקס: ההשוואה למעצר מנהלי הייתה ממש מעליבה.

עמיר פוקס: מעצר מנהלי הוא בפירוש לא עונש כמו שאומרת היועצת המשפטית, הוא לא בעקבות זה שמישהו קובע שנעברה עבירה.

עמיר פוקס: בזכות זה שאתה אמור להביא ראיות שיש מסוכנות.

עמיר פוקס: שרון דברת על זה שבית המשפט הוא לא אינסטנציה לסיכול, נניח, אבל לא נדרשת פה שום עילה סיכולית.

עמיר פוקס: לא נדרש פה שזה אמור למנוע עבירה או יש ראיות על מסוכנות.

שרון פרידמן: - - טרור.

עמיר פוקס: אבל נאמר פה שהוא ראה שנעברה עבירה.

עמיר פוקס: זאת אומרת זה רכוש הקשור לעבירה.

עמיר פוקס: אין פה שום עילה שזה אמור לסכל משהו.

עמיר פוקס: על עילה סיכולית היה אמור להיות כתוב בפירוש שהתפיסה של הרכוש אמורה לסכל, יכולה למנוע וכו'.

מיכל רוזין: לא ענישה.

עמיר פוקס: זה כן ענישה.

סיגל קוגוט: מחקו פה את העילה הסיכולית, לא הרחיבו אותה.

עמיר פוקס: זו אחת ההערות של היועצת המשפטית, תרשום שזה אמור לסכל.

עמיר פוקס: זה חלק חשוב משום שלא מדובר בענישה.

עמיר פוקס: גם ההקבלה לביקורת השיפוטית, כמו שהעלית, זה לא רק העניין של 48 שעות שזה נכון, אבל זה לא רק זה.

עמיר פוקס: הביקורת שם היא לאשר את עצם ההחלטה.

עמיר פוקס: לטעון שזה דומה, עתירה מנהלית או עתירה לבג"צ, זה שונה מאוד.

עמיר פוקס: בעתירה לבג"צ צריך להוכיח חריגה מסמכות או חוסר סבירות.

עמיר פוקס: בית המשפט מלכתחילה יוצא מנקודת הנחה שזה תקין ורק אם יהיו ראיות שיש חריגה רצינית מהסבירות הוא יעשה שימוש בסמכותו.

עמיר פוקס: זה שונה מאוד.

עמיר פוקס: ההערה כאן היא לא אליך, אבל מישהו אמר שזה דומה, שגם שם יש אישור של בית משפט.

עמיר פוקס: זה לא אותו דבר.

עמיר פוקס: מעצר מנהלי, שלא במקרה, יש אישור תוך 48 שעות ששופט על עצם ההחלטה אם השיקולים הם ענייניים והאם ההחלטה היא נכונה.

עמיר פוקס: כמו שאמרה היועצת המשפטית גם בערעור בית המשפט העליון גם בערעור הוא אומר שהוא לא רואה בעצמו ערכאת ערעור, שגם אם זה היה ערעור זה לא כמו בג"צ אבל גם כערעור הוא אומר שהוא בעצם שוקל את ההחלטה מהתחלה ולא במקרה, בגלל שזה מעצר מנהלי.

עמיר פוקס: אכן יש פה למעשה עונש, אנחנו מבקשים משר הביטחון, אם יועציו המשפטיים, היו שם, בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה אלו לא המשפטנים, זה שר הביטחון.

עמיר פוקס: הוא מקבל פה החלטה והוא צריך להחליט שהתבצעה עבירה.

עמיר פוקס: יש פה רכוש שקשור לעבירה.

עמיר פוקס: התווכחנו כמה שנים על העבירות הללו ועל המשמעות הקטנה של מה זה בדיוק יהיה, עבירת הביטוי ועבירת הסיוע והרשלנות.

עמיר פוקס: את זה יצטרך לעשות שר הביטחון כשהוא יקבל החלטה על חילוט של בית.

מיכל רוזין: אם תהיה תוספת של רק במקרה של סיכול או נוסח כזה, זה כן יהיה מקובל?

סיגל קוגוט: אפשר לבנות משהו שמתחיל עם תפיסה, שלוקח את הכחול על ארגוני טרור וככל הקשור באדם, אני רוצה קודם לדעת כמה תיקים יש.

סיגל קוגוט: זה נראה לי מתי מעט לעומת הדברים שקשורים לארגונים, שאז זה גם לא תקף כל הטיעונים שלי על העבירה כי על ארגון אתה לא מדבר על עבירה.

סיגל קוגוט: את צריכה לראות את הנתונים, לדעתי הכחול כבסיס לדיון, די בו והוא פותר את רוב המקרים.

סיגל קוגוט: אבל כאן, בגלל שהוסיפו את האדם, אז את חייבת להגיד שהוא עבר עבירה, בגלל שאת מוסיפה את האדם את בעצם יכולה גם לגרום לפגיעות הרבה יותר גדולות, לפחות ככל שמדובר בו.

סיגל קוגוט: לגבי צד ג', זה דומה בין אם זה ארגון ובין אם זה אדם.

סיגל קוגוט: כשנגיע לפרק החילוט, אני אראה לכם בפסיקה עד כמה זה לפעמים חשוב איך את מגדירה את הזכות.

סיגל קוגוט: לגבי צדדי ג', שבין אם זה קורבן עבירה ובין אם זה נושה ובין אם זה מישהו שפתח בהליכים עוד לפני הכרזה על הארגון.

סיגל קוגוט: לפעמים כשהמדינה לוקחת את הרכוש ולא נותנת מספיק זכות טיעון לצד ג' הזה, היא פוגעת בו באופן קשה.

סיגל קוגוט: זו הערה אחרת שלי, ששללו יותר מידי את שיקול הדעת של בית המשפט גם בחילוט.

סיגל קוגוט: אבל נניח היו אומרים, מנהלי, רוב האנשים לא מתנגדים, אני חשובת שרוב התיקים הם של ארגוני טרור, לכן הכחול מספיק.

סיגל קוגוט: אבל נניח היו מוכיחים ואת זה צריך להוכיח, צריך להראות נתונים, שהרבה תיקים זה של אנשים והאנשים האלה לא מתנגדים אם את פותחת נגדם בהליך כי זה אומר שהם צריכים לבוא ולהגיד שהם פעילים והם חושפים את עצמם.

סיגל קוגוט: נניח שאת לוקחת השראה מהשיטה האמריקאית, את עושה תפיסה ואומרת שהרגע שמישהו מגיש התנגדות, בין אם זה צד ג' שאומר שיש לו זכות ראשונית ברכוש ובין אם זה האדם שאומר מה אתם רוצים ממני, זה עובר אז למסלול של בירור.

סיגל קוגוט: אז ניחא היית מורידה את כל אלה שממילא לא מתנגדים, אבל כשמישהו רוצה לברר את זה על בסיס של עבירה, לפחות לתת את הבירור בהליך אדברסרי, יכולים להיות המשפטנים המופלאים ביותר.

סיגל קוגוט: גם אני ישבתי במשרד המשפטים הרבה שנים, אז מה?

סיגל קוגוט: זה שולל את זה שזה צריך להיות הליך אדברסרי שאני באה ומוציאה ממישהו, אז אני צריכה להראות מה יש לי?

סיגל קוגוט: אפשר לקחת את הבסיס של הכחול ולבנות עליו משהו, עם ביקורת שיפוטית רצינית, עם הליך בירור במקרים הנכונים ואז להפוך את זה למשהו יותר מידתי.

סיגל קוגוט: לא מה שמוצע כאן עכשיו.

זאב בנימין בגין: כמו שנאמר בפתיחת הדיון, אנחנו חיים בעולם לא מושלם, השאלה עד כמה הוא לא מושלם מבחינת המסקנות לגבי הדיון שלנו.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות בעולם הלא מושלם הזה את החידושים באירועים מאז הבאת התזכיר הכחול ועד לנוסח החדש.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבינים שדמוקרטיה מתגוננת בידיים קשורות, עכשיו השאלה היא עד כמה הן צריכות להיות קשורות וכמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, זהו הדיון מלכתחילה אבל כבר הרחבנו מאוד, לא רק לגבי אדם, לגבי עבירה, גם לגבי ארגונים שבסופו של דבר אכן הכרזנו עליהם ארגוני טרור, אבל הם, בלשון המקובלת, ארגוני מעטפת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לתת דוגמה שהיושב-ראש יכיר היטב, היה השינוי בחודשים האחרונים בדרך שבה הממשלה, הרשות המבצעת נוהגת.

זאב בנימין בגין: שנים לא מעטות לא נקטו בפעולה של הריסת בתי מחבלים.

זאב בנימין בגין: עכשיו, לפני חודשים אחדים, עם גל הטרור הנוכחי, הממשלה חזרה להליכים הקודמים.

זאב בנימין בגין: אכן נאמר שמה שדרוש לעניין זה הוא פעולה מהירה.

זאב בנימין בגין: הייתה פעולה מהירה לפני חודשים אחדים ואחרי שהנושא הזה, צווי ההריסה והעתירות נגדם והבקשה לבצע אותם עברו את כל הסינון, הגיע לבית המשפט.

זאב בנימין בגין: בית המשפט, לחרדתם של אחרים ביקש לדון בעניין ודחה בימים אחדים את הדיון, היה מעמד של שופט אחד וזה שכה לביקורת קשה גם מפי אנשי הרשות המבצעת, האנשים הפוליטיים וגם כאן בכנסת.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר לחברים את מה שהיה בבית המשפט, היה צד שלישי, של משכיר, שבית המשפט קבע שביתו, אסור שייהרס, לא נכון שייהרס, זה מזיכרוני מקריאת העיתון.

זאב בנימין בגין: מפני שהוא רק השכיר, ולא ידע ועכשיו יוציא את המשפחה ויביא משפחה אחרת וישנה את החוזה.

זאב בנימין בגין: כל זאת משום מה ידע בית המשפט לומר, שהרשות המבצעת, כנראה לא הספיקה לשים לב, בגלל עיקרון היעילות שגבר כאן על עיקרון יסודי.

זאב בנימין בגין: האיזון בין יעילות לבין זכויות יסוד הוא אכן איזון קשה אבל לדידי זו דוגמה שאנחנו צריכים ללמוד ממנה.

זאב בנימין בגין: קשה לי, כמי שיושב עכשיו בצד הזה וברשות המבצעת זמן קצר, הביטוי מצד נציגות הייעוץ המשפטי, שאומר שנצטרך לרוץ לבתי משפט, הוא ביטוי קשה.

זאב בנימין בגין: הגישה שבית משפט הוא עול שאנחנו חייבים להזדקק לו היא קשה.

זאב בנימין בגין: בסוף אנחנו באמת מדברים בזכויות יסוד.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לארגוני המעטפת, אני רוצה לתת דוגמה, בסעיף הסתה יש הדפסת כרוזים, ספרות שקוראת לטרור, היא מודפסת במבנה מסוים בעזרת מכונת דפוס מסוימת, זולה או יקרה.

זאב בנימין בגין: מה דינה בדוגמאות כאלה?

זאב בנימין בגין: האם היא תיתפס?

זאב בנימין בגין: האם יש צד שלישי שהמכונה הזו ממשוכנת לו?

זאב בנימין בגין: איך ומתי זה יבורר?

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים מכיוון שהרחבנו את ההגדרות בדיונים הראשונים.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה לגבי התקנות הקיימות, תקנות ההגנה או כל עניין אחר.

זאב בנימין בגין: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לחוקק באופן מסודר, מאוזן, לשנים רבות.

זאב בנימין בגין: קשה לראות את זה, היה תזכיר כחול, אחר-כך נניח שהייתה התפתחות וכמו שנאמר, הארגונים חכמים ומתחכמים ומשנים כמו מוטציות בגוף האורגניזם.

זאב בנימין בגין: מה יהיה בעוד חצי שנה?

זאב בנימין בגין: בעוד שנה וחצי?

זאב בנימין בגין: נבקש לחוקק שוב תיקונים?

זאב בנימין בגין: אם באים עם הצעה שהזמן גרם לה, שמדובר בהוראת שעה, עשינו את זה.

זאב בנימין בגין: עשינו את זה עם המשטרה שבאה לבקש סמכויות, הגענו לסמכויות מאוזנות, בניגוד לדעתה של חברתי חברתה כנסת רוזין, שהצביעה נגד.

זאב בנימין בגין: אבל גם את זה קבענו כהוראת שעה.

זאב בנימין בגין: אחרת לא נגמור לחוקק.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים וככל שניתן לחזור כבסיס לדיון לתזכיר הכחול.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בזה הסתיים הסבב השני וחשבתי לאפשר שוב לממשלה לומר את דברה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, הייתי צריך לטפל בסערה הבאה שאמורה להגיע לוועדה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בתגובות של סיבוב שני בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להגיב לכמה נקודות מרכזיות שהעלתה סיגל היועצת המשפטית לוועדה ואני בטוחה שחברי יוכלו להגיב מפורט יותר לשאר הדברים.

נעמה פויכטונגר: מעט רקע, מפני שלא קראנו סעיפים ואנחנו מדברים בכותרות ונדמה לי שנדרשת הבהרה לאור הדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

נעמה פויכטונגר: אמרה היועצת המשפטית ובצדק, יש הבחנה בין חילוט רכוש של ארגוני טרור וכל מה שקשור אליהם לגביהם התפיסה היסודית היא שמכיוון שלארגון אין זכות קיום הוא גם לא רשאי להיות בעלים של רכשו ואני מניחה שזאת גם הסיבה למה שסיגל אמרה, שפחות קשה לחלט את הרכוש של הארגון.

נעמה פויכטונגר: דברה היועצת המשפטית על האדם.

נעמה פויכטונגר: הנושא כאן הוא לא האדם.

נעמה פויכטונגר: החבילה השנייה של החילוט, שלגביה נעשה השינוי המשמעותי ביותר בנוסח החדש לעומת הנוסח הכחול, זה מה שאנחנו מכנים רכוש הקשור לעבירה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני הבנתי אבל אמרו לי שזה לא בהכרח.

נעמה פויכטונגר: מדובר על רכוש שקשור לעבירה.

נעמה פויכטונגר: יש הגדרה שאומרת שזה רכוש שיועד לשמש לביצוע עבירה, הוא שימש לביצוע עבירה, כמו מכונת הדפוס.

נעמה פויכטונגר: יש כמובן גם שאלות של מדתיות אבל נשים אותן כרגע בצד.

נעמה פויכטונגר: שאלות של מה אנחנו בודקים לגבי הזכויות הלגיטימיות, זאת שאלה שנדמה לי שלא הגענו אליה עדין.

נעמה פויכטונגר: חשוב לי להבהיר את זה כי אנחנו מדברים פה על רכוש, שהוא עצמו רכוש נגוע במובן הזה שנעשית בו פעולה לא כשרה והוא מיועד לפעולה לא כשרה.

נעמה פויכטונגר: הנושא שלנו איננו האדם שעשה את הפעולה.

נעמה פויכטונגר: האבחנה הזאת חשובה כי אמרה היועצת המשפטית, אתם מדברים על מומחיות, בעצם הנושא שלנו הוא עבירה פלילית והעבירה פלילית היא המומחיות המובהקת של בית המשפט.

נעמה פויכטונגר: חשוב להדגיש, אנחנו לא מדברים על הליך שצופה הרשעה, לא מחכה בסופו לא הרשעה של אדם פרטי ולא רישום פלילי משום סוג.

נעמה פויכטונגר: העבירה היא רלוונטית רק ככל שהיא מסייעת לנו לזהות את הרכוש.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם בכרם שלום תפסו נשק שמועבר לעזה או חומרים כימיים, אנחנו צריכים להיות מסוגלים בסך הכול להגיד שהעברת הנשק הזו לעזה והנסיבות בהם הם נתפסו מלמדים שזה מיועד לפעילות אסורה.

נעמה פויכטונגר: לעבירת טרור לצורך העניין, לבניית מנהרות.

נעמה פויכטונגר: כמובן שצריך להוכיח את זה באופן סביר בפני הגורם המנהלי.

זאב בנימין בגין: בארגון טרור.

סיגל קוגוט: כתבת בין אם הואשם אדם ובין אם הורשע ובין אם לא.

קריאה: אבל זה רכוש.

סיגל קוגוט: אז מה אם זה רכוש?

גל כהן: זה רכוש שמעורב, אנחנו לא מדברים על נשקים - - - -

סיגל קוגוט: מה העילה?

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאין חולק על זה שאנחנו לא מדברים על פרוצדורה שמסתיימת בהרשעה.

נעמה פויכטונגר: האדם הזה לא מוכתם ברישום פלילי.

נעמה פויכטונגר: האפיון של הקשר לעבירה הוא אפיון שהוא משמעותי לצורך זיהוי הרכוש והפסול ברכוש.

נעמה פויכטונגר: הפסול ברכוש הוא בגלל שהוא קשור לביצוע עבירה.

קריאה: איזו עבירה?

נעמה פויכטונגר: אני מאוד מבקשת שתתנו לי להשלים.

נעמה פויכטונגר: לכן לא מדובר פה על המומחיות שמאפיינת את בתי המשפט בנושא של בירור אשמה, החלטה שהוא מורשע מעל לספק סביר בהליך אדברסרי מקובל, כי זה לא מוקד העניין.

סיגל קוגוט: לא הבנתי למה?

סיגל קוגוט: למה בירור אם נעשתה עבירה וזכויות ברכוש זו לא מומחיות של בית משפט?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך לא להפריע לה.

גל כהן: זה לא בירור אם נעשתה עבירה.

גל כהן: זה בירור האם הרכוש שנתפס - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, לא ננהל כך דיון.

ניסן סלומינסקי: רק מי שקיבל את רשות הדיבור ידבר.

סיגל קוגוט: אם זה יכול לשמש לטרור זו סוגיה אחרת לגמרי, זה לא מה שכתוב פה.

א': - - כתבת את חוות הדעת בלי נתונים.

א': לא היו לך נתונים.

א': כתבת חוות דעת שלמה בלי נתונים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כל אחד ידבר.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע כל אחד, מי שיש לו הערות שירשום אותם.

נעמה פויכטונגר: הדבר השני שהתייחסה אליו היועצת המשפטית ואני רוצה להגיב עליו הוא התייחסות לחילוט הזה כמו עונש.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלא נכון להיכנס פה לנושא של הגדרות הענישה ותכליות הענישה.

נעמה פויכטונגר: אני כן חושבת שצריך להדגיש שהרכוש שאנחנו מבקשים לחלט פה והתקרה שלו - ואני מפנה לסעיף ספציפי בהצעה, סעיף 70ד' - התקרה של החילוט הפוטנציאלי הוא רק הרכוש הנגוע עצמו ולא מעבר לזה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, בקנס, בהליך פלילי, אתה יכול להטיל קנס גם אם העבירה עצמה היא לא עבירה כלכלית.

נעמה פויכטונגר: הקנס הוא חלק מהעונשים שאנחנו מטילים על העבריין לתכליות רבות ומגוונות.

נעמה פויכטונגר: כאן דובר הרבה על סיכול ואני חושבת שאין מחלוקת על הסיכול.

נעמה פויכטונגר: התחילו להגיד גורמי הביטחון שיש פה בהחלט גם משמעות הרתעתית לחילוט הזה.

נעמה פויכטונגר: אבל הוא לא דומה לקנס בהליך הפלילי משום בחינה ולכן גם היקף הרכוש - - -

סיגל קוגוט: משום בחינה?

סיגל קוגוט: למה לא? אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: כולם רצו גם להבין כשאת דיברת ולא נתתי להם.

סיגל קוגוט: למה זה לא?

סיגל קוגוט: ההגדרה של הרכוש הנגוע זה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בבקשה.

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שרווית חברתי תרצה לתקן או לדייק דברים שאני אומרת בנוגע לענישה, זאת המומחיות שלה, אני לא רוצה חלילה להגיד משהו שלא יהיה מדויק מהבחינה הזו.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהצגת הדברים בתור ענישה כמו כל ענישה אחרת בסיומו של הליך פלילי היא לא הצגה נכונה של הדברים.

נעמה פויכטונגר: לנושא המומחיות של בית המשפט, אני חושבת שחברי ממשרד הביטחון או מהשב"כ ירצו להגיב.

נעמה פויכטונגר: נאמר פה שזה המשך והנצחה של תקנות ההגנה.

נעמה פויכטונגר: זה לא נכון.

נעמה פויכטונגר: זה מתעלם מהעובדה שיש פה עיגון שהוא אגב גם כואב קצת לגורמי האכיפה לגבי הפרוצדורות עצמן, ההגנות, הרחבת הטוענים לזכות ברכוש.

נעמה פויכטונגר: הגדלנו פה את היקפו או את הגדרתו של הרכוש שאסור לחלט אותו מטעמים הומניטאריים שונים, גם לשיקולים שהם לא מקובלים בשלב הזה בהליכים מהסוג הזה.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה לומר מילה על המעבר מהנוסח הכחול לנוסח החדש כי זאת סוגיה מאוד בוערת פה.

נעמה פויכטונגר: כמי שישיבה גם בדיונים לקראת גיבושו של הנוסח הכחול וגם לקראת הנוסח החדש, אני יכולה להגיד את הדברים הבאים, לצערי רז לא פה, נדמה לי שמה שאני אומרת הוא גם על דעתו.

נעמה פויכטונגר: כשישבנו לגבש את הנוסח הכחול, זה פורסם לראשונה ב-2011, הגיבוש כמובן קדם לזה בהרבה.

נעמה פויכטונגר: שאפנו, בדיוק כמו שנאמר פה, אני חושבת שהאתוס של כולנו, בוודאי של הגורמים המשפטיים שמכירים את המטריות האלה, הוא להיטיב ולהשביח את ההליכים באופן שיהיו הכי שקופים, הכי אובייקטיביים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו אוהבים את בתי המשפט, בניגוד לרושם שאפשר היה לקבל.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מאמינים בבתי המשפט, אנחנו חושבים שהליכים שם הם הליכים טובים וראויים והשאיפה הייתה אכן לאפשר לבתי המשפט לדון בהליכים האלה.

זאב בנימין בגין: גם ב-20111 לפחות לשלושה חברים בוועדת השרים לחקיקה היו הערות לגבי סעיפי החילוט.

זאב בנימין בגין: שלא התקבלו.

נעמה פויכטונגר: היו הערות מסוימות של השלישיה שהתקבלו בהחלט.

זאב בנימין בגין: בעיקר שלא התקבלו.

נעמה פויכטונגר: תקנות ההגנה הוא חלק אינהרנטי מהעניין הזה.

נעמה פויכטונגר: מכל מקום, לאחר מעשה, בתקופה שחלפה ולקראת הדיונים בכנסת ה-20 בהצעת החוק, שבו וחזרו גורמי האכיפה והתקיימו אצלנו דיונים והטענה הנחרצת, החד משמעית והמגובה בתיאורים טענות ודוגמאות הייתה שהמודל הזה מאוד יפה במישור התיאורטי אבל בפועל הוא יפגע אנושות באפקטיביות של החילוט הזה ביכולת שלו להיות מעשה מובהק ברור עם מסר חד משמעי שהמידיות היא כן חלק מהעניין הזה ובסופו של דבר שוכנענו, שוכנע רז שאם ניצמד למודל, יפה ככל שיהיה, אבל שבסופו של דבר ישאיר אותנו בלי הכלים שאנחנו זקוקים להם, אז אולי במישור החוקתי עשינו מעשה מאוד יפה, אבל בפועל חטאנו לתפקידנו לאפשר גם אכיפה אפקטיבית.

נעמה פויכטונגר: מה השתנה במהלך השנים האלה?

נעמה פויכטונגר: תמיד היה טרור, זה נכון, אבל הנושא של אכיפה כלכלית הוא נושא מתפתח.

נעמה פויכטונגר: אומרים ארגוני הטרור משתנים, הם משתנים אבל גם נשוא ההברחות הוא נשוא שנצבר בו עוד ועוד ניסיון, התרחישים, האירועים, סוגי הרכוש.

נעמה פויכטונגר: אלה דברים שבהחלט אנחנו לומדים ורואים האם הכלים שישנם מספיקים או לא.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שמהבחינה הזו, גם הנוסח החדש, לא צריך לראות בו הנצחה של תקנות ההגנה, אפשר לראות בו הטבה ועדכון שלהם בהתאם לסטנדרטים מודרניים יותר של איך נעשות פרוצדורות מנהליות באופן שקוף וראוי דיו.

נעמה פויכטונגר: לגבי הנקודות האחרות שהעלתה סיגל היועצת המשפטית, אני מציעה שישלימו חברי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וראיתי שהנקודה המרכזית אצלך זה הנושא שזה ענישה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ענישה, זה צריך להיות בבית המשפט.

סיגל קוגוט: לא רק.

סיגל קוגוט: אמרתי שני דברים.

סיגל קוגוט: אחד ענישה והשני זה הליך אדברסרי שאתה פוגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שרק, אבל אמרתי שזאת הנקודה, אחת המרכזיות.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין אם תופסים חומר שמיועד לבניית מנהרות ותופסים אוטובוסים עם נשק ומחבלים, תופסים כסף שמיועד לטרור, איזה ענישה יש פה?

ניסן סלומינסקי: זאת מניעת טרור הכי גדולה שישנה.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים בענישה?

סיגל קוגוט: לא מדובר פה על סיכול.

ניסן סלומינסקי: מדובר על החילוט, תופסים את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה, הוא כסף שמיועד להפעיל את הטרור.

ניסן סלומינסקי: תפסו אותו ומחלטים אותו.

ניסן סלומינסקי: לא מענישים כאן.

ניסן סלומינסקי: אולי גם יש ענישה - - -

זאב בנימין בגין: למה תפסו, מחלטים.

זאב בנימין בגין: עצם התפיסה, לפני החילוט, הכסף לא מגיע ליעדו הטרוריסטי.

א': החילוט זה המניעה לא התפיסה.

סיגל קוגוט: יהיה חילוט, אבל בהליך הוגן, אדברסרי.

א': - - הליך פלילי.

סיגל קוגוט: לא רק הליך פלילי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לנושא למה יצטרכו אחר-כך, אני מדבר רק על הטיעון המרכזי הראשון, איך להסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאנחנו מדברים כאן בנושא של המאבק בטרור, אנחנו לא מדברים על עונש, גם אם אולי זה יכול להיות אחר-כך גם עונש, אבל הדבר המרכזי זה המניעה.

ניסן סלומינסקי: מניעה כי זה דבר של טרור.

ניסן סלומינסקי: אם בגין הליכים מסוימים יפסיקו לעשות את זה כי יראו שלא מסוגלים או זה לא שווה, אז זה לא יהיה כי לא הענישו את האיש, תהיה כוונה שיהיו כאן כספים שירוצו לטרור, חומרים שיועדו לבניית מנהרות.

סיגל קוגוט: מה זה "שלא שווה"?

ניסן סלומינסקי: שלא שווה, הכוונה שנניח שתפסו כסף שהיה מיועד ל-300 פעילי טרור לעשיית פעולות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מקבל 2,000 או 5,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: על כל דבר כזה, כדי לחלט אותו יצטרכו לרוץ לבתי משפט, הם יצטרכו להעסיק כאן את כל השב"כ רק על זה.

ניסן סלומינסקי: הם לא יעשו את זה.

סיגל קוגוט: 150 תיקים, אתה עושה צחוק?

א': ראינו את המודל שלך - - - המודל המופלא - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט תקבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: ראיתי תיק אחד שלנו שלקח לו ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים בבתי משפט ועוד לא גמרנו אותו.

קריאה: אבל מה החלופה?

סיגל קוגוט: מה שאומרים לך - - - שאתה פוגע באנשים - - -

ניסן סלומינסקי: החלופה היא - - - עם כל המערכת כולה, חמישה יועצים משפטיים - - -

סיגל קוגוט: הליך לא אדברסרי.

סיגל קוגוט: לא אדברסרי.

א': מה זה נקרא לא היה כאן בירור?

א': כסף שהולך לטרור?

ניסן סלומינסקי: נתתי דוגמה מה זה בבית משפט.

סיגל קוגוט: אבל אתה פוגע בזכויות יסוד.

סיגל קוגוט: לכן אתה הולך לבית משפט, זו האינסטנציה שהמדינה קבעה.

א': אם הוא רוצה, שיעתור לבית משפט.

סיגל קוגוט: מה זה הוא יעתור לבית משפט, אתה מוציא מבן אדם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הרי ההליך הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: ההליך הזה קיים, או שתבטלי את ההליך הזה בחוק.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת קיים?

ניסן סלומינסקי: ההליך הזה של שר הביטחון שעושה את כל הדברים האלה, קיים.

סיגל קוגוט: זה בתקנות ההגנה.

ניסן סלומינסקי: הוא קיים היום.

ניסן סלומינסקי: הוא קיים כבר 67 שנים.

סיגל קוגוט: בחקיקה מנדטורית.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה בודק איך אתה עושה - - -

ניסן סלומינסקי: אני מסביר שאם תשנה אותו ותצטרך ללכת לבית משפט, מראש לא יחלטו.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה?

ניסן סלומינסקי: כי אני שומע את השב"כ, על 5,000 שקל הם ילכו להתמודד?

ניסן סלומינסקי: נניח 300 איש במקרה אחד שתפסו את הכסף שמיועד להם - - -

סיגל קוגוט: ממה ששמעת, בעצם ברוב המקרים אף אחד לא פועל נגד בכלל.

א': תקנה 120 היא התקנה היחידה- - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תכף לדבר, למה אתה נכנס לדברים שלי.

סיגל קוגוט: במקרה של דאעש אף אחד לא יבוא לטעון בבית משפט.

סיגל קוגוט: אבל כשמישהו רוצה לטעון, שיהיה מישהו שיברר, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, תפסו כסף שמיועד ל-300 פעילי טרור של החמאס, כל אחד מקבל 5,000 שקל.

סיגל קוגוט: ממי תפסו?

א': תפסו מבלדר ערבי-ישראלי, מה זה משנה?

סיגל קוגוט: זה משנה.

סיגל קוגוט: נגיד אתה הולך לחלט חשבון בנק ויש - - - אז זה משנה.

סיגל קוגוט: אם אתה תופס את הבלדרים סתם - - -

א': את מדברת בתיאוריה, את לא יודעת על מה את מדברת.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לחלט דירה, אתה לא יכול לחלט חשבון בנק, נכון?

סיגל קוגוט: רק בלדרים עם שק אתה מחלט.

א': אבל כל הליך ייקח עכשיו ארבע שנים.

גל כהן: מתי חילטנו דירה בזמן האחרון?

א': מהוועדה אומרים לנו תשתפרו, כשאנחנו רצים בשטח משקיעים, אנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא שומעים מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור וכולם ישמעו אותך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע רק על הנקודה הזו של העונש.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הזו, בחלק גדול מהמקרים שהוצגו ושמעתי, העונש הוא לא האלמנט המרכזי, האלמנט המרכזי זה לתפוס את החומר, שלא יגיע למנהרות, שלא יהיו האוטובוסים להסעה, זאת מניעת טרור.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שזה עונש ולכן צריך ללכת לבית משפט כי הוא המומחה.

ניסן סלומינסקי: כשאת מדברת על סיכול טרור ושזה לא יגיע לטרור, זה לא העונש וזה דווקא לא המומחיות של בית משפט.

סיגל קוגוט: זה לא מה שנאמר בהצעה וזו גם המומחיות של בית המשפט, כשיש צדדים ניצים לזכויות.

סיגל קוגוט: זאת בדיוק המומחיות של בית משפט.

איתן פינקלשטיין: איתן פינקלשטיין מהפרקליטות.

איתן פינקלשטיין: אני עוסק בתיקים האלה בשטח, בתיקי מימון טרור וגם בתיקים בכלל של אכיפה כלכלית.

איתן פינקלשטיין: מה שקורה אצלנו בדרך-כלל, זה כאשר יש לנו אך ורק מידע מודיעיני אנחנו מנסים לפתח אותו לראיות גלויות.

איתן פינקלשטיין: אם מצליחים להגיע לראיות גלויות, זה הולך לבית משפט, להליך אדברסרי ובאמת אז יש בחילוט גם אלמנטים של ענישה וגם אלמנטים של הרתעה, מניעה וכו'.

איתן פינקלשטיין: אבל באותם מקרים שעליהם אנחנו דנים כאן, שאנחנו נשארים ברובד של ראיות חסויות, ראיות מודיעיניות, בתנאי שהן מוצקות ומוצלבות, האפשרות היחידה שלנו להחליט האם אנחנו פועלים כדי למנוע את המשך פעילות הטרור על סמך הראיות החסויות, או ממשיכים לאפשר לטרור להתרחש.

איתן פינקלשטיין: אז כמובן כולנו מאוחדים בהחלטה שגם שני הצדדים כאן בדיון מסכימים שאפשר, על סמך ראיות חסויות, לבסס החלטה של חילוט הרכוש.

איתן פינקלשטיין: השאלה שנדונה פה היא למי המומחיות לעסוק בראיות חסויות.

איתן פינקלשטיין: כל היתרון של בית משפט הוא באמת בהליך האדברסרי.

איתן פינקלשטיין: זאת אומרת שהראיות מוצגות בפני בית המשפט על-ידי הצד השני ועוברות חקירה נגדית.

איתן פינקלשטיין: זאת המומחיות של השופט, למרות שהוא לא מומחה בביטחון או ברפואה או בכל תחום אחר, נוצרת אצלו מומחיות כי הוא שומע את העימות בין שני הצדדים.

איתן פינקלשטיין: במקרים שאנחנו דנים בהם אין שני צדדים.

איתן פינקלשטיין: יש ראיות חסויות, שהצד השני לא רואה אותם, לא יוכל לראות אותם וכל הדיון הוא האם אפשר על סמך הראיות החסויות לחלט רכוש.

סיגל קוגוט: יש לך גם צד ג'.

סיגל קוגוט: מה הקשר לראיות חסויות?

סיגל קוגוט: לצד ג' יש גם זכויות.

איתן פינקלשטיין: כאשר אנחנו דנים בראיות חסויות אנחנו לא מענישים אדם על סמך ראיות חסויות.

איתן פינקלשטיין: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איתן פינקלשטיין: אין ענישה על סמך ראיות חסויות אלא אך ורק מניעה.

איתן פינקלשטיין: זה לא משנה אם זה בית משפט או שר ביטחון.

איתן פינקלשטיין: אנחנו לא נחיה במדינה שעל סמך ראיות חסויות מענישים אדם.

איתן פינקלשטיין: נכון שלחילוט לצורך מניעה עלולות להיות תוצאות שפוגעות באדם.

איתן פינקלשטיין: גם להחלטה של פקיד שומה יש השלכות שפוגעות בקניינו של האדם.

איתן פינקלשטיין: אני אתן דוגמה נוספת מתחום שעסקתי בו עכשיו שלוש שנים, חברות שמירה.

איתן פינקלשטיין: חברות שמירה כידוע לעיתים עוסקות בפרוטקשן לצערנו.

איתן פינקלשטיין: אז הועדה שעוסקת ומתמחה בתחום הזה, שמקבלת ידיעות מודיעיניות או תלונות מגורמים שלא רוצים להזדהות כי הם פוחדים מהעבריינים, צריכה לדון האם יש מספיק ראיות כדי לשלול את הרישיון.

איתן פינקלשטיין: אם יש ראיות גלויות, אני מגיש כתב אישום.

איתן פינקלשטיין: אבל אנחנו מדברים על מקרים שאין ראיות גלויות.

איתן פינקלשטיין: היא מחליטה בהחלטה מנהלית שלא לאפשר לחברה להתקיים.

איתן פינקלשטיין: זאת פגיעה עצומה בזכות הקניין, בזכות חופש העיסוק ולכל הזכויות.

איתן פינקלשטיין: זאת החלאה מנהלית על סמך ראיות חסויות.

איתן פינקלשטיין: בית המשפט, בביקורת שיפוטית, יכול להטיל ביוקרת ולהחליט ששיקול הדעת של אותו גוף מנהלי שהחליט לשלול את הרישיון חורג ממתחם הסבירות.

איתן פינקלשטיין: אבל שיקול הדעת הבסיסי הוא של הוועדה כי היא מתמחה בעניין.

איתן פינקלשטיין: היא יודעת להבחין בין מידע מודיעיני אמיתי כנה ומוצלב לבין כל מיני מתחרים שרוצים בכוונה ללכלך על המתחרים שלהם.

איתן פינקלשטיין: יש לה את התמונה, כל חייה הוועדה הזו עוסקת בזה, אלה אנשים שזה מקצועם.

איתן פינקלשטיין: אותו דבר בתחום הביטחון.

איתן פינקלשטיין: השאלה שנדונה פה היא השאלה מיהו הגורם שיודע להבחין בין ראיות מודיעיניות שבאות ממקורות מהימנים, מוצלבים ושעולים בקנה אחד עם התמונה המודיעינית הכוללת ולעומת זאת מקרים שבהם ידיעה מודיעינית היא לא כל-כך מבוססת ואז הגורמים שרגילים לעסוק בתחום הזה צריכים לקבל את ההחלטה.

איתן פינקלשטיין: תפקידו של בית המשפט, אם יש עתירה, לבקר את ההחלטה.

איתן פינקלשטיין: למסור את ההחלטה בשאלה האם הידיעות המודיעיניות הם מספיק מהימנות, כשבית המשפט לא מכיר את אותו מקור מודיעיני לאורך השנים, כשבית המשפט לא רואה את התמונה הכוללת וגם את השיקולים ההרתעתיים עד הסוף, זה לא נכון וזה גם לא מה שקורה בשיטת המשפט שלנו.

סיגל קוגוט: לפי השיטה שלך, גם ביקורת מלמעלה בית משפט לא צריך לעבור, הוא לא מבין כלום.

איתן פינקלשטיין: כאשר בית משפט בוחן החלטה מנהלית, כמו הדוגמה שנתתי של אותה ועדה שמחליטה האם לשלול את הרישיון של חברת שמירה שיש לה לפעמים מאות עובדים, הוא בוחן את ההחלטה של הסבירות שלה ולא מחליט במקומה.

סיגל קוגוט: מה הקשר?

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: איך הוא יבדוק את הסבירות אם לשיטתך הוא לא מסוגל לבדוק ראיות חסויות?

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין מכוח איזה חוק הוועדה הזו שוללת?

איתן פינקלשטיין: חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה.

איתן פינקלשטיין: זו ועדה שכל עיסוקה הוא לעסוק בתחום השמירה.

זאב בנימין בגין: לו הובא לפתחה של הוועדה שאני חבר בה, דבר חקיקה כזה שמאפשר לפקידים למנוע מחברה להתקיים, אני לא בטוח שהייתי מרים את ידי בעד.

זאב בנימין בגין: זה מאוד מרחיק לכת.

איתן פינקלשטיין: מההיכרות שלי את האכיפה הכלכלית בכל התחומים כך זה עובד.

איתן פינקלשטיין: נשם, אפשר לשלול לו על סמך זה שהממונה על הנשמים חושב שהם עושים עבירות.

איתן פינקלשטיין: גם הדוגמה של פקיד מס הכנסה, היועצת המשפטית העלתה את הנושא שהוא עשה עבירה.

איתן פינקלשטיין: מה זה בעצם אומר שפקיד השומה לא מקבל את הדו"ח?

איתן פינקלשטיין: הרי החקירה מתחילה מזה שהוא חושב שהדו"ח הוא שקרי.

איתן פינקלשטיין: דו"ח שקרי שמוגש למס הכנסה זו עבירה.

איתן פינקלשטיין: אם יש לו מספיק ראיות, זה מגיע לבית המשפט בפן הפלילי והוא מואשם.

איתן פינקלשטיין: אם הראיות שלו הן ראיות מנהליות שפחותות מהעוצמה המתבקשת לבית המשפט, הוא מחליט שהבן אדם רימה אותו, זאת המשמעות, שהדו"ח שהוגש הוא דו"ח של רמייה, שזה לכאורה עבירה פלילית, אבל הוא לא אומר שהוא עכשיו מתעסק בעבירה הפלילית אלא מתעסק בהשלכות הכלכליות שלה, בדיוק כך זה גם כאן.

איתן פינקלשטיין: אנחנו לא אומרים שהאדם ביצע עבירה באופן מפגיע.

איתן פינקלשטיין: אנחנו אומרים שהרכוש הזה הוא רכוש שבוצעה בו עבירה או זה רכוש שהוא רכוש בשווי עבירה.

איתן פינקלשטיין: כך היא שיטת המשפט הישראלי.

איתן פינקלשטיין: יכול להיות שצריך לשנות את כולה, אבל באופן כללי, החלטות גם של משרד הבריאות, אם למסעדה או למפעל יהיה להם מקום לייצור, אם מחליטים על סמך החלטות מנהליות, החלטות שהן קרדינאליות ובית משפט מעביר ביקורת שיפוטית.

איתן פינקלשטיין: זה לא הופך להיות חלק.

שרון פרידמן: הדיון לכאורה, למי שמצוי בשטח, הוא בין עולמות מקבילים, כאילו שנינו לא חיים באותה מדינה.

שרון פרידמן: רוב תחומי המשפט היום נחתכים על סמך שיקול דעת של הרגולטור, על סמך ראיות מנהליות.

שרון פרידמן: רק כשמדובר בטרור זה משום מה מפריע כל-כך.

שרון פרידמן: משרד החקלאות שולל רישיונות, היו לנו תיקים כאלו, ההשלכה של זה זה עשרות מיליוני שקלים.

שרון פרידמן: משרד החקלאות למשל שולל אפשרות להדפיס ביצים, היה תיק כזה בהליך מנהלי על סמך ראיות מנהליות.

שרון פרידמן: כמובן שיש ביקורת שיפוטית.

שרון פרידמן: משרד הבריאות, חברת החשמל, נשמים, שוללים רישיונות.

שרון פרידמן: אני מבטיח לך חבר הכנסת בגין, לו זה היה בא לפניך, כל התחומים האלו, לא היית רוצה שכל התחומים האלו יתנהלו בבית משפט.

שרון פרידמן: אין לו את המומחיות לדון בנשמים.

שרון פרידמן: אין לו את המומחיות לדון האם נכון לשלול רישיון להדפסת ביצים של אחד שמוסמך על-פי משרד החקלאות להדפיס ביצים.

שרון פרידמן: בכל התחומים אנחנו עושים את זה, משום מה, דווקא בטרור - - -

סיגל קוגוט: כי זאת לא רגולציה.

סיגל קוגוט: אלה עבירות קשות, עבירות חמורות, זה לא ביצים.

שרון פרידמן: אלה עבירות לא פחות חמורות.

שרון פרידמן: גם שם, כמו בטרור, אין נאשם - - -

סיגל קוגוט: אתה קורא לטרור רגולציה?

שרון פרידמן: אף אחד לא יורשע בתום ההליך.

שרון פרידמן: אבל השלכות כלכליות על פעילות שהמחוקק מבקש להסדיר אותה, יהיו גם יהיו בהליך מנהלי וזה קורה יום-יום בכל תחומי המשפט.

שרון פרידמן: בואו נעשה עכשיו דיון האם משרד החקלאות יכול לשלול רישיונות.

סיגל קוגוט: מה הקשר.

סיגל קוגוט: מה הדוגמה?

סיגל קוגוט: מה הראיה ומה הנדון?

סיגל קוגוט: מה הקשר?

סיגל קוגוט: אין רגולציות על שום עבירות פליליות של טרור.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בבקשה.

שרון פרידמן: - - אני אגיד את העובדות.

סיגל קוגוט: תזה משפטית זה לא עובדות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על העבירה הפלילית פה, הוא אומר שלא מדובר על עבירה פלילית.

שרון פרידמן: ההשלכה של פגיעה באחד שמדפיס ביצים על-ידי משרד החקלאות הוא של 138 מיליון שקל לשנה.

שרון פרידמן: הרבה פחות מאשר טרוריסט ואנחנו עושים את זה יום-יום.

שרון פרידמן: אבל בגלל שהוא לא טרוריסט אז אין בעיה.

שרון פרידמן: לגבי עובדות שנאמרו פה, בסופו של דבר, כמו שאמר חבר הכנסת בגין, אלה איזונים.

שרון פרידמן: ברור לכולנו שאלה איזונים, אבל איזונים צריכים לקבל על סמך עובדות.

שרון פרידמן: נאמרו פה כמה דברים שאני מכיר עובדות אחרות לכן אני מבקש לצטט את מה שנאמר ואת העובדות שאני מכיר.

טענה של: דבר שני, אמרו שאין שום פגיעה מודיעינית.

טענה של: אני לא מזלזל, להפך, אני מוקיר את הערכאות השיפוטיות בניגוד למה שנטען פה, אני גם לא מזלזל בהערכות של גורמי המודיעין כשהם אומרים לי שכן תהיה פגיעה בהליכים האלו.

טענה של: אני ראיתי את זה בעצמי כשהיו שלוש הליכים פליליים וניסינו לעשות יותר מתוך ה-150.

טענה של: נקודה אחרונה, נאמר פה שאדוני מתבקש לפגוע במושכלות יסוד של המשפט, שזה לא קיים, שזה חריג בחריגים.

טענה של: אני כנראה לא מצליח להבהיר את עצמי לכן אני חוזר, יום-יום פקיד השומה מוציא שומות במאות מיליוני שקלים על-פי מיטב השפיטה, בלי שום אינסטנציה משפטית.

טענה של: אני חוזר על זה כי לא קיבלנו תשובה לזה.

טענה של: פקיד השומה פוגע ושאר פקידי הממשלה פוגעים, כי ככה צריך לנהל תחומי משפט מסוימים וכמובן יש ביקורת שיפוטית והיא מופעלת הביקורת השיפוטית הזאת.

טענה של: דווקא פה נטען, על-ידי חלק מהדוברים פה, איך בית משפט יפעיל ביקורת, אז פתאום לא סומכים על בית משפט.

טענה של: בית משפט כן מפעיל ביקורת.

טענה של: הוא לא ידוע לשקול את השיקולים הרוחביים שכרגע דיבר עליהם איתן.

טענה של: השיקולים המניעתיים והסיכולים הוא כן יודע לראות והוא עושה את זה יום-יום בבג"צ.

טענה של: האם הרגולטור הפעיל את שיקול דעתו בסבירות דעת.

טענה של: הוצע פה לאמץ, אמרו שזה לא קיים בשום שיטת ממשל.

טענה של: אני חולק על כך, זה קיים בשיטות הרבות.

טענה של: אני לא מוסמך להגיד את זה, אני בטוח שתהיה התנגדות עזה אם נבקש לאמץ את שיטת הממשל בארצות-הברית.

טענה של: 80% מהחילוטים שם הם בהליכים מנהליים, ששמענו שהם לא חוקתיים והם פוגעים בהיזום בלתי ראוי.

טענה של: המדינה, שאני מרשה לקרוא לה הדמוקרטיה הגדולה בעולם מפעילה את זה ב-80% מהמקרים.

טענה של: כך שהייתי נזהר מלהשתמש בביטויים קשים מידי כנגד ההליך הזה שקיים בהרבה מקומות.

איתן פינקלשטיין: ובמקרה של טרור אפשר לחלט את כל רכושו של אדם בארצות-הברית.

שרון פרידמן: ההליך המנהלי, כשלא מדובר בטרור, קורה יום-יום, פגיעה קניינית במאות מיליוני שקלים, שיש זכות פניה לערכאות.

שרון פרידמן: אני מציע שאותו הליך כזה יתקיים גם בתחום שיש בצד השני טרוריסטיים, גם בהליך כזה יתנהל דיון על פי הראיות המנהליות.

א': אני רוצה לפנות לחבר הכנסת בגין, לאור הדברים שאמר.

א': נתחיל מההבדל בין הנוסח הכחול לנוסח הלא כחול.

א': קרו תמורות מאז שהחוק הזה התקבל בקריאה ראשונה.

א': תמורות משמעותיות ביותר, לא פשוטות בכלל.

א': אם עד אז היינו חיים בעולם של ארגוני טרור, שבו באמת זה היה יותר מסודר והיום, אנחנו מתמודדים מול יחידים, בודדים.

א': טרור של בודדים שמושפעים מהרשת.

א': בסוף, האדם, הוא היעד לסיכול ומניעת טרור.

א': זה כולל האפשרות לגעת ברכוש שלו, שמשמש לצורכי טרור.

א': אני רוצה לתת רשימה חלקית של דברים, שלא נחשוב שאנחנו מדברים על דירות ועל דברים כאלה.

א': אני מדבר על בלדרים עם שקי כסף, לא פחות מזה.

א': אנחנו מדברים על אלקטרודות.

א': אנחנו מדברים על חלקי גנרטורים.

א': אנחנו מדברים על כלי חפירה מכאניים.

א': אנחנו מדברים על מחרטות או על חלקי מחרטות.

א': אנחנו מדברים על דשנים, חומצות, אלה סוגי הדברים.

א': זה הרוב המכריע של הדברים שאנחנו מצליחים לתפוס.

א': לתפוס למישהו אלקטרודות, אין בזה שום ענישה.

א': זה מניעה וסיכול.

א': חשוב להבין את זה כי חוות הדעת שנכתבה על-ידי הייעוץ המשפטי לצערי לא מבוססת על שום נתון.

א': זאת חוות דעת שכתובה יפה מאוד אבל היא ההוכחה שניתן לכתוב הכול בחוות דעת.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נעבור לפסים אישיים.

א': חשוב לי להגיד, שבהינתן שזה רכוש הטרור שאנחנו מדברים עליו וזה באמת הרוב המכריע, שירות הביטחון הכללי חושב שכדי להילחם בצורה אפקטיבית בטרור, חשוב מאוד שהתהליך יהיה קצר ויש משמעות לעובדה שיסתיים תוך פרק הזמן הכי קצר שאפשר.

א': יש חשיבות לזה שתהיה ביקורת שיפוטית אבל לא כתחנה שהיא בעצם הסמכות הביטחונית שהיא המומחית בענייני הביטחון, כי היא יודעת מה זה APC כי היא יודעת מה זה גנרטורים, כי היא יודעת מה עושים עם אלקטרודות.

א': זה לא נכון.

א': המומחה בסופו של דבר בענייני ביטחון הוא שר הביטחון.

א': זאת הסמכות.

א': אם בית המשפט יבקר את המסכות שלו, כן פעל או לא פעל בשיקול דעת, זה דבר שהוא חלק מהשיטה שלנו.

א': אבל להגיד שזה לא חוקתי?

א': עד היום פעלת בצורה לא חוקתית?

א': איפה נכתב הדבר הזה?

א': הסעיפים האלה מבחינתנו זה דבר קריטי.

א': אם יתקבל מודל אחר שלא צלח, כמו בחוק איסור מימון טרור, אם יתקבל המודל הזה, אני צופה פגיעה בביטחון המדינה וביכולת שלנו לפעול בהיקף רחב ובצורה אפקטיבית.

א': אני אומר את זה בצורה מאוד אחראית.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על שאלתי מתחילת הדיון.

זאב בנימין בגין: מבחינת סיכול הטרור, מה ההבדל במובן המבצעי בין התפיסה לבין חילוט מבחינת היעילות.

זאב בנימין בגין: תפסת את המיליונים, את הבלדר עם השק, עם האלקטרודות, זה כבר אצלך, זה בידי המדינה.

זאב בנימין בגין: על-פי ה - - - שלי, עכשיו סיפק בידי, אלא אם כן אין לי זמן, עכשיו טפל בכל הדברים האחרים, אבל טרור באותו רגע - - -

ניסן סלומינסקי: ההבדל ביני לבינך ארבע, חמש שנים ויש לו תקווה שיחזיר את זה כי הוא מתנהל במשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל בו זמנית הם מתנהלים בעוד מאה משפטים על דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לו תמיד יש עוד את התקווה שנחזיר את זה.

זאב בנימין בגין: קודם כל סיכול.

זאב בנימין בגין: סיכלת.

זאב בנימין בגין: הוא רצה להעביר כסף, הכסף עכשיו לא אצלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הכסף הזה יכול לחזור אליו באופן תאורטי, לא סיכלת.

סיגל קוגוט: אם יש לך ראיות שהוא הולך לטרור, הכסף לא יחזור אליו.

סיגל קוגוט: הוא יכול להביא הכול לבית משפט, כי יש סעיף של ראיות חסויות.

א': חלק גדול מהרכיבים שציינתי, אין להם דורש בסוף.

א': אין להם דורש מהסיבה הפשוטה שכאשר אנחנו תופסים רכיבים שברור שמשמים לטרור, גם מהמידע, גם נסיבות ההסלקה, איך מטמינים את זה, לכל זה יש משמעות.

א': כאשר אני מוצא בקירות אלקטרודות בקירות עם מחיצות באמצע, יש לדבר הזה משמעות.

א': מי שתפסתי לו את זה לא בא לבקש את הרכוש הזה.

א': אין לו מה לעשות עם האלקטרודות האלה.

א': במצב הקים, מתוך 150 המקרים האלה, ברוב המקרים לא מוגשות עתירות לבית המשפט מסיבה מאוד ברורה.

א': הנסיבות מאוד ברורות כאן.

א': זה רכוש שאמור היה להגיע לארגוני הטרור.

א': אתה מדבר על ההליך הבודד.

א': אתה מסתכל על זה בפריזמה מאוד צרה, אתה אומר, עכשיו יש לי את הבן אדם, תפסתי לו את האלקטרודות, מה מפריע לך לחכות שנתיים וללכת לבית משפט.

א': זו דוגמה אחת וכל יום קורות דוגמאות כאלה.

א': העובדה שזה יהיה חלק אינטגרלי מהמסלול, ירחיב את כמות ההיקפים של ההתדיינויות בבית המשפט לצורה שאנחנו לא נעמוד בה.

א': היקפים אדירים פי כמה.

א': חשוב לי להעביר את המסר הזה.

זאב בנימין בגין: חומרי לחימה מובהקים זה עניין שונה.

זאב בנימין בגין: נתתי דוגמה של מכונת דפוס.

זאב בנימין בגין: מה אתה עושה?

זאב בנימין בגין: סוגר את בית הדפוס?

זאב בנימין בגין: כי הרחבנו את מעגל החשודים המעורבים.

א': אני מעולם לא תפסתי מכונות דפוס.

א': יחד עם זאת, כאשר גוף מסוים הוכרז כהתאחדות בלתי מותרת, בהחלט כאשר הגענו למבנה, בניין שרשום על שם עמותה שהוכרזה כהתאחדות בלתי מותרת, אני בעיקר מדבר על אגודות צדקה של החמאס, בהחלט לקחנו את הרכוש, למשל מחשבים, בתוך המחשבים יש מידע חשוב.

א': יש מקרים בהם היו טענות של צד שלישי.

א': הצד השלישי בא ופונה, יש לנו כל הזמן כאלה.

א': הוא אומר זה רכוש שלי, במקרים כאלה, כשיש לו אסמכתאות זה בסדר גמור, זה לא רכוש של ארגון טרור אלא רכוש שלו וזה בסדר.

א': עדין, אלה לא רוב המקרים.

א': מכונת דפוס זה מקרה שלא נתקלתי בו.

א': אני בא מהשטח ואני מנסה להסביר את העולם בו אנחנו חיים.

א': אי-אפשר ללכת אתנו לדוגמאות שהן לא מציאותיות ולא קורות.

א': אנחנו מתמודדים עם הרכיבים, בעיקר אלה שאמרתי.

א': מי חשב בכלל שהדשנים האלה לפני 15 שנה יהפכו להיות פתאום מסוכנים.

א': מי חשב על זה?

גל כהן: ציוד מעליות.

גל כהן: אחד הדברים החשובים ביותר בשבילם היום.

א': אסור לנו להגביל את עצמנו לדבר הזה.

א': מכל תקנות ההגנה היו שתי תקנות, אסור לזלזל בבריטים בעניין הזה, שנוסחו בצורה כזו שהן תקפות ונכונות גם היום.

א': אני מנסה לשמר את הדבר הזה.

א': לו זה היה תלוי בי הייתי משמר את שתי התקנות האלה ולא הייתי נוגע בהן.

א': כאשר נחקק חוק איסור מימון טרור, המודל הזה כבר היה קיים, לא המצאנו פה שום דבר.

א': עובדה שכאשר התחלנו ללכת לפי ההליך הזה הבנו שזה יטביע אותנו בים של בירוקרטיה שאנחנו לא נעמוד בה.

א': לכן המשכנו בצורה דווקנית להתנהל לפי תקנות ההגנה, שכללנו את התהליך הזה, לא לשביעות רצונם של כל אנשי השטח, היו עוד יועצים משפטיים ועוד יועצים משפטיים.

א': אני מנסה להסביר שבסופו של דבר, באיזון הזה שדברת עליו, צריך לשמר את האפשרות הזו.

א': שוב, בהינתן שיש הליכים פליליים ואז יש חשוד, אז יש נאשם, שם באמת יהיה הליך פלילי וזה יהיה במסגרת ההליך הפלילי.

א': אבל היריבים שלנו - - -

רביד דקל: אם אפשר לדייק, ההליך האזרחי שאתה מתייחס אליו בחוק איסור מימון טרור לא תמונת מראה של הליכים - - -

א': לא אמרתי החוק.

א': המודל.

רביד דקל: אבל לא יכולת להפעיל את זה כי זה מדבר על ארגון טרור זר ורכוש זר.

א': המודל הזה קיים ואת לא יכולה לחלוק על זה שלא היה שימוש בו אפילו פעם אחת.

סיגל קוגוט: כי לא היה לך רכוש כזה בכלל.

א': יכולתי לעשות את זה בארגון שאסור לי להגיד את שמו כי יש כרגע עתירה בבג"צ.

סיגל קוגוט: פעם אחת.

א': פעם אחת.

א': אבל אני לא מסוגל להפעיל את הדבר הזה.

א': שקלנו להפעיל את זה במקרה אחר, שלא אזכיר את שמו כי הוא באיסור פרסום, גם לא הצלחנו להתניע את המהלך הזה.

א': זה בסדר ללכת על מודלים, דברתי על מודל לא על חוק.

א': זה לא מתאים לנו הדבר הזה, לא מתאים למהירות ולהיקף שאנחנו צריכים לעבוד.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין שהיה יותר נוח לגורמי ביצוע ואכיפה להישאר עם תקנות ההגנה.

זאב בנימין בגין: זה התפקיד של הוועדה וזה התפקיד של החוק לפי הבנתי, להסדיר את הנושאים האלה.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר פעם אחת ולתמיד, אבל לטווח ארוך.

זאב בנימין בגין: לכן האיזון, כמעט בהגדרה, כשבאים עם הצעת חוק כזו רחבה שצריכה להיות כמעט מושלמת, מנוגדת לגישה של תקנות ההגנה.

זאב בנימין בגין: זו גישה אחרת, בכל זאת זה עולם אחר של איזון בין זכויות.

א': נכון, נוצר פה הסדר שגם אתו אנחנו לא כל-כך מסתדרים, אבל זה האיזון.

א': אבל הממשלה הציעה משהו שיותר מכביד עלינו.

רינת המאירי: כשאנחנו בוחנים את חוות הדעת של השב"כ, הדבר העיקרי שאנחנו מחפשים, זה לא כמו הרושם שנוצר שאולי אנחנו מדברים במיקסרים או בכלים לאפייה.

רינת המאירי: ברוב המקרים זה לא.

רינת המאירי: אנחנו מדברים על חומצות ועל חומרים מסוכנים שמעצם טיבם אתה יכול להבין שכנראה זו לא סחורה תמימה.

סיגל קוגוט: אם זה הדבר, אפשר להגדיר את זה כל-כך יותר טוב.

רינת המאירי: אנחנו מבקשים מהשב"כ להביא חוות דעת ולפעמים אנחנו מבקשים מהם לעבות את המידע המודיעיני.

רינת המאירי: אני חושבת שהשופט, שהתיקים האלו הגיעו אליו באופן רנדומאלי, והוא לא איזה שופט שהתמחה בסוגיה הזו, יידע לחפש את מה שאנחנו מחפשים במידע המודיעיני, או את הזיקה לגורמי טרור.

רינת המאירי: זה מה שאנחנו מחפשים.

אחז בן ארי: אני מסכים עם כל מה שנאמר, גם על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי השב"כ.

אחז בן ארי: אני מציע להאזין היטב למה שנאמר משום שבסוף זה לא צריך להיות רק מודל משפטי שאפשר להרגיש נוח אתו מבחינה תיאורטית, זו צריכה להיות תורת חיים והסדר שמקנה יכולת פעילות ואכיפה של גורמי האכיפה.

אחז בן ארי: היו פה דוגמאות של מעצר מנהלי והריסת בתים.

אחז בן ארי: אלה דוגמאות לא כל-כך מוצלחות למטריה שלנו בגלל שבאחת מדובר בשלילה של חירות אישית - דבר חמור והדבר השני זה הריסה של רכוש, מעשה שהוא אל חזור.

אחז בן ארי: לכן פה מאוד חשוב שתהיה בקרה שיפוטית כבר בתחילת הדרך.

אחז בן ארי: אנחנו מדברים על סוג אחר של מקרים.

זאב בנימין בגין: לא לזה התכוונתי.

זאב בנימין בגין: התכוונתי כדוגמה לכך שכל המומחים וכל היועצים, כולל מחלקת בג"צים.

זאב בנימין בגין: מניסיוני, נשאלתי שם שאלות קשות לפני שהלכנו עם תשובה לעתירה לבג"צ.

זאב בנימין בגין: בעניין הזה, של אותו צו הריסה, זה עבר דרך המסננות.

זאב בנימין בגין: זה לא מה שאני יודע.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה לוקח?

זאב בנימין בגין: זה צריך היה לעבוד מהר.

ניסן סלומינסקי: זה ייקח זמן אין סופי.

ניסן סלומינסקי: כל-כך הרבה עתירות, ברוב המקרים השב"כ ירד מהנושא, הוא לא יעמוד בזה אז מלכתחילה הוא לא יעשה את זה.

זאב בנימין בגין: רשימה בתוספת.

אחז בן ארי: זה לא יקרה.

אחז בן ארי: עד שזה לא מוכרע, העבודה לא נעשתה.

אחז בן ארי: עד אז יש מסע של התשה שהנישות האלה מתמלאות במהרה וזה לא יהיה דבר קצר, זה יהיה דבר ארוך.

אחז בן ארי: גם בתי המשפט עמוסים ממילא.

אחז בן ארי: בסוף צריך לעשות גם מלאכת איזונים, לאסור לפגוע בדוקטורינה המשטרית שלנו רק בגלל שזה לא נוח לנו להגיע לבית משפט.

אחז בן ארי: זאת לא שאלה של נוחות.

אחז בן ארי: הסדרי השלטון והמשפט שלנו בנויים עם הרבה סמכויות שנמצאות ברשות המבצעת.

אחז בן ארי: יום-יום מונים על הגבייה, מטילים צווי עיקול ללא שום בקרה ויכולים לשלוח את המעקלים לקחת רכוש.

אחז בן ארי: יום-יום נסגרים עסקים על-ידי רשויות.

אחז בן ארי: יום-יום מוטלים קנסות פליליים.

אחז בן ארי: המשטרה מטילה קנסות פליליים, שומו שמיים, בלי בית משפט.

אחז בן ארי: אני לא מדבר על רשויות מנהליות שמטילות קנסות, או קנסות מנהליים או עיצומים כספיים, או קנסות אזרחיים - יש לזה כבר שמות שונים - בסכומי עתק ואיש לא חושב שההסדר הזה הוא לא נכון.

אחז בן ארי: ההסדר הזה נכון כי בסוף יש בית משפט וכל מי שרוצה להתלונן על כך יכול לפנות לבית משפט.

אחז בן ארי: זאת לא שאלה אם תהיה בקרה שיפוטית.

אחז בן ארי: השאלה היא מי יוזם את ההליך הזה.

אחז בן ארי: אנחנו מציעים לשמור על ההסדר הקודם כי הוא משרת טוב יותר את הלחימה בטרור על ידי כך שכל מי שרואה עצמו נפגע יוכל לפנות לבית משפט.

אחז בן ארי: אז נטפל רק באותם מקרים שבהם יש צורך.

אחז בן ארי: כל היתר, ההליך לגביהם יוכל להסתיים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם, התפיסה הבסיסית בין הדברים האלה, העמדה שנאמרה פה מתקבלת מאוד ונראית סבירה, הגיונית ובעיקר מעשית.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מהיועצת המשפטית, שיכול להיות שהתיקון או התוספת או החוק שהובא אלינו רחב יותר מהדוגמאות שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבישיבה הבאה כבר ניכנס לסעיפים עצמם ואם נמצא שהסעיפים חורגים מהתפיסה הכוללת, נעשה שם את השינויים.

ניסן סלומינסקי: בתפיסה הכוללת אני מקבל את הגישה הזו ואם נמצא שסעיפים שנמסרו לנו חורגים, תמיד נוכל לתקן בסעיפים עצמם את העניין עצמו.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאפשר למצוא דרך אחרת.

זאב בנימין בגין: הצעתי שתהיה רשימה של חומרים מובהקים שעליהם אין ויכוח על-פי הפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: זה 90%.

ניסן סלומינסקי: תעשה רשימה של 90% מהדברים?

סיגל קוגוט: תאמין לי שאני יכולה להציע משהו יותר מידתי מזה.

סיגל קוגוט: יותר דומה לדוגמאות שנשמעו.

זאב בנימין בגין: נתתי דוגמה לאפשרות לדרך אחרת כדי לפתור את כל הסבך הזה באופן יצירתי.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל מי שהגיע.

ניסן סלומינסקי: רק התחלנו, אבל אחרי שנעבור את הנושא העקרוני אני מניח שנוכל לרוץ אחר-כך על הסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: התנצלות למי שעוד רצה לומר דברים ולא היה סיפק בידו לומר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.