הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 49, 2015-11-24 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, ה-24 בנובמבר 2015 ואנחנו מקיימים דיון מעקב בנושא תהליכי התייעלות והתכנסות מסגרת תקציב הביטחון מדוח מבקר המדינה בנוגע לסוגיית תקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל מאוגוסט 2015.

קארין אלהרר: הסוגיה הזו היא סוגיה כבדה מאוד.

קארין אלהרר: למרות שלאורך השנים תקציב הביטחון רק הולך וגדל, אני לא לגמרי בטוחה שאפשר להגיד את זה על הביטחון שאזרחי מדינת ישראל - - -

יאיר גולן: למה ההערה הצינית הזאת חשובה לדיון היום?

קארין אלהרר: בעיני זה חשוב מאוד.

יאיר גולן: כדאי שלא יהיו הערות ציניות.

קארין אלהרר: זה דיון שיהיה מאוד ענייני ואם תרשה לי, אני גם אקיים אותו.

קארין אלהרר: הדבר הבעייתי ביותר בנוגע לתקציב הביטחון הוא חוסר השקיפות שלו.

קארין אלהרר: קשה למצוא עוד משרד אחד שיודע בוודאות כמה כסף הוא הולך לקבל יותר מהכסף שנמצא בתקציב המדינה עם אישורו וזה באמת הפך למסורת במיוחד במשרד הביטחון ולצערנו אנחנו גם לא באמת יודעים איפה כתוב כל הכסף הזה.

קארין אלהרר: גם חברי ועדת המשנה המשותפת של כספים וביטחון לא הבינו עד הסוף על מה הם מצביעים ולזה אתה חייב להסכים.

יאיר גולן: איזה תקציב ממשלתי האנשים מבינים בדיוק?

קארין אלהרר: אתה תיתן לי להשלים ואחרי כן אני אשמע אותך כאוות נפשך.

קארין אלהרר: מבקר המדינה הוציא דוח חשוב מאוד תחת ידו בנושא תקציב מערכת הביטחון וזה הדיון השני שאנחנו מקיימים.

קארין אלהרר: אנחנו גם נדון בהמשך החודש בנוגע לדוח שכולל את מעבר צה"ל לדרום.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו, למנהל החטיבה והמשנה למנכ"ל יוסי ביינהורן.

קארין אלהרר: באמת מדובר בדוח מקיף ובזכות הדוח הזה הוועדה לביקורת המדינה יכולה לקחת חלק במאמץ הכולל כדי להבין את תקציב הביטחון שהוא לא תמיד ברור.

קארין אלהרר: דיון המעקב הזה הוא כדי שנבין שאנחנו לא נוותר עד שלא נבין בדיוק איך התקציב הזה נקבע ואיך משרד האוצר יכול להיות גם עם היד על הדופק בעניין הזה.

קארין אלהרר: רק מדברים שפורסמו אתמול, אני מבינה שבכלל אין סיכומים ויש משבר אמון חריף באוצר סביב תקציב הביטחון.

קארין אלהרר: אני אשמח אחר כך גם לקבל התייחסויות של מערכת הביטחון לעניין הזה וגם של האוצר.

קארין אלהרר: בראשית הדברים שלי אני אבקש ממר יוסי ביינהורן לתת את תמצית הדוח ודברים שהם רלוונטיים לדיון מעקב.

<יוסי ביינהורן: תודה גברתי היושבת ראש.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה שפרסמנו באוגוסט 2015, דוח שעסק בשלושה תחומים.

<יוסי ביינהורן: התחום הראשון הוא נושא הדיון היום, תהליכי התייעלות והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון.

<יוסי ביינהורן: הוא עסק גם בעוד שני נושאים שאני מבין שיידונו בנפרד, מעבר צה"ל לנגב ומערך הנגדים, שם הליקוי העיקרי היה בנושא שכר הנגדים.

<יוסי ביינהורן: אכן אנחנו נמצאים בדיון שני וכמו שהבנתי, בדיון הראשון מערכת הביטחון עוד לא סיימה להציג את הדברים ובהחלט יש לה מה להציג בדיון הזה.

<יוסי ביינהורן: אני מבקש לקחת את הדוח שלנו ובעצם לנסות לדבר על הממצאים שלו בראיית אקטואליה.

<יוסי ביינהורן: קרי, אנחנו עכשיו בעצם בזמן אמיתי בו מתגבש או התגבש כבר תקציב המדינה, תקציב הביטחון לפי הבנתי עדיין לא מסוכם סופית ואם יעדכנו אותנו אחרת, זה בסדר.

<יוסי ביינהורן: בדוח עלו מספר דברים שראוי להסתכל האם בדברים האלה יש שיפור, וזאת המגמה שלנו, והאם מערכת הביטחון, המל"ל או גורמים אחרים כמו האוצר יכולים לדווח לנו על שינוי ושיפור בתחומים האלה.

<יוסי ביינהורן: ברשותכם, בקצרה אעבור על הנושאים.

<יוסי ביינהורן: הנושא הראשון שעסקנו בו הוא נושא ההתייעלות.

<יוסי ביינהורן: עסקנו בו כי בזמנו, בשנת 2008, נקבע שתקציב ביטחון יהיה מחולק לתקציב שהמדינה תיתן ועוד תקציב אחר נוסף שמערכת הביטחון תיתן מתוך עצמה.

<יוסי ביינהורן: בדקנו את התהליך הזה ובתהליך הזה בעיקר בהתמקד בכוח אדם, מצאנו שבשנים הרלוונטיות למתווה ברודט, עד שמתווה ברודט בעצם קצת התנדנד בעקבות אי סיכומים גם של התקציב, מערכת הביטחון לא רק שלא ירדה מכוח אדם אלא אפילו עלתה בסדר גודל של תשעה אחוזים.

<יוסי ביינהורן: יש לה תכניות לרדת ואני מניח שהן יוצגו בהמשך.

<יוסי ביינהורן: בכל מקרה, בזמן הזה, זה מה שקרה ואנחנו מצביעים על כך שזה צריך להשתנות על פי המתווה הזה או על פי בכלל הצורך בהתייעלות.

<יוסי ביינהורן: התחום השני שבדקנו הוא תחום הבקרה והפיקוח על תכנית ההתייעלות.

<יוסי ביינהורן: זה לא מספיק לקבוע תכנית אלא צריך לפקח עליה.

<יוסי ביינהורן: פעם אחת ראשונה מצאנו ליקויים בפיקוח הפנימי בתוך מערכת הביטחון, בשני תחומים: ראשית, בתחום של המנהלים הבכירים יותר, והתחום השני הוא המדידה והבקרה על התוצאות.

<יוסי ביינהורן: מצאנו שאין בקרה ומדידה של התוצאות ולכן קשה לדעת עד כמה התייעלת או עד כמה חסכת וכולי.

<יוסי ביינהורן: נשאלת השאלה אם בתחום הזה המערכת תיקנה את עצמה, כאשר לפחות לפי ההתייחסות לדוח שלנו בבקרה הפנימית זה השתפר ואני מניח שזה ייאמר כאן בהמשך.

<יוסי ביינהורן: הדבר הנוסף הוא פיקוח ובקרה של משרד האוצר.

<יוסי ביינהורן: משרד האוצר טען טענת שקיפות ואני מציע שכאן ייאמר האם הדברים האלה השתנו והאם אכן משרד האוצר יכול להשתתף בתהליך של הפיקוח והבקרה על ההתייעלות ועל תקציב הביטחון בכלל.

<יוסי ביינהורן: דיברנו גם על פיקוח ובקרה מצד ראש הממשלה והקבינט הביטחוני ובתוכם המל"ל כאשר המל"ל הוא הגוף שאמור לרכז עבור הקבינט ועבור ראש הממשלה את הדיונים המקדימים כדי לפקח על ההתייעלות ועל התקציב וצריך ליזום דיונים כאלה.

<יוסי ביינהורן: נמצא כאן גם נציג מל"ל ואפשר לשאול אותו האם יש תכנית לשיפור, האם הדבר הזה השתנה ומה התכנית כרגע לעשות פיקוח ובקרה על כל מה שיסוכם.

<יוסי ביינהורן: יש שני מוקדים בתחום ההתייעלות בו התמקדנו בדוח וזה על פי החלטות פנימיות של מערכת הביטחון וזאת התייעלות בתחום מינהלת תכנית הטנק והתייעלות במפא"ת.

<יוסי ביינהורן: אנחנו לא מצאנו שהדבר הזה נעשה או התקדם בזמן ואני מציע שנשמע אם יש תכניות להתייעלות בכלל וגם בתחומים האלה עליהם דיברנו בדוח.

<יוסי ביינהורן: תכנית רב שנתית ותכנית עבודה של צה"ל.

<יוסי ביינהורן: אנחנו הצבענו על כך שבמשך שנים צה"ל לא בונה תכנית רב-שנתית.

<יוסי ביינהורן: יש לזה צדדים שפירטנו בדוח ובעיקר הוא גם לא קיבל תקציב שאפשר לו לעשות את זה.

<יוסי ביינהורן: נשאלת השאלה, היום, עם סיכום תקציב הביטחון, האם בסיכום הזה יש גם תכנית רב-שנתית לצה"ל או אפשרות לעשות תכנית רב-שנתית לצה"ל והאם באמת צה"ל יכול לבנות תכנית עבודה כשהוא יודע מה היקף התקציב או שמה שזיהינו בדוח זה שבעצם הוא מקבל תקציב כלשהו ולאחר מכן, במהלך השנה, ניתנות תוספות נוספות.

<יוסי ביינהורן: יש כאן שני צדדים לעניין, גם תקציב המדינה לא יציב וגם תקציב מערכת הביטחון לא יציב כך שהיא לא יכולה באמת לבנות תכניות בהן היא יכולה לעמוד.

<יוסי ביינהורן: גם כאן השאלה היא האם התכנית הקרובה משפרת את התחום הזה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו הצבענו על הצורך לעשות שינויים מבניים עמוקים בצה"ל.

<יוסי ביינהורן: הצבענו על זה גם נוכח דבריו של מי שהיום הוא הרמטכ"ל ואז היה בדרך להיות רמטכ"ל שאמר לנו שיש בכוונתו לעשות שינויים מבניים עמוקים בצה"ל נוכח השינויים האסטרטגיים, האזוריים וכולי.

<יוסי ביינהורן: האם על פי התכנית של הרמטכ"ל יש באמת שינויים מבניים עמוקים?

<יוסי ביינהורן: כלומר, בטוח יש שינויים אבל האם באמת יש שינויים כאלה והאם זה תורגם לתכנית.

<יוסי ביינהורן: הנושא הבא היה נושא של דיונים בקבינט הביטחוני על ההתייעלות ועל תקציב הביטחון בכלל.

<יוסי ביינהורן: במסגרת זו שאלנו גם האם המל"ל על פי החוק ועל פי מה שהוא צריך להכין, את דיוני הקבינט האלה, בדק חלופות.

<יוסי ביינהורן: קרי, האם מה שמוצג שם זה מה שמערכת הביטחון מציגה כתכנית, האם המל"ל התמודד אתה והאם בדק או ביקש שיוצגו חלופות והאם בכלל התקיים דיון במקרה הזה על תקציב הביטחון בקבינט או אם הוא יתקיים כאשר זה יסוכם או באיזה שלב הוא יתקיים.

<יוסי ביינהורן: הנושא הבא הוא המעקב והבקרה השוטפים של המל"ל ושל הדרג המדיני אחרי המימוש של התקציב, דבר שהוא מתחייב.

<יוסי ביינהורן: הדבר האחרון בתחום הזה.

<יוסי ביינהורן: המבקר בדוח המליץ ואפילו אמר שראוי שהממשלה תדון בדוח ועדת לוקר.

<יוסי ביינהורן: ככל שידוע לנו, הממשלה לא דנה בדוח הזה והמבקר הוסיף ואמר שככל שיתקבלו שם החלטות, הממשלה תעקוב ותבקר על ביצוע החלטותיה.

<יוסי ביינהורן: השאלה הנשאלת היא האם נערך דיון בממשלה.

<יוסי ביינהורן: אני ממליץ שמנהלת התחום תציג את הדברים תוך התייחסות גם לנושאים או לשאלות שהעליתי כי הן בעצם השאלות המהותיות שבעינינו עלו בדוח הזה וראוי לתת להן תשובה כזו או אחרת על פי מה שהמערכת תבחר להציג.

<יוסי ביינהורן: אני חושב שזאת מהות של ניהול מעקב אחרי דוח.

<יוסי ביינהורן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

<דן הראל: אני רוצה להתייחס לענייניות של הדיון לפני שנתייחס אם להתייחס.

<דן הראל: את הקראת מתוך דף מוכן מראש והערת הערות פתיחה שנגעו לשקיפות, לגודל התקציב ולביטחון שמדינת ישראל מקבלת.

<דן הראל: אני לא מבין איך זה מתקשר לנושא ההתייעלות.

<דן הראל: בכנות.

<דן הראל: פשוט לא מצליח להבין.

<דן הראל: אם רוצים להפוך את זה לבמה במסגרתה תוקפים פקידי מדינה שמוגבלים ביכולת שלהם להשיב תקיפות פוליטיות של אופוזיציה כנגד הממשלה, אז אני לא במשחק.

<דן הראל: סליחה על שאני אומר את זה.

קארין אלהרר: מר הראל, מדובר כאן בוועדה רצינית.

קארין אלהרר: ביום שהוועדה תקבל תשובות רציניות, גם האמירות יהיו רציניות בהתאם.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להזכיר לך מר הראל שעד היום חרף העובדה שקיימתי דיון וביקשתי תשובות ממערכת הביטחון בנוגע להצגת תכנית על גדר המכשול, עד היום לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: אז אל תבוא אלי ותגיד לי שהוועדה הזאת מתקיימת לא בענייניות ולא ברצינות.

<דן הראל: אם את רוצה שאני אתייחס לגדר המכשול, תודיעו לנו, נבוא ונתייחס.

קארין אלהרר: באמת, זה הכי זלזול ששמעתי בוועדה עד היום כי לא רק שאני ביקשתי את ההתייחסות אלא ביקשתי אותה ביום שני לפני שבועיים, קיימתי דיון מעקב ביום רביעי וגם אז לא הגיעו תשובות.

קארין אלהרר: ביקשתי שיעדכנו אותי ביום חמישי וגם אז לא הגיעו תשובות.

קארין אלהרר: אז אל תלמד אותי על זלזול בבני אדם בבקשה.

<דן הראל: אני לא מלמד אותך.

<דן הראל: אני לא השמעתי את המילה זלזול.

קארין אלהרר: עושה רושם שאתם מעבירים שיעורים איך לזלזל באנשים.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, הוועדה הזאת היא אחת הוועדות היותר רציניות שמתנהלות כאן בכנסת ואני אשמח אם במקום לנסות להתגונן על דברים שאתם אשמים בהם, אתם תבואו ותציגו את הטענות שלכם.

קארין אלהרר: יש לכם טענות ענייניות, בבקשה, אני אשמח לשמוע אותן.

<דן הראל: אין לי טענות.

<דן הראל: הערת לגבי השקיפות.

<דן הראל: אני פשוט מתייחס לשלושת הדברים ואני אלך לנושא של הדיון.

<דן הראל: באשר לשקיפות.

<דן הראל: אני מזכיר לך שבדיון הקודם שאני ישבתי בו פה, אותו דיון על התייעלות מערכת הביטחון, ישב בכיסא ההוא חברך לסיעה עפר שלח ואמר לך שזה התקציב השקוף ביותר בתקציב המדינה.

<דן הראל: תקציב הביטחון.

<דן הראל: יתרה מכך, אי אפשר הרי להגיד מה שרוצים.

<דן הראל: אנחנו עברנו עכשיו עשרות שעות של דיונים בוועדת חוץ וביטחון, עשרות שעות, כולל דרך אגב דיון של שלוש שעות על ההתייעלות שהצגנו.

<דן הראל: אין לי בעיה להציג כל דבר בכל מקום אבל אי אפשר להטיח בנו האשמות שלא קשורות לנושא של הדיון.

קארין אלהרר: אני אסביר למה אמרתי את מה שאמרתי.

קארין אלהרר: זה מצוין שקיימתם את הדיונים ואני מברכת על כך, אבל חרף כל אותם דיונים בסופו של דבר זה התחיל בזה שהייתה טעות של שלושה מיליארד שקלים ואחרי כן בסופו של דבר הצביעו בכנסת על תקציב שכולם יודעים שהוא תקציב פיקטיבי, שכולם יודעים שהוא רק הבסיס לשינויים, וכולם יודעים שיהיו שינויים.

קארין אלהרר: אז למה להפוך את הכנסת שאמורה להיות הבית שמפקח, למה להפוך את המקום הזה לאיזה כלי שרת בידי משרד ממשלתי?

קארין אלהרר: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: זה שזה עבר כך, כי יש כאן קואליציה דורסנית.

קארין אלהרר: הכול בסדר.

קארין אלהרר: ניצחתם.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת לך שהדבר הזה פשוט לא מתקבל.

איל בן ראובן: אם אפשר להתייחס.

איל בן ראובן: קארין, אני חושב שאת לוקחת את הדיון למקום לא נכון.

קארין אלהרר: אני אודה לך אם לא תיתן לי הערות על רמת הדיון.

איל בן ראובן: אני חבר בוועדה ומותר לי להתייחס.

קארין אלהרר: אתה יכול להתייחס.

איל בן ראובן: אני אומר לך שלדעתי את לוקחת את הדיון למקום לא נכון.

איל בן ראובן: אני חושב שכבר בהתחלה להעיר את ההערות שהערת.

איל בן ראובן: אני יושב גם בוועדת חוץ וביטחון ואני מאשר ששמענו וקיבלנו כל נתון שביקשנו בנושא של תקציב הביטחון, איך הוא מתנהל וכולי.

קארין אלהרר: אתה הצבעת על התקציב כשאתה יודע שזה התקציב הסופי?

איל בן ראובן: אני הצבעתי על תקציב המדינה, הצבעתי נגדו.

קארין אלהרר: למה הצבעת נגדו?

איל בן ראובן: את רוצה שאני אתן כאן עכשיו הרצאה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: ספר על תקציב הביטחון.

קארין אלהרר: ספר למה הצבעת נגד תקציב הביטחון.

איל בן ראובן: את יושבת ראש הוועדה אבל אני מציע, אני חושב שבאנו לכאן להתייחס לנקודות שעלו כאן על ידי מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אם את רוצה שאנחנו נתווכח עכשיו על תקציב המדינה, זה לא רלוונטי.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא רוצה.

קארין אלהרר: אין לי שום כוונה להתווכח.

איל בן ראובן: אני חושב שנמצאים כאן אנשים מאוד מאוד רציניים.

קארין אלהרר: לעולם לא ערערתי על רצינותם.

איל בן ראובן: לי יש הערה.

איל בן ראובן: אני אומר לך שההתייחסות שלך בדרך הזאת, עלי לא מקובלת.

איל בן ראובן: אני חושב שזה לא נכון.

איל בן ראובן: אני מציע לקחת את הדיון למקום לשמו לפחות אני באתי, לשמוע כאן התייחסויות של הצבא להערות מבקר המדינה ובואו נדבר עליהן.

קארין אלהרר: אני ביקשתי את התשובות שלהם.

איל בן ראובן: את רוצה לדון עכשיו האם הצבא נותן עכשיו מענה בחברון או בדרך בה הוא נותן את הפתרונות לדברים האלה?

איל בן ראובן: אני מתייחס להערתך הראשונה.

איל בן ראובן: היא לא רלוונטית לקטע הזה.

איל בן ראובן: דרך אגב, אני חושב שהוא כן נותן תשובות בהחלט סבירות אבל זה לא קשור כרגע לדיון.

איל בן ראובן: כל מה שאני מעיר לך זה בואי ננסה לכוון את הדיון למקום.

קארין אלהרר: אני ביקשתי תשובות.

קארין אלהרר: הוא העיר הערות.

איל בן ראובן: אני מדבר על ההתייחסות.

<דן הראל: לנושא ההתייעלות.

<דן הראל: כזכור לך אנחנו הצגנו כבר פעם אחת בוועדה שלך, לפני חודש וחצי או חודשיים, התחלנו להציג את התשובות שלנו.

<דן הראל: במסגרת התשובה שלנו אנחנו ציינו שאנחנו מגיעים ועומדים במתווה ברודט למרות שלמעשה דוח ברודט בוטל כבר ב-2013 וכי אנחנו ממשיכים להתייעל כי הכנסנו את זה לנוהלי העבודה הפנימיים שלנו, ל-ד.נ.א הארגוני.

<דן הראל: היקף ההתייעלות שלנו, בדיון הקודם הצגנו, החזוי, היה סביב ה-19 מיליארד שקלים ואנחנו נעים קדימה.

<דן הראל: אנחנו בחריגה או בפחת של שלושה מיליארד שקלים לקראת סוף התקופה ולזה אנחנו מחפשים פתרונות.

<דן הראל: להערכתנו נגיע ל-27 מיליארד שקלים בתוך התקופה הנדונה.

איל בן ראובן: הפתרונות האלה של השלושה מיליארד הם אמורים לבוא מכם או מהאוצר?

<דן הראל: מאתנו.

<דן הראל: אנחנו צריכים עוד להוכיח שאנחנו יודעים לחסוך עוד שלושה מיליארד שקלים.

<דן הראל: אני רק רוצה לומר – כי ההצגה כאן תהיה הצגת המשך ואם את רוצה, אפשר לחזור, כי זה כבר היה לפני חודשיים ללכת להצגת המשך – שאנחנו הצגנו את זה חוץ מאשר למבקר המדינה כמובן ולכל הסגל שלו, הצגנו את נושא ההתייעלות לברודט עצמו שישב אצלי בדיון של שלוש וחצי שעות.

<דן הראל: הבאתי את האיש על שמו קרוי הדוח.

<דן הראל: ישב, ראה, התרשם.

<דן הראל: ציינתי בפעם הקודמת, ואני ממליץ לך לקרוא, שיש דוח חיצוני של מקינזי שסיימו את העבודה אצלנו ולאחר חצי שנה הוציאו דוח מסכם שמשבח את מערכת הביטחון.

<דן הראל: הצגנו את זה בוועדת חוץ וביטחון כמו שאמרתי במשך שלוש שעות ואני מציע שאנחנו נמשיך במצגת שלנו כדי להסביר, מעבר למספרים הגדולים ולמה שאנחנו חושבים שאנחנו מגיעים, כיצד אנחנו מבצעים את זה.

<דן הראל: קונקרטית אתם תראו כאן הצגה על הדרך בה אנחנו עושים את ההתייעלות, הסבר וחלק מההצגה ידון ב-IPT, שזה צוות משקי מתכלל שדן במשקים מאוד מאוד גדולים שיש בצבא כמו משקי הרכב שהם עשרות אלפי כלי רכב או אלפי כלים משוריינים והדברים האלה שלוקחים אותם מקצה לקצה.

<דן הראל: בזה אני רצה גם לענות ליוסי ולומר שלפני שנה הקמנו שלושה צוותי IPT וזאת בעקבות הערות הדוח והם עובדים ומביאים לנו תוצרת, כך שאנחנו מרגישים די נוח.

<דן הראל: מי שיציג מבחינתנו זה איציק שבתאי שהוא סגן ראש אגף התקציבים שמאשר את ההתייעלות, מעיין שהוא הקצינה שאחראית לזה באגף תכנון של צה"ל, וגנר שהוא ראש צוות של IPT וגם בפעם הקודמת הוא היה אלא שלא הגענו להציג אותו ולכן הבאנו אותו כדי שהוא יסביר מה הוא עושה באופן אישי כדי שהוועדה תתרשם ותבין מה זה IPT, וראש מחלקת תכנון באג"ת ונוספים.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את כולם, אבל אפשר לפני כן התייחסות לשאלות של מר ביינהורן?

<דן הראל: לשאלות שמופנות אלינו ולא לאוצר או למל"ל.

קארין אלהרר: בהחלט.

<דן הראל: תשאל ואני אתייחס בכללי.

<יוסי ביינהורן: אני צריך לחזור על כל השאלות.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: תחזור.

<יוסי ביינהורן: הצגתי בהתחלה את הנושאים כפי שעלו בדוח.

<דן הראל: הייתי עסוק עם ההקדמה.

<דן הראל: נסער קצת מההקדמה.

<יוסי ביינהורן: הצגתי בתחילת הדברים את הנקודות העיקריות שעלו בדוח בצורה של שאלות על מנת שתוכלו להתייחס לכל אחת ואחת מהן.

<דן הראל: אם אתה יכול לחזור עליהן במהירות, אני אענה עליהן במהירות.

<יוסי ביינהורן: אני אחזור עליהן.

יאיר גולן: זה כוח אדם בהתאם למתווה ברודט, הפיקוח והמדידה והפיקוח והשקיפות במשרד האוצר.

<יוסי ביינהורן: אני חוזר על השאלות.

<יוסי ביינהורן: בתחום הראשון עליו דיברנו הוא תחום ההתייעלות, דיברנו על נושא בקרה ופיקוח פנימיים בתוך מערכת הביטחון.

<יוסי ביינהורן: דיברנו על בקרה ופיקוח חיצוניים למערכת הביטחון שזה משרד האוצר, המל"ל, הדרג המדיני.

<יוסי ביינהורן: דיברנו על היקף ההתייעלות בשנים שבין 2008 ל-2012.

<יוסי ביינהורן: כפי שאמרת קודם, 2013 מבחינתך דוח ברודט לכאורה לא היה קיים אבל עד אז שפטנו את זה לפי דוח ברודט ושם דיברנו על היקף כוח האדם שלא רק שלא ירד אלא עלה.

<יוסי ביינהורן: הצעתי לך להציג מה קורה לגבי העתיד בנושא הזה.

יאיר גולן: אני אולי אומר כמה דברים בנושא הזה ודן ישלים אותי.

יאיר גולן: צה"ל עוסק בהתייעלות באופן שיטתי ובהחלט כהד לדוח ברודט.

יאיר גולן: הקמנו מאז ועד היום – כלומר, מ-2008 ועד היום – עשרות צוותי IPT, צוותי התייעלות בתוך צה"ל בנושאים שונים ומגוונים.

יאיר גולן: באמת תקצר היריעה מלתאר את הפעילות המבורכת של כל הצוותים האלה.

יאיר גולן: הבאנו לכאן אדם שעומד בראש אחד הצוותים על מנת להסביר מה נעשה בתחום.

יאיר גולן: נעשות פעולות דומות בשפע תחומים אחרים.

יאיר גולן: דוגמה.

יאיר גולן: רק בחצי השנה האחרונה הקמנו שלושה צוותי התייעלות נוספים במטנ"ק, במפעל לייצור הטנקים, ואני יכול להגיד לכם שכבר בכניסה ל-2016 זה עתיד לחסוך מיליונים רבים מכיוון שהם מצאו שניתן בחלק מהכלים הכבדים של צה"ל לשנות את שגרת הטיפול, כמובן על בסיס החלפת מכלולים ועל בסיס צעדים שצריך להשקיע בהם.

יאיר גולן: הפעילות הזאת היא פעילות שוטפת שמתבצעת בכל הצבא.

יאיר גולן: אני והמנכ"ל מקיימים פעם בחצי שנה דיון מעקב אחר פעילותם של צוותי ההתייעלות, דיון שלוקח כיום שלם ובו באים הצוותים ומציגים את מרכולתם, מה הם הצליחו להביא, איפה הם הצליחו להתייעל בשגרת העבודה שלנו.

<יוסי ביינהורן: מה שאומר סגן הרמטכ"ל זה במענה להערה שלנו בדוח שדיונים כאלה לא התקיימו.

יאיר גולן: הדיונים האלה, לפחות מאז אני ודן עובדים יחדיו, מתקיימים באופן סדיר ותדיר.

יאיר גולן: יש לנו לדעתי עוד שבועיים דיון נוסף בתחום הזה שאמור לסכם את ההתייעלות בשנת 2015.

קארין אלהרר: מתי התחילו הדיונים האלה?

יאיר גולן: אנחנו קיימנו עד עכשיו שני דיונים כאלה בהתאם למשך שירותנו המשותף.

<דן הראל: יאיר בתפקידו שנה.

<דן הראל: הייתה שנה אחת מוחמצת וזאת השנה שאני התחלפתי עם מחליפי.

<דן הראל: זה עלה בדיון שעבר.

<דן הראל: הסברנו שאנחנו נפגשים כל חצי שנה.

<דן הראל: אני כבר קיימתי מספר דיונים כאלה ויאיר הצטרף לפני שנה, הוא סגן רמטכ"ל שנה, ואנחנו מקיימים את זה ביחד.

<דן הראל: אני רוצה לומר שאלה לא רק הדיונים שלי ושל יאיר כל חצי שנה אלא יש דיונים ברמת המטה הכללי שמתבצעים ויש דיונים ברמת הזרוע.

<דן הראל: יש לנו שקף שמראה שמתקיימים עשרות דיונים של מעקב ובקרה בתוך צה"ל.

<דן הראל: עשרות בשנה.

<דן הראל: לכן אנחנו נציג את זה ונראה את זה.

<דן הראל: אני חושב שאנחנו נותנים תשובה טובה.

<דן הראל: דרך אגב, הנושא הזה, יוסי, עלה בדיון שעבר בו לא היית כי הדוח נכתב בצורה מסוימת כך שאפשר היה להבין ממנו שזה לא קורה ואנחנו התרעמנו על זה.

<יוסי ביינהורן: הוא נכתב בדוח.

<דן הראל: אין לי טענה.

<דן הראל: אני עוזב את זה.

<דן הראל: אני לא רוצה להיכנס לשם.

<דן הראל: זה באמת לא כל כך משנה למהות.

יאיר גולן: הדבר הנוסף שקשור בהתייעלות והוא חלק מהשיטה שלנו, מופיע גם בדוח ברודט.

יאיר גולן: למעשה חלק מתקציב הביטחון מבוסס על כך שהמערכת מתייעלת.

יאיר גולן: כלומר, לתמונת המקורות של תקציב הביטחון, למיטב ידיעתי זה לא קיים בשום משרד אחר, יש גם התייעלות מדי שנה בשנה.

יאיר גולן: סדר גודל ההתייעלות מדי שנה בשנה עומד על כשני מיליארד שקלים בשנה.

יאיר גולן: נמצא כאן אייל שהוא ראש מחלקת התכנון באגף התכנון בצה"ל והוא יכול להעיד על כך שבאופן שבו אנחנו מאשרים תכניות לגופים, כל גוף וגוף צריך להציג התייעלות וההתייעלות הזאת היא בעצם חלק מהמקורות שעומדים לרשותו.

יאיר גולן: כלומר, ההתייעלות היא חלק מובנה בתוך השיטה הצה"לית בהתנהלות היום יומית שלנו באופן שבו אם גופים לא מתייעלים, הם לא רואים את המקורות והם בעצם לא מסוגלים לממש את תכניות העבודה שלהם.

<יוסי ביינהורן: אתה מציג משהו שקורה עכשיו.

יאיר גולן: בהחלט משהו שקורה עכשיו.

<דן הראל: הדוח מתייחס לתקופה קודמת.

<דן הראל: אנחנו לקחנו את הדוח ואנחנו מממשים את ההערות.

<דן הראל: אנחנו מקבלים דוח של מבקר המדינה, אנחנו לוקחים אותו, מתקיימים עליו דיונים עד הרמה שלי ושל סגן הרמטכ"ל ואנחנו פשוט מתחילים לממש אותו באופן סדור.

<דן הראל: אנחנו מגיעים לכאן הרבה זמן אחרי תקופת הביקורת.

יאיר גולן: צה"ל נמצא בעצם בסופו של תהליך תכנון התכנית הרב שנתית הבאה, מה שקרוי בעגה הצה"לית תר"ש גדעון.

יאיר גולן: התכנית הזאת כוללת מהלכים דרמטיים על מנת להביא להתייעלות נוספת.

יאיר גולן: הצעד הדרמטי ביותר – דרך אגב, הוא מומלץ גם בדוח לוקר – הוא מיזוג בין מז"י, מפקדת זרוע יבשה, לבין אט"ל, אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

יאיר גולן: אנחנו יכולים להגיד שכבר בכניסה למהלך אנחנו נדע להביא חסכון משמעותי אבל מי שמבין קצת במיזוג של ארגונים כל כך גדולים, וכל אחד מהם בפני עצמו הוא ארגון ענק עם תקציב שנתי משותף של כ-12 מיליארד שקלים, המיזוג של שני הגופים האלה יביא להתייעלות נוספת במהלך התר"ש כולו.

יאיר גולן: כלומר, בכל אחת משנות התר"ש אנחנו נראה התייעלות נוספת שנובעת מתוך צעדי המיזוג האלה.

יאיר גולן: הנושא הזה, אני מנסה להדגיש את זה רק במובן של אנחנו לא באים לוועדה ומציגים איזשהו מהלך חד פעמי או איזושהי התייעלות בשוליים אלא אנחנו נוקטים צעדים שהם צעדים דרמטיים בבחינת שינוי עמוק בתוך צה"ל.

יאיר גולן: מסופקני אם עוד גוף במרחב הציבורי הישראלי נקט בצעד כל כך דרמטי בדומה למה שעושה צה"ל.

<יוסי ביינהורן: אתם תציגו את הדברים שאתם עושים בתחום הזה?

יאיר גולן: בתחום של המיזוג?

<יוסי ביינהורן: לא.

<יוסי ביינהורן: של שינוי מבני.

יאיר גולן: הנה, זה שינוי מבני עמוק ביותר.

<דן הראל: הוא שואל אם אנחנו מציגים את זה בדיון כאן.

<דן הראל: אנחנו הכנו מצגת שנוגעת להתייעלות ולא לשינויים של תר"ש גדעון.

יאיר גולן: לא, לא נציג את זה.

יאיר גולן: אני אסביר.

יאיר גולן: ההחלטה נפלה לפני כשבועיים, במסגרת סדנה מטכ"לית בראשות הרמטכ"ל.

יאיר גולן: מהלך כזה דורש – אני לא צריך להסביר לך – עבודת מטה עמוקה.

יאיר גולן: אני מניח שלקראת סוף הרבעון הראשון של 2016 אנחנו נדע לבוא ולהציג את הנגזרות העמוקות יותר של המהלך הזה וגם להציג את ההתייעלות הצפויה מתוך המהלך.

יאיר גולן: צריך לומר שהיכולת של צה"ל לרדת בכמות המשרתים לארבעים אלף אנשים, כפי שסוכם במסגרת תר"ש גדעון, היכולת הזאת תלויה מאוד ביישום של המהלך הזה.

יאיר גולן: בנוסף לכך, בכניסה לתר"ש גדעון אנחנו נוקטים בצעדי קיצוץ נרחבים שבניגוד לשנים קודמות בוצעו בשיטה שונה בתוך הצבא על מנת שהקיצוץ לא יהיה קיצוץ סתמי שיוצר מיד לאחריו בעיות ובעקבותיו עלייה נוספת בכוח האדם, אלא קיצוץ שנובע מעקרונות מבוססים.

יאיר גולן: העיקרון הראשון אותו יישמנו, אנחנו קוראים לו בעגה הצה"לית עץ השדה.

יאיר גולן: המשמעות היא לגרום לכך שמבנה המטות בצבא יהיה מבנה מנורמל.

יאיר גולן: לקחנו את המודל של השדה שבו מפקד בדרך כלל יש לו לפחות חמישה כפופים ישירים, כלומר, אם אתה לוקח מח"ט, יש לו לצורך העניין חמישה מג"דים, לקחנו את המבנה הזה וניסינו להחיל אותו על כל שדרות הפיקוד בצה"ל, כולל על המטות.

יאיר גולן: אנחנו הבאנו רק מהיישום של העיקרון הזה כ-150 תקנים.

<אייל הראל: 11 אחוזים.

יאיר גולן: הבאנו כ-150 תקנים רק מהיישום של העיקרון הזה.

יאיר גולן: אני מדבר אתכם על קצינים ברמת אלוף משנה וסגן אלוף בלבד.

יאיר גולן: כלומר, זו פגיעה ישירה בקצונה הבכירה של צה"ל.

יאיר גולן: לא פגיעה, התייעלות בקצונה הבכירה של צה"ל.

יאיר גולן: בנוסף לקח נקטנו בצעדים הארגוניים שהזכרתי את הבולט ביניהם.

יאיר גולן: זה לא המהלך הארגוני היחיד.

יאיר גולן: בנוסף לכך השתנו על כלל הסמכויות קיצוץ רוחבי.

יאיר גולן: הקיצוץ הרוחבי הזה הוא קיצוץ דיפרנציאלי בהתאם לסדרי העדיפויות של צה"ל.

יאיר גולן: כלומר, קבע הרמטכ"ל שתינתן עדיפות למודיעין, אז הקיצוץ במודיעין הוא קטן יותר.

יאיר גולן: קבע הרמטכ"ל שנושא המשא"ן, ניהול משאבי אנוש, מסיבות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן, הקיצוץ יהיה עמוק יותר, כך יישמנו.

יאיר גולן: בסופו של דבר אנחנו מעריכים שבכניסה לתר"ש גדעון צה"ל הוא צבא ממוקד יותר, עוסק במשימות הליבה שלו, מותאם יותר למשימות הליבה האלה ופועל לפי סדרי עדיפויות ברורים.

יאיר גולן: אני רוצה להגיד לכם שבניגוד למה שאולי נוצר כרושם תקשורתי, אנחנו תחת כל המהלכים האלה לא מסוגלים לממש את כל מה שאנחנו חושבים שנכון לביטחון ישראל.

יאיר גולן: אני חושב שכל מי שמבין את הספקטרום הרחב של האתגרים בין מה שקורה עכשיו ביהודה ושומרון, הלחימה כנגד מנהרות מרצועת עזה, התמודדות עם איום תלול מסלול של החיזבאללה וההתמודדות כנגד איומים עתידיים של איראן ואחרות, אני חושב שצריך להבין כאן שהאתגרים הם אתגרים אדירים בתוך מרחב שכולו רוחש וגועש ומול זה אנחנו צריכים מערכת ביטחון שהיא חזקה, אפקטיבית ויעילה.

יאיר גולן: את זה הייתי אומר כרקע כללי.

יאיר גולן: אני מציע שנעבור להצגות עצמן והדברים, מעבר לאמירות הכלליות, יקבלו צבע יותר ברור בפני חברי הוועדה.

<דן הראל: המצגות מתעסקות עם העבר, עם התקופה של הדוח, קצת אחריו ועד היום.

<דן הראל: חלק מהדברים שיאיר דיבר, אלה התכניות של הצבא.

קארין אלהרר: המטרה היא באמת להסתכל קדימה.

קארין אלהרר: מה שהיה בעבר, פחות רלוונטי.

<רון ישראל: יש הסכם לגבי התקציב הרב שנתי עם האוצר?

<דן הראל: אתה רוצה שאני אגיד את זה בדיון מצולם?

<דן הראל: יש הידברות בינינו לבין האוצר.

<דן הראל: יש טיוטה של הסכם.

<דן הראל: למעשה נחתם הסכם עקרונות ואני מאוד מקווה שאנחנו היום אולי נוכל לחתום על תקציב שגודלו נקבע לחמש השנים הקרובות, כאשר מו שחברת הכנסת קארין אלהרר רצתה לא יהיו תוספות ולא יהיו דברים כי זה לא נוח גם לנו.

קארין אלהרר: זה גם לא האינטרס שלכם.

<דן הראל: אמרתי.

<דן הראל: לא האינטרס שלנו.

<דן הראל: לכן אני מקווה שנחתום היום על תקציב רב שנתי לחמש שנים, מסוכם בינינו לבין האוצר, כולל שקיפויות, כולל שינויים מבניים ואחרים שחלקם שמעתם כאן, כולל החלה של תר"ש גדעון על כל מהלכי ההתייעלות שלו.

<דן הראל: אני מקווה שזה ייסגר היום.

<דן הראל: גם אני קורא עיתונים ואני רוצה להגיד לך שהיחידים שלא מדברים עם העיתונים, אלה אנחנו.

<דן הראל: יכול להיות שזאת טעות.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה.

קארין אלהרר: לפי מה שהעיתונים מפרסמים, אני לא בטוחה.

<דן הראל: כמויות ההתקפות ודיס-אינפורמציה שרצה בעיתונים היא פשוט מדהימה אבל בזה אני סוגר את העניין הזה ואנחנו נעים לנושא של ההתייעלות.

<איציק שבתאי: בוקר טוב לכולם.

<איציק שבתאי: אני אציג את נושא ההתייעלות.

<איציק שבתאי: בהמשך להצגה שלי יציג אלוף משנה חיים וגנר דוגמה אחת ל-IPT ומעיין מאג"ת תמשיך את הנושא הזה של ההתייעלות.

<איציק שבתאי: זאת מצגת המשך למצגת שהייתה בפעם הקודמת.

<איציק שבתאי: זאת מצגת המשך למצגת שהוצגה לפני מספר חודשים בנושא של התייעלות.

<איציק שבתאי: רקע קצר לנושא ההתייעלות.

<איציק שבתאי: אנחנו מתחילים בדוח ברודט.

<יוסי ביינהורן: שאלה אחת לפני שאתה מתחיל להציג.

<יוסי ביינהורן: בהתייחסות לדוח שלנו נאמר שיהיה גורם אחד בצה"ל שירכז את כל נושא ההתייעלות.

<יוסי ביינהורן: התשובה שקיבלנו אמרה אט"ק ואני רואה שיש כאן גם אג"ת וגם את"ק.

<יוסי ביינהורן: האם זה הסתדר?

<איציק שבתאי: המנכ"ל הטיל עלינו, על אגף תקציבים במשרד הביטחון, להיות הבקר של כל נושא החסכונות בתכנית ההתייעלות.

יאיר גולן: אני אבהיר את העניין הזה.

יאיר גולן: למה את"ק מרכז את זה?

יאיר גולן: כי גופים יכולים להגיע, להציג התייעלות אבל אם לנו על זה בקרה, אולי אין בזה התייעלות.

יאיר גולן: את"ק הוא הגורם המאשר את ההתייעלות ואם זה לא עבר את את"ק, זה לא מוכר כהתייעלות.

<יוסי ביינהורן: מה שמוצג, זאת ההתייעלות?

<דן הראל: לא.

<דן הראל: אני אתן דוגמה.

<דן הראל: יש לך דוגמאות לזה בהמשך.

<איציק שבתאי: כן.

<דן הראל: למשל על המנורות או השד יודע מה, על הניסויים שאנחנו עושים?

יאיר גולן: אני רוצה להבהיר את השיטה.

יאיר גולן: צוותי IPT, תיארתי אותם.

יאיר גולן: הדיונים, תיארתי אותם.

יאיר גולן: כל הדברים האלה, זה לא שגוף בא, מציג התייעלות ואנחנו מוחאים לו כפיים.

יאיר גולן: זה ממש לא עובד כך.

יאיר גולן: גוף מציג התייעלות קודם כל לאת"ק.

יאיר גולן: אני לא נכנס לכל התהליך בתוך צה"ל כי כרגע זה לא חשוב.

יאיר גולן: מגיע לאת"ק, את"ק בוחן את זה בשבע עיניים.

יאיר גולן: בינינו אומר לך, הוא מוציא לנו את הנשמה.

יאיר גולן: הוא אומר לנו זה לא, תוכיחו פה, תוכיחו שם, ורק אחרי שאנחנו עוברים את המסננת הזאת של את"ק, ההתייעלות מוכרת או לא מוכרת.

יאיר גולן: לכן מה שאנחנו מציגים לכם כאן, זה אחרי בקרה מאוד מאוד הדוקה.

יאיר גולן: אני אומר לכם שביחס לעבודה מול הסמכויות בתוך הצבא – חיל האוויר, חיל הים, אט"ל וכן הלאה – זה גורם לעתים להתמרמרות רבה כי הגופים טוענים כן התייעלנו ואט"ק אומר לא התייעלתם ואני לא מחשיב לכם את זה כהתייעלות מסיבותיי אני, אני יודע איך נלקח הכסף, מה נעשה אתו וכן הלאה וכן הלאה.

<יוסי ביינהורן: אחת ההערות שלנו הייתה שבעצם אין נתונים.

<יוסי ביינהורן: היום כשאתה רוצה לדעת נתונים על התייעלות, מי הכתובת?

<יוסי ביינהורן: יש כתובת אחת?

יאיר גולן: יש כתובת אחת למשרד כולו כי יש כאן הרבה מהלכים משולבים וזה אגף התקציבים או היועכ"ל מבחינת הזווית של צה"ל.

יאיר גולן: בתוך צה"ל מעיין יושבת באג"ת והיא הקצינה הממונה בצה"ל לנושא ההתייעלות.

יאיר גולן: כלומר, בתוך צה"ל יש לי דמות אחת אליה אני פונה ואני שואל את מעיין מה קורה בנושא ההתייעלות.

<רון ישראל: אני רוצה להבהיר, אם אפשר.

<רון ישראל: כאשר אנחנו עשינו את הביקורת ביקשנו לקבל מה סך כל ההתייעלות וקיצוצים.

<רון ישראל: באת"ק אמרו לנו ללכת לאג"ת ובאג"ת אמרו לנו ללכת לאת"ק ואז מנכ"ל משרד הביטחון, בתשובתו, אומר שעכשיו את"ק מרכז את הכול.

<רון ישראל: עם זאת, עכשיו אני רואה שבכל זאת סגן ראש את"ק כאן אבל אג"ת צריך.

<דן הראל: ברור.

<דן הראל: אתם רוצים מהלכי התייעלות שרובם המוחלט נעשה בצה"ל.

<דן הראל: חלק נעשה במשרד.

<דן הראל: המשרד בסוף הוא בחינת ההיקף של הגופים.

<דן הראל: אלה מאות אלפים מול אלפים.

<דן הראל: בסוף עיקרי המהלכים נעשים בצה"ל.

<דן הראל: הבאנו גם את המשרד וגם את צה"ל.

<דן הראל: אין לי בעיה להופיע לבד ולתת את כל המצגת הזאת לבד.

<דן הראל: אנחנו בתמימותנו הבאנו לכאן את כל האנשים שעוסקים בזה כדי שאפשר יהיה לשלול.

<דן הראל: אני מקווה שייתנו לנו להציג את המצגת.

<דן הראל: התשובה לך, ישראל, אחרי הדוח שלכם לקחנו, קראנו, עשינו דיון איך מיישמים את הדוח.

<דן הראל: העברנו את האחריות לאת"ק, בדיוק כמו שהמלצתם.

<דן הראל: זה ייקח להם זמן ללכת אחורה ולאשר את כל המהלכים והקיצוצים וכמה זה חסך, וקדימה הם עושים את זה עכשיו באופן רציף.

<דן הראל: התשובה היא שקיבלנו את ההמלצה שלכם והיא יושמה לפני חצי שנה.

<איציק שבתאי: אני אחזור לדוח ברודט.

<איציק שבתאי: דוח ברודט למעשה דיבר על כך שתקציב הביטחון צריך לגדול בין 87 ל-95 מיליארד שקלים בעשור.

<איציק שבתאי: איך התקציב אמור לגדול?

<איציק שבתאי: הוא אומר ש-46 מיליארד שקלים כמובן יבואו מתקציב המדינה, עוד שלושים מיליון שקלים פינוי מקורות בתוך תקציב הביטחון ועל זה עסקינן במקרה הזה של ההתייעלות.

<איציק שבתאי: למעשה אנחנו עד כה פינינו מקורות של 21.5 מיליארד שקלים.

<איציק שבתאי: איך זה הגיע?

<איציק שבתאי: החלק המהותי הגיע מהקיצוצים, חלק של 4.7 מיליארד שקלים הגיע מהתייעלות.

<איציק שבתאי: קצת רקע על נושא ההתייעלות במשרד הביטחון ובצה"ל.

<איציק שבתאי: למעשה אנחנו, כדי להתייעל, לחסוך לפנות מקורות, בנינו רעיון מסדר ומה הוא אומר?

<איציק שבתאי: לקחנו את כל תקציב הרכש, את כל המשקים של הצבא וחילקנו את זה לפי סוגי הוצאה עיקריים.

<איציק שבתאי: אפשר לראות כאן את הזרועות והפיקודים בצבא, יש להם סוגי הוצאה עיקריים.

<איציק שבתאי: לדוגמה, נניח אט"ל, יש להם תחבורה ציבורית, מזון, רפואה, רכב לבן וכולי.

<איציק שבתאי: אחרי שחילקנו את כל המשק הזה לפי סוגי הוצאה עיקריים - - -

קארין אלהרר: סליחה שאני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אלה דברים שהצגתם בפעם הקודמת, נכון?

<איציק שבתאי: לא הצגנו אותם.

קארין אלהרר: אני זוכרת את השקף הזה.

קארין אלהרר: בסדר.

<דן הראל: השקף הזה הוא שקף של מוצא ממנו אנחנו רוצים ללכת ל-IPT.

<דן הראל: דיברנו על ועדות ההיגוי הזרועיות המטכ"ליות והעליונה.

<דן הראל: זה מה שיוסי שאל אותי ואני עניתי קודם.

<דן הראל: אנחנו נצלול פנימה לתוך IPT ולשם כך הבאנו גם את אחד מראשי ה-IPT כדי שיסביר איך הוא עובד כי לדעתנו יש חוסר הבנה בעניין הזה ואנחנו היינו שמחים לנצל את הבמה את מעניקה לנו כדי להבהיר איך זה עובד.

<איציק שבתאי: אחרי שניתחנו את כל סוגי ההוצאה שקיימים בצבא ובמשרד הביטחון, מה עשינו זה לפתוח קבוצות עבודה לכל סוג הוצאה עיקרי.

<איציק שבתאי: כלומר, בכל סוג הוצאה עיקרי, יש לנו בן אדם אחד הכי רלוונטי בצבא או במשרד הביטחון.

<איציק שבתאי: בדרך כלל הוא סגן אלוף או אלוף משנה במקרה הזה שהוא הכי רלוונטי לאותו משק.

<איציק שבתאי: לקחנו את המשק הזה, חיברנו בראש ה-IPT הזה את האנשים הכי רלוונטיים לאותו משק, אנשים שמתקצבים אותו, אנשים שמשתמשים במוצר שהוא קונה.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

<איציק שבתאי: שבעים.

<דן הראל: כל אחד מהם מטפל בהיקף של משק בין מאות מיליונים למיליארדים.

<דן הראל: זאת מערכת גדולה.

<דן הראל: אין מערכת שהיא עשירית ממנה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: כל כמה זמן מתכנסים?

<דן הראל: הוא מיד מגיע לזה.

<דן הראל: שאלה מצוינת.

<איציק שבתאי: כל הצוותים שנפתחו, אפשר לראות כאן דיווח.

<איציק שבתאי: אפשר לראות למשל את מנט"ק שנפתח לאחרונה, שלושה צוותים נוספים שנפתחו בסמנט"ק לאחרונה.

<איציק שבתאי: מה שקורה זה שכל צוות כזה נפתח, יש לו ראש IPT, סגן אלוף או אלוף משנה והוא לוקח אתו כ-10-15 אנשים הכי רלוונטיים לאותו משק והם יושבים על המדוכה במשך זמן רב, בהתחלה שבועיים-שלושה, בצורה אינטנסיבית, מנתחים את המשק.

<איציק שבתאי: כלומר, בודקים כמה עולה לנו המשק, ממי אנחנו קונים, מה הגוף הדורש רוצה בכלל, ואחרי שעובדים על בסיס הנתונים, יושבים לסדנת מנופים כולם ביחד ומציעים רעיונות לחסוך ולהתייעל.

<איציק שבתאי: בשלב הזה רואים הרבה מאוד רעיונות.

<דן הראל: תסביר מה זה סדנת מנופים.

<איציק שבתאי: סדנת מנופים זה תהליך, אחרי שמיצינו את כל העובדות של המשק הזה, קראנו לכולם לחצי יום או ליום שלם לבית ספר לכלכלה אצלנו, וכולם מעלים רעיונות איך אפשר לחסוך ולהתייעל.

<איציק שבתאי: לדוגמה, תחבורה ציבורית.

<איציק שבתאי: זה משק שהוא צורך חצי מיליארד שקלים.

<דן הראל: 700 מיליון.

<איציק שבתאי: כשניתחו את זה, הסכום היה חצי מיליארד שקלים.

<דן הראל: היום הסכום הוא 700 מיליון.

קארין אלהרר: כל כמה זמן הם נפגשים?

<איציק שבתאי: בהתחלה באינטנסיביות.

<איציק שבתאי: בשבועיים-שלושה הראשונים, באינטנסיביות גדולה.

<איציק שבתאי: אחרי כן יש סדנת מנופים, מעלים הרבה מאוד רעיונות, חלקם מתקבלים וחלקם לא מתקבלים.

<איציק שבתאי: אחרי שמתקבלים, עוברים לשלב היישום.

<איציק שבתאי: אחרי מספר חודשים התהליך הזה של ה-IPT עולה למעלה לרמת הזרוע, רמת הזרוע היא בדרך כלל תא"ל בצה"ל שיושב ומקשיב לכל הצוותים האלה שעבדו.

<איציק שבתאי: הוא מקשיב והוא מכוון אותם איפה צריך יותר, איפה לא ייגעו כי זה בעייתי להם ואולי יכול לפגוע במוכנות שלנו.

<איציק שבתאי: אחרי שהתהליך הזה עולה למעלה לרמת הזרוע, כל התהליך הזה אחרי מספר חודשים מגיע לוועדת היגוי מטכ"לית.

<איציק שבתאי: מי שעומד בראשות ועדת היגוי מטכ"לית זה סמנכ"ל וראש מנה"ר במשרד הביטחון, רח"ט תכנון בצבא וראש את"ק, היועכ"ל, במשרד ובצבא.

<איציק שבתאי: הם יושבים ביחד ושומעים את כל ה-IPT, כל אחד מה הוא עשה, איך הוא התקדם, איפה הוא נעצר, מה צווארי הבקבוק שלו ומנסים לשחרר צווארי בקבוק.

<איציק שבתאי: התהליך הזה קורה מספר חודשים ופעם בחצי שנה כל התהליך עצמו עולה למעלה למנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל שהם יושבים ושומעים את כל הצוותים שמדווחים מה נעשה, איך נעשה, איפה נתקעים, איפה אפשר לשחרר צווארי בקבוק.

<איציק שבתאי: אפשר לראות כאן את כמות הוועדות שהיו.

<איציק שבתאי: בצד שמאל אפשר לראות את הוועדה הזרועות, ועדה בראשות תת אלוף בצה"ל.

<איציק שבתאי: ברמה המטכ"לית, אמרנו שלושה לפחות, אלה שני תתי-אלופים בצה"ל וסמנכ"ל משרד הביטחון, וועדה עליונה.

<איציק שבתאי: הוועדה העליונה באה ב-1 בדצמבר 2015.

<איציק שבתאי: צריך להבין שכל ועדה כזאת היא מגה אירוע מבחינתנו בצבא ובמשרד.

<איציק שבתאי: הצוותים מתכוננים כי הם צריכים להציג את זה, הם צריכים להראות שיש לנו תוצרים כי אחרת הם יקבלו בראש, וזה תהליך מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי אצלנו בתוך המשרד ובצבא.

<איציק שבתאי: דיברנו קצת על שקיפות ולכן אומר כמה מלים על שקיפות.

<איציק שבתאי: למעשה דוח ברודט קבע שמל"ל צריך לבקר אותנו ולפקח עלינו בתהליך.

<איציק שבתאי: אנחנו עשינו הרבה מעבר לזה.

<איציק שבתאי: פנינו כמעט לכל גורם רלוונטי, אם זה מל"ל, אגף התקציבים בשרד האוצר, חשבות כללית, בנק ישראל, ועדת לוקר, ועדת חוץ וביטחון ואנחנו מציגים את כל נושא ההתייעלות.

<איציק שבתאי: כל מי שמוכן להקשיב לנו, אנחנו מוכנים ונשמח להציג.

<איציק שבתאי: עשינו את זה בעבר ונשמח לעשות זאת גם בעתיד בפני כל גורם רלוונטי.

<דן הראל: כמות הוועדות שביקשנו להציג ושהסכימו לשמוע אותנו עומדת ביחס הפוך לכמות הפערים שכתבו בעיתונים שאנחנו לא מוכנים להתייעל.

קארין אלהרר: המל"ל פנה אליכם בעניין הזה?

<איציק שבתאי: אנחנו בזמנו הצגנו באופן תדיר למל"ל, לראש המל"ל בזמנו עמידרור, הצגנו מספר פעמים את כל נושא ההתייעלות.

<איציק שבתאי: פנינו מספר רב של פעמים להציג את הנושא הזה מחדש.

קארין אלהרר: תכף נשמע את עמדתו בצורה מסודרת.

<יוסי ביינהורן: אני רק רוצה להבהיר מה מעמדו.

<יוסי ביינהורן: נכון שפעם אחת זה הוצג לעמידרור.

<יוסי ביינהורן: העלינו בדוח שבאופן סדיר זה לא הוצג למל"ג.

<דן הראל: למה אתה מסתכל עלי?

קארין אלהרר: אתה פשוט זמין כרגע.

<יעקב זימרת: אני אתייחס לנושא כשיגיע תורי.

<איציק שבתאי: אנחנו שמחים להציג לכל גורם שמוכן להקשיב לנו.

<איציק שבתאי: כל גורם שמוכן גם לבקר אותנו, אנחנו מוכנים לקבל את ההערות שלו.

<דן הראל: אנחנו מבקשים להציג את זה בכל מקום שמוכן לשמוע אותנו.

<דן הראל: ועדת לוקר הקצתה לנו 45 דקות לכל נושא ההתייעלות ולא היה לה זמן לראות אותנו.

קארין אלהרר: היה איזשהו ניסיון לדיון אצלכם עם ועדת לוקר?

<דן הראל: אני הגשתי בקשה לוועדת לוקר להציג את זה.

<דן הראל: נקבע סשן שאנחנו נציג את זה, הגיע ראש חטיבת התכנון של צה"ל ואיציק גם היה שם, הקצו לנו 45 דקות וכשהגיעו 45 הדקות לתומן, אמרו לנו תודה, תעבירו את השאר בכתב ואכן העברנו בכתב.

<איציק שבתאי: העברנו לוועדת לוקר מכתב מפורט ומסודר עם כל נושא ההתייעלות ועם כל המצגות.

<דן הראל: הם קיבלו מאתנו למעלה מ-8,000 דפי מצגות שונים, ביניהם גם ההתייעלות.

איל בן ראובן: אתה תציג לנו גם את סוגיית בקרת המימוש של ההתייעלות?

איל בן ראובן: כי כאן אני מבין שאתה מדבר על ההליך.

<דן הראל: שאלה מצוינת.

<דן הראל: כן.

<דן הראל: יש שקף.

<איציק שבתאי: תכף נגיע לזה.

<איציק שבתאי: אחרי שהסברנו את כל הרעיון המסדר שאני מקווה שהוא מובן, בנינו מספר כלים כך שלאנשים יהיו כלים ביד.

<איציק שבתאי: מה הכלים שאפשרנו לאנשים במטרה לחסוך ולהתייעל?

<איציק שבתאי: הכלי הראשון הוא ניהול הידע.

<איציק שבתאי: מה שעשינו כאן, פתחנו אתר בתוך צה"ל נט, בתוך האתר של הצבא, הרשת הפנימית הצה"לית והעלינו בחתך - לפי הזרועות, לפי פיקודים, לפי אגפים – את כל החומרים שהעלו.

<איציק שבתאי: צריך להבין, שבעים צוותים כאלה עובדים - יש כמות עצומה של חומר, אם אלה מצגות, עבודות כלכליות, דירקטיבות של בכירים, הרבה מאוד תובנות.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש דיונים וזה באמת חשוב.

קארין אלהרר: בסוף צריכה להתקבל החלטה.

קארין אלהרר: מתי ה-דד ליין?

קארין אלהרר: מתקבלת החלטה ב-IPT, זה עולה למעלה ואז זה נסגר שם או שזה חוזר ל-IPT?

<איציק שבתאי: זה יכול להיסגר ב-IPT.

<דן הראל: הם סוברנים להחליט.

<דן הראל: ברוב המקרים הם מחליטים.

קארין אלהרר: זה עולה למעלה רק לידיעה?

<דן הראל: נכון וכשצריך לעשות צעד מאוד מאוד מהותי שמשפיע ארגונית, שיש לו השפעות רוחב למשקים אחרים, אז זה עולה, אבל כעיקרון, אני לא אומר ל-וגנר מה לחסוך במשק.

<דן הראל: הוא אחראי על כל משק התקשוב, המחשבים וכולי.

<דן הראל: הוא יתאר את זה כאן ולשם כך הבאתי אותו לכאן, כדי שידברו אתו וכדי שישמעו אותנו.

<דן הראל: הוא יגיד לך איזה שינויים הוא עשה על דעת עצמו ואיזה שינויים הוא היה צריך בסוף להעלות למעלה.

יאיר גולן: רוב השינויים לא עולים למעלה.

יאיר גולן: וגנר או מנט"ק או כל גורם אחר מנתח את התהליך, מוצא אפיק התייעלות והוא לא צריך לקבל על זה אישור.

קארין אלהרר: בסוף אלה דברים שמהווים שינויים בתקציב.

יאיר גולן: אם זה במסגרת סמכותו והוא יודע ליישם את זה ללא סיוע חיצוני, זה מה שהוא מיישם כי אחרת אנחנו פשוט נסרבל את עצמנו לדעת.

<אייל הראל: האישור הראשוני שלו לצאת לדרך הוא מאג"ת.

<אייל הראל: הוא יושב מולי, מציג את התהליך שהוא רוצה לעשות ואני מאשר לו את הביצוע או שאני מציב לו יעד מאתגר יותר.

קארין אלהרר: אליך בעצם מגיעות כל ההחלטות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין האם יש גורם שבסופו של דבר מתכלל את כל ההחלטות.

<אייל הראל: כן.

<אייל הראל: אנחנו.

<איציק שבתאי: דרך אגב, זה צילום מסך מהפורטל.

<איציק שבתאי: אפשר לראות כאן בחתך את כל המצגות שעולות כאן, בחלקן מצגות, עבודות כלכליות וכולי, והכול בצורה מסודרת שהיא, ראשית, לצורך תיעוד, ושנית, כולם בצבא חשופים לכל.

<איציק שבתאי: כלומר, אם נניח חיל האוויר עושה עבודה כלכלית נכונה, אנחנו רוצים גם שאט"ל ילמד ממנו ויעתיק אותה.

<איציק שבתאי: לכן הכול עולה כאן בצורה מסודרת.

<איציק שבתאי: אישרנו כלי נוסף במטרה לחסוך ולהתייעל וזה נושא ההדרכות.

<איציק שבתאי: הבנו שאנחנו צריכים להכשיר אנשים כדי שזה יהפוך לשינוי תרבותי ארגוני בתוך הצבא.

<איציק שבתאי: פתחנו מספר רב של הכשרות והדרכות, אם זה לחברי IPT, אם זה לראשי IPT, ודרך אגב, מחר אנחנו בעיצומה של ההדרכה הנוספת של ראשי ה-IPT והמנכ"ל מחר בא להרצות ולתת את הסקירה שלו, את האני מאמין שלו, בקורס.

<דן הראל: ביום ראשון אני הולך להיות בקורס IPT ולתת להם את תפיסת העולם שלי.

<דן הראל: מה שאנחנו מנסים להסביר לוועדה זה שזה תהליך מאוד מאוד מושרש בסיסי ורחב.

<דן הראל: לא לקחנו ואמרנו בואו נעשה התייעלות ויאללה, חבר'ה, קדימה.

<דן הראל: לקח לנו זמן, נכנסנו לעניין הזה וזה מאוד מאוד רחב.

<דן הראל: מה שאת יכולה לראות כאן, אלה קורסים שמעבירים כולל קורסים שהעבירו לנו מקינזי בשלוש השנים הראשונות של העניין, עד שאמרנו לעצמנו שאנחנו יודעים לעשות את זה לבד.

<איציק שבתאי: קורסים עם הכשרה מלאה, חמישה ימים ברצף, מסבירים את הרעיון מקצה לקצה, מסבירים איך חוסכים, איך אפשר להתייעל, מה נעשה בעבר ומנסים להכשיר את האנשים לנושא ההתייעלות.

איל בן ראובן: כמה משתתפים בקורסים האלה ברמת מפקדים?

יאיר גולן: מכל הרמות, מרמת הרמ"ט, סרן, רב-סרן ועד רמת התת-אלוף.

<דן הראל: ההרצאה האחרונה שאני נתתי הייתה לתתי-אלופים ואלופי משנה שעושים קורס.

<מעיין גורביץ: אחת לשנה יש מה שנקרא קורס חשיבה כלכלית לבכירים, בדרך כלל אלופי משנה ותתי-אלופים שנכנסים לתפקיד רמ"ט כדי באמת להכניס גם אותם לעולם ההתייעלות והכלכלה.

<דן הראל: כל הרמ"טים של הזרועות והפיקודים מחויבים לעבור את הקורס הזה כי הם אלה שמרכזים בפיקוד את כל הנושא.

<איציק שבתאי: הכלי הנוסף שאפשרנו במטרה לחסוך ולהתייעל הוא הלוואות התייעלות.

<איציק שבתאי: הבנו שלפעמים כאשר אתה צריך לחסוך כסף, אתה גם צריך להשקיע כסף.

<איציק שבתאי: לכן מה שעשינו כאן ביחד, בשיתוף פעולה עם אגף תקציבים באוצר, בנינו קרן של השקעות כאשר 25 אחוזים מכספי הקרן מגיעים מאתנו ו-75 אחוזים מכספי הקרן מגיעים מהאוצר.

<איציק שבתאי: אנחנו מאפשרים להרבה מאוד פרויקטים לצאת לדרך.

<איציק שבתאי: כלומר, אם אנחנו יודעים שמנורה עולה הרבה מאוד כסף בהחזקת החשמל שלה, אנחנו מכניסים פי שמונה ופי חמש חוסך חשמל ואז ההשקעה הראשונית היא כבדה לנו כי זאת כמות עצומה של נורות.

<איציק שבתאי: לכן בנינו כאן רעיון מסדר שאומר שאם יש רעיון כזה שאנחנו יכולים לחסוך כסף בטווח הבינוני והארוך אבל צריך השקעה מידית של כסף, אם ההלוואה מוחזרת לנו תוך ארבע שנים - יש עבודה כלכלית מסודרת, אנחנו בוחנים את זה לעומק - אנחנו מאשרים הלוואות התייעלות.

יאיר גולן: בימים האלה אנחנו מחליפים את כל הגנרטורים שפרוסים לאורך הקו ברצועת עזה וגבול סיני בגנרטורים היברידיים, כאלה שיודעים לנצל אנרגיה סולרית.

יאיר גולן: זה יחסוך מיליונים רבים אבל כמובן כדי להחליף את הגנרטורים צריך להשקיע השקעה ראשונית.

איל בן ראובן: זה במסגרת ההבנות עם האוצר?

<דן הראל: כן.

<דן הראל: יש שיתוף פעולה מלא והם עוזרים לנו בזה.

<דן הראל: הם מבינים את החשיבות.

איל בן ראובן: כמה השקעתם עד היום?

<איציק שבתאי: מעל 300 מיליון שקלים.

<איציק שבתאי: אפשר לראות כאן את ההלוואות שהתקבלו מ-2011 ועד היום.

<איציק שבתאי: התשואה להון היא בערך שנתיים וחצי.

<איציק שבתאי: הממוצע של ההלוואות מחזירות את עצמן תוך שנתיים וחצי.

<איציק שבתאי: אפשר לראות כאן שהשקענו כ-300 מיליון שקלים בהלוואות התייעלות במגוון רחב של נושאים, אם אלה סימולטורים, בנינו מאמן נהיגה לרק"ם – רכב קרבי כמו טנקים ונגמ"שים – אם זה בנושא החלפת נורות, אם זה בנושא שדרוג המכבסות, אם זה בנושא ארנונה כאשר פינינו מחנות ונושאים נוספים.

<איציק שבתאי: הכלי הנוסף שבנינו בנושא ההתייעלות זה אימות חסכונות ועל זה דובר ואת זה הסביר סגן הרמטכ"ל.

<איציק שבתאי: למעשה כאשר גוף חוסך כסף, מגיע IPT ואומר חסכתי כסף, חסכתי מאה מיליון שקלים, מאתיים מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים.

<איציק שבתאי: הדבר הנוסף שהוא עושה, הוא מגיע לאגף תקציבים, אלינו, ואנחנו לא צד בעניין, מי שמגיע זה מגיע אג"ת עם הגוף עצמו, והוא אומר לנו שהוא חסך כסף.

<איציק שבתאי: מה אנחנו עושים באגף התקציבים?

<איציק שבתאי: אנחנו בודקים את האירוע הזה.

<איציק שבתאי: קודם כל, בודקים את המהות של החיסכון, האם זה נכון לחסוך או לא נכון.

<איציק שבתאי: דבר שני, כמה כסף הוא חסך.

<איציק שבתאי: דבר שלישי, אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה לעומק.

<איציק שבתאי: אתן לכם דוגמה קטנה לאימות.

<איציק שבתאי: הגיעו זרוע יבשה ואמרו שהם חסכו כסף כי הם החליפו סופות לדימקסים שעולים פחות כסף.

<איציק שבתאי: יש כאן חיסכון בהחזקה וחיסכון בשוטף ברכש.

<איציק שבתאי: אנחנו בוחנים את זה ברמה של רחל בתך הקטנה.

<דן הראל: רגע.

<דן הראל: הדוגמה שמובאת כאן, מה שכתוב כאן סמי, זה סמי כבד, נכון?

<דן הראל: זה לא מה שמקובל לחשוב.

<דן הראל: זה סמי פורד.

<דן הראל: זה רכב שהוא טנדר חצי כבד.

<דן הראל: הרעיון היה לבדוק האם אנחנו באמת צריכים את הג'יפים הקרביים שעולים הון עתק או שאפשר להחליף לחלק מהשימושים.

<דן הראל: שוב, רעיון ש-IPT אמר.

<דן הראל: הוא אמר שיש לכם אובר יכולת בג'יפים למשימות.

<איציק שבתאי: הגיעו זרוע היבשה והודיעו שהם קנו פחות רכבים של סופה ויותר דימקסים ולמעשה יש כאן חיסכון כפול כאשר פעם ראשונה החיסכון הוא ברכש, שהוא יותר זול, ופעם שנייה החיסכון הוא באחזקה השוטפת שהיא הרבה יותר זולה.

יאיר גולן: מדובר בהשוואה מול ג'יפים כבדים, ג'יפים ממוגנים שהם הרבה יותר יקרים ורמת השחיקה שלהם היום יומית הרבה יותר אינטנסיבית.

<איציק שבתאי: במקרה כזה אנחנו נכנסים למערכות המידע שלנו, ל-ERP, ואנחנו בוחנים כמה עולה הג'יפ, כמה עולה הסופה, כמה היה בזמנו, כמה הוא עלה בזמנו, כמה עולה אחזקה ואנחנו ממש בודקים אותם ברמה של רחל בתך הקטנה.

<איציק שבתאי: אם הם אומרים שהם חוסכים שמונה וחצי מיליון שקלים, לא בהכרח זה כך כי מאוד יכול להיות שנכיר להם רק חלק בחיסכון או לא את כל החיסכון.

<איציק שבתאי: אחרי שאנחנו מכירים בחלק מהחיסכון, אנחנו ניתן זכות ערעור.

<איציק שבתאי: אנחנו מכירים בכל החיסכון ואם לא, אנחנו מכירים רק בחלק מהחיסכון.

<איציק שבתאי: אני חייב להגיד שבמקרה הזה יש לא מעט חילוקי דעות בינינו לבין אג"ת, אגף התכנון של צה"ל.

<איציק שבתאי: לא פעם ולא פעמיים מגיעים אלינו ואומרים שחסכנו כסף בדברים אלה ואלה, ואנחנו לא מאשרים את זה ויש ויכוחים.

<איציק שבתאי: לפעמים זה עולה לדרגים גבוהים מאוד.

<איציק שבתאי: אנחנו לא מאשרים את זה או מאשרים רק חלקית.

<איציק שבתאי: הדבר הנוסף שאפשרנו בנושא של התייעלות הוא שת"פ.

<איציק שבתאי: אנחנו מבינים שהכסף הציבורי, בעיקר במערכת הביטחון, נכון שיהיה שיתוף פעולה הדוק ולכן מה שאנחנו עושים, פנינו גם לשב"כ, גם למוסד, גם למשטרה ובכל המקומות שאנחנו יכולים לקנות רכש אחוד, אנחנו עושים את זה.

<איציק שבתאי: בכל המקומות אנחנו יכולים לעשות שיתוף פעולה ושיתוף של יוזמות, אנחנו עושים את זה.

<איציק שבתאי: כך זה גם בהכשרות שלנו, דרך אגב.

<איציק שבתאי: יש לנו הכשרה של ראשי IPT שאנחנו מקיימים אותה מחר, ושם יש שוטרים של משטרת ישראל שבאים ללמוד, להשכיל ולתת לנו רעיונות.

<איציק שבתאי: מכאן נעבור לחיים וגנר שהוא ראש IPT של אגף התקשוב והוא יציג את כל נושא IPT תקשוב.

<יוסי ביינהורן: אתם רוצים את ההצגה של וגנר?

<דן הראל: אנחנו רוצים את ההצגה של וגנר כי חשוב לנו להסביר לוועדה איך נראה צוות IPT מבפנים.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל חשוב לי גם לקבל את ההתייחסויות של המל"ל ושל משרד האוצר.

<דן הראל: תגידי לי כמה זמן יש לנו ואנחנו נתכנס לתוך הזמן הזה.

<יוסי ביינהורן: בנושא ההתייעלות, לדעתי מה שחשוב זה שיישאר זמן להבין במיוחד בצורה אקטואלית גם ביחס לתקציב הביטחון הצפוי שמבוסס חלקו גם על התייעלות של מערכת הביטחון, בהסכם.

<דן הראל: נכון.

<יוסי ביינהורן: איך המנגנון הזה יפעל גם בהקשרים של הקביעות בתקציב וגם בהקשרים של הבקרה והפיקוח, במקרה הזה לא רק בתוך מערכת הביטחון אלא גם בדרג המדיני של מל"ל ואפילו של הקבינט הביטחוני.

<יוסי ביינהורן: בהקשר של האם אכן פעולות שמערכת הביטחון נוקטת בהן, האם הפעולות סוכמו במסגרת התקציב.

<דן הראל: בסדר גמור.

<דן הראל: אני מתחייב לענות.

<דן הראל: אני מבקש עשר דקות לחיים וגנר.

<דן הראל: יש מספיק זמן.

<דן הראל: אחרי כן אני אתייחס למה שיוסי אמר למרות שאני לא מציג כאן את ההסכם עם האוצר.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: שמישהו יציג משהו שאפשר להתמודד אתו.

קארין אלהרר: זאת אומרת, בסוף אלה הסכמים ביניכם.

<דן הראל: בסדר.

<דן הראל: וגנר, בבקשה.

<חיים וגנר: אני לא IPT תקשוב אלא אני IPT צה"לי שמתעסק בעולם התקשוב ומתעסק בעולם של ניהול משק התקשוב של מערכת הביטחון שאלה מחשבים, תקשורת וכולי וכולי.

<חיים וגנר: אני רוצה להציג צוות שהוקם ב-2010 עם מתודולוגיה מאוד סדורה.

<חיים וגנר: בראש הצוות עומד ראש אגף תקשוב.

<חיים וגנר: אני ראש הצוות עצמו משנת 2010.

<חיים וגנר: צוות שעובד כל הזמן.

<חיים וגנר: צוות שמורכב מנציגים של כל זרועות צה"ל ואגפיו, כולל משרדי ראש הממשלה למיניהם, צוות שמשולב בו משרד הביטחון וכמובן עובר בקרה מאוד הדוקה של את"ק כולל אפילו ביקורת של מבקר מערכת הביטחון.

<חיים וגנר: אני אדלג ואני אציג דברים משמעותיים, כולל אפילו בקרה של משרד רכש חיצוני במסגרת ביקורת של מבקר מערכת הביטחון שנערכה לפני חצי שנה ואימתה את החסכונות שוב, למרות האימות שמוצע על ידי את"ק.

<חיים וגנר: מה שחשוב לי להציג כאן זה את המתודולוגיה ואני אתן דוגמה אחת או שתיים.

<חיים וגנר: המתודולוגיה היא שאגף תקשוב, גורם אחד בצה"ל, גוף אחד בצה"ל, מנהל את כל העולם התקשובי כולל רכש אחוד, כולל רגולציה, כולל סטנדרטיזציה.

<חיים וגנר: בצוותים האלה יש את הצרכנים עצמם שהם הגופים הטכנולוגיים שיושבים אתנו ויש את הגוף המממש שזה משרד הביטחון, מנה"ר, שמממש את כל ההסכמים וכמובן את את"ק שמממש את כל עולם התקצוב.

<חיים וגנר: בסוף יש לנו איזה הסכם רכש מאוד גדול שקובע את הסטנדרטים הטכנולוגיים ומסתכל על עולם ההתייעלות חשוב לי להציג את זה.

<חיים וגנר: אלה בדיוק המטרות שלנו.

<חיים וגנר: מצד אחד אנחנו נמצאים בעולם גמיש, אנחנו נמצאים בעולם שכל הזמן מתחלף, חברות נקנות, חברות נמכרות, פתאום אתה מוצא את עצמך עם חברה שנעלמת, פתאום אתה מוצא ציוד שאתה רוצה מאוד להשיג אותו, מצד שני אתה חייב, אנחנו חיים בעולם המבצעי, אנחנו חיים בצה"ל - - -

יאיר גולן: תן דוגמאות להתייעלות.

<חיים וגנר: במילה אחת.

<חיים וגנר: אני אגיד משפט אחד ואני אעבור לדוגמה.

<חיים וגנר: TCO.

<חיים וגנר: כל פרויקט שהיום יוצא, כל הסכם שיוצא עובר TCO, טוטל קוסט אוף אונרשיפ.

<חיים וגנר: מבחן כלכלי, כדאיות כלכלית, האם כדאי ללכת לפרויקט הזה או לא כדאי ללכת, מה ההחזר שלו, LCC, ואם בסוף יש כדאיות כלכלית, מבצעית, טכנולוגית, יוצאים לפרויקט הזה וזה מדווח לראש IPT.

<חיים וגנר: כהמחשה.

<חיים וגנר: גודל המשק.

<חיים וגנר: ניתחנו את גודל המשק בצה"ל בשנים 2012, 2013, 2014 - בשנת 2015 זה עדיין לא מנותר כי השנה עוד לא הסתיימה – ואנחנו רואים ירידה בגודל המשק בסדר גודל של חצי מיליארד שקלים לשלוש שנים.

<חיים וגנר: למטה אפילו פירטתי בתוך הצבא ויש שם ממש את המשמעויות שגרמו לגודל המשק הזה.

<חיים וגנר: אני עכשיו אעבור לשתיים-שלוש דוגמאות שממחישות את זה.

<דן הראל: תחזור שקף אחד אחורה אותו אני רוצה בכל זאת להדגיש.

<דן הראל: יושבת ראש הוועדה, זה מראה לך את אותן תפוקות – דרך אגב, זאת דוגמה קלאסית איך עושים התייעלות – כאשר בשנת 2012 המשק היה 1.6, בשנת 2013 המשק היה 1.4, בשנת 2014 אותן תפוקות.

<דן הראל: כך הוא מפנה משאבים ובסך הכול הוא מצביע על חיסכון שכתוב לך כאן והוא הוריד את ההוצאה ב-35 אחוזים.

<דן הראל: זאת דוגמה קיצונית ליכולת ההורדה ולכן גם הבאנו את וגנר אבל אותו דבר אנחנו יכולים להראות על רכב חום או על רכב לבן או על כל הדברים האחרים.

<דן הראל: ההיקפים הם עצומים והכול הוא רושם לזכותו.

<דן הראל: זה לא שאנחנו המצאנו משהו מבחוץ.

<חיים וגנר: זאת דוגמה של התייעלות של 1.2 מיליארד שקלים.

<חיים וגנר: למטה יש מספרים שכמובן לא נעבור עליהם.

<חיים וגנר: שוב, אלה מספרים שאושרו.

<חיים וגנר: אני רוצה לדבר על דוגמאות ספציפיות שאנחנו חיים אתם בעולמות שלנו.

<חיים וגנר: דוגמה מאוד יפה, מדפסות.

<חיים וגנר: כל העולם מדפיס.

<חיים וגנר: הצבא עד סוף השנה, יש לו בדיוק עוד חודש אחד, מממש מדפסות, קונה אותן, קונה את הטיונרים שלהם, קונה את כל הציוד הנלווה שלהן.

<חיים וגנר: מיזם, יוזמה של קצין בצה"ל שאומר, רגע, למה?

<חיים וגנר: בשביל מה?

<חיים וגנר: בואו נעבור לשיטה אחרת.

<חיים וגנר: עברנו למדפסות משולבות, עברנו להפרטה מלאה, הוצאנו את זה החוצה ואנחנו קונים שימושים ואלה הפערים.

<חיים וגנר: במקום 112 מיליון לשנה, 58 מיליון לשנה.

<דן הראל: תסביר מה זאת מדפסת משולבת.

<חיים וגנר: מדפסת משולבת היא מדפסת שכוללת בתוכה סורק, מכונת צילום, ולכן למה לנהל משק מכונות צילום?

<חיים וגנר: למה לנהל משק סורקים?

<חיים וגנר: בואו נעשה משק אחוד ונתחיל לבקר את מה שהצבא מדפיס.

<חיים וגנר: אני רוצה רגע לתת דוגמה דווקא מהשקף הזה.

<חיים וגנר: זאת דוגמה מצוינת של IPT צה"לי שבודק כל הזמן איפה הוא נמצא.

<חיים וגנר: אני חושב שכל משרד הביטחון התעסק עם הדבר הזה.

<חיים וגנר: עולם האחסון בצה"ל, עולם עתיר משאבים.

<חיים וגנר: במסגרת אותם צוותי IPT החלטנו יחד עם משרד הביטחון שאנחנו מצמידים את כל הרכש הזה למחירון עולמי.

<חיים וגנר: אם העולם יודע והמחירים בעולם יורדים, למה הצבא צריך לשלם יותר?

<חיים וגנר: הצמדנו אותו למחירון עולמי בארצות הברית דרך דולר סיוע ובחלק מהמעקבים ראינו שהמחירון העולמי יורד והצבא משלם יותר.

<חיים וגנר: תפסנו את עצמנו בנקודה שבה יכולנו לפתוח את החוזה, משרד הביטחון יחד אתנו פתח את החוזה ולמעשה הורדנו את המחיר במשא ומתן אחד בשלושים אחוזים.

<חיים וגנר: זה בדיוק IPT צה"לי.

<חיים וגנר: הבקרה הזאת.

קארין אלהרר: רציתי להבין את העיקרון ולא את הדוגמאות הפרטניות, אבל הדוגמה בהחלט המחישה את זה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת על שאני לא מאפשרת את כל המצגת מפאת קוצר הזמן.

<דן הראל: זה בסדר גמור.

<דן הראל: יוסי שאל אותי שאלה.

<דן הראל: את רוצה שאני אענה עליה עכשיו או בסוף?

קארין אלהרר: עכשיו.

קארין אלהרר: בשמחה.

<דן הראל: ההסכם בינינו לבין האוצר כולל את נושא ההתייעלות.

<דן הראל: אנחנו נקבל את מה שיסוכם ואני אפילו לא רוצה להגיד את זה מחשש ללא יודע מה.

<דן הראל: הוא כולל בתוכו התייעלות בסדר גודל די גדול שזה חלק מהמקורות של צה"ל.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד מה המספר של ההתייעלות הצפויה?

<דן הראל: אנחנו יודעים.

<דן הראל: אתה רוצה להגיד כמה אנחנו חושבים?

<דן הראל: יש לנו גרף?

<איציק שבתאי: יש לנו גרף שמדבר על מה שנעשה עד כה ועל הצפי להמשך, עד 2017.

<יוסי ביינהורן: לגבי ההסכם, לא מה אתם צופים.

<דן הראל: אנחנו נתחייב כאשר ההסכם ייחתם, אנחנו עדיין במצב ביניים, להתייעלות של מיליארד-מיליארד וחצי שקלים מדי שנה נוספת.

<דן הראל: זאת אומרת, נוסף למה שעשינו.

<דן הראל: זה יהווה חלק מהמקורות שלנו כי אחרת אנחנו לא נצליח.

<דן הראל: כלומר, מה שאייל, רמ"ח תכנון, עושה לחיל האוויר שבא אליו ואומר לו שהוא צריך שישה מיליארד, והוא אומר לו שיש לו חמישה וחצי מיליארד, בבקשה תראה לי איך אתה מתייעל בעוד חצי מיליארד כדי לממש את הדברים שלו, קורה בינינו לבין האוצר.

<דן הראל: מעבר לזה, הם שותפים לנו בתוך ועדות ההתייעלות, לומדים, מבקרים ועושים את כל הדברים ביחד.

קארין אלהרר: אגף התקציבים באוצר יושב בתוך ועדות ההתייעלות?

<דן הראל: יהיו.

<דן הראל: כן.

<דן הראל: גם היום הם מוזמנים אלא שלא הייתה התלהבות גדולה להגיע.

קארין אלהרר: בפעם הקודמת עת קיימנו את הדיון, אני לא יודעת אם אתה זוכר, הייתה כאן נציגה שאמרה שהם לא יודעים וכאילו היה איזשהו סוג של שיח חירשים.

<דן הראל: מאז אנחנו עומדים ללכת לפעילות משותפת בינינו לבין האוצר והיא מוגדרת בתוך ההסכם.

<דן הראל: הם יבקרו את הפעילות שלנו ויהיו שותפים לה.

<דן הראל: אנחנו גם צריכים אותם.

<דן הראל: כמו שאמרו לך על בנק ההשקעות, כאשר בנק ההשקעות מביא את ההשקעות, את רובן, מהאוצר, זאת פעילות משותפת בינינו לבין אגף התקציבים באוצר.

<יוסי ביינהורן: אני בכל זאת רצה להקשות קצת והשאלה היא בעיקר לאוצר.

<יוסי ביינהורן: במתווה ברודט הנושא של ההתייעלות היה בעצם מקורות פנימיים של מערכת הביטחון לתקציב.

<יוסי ביינהורן: כפי שאני מבין את ההסכם עד היום, כאן זה שונה.

<יוסי ביינהורן: כלומר, מערכת הביטחון מתחייבת לעשות התייעלות אבל לא משנה מה יקרה, היא תקבל תקציב בהיקף מסוים.

<יוסי ביינהורן: זה נכון?

<יוסי ביינהורן: האם הבנתי נכון?

<דן הראל: אני אסביר.

<דן הראל: אני לא יודע מה הם מכירים ומה לא.

<דן הראל: אני אתן לך את התשובה.

<דן הראל: קודם כל, מה ברודט אמר.

<דן הראל: ברודט עשה ניתוח של אתגרי הביטחון ואל מול זה הוא אמר שזאת כמות המשאבים, חסרים מאה מיליארד, אנחנו נביא שבעים מיליארד ושלושים מיליארד עליכם, תתייעלו.

<דן הראל: לא תתייעלו, לא תביאו את המענה הביטחוני הראוי.

<יוסי ביינהורן: כאן זה שינוי.

<דן הראל: לא, לא שונה.

<דן הראל: גם כאן אנחנו מקבלים איקס כסף בכסף, נקרא לזה כסף ממשי, אבל זה לא מספיק לנו.

<דן הראל: אנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים כי אנחנו מנותחי משקים ואנחנו יודעים בדיוק מה עולה לנו כל דבר.

<דן הראל: לכן, כדי שנפעל באופן רציף, שוטף ושגרתי, אני צריך להביא כל שנה עוד נתח שהאוצר לא תקצב אותי.

<דן הראל: ההתייעלות היא לא כסף אלא זה שווה כסף.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל אתה מחויב לסכום מסוים?

<דן הראל: אני מחויב מול האוצר.

<דן הראל: אני סתם אתן דוגמה בדיונית ואני מדגיש, בדיונית.

<דן הראל: נניח הייתי צריך 42 מיליארד כל שנה, האוצר אומר לי: אני מתקצב אותי בארבעים מיליארד, שני המיליארד שקלים היא בעיה שלך, נא להכניס אותי לתוך ועדות ההתייעלות שלך ותראה לי איך אתה מתייעל.

<דן הראל: כך אני מייצר לעצמי מקורות בסך 42 מיליארד למרות שפיזית אם וגנר למשל מצליח לחסוך לי 300 מיליון שקלים בתקשוב ואני חוסך במשק הרכב עוד ועוד ועוד, אני לוקח את הכסף שמתפנה ומכניס אותו לשימושים האחרים שאני חייב.

<דן הראל: בציבור יש בלבול בין המונח התייעלות לבין המונח חיסכון.

<דן הראל: כאי לו אתה עושה התייעלות של מיליארד שקלים, תראה לי את מיליארד השקלים, כאילו הוא בחשבון בנק אבל הוא לא בחשבון בנק.

קארין אלהרר: אתה מתחייב לסכום מסוים של התייעלות.

קארין אלהרר: נניח היו שיבושים בתוך מערכת הביטחון ואתם לא עומדים בסכום לו התחייבתם להתייעלות.

קארין אלהרר: מה קורה אז?\

<דן הראל: זה הפוך.

<דן הראל: הוא יודע שאני צריך 42 בהתאם לדוגמה ההיפותטית שנתתי, הוא בכוונה מתקצב אותי בארבעים והוא אומר לי: שני המיליארד, זאת בעיה שלך, אתה לא הצליח לממש התייעלות בשני מיליארד, אתה לא אעשה את כל מה שאתה צריך לעשות ולכן תוותר, תוריד אנשים, תעשה כך וכך, לא מעניין אותי.

<יוסי ביינהורן: אבל שני המיליארד, ברגע שאתה תשכנע אותו שעשית התייעלות, הוא ייתן לך אותם.

<דן הראל: לא.

<דן הראל: זה מה שאני מנסה להסביר.

יאיר גולן: אני מביא אותם ממני.

יאיר גולן: העסק הוא מאוד מאוד פשוט.

קארין אלהרר: את התוספת הוא יקבל.

<יוסי ביינהורן: זה כמו מתווה ברודט, בדיוק אותו רעיון.

<דן הראל: כן.

יאיר גולן: זה בדיוק אותו רעיון.

יאיר גולן: מה שהציג כאן חיים, זה דבר מאוד פשוט.

יאיר גולן: החצי מיליארד הזה שנחסך בשלוש שנים, הלך לשימושים של אגף התקשוב על מנת לסדר את הדאתה סנטר בצה"ל.

קארין אלהרר: שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: נניח היום – אני לא יודעת על כמה בסוף יעמוד התקציב – התקציב הוא 38 ואתם צריכים 42.

קארין אלהרר: האוצר אומר שהוא נותן לכם רק עד הארבעים ואת השניים אתם צריכים להביא.

קארין אלהרר: הם נתנו לכם ארבעים ואת השניים לא הצלחתם להביא.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<דן הראל: זה אומר שצה"ל ומערכת הביטחון לא תממש את כל מה שהיא צריכה לעשות.

<דן הראל: היא תוריד את ההתעצמות שהיא תכננה לעשות נניח, לקנות עוד ארבעה מטוסים.

קארין אלהרר: אבל את התוספת עליה סיכמתם תקבלו בכל מקרה?

קארין אלהרר: זאת השאלה.

<דן הראל: אבל אני לא מקבל את השניים שחסרים לי.

<דן הראל: אני לא מקבל מאף אחד.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: לא את השניים אבל בכל זאת הייתה עלייה מ-36 או מ-38 ל-40.

יאיר גולן: יש כאן ערבוב של מקורות ושימושים.

יאיר גולן: המקורות שמשרד האוצר יעמיד מולי הם ארבעים.

יאיר גולן: התכנית שאני אציג היא על 42.

קארין אלהרר: הרי זה מה שהיה אחרי ברודט.

קארין אלהרר: ברודט אמר משהו ואתם קיבלתם איזושהי תוספת.

<דן הראל: אבל אז קיבלו תוספות, אני מזכיר לך, רבות ועל זה התרעמת בפתיחה שלך ואני התרעמתי על ההתרעמות, אבל נעזוב את זה.

<דן הראל: על זה היו תוספות לאורך השנים.

<דן הראל: נכון?

<דן הראל: אנחנו יודעים שהיה תקציב והיו כל הזמן תוספות.

<דן הראל: חלק מהתוספות נבעו מתקצוב יתר וחלק מהתוספות היו למשל כי משק כוח אדם עלה ובעקבותיו הוא גרר הוצאות יותר גדולות.

<דן הראל: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם העלייה הייתה מוצדקת או לא מוצדקת אחרי מלחמת לבנון השנייה.

<דן הראל: אני שם את זה בצד.

<דן הראל: פתאום התחלנו לעלות יותר, אז הוא נתן תוספות.

<דן הראל: מה שהולך להיות בהסכם זאת סגירה של סכום לחמש שנים בתוכו צה"ל צריך לחיות.

<דן הראל: זה כל הרעיון.

<דן הראל: לכן אפשר לממש התייעלות.

קארין אלהרר: השאלה אם זה אפשרי הלכה למעשה.

<דן הראל: בוודאי שזה אפשרי.

קארין אלהרר: בסוף יהיה חס וחלילה איום חדש שלא צפינו ולא ראינו ותגידו שאתם צריכים את הכסף.

<דן הראל: בהסכם כתוב שאם יש שינוי.

<דן הראל: אני רואה שלאט לאט אני פותח.

<דן הראל: זה ברור ומובן בין שני הצדדים.

קארין אלהרר: כשמסבירים, בסוף מבינים.

<יוסי ביינהורן: הוא מתכוון למשהו אחר.

<דן הראל: הגעתי להסכם בינינו לבין האוצר ולא רציתי להגיע לזה.

<דן הראל: כעיקרון, בדיוק מה שברודט אמר.

<דן הראל: אם יש שינוי מהותי במצב הביטחון ו/או שינוי מהותי במצב הכלכלה, שני הצדדים ייפגשו וביחד יביאו את הפתרון.

<יוסי ביינהורן: הסיבה שאני לוחץ בנקודה הזאת היא מאוד פשוטה.

<יוסי ביינהורן: אמרתי את זה בתחילה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עושים כאן דיון בוועדה לביקורת המדינה על הדוח שלנו בזמן אמיתי.

<יוסי ביינהורן: לא דוח בזמן אמיתי אלא דיון בזמן אמיתי כי בעצם עכשיו הולך ומתגבש סיכום של תקציב הביטחון.

<יוסי ביינהורן: לכן אנחנו שואלים באותן נקודות.

<דן הראל: בסדר, אז נתתי תשובה ואמרתי שזה נלקח בחשבון בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים יחסית לתקציב והחלק שפנוי בו, כי בסוף חלקים מהתקציב הם לא פנויים ואתה יודע זאת היטב.

<דן הראל: בחלק שפנוי בו, יש נתח מאוד מהותי להתייעלות.

<דן הראל: האוצר שותף לזה וזה ייפתח רק אם יהיה שינוי מהותי או כאן או כאן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציגי האוצר.

קארין אלהרר: מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

קארין אלהרר: בואו נראה שיש מפגש בין הצדדים.

<מתי ישראל: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<מתי ישראל: בנוגע להתייעלות, מה שהוצג כאן, האמירה שלנו במידה רבה לא שונה מעמדתנו כפי שהוצגה.

קארין אלהרר: מה זה במידה רבה?

<מתי ישראל: היא זהה למה שהוצג בדוח מבקר המדינה.

<מתי ישראל: האמירה שלנו היא שנכון להיום בידי משרד האוצר, ובפרט בידי אגף התקציבים, אין את הכלים כדי לעקוב אחרי תהליכי התייעלות, אין לנו זמינות של נתונים כדי לעקוב אחר ביצועם.

יאיר גולן: למה שיהיה לכם?

יאיר גולן: הוועדה מקבלת את זה כמובן מאליו שמשרד האוצר צריך לבקר את הליכי ההתייעלות בצה"ל ואני חושב שזה לא ברור.

קארין אלהרר: אדוני סגן הרמטכ"ל, הוא ישב ממש בשקט ושמע את הדברים.

קארין אלהרר: בוא נשמע אותו.

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך את זכות התגובה.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה קשה, אבל בכל זאת בוא נשמע אותו.

<מתי ישראל: תפקידנו באגף התקציבים, ספציפית של צוות הביטחון שאחראי על התקציבים של המשרדים הביטחוניים, הוא בין היתר לבקר את תקציבי המשרדים הביטחוניים ובפרט של משרד הביטחון.

<מתי ישראל: זה תפקידנו כמשרד האוצר שאחראי על תקציב המדינה ועל תקציבי המשרדים.

<מתי ישראל: לכן אנחנו כן רואים חשיבות לנושא ההתייעלות במשרד הביטחון ואנחנו מן הסתם מעוניינים לקדם את הנושא, אך לנו יש חסם עיקרי שהוא נושא השקיפות והבקרה שזה באופן מבני כאשר אין לנו את האפשרות לעקוב אחר תהליכים כפי שמתבצעים במשרד הביטחון, וכמובן חוסר זמינות והיכולת שלנו לעקוב ולבצע.

<מתי ישראל: במידה רבה או במידה זהה הדבר הוצג לדוח מבקר המדינה כפי שמונח לפניכם.

<דן הראל: אתה מכיר את ההסכם שמתגבש בין משרד האוצר למשרד הביטחון?

<מתי ישראל: שמעתי עליו.

<דן הראל: שמעת עליו או ראית אותו?

<מתי ישראל: אני מכיר אותו.

<דן הראל: יש שם פתרון לנושא השקיפות?

<מתי ישראל: נושא ההתייעלות כפי שהוצג בעקרונות שנחתמו בין השרים, הוא חלק מהנושא.

<מתי ישראל: אני לא אכנס לפרטים משום שהפרטים כידוע לכולנו עדיין לא סופיים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אני מבינה שההסכם לא נחתם וכולנו תקווה שאכן תושג הסכמה לטובת כולנו.

קארין אלהרר: אני באמת מנסה להבין.

קארין אלהרר: בהסכם העקרונות יש מענה לעניין השקיפות?

<מתי ישראל: נושא השקיפות והבקרה הוא חלק מהסכם העקרונות כפי שנחתם בין השרים אבל שוב, אני מתייחס למצב כפי שהוא כיום.

קארין אלהרר: אבל אנחנו החלטנו כעניין עקרוני שאנחנו צופים פני עתיד.

קארין אלהרר: מה שהיה, היה וכבר אין מה לדון בזה.

<דן הראל: אם אני יכול לעזור, כי הוא מכיר את הסכם העקרונות.

<דן הראל: בהסכם המפורט יש מענה מלא לנושא השקיפות לשביעות רצונו המלאה של האוצר.

קארין אלהרר: אני מבינה שזאת העמדה אבל אני אשמח לשמוע את זה מהאוצר.

קארין אלהרר: הרי מה יקרה?

קארין אלהרר: אנחנו נסכם את הדיון ואז האוצר יגיד לא היה ולא נברא.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את זה מהם.

<מתי ישראל: נושא השקיפות והבקרה נכלל בעקרונות שנחתמו בין השרים.

קארין אלהרר: הסכם העקרונות משקף את המענה והפתרון לחסם עליו אתה מדבר בעניין השקיפות?

קארין אלהרר: כן או לא?

<מתי ישראל: העקרונות מביאים רצון לפתור את נושא החסמים.

קארין אלהרר: זה לא עונה לי לשאלה.

<מתי ישראל: שוב, אני אומר.

<מתי ישראל: ברגע שהפרטים יהיו סופיים, אני מקווה - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי שתגיד לי שזה סופי.

קארין אלהרר: שאלתי שאלה פשוטה.

קארין אלהרר: נחזור מהתחלה.

קארין אלהרר: האם המתווה שהוצג בהסכם העקרונות נותן מענה לבעיית השקיפות שאתה אומר שמשרד האוצר מתמודד אתה?

קארין אלהרר: תגיד לי כן או לא.

<מתי ישראל: הוא מספק במידת מה מענה אבל כפי שהובהר כאן, האם יש פה מענה סופי ומוחלט, אני לא יכול להגיב על כך טרם הפרטים סוכמו.

<מתי ישראל: אני מקווה שזה מספק את יושבת ראש הוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מתי אמור להתגבש ההסכם?

קארין אלהרר: היום הוא אמור להיחתם?

<דן הראל: אני מקווה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: מר הראל, אני חייבת לומר שאני די פסימית אחרי התשובה שקיבלנו כאן.

<דן הראל: מהאוצר?

קארין אלהרר: כן.

<דן הראל: אני דווקא אופטימי, אם שמת לב.

<דן הראל: זה דבר אחד.

<דן הראל: דבר שני, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הנושא והצורך שהאוצר יבקר אותנו בנושא ההתייעלות.

<דן הראל: אני מתייחס להערתו של סגן הרמטכ"ל.

<דן הראל: אם את צריכה ארבעים ומתקצבים אותך ב-38 ואת לא מתייעלת כמו שצריך, זאת הבעיה שלך.

<דן הראל: כך ייצרו מנגנון שגורם לזה שאני לא צריך איזשהו נציג מאגף התקציבים של האוצר, חשובים ככל שיהיו, שיגיד לי למה כך ולמה כך.

<דן הראל: ייצרנו מנגנון שהם שותפים בכל הוועדות, ושנית, הם מתקצבים אותי בחסר כי אנחנו לוקחים בחשבון שאני מתייעל.

קארין אלהרר: אבל זה מה שאנחנו רוצים למנוע, את הריקוד המקברי הזה של תן לי וקח לי.

<דן הראל: אין ריקוד מקברי.

<דן הראל: אני אומר לך בדיוק ההפך.

<דן הראל: הם מתקצבים אותי בחסר.

<דן הראל: אני לא מבקש מהם יותר כלום אלא מסתפק בחסר לחמש שנים וכל השאר אני צריך לייצר מעצמי.

<דן הראל: לזה קוראים התייעלות.

קארין אלהרר: אתם מתנגדים לזה שהם יבקרו אתכם?

<דן הראל: לא.

<דן הראל: אני גם אמרתי לך קודם שהשקיפות מסוכמת.

<דן הראל: מתי מכיר את הסכם העקרונות.

<דן הראל: מאחורי יש הסכם הרבה יותר מפורט של הרבה מאוד דפים.

<דן הראל: תביאי לכאן את ראש אגף תקציבים והוא יגיד לך אם הוא מרוצה או לא מרוצה.

<דן הראל: לדעתי הוא מרוצה.

<דן הראל: הסיפור של השקיפות מבחינתי נגמר.

קארין אלהרר: ניאלץ לעקוב אחרי שייחתם ההסכם, אם ייחתם.

<דן הראל: אבל זה לא קשור להתייעלות.

<דן הראל: שקיפות היא חשובה בפני עצמה.

<דן הראל: בואי נשים אותה רגע בצד.

<דן הראל: להתייעלות, ברגע שאתה מתוקצב פחות ממה שאתה צריך, אתה צריך להביא את זה מעצמך והבעיה הופכת להיות שלי.

<דן הראל: את רואה גם באיזה היקפים אנחנו עובדים כאן עם מאות ואלפי אנשים שעובדים על התייעלות.

קארין אלהרר: אני מבינה אבל צריך להבין שזה בד בבד.

<דן הראל: לא, בד בבד אין לי בעיה.

<דן הראל: אמרתי שאין לי בעיה עם שקיפות.

<דן הראל: אמרתי מראש שאין לי בעיה.

<דן הראל: אני לא מכיר, אולי את מכירה - אני יחסית צעיר במישור הממשלתי ובכלל – גוף כלשהו מהכנסת בתוכה אנחנו יושבים דרך כל משרדי הממשלה והארגונים האחרים, שעושה תהליך התייעלות כזה.

<דן הראל: אני לא מכיר גוף אחד כזה.

<דן הראל: אנחנו מבקשים להציג את זה וכל הזמן אומרים לנו אין זמן, 45 דקות, תראו מה תעשו ובסוף חוטפים דוחות.

<דן הראל: בבקשה, שיעשו דיונים ואני מציע למבקר המדינה שיבדוק התייעלות בארגונים מקבילים.

קארין אלהרר: אתה בעצמך אמרת שאחרי הדוח תיקנתם.

<דן הראל: תיקנו.

<דן הראל: תמיד אני מתקן אחרי דוח.

<דן הראל: הדוח היה טוב, אין לי בעיה, אני לא מסכים עם חלק ממנו, אבל לקחנו אותו ויישמנו אותו מדף א' עד הדף האחרון.

קארין אלהרר: יוסי, אתה רוצה לומר משהו?

<יוסי ביינהורן: לא.

<יוסי ביינהורן: אני מציע שנעבור לדרג המדיני.

קארין אלהרר: למל"ל.

קארין אלהרר: כן.

<יעקב זימרת: בוקר טוב.

<יעקב זימרת: אני ראש החטיבה הכלכלית במל"ל מזה כשנתיים ומשהו.

<יעקב זימרת: אני אתייחס בקצרה לדוח וכמובן גם לשאלות האקטואליה שנשאלו כאן בדיון.

<יעקב זימרת: לעניין הדוח.

<יעקב זימרת: אחרי קבלת הטיוטה מהמבקר העברנו למבקר רשימה ארוכה של עשרות דיונים שנערכו במל"ל בנושא תכנית ההתייעלות ונגזרותיה, גם דיונים בראשות ראש המל"ל וגם דיונים בראשות בכירים אחרים במל"ל.

<יעקב זימרת: המל"ל גם הפיק דוחות מעקב אחר תכנית ההתייעלות והפיץ אותם גם למערכת הביטחון וגם לגורמים הרלוונטיים הנוספים.

<יעקב זימרת: ראש הממשלה עודכן על ידי המל"ל מספר פעמים בהתקדמות תכנית ההתייעלות.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה להיות נאמן לדוח.

<יוסי ביינהורן: בדוח נאמר שראש הממשלה עודכן בעל פה ואנחנו הערנו כל כך שזאת לא הדרך לעדכן אותו בנושא ההתייעלות, מה עוד שבדוח ברודט נאמר במפורש שראש הממשלה יקיים דיונים בנושא הזה אחת לתקופה.

קארין אלהרר: כמה דיונים התקיימו?

<יעקב זימרת: כפי שציינתי, יש רשימה של עשרות דיונים.

<יעקב זימרת: אגב, הם הועברו גם למבקר ובשלב בין הטיוטה לדוח המלא חלק לא מבוטל מזה המבקר באמת הפנים בדוח כולל הקבינט שמצאנו שבמאי 2011 היה קבינט שבין היתר הוצגה בו תכנית ההתייעלות בהרחבה.

<יעקב זימרת: אגב, גם באותו קבינט מציין משרד הביטחון שזה הוצג מספר פעמים במל"ל לפני כן.

<יעקב זימרת: זה מופיע בסטנוגרמות של אותו קבינט.

<יוסי ביינהורן: מאחר ואין בכוונתי לחזור על כל הדוח, הדוח מציין שקבועי הזמן, אם זה נעשה, במקום שזה נעשה, הם לא קבועי הזמן שהיו מצופים גם על פי מתווה ברודט וגם על פי העקרונות של איך עושים פיקוח ומעקב.

<יוסי ביינהורן: לגבי הדיונים במל"ל, הם נעשו אבל רובם היו פנימיים.

איל בן ראובן: יש לי שאלה למבקר.

איל בן ראובן: האם להערכתך למל"ל יש את היכולת להתמודד עם העבודה שנעשית בצה"ל?

<יוסי ביינהורן: מאחר ואנחנו מתייחסים לנושא המל"ל בלא מעט דוחות, גם קודמים, גם נוכחים וגם עתידיים שעוד לא פורסמו, אנחנו חוזרים ומעירים על התפקוד.

איל בן ראובן: לא סתם אני שואל את השאלה.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על פי חוק.

קארין אלהרר: יש חוק.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מעירים על כך נוכח חוק המל"ל שנחקק על פי המלצת מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים כאן על נתונים ועל עובדות.

איל בן ראובן: מה שמוצג לנו כאן, אלה עובדות.

איל בן ראובן: עכשיו אנחנו שואלים האם יש כאן איזשהו תהליך, נדמה לי שכולנו מבינים את התשובה.

קארין אלהרר: נכון.

איל בן ראובן: שנדע את הנתון הזה.

<יוסי ביינהורן: גם נתון כזה צריך להיות מוצג כאן.

קארין אלהרר: הוא על השולחן בהרבה דיונים.

<יוסי ביינהורן: אנחנו חושבים שזה דבר נכון לעשות.

איל בן ראובן: אנחנו לא יושבים כאן כדי לשבת.

קארין אלהרר: מסתבר שכן.

איל בן ראובן: אני רוצה לקוות שלא.

איל בן ראובן: אני מציג את הבעיה כי אני חושב שהצבא מציג כאן תהליך אדיר ממדים.

קארין אלהרר: אין ספק.

איל בן ראובן: כדי להתמודד עם התהליך הזה צריכה להיות כאן יכולת שנדמה לי שהיא אי שם.

<יעקב זימרת: ברשותכם, אני אשלים את ההתייחסות.

<יעקב זימרת: התקיימו לא מעט דיונים במל"ל.

<יעקב זימרת: תמיד אפשר לשפר, תמיד אפשר לעשות טוב יותר, אנחנו חותרים לזה ומשתדלים לעשות כמה שיותר דיונים.

<יעקב זימרת: כפרנו באמירה שלא בוצע כל מעקב ולא בוצעו דיונים והראינו למבקר רשימה של לא מעט דיונים שהצלחנו לקיים.

<יעקב זימרת: שוב, אנחנו מדברים על דוח שמתייחס לתקופה מדוח ברודט, כלומר, משנת 2008.

<יעקב זימרת: נברנו אחורה ומהדיונים שהצלחנו להתחקות אחריהם ומצאנו, העברנו רשימה לא מועטה של דיונים.

קארין אלהרר: כמה דיונים התקיימו בשנה האחרונה?

<יעקב זימרת: רק שנייה, עוד לא הגעתי לאקטואליה.

קארין אלהרר: ביקשתי גם ממערכת הביטחון לא לדוש בעבר כי אין לנו אפשרות לשנות אותו, בין אם זה משמח אותנו או מצער אותנו.

קארין אלהרר: נשמח אם גם ההתייחסות שלך תהיה התייחסות עתידית ותאמר לי כמה דיונים היו בשנה האחרונה, לקראת תקציב המדינה עליו הצבענו רק בשבוע שעבר.

קארין אלהרר: כמה דיונים היו מאוגוסט עד יום רביעי האחרון לעניין תקציב הביטחון?

<יוסי ביינהורן: גם לגבי ההתייעלות כי גם על זה אנחנו מעירים.

קארין אלהרר: על ההתייעלות ועל תקציב הביטחון.

<דן הראל: אני אעזור לך.

<דן הראל: בשנה האחרונה קלנדרית לאחור, מערכת הביטחון הייתה במל"ל ב-360 דיונים.

<דן הראל: , אם מישהו חושב שזה סביר, אני טוען שזה מוגזם בהיקפים.

<דן הראל: כל דיון הוא בן שעתיים לארבע ושש שעות כולל על תקציב הביטחון.

קארין אלהרר: הטענה היא לא אליכם.

קארין אלהרר: בסופו של דבר יש דרג מדיני שמתווה את המדיניות.

קארין אלהרר: אני מחמיאה לכם.

<יעקב זימרת: אני מפנה את תשומת לבך לכך שמנכ"ל משרד הביטחון ציין את כמות הביטחון שמשרד הביטחון היה במל"ל.

<יעקב זימרת: משרד הביטחון לא מופיע במל"ל בהתנדבות אלא הוא מזומן על ידי המל"ל להופיע לדיונים.

קארין אלהרר: אני דווקא שמעתי שהם מבקשים להציג בפני כל מי שמסכים לשמוע.

<יעקב זימרת: ברשותכם, אני אמשיך.

<יעקב זימרת: בכל אופן, אני עובר מהתייחסות לנושא ההתייעלות להתייחסות קונקרטית למה שביקשת, לנושא התקציב.

<יעקב זימרת: אלה שני סוגי דיונים נפרדים.

<יוסי ביינהורן: שניהם נמצאים בדוח.

<יעקב זימרת: גם בדוח זה מחולק לשני נדבכים נפרדים.

<יעקב זימרת: לעניין תקציב הביטחון בכלל ולעניין גיבוש תקציב הביטחון לשנת 2016.

<יעקב זימרת: בחודשים האחרונים התקיימו דיונים רבים במל"ל עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר.

<יעקב זימרת: המל"ל קיבל תשובות ופירוטים נרחבים ממשרד הביטחון ככל שנשאלו והציגו לנו בצורה מאוד מפורטת ובצורה מאוד שקופה את כל מה ששאלנו בהקשרים של גיבוש תקציב הביטחון לשנת 2016 והנגזרות, התפוקות הביטחוניות שנגזרות מכל רמת תקציב.

<יעקב זימרת: במסגרת זו גם ביקשנו להציג מספר חלופות לעניין ההערה של המבקר על חלופות, חלופות ברמת תקציב שונות כאשר בהינתן תקציב כזה וכזה, מה תהיה התפוקה הביטחונית, ובהינתן תקציב אחר, מה תהיה התפוקה הביטחונית.

<יעקב זימרת: כל חלופה כזאת נבחנה בדיון ארוך בינינו לבין משרד הביטחון בנוכחות משרד האוצר.

<יעקב זימרת: בסופו של דבר על בסיס הדיונים האלה התגבש בסופו של דבר מספר ומתווה וזה היווה תשתית גם לדיון שבסופו של דבר היה במוצאי שבת לפני שבועיים עת הוצג לקבינט מה יהיה המתווה של תקציב הביטחון לשנת 2016 ומה התפוקה הביטחונית.

<יעקב זימרת: לגבי האמירות שנאמרו כאן שתקציב 2016 אינו ברור, לפחות בראיית המל"ל, ואני חושב שזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה – ישבתי גם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בה זה הוצג וישבתי גם באותו קבינט עת זה הוצג לממשלה – ואני חושב שמאוד ברור לגבי תקציב הביטחון לשנת 2016 מהו התקציב, מהי התפוקה הביטחונית שמתקבלת מולו וגם מאוד ברור מה הם הצעדים שמשרד הביטחון נדרש לבצע בשנת 2016 ומה התוספות שהוא יקבל אל מול צעדים שהוא יבצע.

קארין אלהרר: סליחה על השאלה אבל למי זה ברור?

<יעקב זימרת: זה ברור לממשלה, זה ברור לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, זה ברור למשרד הביטחון, זה ברור למשרד האוצר וזה ברור למל"ל.

קארין אלהרר: אם זה כל כך ברור, למה לא נקבו במספר האמיתי?

<יעקב זימרת: אני מדבר כרגע גם על המספר וגם על הנושא של התפוקה הביטחונית.

קארין אלהרר: אני מבקשת לענות לשאלה שלי.

קארין אלהרר: אם הדברים כל כך ברורים, ואני שמחה שיש בהירות בנושא, מדוע לא הוצג לכנסת ולא הוצבע המספר האמיתי?

<יעקב זימרת: הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, להבנתי היא הזרוע של הכנסת שדנה בנושאים המסווגים בתוך תקציב הביטחון.

קארין אלהרר: והם הצביעו על מספר שהוא לא המספר האמיתי ואתה יודע את זה.

<יעקב זימרת: הם הצביעו על המספר שמופיע בתקציב המדינה לשנת 2016 והוצג בפניכם באותו דיון מהי התפוקה הביטחונית המתקבלת ובאותו דיון גם הוצג בפניהם מה הם הצעדים שמערכת הביטחון צריכה לבצע בשנת 2016 ואילו דברים נמצאים מחוץ לתקציב הביטחון ומערכת הביטחון תקבל אותם כי זה נמצא במקומות אחרים בתקציב המדינה.

<יעקב זימרת: זה הוצג שם והוצגו כל הצעדים בצורה מאוד שקופה ומאוד ברורה בפני הוועדה המשותפת וגם בפני הקבינט.

<יעקב זימרת: נכון שתקציב הביטחון אינו ברור בצורה ציבורית ואינו מופיע בתקשורת בצורה מפורטת.

קארין אלהרר: לא ביקשתי את הפירוט.

<יעקב זימרת: בפורומים הרלוונטיים הוא מפורט.

<יעקב זימרת: אני אמנם במל"ל שנתיים, אבל אני מלווה את תקציב הביטחון כ-16-17 שנים ואני חושב שהשנה זה מאוד מאוד ברור.

<יעקב זימרת: אגב, ההסכם המתגבש בין משרד הביטחון לאוצר, בשונה משנים עברו עת הייתה אי בהירות מה כלול ומה לא כלול, אני חושב שהשנה ברגע שייחתם ההסכם בין האוצר למשרד הביטחון, יהיה מאוד ברור מה כלול, מה לא כלול ומה הצעדים שהצד הזה צריך לבצע ומה הצעדים שהצד ההוא צריך לבצע.

קארין אלהרר: לכך אנחנו מייחלים.

<יוסי ביינהורן: אמרת שהיה דיון בקבינט במוצאי שבת.

<יוסי ביינהורן: עדיין אנחנו יודעים שההסכם, אותו הסכם שדן מקווה שייחתם היום או מחר, הוא הסכם שהעקרונות שלו הם אחד לאחד כפי שהוצגו לקבינט.

<יוסי ביינהורן: זה מה שיש בהסכם?

<יוסי ביינהורן: מה שהקבינט ראה?

<יעקב זימרת: העקרונות שהוצגו לקבינט הם על בסיס מה שגם נחתם בין שר הביטחון לבין שר האוצר.

<יוסי ביינהורן: מה שיהיה מחר חתום, זה מה שהקבינט ראה?

<יעקב זימרת: בקבינט הוצגו העקרונות ומה שהולך להיחתם, אלה הפירוטים ברמת אגפי תקציבים שמשקפים את העקרונות שהוצגו בקבינט.

<יוסי ביינהורן: אמרת תוך כדי הדברים שברור מה מערכת הביטחון צריכה לעשות בשנה הבאה כדי שהיא תקבל את התוספות הנדרשות.

<יוסי ביינהורן: זה שוב לא בדיוק עולה בקנה מידה עם מה שאמר כאן מנכ"ל משרד הביטחון וגם לא עם אותם דברים שהצגנו בדוח כאשר אנחנו אומרים שיצאנו לדרך בתכנית עבודה ולא ברור לגמרי סופית מה תקבל מערכת הביטחון.

<יעקב זימרת: זה ברור סופית.

<יעקב זימרת: זה הוצג בצורה מאוד ברורה גם בוועדה המשותפת וגם בקבינט.

<יוסי ביינהורן: מה זה המשפט שאמרת לגבי הדברים שמערכת הביטחון צריכה לעשות כדי שהיא תקבל במהלך השנה כך וכך?

<יוסי ביינהורן: אם שמעתי אותך נכון.

<יעקב זימרת: יש שני רכיבים.

<יעקב זימרת: יש רכיב באנלוגיה שעשו כאן

<יעקב זימרת: את ה-40, 42.

<יעקב זימרת: יש רכיב שמערכת הביטחון תקבל תוספות מוסכמות בין האוצר לביטחון אל מול צעדים מעבר לצעדי ההתייעלות הפנימיים שהיא מבצעת.

<יוסי ביינהורן: אפשר לפרט איזה צעדים?

<יעקב זימרת: זאת כבר כניסה לפרטים.

<יעקב זימרת: אגב, זה מופיע בהסכם העקרונות שנחתם בין שר הביטחון לבין שר האוצר.

<יעקב זימרת: זה מופיע שם.

<דן הראל: כרגע אין לנו הסכם ואני לא מעוניין לפגוע בו.

קארין אלהרר: לא אני אפגע בהסכם.

<יעקב זימרת: אגב, במסגרת מה שכבר כן פורסם, מופיעים צעדים במסמך העקרונות שנחתם בין שר הביטחון לבין שר האוצר.

<יוסי ביינהורן: אבל בוועדה לא דנים בפרסומים אלא דנים במה שקרה.

יאיר גולן: אני מציע לא לדון על שמועות.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

<חובב ינאי: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

<חובב ינאי: אני מהמשמר החברתי.

<חובב ינאי: פורסם על כך שאלה יהיו סעיפים כמו הגנה על שדות הגז.

קארין אלהרר: כל הנושאים הללו הם נושאים שנדונים בוועדת משנה.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא דיון משודר והוועדה היא לא ועדה חסויה.

קארין אלהרר: לא נדון בסעיפים האלה.

קארין אלהרר: אני גם לא יודעת את זה ואני לא מעוניינת בשלב הזה.

<חובב ינאי: אם התקציב שקוף, מה הבעיה לומר?

קארין אלהרר: התקציב שקוף למי שהוא אמור להיות שקוף והוא לא אמור להיות כולו שקוף לציבור הישראלי, עם כל הצער שבדבר.

קארין אלהרר: הלוואי והמצב הביטחוני היה מאפשר לנו להיות פתוחים במובן הזה אבל זה לא המצב.

קארין אלהרר: אני מצטערת.

<יעקב זימרת: ברשותך, אני רוצה להשלים ולסגור את התייחסותי.

<יעקב זימרת: אני חושב שתמיד יש מה לשפר, כפי שאמרתי, תוך כדי.

<יעקב זימרת: המל"ל שותף לכל התהליכים שקורים בעסק הזה ומגבש המלצות ואת עבודת המטה עבור ראש הממשלה ועבור הקבינט.

<יעקב זימרת: כמובן נמשיך לעשות פעילות זאת וננסה כמובן לקחת את הדברים שכן מופיעים בדוח ולשפר ככל שניתן.

<יוסי ביינהורן: שאלה אחת שלא ענית ואין לי כאן כתובת אחרת להפנות אליה את השאלה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו המלצנו בדוח שיהיה דיון בממשלה על ועדת לוקר.

<יוסי ביינהורן: ככל שידוע לי, לא היה דיון כזה.

<יוסי ביינהורן: האם הממשלה מתכננת דיון כזה?

<יוסי ביינהורן: מה בכלל עתידו של דוח ועדת לוקר?

<יעקב זימרת: אני חושב שהדברים שמבוצעים בתכנית העבודה של צה"ל לוקחים לא מעט רכיבים שהופיעו בדוח לוקר.

<יוסי ביינהורן: זאת לא תשובה לשאלה שלי אלא זאת תשובה אחרת, אבל בסדר.

קארין אלהרר: לפני שאני מסכמת, אתה רוצה להשלים עוד משפט?

<דן הראל: היום מתפרסם דוח של ועדת המחקר של הכנסת לגבי שקיפות מערכת הביטחון יחסית לשקיפות בכלל העולם, בעיקר בארצות מערביות כמו אירופה ואחרות.

<דן הראל: אני ממליץ לכולם לקרוא את הדוח הזה שהוא מאיר עיניים ומציב אותנו במקום מאוד מאוד טוב בהקשר לשקיפות בכלל העולם.

<דן הראל: זה דוח השוואתי.

<דן הראל: אני יודע שהוא עלול לא לענות לסטנדרטים שלנו, של אנשים שיש להם רעיונות בקשר לזה, אבל אני ממליץ לקרוא את זה.

<דן הראל: יושבת ראש הוועדה, אנחנו ניסינו להראות כאן מה הפעילות שנעשית בצה"ל ובמערכת הביטחון.

<דן הראל: הפעילות היא מאוד מאוד נרחבת ובהיקפים עצומים.

<דן הראל: מתעסקים בה מדי יום מאות עד אלפי אנשים.

<דן הראל: היא הביאה לחסכונות מאוד ניכרים בהיקפים פחות או יותר שדוח ברודט עסק בהם, בעיקר בשנים האחרונות, ולמרות שדוח ברודט בוטל והיקף התקציבי שקיבלנו הוא נמוך בצורה מאוד משמעותית והיה לא יציב, בניגוד לדוח ברודט, כי דוח ברודט נתן לנו יציבות וגובה תקציב - - -

<יוסי ביינהורן: מאחר ואתה אמרת את זה, אני חייב שוב להגיב.

<יוסי ביינהורן: היו תגובות תקשורתיות שלא קשורות אלינו לפיהן לכאורה הדוח שלנו עסק בתקופה של עד 2012.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה כאן לתקן.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עסקנו בתחום ההתייעלות והמדידה שלה עד 2012 כי לטענת

<יוסי ביינהורן: כם ב-2012 הפסקתם לקיים את מתווה ברודט בתקציב.

<דן הראל: אבל אמרנו שאנחנו ממשיכים אתו.

<יוסי ביינהורן: לכן בדקנו מה עשתה מערכת הביטחון לעומת מה שהיא התחייבה בברודט ומה עשה הדרג המדיני.

<יוסי ביינהורן: לכן עכשיו בדיון הסתכלנו קדימה.

<יוסי ביינהורן: \

<דן הראל: זה מאה אחוז בסדר.

<דן הראל: אני חוזר ואומר שלמרות שבשלוש השנים האחרונות המתאר התקציבי שלנו – זה לא קשור למבקר – התנדנד בהיקפים עצומים כי התחלנו תמיד נמוך והוסיפו לנו תוספות כי לא הצלחנו לסיים את השנה, חוסר היציבות הזה איננו מעודד התייעלות אלא הוא מרע את ההתייעלות.

<דן הראל: הדבר השני הוא שקיבלנו אותו בהיקפים שהיו נמוכים עד כדי כמעט עשרה מיליארד בתכנון ממה שדוח ברודט אמר לתת.

<דן הראל: למרות זאת, כל מה שאני רוצה לציין זה שההתייעלות הפכה להיות דרך חיים ודרך התנהלות של הגוף הזה.

<דן הראל: שוב אני אומר אנחנו פתוחים להציג לכל אחד מה שהוא רוצה, בטח לחברי הכנסת, אנחנו מוכנים להזמין לביקורים אלינו ולהציג ומוכנים לבוא להציג.

<דן הראל: אין לנו בעיה עם העניין הזה.

<דן הראל: יש דברים שאנחנו לא בסדר אבל בנושא של ההתייעלות ככלל אני חושב שנעשתה כאן התקדמות מאוד גדולה וזה מה שבאנו להציג.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: בראשית הדברים שלי אני רוצה להתנצל אם מישהו חש עלבון מהאמירות שלי.

קארין אלהרר: האמירות, יתכן והיו קשות מדי ובאמת היום בכלל יום רגיש, הבנתי שהיה הבוקר אירוע בטחוני, ואני באמת רוצה מכאן לשלוח תנחומים והחלמה מהירה לכל הפצועים מהחודשים האחרונים.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות שוב למבקר המדינה ולצוותו, מר יוסי ביינהורן והצוות כולו, על דוח חשוב.

קארין אלהרר: אפשר להתווכח אתו אבל בסופו של דבר אני חושבת שהדברים, במיוחד כשניתנת להם תשומת הלב הראויה ונעשים תיקונים, בעצם ההצלחה של מערכת הביטחון היא הצלחתנו של כולנו.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות למשרד הביטחון, לכל הנוכחים.

קארין אלהרר: נראה שבאמת נעשית עבודה רצינית ומשמעותית ובאמת יישר כוח על כך.

קארין אלהרר: עם זאת, אני חושבת שבאמת זה משהו שחשוב להתמיד בו ולהמשיך בו.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שבסוף זה אינטרס של המערכת כולה כי אני לא מכירה איך אפשר לעבוד עם תקציב שלא יודעים מה גודלו.

קארין אלהרר: לכן אני כולי תקווה שההסכם ייחתם בתנאים שמיטיבים עם המערכת ומצד שני גם מגלים שקיפות לאנשים בפניהם זה צריך להיות שקוף.

קארין אלהרר: אף אחד לא ביקש ולא יבקש, וזאת תהיה דרישה לא לגיטימית, שתהיה שקיפות בפני כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, ואין צורך בכך.

קארין אלהרר: אבל לגבי אנשים שבאמת צריכים לקבל את המידע, אני חושבת שלא צריכה להיות מחלוקת על כך.

קארין אלהרר: חשוב שיהיה אותו גורם מתכלל בעניין הזה ושמחתי לגלות שזה המצב.

קארין אלהרר: אני מבינה שעד הרבעון הראשון של 2016 אפשר יהיה להציג שינויים משמעותיים, שינויים מבניים משמעותיים שייערכו בצה"ל.

קארין אלהרר: אנחנו נערוך דיון לקראת התאריך הזה, דיון מעקב, ונשמע מה התבצע.

קארין אלהרר: אני מקווה שזה יקבל מענה בהסכם שייחתם, אבל עדיין יש איזה סוג של שיח בעייתי בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.

קארין אלהרר: זה לא חייב להיות כך ואפשר להגיע להסכמה.

<דן הראל: במגמת שיפור.

קארין אלהרר: אני שמחה על החתונה הזאת ואם היא תתרחש, אני מכונה לבוא ולרקוד בה.

קארין אלהרר: אני אבקש לקיים דיון לאחר חתימת ההסכם.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים את הדיון הזה במסגרת הדיון בסוף הרבעון הראשון של 2016.

קארין אלהרר: שוב, אני רוצה להודות לכולם,.

קארין אלהרר: תודה לחבר הכנסת בן ראובן.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.

קארין אלהרר: תודה.