ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 266, 2016-02-08 13:25

משה גפני: רבותי, אני מתנצל בפני האנשים שחיכו, אבל ככה זה הולך פה.

איתן ברושי: הם ראו מה זה דמוקרטיה.

משה גפני: היה דיון קשה, הדיון הקודם.

משה גפני: האמת היא שצריך לשים את כללי המים לפני הדירקטורים, זאת האמת, אבל זה המצב וככה זה מתנהל.

משה גפני: מונחים אצלנו בוועדה כבר כמה זמן – אני רואה שזה מספט

משה גפני: מבר – כללי המים (שינוי התוספת השנייה לחוק)(תיקון והוראות שעה).

משה גפני: צריך אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: מי מציג את כללי המים?

משה גפני: בבקשה.

<חנה פרנקל: אני היועצת המשפטית של רשות המים.

<חנה פרנקל: חשוב לנו לציין שהבקשה הזאת הוגשה לוועדת הכספים טרם יוזמת החקיקה הממשלתית לתיקון חוק המים.

<חנה פרנקל: מדובר בפנייה חוזרת ונשנית.

<חנה פרנקל: כל שנה מ-2012 מועצת הרשות מאשרת, מחליטה, מקבלת אישור השר, וכנדרש לפי החוק אנחנו מגיעים לוועדת הכספים - - -

משה גפני: השר במקרה הזה זה שר האנרגיה והמים.

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: לפי חוק יסודות התקציב.

<חנה פרנקל: מכיוון שמדובר בהיטל שהולך לאוצר המדינה, לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, כל החלטה בנושא היטלים צריכה לעבור גם את אישור שר האוצר.

<חנה פרנקל: מקדמת דנא, רשות המים מחליטה בנושא - - -

<שגית אפיק: כשאתם מגישים אלינו מי שחתום על זה, זה מועצת הרשות וראש הרשות.

<חנה פרנקל: בוודאי.

<שגית אפיק: זה מה שרלוונטי עבורנו.

<חנה פרנקל: נכון ותמיד בסמוך לדיון יש גם אישור של שר האוצר.

<חנה פרנקל: הזכרתי שכבר חמש שנים אנחנו מגישים עבור כל שנה - - -

<שגית אפיק: בכנסת הקודמת לא הגשתם, נדמה לי.

<ניר וילנר: הגשנו.

<חנה פרנקל: הגשנו והיו בחירות.

<חנה פרנקל: המהות של ההסדרה הזאת היא ניהול יעיל של כלי ההפקה בהסדרה כלכלית שתואמת את מכלול ההסדרה של משק המים.

<חנה פרנקל: כאמור הפנייה הזאת הוגשה לפני החוק - - -

<שגית אפיק: לפני הצעת החוק, את מתכוונת.

<חנה פרנקל: לפני הצעת החוק, את צודקת.

משה גפני: את רוצה להכניס אותי לפוליטיקה חוץ מהנושא המשפטי?

משה גפני: בשעתו, בכנסת השמונה-עשרה, כשהייתי יושב-ראש, הבאתם את כללי המים, הצבענו, ואז הוגשה רביזיה על-ידי חבר הכנסת לשעבר שי חרמש.

משה גפני: נכון?

<ניר וילנר: נכון, צודק.

<דויד הימן: בכנסת הקודמת.

משה גפני: אני מדבר על הכנסת השמונה-עשרה.

משה גפני: אני רוצה להיכנס לאווירה.

משה גפני: בכנסת התשע-עשרה לא הבאתם את זה לוועדה.

משה גפני: היו בחירות לכנסת התשע-עשרה אחרי שנה ושמונה חודשים, אבל היו לכם שנה ושמונה חודשים - - -

<ניר וילנר: לסלומינסקי גם הגשנו.

<חנה פרנקל: בכל שנה – 2012, 2013, 2014.

משה גפני: אין לי טענות, אני לומד היסטוריה פה ליד השולחן.

משה גפני: הבאתם את כללי המים - - -

<חנה פרנקל: למיטב זיכרוננו בכל שנה.

<ניר וילנר: גם לסלומינסקי.

משה גפני: למה זה לא עלה?

<חנה פרנקל: זה עלה.

<שגית אפיק: לא עלה לדיון.

<שגית אפיק: ניסן לא העלה את זה לדיון בכנסת התשע-עשרה.

משה גפני: זה לא היה בדיון בכנסת התשע עשרה.

<ניר וילנר: זה הוגש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי טענות.

מיקי רוזנטל: זה לא הובא בוועדה.

משה גפני: דילגנו על הכנסת התשע-עשרה.

משה גפני: אגב, זה לא הדבר היחיד שאנחנו מדלגים עליו, אבל בסדר.

משה גפני: בכנסת הנוכחית בספטמבר הגשתם.

משה גפני: יפה, עכשיו תסבירי מה את רוצה מאתנו.

<חנה פרנקל: למעשה המהות של היטלי הפקה זה כלי כלכלי מבחינתנו לנהל את משק המים, ליתר דיוק את מקורות המים הטבעיים בעיקר.

<חנה פרנקל: יש פה מגוון של שיקולים מקצועיים-תפעוליים שבסוף מתבטאים בכלי הכלכלי של הטלת היטלי ההפקה – איפה אנחנו רוצים לתמרץ הפקה, איפה אנחנו רוצים לשמר אותה, איפה רוצים לווסת הפקה ושימוש ממקורות כאלה ואחרים למטרות השונות.

<חנה פרנקל: חשוב להגיד שמבחינתנו, לפחות כמועצת הרשות, בכל ההסתכלות הזאת של היטלי הפקה, הכסף לא עובר למשק המים.

<חנה פרנקל: מבחינתנו זה תוצאה נגזרת, והשיקולים שמנחים אותנו הם מקצועיים-תפעוליים.

<חנה פרנקל: ההסדרה הזאת שמונחת עוד מספטמבר, והיא שוכבת כאמור על בקשות קודמות משנים עברו, זה פרי לקחים שלנו, פרי חידוד הרגולציה, והיא שמה פה הצעה להסדרה בצורה של היטלים, של שינוי היטלי הפקה, חלק זה הפחתה של היטלים מסוימים, חלק זה העלאה של היטלים, כשהכול כלי - - -

משה גפני: מה ההפחתה?

<דויד הימן: בסך-הכול זה העלאה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מאוד מבקש, רבותי.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב באמצע בלי לקבל רשות דיבור.

<חנה פרנקל: כאמור המטרה היא לא להעלות.

<חנה פרנקל: זה כלי כלכלי.

משה גפני: אני רוצה לדעת במה יש הקלות, במה יש החמרות.

<חנה פרנקל: פירטנו.

<חנה פרנקל: אם אפשר, מנהל אגף התפעול יפרט את עיקרי השינויים שאנחנו עושים.

<חנה פרנקל: כאמור חלק זה העלאה, חלק זה הורדה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה העלאה ומה הורדה?

<זאב אחיפז: קודם כול, בתחום של הפקה למטרת בית, יש לנו הגדרה במפיקים עירוניים, הגדרה של הפקת חורף.

<זאב אחיפז: בחודשי החורף ההיטל על הפקה הוא גבוה, כדי שיצרכו את המים ממתקני התפלה ונוכל לנצל נכון את מתקני ההתפלה.

<זאב אחיפז: ראינו שההגדרה שלנו יותר מדי חריפה והיא מונעת תפעול ותחזוקה של הקידוחים, ולכן אנחנו רוצים להקל, לאפשר להפיק בהיטל נמוך גם בתקופת החורף מספר שעות מוגדר.

<זאב אחיפז: זה תיקון אחד.

מיקי רוזנטל: בשעות או בכמויות?

<זאב אחיפז: השעות גוזרות כמויות, כי זה שעות כפול הספיקה של המתקנים שלהם.

<זאב אחיפז: בתחום ההתיישבות, זאת אומרת הפקה לבית, אבל בתחום של המפיקים הלוא עירוניים – בגלל שעשינו ב-2011 שינוי בגודל של הכמות המוכרת, של הכמות הנמוכה, שינינו את זה מ-2.5 קוב לנפש ל-3.5 קוב לנפש – על הכמות המוכרת הזאת, ההנחה של ההיטל מאוד נמוכה.

<זאב אחיפז: אנחנו צריכים לאפשר למפיקים מרווח גדול מספיק שיהיה כדאי להם לשמר את הקידוחים, לתחזק אותם ולהפעיל אותם.

<זאב אחיפז: ובגלל שהגדלנו את הכמות של המרווח נמוך, והקטנו אוטומטית, ברגע שהכמות המוכרת גדלה, מה שמעבר לזה קטן, ואז המרווח שלהם לטעמנו נמוך מדי ואנחנו רוצים להגדיל את המרווח.

<זאב אחיפז: זה כבר יושב פה מ-2012, הגדלת המרווח על הכמות שמעבר לכמות המותרת.

<זאב אחיפז: יש ערך אחד באזור המערכת הארצית וערך אפילו גדול יותר באזורים מנותקים בסובב כנרת.

<זאב אחיפז: לפחות לפי הבקשה שלנו, זה להטיל את זה רטרואקטיבית מ-2012.

מיקי רוזנטל: אתם לא שוקלים לשנות את הכמות מ-3.5 ל-4 למשל?

<דויד הימן: זה לא שונה בכל המקומות.

<זאב אחיפז: 3.5 זה ארצי, זה גורף.

<דויד הימן: גם במושבים זה שונה?

<חנה פרנקל: זה לא הדיון כאן.

<חנה פרנקל: כאן רק התאמנו - - -

<דויד הימן: אני מבין שיש ויכוח עם מושבים והמושבים לא נמצאים בתמונה.

<זאב אחיפז: בטח.

<זאב אחיפז: כל הפקה פרטית שמספקת מים לבית, במגזר הקיבוצי, המושבי וכו'.

<זאב אחיפז: זאת הכוונה.

משה גפני: הלאה.

<זאב אחיפז: הפקת סילוק.

<זאב אחיפז: הפקת סילוק זה היטל שאנחנו מטילים על יזמים שבונים, בעיקר באזור החוף, בתים רבי קומות, בונים מרתפים והם חייבים להוריד את המפלס של מי התהום.

<זאב אחיפז: ידם היתה קלה על השאיבה של מי התהום.

<זאב אחיפז: כדי לאפשר עבודה בתנאים בתת-הקרקע הם היו שואבים ומבזבזים את המים האלה, בגלל זה הטלנו על זה היטל.

<זאב אחיפז: רצינו להקל על מי שמזרים בצורה מסודרת עם אישורים למערכת הביוב, כדי לתמרץ את ההזרמה הזאת, כי אז המים לא הולכים לאיבוד, הם חוזרים חזרה לחקלאות דרך מי הקולחין, דרך השפד"ן.

<זאב אחיפז: זה דבר נוסף.

<זאב אחיפז: יש לנו היטל על מי שמפיק מים למערכת.

<זאב אחיפז: המערכת הארצית, זאת שמחברת את כל מקורות המים, לרבות ההתפלה, לכאורה גם על המים שמופקים אליה יש היטל הפקה.

<זאב אחיפז: אם את ההיטל הזה נכניס לעלויות המים, אנחנו מגיעים לסחרור, ומחירי המים יעלו כל הזמן כשהם מכסים רק את ההיטלים.

<זאב אחיפז: לכן רצינו על הפקה למערכת – והרוב זה הפקה של חברת מקורות שהיא זאת שגם קונה את המים המותפלים, אבל גם מפיקים פרטיים שמספקים מים למערכת הזאת – שההיטל הזה יהיה אפס או נמוך.

<חנה פרנקל: זה משקף את הפרקטיקה.

<חנה פרנקל: מעולם לא נגבו היטלי הפקה ממקורות, גם לפני ימי רשות המים.

משה גפני: הלאה.

<חנה פרנקל: אלה הדברים העיקריים.

איתן ברושי: מה זה "מדגה מתועש"?

איתן ברושי: החלטתם לחסל את הפורלים?

איתן ברושי: מה זה "מדגה מתועש"?

<זאב אחיפז: מה זה "מדגה מתועש"?

איתן ברושי: מה פתאום לוקחים שם מים שחוזרים לטבע, שהם מנקים - - -

משה גפני: אתה לא שואל.

משה גפני: אתה פשוט מביע עמדה.

משה גפני: אתה רוצה להביע את עמדתך, בסדר.

משה גפני: מה זה "הפקת טיוב"?

משה גפני: סעיף 9.

<זאב אחיפז: הפקת טיוב זה הפקה של מים מזוהמים.

משה גפני: שמה?

<זאב אחיפז: אנחנו רוצים לעודד אותה.

<זאב אחיפז: יש פה כמה מסלולי עידוד.

<זאב אחיפז: האחד זה אם מתקינים מתקני טיוב - - -

משה גפני: אתם מעלים את ההיטל.

<דויד הימן: אתם מעלים את המחיר מצד שני.

משה גפני: אל תעזור לי.

משה גפני: תעשה לי טובה, גם ככה כבר עוזרים לי מהבוקר.

<זאב אחיפז: אנחנו מגדילים את הגמישות - - -

משה גפני: מעלים ל-80%.

<חנה פרנקל: עד עכשיו היה פטור של 50% - - -

<זאב אחיפז: מדובר פה - - -

משה גפני: אם אפשר לא לענות לי דיפלומטית.

משה גפני: אני איש פשוט.

משה גפני: מעלים את המחיר.

<זאב אחיפז: מאפשרים להעלות את ההיטל.

משה גפני: מעלים.

<זאב אחיפז: מדובר פה על פעולות פשוטות לניצול המים, מה שנקרא "צמתי ניהול" או הפקה באותו אופן לחקלאות.

משה גפני: טוב.

<זאב אחיפז: שנייה.

<זאב אחיפז: הפרקטיקה עכשיו היא שאחרי שתי תקופות של שלוש שנים אנחנו לא נותנים את זה בכלל, כי אין הצדקה של 50% על פעולות שלא עולות כסף.

<זאב אחיפז: המטרה פה היא לאפשר להמשיך לתת הנחה, והנחה סבירה, כך שזה גם מהלך שאמור - - -

משה גפני: האם אתם שותפים להצעת חוק המים שעברה בממשלה?

<חנה פרנקל: זו יוזמת ממשלה.

משה גפני: האם אתם שותפים לזה?

<חנה פרנקל: אנחנו תומכים ברעיון המקצועי.

<חנה פרנקל: כן, היינו שותפים מקצועית, אבל בסך-הכול זאת יוזמה של שרים.

משה גפני: נראה לי שהתאכזבתם מוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: הוא מדבר על סעיף 2.

<חנה פרנקל: קודם כול, אתה מחמיא לרשות המים על זה שיש לה כוח ליזום מהלך כזה - - -

משה גפני: שאלתי אם אתם שותפים.

<חנה פרנקל: שותפים כן.

<חנה פרנקל: מטבע הדברים, מי שמחולל יוזמות כאלה זה שרים, אבל חשוב להגיד שבמהות - - -

איתן ברושי: אל תקטיני בנזק שאתם גורמים.

משה גפני: לא, איתן.

<חנה פרנקל: חשוב להגיד שבמהות, בליבה של הצעת החוק, ככל שהיא מדברת על העברת היטלי ההפקה מאוצר המדינה למשק המים, זו עמדה מקצועית שאנחנו רואים בחיוב.

<חנה פרנקל: היא מוזילה עלויות ומתוך כך מוזילה את התעריפים, ובוודאי זה בתמיכה שלנו ובשותפות שלנו.

איתן ברושי: הזכרתם את אישור שר האוצר.

איתן ברושי: מתי הוא נדרש?

איתן ברושי: לפני שהגעתם הנה או אחרי שאתם יוצאים מכאן?

איתן ברושי: והשאלה השנייה, מה ההיבט הכולל הכספי של המהלך הזה?

איתן ברושי: כמה בסוף ישלמו יותר על המים?

איתן ברושי: הורדתם, הוספתם.

איתן ברושי: כמה בסוף שווה המהלך הזה כספית?

איתן ברושי: כמה הוא יעלה לחקלאים, למגדלים?

<חנה פרנקל: אני אענה לחלק הראשון של שר האוצר.

<חנה פרנקל: מאז שיש ההסדרה הזאת של היטלי ההפקה בחוק המים - -

איתן ברושי: שגית, תשמעי איך שר-על מנהל פה את העניינים.

<חנה פרנקל: - - נדרש אישור שר האוצר, אבל זה לא מכוח החוק הזה, זה מכוח עקרונות אחרים וחוקים כלכליים.

<שגית אפיק: זה לא מכוח חוק המים.

<שגית אפיק: לנו זה לא רלוונטי - - -

איתן ברושי: כאשר באתם לכאן עכשיו זה על דעת שר האוצר?

<חנה פרנקל: בגלגולים הקודמים בהחלט הבאנו את תמיכת שר האוצר, זה מהלך מחויב.

<חנה פרנקל: מאחר שההצעה הזאת יושבת מספטמבר, קיבלנו הודעה רק בשבוע שעבר, והיינו צריכים להביא כמתחייב לפי הנהלים אישור שר אוצר עדכני על ההצעה הזאת.

<חנה פרנקל: כמובן נפל דבר, קמה יוזמת החקיקה.

<חנה פרנקל: ההסדרה שלנו היא גם צופה פני עתיד.

<חנה פרנקל: אי-אפשר להתעלם מהצעת החקיקה שמאיינת את כל המקור החוקי של ההיטלים.

<חנה פרנקל: עדיין חשבנו שיש מקום לקיים את הדיון הזה, אפילו לעת הזאת.

<חנה פרנקל: דבר אחד, מדובר רק בהצעת חוק, ודבר שני, כאמור אנחנו סוחבים רצון להסדיר דברים רטרואקטיבית מ-2012, ולעניות דעתנו, לפחות בחלק מהם – מנינו רק את הדברים שמיטיבים – יש מקום לתקן את העיוות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה.

<זאב אחיפז: על החצי השני של השאלה, על נושא הכספים.

משה גפני: לפני שאתה מדבר על נושא הכספים, אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה שבפנינו מונחים כללי המים.

משה גפני: אנחנו ועדה שלא מזניחה דברים.

משה גפני: אני אומר את זה ברצינות.

משה גפני: ישבנו, קבענו סדר יום של השבוע, נאמר שאתם מבקשים את זה כבר מזמן ולכן צריך להביא את זה.

משה גפני: להחליט כך, להחליט אחרת, לקיים כמה דיונים, הכול בסדר, אבל אנחנו מקיימים דיון.

משה גפני: אם מישהו בממשלה סבור שצריך למשוך את זה, היה צריך להודיע לנו.

משה גפני: אתם ביקשתם מאתנו להביא את זה, אף אחד לא אמר לנו אחרת.

משה גפני: נכון, אני שומע הערות של שר האוצר, של שר האנרגיה.

משה גפני: אני שומע את ההערות, אני גם מביא אותן בחשבון, אבל אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: לא תוכלו לבוא בעוד עשר שנים ולהגיד שוועדת הכספים בכנסת הזאת לא קיימה דיון על העניין הזה.

משה גפני: היא קיימה דיון והיא גם רואה בעין רעה את הסעיף הזה בחוק שאושר בממשלה, שמוציאים את הטיפול בהיטל מוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

משה גפני: אני חושב שזה לא צריך להיות, אבל זה לא הנושא עכשיו לדיון.

משה גפני: אם יבוא מישהו מהממשלה, אני אומר לו כבר עכשיו, שיגיד עכשיו שמושכים את הכללים, מי שיש לו סמכות למשוך את הכללים שימשוך.

משה גפני: אנחנו דנים – אולי נאשר, אולי לא נאשר, אולי נקיים עוד דיון – אנחנו דנים כאילו אין כלום ברקע.

איתן ברושי: המילה "כאילו".

משה גפני: לא כאילו, אין כלום.

<זאב אחיפז: כל מה שדיברתי עליו עד עכשיו זה ההקלות ויש פה כמה עשרות מיליונים שצריכים לחזור למגזר ההתיישבותי.

<זאב אחיפז: יש עוד כמה סעיפים - - -

<דויד הימן: כמה עשרות מיליונים.

<דויד הימן: לא שמעתי, סליחה.

<זאב אחיפז: כן, כמה עשרות מיליונים.

<דויד הימן: שאנחנו נשלם?

<זאב אחיפז: לא.

<זאב אחיפז: שתקבלו.

<שגית אפיק: בהקלות שהוא סקר.

<שגית אפיק: הוא אומר שיש גם החמרות.

<זאב אחיפז: לא גמרתי את ההקלות.

<זאב אחיפז: בהיטל הפקה לחקלאות באזורים מנותקים - -

<דויד הימן: בחקלאות – 20 מיליון שקל.

משה גפני: חבר'ה, אי-אפשר ככה.

<זאב אחיפז: - - היה דירוג לפי מצב הידרולוגי.

<זאב אחיפז: מצב הידרולוגי גרוע – היטל גבוה.

<זאב אחיפז: ראינו שם שני דברים, א', שהמצב גרוע כל הזמן, ולא בהכרח בגלל ההתנהגות שלהם, ב', אין להם מה לעשות.

<זאב אחיפז: בניגוד לאזור כנרת שאפשר לתמרן בין מקורות מים, פה אי-אפשר, אז שינינו את ההגדרה להגדרה של ממוצע.

<זאב אחיפז: זה היטל בשיעור של 25% מההיטל הגרוע.

<זאב אחיפז: באגן הכנרת – עוד פעם, ביטלנו את המדרגות של אחוז מהכמות והלכנו על משהו ממוצע.

<זאב אחיפז: אין פה פגיעה.

<זאב אחיפז: הממוצע שהיה קודם זה מה שהשארנו עכשיו, אבל היטל הרבה יותר פשוט.

<זאב אחיפז: בתחום המערכת הארצית זה המקום היחיד שעשינו כאילו הרעה מבחינת היטלי הפקה – זיהינו שיש חוסר רצון לשימוש בקולחין אצל חלק מהמפיקים בגלל היטל הפקה נמוך, ועשינו שינוי בכמות של ההיטל הנמוך.

<זאב אחיפז: יש שם היטל מדורג מאוד נמוך והיטל יותר גבוה.

<זאב אחיפז: עשינו מהלך מדורג על פני כמה שנים של צמצום בכמות של ההיטל המאוד נמוך ושל העלאה בהיטל הגבוה.

<זאב אחיפז: יש פה מהלך של כמה שנים, שנועד להשתלב עם ניצול בקולחין.

<זאב אחיפז: כלומר, מי שיעבור לקולחין, לא ייפגע, אולי רק ירוויח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני הולך לשאול אתכם בסוף, לפני שנעבור להצבעה, האם מה שאתם מגישים פה זה מקשה אחת.

משה גפני: למה אני שואל?

משה גפני: בשעתו, מתי שהעלו את מחירי המים, אמרו שיש בצורת.

משה גפני: היתה גם פרסומת.

משה גפני: אמרו לנו שאנחנו צריכים להתפלל שירד גשם.

משה גפני: התפללנו, יורד גשם, אין בצורת ברוך השם - - -

מיקי רוזנטל: יש עודף מים במדינת ישראל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני שואל, אם אני ארצה להצביע רק על ההטבות ולהמשיך את הדיון לגבי ההחמרות, האם תסכימו?

<חנה פרנקל: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, זה פחות מעניין את הוועדה, אבל לנו, כרשות ממשלתית, אנחנו מחויבים להביא לכנסת אחרי אישור שר האוצר.

<חנה פרנקל: מאחר שהבקשה שוכבת מספטמבר, עלתה בפרק זמן קצר משבוע שעבר, יש לנו מחויבות לקבל אישור עדכני של שר האוצר.

<חנה פרנקל: מבחינתנו זה הדיון.

משה גפני: אבל זה לא מקשה אחת.

<חנה פרנקל: זה לא בהכרח מקשה אחת, אבל שני דברים.

<חנה פרנקל: ככל שיהיה שינוי במה שהגשנו, אנחנו נחזור למועצה וזה תהליך דינמי.

משה גפני: בסדר גמור.

<חנה פרנקל: חשוב לנו בדיון הזה כן לשמוע את עמדת שר האוצר, כי התמיכה שלו נדרשת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מקורות.

משה גפני: אני מבקש מחברי הוועדה להביא בחשבון שאני עלול או עשוי או רוצה להביא את ההטבות, ואת ההחמרות בדיון הבא.

משה גפני: תביאו את זה בחשבון.

<יוחאי שוחט: אני סמנכ"ל כספים של מקורות.

<יוחאי שוחט: אותנו מעניין החלק שנוגע לאותם היטלים שלכאורה לפי החוק היו אמורים ליפול על מקורות, להפיל על משק המים עוד מיליארד שקל בשנה שהיו צריכים להעלות את התעריפים.

<יוחאי שוחט: עד היום, למרות שהחוק אומר שכאילו אנחנו צריכים לשלם את זה, רשות המים יחד עם משרד האוצר מוציאים בכל שנה מכתב שפוטר את מקורות.

<יוחאי שוחט: מן הראוי שזה יהיה בתוך החוק ולא בתור מכתב של החשב הכללי ורשות המים.

משה גפני: שגית, זה לא חוק?

<שגית אפיק: זה כללים.

משה גפני: מה פירוש שהוא אומר - - -

<שגית אפיק: הוא רוצה בכללים.

משה גפני: הוא רוצה שיהיה בכללים, בגלל שזה לא חוק.

<יערה למברגר: זה תוספת.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים פה חוק - - -

<יוחאי שוחט: אנחנו מדברים על הכללים.

משה גפני: אתה מבקש שזה יהיה בתוספת שמביאים עכשיו.

<יוחאי שוחט: זה מופיע שם.

<שגית אפיק: זה אחד הנושאים העיקריים שציינו.

<שגית אפיק: הוא מבקש להכניס לכללים את מה שהוא מבקש, ואז זה ייכנס בעצם - - -

משה גפני: האם יש בעיה עם זה?

<חנה פרנקל: זה אחד הדברים המרכזיים שיש בהצעה.

משה גפני: זה בהצעה.

משה גפני: אז מה אתה מבקש?

<יוחאי שוחט: אני מסביר את החשיבות של הדבר הזה.

משה גפני: תדע לך שבוועדת הכספים, בקדנציה הנוכחית, למשל במקרה הזה, בן-אדם בא במיוחד לבקש משהו, וכבר עשינו את זה קודם.

משה גפני: זה בפנים.

<יוחאי שוחט: אני רק רוצה לחזק.

משה גפני: למקורות אין בעיה.

משה גפני: הלאה.

<חנה פרנקל: היא מאוד היתה שמחה שנקדם את אחד הדברים פה.

<חנה פרנקל: זה כבר כתוב.

<אפרת פרוקצ'יה: זו אחת ההטבות.

<שגית אפיק: זו אחת ההקלות.

משה גפני: ארז וייסמן, חקלאי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

משה גפני: את העיקרון כבר התחלנו להבין.

<ארז וייסמן: מספר דברים ברשותכם.

<ארז וייסמן: אני יושב-ראש פורום אגודות וספקי מים בהתאחדות חקלאי ישראל.

<ארז וייסמן: ראשית, אני חייב להגיד, היות שהתאחדות חקלאי ישראל נמצאים כאן בחלקם, אגודות המים והחקלאים רואים בהתאחדות חקלאי ישראל כגוף שמייצג אותם, שיהיה ברור לחלוטין.

<ארז וייסמן: דבר שני, לגבי ההצעה שהביאה רשות המים אני מופתע.

<ארז וייסמן: למה אני מופתע?

<ארז וייסמן: קודם כול, אי-אפשר להתעלם מהצל של תיקון 27 להצעת החוק שעומד להיות בימים הקרובים.

<ארז וייסמן: למה לאשר ולהיכנס למהלך שבכלל יכול להיות שישתנה בשתי שניות וחצי?

<ארז וייסמן: פעם שנייה, זאב אומנם התייחס להקלות למפיקים לבית, כשברקע אומרת חברת מקורות: אבל אנחנו לא במשחק.

<ארז וייסמן: אני שואל את עצמי למה המפיקים הפרטיים, שכן מייצרים תחרות למקורות, למה להם לא בעלות אפס?

<ארז וייסמן: פעם שלישית, החקלאים עתידים לספוג התייקרות חד-משמעית של כ-20 מיליון שקל.

<ארז וייסמן: אז מה עשינו פה?

<ארז וייסמן: באנו לייעל?

מיקי רוזנטל: תסביר את הנקודה הזאת, כי הם אמרו שלא.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר, לפרט?

<ארז וייסמן: בוודאי.

<ארז וייסמן: התקנה הזאת מורכבת מהקלות למפיקים לבית - -

מיקי רוזנטל: ההקלות אני יודע.

<ארז וייסמן: - - ומהרעה עד כדי פי שלושה למפיקים לחקלאות.

<ארז וייסמן: עד כדי פי שלושה.

<ארז וייסמן: וכשסוכמים את זה - - -

מיקי רוזנטל: באיזה סעיף?

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד לי?

<קריאה: סעיפים 4 ו-5.

<ארז וייסמן: כשסוכמים את זה, זה יוצא משהו כמו 20 מיליון שקל יותר לשלם.

<ארז וייסמן: אני מבין את מה שרוצה רשות המים לייעל, אני מברך על התייעלות.

<ארז וייסמן: אנחנו, המפיקים הפרטיים, יעילות זה הדגל שלנו, גם עולה לנו פחות כסף להפיק מאשר חברת המים הלאומית, אבל למה אנחנו צריכים כחקלאים לספוג את העונש הזה?

<ארז וייסמן: הדבר האחרון הוא - - -

משה גפני: אתה מדבר על סעיפים 4 ו-5.

<קריאה: 4 ו-5 לדברי ההסבר.

איתן ברושי: גם המדגה.

איתן ברושי: תגיד משהו על המדגה.

<חנה פרנקל: גם 10.

<חנה פרנקל: לשלמות התמונה יש שם הוראות שנמצאות בצד של ההרעה.

<חנה פרנקל: מבחינתנו זו הסדרה קוהרנטית.

<ארז וייסמן: למה להחביא אותן?

<ארז וייסמן: מה ההסדרה בייקור של 20 מיליון שקל?

איתן ברושי: מחסלים את הפורלים.

<ארז וייסמן: הדבר האחרון, ברשותך.

משה גפני: בבקשה.

<ארז וייסמן: יש להבנתי להתאחדות הסכם או הבנה עם האוצר, ובנוגע לתיקון לחוק אנחנו מבקשים להוציא את העניין של החקלאות כדי לקיים דיון מול האוצר ולהגיע להסכמה על כל הנושאים שקשורים למים לחקלאות.

<ארז וייסמן: אם עכשיו אנחנו מקדמים את הנושא הזה, אנחנו מכניסים לעצמנו גול.

<ארז וייסמן: זה מפריע, זה לא מועיל, אף אחד לא ייהנה מהכסף הזה, והחקלאים יסבלו ממנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

מיקי רוזנטל: זה נשמע הגיוני.

משה גפני: דוד הימן, התאחדות האיכרים.

<דויד הימן: ועדת הכספים תמיד מצאה את האיזונים הנכונים כדי לשמור על החקלאים, ואני רוצה להודות לוועדה על זה.

<דויד הימן: אני מעריך שגם החוק עצמו יבוא לדיון פה, ואני מקווה שגם שם הוועדה תשכיל לעשות את זה.

משה גפני: או פה או במקום אחר.

משה גפני: הכנסת זה דבר נזיל.

<דויד הימן: אני לא רוצה לרדת לפרטים.

משה גפני: אמרת שהחוק יבוא לפה - - -

איתן ברושי: הוא אמר את התקווה שלו.

<דויד הימן: אני מקווה מאוד שהוועדה תמשיך לשמור על האיזון הנכון, כדי לשמור על החקלאים.

משה גפני: תודה רבה.

<דויד הימן: מה שמסתתר מאחורי הכללים האלה מבחינתי במשפט אחד, ואני אקריא אותו: להשוות ככל הניתן בין החקלאים הצורכים מים מחברת מקורות לאלה המפיקים באופן עצמאי.

<דויד הימן: זה כתוב חד-משמעית.

<דויד הימן: אז בואו נעשה הפוך, נשווה את המחיר של מקורות להפקה פרטית.

<דויד הימן: למה צריך להשוות למעלה?

<דויד הימן: נשווה למטה.

<דויד הימן: חברים, אמר את זה ארז, מסתתר פה לדעת משרד החקלאות – ישבתי אתם ולמדתי – 22 מיליון שקל של ייקור המים לחקלאים, כשמתוכם 17 מיליון שקל במרכז ו-5 מיליון שקל באזור כנרת.

<דויד הימן: את זה אנחנו לא שומעים מרשות המים.

<דויד הימן: לכן אני מבקש מהוועדה לא לאשר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לא לחזור על דברים.

איתן ברושי: שלמה רוצה, מנכ"ל השלטון המקומי.

משה גפני: אני אאפשר, רק שנייה.

משה גפני: יש עוד מישהו מהחקלאים שרוצה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, רק לא לחזור.

<צביקה גרבר: אני לא חוזר.

<צביקה גרבר: אני קטן, פעם ראשונה אני בכנסת, אני מודה, אני אפילו נרגש.

משה גפני: מה אתה?

מיקי רוזנטל: הוא פעם ראשונה בכנסת והוא נרגש.

משה גפני: אנחנו מקדמים אותך בברכה.

מיקי רוזנטל: הוא היה בהצגה ראשונה.

משה גפני: זה לא כמו שזה נראה, יש פה גם כמה אנשים נורמליים.

<צביקה גרבר: אני רק בן 65.

משה גפני: בחור צעיר, עתידך לפניך.

<צביקה גרבר: אני מייצג את אגודות המים ומנכ"ל אגודות המים של עמק חפר, ולפני כמה שנים, עוד לפני תקופת ההתפלה, פנו אלינו וביקשו שנפיק מים מבארות שכבר לא מפיקים מהן 30 שנה על מנת לתגבר את הפקת המים לחקלאות מבארות מטויבות, כמו שנאמר פה, זאת אומרת, לא ראויות לשתייה.

<צביקה גרבר: השקענו בזה מיליונים.

<צביקה גרבר: אנחנו למעשה בעמק חפר כמעט ולא צריכים מים, למעט ב-2011, נדמה לי, היתה שנה בודדת.

<צביקה גרבר: פיתחנו את הבארות האלה, השקענו בזה מיליונים כדי להעביר מים למנשה, לחוף כרמל ולבקעת הנדיב, ששם חסרו מים.

<צביקה גרבר: היום אנחנו שופכים סדר גודל של 6 או 5 מיליון קוב מי קולחין לים, מפני שרשות המים עצרה את ההשקעות באגודות המים ולא נותנים לנו לפתח מאגרים, כשזאת מילת הקסם, מחסור במאגרים.

<צביקה גרבר: אנחנו רוצים לייצר את המים הזולים ביותר בחקלאות, להתחיל בקולחין, אחר-כך לעבור למים עיליים, לכל מיני סוגי מים, כדי להביא את המים הזולים ביותר לחקלאים, שהם הבעלים שלנו.

<צביקה גרבר: יש לנו 5 פרויקטים של בארות, מעל 30 בארות שמפיקות מעל 6 מיליון קוב מים כאלה, ואם ייקרו אותם, המשמעות שחקלאי מנשה, אחר-כך בקעת הנדיב, אחר-כך חוף כרמל לא יוכלו לשלם את המים האלה וכל העסק הזה ירד לטמיון.

<צביקה גרבר: אני רוצה לציין שאלה המים שאנחנו שואבים מהם אחרונים בעת של מחסור, מפני שיתר המים שלנו הם זולים יותר.

איתן ברושי: אתה יכול להגיד כמה יעלה קוב מים אחרי השינוי?

<צביקה גרבר: הוא יעלה.

<צביקה גרבר: אם היום הוא עולה 40 אגורות, זה יעלה בסדר גודל של 1.2 שקל.

<צביקה גרבר: לא קוב מים, רק ההיטל, וזה מבארות מטויבות.

מיקי רוזנטל: זה נכון?

<זאב אחיפז: ממש לא.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: כן, גברת.

מיקי רוזנטל: האם אני יכול לקבל תשובה?

מיקי רוזנטל: היתה לו טענה רצינית מאוד.

משה גפני: הוא אמר.

מיקי רוזנטל: הם אומרים שזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע למה.

משה גפני: למה?

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: למה?

<זאב אחיפז: קודם כול, המספרים שנמסרו קודם, 5 מיליון באזור כנרת, הם לא נכונים.

<זאב אחיפז: אמרתי שבכנרת אין שום שינוי.

<זאב אחיפז: באזור המערכת הארצית, ה-18 מיליון, הם יהיו נכונים אם ההתנהלות תמשיך כמו היום.

<זאב אחיפז: זאת אומרת, אם לא ייקחו את הקולחין ויפיקו מהבארות.

<זאב אחיפז: אם יעברו לקולחין, כמו שצביקה עבר, כמו שאצלו בעמק חפר עברו לקולחין, אז לא תהיה - - -

<קריאה: - - -

<קריאה: אין קולחין.

<זאב אחיפז: בשביל זה עשינו את המהלך הזה כמהלך מדורג.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: בבקשה, גברת.

משה גפני: רק בקצרה.

משה גפני: הבנו את העיקרון.

<לילך רזניק: אני יועצת משפטית להתאחדות חקלאי ישראל.

<לילך רזניק: רק לחדד כמה דברים.

<לילך רזניק: קודם כול, צריך להקליט את הדברים שנאמרו לגבי החשיבות של היטלי הפקה לניהול משק המים, כשדנים אחר-כך בחוק המים שיבטל את הכול ויעשה שרשות המים תקבע כמה כל מפיק פרטי ישלם לחברת מקורות.

<לילך רזניק: אז כדאי לזכור את הדברים היפים שאמרה רשות המים לגבי עצם הכלי של היטלי הפקה באופן כללי.

<לילך רזניק: לגבי התיקון עצמו שהוא שלל של תיקונים, אני רוצה לחדד דבר אחד שאמרנו קודם על הסעיפים, כשאמרנו ש-4, 5 ו-10 הם המזיקים, והם המזיקים כמו שצביקה אמר, והם כן משנים בכנרת ומייקרים, רק לדייק זה הסעיפים של ההסבר ולא הסעיפים של התיקון, כדי שלא תיפול טעות בעניין הזה.

משה גפני: את היועצת המשפטית שלהם, האם גם את בדעה שכדאי לחכות לחוק?

משה גפני: שכחתי לשאול בהתחלה.

משה גפני: החוק מיטיב אתכם?

<לילך רזניק: הצעת החוק מפרקת את המפיקים הפרטיים לגמרי.

<לילך רזניק: לעומת זאת, מי שחושב שהיא תיטיב עם צרכני מקורות, מתבלבל, זה יהיה טוב לשנה, אבל יישאר מונופול.

משה גפני: למה אתם אומרים שכדאי לחכות לחוק?

משה גפני: להיפך, החוק לא עושה יותר טוב.

<לילך רזניק: הדיון צריך להיות בחוק.

איתן ברושי: אין להם ברירה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אתה תסביר.

משה גפני: אני מודה לך.

איתן ברושי: החוק הזה הוא מהשטן.

משה גפני: מה זה המילים האלה?

איתן ברושי: כמו שאמרתי, מהשטן - -

<לילך רזניק: החוק הוא לפירוק משק המים בישראל ושלא תהיה בכלל חקלאות.

איתן ברושי: - - מי שמציע את החוק הזה רוצה לחסל את החקלאות.

משה גפני: איתן, תיכף אתה מקבל רשות דיבור.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<עזרא סידרנסקי: אני יושב-ראש שולחן המים בהתאחדות חקלאי ישראל.

<עזרא סידרנסקי: קודם כול, החוק מבחינתנו, אילו היה נגנז היום ונכנס למגירה, היינו מודים על כך, אבל מאחר שאנחנו מבינים שהדבר לא בידינו, אנחנו כן מציעים להכניס את הדיון בנושא הזה לשלב שבו באמת ניכנס להליכי החקיקה של החוק או לדיונים על החוק.

<עזרא סידרנסקי: זה דבר אחד.

<עזרא סידרנסקי: דבר שני, כמו שנאמר פה, ואני מחדד את זה, אנחנו כחקלאים היום, כמפיקי מים, תקועים מכל הכיוונים.

<עזרא סידרנסקי: מצד אחד רוצים להעלות לנו את מחירי ההפקה פה על הבארות.

<עזרא סידרנסקי: כן, רוצים להעלות את מחירי ההפקה, זה פעם אחת.

<עזרא סידרנסקי: ופעם שנייה, סגרו לנו את הברזים מבחינת היכולת שלנו לפתח את המפעלים.

<עזרא סידרנסקי: כבר ארבע שנים אנחנו תקועים אל מול רשות המים, מבלי שנוכל לקדם פרויקט אחד למען מפעלי ההשבה, וכל זה על סמך איזה רעיון שמישהו בנה באיזה חדר, ואין לו שום אחיזה במציאות לרעיון הזה, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה כלכלית.

משה גפני: אתם מנהלים דיון עם רשות המים לפני שמגיעים לכללים?

<עזרא סידרנסקי: מנסים לקיים דיון עם רשות המים, לא מתקיים אתם דיון ענייני.

<עזרא סידרנסקי: הישיבות נדחות - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: הם אנשים אינטליגנטיים, הם אנשים טובים.

<עזרא סידרנסקי: אחד-אחד.

איתן ברושי: ביחד הם בעיה, אתה אומר.

<עזרא סידרנסקי: גם ביחד אפשר לדבר אתם.

<עזרא סידרנסקי: הבעיה שהמערכת לא באה באמת לקיים דיון ולקבל החלטות.

<עזרא סידרנסקי: בואו נבדוק ארבע שנים אחורה אלו החלטות התקבלו ברשות המים למען משק המים.

<עזרא סידרנסקי: תבדוק ותראה.

<עזרא סידרנסקי: שהוועדה הזאת תבדוק ותבחן את זה.

משה גפני: תיכף נדבר על העניין הזה.

משה גפני: יש עוד מישהו מהחקלאים לפני שאני נותן לשלמה דולברג?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: המרכז לשלטון מקומי, שלמה דולברג.

משה גפני: בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה, אדוני.

<שלמה דולברג: אנחנו תומכים בהצעת התיקון כפי שמוגשת על-ידי רשות המים, גם אם תצביעו על חלק מההצעה או כולה.

<שלמה דולברג: חשוב לנו להגיד שלהוציא את הסמכות, כפי שהחוק מוביל כרגע – להוציא את הסמכות מוועדת הכספים לאשר את ההיטלים בעתיד זאת טעות לדורות.

<שלמה דולברג: אנחנו מבקשים תשומת לבכם לעניין הזה.

<שלמה דולברג: נחזור ונגיד את זה גם כשהחוק יעלה.

<שלמה דולברג: זאת טעות.

<שלמה דולברג: הוועדה צריכה להמשיך ולאשר את ההיטלים.

<שלמה דולברג: דיברנו על זה הרבה בחדר הזה ואולי גם נדבר בהמשך.

<שלמה דולברג: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, לפני שאני מגיע לסיכום, לפני שאני נותן לחברי הכנסת, למה לא מתקיים דיאלוג.

משה גפני: זה היה גם בפעם הקודמת שניהלתי את הדיון בעניין הזה והצבענו.

משה גפני: בסופו של דבר העימות שלכם עם החקלאים.

משה גפני: כאן, אני מבין, בכללים האלה יש הרעה לחקלאים והטבה לצרכנים הרגילים, כך אני בגדול מתרשם – למה אתם לא מנהלים אתם דיאלוג, כשהדיאלוג בסופו של דבר יביא למצב שגם החקלאים יחיו אתכם?

<חנה פרנקל: המילה "עימות" היא - - -

משה גפני: לא עימות.

משה גפני: למה לא מנהלים דיאלוג?

<עזרא סידרנסקי: אנחנו מוזמנים לשימועים ומעיפים אותנו אחרי חמש דקות.

משה גפני: אני שואל שאלה סקרנית.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאם הייתי פקיד ברשות המים, עוזר של מישהו מכם, הייתי מנסה לשכנע שנדבר עם החקלאים – החקלאים צורכים מים, לחקלאים יש בעיות במדינה.

משה גפני: בשבוע שעבר ביטלנו את ההיטל של מס המעסיקים, אנחנו רוצים לעזור להם, למה לא לנהל דיאלוג?

משה גפני: יש איזה בעיה?

משה גפני: האוצר עומד על גבכם ואומר לכם שתביאו כסף, ואם לא תביאו כסף יהיו לכם בעיות?

משה גפני: תגידו את האמת.

משה גפני: זה חדר סגור...

<זאב אחיפז: כל השינויים שנדרשו פה לא קשורים בכלל לאוצר.

<זאב אחיפז: כולם משיקולים תפעוליים.

<זאב אחיפז: כמו שאמרתי, רובם לטובה - - -

משה גפני: מרגע שזה הונח על סדר-היום של הוועדה איתן ברושי לא מפסיק להתקשר אלי, אז איך זה לטובתם?

<זאב אחיפז: שמעת שמה שעומד ברקע זה תיקון החוק.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: ההצעה.

איתן ברושי: זאביק, למה אתה הדובר של רשות המים?

איתן ברושי: תן להם לדבר.

משה גפני: אתה גם תחליט פה מי ידבר?

איתן ברושי: כן, שנדע מאיפה הוא בא.

<חנה פרנקל: הוא מנהל אגף התפעול.

איתן ברושי: הוא לא גדל בערוגות שלכם.

<חנה פרנקל: הוא האדריכל של הכללים האלה.

משה גפני: הכול אצלו בחקלאות – גדל בערוגות.

איתן ברושי: מילא האוצר, אבל הוא?

איתן ברושי: עד כדי כך התקלקלת?

<קריאות: - - -

משה גפני: תקשיב, איתן.

משה גפני: תיכף אתה מקבל רשות דיבור.

<זאב אחיפז: תחשוב שאם אני עומד מאחורי הדברים האלה, כנראה הם לא כל-כך גרועים.

<זאב אחיפז: אולי תחשוב בכיוון הזה.

משה גפני: אני שואל למה בכל פעם - - -

<זאב אחיפז: - - - אני צריך לתת לזה מענה.

<זאב אחיפז: המענה הזה בסופו של יום לטובת החקלאים.

<קריאה: אתה אומר.

<קריאות: - - -

<דויד הימן: תמיד יש שתי דעות.

משה גפני: שאלתי שאלה סקרנית.

משה גפני: יש בעיה עם כללי המים שאתם מביאים.

משה גפני: תמיד זה נתקע בגלל שיש בעיה עם החקלאים.

משה גפני: כך זה היה בפעם הקודמת.

משה גפני: יש פה בעיה.

משה גפני: למה לא לנהל דיאלוג ולהגיע לפשרות?

<חנה פרנקל: אני יכולה להגיד.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם את יכולה להגיד, זה מצוין.

<חנה פרנקל: זה שבסופו של יום לא אוהבים את התוצאה, זה דבר אחר, אבל להגיד שאין דיאלוג, אין דבר לא נכון יותר מזה.

<דויד הימן: אין דיאלוג.

משה גפני: לא לעזור.

<חנה פרנקל: רק ביום חמישי - - -

<דויד הימן: היה שימוע.

<דויד הימן: שימוע.

<דויד הימן: שימוע.

<חנה פרנקל: השימוע הוא ההיבט הפורמלי, הסופי ואפילו השולי.

<חנה פרנקל: מתקיים דיאלוג רצוף.

<חנה פרנקל: אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, אנחנו צוברים המון-המון שעות בכל רמה שהיא, ואנחנו מכירים אותם ברמה האישית.

<קריאה: איך אנחנו לא מכירים?

<קריאה: בחיים לא נפגשתי אתך.

<חנה פרנקל: לא אתך, אבל יש עוד - - -

<קריאה: הוא לא מייצג את הארגון הזה - - -

<זאב אחיפז: בפעם הקודמת כשהגענו להסכמה - - -

משה גפני: די.

משה גפני: די.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה לא בית דין רבני פה שהולכים להתגרש.

<זאב אחיפז: אני רוצה להזכיר לך שבפעם הקודמת כשהגענו עם הסכמה של התאחדות חקלאי ישראל, אז תקעו את זה חקלאים אחרים.

<זאב אחיפז: זאת אומרת, יש בעיה להגיע להסכמה עם כל החקלאים.

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל, באמת השעה מאוחרת.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש וחברי אתם יודעים שהדיון הוא לא על מחיר המים, הדיון הוא על עתיד החקלאות בישראל.

איתן ברושי: וזה ההבדל בנקודת המוצא.

איתן ברושי: הבעיה היא לא השקלים, אלא הערכים שמנחים אותנו, וזה הפער הגדול עם רשות המים.

איתן ברושי: כבוד היושב-ראש, היו שנים שנציב המים – בחדר הזה אנשים מכירים – היה כפוף לשר החקלאות, היה לו איש אוצר בנפרד, ולאט-לאט הוציאו מהחקלאות את המים.

איתן ברושי: כשהיה השר שרון, זיכרונו לברכה, המינהל הלך אתו לכל מקום, הוציאו את המינהל, עובדים זרים העבירו למשרד הפנים ואת ההון שחקו והוא לא קיים.

איתן ברושי: במצב שנוצר היום רשות המים הפכה להיות אבן נגף על החקלאות, ואני מקווה בעזרתך, נציע לפרק אותם ולהחזיר את הפיקוח על מחיר המים לוועדה הזאת.

איתן ברושי: השיא היה באמת בחוק שהובא לממשלה בקריאה חפוזה, שהוא בוודאי לא קשור להידברות עם החקלאים במציאות שאנחנו רואים אותה כהכרזת מלחמה כוללת על החקלאות בישראל, בעיקר במקומות שהוזכרו בחוק.

איתן ברושי: אנחנו לא דנים במקורות.

איתן ברושי: הכהן הגדול אורי יוגב, דמותו היתה בחדר קודם, הוא בעד לפרק מונופולים, עד שזה מגיע לממשלה.

איתן ברושי: בחברות שלה היא לא עושה את זה.

איתן ברושי: לא בא בחשבון לקיים את הדיון הזה כשברקע הדיון הגדול על חוק המים שאושר בקריאה ראשונה בטרומית בתמיכתנו, עם העניין של הפיצול.

איתן ברושי: לכן אני מבקש ממך, היושב-ראש, והיום כשנברך על המוגמר בביטול מס מעסיקים אכזרי שהוטל עשר שנים על החקלאים, ובזכותך היום מסירים אותו סופית, אנחנו נדע שמה שעל סדר היום זה לא מחיר המים, אלא החקלאות.

איתן ברושי: והפורלים זה רק דוגמה.

איתן ברושי: צריך להבין, ובזה אני מסיים: חברי רשות המים, בסופו של דבר, המים והקרקע הם משאבים של המדינה, בניהול המדינה.

איתן ברושי: משך השנים קרה משהו מאוד חמור בניהול שני המשאבים, שהם אוצרות של המדינה להמשך עתידה וקיומה.

איתן ברושי: המים והקרקע לא הפכו להיות מקור כספי לאוצר.

איתן ברושי: הם תנאי לקיומה של המדינה, של ההתיישבות והחקלאות בוודאי.

איתן ברושי: ומה שאתם עושים עם המים, מה שהמינהל עשה עם הקרקע, לא ביום אחד, הפך את היוצרות, הפך את זה למשאבת כסף במקום מנוף לפיתוח.

איתן ברושי: מה שאתם עושים עם המים, אתם הולכים לחסל את החקלאות.

איתן ברושי: אפשר להביא הכול מחוץ-לארץ, אבל זה סופה של ההתיישבות והציונות וגם סכנה ביטחונית למדינה.

איתן ברושי: המים הם משאב לאומי, אתם עושים בו שימוש לא נכון, לכן צריך לפרק את רשות המים.

איתן ברושי: דיברנו קודם על דירקטוריונים, אדוני היושב-ראש, אין שום נציג לחקלאים ברשות המים.

איתן ברושי: יושבים שם פקידים, שחלקם לא יודעים על מה הם מדברים - - -

משה גפני: הוא גדל בערוגות אחרות.

איתן ברושי: הוא יבלית עכשיו.

משה גפני: אל תגיד.

משה גפני: הוא עושה את העבודה שלו.

משה גפני: הוא עושה עבודה מקצועית ונאמנה.

איתן ברושי: אמרתי שעכשיו הוא על יד.

איתן ברושי: נעזוב.

איתן ברושי: סליחה, הוא חבר שלי הרבה שנים.

משה גפני: אצלו כל הביטויים הם חקלאיים, או בערוגות או יבלית.

<חנה פרנקל: מנכ"ל שר החקלאות יושב באמצע - - -

איתן ברושי: מנכ"ל משרד החקלאות – לא תמיד גם הם חקלאים, אבל זה לא חקלאים, והוא עדיין עובד בגינה.

משה גפני: איתן, אני רוצה להתקדם.

איתן ברושי: לסיכום, אני מבקש להוריד את זה מסדר היום ולחבר את זה לדיון הגדול שעוד מחכה לנו.

משה גפני: מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: אחרי ששמעתי כאן את כל הנציגים אני דווקא חושב שהרעיון שלך – ברור לי שצריך להמתין מצד אחד להוזלה המשמעותית של המים, אבל מצד שני המטרה שלנו היא לעזור לחקלאים – מקובלת עלי ההצעה שלך אם אתה רוצה.

מיקי רוזנטל: הסעיפים המיטיבים נאשר עכשיו, ואחר כך - - - -

איתן ברושי: אני בטח מצטרף.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: א', אני רואה בהצעת החוק שמונחת פה חלק ממגמה, אני לא מבין למה צריך לבטל, שהיטלי ההפקה יאושרו על-ידי ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: סעיף 2.

משה גפני: אני רואה את זה כהמשך למה שעשו לפני כמה שנים – לבטל את הפיקוח של ועדת הכספים על מחירי המים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: כל דבר הופך להיות מקצועי, והתוצאה היא חמורה ממש, היא חמורה מבחינת מחירי המים לצרכנים, היא חמורה מבחינת הנושא של הפגיעה בחקלאות.

משה גפני: למה מוציאים את זה מוועדת הכספים?

משה גפני: ועדת הכספים – לא ועדת הכספים שאני עומד בראשה, בכלל – כאשר צריך לפקח על מחירי המים או שצריך לאשר היטלי הפקה, אנחנו תמיד יכולים לעשות את החשבון אם חסר כסף לאוצר, אנחנו יכולים להוסיף ממקום אחר.

משה גפני: זה לא יהיה בוועדה אחרת.

משה גפני: זה יכול להיות כאן.

משה גפני: הייתי צריך להצביע עכשיו על פיצול ולהצביע רק על הסעיפים המיטיבים – זה קשור לחוק, החוק לא יעשה טוב, החוק עלול לעשות רע – לפצל, להוציא את הנושא של החקלאות או את הסעיפים שגורמים להעלאה של המחירים, או עלולים לפגוע.

משה גפני: אפילו אם לא בטוח, להוציא את זה.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לגלות סוד שאף אחד לא היה נופל מהכיסא בממשלת ישראל – אני לא יודע להגיד אף אחד, אבל לפחות אחד השרים שקובעים – לו הייתי עושה את זה, אבל אני לא רוצה לפגוע בכם.

משה גפני: אמרת קודם, ואני מכבד אתכם.

משה גפני: אמרת קודם שבכל אופן את רוצה לדבר עם שר האוצר.

משה גפני: נכון אמרת דבר כזה?

<חנה פרנקל: כן, שבכל מקרה אנחנו חייבים להביא בחשבון - - -

משה גפני: בסדר, אני נותן לכם שבוע.

מיקי רוזנטל: שר התשתיות הוא הממונה.

משה גפני: לא חשוב, שידברו.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את זה כאילו במחטף.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה מקצועית ואני רוצה לעשות את זה נורמלי.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה בשבוע הבא.

איתן ברושי: ניתן להם חודש, אולי הם לא יספיקו.

משה גפני: לא יספיקו, אז הם ידברו - - -

<חנה פרנקל: בדרך כלל אנחנו מחויבים לאישור שר האוצר.

משה גפני: אני לא מבקש אישור של אף אחד, אני יכול להצביע עכשיו.

<חנה פרנקל: אפשר למצות את הדיון ולחזור אחר-כך.

משה גפני: אנחנו לא מתחלפים עכשיו בתפקידים.

משה גפני: אני יכול להצביע עכשיו.

משה גפני: למיטב ידיעתי, ואני מסתכל פה על חברי הכנסת, יש לי רוב.

משה גפני: אני יכול לאשר את הסעיפים המיטיבים.

משה גפני: אני לא עושה את זה, כי אמרתם בצדק, אני מבין שאתם צריכים כמה ימים לדבר, לראות.

משה גפני: בשבוע הבא אני רוצה להביא את זה, ולכן אני מבקש תשובה מהר.

משה גפני: אני רוצה להביא להצבעה את הכללים המיטיבים ואני אצביע על זה; הכללים המרעים נשאיר לחוק.

משה גפני: נראה מה יהיה בחוק, מה לא יהיה בחוק, מה יהיה עם החקלאים.

משה גפני: אני, דרך אגב, הולך להילחם בעניין הזה בשביל החקלאים, אני הולך להילחם גם בשביל הצרכנים כמו כולם.

משה גפני: לא נאפשר בשום אופן שתצא מוועדת הכספים עוד פגיעה בנושא של מחירי המים.

משה גפני: וכפי שאמרתי קודם, ועדת הכספים היא ועדה שיודעת לעשות את האיזונים האלה.

משה גפני: ולכן אני מבקש מרשות המים ומשרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר, האם אפשר לתת לי תשובה אם אתם תסכימו?

משה גפני: אם לא תסכימו, יכול להיות שאני גם אביא את זה להצבעה, אבל אני מאפשר לכם זמן של כמה ימים כדי לדבר ושזה לא יהיה מחטף.

משה גפני: בעזרת השם, אני אמשיך את הדיון בעניין הזה, או יותר נכון את ההצבעה, אבל לאחר שתמצו את השיחות אצלכם.

משה גפני: אני קורא שוב בפעם המי יודע כמה – אמרתי את זה בפעם הקודמת, ואני אומר את זה גם עכשיו: צריך להתחיל לנהל דיאלוג עם החקלאים, אבל דיאלוג, לא שימוע ולא לדבר חלקית.

משה גפני: התוצאה גם מבחינת

משה גפני: כם לא טובה.

משה גפני: יש היום יושב-ראש ועדה לוועדת הכספים שתומך בחקלאים, חלקית, שלושת רבעי, תומך.

מיקי רוזנטל: גם 90% מחברי הוועדה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: צריך להגיע אתם לפתרון, אחרת יהיה קשה להעביר פה דברים.

<קריאה: יש צוות שיושב שנה, בשיתוף עם התאחדות חקלאי ישראל, ודן בדיוק בנושא הזה.

<עזרא סידרנסקי: פעמיים נפגשנו.

<עזרא סידרנסקי: כמה פעמים הוא נפגש?

משה גפני: זה כמו עם נבחרת הדירקטורים יושבת ועדה וזאת התוצאה, אז משהו לא בסדר.

<חנה פרנקל: אף פעם הם לא יסכימו למה שאתה קורא לו "מזיק".

משה גפני: ברגע שמתחיל היגיון ויש דיאלוג, והם לא יכולים להכחיש את העובדה שיושבים יחד - - -

מיקי רוזנטל: צריך לעזור לחקלאות.

מיקי רוזנטל: די, חלאס.

משה גפני: אני מציע, לא אומר מה לעשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש תשובה מכם לגבי מה שהצעתי.

איתן ברושי: תודה רבה, היושב-ראש.

משה גפני: הישיבה נעולה.