ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 264, 2016-02-08 11:15

משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו בפרק ה' (ביטוח לאומי ותגמולים), הנושא של נפגעי עבודה.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שמאוד התלבטנו בהעברת החוק הזה.

משה גפני: דיבר אתי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואמרה פה הנציגה ממשרד הבריאות - - -

<ליאור ברק: אני נציג משרד הבריאות.

משה גפני: הסבירו לנו שהנושא הזה הוא נושא מסודר לחלוטין ואף אחד לא ייפגע ולקופות החולים יעבירו את הנושא של נפגעי עבודה.

משה גפני: היו לנו חששות גדולים בעניין הזה.

משה גפני: אמרנו שיכולות להיות תקלות, והנה, בימים האחרונים אני מקבל תלונות שחלק מהדברים לא סודרו.

משה גפני: לא סודרו – הפירוש שאנחנו, ועדת הכספים של הכנסת, ובסופו של דבר מליאת הכנסת, גרמנו לכך שעשינו נזק לאנשים שהם נפגעי עבודה.

משה גפני: אני מבקש בישיבה הזאת לברר את הנושאים הללו.

משה גפני: א', אם זה נכון, ו-ב', אם זה נכון, אני רוצה לתקן את זה מיד, כי אני מרגיש כאילו עשינו דבר שלא היינו צריכים לעשות אם אכן זה נכון.

משה גפני: מי יודע לענות לי?

<צביקה כהן: אני מנהל אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי.

<צביקה כהן: אני מי שאחראי על נפגעי עבודה ברמה הארצית, והאינטרס שלי שהם לא ייפגעו, נתחיל מזה.

<צביקה כהן: הרפורמה הזאת היא נכונה מוצדקת וראויה.

<צביקה כהן: שנים רצינו אותה, פנטזנו עליה, ואני שמח שוועדת הכספים והכנסת - - -

משה גפני: זה מה שיש לכם לפנטז?

<צביקה כהן: לא נפליג למחוזות לא נכונים.

<צביקה כהן: אני חוזר לפה, לדיון.

משה גפני: בבקשה.

<צביקה כהן: אני שמח שוועדת הכספים והכנסת הלכו אתנו במהלך הנכון הזה.

<צביקה כהן: אני רוצה להזכיר לכל החברים פה מסביב לשולחן שבשנים האחרונות, מ-2010 עד 2015, היה גידול של יותר מ-20% בתביעות לביטוח לאומי, תביעות בגלל כל מיני חברות שהועסקו על-ידי כל קופות החולים שהציפו את הביטוח הלאומי.

משה גפני: אם אפשר - - -

<צביקה כהן: אני מתמצת.

<צביקה כהן: אני אקצר.

משה גפני: כדי למקד את העניין, יש לנו עוד סעיפים - - -

<צביקה כהן: אני אגיד עוד שני משפטים, ובזה סיימתי.

משה גפני: סבלנות, רק דקה.

משה גפני: כל הדברים לגבי החוק הזה כבר עברנו.

<צביקה כהן: אני יודע.

משה גפני: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב אחר.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשלב שבו הנפגעים טוענים - - -

<צביקה כהן: אני מגיע לזה.

משה גפני: בבקשה.

<צביקה כהן: תמיד מדאיג אותי שאומרים שהנפגעים עלומים.

<צביקה כהן: יש ארגון - - -

משה גפני: לא עלומים.

<צביקה כהן: אני לא צריך את השמות, אני מכיר את האנשים, את הכתובות, מכיר אותם אישית, גם נפגשתי אתם, כך שאני מכיר כל מי שיש לו אינטרסים סמויים וגלויים ועמומים.

<אבנר עורקבי: למה לדבר בצורה כזאת, "אינטרסים"?

<אבנר עורקבי: למה להגיד "אינטרסים"?

משה גפני: אבנר.

משה גפני: אבנר, אתה כבר כמעט כמו חברי כנסת, כאן אומרים הכול.

<אבנר עורקבי: זה ממש לא נכון מה שהוא אומר.

משה גפני: אבנר.

משה גפני: בבקשה.

<צביקה כהן: פה לא עושים תחרות של צעקות.

<אבנר עורקבי: - - -

משה גפני: אבנר, אני לא מרשה לך.

משה גפני: כן.

<צביקה כהן: יש ארגון יציג בחוק.

<צביקה כהן: בניגוד לכל מיני גמלאות אחרות בביטוח לאומי שאין ארגון יציג פה המחוקק עשה צעד נכון, קבע ארגון יציג שיושב משמאלי.

<צביקה כהן: כל התהליכים נעשו בשיתוף הארגון.

<צביקה כהן: כבר התחלנו ב-1 בינואר 2016.

<צביקה כהן: כל מה שיש בסל הבריאות כבר מקבלים מקופות החולים, והתקציב של 559 מיליון שקל כבר עבר לקופות וקורה.

<צביקה כהן: בימים אלה אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של הטיפולים שמחוץ לסל הבריאות.

<צביקה כהן: אנחנו לקראת חתימה.

משה גפני: מה זה "הישורת האחרונה"?

משה גפני: למה לא אמרתם לנו מתי שעשיתם את החוק שהולכת להיות ישורת אחרונה באמצע פברואר?

<צביקה כהן: רגע.

משה גפני: מה "רגע"?

משה גפני: את זה היית צריך להגיד אז, לא היינו מאשרים את החוק עד שתיגמר הישורת האחרונה.

משה גפני: מה זה מעניין אותי גופים יציגים, לא יציגים.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה הנפגעים צריכים לחכות עד אמצע פברואר במה שנמצא מחוץ לסל.

<צביקה כהן: הנפגעים לא ממתינים.

משה גפני: ממתינים.

<צביקה כהן: בהסכם שלנו עם הקופות הטיפול ממשיך להינתן כרגיל וזה קורה.

<צביקה כהן: יושבות פה הקופות וזה קורה.

<צביקה כהן: במקביל עשינו דיונים, כדי לחתום על הסכם.

<צביקה כהן: זה לא הסכם של דקה וחצי - - -

משה גפני: טוב.

<צביקה כהן: רגע.

<צביקה כהן: עוד משפט אחד ובזה אני מסיים.

<צביקה כהן: מה שמחוץ לסל הבריאות, הקפדנו שם על קוצו של יו"ד, והכנסנו את כל הדברים שלא היו בעבר, שהיו תורה שבעל-פה, כמו טיפולי שיניים וכל הדברים שלא היו, ומיסדנו אותם.

<צביקה כהן: כך שההסכם הזה מיטיב עם המבוטחים ועושה טוב גם לביטוח לאומי, ועכשיו אנחנו יכולים לטפל בתביעות האמיתיות והצודקות וגם הסדרנו את הדבר.

<צביקה כהן: אתה מרבה לתת פתגמים של חז"ל, ואני אומר כששמים גרוש בתוך קופה הוא עושה הרבה רעש.

<צביקה כהן: שים 100 שקל - - -

משה גפני: "איסתרא בלגינא קיש קיש קריא", כך נראה לי בעניין הזה.

<צביקה כהן: השלמת אותי יפה.

<צביקה כהן: אני חושב שצריך להסתכל על המהות ולא לרעשי רקע, אני לא רוצה להגיד מה.

משה גפני: שום רעשי רקע.

משה גפני: אנחנו נברר את זה עכשיו.

<צביקה כהן: המהות נכונה וטוב שהיתה.

<אבנר עורקבי: - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: צעקת קודם.

משה גפני: צעקת אז תדבר רק יותר מאוחר.

<אבנר עורקבי: התחלתם בדברי תורה, אז אני אומר "הפוסל – במומו פוסל".

משה גפני: עכשיו נתחיל בתחרות של דברי תורה?

משה גפני: "דברי חכמים בנחת נשמעים".

<צביקה כהן: אם הייתי יודע, הייתי מביא ספר פתגמים.

<צביקה כהן: ..

משה גפני: אל תביא שום ספר, הכול בסדר.

<צביקה כהן: נרגעתי.

משה גפני: רק את טיוטת ההסכם אני רוצה לראות.

<צביקה כהן: בשמחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעביר לנו את זה.

משה גפני: משרד הבריאות, הבנתי שהנושאים שנמצאים בסל זה בסדר.

<ליאור ברק: הוסדרו, הכול הועבר.

משה גפני: הנושאים שלא נמצאים בסל – איפה זה עומד?

<ליאור ברק: כמו שאמר צביקה, יש הסכם שעתיד להיחתם בזמן הקרוב.

<ליאור ברק: יש מספר מועט מאוד של נושאים שנשארו פתוחים, ומשרד הבריאות יחד עם משרד האוצר יסגור את זה מול - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה למשרד הבריאות, אם זה אפשרי, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: בטח.

אורלי לוי אבקסיס: האם נכון הדבר שהכספים עד שנת 2015 לא יועברו?

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם שם איזה פלט?

אורלי לוי אבקסיס: מחקתם את ההתחשבנות שם?

אורלי לוי אבקסיס: הם נתנו על סמך זה שתתנו בהמשך רטרואקטיבית ועכשיו התחילה שנה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהיה בשנה האחרונה בטל ומבוטל?

אורלי לוי אבקסיס: זה שהם הוציאו כספים זה בסדר, אבל החזרים לא יהיו?

<ליאור ברק: לא, ממש לא.

<ליאור ברק: קודם כול, זאת אחת הנקודות במחלוקת.

אורלי לוי אבקסיס: מה במחלוקת?

אורלי לוי אבקסיס: נתנו או לא נתנו?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה שאחר-כך ייפגעו העובדים, אותם חולים, אתה יודע למה.

אורלי לוי אבקסיס: אם בסופו של דבר לא תעבירו כספים שאתם אמורים להעביר על-פי חוק, על-פי החלטה - - -

<ליאור ברק: קודם כול, את פונה לגוף הלוא נכון, כי לא אצלנו נמצא הכסף.

משה גפני: מה השאלה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי הם מתחשבנים אתם רטרואקטיבית ומעבירים להם על טיפול שנתנו.

אורלי לוי אבקסיס: כל 2015 - - -

משה גפני: על מי את מדברת?

משה גפני: על הנפגעים או על הקופות?

אורלי לוי אבקסיס: הקופות נותנות את השירות ואמורות לקבל החזרים על אותו שירות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמנסים משרדי הממשלה זה למחוק את כל שנת 2015, כשאנחנו מדברים בערך על חמישה חודשים, פלוס מינוס - - -

משה גפני: שהנפגעים לא יקבלו?

אורלי לוי אבקסיס: הנפגעים קיבלו את הטיפול, הוא מתומחר.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה אומרת: על מה שהיה בחמישה החודשים ההם, לא תקבלו החזרים.

משה גפני: מי צריך להעביר את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות או משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה היינו הך, זה הממשלה.

משה גפני: אתה מכיר דבר כזה?

<יעל אגמון: לא - - -

משה גפני: את יודעת?

<יעל אגמון: אני אסביר.

משה גפני: בבקשה.

<יעל אגמון: הנקודה היא כזאת, ההסכם שהיה בתוקף עד ה-31 בדצמבר 2015 דיבר על כך שהקופות מקבלות סכום כסף מסוים על כל נפגע עבודה שאושרה תביעתו.

<יעל אגמון: בנוסף, הן מקבלות סכום כסף קטן יותר על כל נפגע עבודה שהגיש טופס "בל" ראשוני, כלומר הוא נפגע במקום העבודה והמעסיק חתם לו על הטופס.

<יעל אגמון: הן מקבלות סכום ראשוני עבור ה"בל" הראשוני.

<יעל אגמון: ברגע שיש הכרה של המוסד הן מקבלות סכום נוסף יותר גדול.

<יעל אגמון: זה היה הנוהל עד תיקון החקיקה שנכנס לתוקף ב-1 בינואר 2016.

<יעל אגמון: מה שקרה ב-1 בינואר שהכספים של סל הבריאות, כפי שנאמר על-ידי משרד הבריאות, נכנסו לסל, הכספים שמשולמים על-ידי המוסד עבור שנת 2016, הסכום שנקבע ודווח עליו לוועדה במהלך הדיונים מועבר לקופות על-ידי המוסד ב-1 חלקי 12, עד שנחתום את ההסכם, והכספים מועברים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי 2015?

אורלי לוי אבקסיס: אל תתחמקו.

<יעל אגמון: שנייה.

<יעל אגמון: מי שהוכר בשנת 2015, הקופות קיבלו עבורו את הסכום שהיה על-פי ההסכם של 2015.

אורלי לוי אבקסיס: נכון הדבר?

<אבי שטיינברג: לא מדויק.

<יעל אגמון: שנייה, תנו לי לסיים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תאפשרו לה.

<יעל אגמון: זה עניין חשבונאי.

<יעל אגמון: אני לא רואת חשבון, אני מקווה שאני אצליח להסביר אותו במדויק.

<יעל אגמון: הקופות טוענות שיש להן מה שנקרא "זנב", שיש להן אנשים – ליאור, אתה רוצה לעזור לי בהסברה חשבונאית?

<ליאור ברק: יש אנשים שנפגעו בשנת 2015, וההכרה שלהם תתבצע רק בשנת 2016.

<ליאור ברק: על פניו, לפי המנגנון החדש הכספים בגין האנשים האלה ייכנסו במסגרת הסל של 2016.

<ליאור ברק: זו טענה אחת של הקופות.

<ליאור ברק: יש בה משהו מן הצדק.

<ליאור ברק: מצד שני, יש טענה שנייה, שכאשר קופת החולים קיבלה כסף בסך 5,000 שקל בממוצע לבן-אדם שנפגע, 5,000 השקלים האלה תומחרו גם כדי לכסות טיפולים עתידיים - -

<אבי שטיינברג: ממש לא - -

<ליאור ברק: - - טיפולים שעכשיו משולמים גם במסגרת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם 2015?

אורלי לוי אבקסיס: אתם חייבים כסף או לא חייבים כסף?

אורלי לוי אבקסיס: שילמתם כסף או לא שילמתם כסף?

<קריאות: - - -

משה גפני: רבותי, אי-אפשר לדבר כמה יחד.

<יעל אגמון: מי שהוכר בשנת ,2015 הקופה קיבלה עבורו את הכספים שהגיעו לה לפי ההסכם הקודם.

<יעל אגמון: הקופות טוענות שיש ציבור מסוים של אנשים שנפגע במהלך 2015, אבל תהליך ההכרה שלו בביטוח הלאומי לא יסתיים בשנת 2015, אלא יסתיים בשנת 2016.

אורלי לוי אבקסיס: תשלמו להם רטרואקטיבית?

<יעל אגמון: מאחר שההכרה היתה ב-2016, האנשים האלה נכנסים תחת ההסכם החדש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הטיפולים שהם קיבלו ב-2015, תוך כדי תביעה, עוד לא הוכרו, והם קיבלו טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך לתקצב את זה?

<יעל אגמון: לפי החוק הכסף שניתן לקופות במסגרת סל הבריאות ובמסגרת ההסכם היה גבוה מסך ההוצאה על טיפול רפואי בנפגעי עבודה שהיה עד אז, בין השאר כדי לכסות על טענות מהסוג הזה.

<יעל אגמון: זה כן אחת מהטענות שנמצאות במחלוקת בין משרדי האוצר והבריאות לקופות החולים, וכמו שצביקה אמר, במסגרת השלבים הסופיים של סגירת ההסכם אנחנו צריכים לסגור את זה.

משה גפני: א', אני לא מבין את משרד הבריאות, פשוט לא מבין.

משה גפני: הם ישבו פה, וכל הדברים האלה, מה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, לא הייתם צריכים להגיד לנו?

משה גפני: ישבה פה הסמנכ"לית.

<אבי שטיינברג: לא אומרים.

משה גפני: אם אפשר, בבקשה לא לעזור לי.

<ליאור ברק: אמרנו.

משה גפני: לא אמרתם.

<ליאור ברק: אמרה הסמנכ"לית במפורש שזה מחולק לשני - - -

משה גפני: לא אמרתם שזה יהיה תלוי בהסכם.

<ליאור ברק: אמרנו במפורש שזה מחולק לשני דברים, תחום אחד שבסל הבריאות ותחום אחד שמחוץ לסל הבריאות - -

משה גפני: זה אני יודע גם אם לא תגידו.

<ליאור ברק: - - שיהיה מוסדר בהסכם.

משה גפני: בהסכם, כשההסכם לא קיים היום.

משה גפני: זה מה שאמרתם?

משה גפני: אני אבדוק מה שאמרתם.

<שגית אפיק: לא היה - - -

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם הגמגום וגם - - -

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: זה לא נאמר.

משה גפני: אם זה היה נאמר, הייתי דוחה את ההצבעה.

משה גפני: הייתי אומר "תביאו הסכם".

משה גפני: אני מבקש לראות את טיוטת ההסכם.

משה גפני: אני מבקש לדעת מתי ההסכם הזה ייחתם.

<יעל אגמון: כפי שנאמר גם על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי ביטוח לאומי אנחנו באמת בשלבים הסופיים, יש עוד מספר סוגיות קטנות מאוד שפתוחות, לא סוגיות שקושרות לטיפול שיקבלו - - -

משה גפני: מה זה לא קשור?

משה גפני: ועוד איך קשור.

<יעל אגמון: מה שנשאר זה שאלות טכניות בין האוצר לקופות החולים.

משה גפני: כמה זמן עד שייחתם ההסכם הזה?

<יעל אגמון: אני לא יודעת לתת מסגרת זמן מדויקת, אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

משה גפני: מה פירוש המילה "בקרוב"?

<יעל אגמון: אני לא יודעת להגיד לך שזה ייחתם עוד שלושה ימים - - -

משה גפני: את מבינה מה האמירה הזאת?

<צביקה כהן: אפשר?

משה גפני: שנייה.

<צביקה כהן: אני רוצה לעזור.

משה גפני: אי-אפשר.

משה גפני: את מבינה מה שאת אומרת?

משה גפני: את אומרת שבינתיים דברים מחוץ לסל אנשים לא מקבלים.

<יעל אגמון: הם מקבלים.

משה גפני: תיכף נברר את זה.

משה גפני: אם הם מקבלים, הכול בסדר.

<צביקה כהן: אפשר?

משה גפני: בבקשה.

<צביקה כהן: מבחינה מקצועית ההסכם מול הקופות מוכן.

<צביקה כהן: כרגע יש מחלוקת קטנה בין האוצר לבין הקופות על התחשבנות.

<צביקה כהן: מבחינתנו מחר, בשבוע הבא, אפשר לחתום.

משה גפני: מי נציג הקופות כאן?

<צביקה כהן: יש פה את ארבע הקופות.

<צביקה כהן: מבחינתנו רק את זה צריך לסגור.

משה גפני: מה שמעניין אותנו זה מבחן התוצאה.

משה גפני: ובמבחן התוצאה בפברואר עוד אין הסכם.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: היה צריך להגיד לנו את זה.

משה גפני: הייתי בודק מבחינה משפטית, כשלא נאמרו לנו הדברים האלה, האם החוק תקף.

משה גפני: אולי נתחיל לערער על החוק הזה.

<רועי בן משה: אני מקופת חולים מאוחדת.

משה גפני: בבקשה.

<רועי בן משה: כפי שנאמר על-ידי המוסד לביטוח לאומי אנחנו נותנים את השירותים שבתוך הסל מה-1 בינואר לכל נפגע תאונת עבודה, כמו כל מבוטח אחר של הקופה.

<רועי בן משה: יש מחלוקת מול הממשלה - -

משה גפני: רבותי, לא לדבר.

<רועי בן משה: - - מול משרד הבריאות ומשרד האוצר על חלוקת הכסף הזה בין הקופות, כיצד יש לחלק את הכסף.

<רועי בן משה: אנחנו סבורים שכמו כל סכום אחר יש לחלק אותו לפי נוסחת הקפיטציה.

<רועי בן משה: לא נחתום על הסכם בלי לדעת מה התמורה שנקבל בגינו.

<רועי בן משה: זה חוסר אחריות מבחינתנו כקופה לחתום על הסכם כאשר שאלת התמורה בגין ההסכם עדיין לא מוסדרת, ואנחנו באי-ודאות כי לא קיבלנו תשובות מהממשלה כיצד יחולק הכסף.

<רועי בן משה: ברגע שיוסדר נושא חלוקת הכסף - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עוד קופה, בבקשה.

<אבי שטיינברג: מהכללית.

<אבי שטיינברג: אני נציג של הכללית.

<אבי שטיינברג: קודם כול, אנחנו שותפים לרפורמה ותומכים בה.

<אבי שטיינברג: זה באמת אינטרס משותף של כולם ויש גם אינטרס שאיש לא ייפגע מהרפורמה.

<אבי שטיינברג: הוצאנו הנחיות למרפאות.

<אבי שטיינברג: באחת הישיבות נאמר על-ידי כבודו שאין שום כוונה שהמוסד לביטוח לאומי יעביר גירעונות לקופות.

<אבי שטיינברג: חשוב לי להבהיר שלקופה אין יכולת לממן פעילויות מחוץ לסל בלי שיהיו לקופה מקורות.

<אבי שטיינברג: קיימנו שישה דיונים עם המל"ל, עם האוצר ועם הבריאות.

<אבי שטיינברג: מרבית הנקודות שהיו במחלוקת הוסדרו, נשארו ארבע נקודות במחלוקת.

<אבי שטיינברג: אני מוחה על השימוש בוועדה ככלי למשא-ומתן אל מול הקופות.

משה גפני: לא הבנתי את המשפט האחרון.

משה גפני: במה אתה רוצה לעשות בנו שימוש?

<אבי שטיינברג: אני מוחה על זה שמשתמשים בוועדה פה ככלי למשא-ומתן אל מול הקופות.

משה גפני: מי משתמש?

משה גפני: אתם רוצים להשתמש?

<אבי שטיינברג: לא, על זה שהמל"ל משתמש בוועדה ככלי למשא-ומתן אל מול הקופות.

<אבי שטיינברג: אני לא יודע, אני גם לא זימנתי את הדיון.

זהבה גלאון: הביטוח הלאומי משתמש בוועדה הזאת ככלי למשא-ומתן מול הקופות?

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

זהבה גלאון: גם אני לא.

משה גפני: אני לא נפגע, אין לי גנים של היעלבות.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע איך נולדה הישיבה הזאת, אני מספר לכולם.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי ביקש ממני לא לקיים את הישיבה הזאת, האוצר ביקש ממני לא לקיים את הישיבה הזאת, משרד הבריאות ביקש ממני לא לקיים את הישיבה הזאת; מה שקבע אצלי לקיום הישיבה הזאת, אני יכול להביא לך שמות, כתובות, תעודות זהות והכול, נפגעי תאונות עבודה שנפגעו כתוצאה מהחוק הזה.

משה גפני: הם התריעו קודם, הם התריעו תוך כדי הדיון והם אמרו לי גם עכשיו.

משה גפני: דיברתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי - - -

<קריאה: אני אנסה טיפה להסביר.

משה גפני: אתה לא יכול לנסות, כי כאן, בניגוד למקום אחר, צריך לקבל רשות ממני, ואני לא נותן כך בחינם.

משה גפני: המציאות שבה אנשים נפגעים כתוצאה מהעובדה שפשוט לא אמרו לנו אמת בשעת קיום הדיון על החוק.

משה גפני: לא אמרו לנו שעל הדברים שמחוץ לסל צריך לעשות הסכם ושיש ויכוח לגבי כמה כסף מעבירים וכמה כסף לא מעבירים, והאם זה הולך לפי קפיטציה, כן או לא – כל הדיונים האלה לא אמרו לנו.

משה גפני: אם היו אומרים לנו, לא היה חוק.

משה גפני: ישבה פה הסמנכ"לית של משרד הבריאות ובהתלהבות רבה שכנעה אותנו שהכול בסדר.

משה גפני: העלימו מאתנו דבר שמתברר עכשיו שהוא קיים.

משה גפני: יש ויכוח, והוויכוח הוא על השולחן.

<אבנר עורקבי: - - -

משה גפני: זה לא בסדר הדבר הזה.

משה גפני: אני מדבר עכשיו, לא תקבל רשות דיבור היום.

משה גפני: אתה מגיע לכאן ואתה אומר שהמל"ל משתמש בנו כדי לקיים את הדיון הזה, כדי לנהל אתכם משא-ומתן, אני במקומך הייתי חוזר בי, אבל מכיוון שאתה זה לא אני, תגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה רצית להגיד?

<הלל דשן: גם אני משירותי בריאות כללית.

<הלל דשן: היתה איזו אי-הבנה.

<הלל דשן: הכוונה לא היתה כמובן שהוועדה לא - - -

משה גפני: לא משנה, לא נורא.

<הלל דשן: הדיון הזה מבורך - - -

משה גפני: זה לא יפריע לי לפריימריז, מה שהוא אמר.

<הלל דשן: חלילה, אנחנו מברכים על הדיון.

<הלל דשן: אנחנו לא מדברים פה על פריימריז, יש פה חולים ומטופלים, ואסור שייפלו בין הכיסאות והדיון הזה מבורך.

משה גפני: על זה תבורכו.

<הלל דשן: זאת היתה כוונת הדברים.

<הלל דשן: מה שהתכוונו לומר שלקראת סוף 2015 התחילו דיונים, התחילו מגעים.

<הלל דשן: הגענו עד הלום, אנחנו באמצע פברואר, עדיין אין הסכם.

<הלל דשן: לא נעים לומר פה, אבל הודענו שעד סוף פברואר אנחנו עדיין נותנים את השירותים מחוץ לסל, אבל זה ייגמר ב-1 במרץ, ואנחנו מבקשים לתת רוח גבית לדבריך, לדברי הוועדה, שצריך לסיים את ההסכם הזה.

משה גפני: אני אשקול מה אני הולך לעשות.

משה גפני: אני לא אוהב שמשקרים לי או יותר נכון שלא אומרים לי את האמת בשעה שאנחנו צריכים לחוקק חוק.

<הלל דשן: אמת.

<הלל דשן: זה חורה גם לנו כקופת חולים.

משה גפני: זה נוגע לאנשים, אנשים נפגעים.

משה גפני: לי אין שום אינטרס, לא במוסד לביטוח לאומי, לא במשרד האוצר, לא במשרד הבריאות, לא בשום מקום אחר.

משה גפני: האינטרס שלי זה הציבור.

<הלל דשן: אנחנו הקופות שביקשו לזרז את ההסכם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בבקשה.

<אירית פינק-פרידפרטיג: אני מקופת חולים לאומית.

<אירית פינק-פרידפרטיג: בעיקרון אנחנו רוצים לציין לגבי הפגיעה במבוטחים, לא רק שאין פגיעה, גם עכשיו בהסכם כשאנחנו יושבים ומגדירים אותו אנחנו מיישרים קו למעלה.

<אירית פינק-פרידפרטיג: זאת אומרת, כל הקופות מיישרות קו לגבול העליון ולמקסימום השירותים.

<אירית פינק-פרידפרטיג: זה דבר אחד.

<אירית פינק-פרידפרטיג: אף אחד לא עצר שום שירות, כך שאם יש תלונות, תעבירו, נבדוק.

משה גפני: טוב.

<אירית פינק-פרידפרטיג: הנושא הכי מהותי מבחינתנו זה חלוקת הכספים.

<אירית פינק-פרידפרטיג: הבטיחו לנו שהחלוקה תהיה על-פי ההסכם בפועל, על-פי הדיווחים בפועל, וכרגע זה לא מה שעומד על השולחן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

<ירון מלכי: אני נפגע עבודה משנת 2009.

<ירון מלכי: משנת 2014 אני מבקש כיסא גלגלים מקופת חולים לאומית ולא מקבל את הכיסא שאני צריך לקבל.

משה גפני: למה?

<ירון מלכי: הם עשו הצעת מחיר לפני שבכלל ראו אותי, ולזה הם נצמדים.

<ירון מלכי: כשבאה החברה שהם שלחו אלי לראות אותי, נתנה הצעת מחיר אחרת – לא, אנחנו לא - - -

משה גפני: מה זה נוגע לחוק מה שאתה אומר עכשיו?

<ירון מלכי: אנחנו נפגעים מהחוק הזה.

משה גפני: למה?

<ירון מלכי: כי הם לא מטפלים בנו.

<ירון מלכי: אני רודף אחריהם שנה וחצי עם ארבע-חמש הצעות מחיר, לא מטפלים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

<ירון מלכי: זה טעות מה שהיא אמרה, אני לא רוצה לומר מילים יותר בוטות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תגיד.

<יוסי דדוש: אני יושב-ראש ארגון נכי ואלמנות עבודה בישראל.

<יוסי דדוש: קודם כול, בזכותך אני מקווה שגם ההסכם הזה יהיה לטובתנו, כי בבסיס הכספים שמועברים, מבחינתנו אין התנגדות.

<יוסי דדוש: רק לגבי העניין של מה שלא בסל וההסכם שהולך להיחתם – על פניו נראה לי שהדברים שלא היו ברורים בעקבות ההסכם הזה כן יהיו ברורים היום ונדע בדיוק מה מגיע ולא דברים באוויר.

<יוסי דדוש: וזה בזכותך, אדוני.

<יוסי דדוש: יש עוד דבר אחד שאני מבקש פה, שלא יהיה מימון ביניים בעניין של קופות החולים.

<יוסי דדוש: ברגע שנכה מקבל אישור מהקופה שהיא מכירה כתאונת עבודה באיבר שנפגע והוא צריך לקבל טיפול כזה או אחר או מכשור כזה או אחר, שלא יהיה מימון ביניים של הנכה, שהקופה תישא - - -

משה גפני: מה שאמרו לי, שבינתיים היות שזה לא נמצא עדיין בהסכם הקופות נותנות רמה יותר נמוכה, גם אם נותנים.

משה גפני: זה נכון?

<יוסי דדוש: לא נתקלתי.

<יוסי דדוש: ואיפה שנתקלתי, טיפלתי - - -

משה גפני: קיבלתי תלונות כאלה.

<יוסי דדוש: טיפלנו בדברים האלה.

<יוסי דדוש: אדוני, כמו שאמרת, כשתראה את ההסכם, וחשוב שתזמן אותנו, אני מאמין שההסכם הזה יהיה ברור יותר וייתן דברים יותר ברורים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אם אפשר במשפט.

משה גפני: מיצינו.

<דורון יהודה: אני מארגון נכי הפוליו וארגון אילה ואני חבר הנהלת ארגוני הנכים.

<דורון יהודה: פונים אלי המון-המון נכים שיש להם בעיות עם ציוד, תרופות וכו', אני גם הבאתי אותן בפניך.

<דורון יהודה: אמרתי בדיון שהיה על הנושא של העברת התקציב לקופות החולים, אמרתי: חבר'ה, לפני שאנחנו עושים את זה, נעשה חשיבה ונגיד שהנכים לא ייפגעו במתן הציוד שמגיע להם.

<דורון יהודה: בכל זאת זה עבר, ואנחנו רואים היום שנכים שהיה להם ציוד ברמה מסוימת - -

משה גפני: הרמה ירדה.

<דורון יהודה: - - מקבלים היום רמה נמוכה מאוד.

<דורון יהודה: הנכים האלה יושבים פה ויכולים לדבר בעצמם.

<דורון יהודה: פניתי בקשר לפרוטזה.

<דורון יהודה: פרופסורים קבעו שנכה מסוים חייב את הרגל פרוטזה שמקבלת הוראות כדי שיוכל להפעיל אותה.

<דורון יהודה: כתבת למנכ"ל והתשובה שלילית.

<דורון יהודה: קיבלת את התשובה.

<דורון יהודה: יש שני נכים שקיבלו את זה, זה לא דבר שלא קיבלו, ויש כאלה שהיום, בגלל המסגרת הזאת, לא נותנים להם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבנר, לפנים משורת הדין.

<אבנר עורקבי: ב-2010 הוצאתי פסיקה מבית הדין לעבודה שמגיעים לנכים טיפולים אלטרנטיביים על חשבון תאונת העבודה, עד היום החוק הזה לא מופעל.

<אבנר עורקבי: פונים אלי הרבה עורכי-דין בנושא הזה ומבקשים ממני את הפסיקה.

<אבנר עורקבי: למה קופות החולים והביטוח הלאומי - - -

משה גפני: תודה, אבנר.

<אבנר עורקבי: - - - למה?

<אבנר עורקבי: בגלל השר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היתה כאן אמירה מאוד-מאוד חמורה גם כלפיך וגם כלפי הוועדה, ואיכשהו עברנו הלאה, ופתאום מצאת את עצמך נאלץ לתת צידוקים למה אתה מקיים את הדיון.

זהבה גלאון: זה לא יעלה על הדעת.

זהבה גלאון: פונים אליך מקופת חולים שתגיד שהוועדה הזאת, משתמשים בה לצורך סגירת חשבונות או לחצים במשא-ומתן.

זהבה גלאון: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שחבר הכנסת גפני, שהוא יושב-ראש הוועדה, שעוקב אחר יישום החוק ומקבל פניות קשות ביותר, גם דברים שנשמעו כאן, בכלל יואשם שהוא עושה כאן דיון שהוא פלטפורמה לקיום משא-ומתן.

זהבה גלאון: זה לא יעלה על הדעת, ואני מבקשת ממך לפרוטוקול לקחת חזרה את הדברים שלך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

<שרית יחזקאל: אני נציגת קופת חולים מכבי.

<שרית יחזקאל: אני רוצה לציין שבאופן כללי הקופה מאוד מעוניינת לחתום על ההסכם ותומכת בו ורואה בהסכם הזה כהסכם שאמור לחסוך מהמטופלים סוג של ביורוקרטיה ולאפשר להם לקבל טיפול יותר מהיר, כך שאין שום שינוי בתהליך מבחינת הטיפול.

<שרית יחזקאל: עם זאת, יש שתי נקודות שנויות במחלוקת, הראשונה כפי שהציגה חברת הכנסת אורלי לוי, והשנייה זה נושא חלוקת הכספים לפי קפיטציה.

<שרית יחזקאל: אנחנו תומכים בחלוקת הכספים לפי קפיטציה, כך היה גם בעבר, ואנחנו חושבים שאין סיבה שתהיה חריגה בהחלטות כאלה גם בעתיד.

<שרית יחזקאל: אני רוצה לציין שבשנת 2010, כשנחתם ההסכם עם הביטוח הלאומי, מכבי גם תמכה בחלוקת כספים לפי קפיטציה, למרות שזה לא בהכרח שירת את המטרות שלה.

<שרית יחזקאל: זו הדרישה שלנו ולא נחתום על הסכם עם חלוקת הכספים תהיה אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: ממש משפט, אני כבר מסיים את הדיון.

מיקי לוי: יש חוב של 200 מיליון שאמורים להעביר לכם?

מיקי לוי: מה נסגר עם הסיפור הזה?

משה גפני: מיקי, זה היה קודם.

מיקי לוי: עכשיו הם דיברו.

<שרית יחזקאל: העלתה חברת הכנסת אורלי לוי בדבריה את החובות שקיימים כלפי הקופות - -

משה גפני: יש שני ויכוחים, זה והקפיטציה.

<שרית יחזקאל: - - מדובר בכ-200,000 שקלים לכלל הקופות - - -

משה גפני: ברור.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אני לא חוזר עכשיו.

משה גפני: בבקשה, משפט.

<יהודה שלום: אני צריך לקבל עגלה וכל השנים אני מקבל עגלה.

<יהודה שלום: "קושל", קוראים לה.

<יהודה שלום: היום נותנים לי עגלה של גריאטריים - - -

משה גפני: מה זה היום?

משה גפני: ממתי זה?

<יהודה שלום: בשבוע שעבר - - -

משה גפני: אחרי החוק.

<יהודה שלום: - - - עגלה של גריאטריים, ואני לא יכול להרים אותה ולשים באוטו.

משה גפני: הבנתי, אחרי החוק.

משה גפני: בבקשה.

<אבי שטיינברג: קודם כול, אני רוצה להתנצל אם דברי פגעו.

משה גפני: לא פגעו.

<אבי שטיינברג: אם לא הובנתי נכון, אני מתנצל.

משה גפני: לא פגעו.

משה גפני: זה רק היה דברים לא נכונים, זה הכול.

<אבי שטיינברג: צריך שיהיה ברור, הקופה רוצה - - -

משה גפני: אנחנו מקיימים פה דיוני מעקב.

משה גפני: אין מי שייצג את הנכים אם לא אנחנו, לצערי הרב, לא הקופות ולא משרדי הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם העזרים?

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: בבקשה, משפט.

<צביקה כהן: קצר ותכליתי.

<צביקה כהן: למען שיהיה ברור פה לכולם שני דברים: א', נפגעי העבודה לא נפגעים עד ההסכם - - -

משה גפני: בסדר.

<צביקה כהן: לא זה חשוב.

<צביקה כהן: מתבלבלים פה.

משה גפני: זה לא מערכת בחירות שעושים תעמולה.

משה גפני: יש נפגעים.

<קריאה: זה לא נכון.

<צביקה כהן: רגע, אני רוצה לסיים עם שני משפטים.

משה גפני: משפט אחד, אמרתי.

<צביקה כהן: משפט וחצי.

<צביקה כהן: לא נפגעים.

<צביקה כהן: דבר שני, ההסכם הזה - - -

משה גפני: תאמין לי, אני מבין את הקופות, אתך לנהל משא-ומתן זה נראה כמו - - -

<צביקה כהן: ההסכם הזה מיטיב.

משה גפני: שמעתי את זה.

<צביקה כהן: ההסכם הזה מיטיב.

משה גפני: תודה רבה.

<צביקה כהן: מיטיב.

משה גפני: מאה אחוז.

<קריאה: העובדות מדברות בעד עצמן.

אורלי לוי אבקסיס: מיטיב עם מי?

<צביקה כהן: עם הנפגעים.

<צביקה כהן: אורלי, זה בדוק.

<קריאה: הוא לא מיטיב.

משה גפני: די כבר.

משה גפני: די.

משה גפני: הבנו.

יצחק וקנין: אתה יודע מה זה מזכיר לי?

יצחק וקנין: את הברכה "הוא מטיב לנו, הוא יטיב לנו" – ברכת המזון.

משה גפני: יעל, בבקשה.

משה גפני: משפט.

משה גפני: למה לא קפיטציה.

<יעל אגמון: אני אסביר.

<יעל אגמון: יש שתי קופות שמעוניינות בחלוקה על-פי קפיטציה ושתי קופות שמעוניינות בחלוקה - - -

משה גפני: טוב.

<יעל אגמון: זה בדיונים.

<יעל אגמון: מה שאני כן רוצה להגיד וחשוב להגיד, שההסכם הקודם שהיה עד עכשיו כלל המון דברים שהיום כבר ניתנים מכוח החוק וניתנים דרך סל הבריאות.

<יעל אגמון: זה דבר ראשון.

<יעל אגמון: דבר שני, בחוק כתבנו שאנשים לא ייפגעו גם במה שמחוץ לסל, אנחנו מתכוונים לעמוד בזה.

<יעל אגמון: אנחנו מתכוונים לחתום על ההסכם עם הקופות בזמן הקרוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אני לא השתכנעתי ולדעתי כל חברי הוועדה לא השתכנעו שלא נגרם פה נזק לנכים, לנפגעי תאונות עבודה.

משה גפני: החוק הזה הרע, מכיוון שאין הסכם.

משה גפני: לגבי אלה שנמצאים בסל – נמצאים בסל.

משה גפני: אלה שלא נמצאים בסל, למשל המקרה של יהודה שלום עם העגלה, שמעתי כמה תלונות מהסוג הזה.

משה גפני: אחרי קבלת החוק הרמה ירדה.

משה גפני: אני רוצה לראות שההסכם מתבצע.

משה גפני: אם ההסכם יתבצע במהלך החודש הזה והוא ייחתם, נעקוב אחרי זה שזה בסדר, נהיה רגועים עם העניין.

משה גפני: הכנסנו בחוק את מה שאמרת עכשיו, אמרנו שהמכסה הקבועה לשירותים הכלולים לא תיפגע בשל הוראות פסקה (1).

משה גפני: הכנסנו בחוק, בגלל החשש שלנו שכתוצאה מהעניין הזה השירותים ייפגעו.

משה גפני: אמרתם שזה חשבונאות בין הביטוח הלאומי, קופות החולים ומשרד הבריאות.

משה גפני: במקום משרד הבריאות לא הייתי שעושה דבר כזה, לא הייתי אומר "תעביר את החוק" בהתלהבות כזאת.

משה גפני: מישהו היה צריך ללחוש באוזן שיש בעיות עדיין.

<אבנר עורקבי: אני לחשתי.

משה גפני: היה צריך להגיד לי את זה, אבל לא אמרו.

משה גפני: אם עד סוף החודש לא יהיה הסכם, אני אבקש להניח הצעת חוק שהיות והשירותים נפגעו, ובחוק הזה כתוב שהשירותים לא ייפגעו, אני מבקש לבטל את החוק הזה ואני אחתים את כל חברי הוועדה.

משה גפני: לא מוליכים אותנו שולל.

משה גפני: אין לנו פה שום אינטרס, לאף אחד.

משה גפני: האינטרס שלנו שלנפגעי תאונות עבודה כתוצאה מהחשבונאות שלכם, של הממשלה, של המוסד לביטוח לאומי, לא ישנו את החוק.

משה גפני: משנים את החוק אם באמת השירותים לא נפגעים.

משה גפני: אתם יודעים, היה פה דיון, ועמדנו על העניין הזה שזה ייכנס לחוק.

משה גפני: אם לא יסתיים העניין הזה עד סוף החודש, מונחת הצעת חוק שלנו שהיות והתברר לנו שהשירותים נפגעו, אנחנו מבטלים את החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.