ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 263, 2016-02-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים בסדר-היום – חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

מיקי לוי: אני מבקש את תשומת לבך, כי בפעם הקודמת הצלחת להסיר את העניין הזה מסדר היום, גם עשינו רעש יחד – בנושא דירה ראשונה בקניית - - -

משה גפני: אני יודע.

מיקי לוי: זה מופיע היום לצערי עוד פעם ולהפתעתי בסדר-היום במליאה על קניית דירה ראשונה למשפרי דיור.

מיקי לוי: עד עתה היתה אפשרות להחזיק את הדירה במשך שנתיים.

מיקי לוי: אני אומר לך ששר האוצר מקשיח את לבו ואת ידו על אזרחי מדינת ישראל, כולל רשות המסים, וחבל שהם לא כאן, כי כל פעם אני מגן עליהם והפעם אני תוקף אותם.

מיקי לוי: רוצים שאזרחי מדינת ישראל יתחייבו למכור את הדירה הראשונה בתוך שנה.

מיקי לוי: ואם השוק חלש, ואם אני לא מקבל את המחיר, ואם יש לי דירה בפריפריה שאי-אפשר למכור אותה מהר כל-כך, אז רשות המסים ושר האוצר אומרים: נטיל עליכם מס רכישה אם לא תמכרו את הדירה הראשונה של משפרי דיור.

מיקי לוי: מה החוצפה הזאת?

מיקי לוי: מה זה קשיות הלב של שר האוצר, של רשות המסים?

מיקי לוי: זוהי פשוט שערורייה.

מיקי לוי: זה להכות את אזרחי מדינת ישראל בשוטים.

מיקי לוי: אני אומר לך את זה, אדוני.

מיקי לוי: אני מבקש שיחד נסיר את זה מסדר-היום במליאה.

מיקי לוי: עושים לנו אמבוש, מעבירים את זה בקריאה ראשונה, ואחר-כך ייתנו לך, אתה, שתערבב את הסלט הזה, אתה תתבקש להוציא – אני לא רוצה להגיד מה – את המוץ מן התבן.

משה גפני: חוץ מזה, הכול בסדר בחוק הזה?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: הכול רע בחוק הזה, אדוני.

מיקי לוי: זאת ועוד, בדלת האחורית עושים לך מארב, לא לנו, ולאזרחי מדינת ישראל, לדירה של ירושה.

מיקי לוי: בדלת אחורית צווי ירושה.

מיקי לוי: באים ומטילים מסים על ירושות של אנשים.

מיקי לוי: אם ההורים של כולנו עבדו כל חייהם ושילמו עבור הדירה שלהם את כל המסים, היום זה אין-סופי למכור את אותה דירה.

מיקי לוי: בא שר האוצר ורשות המסים ובקשיות לב, ברעות – שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת מיקי לוי אמר שהם רעים, והם רעים – בא ואומר לך בתוך שנתיים תמכור את הדירה.

מיקי לוי: בין היורשים נגיד שיש ארבעה יורשים, אם שניים מסוכסכים מה יקרה?

מיקי לוי: יש הליך משפטי.

מיקי לוי: אם לשניים אין דירה ולשניים יש, אז איך יתחלק החלק היחסי?

מיקי לוי: אתם מטורפים?

מיקי לוי: לאן הגענו?

מיקי לוי: אנחנו הורגים את אזרחי מדינת ישראל במו ידינו.

מיקי לוי: זוהי רעות לב של שר האוצר, של מנהל רשות המסים, שאני מגן עליו כל הזמן.

מיקי לוי: אתם עדים לכך שאני מגן עליו כל הזמן, אבל זה מרתיח אותי.

מיקי לוי: אתה יודע שבתרבויות מסוימות הדירה נסגרת למשך שנה.

מיקי לוי: אסור לנגוע בה שנה.

מיקי לוי: ואז נותר לאותם יורשים שנה למכור אותה בלי שבח.

מיקי לוי: השבח היה אין-סופי, אין סופי על הדירה הזאת, תשאל את היועצת המשפטית.

מיקי לוי: באים כאן וחונקים אותך.

מיקי לוי: יש גבול כמה אנחנו יכולים לענות את אזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, אדוני, לעשות מאמצים יחד עם חברי הוועדה להוריד את זה מסדר-היום במליאה, כי זה לא יעבור בשלום, זה נוגע לכולנו, אין פה קואליציה ואופוזיציה בכלל, זה אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: נדמה לי שבפעם הקודמת גם דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכנסת, שיתף אתנו פעולה בעניין הזה של הורדה מסדר היום.

מיקי לוי: נכון, אנחנו נצטרך לערב אותו, אדוני.

מיקי לוי: זה פשוט קטסטרופה.

מיקי לוי: זה עוול לאזרחי מדינת ישראל.

<שגית אפיק: הוא נתן הבטחה - - -

משה גפני: כן, היתה הבטחה גם ליושב-ראש הכנסת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מזדהה עם הדברים שלך.

משה גפני: נראה מה יהיה.

משה גפני: בפעמים הקודמות שלוש פעמים הצלחנו.

מיקי לוי: נכון, והכל פעם מביאים את זה מהדלת האחורית.

משה גפני: אני לא יודע אם דחו את זה.

משה גפני: זה על סדר-היום, זה לא הדלת האחורית.

משה גפני: צריך לעשות מאמץ.

משה גפני: צריך גם לדבר עם יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום.

משה גפני: העברנו כאן את החוק של קצבאות הילדים, שנקרא "(ביטוח לאומי ותגמולים) סימן א' (קצבאות ילדים וחיסכון ארוך טווח לילד)", ואנחנו מבקשים לעקוב אחרי מה שקורה עם התהליך הזה.

משה גפני: זה תהליך לא פשוט.

משה גפני: בתהליך במקום לתת קצבאות ילדים להורים, כמו שניתן בקצבאות ילדים, כאן המדינה מפקידה את הכסף בחיסכון ארוך טווח, ועל-פי החוק יש אפשרות להורים להפקיד באותו חיסכון.

משה גפני: הם יכולים להפקיד את היתרה של קצבאות הילדים שהם מקבלים או מה שמקבלים בקצבאות הילדים, סכום נוסף הם יכולים להפקיד, ואז נשאלות כמה שאלות לגבי החוק הזה.

משה גפני: אנחנו עושים את זה במקום תקנות.

משה גפני: תמיד בתקנות בוחנים את אופן הביצוע של החוק שנחקק בחקיקה ראשית.

משה גפני: דבר ראשון, אני על כל פנים מבקש שמישהו ייתן לנו סקירה לגבי העניין הזה, איפה מפקידים את הכסף, איפה החיסכון הזה נעשה, והאם יש צוות שעוסק בעניין הזה.

משה גפני: יש פה שאלות רבות ואני מבקש לדעת עליהן, אם מישהו יכול לתת לנו סקירה.

<יעל אגמון: אני מאגף התקציבים.

<יעל אגמון: אנחנו בהחלט עובדים על הפרויקט של חיסכון לכל ילד במלוא המרץ בשיתוף עם אגף החשב הכללי, עם אגף שוק ההון ועם המוסד לביטוח לאומי, גם משרד הרווחה מייעץ לנו בתהליך - - -

משה גפני: את מאגף התקציבים?

<יעל אגמון: אני מאגף התקציבים.

<יעל אגמון: ב-5 בינואר 2016 יצא כתב מינוי לחברי הצוות, על-פי החלטת הממשלה שקדמה לחקיקה.

<יעל אגמון: הצוות ממש יושב על המדוכה בימים אלה.

משה גפני: מי זה הצוות?

<יעל אגמון: ראש הצוות הוא ראש אגף תקציבים, אמיר לוי, חברים בו נציג היועץ המשפטי לממשלה, שי סומך, סגן החשבת הכללית, נחמיה קינד, ונציגי המוסד לביטוח לאומי.

<יעל אגמון: בהחלטת הממשלה כתוב שנציג המוסד, המנכ"ל, פרופ' מור יוסף, מינה שלושה נציגים מתוך הביטוח הלאומי שיהיו חברים בצוות.

משה גפני: מי?

<יעל אגמון: אורי קנדל, היועץ למנכ"ל, ציון, שהוא ראש ענף ילדים, ושונטל וסרשטיין ממחלקת המחקר.

<יעל אגמון: הצוות יושב בימים אלה על מספר שאלות שנותרו פתוחות במסגרת החקיקה, ואנחנו מקווים שבזמן הקרוב יסיים את עבודתו ויגיש את הדוח.

<יעל אגמון: ממש לאחר הגשת הדוח, ככל שיידרש, תוקם ועדת מכרזים ונצא למכרז.

בצלאל סמוטריץ': מכרז על מה?

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים גוף אחד שינהל את הגוף הזה או כמה גופים?

<יעל אגמון: זו אחת מהשאלות שהצוות יושב עליהן.

<יעל אגמון: במסגרת חוק ההסדרים, כשחוקקנו את החוק הזה, הסברנו שאפשר לנהל את הכספים האלה במסגרת הבנקים, במסגרת הגופים המוסדיים, אפשר לנהל אותם במסגרת גוף אחד, אפשר לפצל את הכספים על פני כמה גופים.

<יעל אגמון: יש כל מיני שיטות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לתת להורים לבחור.

<יעל אגמון: אפשר גם לתת להורים לבחור.

<יעל אגמון: זה בהחלט גם אופציה שנשקלת.

<יעל אגמון: אתה גם יכול לנהל את הכספים במדינה ושרק ההשקעות יצאו.

<יעל אגמון: יש כל מיני מודלים שמקובלים בעולם.

בצלאל סמוטריץ': למה בכלל זה אירוע שאגף התקציבים מנהל אותו?

בצלאל סמוטריץ': אגף התקציבים הקצה את הכסף, בהתאם לחוק, עכשיו אמורים לנהל אותו גופים יותר מקצועיים – הביטוח הלאומי, אולי החשב הכללי.

בצלאל סמוטריץ': למה דווקא אגף התקציבים?

בצלאל סמוטריץ': מה אגף התקציבים מבין בניהול חסכונות של ילדים?

<יעל אגמון: הדבר היחיד שהוחלט לפי החלטת הממשלה שראש אגף התקציבים יהיה ראש הצוות הבין-משרדי שייתן את ההמלצות.

<יעל אגמון: מרגע שייכתבו ההמלצות, וככל שיהיה צורך במכרז, ברור שהדבר יעבור לגורמים המקצועיים, שזה המוסד לביטוח לאומי והחשב הכללי.

מנואל טרכטנברג: איפה יתקבלו ההחלטות אחר-כך?

מנואל טרכטנברג: האם יהיו המלצות של הצוות ולאן הן יובאו?

<יעל אגמון: לפי החוק חלק מהדברים בסמכות שר האוצר לקבוע, חלק מהדברים צריכים את אישור ועדת הכספים וחלק מהדברים פשוט מדובר בהליך מכרזי לפי חוק חובת מכרזים – איך נכון לנהל את הכסף – ואז זה קווים מנחים לעבודתה של ועדת המכרזים.

מנואל טרכטנברג: הנקודה המרכזית האם יהיה גוף אחד - - -

<יעל אגמון: זו נקודה שבסוף - - -

מנואל טרכטנברג: מי יכריע בשאלה הזאת בסופו של יום?

<יעל אגמון: הצוות ימליץ.

מנואל טרכטנברג: למי?

מנואל טרכטנברג: לשר האוצר?

<יעל אגמון: לשר האוצר ובעיקר לוועדת המכרזים, ככל שתקום, על מודל שלדעתו הוא הכי נכון, ולאחר מכן כמובן ועדת המכרזים תוכל לקבל - - -

בצלאל סמוטריץ': בחוק כתוב שסכום החיסכון הצבור הכולל יופקד או ינוהל בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אתם תצטרכו לבוא לכאן ולקבל את האישור לאופן ניהול הכסף, אופן הפעלתו של המנגנון לניהול סכום החיסכון וכו' וכו'.

<יעל אגמון: נכון.

<יעל אגמון: צריך להפריד פה בין - - -

בצלאל סמוטריץ': בחירת הגוף שינהל.

<יעל אגמון: בחירת הגוף שינהל או הגופים שינהלו היא באחריות ועדת המכרזים, לפי חוק חובת מכרזים, כמובן שכל ההוראות מעבר לזה יצטרכו לבוא - - -

משה גפני: את אומרת שבעוד שבוע הם יגישו מסקנות.

<יעל אגמון: לא.

<יעל אגמון: לא בעוד שבוע, בזמן הקרוב.

<יעל אגמון: אני לא יכולה להתחייב על עוד שבוע.

משה גפני: את יודעת כיוון?

<יעל אגמון: אני מניחה שזה ייסגר בזמן הקרוב.

משה גפני: את יודעת כיוון לאן הצוות הזה הולך עם הנושא של המכרז או אי-המכרז?

<יעל אגמון: ביום ראשון הבא יש לנו ישיבה בפורום המליאה של הצוות.

<יעל אגמון: כרגע הכיוון ללכת למכרז מהסיבה הפשוטה שבכל מודל שהוא, שהצוות חשב עליו, לפי סקירה בין-לאומית שעשינו ולפי התייעצות עם הגורמים המקצועיים בשוק ההון ובבנק ישראל, ברור שיש פה צורך בגוף שיש לו ידע פיננסי, שלא קיים היום במדינה, של ניהול כספים, ולכן אתה חייב לעשות איזה התקשורת עם גורם חיצוני וכנראה תהיה חייב במכרז.

<יעל אגמון: לכן כן תצטרך ועדת מכרזים והכיוון הוא לשם.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, לא הבנתי את המשפט האחרון.

בצלאל סמוטריץ': אם את נותנת לכל הורה לבחור איפה הוא שם את הכסף – בבנק, בגוף מוסדי – אז מה - - -

<יעל אגמון: אם אני נותנת לכל הורה לבחור איפה הוא שם את הכסף - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם לא שם.

בצלאל סמוטריץ': כבר החלטתם שאתם לא שם.

<יעל אגמון: זה לא שהחלטנו שאנחנו לא שם, זו אופציה שהיא על הפרק.

<יעל אגמון: הבעיה היא שבמודלים דומים בעולם, כשהם נעשו כך, קרו שני דברים: א', הורים לא הצליחו להשיג תנאים טובים.

<יעל אגמון: כלומר, אם אתה תלך היום עם סכום התחלתי שהוא מאוד-מאוד נמוך לגוף מוסדי, כנראה תקבל את דמי הניהול המקסימליים, ואם תלך לבנק, כנראה תקבל ריבית מאוד-מאוד נמוכה.

<יעל אגמון: אם אני בתור מדינה אומרת: יש מכרז, אפילו על ארבעה גופים, חמישה גופים, וההורה יוכל לבחור מתוך אותם גופים, אני משיגה לו דמי ניהול שהם כנראה מאוד-מאוד קרובים לאפס, כך שטובת ההורה במקרה הזה או הילד במקרה הזה הוא שנשתמש ביתרון לגודל שיש לנו.

מנואל טרכטנברג: בסדר גמור שאתם בודקים את כל האופציות, אבל נראה לי שהיה צריך לפסול על הסף את האפשרות לתת את זה לגוף אחד בלבד.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק בגלל החששות הרגילים ממונופול בתחום מסוים, אלא מכיוון שמדובר על משהו חדש, לכן מאוד חשוב שיהיה יותר מגורם אחד, כי זה אקספרימנט, ואז אתה בודק ואתה רואה.

מנואל טרכטנברג: הגיוון המינימלי הוא קריטי במקרה הזה שאנחנו יוצאים לדרך עם משהו שהוא חדיש לחלוטין.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: עמדתך שצריכים להיות כמה גופים?

מנואל טרכטנברג: לא אחד.

מנואל טרכטנברג: יש פה משהו פורץ דרך.

מנואל טרכטנברג: אתה עושה אקספרימנט, אז לעולם אתה לא צריך להידבק לגוף אחד שמן הסתם יציע תנאים אחידים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שתעשה שניים לפחות, אני לא אומר שלושה.

מנואל טרכטנברג: לפחות שניים.

<יעל אגמון: בהחלט יש משהו בזה שיש בעייתיות עם גוף אחד, יש גם יתרונות לגוף אחד שהם אחרים.

<יעל אגמון: לכל מודל יש יתרונות וחסרונות.

<יעל אגמון: אנחנו כרגע, במהלך הבדיקה, בודקים ועושים את זה ביחס למה שקורה בעולם וגם ביחס לבדיקות פנימיות של המערכת הפיננסית שלנו, בודקים את כל האופציות, גם גוף אחד.

<יעל אגמון: אנחנו בהחלט מודעים לזה שגוף אחד יכול להיות מאוד-מאוד בעייתי.

<יעל אגמון: הוא כן נותן יתרון במובן של הפשטות, אבל זה לא המודל היחיד שנבדק, ולדעתי אפילו לא העיקרי לפי איך שהדיונים הולכים עד עכשיו.

משה גפני: הכיוון הוא יותר ללכת למכרז לכמה גופים.

<יעל אגמון: לא הייתי רוצה להתחייב כי הצוות עוד לא סיים.

משה גפני: אני לא מבקש ממך להתחייב, זה גם לא התפקיד שלך להתחייב.

משה גפני: אני שואל על כיוון הדברים.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים פעם ראשונה במדינת ישראל, אמרת את זה בעצמך, מדובר על סדרי גודל פיננסיים, מדובר על כסף בסך הכול הכללי, וברור שאם זה יינתן לגוף אחד בלי מכרז תהיה פה בעיה גדולה מבחינת חוק חובת המכרזים.

משה גפני: וכמו שפרופ' טרכטנברג אומר המציאות שצריך שתהיה בקרה.

משה גפני: אנחנו לא אומרים מה לעשות, אתם צריכים לעשות את זה, הצוות צריך לעשות.

משה גפני: את יודעת שאם מחליטים שנותנים לגוף אחד, צריך להודיע לוועדת כספים, זה החוק.

<יעל אגמון: אני באמת חושבת שהכיוון כרגע הוא לא ללכת למודל - - -

משה גפני: לא ללכת לגוף אחד בלי מכרז.

<יעל אגמון: גם אם זה יהיה גוף אחד, זה יהיה תחת מכרז.

<יעל אגמון: זה לא יהיה בפטור ממכרז, זה יהיה תחת מכרז.

<יעל אגמון: אבל הכיוון, כפי שמסתמן כרגע, לא ללכת לגוף אחד.

ישראל אייכלר: האם הבאתם בחשבון אפשרות שההורים יוכלו להוסיף לאותה תוכנית כסף משלהם ולקבל את התנאים?

בצלאל סמוטריץ': זה נמצא בחוק.

<יעל אגמון: לפי החוק שר האוצר צריך לקבוע סכום נוסף מחוק קצבת הילדים שיוכל להיות מופקד, ככל שההורים יבחרו בכך, לתוכנית החיסכון.

<יעל אגמון: במסגרת המלצות הצוות אנחנו בהחלט בוחנים איזה סכום לאפשר להפקיד.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על הכסף מתוך הקצבה, אלא התנאים הטובים שתשיגו מתוך אותו גוף כלכלי על סכום ענק כזה, יכול להיות שהוא יאפשר לאנשים להוסיף, כדי לחסוך עוד כסף לילדים.

<שגית אפיק: כן, זה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהתנאים במכרז.

בצלאל סמוטריץ': מי שמבטיח את אותם תנאים שהוא נותן - - -

<שגית אפיק: זאת היתה המטרה של החקיקה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף בחוק הם יגבילו את זה לעוד 50 שקל - - -

<שגית אפיק: לאו דווקא.

משה גפני: בצלאל, לפי החוק השר צריך להחליט בקרוב ממש - - -

<יעל אגמון: כן, על סכום מתוך קצבת הילדים.

<שגית אפיק: לא מתוך קצבת הילדים.

משה גפני: לא מתוך קצבת הילדים.

<שגית אפיק: בוועדה דובר על סכום נוסף מעבר לקצבת הילדים.

משה גפני: "שר האוצר יקבע" – כתוב בחוק – "לא יאוחר מיום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרס 2016), בצו, את הגובה של סכום החיסכון הנוסף; ואולם, הוא רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, מנימוקים שיפורטו, לקבוע שסכום החיסכון הנוסף לא יועבר.

משה גפני: " לא מדובר על קצבת הילדים.

<יעל אגמון: נכון, אבל אני מפנה אותך לסעיף 2, אחד מעל, "הורה לילד זכאי יהיה זכאי, על פי בחירתו, להורות למוסד להעביר את סכום קצבת הילדים, כולו או חלקו", כלומר, סכום החיסכון הנוסף לחיסכון ארוך הטווח.

<יעל אגמון: כלומר, הסכום שיפקידו ההורים יהיה מתוך קצבת הילדים לחיסכון.

ישראל אייכלר: לכן אני שואל.

ישראל אייכלר: אולי תחשבו על אפשרויות נוספות.

<יעל אגמון: אנחנו מוכנים לשקול את זה במסגרת עבודת הצוות, אבל ככל שנלך למכרז של כמה גופים, בהחלט אנחנו מאמינים שהחברות השונות בכדי למשוך את ההורים דווקא אליהם, יציעו להם תנאים מועדפים באפיקי חיסכון נוספים.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות מעוגן בחוק, שתהיה אפשרות, אחרת אין אפשרות.

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך לעשות הבחנה.

בצלאל סמוטריץ': החיסכון כאן בחוק פטור ממס.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לתת לאדם עכשיו פטור ממס - - -

<יעל אגמון: הוא לא פטור ממס.

בצלאל סמוטריץ': החיסכון הזה לא פטור ממס?

<יעל אגמון: הוא לא פטור ממס.

<יעל אגמון: יש שני מענקים בגיל 18 ובגיל 21, שניתנים, 500 שקל ו-500 שקל, ובנוסף כל ילד שמגיע לגיל 18 יש לו מספיק נקודות זיכוי על מנת למשוך את הכסף הזה דה-פקטו בלי לשלם מסים.

בצלאל סמוטריץ': מה שיופרש על-פי החוק הזה, בסוף, אם הוא יוציא בגיל 18, הוא יהיה פטור ממס.

בצלאל סמוטריץ': היכולת לתת לו להוסיף - - -

<שגית אפיק: הוא לא יהיה פטור ממס למרבה הצער.

<יעל אגמון: הוא לא יהיה פטור ממס.

<יעל אגמון: הילד יוכל למשוך אותו ולהשתמש בנקודות הזיכוי שעומדות לרשותו ברשות המסים, ולא לשלם את המס, אבל הכסף הזה כן חייב במס.

ישראל אייכלר: נניח שתהיה אינפלציה – היום אנחנו חושבים שתמיד יישאר כך – 50 שקל זה הסכום או שכל פעם תוכלו להוסיף?

<יעל אגמון: לפי החוק היום 50 שקל זה הסכום וסכומי המענקים של ה-500 וה-500 מוצמדים למדד.

ישראל אייכלר: ה-50 שקל לא.

<יעל אגמון: בחוק היום הם לא צמודים.

משה גפני: לא הבנתי.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אם תיווצר אינפלציה למשל, ה-50 שקל דהיום ייהפכו לאפס.

ישראל אייכלר: השאלה אם אפשר ש-50 השקלים האלה יהיו כמו ה-500 שקלים, צמודים למשהו.

משה גפני: אתה צריך לעשות את זה בחוק.

ישראל אייכלר: בחוק, אני מדבר.

משה גפני: זה להביא תיקון חקיקה.

ישראל אייכלר: בחוק עצמו או בתקנות, שהם יעשו.

משה גפני: מה את עונה לחבר הכנסת אייכלר?

<יעל אגמון: לפי החוק שחוקק ה-50 שקל היום לא מוצמדים.

משה גפני: על 50 השקלים אין מס.

<יעל אגמון: אין מס.

משה גפני: יש מס על הריבית שנובעת כתוצאה מהחיסכון.

<יעל אגמון: יש מס על הריבית שנובעת מהחיסכון.

משה גפני: וגם על הכסף הנוסף שבא מקצבת הילדים?

<יעל אגמון: לא

משה גפני: מה "לא"?

<יעל אגמון: כל כספי ההפקדות שיועברו מהביטוח הלאומי לקרן פטורים ממס כמו שקצבת הילדים פטורה ממס.

<יעל אגמון: מס רווחי הון משולם רק על הרבית שנאספת בקרן.

<שגית אפיק: כשזה צובר.

<יעל אגמון: שהוא צובר.

<יעל אגמון: כלומר, בסוף התהליך, אם הפקידו לו 100 שקל והוא צבר ריבית של 30 שקל, הוא ישלם 25% כפול 30 שקל.

משה גפני: אומר חבר הכנסת אייכלר, ובצדק – הוא אומר: נולד עכשיו ילד, מפקידים עבורו 50 שקל לתוכנית חיסכון, יש אינפלציה, ה-50 שקלים האלה לא שווים כלום.

משה גפני: אם הוא היה מקבל את ה-50 שקלים האלה היום, הוא היה יכול לקנות עם זה מה שהוא יכול לקנות ב-50 שקל.

ישראל אייכלר: לכן צריך להצמיד אולי.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: האם זה המצב?

<יעל אגמון: לפי החוק שר האוצר צריך להתייחס בתקנות לעניין ההצמדה של סכום החיסכון.

<יעל אגמון: זה דבר ראשון.

<יעל אגמון: ודבר שני - - -

משה גפני: הדבר הראשון הזה צריך הסבר.

<יעל אגמון: חוק ההסדרים נתן סמכות לשר האוצר לקבוע כל מיני דברים בתקנות באישור הכנסת.

<יעל אגמון: אחד מהדברים האלה הוא אופן הצמדת הסכום.

<ינון גוטליק: הנושא הזה יכול להיפתר איפה שהושקעו הכספים.

<ינון גוטליק: ה-50 שקלים יישארו נומינליים, ההפקדה תהיה 50 שקלים לפי החוק, אבל ככל שהצוות ימליץ – למשל חלק מההמלצות יכולות להיות להמליץ בבנקים ולדרוש הצמדה פלוס איזה ריבית – זה יכול להיות חלק מההמלצות של הצוות.

<ינון גוטליק: במקרה כזה הכספים שיופקדו יוצמדו וישמרו על ערכם.

ישראל אייכלר: זה חייב להיות.

<ינון גוטליק: זה עדיין לא פותר את זה שסכום ההפקדה יישאר 50 שקלים, אבל זה כן ישמור על ערך הכסף שהופקד.

משה גפני: מה שאתה אומר זה דבר מאוד מעניין.

משה גפני: אני חושב שזאת צריכה להיות גם ההמלצה שלנו.

משה גפני: נתחיל מההתחלה.

משה גפני: " מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו".

משה גפני: מההתחלה.

משה גפני: ההתחלה היא שהיה הסכם קואליציוני של יהדות התורה.

משה גפני: נחזור לקצבאות הילדים של מה שהיה ב-2012.

בצלאל סמוטריץ': למה זה נקרא "עבודה זרה".

בצלאל סמוטריץ': להיפך, הכי נכון שיש.

משה גפני: אני אומר "מתחילה עובדי עבודה זרה" – מתחילים את הסיפור מההתחלה.

משה גפני: לא שחס וחלילה זה עבודה זרה.

משה גפני: ההסכם היה שקצבאות הילדים יחזרו למה שהיה לפני הקיצוץ ב-2012.

משה גפני: התקיים דין ודברים עם אגף התקציבים, אגף התקציבים טען שאין לו כסף, ולכן צריך להגיע לפתרון אחר, והגיעו לפתרון עם שר הבריאות שאז הוא לא היה השר יעקב ליצמן, והסכמנו אחרי זה ש-50 שקל ילכו לתוכנית חיסכון.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים איך מבצעים את הדבר הזה.

משה גפני: הקמתם את הצוות כפי שתיארת את זה וזה בסדר גמור.

משה גפני: הם יטענו שזה החוק, עשינו את החוק הזה, שיפרנו בוועדה כל מה שיכולנו לשפר וזה היה בהסכמה אתכם.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו רוצים עכשיו לדעת.

משה גפני: המציאות שבה יפקידו 50 שקל בתוכנית חיסכון, ובסופו של דבר מתוכנית החיסכון הזאת לא יצא שום דבר.

משה גפני: זה ייראה תהליך של הונאה, כאילו שיקרו אותנו.

משה גפני: הכנסת אמרה למשפחות: יש לכם תוכנית חיסכון, הילד שמגיע לגיל 18 יכול להוציא את הכסף, ולא רק שהוא יכול להוציא את הכסף, הוא מקבל מענק עבור זה שהוא משלם מס על הריבית שהתקבלה כתוצאה מההפקדה, ובסופו של דבר יש מצב שבו ה-50 שקל האלה לא יהיו שווים כלום.

משה גפני: לכן אני חושב שמן הדין, כדי שזה גם ייראה ולא רק ייעשה, שזה ייראה צודק ונכון, הכסף הזה צריך להיות צמוד, אחרת יכולה להיות אינפלציה, כמו שאומר חבר הכנסת אייכלר, והכסף הזה הולך לטמיון.

ישראל אייכלר: ה-50 שקלים האלה ודאי צריכים להיות צמודים.

משה גפני: אני חושב שהכול צריך להיות צמוד.

ישראל אייכלר: הצעתי, אדוני היושב-ראש, עוד שיפור ואולי לא שמת לב אליו, שאם תהיה תוכנית חיסכון כל-כך טובה שכל הגופים המוסדיים ירצו לזכות במכרז, שיהיה תנאי שההורה יוכל לצרף עוד כסף שהוא חוסך עבור הילד בתנאים הטובים האלה.

משה גפני: בחוק כתוב שאפשר לצרף את קצבת הילדים כולה.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על מי שרוצה לקחת מקצבת הילדים.

משה גפני: היתה התנגדות, ביקשנו בוועדה להוסיף.

משה גפני: אין היום תוכנית חיסכון אטרקטיבית.

משה גפני: זו תוכנית חיסכון שעל פניו צריכה להיות תוכנית חיסכון אטרקטיבית.

משה גפני: זה נכון מה שנאמר קודם על-ידי יעל אגמון, שהתוכנית הזאת היא תוכנית של הרבה כסף, ואם אכן זה יתנהל נורמלי על-ידי הממשלה זה יכול להניב פרות בסדר גודל מאוד משמעותי.

משה גפני: בא הורה ואומר: אני רוצה תוכנית חיסכון לילד שלי.

משה גפני: נולד תינוק, אני רוצה שבעוד 18 שנה או בעוד 20 שנה יהיה לו כסף משמעותי.

משה גפני: האוצר התנגד לזה, אבל אני בפירוש ממליץ שאפשר יהיה לעשות את זה.

ישראל אייכלר: להצעה הזאת כבר הוסכם, אני מבין, לפי מה שהיא אומרת, שהשר יוכל להוסיף - - -

<ינון גוטליק: זה כתוב בחוק.

<יעל אגמון: זה כתוב בחוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה עוד יותר, שיוכלו לצרף כסף.

ישראל אייכלר: למשל מי שיש לו רק ילד אחד – אין לו חמישה-שישה ילדים – הוא מקבל נניח 140 שקל, הוא רוצה לשים 300 שקל לחודש כי הוא רוצה שלילד יהיה משהו.

ישראל אייכלר: אם המדינה באה לחברות גדולות, לבנקים, נותנים להם הון כזה להרוויח, שיואילו בטובם לתת את אותם תנאים שהם נותנים על ה-50 שקל, שייתנו על כל הסכום שההורה יצבור או עד גבול מסיים.

משה גפני: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, אם אכן אתם מחליטים שיש אפשרות להוסיף לתוכנית החיסכון, כמו שהרב אייכלר אומר – הוא מקבל 140 שקל, הוא רוצה להפקיד 300 שקל – בחוק זה לא כתוב.

משה גפני: בחוק כתוב רק על קצבת הילדים, ושר האוצר, אם הוא מחליט שגם זה לא, הוא צריך לבוא לוועדת הכספים.

משה גפני: נניח שהוא מחליט כפי שכתוב בחוק, אני גם מעריך שהוא יחליט כך, מה קורה מבחינה משפטית?

משה גפני: אם אתם מסכימים שיהיה אפשר להפקיד סכום נוסף, מעבר לקצבת הילדים, האם צריך לתקן את החוק?

<שגית אפיק: אם הם מסכימים לזה, הם יכולים לעשות את זה בתנאי המכרז שהם מפרסמים ובהנחיות שלהם, ואז זה דבר שאפשר יהיה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אותם גופים מנהלים יתחייבו לתת את אותם תנאים מיטביים גם - - -

<שגית אפיק: בוודאי.

<שגית אפיק: ואז אפשר יהיה לעשות את זה גם בלי תיקון.

בצלאל סמוטריץ': למה לא?

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לכם?

משה גפני: בצלאל, זו שאלה נכונה.

משה גפני: גם אז לא הבנתי וגם עכשיו אני לא מבין למה לא.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת להם?

משה גפני: הם מאוד התנגדו.

משה גפני: זו שאלה מצוינת.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהחשש שלהם היה שנדרוש פטור ממסים אחר-כך להפקדות האלה, אז אני מבטיח להם שאנחנו לא נדרוש פטור ממסים - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא נתנו לכלום.

משה גפני: יש מענק.

משה גפני: בגלל שאין פטור ממסים, אז הגענו להסכמה שיהיה מענק ברגע שמושכים את הכסף.

משה גפני: שואל חבר הכנסת סמוטריץ שאלה מתבקשת – למה לא?

בצלאל סמוטריץ': דיברת על יתרון הגודל.

ישראל אייכלר: זה נהנה וזה לא חסר.

ישראל אייכלר: לא רק שהאוצר לא יפסיד מזה, האזרח ירוויח מזה.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין התוכנית הזאת לתוכנית אחרת?

משה גפני: אין תוכנית אחרת.

ישראל אייכלר: תוכנית בנק אחרת רגילה.

משה גפני: אין תוכנית.

ישראל אייכלר: על כסף נוסף, אני מדבר.

משה גפני: אין תוכנית כזאת.

משה גפני: זאת תוכנית חדשה.

ישראל אייכלר: אם מישהו בא, נותנים לו תנאים מסוימים, אבל אם המדינה נותנת הון כזה בידי גוף, בידי כמה בנקים, יש להם אינטרס למשוך קהל, להביא עוד כסף בתנאים הטובים האלה, ואז האזרח מרוויח והמדינה לא מפסידה.

משה גפני: תשובה.

<יעל אגמון: קודם כול - - -

משה גפני: החוק ברור, אל תחזרי על החוק.

משה גפני: נעשה את מה שכתוב בחוק.

<יעל אגמון: לא חוזרת על החוק.

<יעל אגמון: דבר ראשון, אני אעביר את המלצת חברי הכנסת בישיבת הצוות הקרובה.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג, אתה גם מסכים להמלצה הזאת?

מנואל טרכטנברג: ברור.

משה גפני: הוועדה כולה.

משה גפני: אנחנו לא מבינים למה לא.

<יעל אגמון: אני אסביר מאיפה באה ההתנגדות.

<יעל אגמון: ההתנגדות באה ממקום שמדובר פה בחיסכון שבסוף הוא באחריות המדינה ורובו יהיה בכספים של המדינה.

<יעל אגמון: הסיבה להתנגדות בוועדה במסגרת הדיונים על החוק היתה בכך שהדבר יכול ליצור אי-שוויון גדול מאוד בין ילדים חזקים, שהוריהם יפקידו להם סכומים רבים, וילדים ממעמד סוציואקונומי יותר נמוך.

ישראל אייכלר: שכולם יהיו עניים.

ישראל אייכלר: ..

<יעל אגמון: חס וחלילה, לא שכולם יהיו עניים, אבל יש בעייתיות עם זה שבחיסכון שהוא באחריות המדינה ובאחריות המוסד לביטוח לאומי ייווצר מצב שבו ילד אחד יוצא עם חיסכון של מאות אלפי שקלים וילד אחר יוצא עם חיסכון של 30,000 שקל או 25,000 שקל, שזה בערך הסכום שיהיה.

ישראל אייכלר: לביטוח הלאומי ולמדינה אין שום חלק ונחלה בכסף הזה.

ישראל אייכלר: זה כסף שהאזרח נותן, מצטרף לחשבון בנק שלו - - -

<קריאה: אפילו לא נותנים פטור ממס.

ישראל אייכלר: אפילו לא פטור ממס, זה חשבון בנק שלו, ובסך הכול הוא מצטרף לתוכנית טובה שהמדינה הואילה בטובה לצרף אותו אליו, אבל היא לא אחראית על זה, היא לא צריכה לשלם את הכסף הזה.

<יעל אגמון: כפי שאמרתי, אני אעביר את המלצת חברי הכנסת והוועדה בישיבת הצוות הקרובה לחברי הצוות.

משה גפני: אני רוצה לסכם מה שהחברים אומרים: עברנו את החוק, החששות והמתיחויות שהיו פה התפוגגו.

משה גפני: יש עכשיו ברוך השם מתיחויות חדשות.

משה גפני: המציאות שאנחנו יודעים את פרטי החוק הקיים, וזה בסדר גמור.

משה גפני: היטיב לבטא את זה עכשיו הרב אייכלר ואמר את זה גם קודם בצלאל וכולם מסכימים עם העניין הזה.

משה גפני: יש מצב שיש חשבון שהולך להיפתח על שם הילד.

משה גפני: נמצא פה ד"ר קדמן, יש לו השגות גם על מה שעשינו.

משה גפני: אני מסכים אתו, אבל אתה יודע שכאשר היה דין תורה, זה אמר "אתה צודק", ההוא אמר "אתה צודק", אז הרבנית שאלה "מי ישלם?", אז הוא אמר "גם את צודקת".

משה גפני: על כל פנים, החוק הקיים הוא החוק הקיים, עכשיו אנחנו נכנסים לחיי היומיום.

משה גפני: אני גם סבור כך, מה שאמר פרופ' טרכטנברג, שבמכרז צריכים להיות כמה גופים, בגלל שזה כסף גדול, שלא לעורר דיבורים שיכולים להתלוות לעניין הזה.

משה גפני: לא היה לזה תקדים, כפי שאמרת.

משה גפני: זה הכיוון, אנחנו באמת לא מתערבים, בגלל שהרשות המבצעת צריכה לעשות, היא רק צריכה לדווח לנו ואנחנו נעקוב אחרי זה בגלל שאנחנו שותפים לחקיקה הזאת.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, מאוד נאבקנו על העניין שתהיה אפשרות להוסיף כסף אם זו תוכנית חיסכון משתלמת.

משה גפני: אם זו תוכנית חיסכון לא משתלמת, אף אחד לא יבקש וממילא השאלה לא קיימת, אבל אז יהיה כישלון נורא גם של הממשלה וגם של הכנסת אם זו לא תהיה תוכנית חיסכון אטרקטיבית.

משה גפני: לקחו פה כסף חי מהמשפחות ואמרו: אנחנו שמים את זה בתוכנית חיסכון, ואנחנו עומדים מול המשפחות ואנחנו אומרים שזה דבר טוב, שבסופו של דבר יניב פירות, וכולנו מקווים שאכן כך יקרה.

משה גפני: תוכנית החיסכון – המדינה לא משקיעה בזה יותר שום דבר.

משה גפני: אחרי שהיא מסכימה שיפקידו את הכסף הזה בתוכנית חיסכון, בא הורה ואומר: מכסף שלי, בחשבון שלי, המדינה לא משקיעה בזה יותר, גם יהיה על זה מס – אני רוצה להוסיף עוד 300 שקל.

משה גפני: זה שיש עשירים ויש עניים אנחנו יודעים – כתוב בתורה "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ" – מה לעשות, כך העולם בנוי – אבל העשיר, אם לא תתני לו את תוכנית החיסכון הזאת, הוא יכול לשים את זה במקום אחר, הוא יוכל להשקיע בנדל"ן, הוא יוכל לעשות הרבה דברים.

משה גפני: האפשרות שאת נותנת לעניים או למעמד הביניים, שאין להם אפשרויות רבות כמו שיש לעשירים, שיכולים להשקיע עבור הילדים שלהם בתוכנית חיסכון טובה ואטרקטיבית לכאורה צריכה להיות כמו שנאמר קודם, זה נהנה וזה לא חסר.

משה גפני: אנחנו ממליצים מאוד על זה ואנחנו מבקשים שתהיה אפשרות וולונטרית, לא אפשרות קבועה בחוק, אלא במכרז – אם אכן מוציאים את המכרז הזה, כמו שהבנו קודם – שתהיה אפשרות להורה, מצד עצמו, ברצונו הוולונטרי, להוסיף כסף, לשים את זה בתוכנית החיסכון.

משה גפני: אם הבנק לא ירצה, אם זה בנק, אם זה חברה או אם זה גוף ששם מפקידים והם לא ירצו לעשות את זה, זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: ההערכה שלי שכולם ירצו גם לזכות במכרז וגם שיוסיפו כסף, זה דבר מחויב המציאות.

<יעל אגמון: אני אעביר את המלצות הוועדה.

משה גפני: תדווחי לנו שנדע.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה.

בצלאל סמוטריץ': הנושא כבד וחשוב לכולנו, לא רק בגלל שיש לנו ילדים, אבל גם.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש שלא יהיה מצב שהם יושבים חודשיים-שלושה ודנים, ואז בא אלינו מין דוח עבה, אנחנו צריכים ללמוד אותו בתוך שלוש שעות ומחר יש דיון של חצי שעה וזה נגמר.

בצלאל סמוטריץ': באמת שייתנו לנו את ההזדמנות, שהם יביאו לנו מספיק בזמן, שנוכל להבין טוב את המנגנונים, נוכל להעיר הערות, להסכים, לא להסכים, יחזרו, יבדקו.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן משהו שאני חושב שהוועדה - - -

ישראל אייכלר: הקשית לשאול.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוועדה כוועדה צריכה לדרוש להיות מעורבת כאן.

ישראל אייכלר: זו השיטה הממשלתית.

ישראל אייכלר: אולי הוא לא מכיר את השיטה, הם לא רוצים שתשב - - -

בצלאל סמוטריץ': לפי החוק זה חייב אישור של ועדת הכספים, וועדת הכספים צריכה לדרוש כאן, אני מבקש מהיושב-ראש, שתהיה מעורבות אמיתית שלנו ושנבחן את זה באמת ולא נעמוד מול עובדה מוגמרת ואי-אפשר להגיד לא לאוצר.

בצלאל סמוטריץ': יהיו המלצות, תניחו אותן, תשלחו לנו אותן בצורה מספיק רצינית ומוקדמת, נלמד אותן, נדבר בינינו, נחשוב אם אנחנו מסכימים, לא מסכימים, נעיר הערות.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן כמה סוגיות כבדות, כל אחת בפני עצמה.

משה גפני: יש פה כמה דברים שנרצה לדעת.

משה גפני: שר האוצר צריך להגיש דחוף את הצו, בגלל שזה, אני חושב, בעוד חודש, חודש וחצי.

<שגית אפיק: 31 במרץ.

<שגית אפיק: אתם צריכים להגיע אלינו עם תקנות לגבי אופן ניהול הכספים וכו'.

<שגית אפיק: מה פרק הזמן שיהיה לכם בין מסקנות הצוות לבין היציאה למכרז?

<שגית אפיק: כי זה פרק זמן שתוכלו לדווח לחברי הוועדה פה על התוכניות שלכם לפני שאתם באים אלינו עם תקנות.

<יעל אגמון: צריך להבחין בין הליך התקנות לבין הליך המכרז.

<יעל אגמון: זאת אומרת, הם תהליכים שבהחלט יכולים להתנהל במקביל.

<יעל אגמון: ברגע שהצוות יגיש את המלצותיו, וזה אמור להיות בתקופה הקרובה, מי שאחראי על ועדת המכרזים זה יהיה צוות בין-משרדי בראשות החשכ"לית ובשיתוף המוסד לביטוח לאומי, והם מנהלים את התהליך.

<יעל אגמון: תהליך של ועדת מכרזים, כמו שאתם יודעים, הוא תהליך לא קצר.

<יעל אגמון: ננסה לעשות אותו כמה שיותר קצר ויעיל, כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

<יעל אגמון: זה דבר שחשוב לנו.

<יעל אגמון: אנחנו עושים כל מאמץ.

משה גפני: אנחנו מבקשים אחרי שהצוות מסיים את עבודתו ולפני שיוצאים למכרז לדווח לנו.

משה גפני: זו דרישה לגיטימית והיא מעוגנת, זה ברור.

מנואל טרכטנברג: יותר מזה, בטח לפני שיוצאים למכרז, אבל ברגע שמעבירים את המסקנות לתהליך של בניית המכרז.

משה גפני: אמרתי.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אמרת לפני שיוצאים למכרז.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לפני שמתחילים את התהליך.

משה גפני: אני מתקן את הנוסח בדברי, הוא צודק.

משה גפני: זו הכוונה.

משה גפני: ברגע שהיתה החלטה, לפני שמתחילים לבנות את המכרז.

משה גפני: הבנת שלזה התכוונתי?

<יעל אגמון: הבנתי שלזה התכוונת.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: כשיוצאים למכרז עובר זמן ארוך.

משה גפני: אני רואה בכתב המינוי שצריך גם לדון בהוראות מעבר לילדים שנולדו לפני שנת 2001.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: ילדים בגיל 15.

משה גפני: ביקשתי בוועדה שילדים בגיל 15 לא יהיו כלולים בעניין הזה.

משה גפני: אמרתי שילד בגיל 15, לפני שהוא מגיע לזמן שבו הוא מוציא את תוכנית החיסכון, ביקשתי שאז הוא יקבל את הקצבה כמות שהיא.

משה גפני: הוא יתחיל עכשיו תוכנית חיסכון?

משה גפני: אמיר לוי התנגד.

משה גפני: הוא אמר שאין מציאות כזאת.

משה גפני: חשבתי שהוא כן הסכים, אבל בסופו של דבר נגמר, דינו של נער בן 15 שמגיע בשעה שצריך להעביר לו את הכסף, את קצבת הילדים – דינו כמו תינוק שנולד באותו יום.

משה גפני: למה צריך לזה הוראות מיוחדות?

<יעל אגמון: צודק.

<יעל אגמון: אנחנו כן מבינים שיכולה להיות פה בעיה עם ילד שחוסכים לו לדוגמה 50 שקל וזהו, כי הוא נולד ב-1 ביוני 1999.

<יעל אגמון: הוא קיבל חודש אחד של הפקדות ואז אין לו יותר.

<יעל אגמון: אנחנו מבינים שיכול להיות שצריך לשקול פה פתרון לילדים מהסוג הזה.

<יעל אגמון: זה אחד הדברים שהצוות יבדוק.

<שגית אפיק: זה חייב להיות פתרון מיטיב ביחס לחוק.

<שגית אפיק: זה לא יכול להיות פתרון - - -

<יעל אגמון: זה לא יכול להיות פתרון גורע, וכמובן שהכספים לפי החוק כבר רשומים על שם הילדים במוסד.

<יעל אגמון: זה כספים שכבר ניתנו להם.

משה גפני: נסכם את הדברים שאת אומרת.

משה גפני: אם אני לא טועה, את אומרת שילדים מגיל 15 ומעלה, שאז יכול להיות מצב שהם יצטרכו להיכנס לתוכנית חיסכון שזה נראה אפילו קצת מוזר, בגלל שמדובר על פרק זמן קצר.

משה גפני: נתת את הדוגמה הכי אבסורדית, שהוא נולד חודש לפני, שאז רק לחודש אחד יפקידו לו תוכנית חיסכון, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: את אומרת שהצוות צריך לבחון האם אפשר להיטיב עם אלה שבגיל 15 ומעלה.

משה גפני: אני לא אומר מהו הגיל.

משה גפני: חשבתי שבגיל 15 זה צריך להיות, אבל בסופו של דבר לא הסכמתם, ולכן החוק התקבל כפי שרציתם.

משה גפני: אתם אומרים עכשיו שהצוות ישב, הוא ישב גם על העניין הזה וייתכן שההורה יוכל לבחור או הנער יוכל לבחור שהוא לא הולך לתוכנית חיסכון, אלא הוא רוצה את קצבת הילדים כמות שהיא, ובגיל מסוים, שזה נראה כבר די אבסורדי אפשר יהיה לעשות את זה.

משה גפני: אתם לא תוכלו לעשות את זה בניגוד לדעתו.

<יעל אגמון: הצוות כמובן שוקל כמה חלופות, ברור הן לא יפגעו במצב הקיים.

משה גפני: לא למדתי משפטים, אבל אצלכם יש משפטנים, החוק אומר שמגיל 15 כמו מגיל אפס יש תוכנית חיסכון - - -

<יעל אגמון: והכסף נצבר.

<שגית אפיק: פלוס מענק של 1,000 שקל, שבגלל זה גם הסכמנו בסוף שזה יחול על 15.

משה גפני: כן, הכול נמצא.

ישראל אייכלר: של 500 - - -

משה גפני: הכול נמצא.

משה גפני: ברור, הכול נמצא.

משה גפני: אני מברך על החלטה שתהיה החלטה הגיונית, אבל אם הנער או ההורה לא מסכים, החוק הוא לפעמים חרב פיפיות.

משה גפני: אתם לא הסכמתם לזה, והחוק קבע שזה בתוכנית חיסכון, עם כל מה שנלווה לעניין, אם הוא לא יסכים, לא תוכלו לכפות עליו.

<יעל אגמון: ברור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ביטוח לאומי.

<שלומי מור: אני רק רוצה להתייחס לאפשרות להוסיף כספים מעבר לסכום קצבה - - -

משה גפני: שלומי מור, מה התפקיד?

<שלומי מור: עורך-דין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: בבקשה.

<שלומי מור: בנושא המכרז אנחנו עדיין ממתינים למוצא פיו של האוצר, לכן אני רוצה להתייחס לתוספת - - -

משה גפני: לא הבנתי את המשפט המחוזי הזה.

משה גפני: אני כל הזמן חי בתמימות ואני מבין שכאשר יושב צוות ואחרי זה יש מכרז, אז מדובר על צוות בין-משרדי, הדין שלך זה כמו הדין של האוצר.

משה גפני: אם זה שונה, אנחנו חייבים לדעת.

משה גפני: אם זה צוות של האוצר, אז זה צוות של האוצר, צריך להתייחס אחרת.

משה גפני: אנחנו רואים את המוסד לביטוח לאומי, אנחנו נרגעים, אבל אם אתה אומר עכשיו שזה צוות של האוצר, אז אנחנו צריכים להפעיל עכשיו את כל החיישנים.

<שלומי מור: אני אשקול את מילותי ביתר זהירות.

משה גפני: טוב שאמרת את זה.

<שלומי מור: הצוות משותף, כוונתי היתה שבעניינים פיסקליים ובהשקעות משמעותיות שרלוונטיות לכל משק המדינה, ברור שעמדת האוצר משמעותית ביותר.

<שלומי מור: רציתי להתייחס לאפשרות שהועלתה כאן שהורה יוכל להוסיף סכומים מעבר לקצבת הילדים.

<שלומי מור: בנוסף למה שנאמר על-ידי יעל החוק היום למעשה לא מאפשר להורה – חשוב לדעת, אתם מדברים על זה שהפתרון יהיה שבמסגרת המכרז הורה יוכל להוסיף כספים – זה לא יחול אחד לאחד על הוראות החוק.

<שלומי מור: לדוגמה, הוראות החוק אומרות שיש הגנה מערבות, עיקול, שעבוד, על הסכומים שמוגנים פה במסגרת החיסכון.

<שלומי מור: חיסכון נוסף, אם לא נתקן את החוק, לא יחולו עליו ההגנות האלה.

<שלומי מור: דבר שני, אפשר למשוך פה את הכסף אם יש צורך רפואי של הילד.

<שלומי מור: אני לא יודע אם הכוונה פה של הוועדה היא שגם על כספים נוספים שהורה חוסך תרצו שתהיה המגבלה הזאת או האפשרות להוציא כסף.

<שלומי מור: רוצה לומר, ההוראות כפי שהן היום לא יוכלו לחול אחד על אחד על תוספת לחיסכון.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר אין חוק היום שמגן על סתם חיסכון שהורה עושה לילד מפני עיקולים, שעבודים וכו'.

ישראל אייכלר: זו שאלה של ניסוח, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הוא מדבר על דבר מהותי, זו לא ק שאלה של ניסוח.

<שלומי מור: המשמעות היא - - -

משה גפני: קריאת ביניים, ברשותך.

משה גפני: נניח שגוף מסוים זכה במכרז, שם הפקידו את הכסף של הילד שלי.

משה גפני: אני בא לשם ואומר שאני רוצה להפקיד עוד 100 שקל, זה לא קשור לקצבת הילדים.

משה גפני: אומרים לי בבנק או בגוף הזה, מי שזכה: אם אתה רוצה להצטרף לעניין, ובמכרז מופיע שיש אפשרות להורה להוסיף כסף, המדינה לא בעניין, היא לא פוטרת אותו ממס וכל מה שנלווה לכך.

משה גפני: בכסף שהמדינה הפקידה אצלך, אני אומר לפקיד שיושב מולי – אפשר להוציא את זה על סמך בעיה רפואית, כל התנאים שנלווים לעניין הזה – אתה נותן לי את כל התנאים אם אני מוסיף כסף?

משה גפני: אם הוא יגיד לי "לא", אני לא אפקיד.

משה גפני: אם הוא יגיד לי "כן", אני אפקיד.

משה גפני: למה זה מפריע?

<שגית אפיק: להיפך, אם מראש בתנאי המכרז תקבעו לאותו גוף לפני שהוא ניגש למכרז שזה אפשרי, והגוף הזה יודע את זה מראש, אני לא רואה פה סתירה ובעיה.

משה גפני: למה יכולה להיות בעיה?

בצלאל סמוטריץ': ודאי שהסכומים העודפים לא יהיו מוגנים מפני שעבודים וכו'.

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: אם אכן זה יקרה – אמרתי את זה קודם, ואני חוזר על זה בפעם השנייה – אם אכן יקרה מה שאנחנו מקווים שהולך לקרות, זו תהיה תוכנית אטרקטיבית מאוד, והרבה ירצו להשקיע שם כסף.

משה גפני: המדינה לא תפסיד מזה, אלא להיפך, וההורים ירוויחו.

משה גפני: זאת אומרת, אין סיבה שפתאום נתערב באיזה הליך - - -

בצלאל סמוטריץ': בסוף גם הגופים המנהלים ירוויחו, כיוון שיש להם כאן יציבות, הכסף הזה לאורך זמן יושב בחיסכון, לא מושכים אותו בכל יומיים.

משה גפני: זה שווה כל הון שבעולם.

<שלומי מור: די ברור לי שגם אם זה לא יובא בהוראות המכרז זה דבר שהבנקים ירצו לעשות, כי הם יודעים שאנשים ממילא יגיעו לצורך זה, והם ירצו לפתות אותם גם בחסכונות אחרים.

בצלאל סמוטריץ': יתנו להם תנאים הרבה פחות טובים, גם היום מנסים לפתות אותנו.

משה גפני: האמת היא שאני לא כל-כך מבין אותך.

<שלומי מור: משפט אחד נוסף.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בלי המכרז, אבל אנחנו מאוד מעוניינים שזה יהיה במכרז, יש לזה אלף ואחד יתרונות.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: למה זה מפריע לך?

משה גפני: תגיד לי, אולי אני טועה.

<שלומי מור: חלילה, זה לא מפריע, אני רק רוצה להבהיר - - -

משה גפני: אנחנו מבקשים שזה יהיה בתנאי המכרז.

<שגית אפיק: אני מסתכלת עכשיו על הניסוח, כתוב שסכום החיסכון הצבור הכולל לא יהיה ניתן להעברה לשעבוד או לעיקול, הכולל את סכום החיסכון הנוסף.

<שלומי מור: נכון, אבל הנוסף הוא רק מהקצבה.

<שלומי מור: אנחנו מדברים על סכומים מעבר לקצבה.

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שאנחנו רוצים.

<שלומי מור: אני לא מתנגד, אני רק אומר שלמעשה יהיו פה שני חסכונות מקבילים אחד לשני - - -

בצלאל סמוטריץ': הגוף המנהל יצטרך לתת להם את אותם התנאים, זה מה שאנחנו רוצים.

<שלומי מור: אלה יהיו שני חסכונות מקבילים זה לצד זה, כשעל אחד יחולו הוראות הדין והשני מכוח השוק החופשי והוראות - - -

ישראל אייכלר: אנחנו כן רוצים לקשור את הבנקים במחויבות לכללים הטובים שפה.

ישראל אייכלר: אומנם המדינה לא תצטרך לתת שום דבר, מסים אותו דבר כמו בכל חיסכון אחר, כמו שאתה אומר, אבל הבנק כן יהיה מחויב במכרז לאפשר להורה להוסיף כסף ולתת לו את התנאים הטובים שהוא קיבל מהמדינה.

משה גפני: הרב אייכלר, אני מסכם את העניין הזה.

משה גפני: החוק עבר, אין בעיות עם כל הדברים האלה.

משה גפני: אנחנו לא רואים עכשיו שום צורך להגביל, לא את המכרז.

משה גפני: להיפך, אנחנו ממליצים במכרז שאם ההורה רוצה באופן וולונטרי הוא יכול להפקיד.

משה גפני: אנחנו רוצים שזו תהיה גם אותה תוכנית.

משה גפני: הבנק או החברה או הגוף הפיננסי שזכה במכרז הופך להיות גוף עשיר.

משה גפני: שלא תהיה טעות, במכרז הזה מי שיזכה או אלה שיזכו הופכים להיות גופים יציבים למשך הרבה שנים עד שיבטלו את החוק, אם יבטלו.

משה גפני: לא נראה כרגע שיבטלו כי הוא נראה נורמלי והוא נראה בסדר.

משה גפני: הגופים הופכים להיות גופים חזקים, הם הולכים לקבל הרבה מאוד כסף.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם שהם לא ירצו להרחיב את תוכניות החיסכון הללו, במיוחד כשההורה מבקש, המדינה נותנת את הכסף, והם הופכים להיות גופים מאוד-מאוד משמעותיים.

משה גפני: אנחנו ממליצים את ההמלצות שאמרנו, שזה יהיה בתנאי המכרז.

משה גפני: אנחנו ממליצים לגבי כל הדברים שאמרנו קודם.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, מה עם תוספת כוח-האדם?

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אנחנו גם ממליצים שזה יהיה במכרז לכמה גופים, כפי שנאמר פה קודם.

משה גפני: אנחנו חושבים שזו הדרך.

משה גפני: אני לא מוצא מקום להתערבות של הרשות המחוקקת ברשות המבצעת.

משה גפני: אנחנו רק נעקוב אחרי זה.

משה גפני: אם זה יהיה בלי ההמלצות שלנו, נצטרך לשאול הרבה מאוד שאלות, על אף שאני שומע ממך וגם מהדברים שנאמרו קודם שההמלצות האלה יובאו בפני הצוות.

מנחם אליעזר מוזס: כמה ג'ובים?

מנחם אליעזר מוזס: כמה תוספת כוח-אדם צריכים לפרויקט הזה?

משה גפני: זה לנבחרת הדירקטורים.

מנחם אליעזר מוזס: כמה צריכים לזה?

מנחם אליעזר מוזס: כמה ג'ובים יהיו?

<יעל אגמון: כלום.

מנחם אליעזר מוזס: אי-אפשר להטיל על אותם פקידים מעמסה כזאת.

מנחם אליעזר מוזס: כבר יודעים?

<יעל אגמון: כרגע אין תוספת כוח-אדם לטובת הדבר הזה.

משה גפני: אין.

משה גפני: אין.

<יעל אגמון: מאחר שרוב העבודה תהיה בגופים חיצוניים אין באמת מעמסה מאוד משמעותית על כוח-האדם של הביטוח הלאומי או של משרד האוצר.

משה גפני: לא שמעתי.

<יעל אגמון: כרגע אין תוספות כוח-אדם לצורך הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, לדבריך.

בצלאל סמוטריץ': לפי סעיף קטן (ד)(1) הוועדה בראשותו של אדוני צריכה לאשר מראש את אותן הוראות ששר האוצר קובע לניהול הכספים, זה לא שרק נשאל שאלות וכו'.

משה גפני: אמרתי.

<שגית אפיק: הוא ביקש עוד קודם לכן לקבל את המסקנות.

משה גפני: הם צריכים לבוא לכאן.

משה גפני: מה שביקשת שלא יבואו ברגע האחרון.

בצלאל סמוטריץ': שיבואו לדיון שאפשר יהיה להעיר הערות.

משה גפני: היא הסכימה.

משה גפני: אין סיבה שלא.

משה גפני: אין פה דברים שנויים במחלוקת.

משה גפני: הדברים האלה צריכים להיות מקצועית נורמליים.

משה גפני: היה מישהו שרצה להתייחס לדיון הזה?

משה גפני: אם לא, אני עובר לסעיף הבא.

משה גפני: ד"ר קדמן, רצית להגיד משהו.

משה גפני: בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה, אדוני.

<יצחק קדמן: יש שתי שאלות שלא מצאתי להן פתרון כשהקשבתי פה.

<יצחק קדמן: א', דובר שהשר יקבע את עניין העמלות ודמי הניהול.

<יצחק קדמן: אני רוצה לדעת אם זה נקבע, מפני שלא נרצה שהכספים שיעמדו לזכות הילד - - -

משה גפני: "המוסד יישא בעלויות הנובעות מניהולם של החשבונות לפי סימן זה", כתוב בחוק.

<יצחק קדמן: כן, אבל כתוב במקום אחר ששר האוצר יקבע את "העמלות שישולמו בעד תפעולו של מנגנון כאמור".

משה גפני: איפה?

מנחם אליעזר מוזס: הולך לקום מנגנון.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע, מוזס.

<יצחק קדמן: בסעיף 74ב(ד).

<שגית אפיק: זה לא יכול לסתור את פסקה (ה), כי פסקה (ה) זה חוק, זה גובר על התקנות.

משה גפני: אני מודה לך על ההערה הזאת.

משה גפני: החוק קובע שלא יגבו עמלות על הניהול.

משה גפני: יש פה נושא התקנות, יבוא לפה שר האוצר ויגיד על איזה תקנות הוא מדבר.

משה גפני: בכל מקרה, ההערה שלך נרשמה.

משה גפני: עיקרו של החוק אומר שאין עמלות לניהול החשבונות הללו, וזה כנראה יגבר.

משה גפני: אני לא מניח ששר האוצר יביא לפה לתפעול של מנגנון.

<יצחק קדמן: בסופו של דבר לא הבנתי מתי הכספים שנגזלו מקצבת הילדים, כפי שהיתה ב-2012 – מתי סוף-סוף יראו אותם, כי היום מקבלים במקום 140 – 150 והשלמה עד 175, שזה היה הסכום הקודם.

<יצחק קדמן: מתי סוף-סוף יראו אותם בחיסכון ומתי סוף-סוף אפשר יהיה למשוך אותם?

<יצחק קדמן: לגבי אלה שכבר עכשיו - - -

משה גפני: החוק אומר.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: החוק מדבר על זה.

משה גפני: בבקשה, יעל.

משה גפני: את רוצה לענות לו?

<יעל אגמון: זה מתקשר לדיון הקודם שלנו על ילדים שהם יחסית מבוגרים.

<יעל אגמון: החוק היום אומר שלכל הילדים ייפתח חשבון חיסכון, וכאשר יסיימו להפקיד להם את תשלומי הרטרו יהיה ניתן למשוך אותו.

<יעל אגמון: הצוות, כפי שאמרתי גם קודם, דן במסגרת הדיונים שלו בהוראות מיוחדות לאותם ילדים מבוגרים, על מנת לאפשר להם מנגנון שייטיב עמם לעומת המצב היום.

<יצחק קדמן: אם היום הוא בן 18 ומגיע לו רטרואקטיבית ממאי, מתי הוא יראה את הכספים האלה?

<יצחק קדמן: לפי מה שהצעתם, הוא יראה את הכספים האלה ב-2020, אני לא יודע מתי.

<יעל אגמון: מה שאמרתי עכשיו שלפי החוק אתה צודק, אבל הצוות דן בהוראות מיוחדות לאותם ילדים מבוגרים יחסית.

משה גפני: ד"ר קדמן.

<יצחק קדמן: ואידך זיל גמור.

משה גפני: ודי לחכימא ברמיזא.

<יוליה מרוז: אני יותר שואלת מאשר טוענת.

<יוליה מרוז: ברגע שברור שנטיית הצוות היא למכרז את הנושא כדי לנהל את הכסף הזה של החיסכון בצורה יעילה ונכונה ולהשיא את התשואות על הכסף הזה כמה שיותר גבוה, נשאלת השאלה למה צריך לחפש תשתית מתאימה כשהיא קיימת ועומדת לנגד עיניכם, ואלה אותן חברות מנהלות של קופות הגמל שעד לא מזמן, עד לפני פחות מעשור, ניהלו בדיוק את המוצר הזה עבור האזרחים, המוצר של תוכנית חיסכון לטווח ארוך.

משה גפני: אני לא מקיים דיון על זה, אני אגיד לך למה.

משה גפני: אני מכבד את מה שאת אומרת, זה לא התפקיד שלנו.

משה גפני: הדגשתי את זה כל הזמן, אנחנו לא מבצעים, אנחנו לא מוציאים מכרזים, אסור לנו גם לעשות את זה.

משה גפני: אני לא חושב שנכון לדבר על העניין הזה.

משה גפני: יש צוות.

משה גפני: כל עוד אני לא רואה חריקות וכל עוד שיבואו לדווח נורמלי, זה בסדר גמור.

משה גפני: יבואו לפה עם החלטת הצוות שזה הרבה לפני היציאה למכרז – כבר סיכמנו את העניין הזה – ואז יישאלו שאלות, תוכלי לשאול את השאלה הזאת אחרי שהצוות החליט.

משה גפני: הוועדה לא יכולה להתערב בעבודת הממשלה, אם אכן זה מתנהל.

משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על העבודה שלהם, אבל להגיד שלכם יש ניסיון, אני לא יודע מי אתם ולא דנים על הדבר הזה.

משה גפני: זה לא תפקידנו, אני לא חושב שמותר לנו להתערב בזה.

משה גפני: מה גם שכולנו היינו מרוצים מכל התשובות שקיבלנו.

משה גפני: אני מקווה שלא יהיו חריקות בהמשך.

משה גפני: אתם תצטרכו לעקוב אחרי מה שקורה בעבודת הצוות, זה יהיה גלוי לעין כל.

משה גפני: אחרי שהם יסיימו אנחנו נדע את זה והציבור ידע את זה, ואז תעלו את השגותיכם שם.

משה גפני: בסדר?

<יוליה מרוז: בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': יש מידע של כל הגופים וכו'?

<יעל אגמון: חברים בצוות ומייעצים לצוות גם אגף שוק ההון, שהוא הרגולטור של הגופים המוסדיים, וגם מייעצים לצוות בנק ישראל, שהוא המפקח על הבנקים, ואנחנו בהחלט שומעים גם את הגורמים המקצועיים הרלוונטיים לנושא.

בצלאל סמוטריץ': סומכים עליכם.

משה גפני: אם יש לי חברת השקעות, אני יכול להגיע לצוות, אני יכול להציע הצעות?

משה גפני: אני איש פרטי.

<יעל אגמון: הסתמכנו על הדעה של הגורמים המקצועיים בתוך הממשלה, של אגף שוק ההון ושל הפיקוח על הבנקים.

<יעל אגמון: עד עכשיו לא פתחנו את דיוני הצוות לגורמים חיצוניים.

בצלאל סמוטריץ': תבקשו עובדות בכתב.

<יעל אגמון: אני יכולה להגיד שבהחלט אתם מוזמנים לשלוח מכתב לצוות ובהחלט הגופים המוסדיים בהחלט נכללים בשיקולים שלנו.

<יעל אגמון: הם בהחלט אחת האופציות שעומדות על הפרק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם על האינפורמציה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.