הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2016-02-15 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב, התכנסנו כאן לדיון דחוף לבקשתה של חברת הכנסת יעל כהן פארן, והנושא הזה מגיע בטיימינג חשוב ביותר, מאחר שאתמול ראש הממשלה דיבר מול בית המשפט העליון על מתווה הגז.

סתיו שפיר: כפי שכולנו מכירים, המתווה הזה גובש ונקבע על-ידי צוות שלא הוגדר, לא היה לו כתב מינוי, לא כתב פרוטוקולים; גם לא פרוטוקולים שניתן לאחסן ולפתוח בעוד 15-10 שנים כדי לגלות מדוע והאם היה פה כשל.

סתיו שפיר: אנחנו שאלנו וניסינו לחפש תוך כדי עבודת הצוות הזה ולהבין גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה מה קורה בתוך הצוות, עם מי הוא נפגש, איך מתנהלים העניינים, מה מנחה את האנשים שלוקחים בו חלק, ולא קיבלנו על כך תשובות.

סתיו שפיר: גם לא קיבלנו על כך תשובות מספקות בדיעבד.

סתיו שפיר: אבל הצוות הזה היה רק צוות אחד, שעובד לפי הנוהל אין נוהל הזה, שמגבשים צוות ללא כתב מינוי, מבלי הגדרות ברורות על מה הוא אמור לעשות, וכשההחלטה הראשונה של הצוות הזה היא שלא כותבים פרוטוקולים – החלטה שהיא הפוכה לחלוטין מכל מה שיכול להיקרא מינהל תקין, ואנחנו יודעים על קיומם של ארבעה צוותים כאלה היום במשרד האוצר.

סתיו שפיר: זימנו את הנציגים של האוצר ושל המשרדים הרלוונטיים, כדי להסביר לנו מה פשר העבודה בצורת התנהלות כזאת.

סתיו שפיר: אבקש מחברתי יעל כהן-פארן לפתוח את הדיון.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם, ותודה ליושבת-ראש הוועדה, שהתכנסנו כאן בעקבות היוזמה שלי לדיון מהיר בנושא של צוותים שהם דמויי צוות קנדל ונושאים אחרים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה סתיו לגבי אתמול בבית המשפט העליון.

יעל כהן-פארן: במתווה הגז הגענו לנקודות שיא, שפל – תלוי איך אתם רואים את זה – של הדמוקרטיה הישראלית, שעוד לא היו כאן.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה תוצאה של אי-שיתוף בתהליכי קבלת החלטות שהיה בצוות קנדל, והיתה קיצונית.

יעל כהן-פארן: בצוות קנדל ראינו, ותכף נדבר על הנושאים הנוספים – ראינו שלא רק שלא היה איזה מינוי מסודר וכתב מינוי והגדרות, אלא בכלל לא היה ברור מי הושיב את האנשים האלה יחד, ומי החליט מי יהיה בצוות, מי לא יהיה בצוות בעיקר.

יעל כהן-פארן: הדברים גם עלו בדיוני ועדת הכלכלה בנושא מתווה הגז, כששאלנו את האנשים – והם לא נמצאים כאן בחדר - את דורפמן, את אודי אדירי – ודאי כולכם מכירים אותם – מה הוביל לצוות.

יעל כהן-פארן: הם התחילו לנסות להיזכר, מי שלח את המייל למי ראשון.

יעל כהן-פארן: זה בערך נסגר ביניהם.

יעל כהן-פארן: אין לי ספק, בתור מי שנמצאת ורואה – למשל עבודת מערכת התכנון, שמכניסה פורום מאוד רחב של בעלי עניין ואינטרסים, שהיא שקופה לחלוטין, הכול מתבצע בפרוטוקולים – יש מסורת ארוכת שנים של תהליכי קבלת החלטות.

יעל כהן-פארן: אולי יש תמונות שונות לגבי הערכת זמן, אפשר גם למצוא את הזמן, לקצרם, אבל ללא ספק שכשמתקבלות החלטות בצוותים, ובעלי העניין נדרשים עם שקיפות ציבורית, הן בדרך כלל מתקבלות טוב יותר, ואז גם זוכות הרבה פעמים לפחות התנגדות ציבורית, פחות התנגדות של בעלי עניין, גם לפעמים מתוך הממשלה, ויכולות לעבור, בוא נגיד, יותר חלק.

יעל כהן-פארן: מתווה הגז הוא דוגמה למשהו שנגמר מאוד-מאוד שנוי במחלוקת.

יעל כהן-פארן: אולי אם היו עושים אותו אחרת מלכתחילה, היינו במקום אחר היום.

יעל כהן-פארן: עכשיו הדברים שעל השולחן.

יעל כהן-פארן: יש צוותים שונים, ואשמח לשמוע, כי חלקם מפורסמים, חלקם כמו צוות בנושא כיל כן פותח את שעריו לציבור, להביע עמדות.

יעל כהן-פארן: אשמח לשמוע מכם, מי יושב בצוות, מי בעלי העניין שמקשיבים להם, מה התהליך המתוכנן להמשך, לתחילת שקיפות ושיתוף ציבור, אבל יש צוותים אחרים שאנחנו לא שומעים עליהם – רק הדלפות שבכלל קיימים צוותים כאלה ולא ברור מי יושב שם, כמו צוות שדן בעתידו של קצא"א והזיכיון של קצא"א ועתידו, שאמנם יש חיסיון כולל עליו – וזאת בעצם השאלה – עד כמה החיסיון הזה נחוץ.

יעל כהן-פארן: שתי הדוגמות – גם כיל וגם קצא"א – קצא"א אחראית לאסון האקולוגי הגדול ביותר שקרה בישראל מאז הקמתה, לפני שנה וקצת בעברונה, שלחלוטין קרה בגלל רשלנות בקצא"א, ואף אחד עוד לא נתן על כך את הדין, וכיל אחראית בזיכיון מהמדינה להרס מאוד נרחב של ים המלח וכל האזור.

יעל כהן-פארן: השאלה היא, הציבור היום ב-2016 לא צריך להיות מוכן לקבל התנהלות כזאת שהיא בחוסר שקיפות, שהיא במחשכים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר מדובר פה במשאבי טבע ששייכים לציבור.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לדעת באיזו דרך הם מנוהלים ובאיזו דרך מתקבלות החלטות ולטובת מי.

יעל כהן-פארן: אשמח לשמוע מכם מה קורה בצוותים, והיו עוד צוותים שדיברנו עליהם, אבל אלה העיקריים.

סתיו שפיר: ארבעה צוותים עיקריים – שני צוותים על קצא"א.

סתיו שפיר: נתחיל ממשרד האוצר.

סתיו שפיר: היינו רוצים, אם אתה יכול לעשות לנו סדר בעניינים.

<קוסאי עאסי: אני באתי לדבר רק על צוות הזיכיון.

סתיו שפיר: יש פה אנשים אחרים מהאוצר שידברו על הצוותים האחרים?

<אודי רמר: אודי רמר, ראש מטה משרד האוצר.

<אודי רמר: אני אדבר על הצוות של חברת חשמל.

<אודי רמר: הוא ידבר על הנושאים של קצא"א.

<קוסאי עאסי: רק תיקון קטן – במכתב שנשלח אלינו כל הזמן ציינתם שזה הארכת זיכיון ים המלח, והאמת – אף אחד – לא בכתב המינוי ולא בהודעה שפרסמנו לעיתונות וגם לא בדיונים פנימיים שלנו - לא דיברנו מילה אחת על הארכת זיכיון ים המלח.

<קוסאי עאסי: המנדט של הצוות הוא גיבוש המלצות באשר לפעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת הזיכיון.

<קוסאי עאסי: הכוונה כאן, שכל האופציות על השולחן.

<קוסאי עאסי: לצוות הזה יש כתב מינוי שיצא ב-25 באוגוסט 2015.

<קוסאי עאסי: אגב, הוא מפורסם באינטרנט.

<קוסאי עאסי: הצוות הזה התחיל את עבודתו באמצע נובמבר.

<קוסאי עאסי: אחרי מספר ישיבות הוא החליט בעצם להוציא שימוע בשני שלבים: השלב המקדמי, בו אנחנו עוד לפני שהתחלנו לגבש עמדה, ועד השלב הזה עוד אין לנו עמדה.

<קוסאי עאסי: זה השימוע המקדמי שיצא.

<קוסאי עאסי: בינתיים לצוות אין עמדה.

<קוסאי עאסי: בינתיים אנחנו רק לומדים- - -

יעל כהן-פארן: זה שיצא בינואר?

<קוסאי עאסי: כן, באמצע ינואר.

<קוסאי עאסי: הצוות רק לומד את סביבת ים המלח, לומד את האינטרסים שיש שם, ועוד לפני שאנחנו נכנסים לשלב של גיבוש עמדה יצאנו לשימוע ציבורי כדי ללמוד את כל האינטרסים שיש במשק.

<קוסאי עאסי: לכל אחד יש רעיון, שיציע אותו.

<קוסאי עאסי: לגב הטענה של ניהול פרוטוקולים או סיכומי דיון- - -

סתיו שפיר: יש הבדל בין פרוטוקולים לסיכומי דיון.

<קוסאי עאסי: כן, אתייחס לנקודה הזאת.

<קוסאי עאסי: אני אישית זה שכותב את סיכומי הדיון.

<קוסאי עאסי: ההבדל היחיד בין הסיכומים שאני כותב לבין הפרוטוקולים או תמלילים – לא יודע איך קוראים להם – אני לא אומר: גב' גלית כהן אמרה 1, 2, 3; אני אומר את הרעיון שאותו היא אמרה.

<קוסאי עאסי: לפעמים, אם היא מתנגדת לדעה שה- - - אמר, אני אומר:

<קוסאי עאסי: אנשי משרד הסביבה אמרו, ואומר את הרעיון שלה.

<קוסאי עאסי: אני לא מצטט אותה מילה במילה, כי אני חושב שיותר נוח לאנשים, שלא יתחילו לבחור את המילים בפינצטה.

סתיו שפיר: מי קיבל את ההחלטה על מה יותר נוח למשתתפים?

<קוסאי עאסי: החברים בוועדה, בישיבתם הראשונה שאלנו איך אתם אוהבים את זה.

<קוסאי עאסי: אמרו: אנחנו אוהבים שיהיו סיכומי דיון.

<קוסאי עאסי: אני חושב שסיכומי הדיון די מפורטים.

<קוסאי עאסי: אני לא מצטט מה האדם אמר, אבל מציין את הרעיון.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, איך אתם אוהבים את זה?

סתיו שפיר: אני חושבת שההחלטות של הצוות הזה הולכות להיות מאוד חשובות לעתידה של המדינה ועתידם של משאבי הטבע שלנו, שלא לדבר על האלמנטים הכלכליים, שייקבעו השלכות לגביהם.

סתיו שפיר: הצוות הזה קובע שהוא לא כותב פרוטוקולים?

סתיו שפיר: אני אפילו לא אומרת פרוטוקולים לדיווח; אני אומרת, אם יש אלמנט כלשהו שיש סיבה לשמור בסוד, תכתבו פרוטוקולים ושימו את זה בכספת, אבל למה לא לכתוב- - -

<קוסאי עאסי: קודם כל, ההחלטה שהתקבלה, שכן כותבים.

סתיו שפיר: סיכומי דיון זה לא פרוטוקולים.

<קוסאי עאסי: היו בישיבות האלה שני יועצים משפטיים, שהם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ויואל בריס, והם חשבו שמה שהחלטנו זה חוקי ונכון, מקובל על דעתם.

<קוסאי עאסי: סיכומי הדיון שאני אישית כותב הם די מפורטים חוץ מזה שאני לא מציין כל דובר ושמו.

<קוסאי עאסי: זה הכול.

<קוסאי עאסי: אני מנסח- - -

סתיו שפיר: יכול להיות שאתה באופן אישי עושה את עבודתך נאמנה, ואני חלילה לא מפקפקת או מטילה בכך ספק, וכותב סיכומי דיון מאוד מפורטים.

סתיו שפיר: ועדיין אני שואלת, יש פה החלטה עקרונית, שהיא מאוד בעייתית.

סתיו שפיר: לפני שאנחנו מדברים על פרסום לציבור, אנחנו מדברים על שמירת פרוטוקולים למקרה ש.

סתיו שפיר: אולי עוד עשר שנים מישהו יצטרך לפתוח את הכספת הזאת, ולבדוק מה קרה בתוך הצוות.

סתיו שפיר: ההחלטה הזאת של לא לכתוב פרוטוקולים, של לא לשים מכשיר הקלטה בדיון ולא להקליט את הדיונים- - -

<קוסאי עאסי: את מניחה הנחות שלא קיימות.

<קוסאי עאסי: אנחנו החלטנו כן לכתוב.

<קוסאי עאסי: וחוץ מזה, ההחלטה היא לא כן או לא לכתוב, אלא אם לכתוב פרוטוקולים עם ציטוט או בלי ציטוט.

<קוסאי עאסי: זו היתה ההתלבטות – אתם רוצים להיות מצוטטים או לא.

<קוסאי עאסי: אנשים לא אוהבים להיות מצוטטים, כי לפעמים בלהט דברים אנשים, יוצאים להם פנינים מהפה, ולא רוצים.

<קוסאי עאסי: אומרים: יש לי רעיון – תגדו מה הרעיון שלי.

סתיו שפיר: גם לי יוצאות הרבה מילים מהפה פה, ואני מצוטטת.

<קוסאי עאסי: את חברת כנסת.

<קוסאי עאסי: זה משהו אחר.

<קוסאי עאסי: את יודעת לבחור את המילים שלך.

סתיו שפיר: לאנשים שיושבים במשרד האוצר יש לפעמים יותר חשיבות מלהרבה חברי כנסת.

<קוסאי עאסי: אבל נבחרת כדי לדבר בצורה מאוד יפה ועדינה או לא.

<קוסאי עאסי: אנחנו אנשי מקצוע שלא יודעים לדבר.

<קוסאי עאסי: יודעים לתת עמדה מקצועית על דברים.

סתיו שפיר: היכולת שלכם לקבל החלטות לא פחותה מהיכולת של חבר כנסת ונבחר ציבור, והאחריות שמוטלת עליכם לא פחותה מהאחריות על נבחר ציבור.

סתיו שפיר: אתם עובדי מדינה.

סתיו שפיר: מקבלים את המשכורת שלכם מהציבור, קובעים דברים שקשורים בכסף של הציבור, משאבים של הציבור.

סתיו שפיר: אין פה שום הבדלים.

סתיו שפיר: למה אתה חושב שאתם לא צריכים להיות מצוטטים?

סתיו שפיר: ואפילו לא אמרתי לפרסום – אני שוב מדגישה.

<קוסאי עאסי: אנחנו כן הולכים לפרסם את זה, בשלב השני.

<קוסאי עאסי: כלומר בשלב שיש דוח ביניים, שאנחנו מוציאים את זה לציבור.

סתיו שפיר: סיכומים.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקולים.

<קוסאי עאסי: אבל הסיכומים די מפורטים.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: ספר לי על איך עובד הצוות הזה.

סתיו שפיר: כמה נציגי ציבור יושבים בצוות?

סתיו שפיר: נציגים סביבתיים.

<קוסאי עאסי: הצוות מורכב ממשרדי ממשלה בלבד, שיש שם פקידים של משרד האוצר, נציגה של המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה והמועצה הלאומית לכלכלה, משרד הכלכלה ורשות המסים.

<קוסאי עאסי: ומשרד המשפטים.

יעל כהן-פארן: הרשימה גלויה?

<קוסאי עאסי: הרשימה גלויה, ונמצאת באינטרנט.

<קוסאי עאסי: זה כתב מינוי שנמצא באינטרנט, של שר האוצר.

<קוסאי עאסי: במהלך עבודת הצוות אנחנו מזמנם כל גוף שאנחנו חושבים שיש לו מה לתרום לעבודת הצוות.

<קוסאי עאסי: למשל, זימנו את המכון הגיאולוגי, בישיבה הראשונה שלנו זימנו, אחרי ישיבת ההיכרות, זימנו את המכון הגיאולוגי כד לתת לנו תמונה על ים המלח.

<קוסאי עאסי: אנחנו מזמנים גם את חל"י – החברה להגנת ים המלח.

<קוסאי עאסי: אנחנו מזמנים את משרד התיירות, את רשות המים.

סתיו שפיר: ארגונים סביבתיים?

סתיו שפיר: החברה להגנת הטבע?

סתיו שפיר: ארגוני סביבה?

<קוסאי עאסי: ארגוני סביבה - אנחנו מצפים לקבל מהם התייחסות במודעה שפרסמנו.

<קוסאי עאסי: לכן יש המודעה הזאת שפרסמנו.

סתיו שפיר: זימנתם?

סתיו שפיר: קיבלתם התייחסות?

<קוסאי עאסי: עוד לא.

<קוסאי עאסי: אנחנו מחכים.

<טל צפריר: היועץ המשפטי בחברה להגנת הטבע, טל צפריר.

<טל צפריר: ההזמנה היא עד תחילת חודש מרס, כלומר יש זמן לארגונים להגיש עמדות.

<טל צפריר: אני מניח שהדיון היום גם יסייע בהפצה או מתן פומביות להזמנה הזאת כדי שארגונים יוכלו להגיש עמדות.

יעל כהן-פארן: איפה פורסמה ההזמנה הזאת?

יעל כהן-פארן: בעיתונות?

<קוסאי עאסי: כן - גם ב- - - וגם ישראלית.

סתיו שפיר: מה תפקיד חברות פרטיות בדיונים האלה?

<קוסאי עאסי: אין להם תפקיד.

<קוסאי עאסי: אנחנו לא מנהלים אתם משא ומתן.

<קוסאי עאסי: המקומות היחידים שבהם היו מגעים עם החברה הזאת הוא ביום שנסענו למפעלים שלהם כדי לבקר אותם – להראות לנו איך זה עובד, והמגעים אתם לקבל נתונים לצורך הערכות חלקיות שאנחנו עושים.

<קוסאי עאסי: חוץ מזה אין לנו שום מגעים אתם.

<קוסאי עאסי: אנחנו גם לא אחראיים על השימוע הזה שיצא לציבור.

<קוסאי עאסי: פנינו למספר גופים שאנחנו חושבים שיש להם מה לתרום בצורה יזומה, בנוסף לפנייה הזאת.

<קוסאי עאסי: למשל, יוג'ין קנדל, ששינסקי, פרופ'- - - התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים.

<קוסאי עאסי: אני אישית גם דיברתי עם אדם, טבע ודין.

<קוסאי עאסי: ראיתי שכבר קיבלו את זה.

<קוסאי עאסי: הם מתארגנים לתת לנו תשובה.

<קוסאי עאסי: אגב, הרעיון שרציתי להגיד, שגם בפנייה היזומה שעשיתי, לא פנינו לחברות האלה.

<קוסאי עאסי: שיהיה ברור שאנחנו לא פונים אליהם.

<קוסאי עאסי: אנחנו לא מנהלים אתם משא ומתן.

<קוסאי עאסי: הם מועמד כמו כל מועמד אחד.

יעל כהן-פארן: הם יגישו כמו כולם?

<קוסאי עאסי: כן.

יעל כהן-פארן: מה התהליך?

יעל כהן-פארן: דוח ביניים?

<קוסאי עאסי: בשלב השני הולך להיות דוח ביניים לשימוע ציבורי, ואז יתקבלו תגובות הציבור על דוח הביניים הזה, אחרי שכבר גובשו המלצות.

<קוסאי עאסי: אז, אם אנחנו רואים שיש מקום לשלב את תגובות הציבור, נשלב אותם.

יעל כהן-פארן: יתקיים שימוע?

יעל כהן-פארן: תיפגשו עם כל נציגי הציבור?

<קוסאי עאסי: לפי עמדת הצוות.

<קוסאי עאסי: אם נחשוב שיש מה להיפגש, נפגשים.

יעל כהן-פארן: ולאחר הדוח הסופי גם יתקיים שימוע, או עוד לא הגעתם לתוכניות האלה?

בשני שלבים: לגבי אחר כך, לדעתי – אני לא יודע מה הולך לקרות; עוד לא התקבלו החלטות לגבי העתיד הרחוק יחסית - אבל נראה לי שיוגשו המלצות סופיות לשר.

בשני שלבים: זהו.

סתיו שפיר: מסמכים שאתם מקבלים, חוות דעת, יפורסמו?

<קוסאי עאסי: כן.

יעל כהן-פארן: הן כבר עכשיו מפורסמות?

<קוסאי עאסי: הן יפורסמו יחד עם דוח הביניים.

יעל כהן-פארן: כי לשימוע הזה למשל אין שום נייר- - -

<קוסאי עאסי: אין לנו נייר להציג.

<קוסאי עאסי: אין לנו מה להציג.

<קוסאי עאסי: אנחנו אומרים לציבור: יש לכם אינטרסים – תציגו אותם.

<קוסאי עאסי: יש לכם רעיונות – שימו אותם על השולחן, ואנחנו ניקח את זה בחשבון בעת גיבוש ההחלטה.

<אורי גינות: אני מאקופיס.

סתיו שפיר: אציין שגם קיבלנו תגובות על הדברים מהחברה להגנת הטבע, מאקופיס.

סתיו שפיר: אם יש לך שאלות נוספות להפנות אליו – זה הזמן.

<אורי גינות: נושא הסביבה והאחרות של המפעלים - היחידים שמודדים אותם זה המפעלים.

<אורי גינות: ההתייחסות היחידה שהיתה לזה היתה ב-2013 בשאילתא, שהמשרד להגנת הסביבה עשה הערכה.

<אורי גינות: הוא ייחס 30% מהירידה השנתית מהמפעלים.

<אורי גינות: אבל אין מנגנון ביום-יום, חוץ מההערות שלנו, והמשרד להגנת הסביבה עשה עבודה מקצועית, אבל מעבר לזה, מהם הכלים שלכם להעריך את ההשפעות על כמויות המים שמשתמשים ואידוי וכן הלאה?

<אורי גינות: יש לזה מחיר כלכלי מובהק.

<אורי גינות: היום העלויות הסביבתיות לא מוחצנות ולא נכללות בתנאי הזיכיון.

<אורי גינות: שאלה שנייה, אילו פרמטרים אתם הולכים להביא לדיון, ואיך הציבור יכול לראות אותם?

<אורי גינות: אילו פרמטרים אתם שוקלים לקראת הזיכיון?

<אורי גינות: שוב, הסעיף המרכזי הוא שאין לכם הנתונים האלה, מלבד הערכות.

<אורי גינות: רק המפעלים יודעים את כמויות המים.

<גלית כהן: גלית, מהמשרד להגנת הסביבה.

<גלית כהן: לגבי הנתונים המדויקים, אתה צודק, כי באמת הם לא מחויבים לתת את הדיווח און ליין, מפעלי ים המלח.

<גלית כהן: במסגרת הדרישות שלנו למפעלי ים המלח, כאשר מבקשים- - - הזרמה לים, כי הם שואבים ומחזירים, אנחנו מבקשים מהם לדעת את הנתונים ואת הכמויות.

<גלית כהן: אני חושבת שיש להם אינטרס בשנים האחרונות כן לתת לנו דברים יותר מדויקים, כי בעבר היו מבקשים היתרים מאוד-מאוד גדולים, ואז שאלנו אותם: אם לא שואבים כל כך הרבה, למה אתם צריכים היתר כל כך גדול?

<גלית כהן: לכן הם מצמצמים את הכמויות.

<גלית כהן: כך שיש לנו הערכה די סבירה.

<גלית כהן: עוד דבר שקרה בשנים האחרונות – מאז ההחלטה על הקציר, מי שעוקב אחר עליית המפלס ונתוני המים, הם מחויבים להעביר את המידע הזה לחל"י, החברה להגנות ים המלח.

<גלית כהן: משם אנחנו גם מבקשים לקבל את הנתונים.

סתיו שפיר: למה הם לא מחויבים למסור לכם מידע כזה?

<גלית כהן: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה, אין לנו בחוק סמכות לזה.

<גלית כהן: הסמכות היחידה שיש לנו היא בהיתר ההזרמה, ושם אנחנו מבקשים.

<גלית כהן: הם נותנים לנו.

<גלית כהן: כמה הם מדייקים – בשנים האחרונות הם הרבה יותר מדייקים, כפי שאמרתי, כי הם חוששים- - -

סתיו שפיר: איך אתם יודעים אם הם יותר מדייקים?

<אורי גינות: הם לא מקבלים את ההערכה שלנו.

<גלית כהן: זה משהו אחר.

<גלית כהן: הם לא מקבלים את ההערכה שלנו מסיבה אחרת – כי בהערכה של כמה התרומה שלהם ביחס לירידת המפלס היא שאלה ממתי מודדים – האם מודדים מתחילת המאה, שאז זרמו לים המלח מיליארד ו-200, והם לוקחים היום סדר גודל של 200, 250 על מ"כ, גורמים לגירעון או מודדים את זה מהגירעון הנוכחי.

<גלית כהן: אנחנו אומרים: למדוד את זה מהגירעון הנוכחי שעומד על 650 על מ"כ, ואז אתם לוקחים את זה.

<גלית כהן: זה סדר גודל שהם תורמים לגירעון.

<גלית כהן: הם טוענים שלא נכון לבדוק את זה כך.

<גלית כהן: זה לא משנה לטובת העניין.

<גלית כהן: מבחינתנו הם חלק מהתרומה לגירעון.

<גלית כהן: נכון שהם לא התורם המרכזי - את זה אנחנו כל הזמן אומרים.

<גלית כהן: מדינת ישראל, ירדן, סוריה, כל החברים מסביב - הם התורם המרכזי לירידת ים המלח.

<גלית כהן: זה לגבי הנתונים.

<גלית כהן: יש לנו היום נתונים די קרובים למציאות, וגם אין להם הרבה משחק היום כמו שהיה להם בעבר ואין היום כל כך הרבה דליפות, כי הם טיפלו בדליפות - גם להם יש בעיות כלכליות כתוצאה מהדליפות, אז אני חושבת שזו לא השאלה המרכזית.

<גלית כהן: אתייחס לשאלה השנייה שלך, ועדה.

<גלית כהן: מאחר שאני חברה בוועדה ונמצאת שם, אני חייבת לומר שהנושא הסביבתי בצורה הגונה, לומר, לטובת הוועדה, נמצא גבוה-גבוה על סדר-היום של הוועדה.

<גלית כהן: הוא ממש היווה את הבסיס לתחילת הדיונים.

<גלית כהן: הם ביקשו מאתנו – קודם כל המלצנו על המכון הגיאולוגי שייתן את המצב הקיים והצפי.

<גלית כהן: יש לנו הרבה עבודות לגבי מפלס הים וכו' מעבודות שעשו על תעלת הימים.

<גלית כהן: גם ביקשו מאתנו לבוא ולתת את העמדות שלנו, מה הפרמטרים ומה השיקולים הסביבתיים ומה ההשלכות הסביבתיות של המשך מצב קיים ובתרחישים שונים אחרים.

<גלית כהן: הצגנו פעם ראשונה, ובהמשך לכך אנחנו עושים עבודה בתוך המשרד, מאוד מקצועית מאומצת, יחד עם המכון הגיאולוגי וגורמים מקצועיים נוספים.

<גלית כהן: ביקשנו ארכה, להגיע לקראת סוף מרס לוועדה, ולהציג שוב בתרחישים השונים.

<גלית כהן: בתרחישים השונים אנחנו יכולים לדבר על הפסקת עבודת מפעלים, המשך העבודה של מפעלים עם הגבלה של כמות השאיבה, לא הגבלה של כמות השאיבה, בריכה 6, לא בריכה 6.

<גלית כהן: מתייחסים לכל התרחישים האפשריים, ואז באים בכוונה שלנו לומר מהן ההמלצות שהיינו רוצים לראות במשטר החדש.

<גלית כהן: המשטר החדש יכול להיות מכרז או כל מיני דברים אחרים.

<גלית כהן: כפי שאמר מזכיר הוועדה, הכול פתוח כרגע.

<גלית כהן: לוועדה אין שום המלצה לגבי המשך הפעילות ומה יהיו התנאים להמשך הפעילות.

<גלית כהן: מבחינתנו, אנחנו דואגים לאינטרסים הסביבתיים, שייכנסו לזה.

סתיו שפיר: במישור הלא פורמלי יש פניות אליכם מחברת כיל?

<קוסאי עאסי: ממש לא.

סתיו שפיר: לא מנסים להפעיל לחצים?

<קוסאי עאסי: אני אישית לא מכיר.

<קוסאי עאסי: אני בסך הכול מזכיר הוועדה.

<קוסאי עאסי: אולי לוחצים על החברים.

<קוסאי עאסי: לא ידוע לי.

<קוסאי עאסי: אני יודע שהוועדה לא בקשר אתם.

סתיו שפיר: יש הגדרות לגבי אופן המפגש או ההתקשרות עם חברה פרטית?

סתיו שפיר: לא אגיד את שמה, אבל- - - במהלך הדיונים?

<קוסאי עאסי: מה שקורה בוועדה אצלנו זה שהיתה שיחה בין ניר גלעד לבין יושב-ראש הוועדה בתחילת הדיונים.

<קוסאי עאסי: אחר כך, כשהוא שמע- - -

יעל כהן-פארן: מי יושב-ראש הוועדה?

<קוסאי עאסי: יואל נווה.

<קוסאי עאסי: כשניב גלעד שמע שיש ועדה, הוא התקשר ליואל נווה, וסיפר לו שהם מוכנים לתת את חלקם – אם זה נתונים, אם זה מידע ואם זה ביקור אצלם במפעלים, כלומר הם מוכנים לשיתוף פעולה.

<קוסאי עאסי: מאז יש יותר קשר עם הגורמים הרלוונטיים לקבלת הנתונים, וזה הכול.

סתיו שפיר: נתתם הנחיות לחברים בוועדה לגבי התקשרות עם חברה פרטית במהלך הדיונים – מה קורה אם מישהו פונה, מה קורה אם מתקשר לוביסט, מה קורה אם מתקשרים מהחברה?

יעל כהן-פארן: - - - עם החברות.

<קוסאי עאסי: לא.

<קוסאי עאסי: לא ידוע לי שהוא מדבר אתם.

<קוסאי עאסי: אנחנו לא גיבשנו נוהל פורמלי.

<קוסאי עאסי: ממש לא.

<קוסאי עאסי: אבל בפועל, מה שידוע לי – שאני מדבר עם החברות.

<קוסאי עאסי: לא ידוע לי אם חברים אחרים מדברים אתם גם, כי לא גיבשנו שום עמדה או שום נוהל שאוסר או מתיר לחברים לדבר אתם.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה דבר שראוי כן להדגיש בפתיחה של עבודה של צוות כזה- - -

<קוסאי עאסי: אז אולי נעלה את זה בישיבות הבאות.

סתיו שפיר: במידה שפונים גורמים בעלי אינטרסים - ודאי שזה דורש גילוי נאות.

סתיו שפיר: לחייב את החברים בצוותת לנוהל מסוים לגבי מה עושים במקרה של פנייה כזאת.

<קוסאי עאסי: אולי באמת נעלה את זה בישיבות הבאות.

סתיו שפיר: הקלטה של הדיונים יש?

<קוסאי עאסי: לא.

יעל גרמן: אבקש לדעת את חברי הוועדה.

<קוסאי עאסי: בבקשה.

<קוסאי עאסי: זה גם מפורסם באינטרנט.

<קוסאי עאסי: אלה החברים.

סתיו שפיר: בבקשה.

שני דברים: כשאנחנו מדברים על הצוותים בכלל, כדאי לזכור ארבעה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא הרכב הצוות – מי כותב את ההמלצות.

שני דברים: האם זה רק משרדי ממשלה ובתוכם רוב משמעותי למשרד האוצר, מה ההשתתפות של המשרדים היותר מקצועיים במובן הזה, יותר ציבוריים.

שני דברים: כלומר המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות – שכאן למשל לא חבר בצוות, משרד הכלכלה בתפקידו כמגן על עובדים, האם יש השתתפות של גופים חיצוניים, של רשויות מקומיות, של אקדמיה, של תושבים, של ארגוני סביבתיים.

שני דברים: כל אלה אנחנו לא מוצאים בצוות, וברור שמי שכותב את ההמלצות היא הממשלה בלבד.

שני דברים: השאלה הבאה, נושא פומביות הדיונים – האם ניתן להיות נוכח בדיון כדי לשמוע?

שני דברים: השאלה של פומביות הדיונים מתכתבת גם עם מה מפורסם מתוך הדיונים.

שני דברים: יש לנו דירוג – יש לנו תמליל, יש לנו פרוטוקול, יש לנו סיכום דיון.

שני דברים: מה מתוך זה מתפרסם?

שני דברים: השאלה הבאה היא עיתוי הפרסום – מתי זה מתפרסם – דברים שמתפרסמים בזמן אמת או דברים שמתפרסמים בדיעבד.

שני דברים: דברים שמתפרסמים כפי שהם או דברים שמתפרסמים אחרי עריכה באנונימיות.

שני דברים: למרות – וזה העניין המשמעותי הבא – למרות שהדברים הם חוקיים, השאלה היא איך נכון שהם יתנהלו.

שני דברים: העמדה שלנו היא שלמרות שהדברים הם חוקיים, נכון יהיה ב-2016, בעיקר סביב הניסיון של איך יתנהל הנושא של מתווה הגז, נכון שהדברים האלה ייחשפו, כל עוד אין סיבה טובה לשמור על חשאיות.

שני דברים: סיבה טובה לשמור על חשאיות היא למשל עניינים ביטחוניים, ענייני יחסי חוץ של המדינה.

שני דברים: אנחנו מכירים את כל המגבלות האלה, אבל כל עוד אין המגבלות האלה, אין סיבה אמתית שהדברים שלא ייחשפו או לא ייחשפו בזמן אמת לציבור, אם אין נציגים ציבוריים בצוות הזה.

יעל כהן-פארן: אשמח לשמוע, קוסאי, מה התהליך ולוחות זמנים.

יעל כהן-פארן: הרי המפעלים, 2030, זה מבחינתם בפתח.

יעל כהן-פארן: אנחנו ב-2016.

יעל כהן-פארן: אני שמעתי את מנכ"ל מפעלי ים המלח מדבר על כך שהם היום צריכים לקבל החלטות על השקעות ארוכות טווח, מה הם יעשו, ייקחו להם את הזיכיון, לא ייקחו להם את הזיכיון.

יעל כהן-פארן: זה משפיע על החלטות וקבלת החלטות היום להשקעות.

יעל כהן-פארן: מה לוחות הזמנים שלכם, וגם מבחינת שימוע ציבורי?

<קוסאי עאסי: נכון להיום הצוות אמור להגיש את המלצותיו בתחילת חודש מאי.

יעל כהן-פארן: ההמלצות הסופיות או ביניים?

<קוסאי עאסי: ההמלצה לשר האוצר, זה סופי.

יעל כהן-פארן: כלומר יתקבלו הערות הציבור במרס.

יעל כהן-פארן: יש גם חופש באמצע - לא לקחתם את זה בחשבון.

יעל כהן-פארן: חגים.

יעל כהן-פארן: הכנסת בפגרה מ-30 במרס עד 8 במאי.

יעל כהן-פארן: זה ששה שבועות של חגים, פלוס מינוס?

<קוסאי עאסי: אני עוד לא יודע מה יקרה.

<קוסאי עאסי: נכון שאנחנו די בלחץ זמן כנראה, אבל נכון להיום, גם לפי כתב המינוי, אנחנו אמורים להגיש את ההמלצות במאי.

<קוסאי עאסי: זה המצב כיום.

<קוסאי עאסי: לא התקבלו החלטות אחרות בנושא.

יעל כהן-פארן: כלומר זה השימוע הציבורי היחיד.

<קוסאי עאסי: לא, לא.

<קוסאי עאסי: יהיה שימוע.

יעל כהן-פארן: יהיו תגובות על ההחלטה?

<קוסאי עאסי: זו לא החלטה.

יעל כהן-פארן: על ההמלצות - יהיה זמן לתגובות?

<קוסאי עאסי: המלצות ביניים.

<קוסאי עאסי: דוח ביניים, שיש בו ההמלצות.

<קוסאי עאסי: כמובן, הן תתעדכנה, אם יש צורך כמובן, בעקבות הערות הציבור.

יעל כהן-פארן: ואז דוח סופי צפוי בקיץ בערך?

יעל כהן-פארן: אם אתם לוקחים את זה בחשבון – זה חודש לתגובות וחודש להפנים, פחות או יותר.

<קוסאי עאסי: כן.

<קוסאי עאסי: אני לא יודע כמה ריאלי 1 במאי, אבל זה מה שכתוב לי ץ כיום.

<קוסאי עאסי: בינתיים לא כתובות לי החלטות אחרות.

<קוסאי עאסי: עוד השר לא דחה את זה.

<קוסאי עאסי: אני לא יודע מה הולך לקרות, אבל אלה התוכניות שלנו.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור לקצא"א.

סתיו שפיר: מי מתעסק בזיכיון של קצא"א?

סתיו שפיר: ומי מתעסק בחיסיון?

<יאיר אידר: אני.

יעל כהן-פארן: במסגרת אותו צוות, או אלה שני צוותים שונים?

סתיו שפיר: נעבור שלב-שלב.

סתיו שפיר: האם יש כתב מינוי?

סתיו שפיר: מי החברים הצוות?

<יאיר אידר: אלה שני נושאים שונים.

<יאיר אידר: כדאי שנתייחס לכל אחד מהם בנפרד ולא ביחד.

<יאיר אידר: יכול להיות שיש קשר ביניהם, אבל אלה שני נושאים מקבילים שצריך להתייחס אליהם בנפרד.

<יאיר אידר: הוקם צוות במשרד האוצר שהשר, יש לו כתב מינוי של שר בנושא צו החיסיון.

סתיו שפיר: יש לך עותק של כתב המינוי?

<יאיר אידר: אני יכול להעביר.

סתיו שפיר: זה פורסם באינטרנט?

<יאיר אידר: אני לא יודע לומר, אבל זה הוגש לבג"ץ במסגרת העתירה שיש בנושא החיסיון.

<יאיר אידר: בכל מקרה, הצוות הוקם ביוני האחרון, ובעצם מה שהוא בא לבדוק זה אילו היבטים בצו חיסיון צריכים להשאיר ואילו לא צריכים להשאיר, ובאמת לבדוק האם יש צורך לעדכן את צו החיסיון לתקופה הנוכחית.

<יאיר אידר: הצוות ביצע את עבודתו.

<יאיר אידר: הוא כלל נציגי ממשלה ממשרד החוץ, המל"ל, ראש הממשלה, משרד המשפטים, הצנזורה.

<יאיר אידר: כלל את משרדי הממשלה שישבו, גם האוצר, בתוקף אחראי על ה – משרד החוץ היה.

יעל גרמן: כדאי שיראו לנו את כתב המינוי ואת הרשימה.

<יאיר אידר: אמרתי, אפשר להעביר.

יעל גרמן: אם אפשר תוך כדי.

<יאיר אידר: לא.

<יאיר אידר: אני היחיד.

<יאיר אידר: אגיע למשרד ואעביר לכם.

סתיו שפיר: ספר לנו על ההתנהלות.

<יאיר אידר: הצוות נתן את המלצותיו לשר לגבי איך צריך להיראות צו החיסיון החדש.

<יאיר אידר: הצו בחן את זה, וזה אמור לעלות לקבינט הביטחוני בחודש מרס הקרוב, אם איני טועה, לאישור.

<יאיר אידר: איך זה יעלה בצורתו הסופית איני יודע להגיד בוודאות.

<יאיר אידר: אני מניח שהשר יחליט.

סתיו שפיר: הוחלט על חיסיון מוגבל או על חיסיון ללא הגבלה?

<יאיר אידר: שינוי יעדי ההסתרה.

<יאיר אידר: הם שונו.

<יאיר אידר: אני לא יכול לפרט את זה.

סתיו שפיר: אני חוזרת על השאלות ששאלתי קודם, אבל יש הקלטות מדיוני הצוות?

<יאיר אידר: לא.

<יאיר אידר: יש סיכומי דיון ויש דוח המלצות.

סתיו שפיר: מדוע אין הקלטה?

יעל כהן-פארן: מפאת הנושא של חיסיון, גם כל הדיונים חסויים?

<יאיר אידר: כן, אבל לא מפאת זה.

<יאיר אידר: פשוט הנושאים שדנו בצוות הם חסויים.

סתיו שפיר: למה אין הקלטה?

<יאיר אידר: כי אין הקלטה.

<יאיר אידר: זה צוות בין–משרדי.

סתיו שפיר: זו לא תשובה.

סתיו שפיר: למה אין הקלטה?

<יאיר אידר: לא ראינו צורך להקליט את הדיונים.

<יאיר אידר: זה היה צוות שדן סך הכול ביעדי הסתרה.

<יאיר אידר: ראה מה נכון להסתיר ומה לא.

סתיו שפיר: פרוטוקולים?

<יאיר אידר: לא.

<יאיר אידר: יש סיכומי דיון.

סתיו שפיר: למה?

<יאיר אידר: מאותה סיבה שהוא פירט.

סתיו שפיר: ערכתם על זה דיון בתחילת ההתכנסות של הצוות?

<יאיר אידר: דיברנו על זה שיהיו סיכומי דיון.

סתיו שפיר: לא חשבתם שכצוות ממשלתי, ראוי שיהיו פרוטוקולים והקלטה של הדיונים שלכם, גם אם הם לא מפורסמים, לצורכי בדיקה עתידית, אם נידרש לבדוק דברים כאלה בעתיד?

<יאיר אידר: אני חושב שזו אותה שאלה ששאלת אותו.

<יאיר אידר: זה די דומה.

סתיו שפיר: אני עדיין רוצה תשובה גם ממך.

<יאיר אידר: בסוף נתנו המלצה לשר.

<יאיר אידר: השר יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה, וזה בסדר גמור.

<יאיר אידר: הצוות התכנס מספר פעמים בודדות, אגב.

<יאיר אידר: השר יכול לשנות את זה.

<יאיר אידר: הוא לא חייב לקבל אותה.

סתיו שפיר: זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: אני מאמינה בתום הלב שלכם ובכוונות הטובות שלכם, אבל תאר לעצמך מצב שבו מתכנס צוות אחר - לא אתם – ובו היתה השפעה מכרעת על אנשי הצוות שקבעה בסופו של דבר שההמלצות המקצועיות שהוגשו לשר הן איכשהו לא בטובתו של הציבור, ואולי חלילה 20 שנים אחר כך מגלים שהיה פה ממש מחדל, אולי אפילו שחיתות.

סתיו שפיר: צוות אחר לחלוטין – לא נוגע לנושאי הדיון פה.

סתיו שפיר: נניח שדבר כזה קרה.

סתיו שפיר: אתה לא חושב שיש למדינה הזכות ללכת ולפשפש אחר כך, ולשמוע את הקלטת הדיונים של הצוות, לבחון האם מה שנאמר שם היה רציני, לבחון אם היה שם אולי מישהו שניסה לדחוף לכיוון מסוים וצריך לבדוק קשרים כאלה ואחרים או אינטרסים כאלה ואחרים שהיו לו?

סתיו שפיר: פשוט לצורכי בדיקה בדיעבד.

סתיו שפיר: לפני שאני מתייחסת לשאלת הפרסום והשקיפות לציבור.

סתיו שפיר: שאלת הפיקוח על עבודת ממשלה.

סתיו שפיר: אתם לא חושבים שראוי שהפיקוח הזה יתאפשר?

סתיו שפיר: אני ראיתי את סיכומי הדיון של צוות קנדל.

סתיו שפיר: היו שם סיכומי דיון שהיתה בהם בדיוק שורה אחרת.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה קרה בדיון.

סתיו שפיר: מנחשת שאנשים לא התכנסו לדיון, אמרו שורה אחת ויצאו החוצה.

סתיו שפיר: אבל היתה שורה אחת בסיכום דיון.

סתיו שפיר: מה אני אמורה להסיק או לבדוק מהשורה הזאת?

<יאיר אידר: לא קראתי את צוות קנדל, אז אני לא יודע להתכנס.

יעל גרמן: סיכומי הדיון שלכם יותר ארוכים?

יעל גרמן: על כמה דפים הם משתרעים?

<יאיר אידר: יותר ארוך ממה?

יעל גרמן: הם משתרעים על חצי עמוד?

יעל גרמן: עמוד?

יעל גרמן: שניים?

יעל גרמן: עשרה?

יעל גרמן: עשרים?

סתיו שפיר: הם מציגים את המחלוקות שאולי היו בצוות?

יעל גרמן: תאר לנו את סיכום הדיון שלך.

<יאיר אידר: סיכום דיון רגיל.

<יאיר אידר: אני לא כל כך מבין.

יעל גרמן: השאלה מאוד מפורשת.

יעל גרמן: מה יש לא להבין?

יעל גרמן: על כמה זה משתרע?

יעל גרמן: על עשרים שורות?

יעל גרמן: על עמוד?

יעל גרמן: על ארבעה עמודים?

<יאיר אידר: כמה עמודים?

<יאיר אידר: אני לא זוכר.

<יאיר אידר: אני יכול להסתכל.

יעל גרמן: מה הם כוללים, סיכומי הדיון הללו?

<יאיר אידר: כל העמדה של הצוות, מה שהצוות ממליץ, למה הוא ממליץ, מה הפירוטים שהוא עשה, איזו עבודה הוא ביצע.

סתיו שפיר: ומה עם מה שהתקיים בתוך השיחה?

<יאיר אידר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: היו דעות של אנשים.

סתיו שפיר: אולי התעוררה מחלוקת סביב נושא מסוים.

סתיו שפיר: יכול להיות שהוגשה חוות דעת שמישהו העלה אותה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת, לא הייתי בצוות, אבל בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים לראות.

<יאיר אידר: אם היו מחלוקות היינו רושמים בסיכום הדיון, שנניח, כולם המליצו על זה, למעט הגורם הזה, שהמליץ אחרת, מסיבות אלה ואחרות.

<יאיר אידר: זה לא קרה, אבל כשיש סיכומי דיון אחרים, זה מה שעושים.

יעל גרמן: הגיעו אליכם אורחים מבחוץ?

יעל כהן-פארן: היו חוות דעת חיצוניות?

<יאיר אידר: לא.

<יאיר אידר: מדובר על - - - של הממשלה.

<יאיר אידר: זה צוות בין-משרדי, פנימי, ממשלתי.

<יאיר אידר: אין פה חברות פרטיות.

<יאיר אידר: גם מדובר על אירוע מאוד ספציפי.

<יאיר אידר: זה לא משהו רחב.

סתיו שפיר: קצא"א היא לא חברה פרטית.

<יאיר אידר: אירוע מאוד ספציפי.

<יאיר אידר: לא אמרתי חברה פרטית.

<יאיר אידר: הצוות נתן את המלצותיו.

<יאיר אידר: כמו שזה מופיע בצו החיסיון המקורי, שזה נושא שמופיע בשורה אחרת, זה בדיוק השינוי של הנוסח, בהתאם למה שצריך לעדכן אותו היום.

<יאיר אידר: נתן את ההמלצה הזאת.

<יאיר אידר: זה לא הארכת זיכיון או חידוש זיכיון – אני לא מכיר – שזה מהלך הרבה יותר גדול ומורכב שדורש הרבה ישיבות.

<יאיר אידר: זה צוות מאוד מצומצם, מאוד קצר.

<יאיר אידר: גם פעל – כל העבודה שלו היתה חודשיים.

סתיו שפיר: מה היה מקומם של נציגות קצא"א בדיונים?

<יאיר אידר: לא קשורה.

<יאיר אידר: יעדי הממשלה.

<יאיר אידר: קצא"א לא קשורה להסתרה.

יעל כהן-פארן: מי קיבל את ההחלטה על מי יהיה בצוות?

יעל כהן-פארן: שר האוצר?

<יאיר אידר: ודאי.

יעל כהן-פארן: מדוע המשרד להגנת הסביבה – לא היה לו נציג בצוות?

<יאיר אידר: זה לא קשור.

<יאיר אידר: זה שאלה של יעדי הסתרה.

יעל כהן-פארן: יש עניינים סביבתיים שגם הם מוסתרים.

יעל כהן-פארן: זה מאוד קשור.

<יאיר אידר: לא.

יעל כהן-פארן: הרי הצדדים הסביבתיים וההשלכות הסביבתיות - גם שם אנחנו לא יודעים מה קורה.

יעל כהן-פארן: גם באסון בעברונה לא יודעים מה קרה.

יעל כהן-פארן: הכול תחת החיסיון של קצא"א.

יעל כהן-פארן: אז מדוע המשרד להגנת הסביבה, כשיש דיון על משהו שיש לו השפעה סביבתית ענקית, לא נמצאים בדיון הזה, על החיסיון עצמו?

<יאיר אידר: בנושא כל מה שקשור לאירוע עברונה ונושאים סביבתיים, כל המידע ניתן במלואו.

<יאיר אידר: בפועל לא היה שום צו חיסיון.

<יאיר אידר: כלומר הצנזורה – החברה נתנה את כל המידע.

<יאיר אידר: אני לא מכיר שום מידע שקשור לאירוע הזה או לנושאים סביבתיים שאי פעם הוסתר או השתמשו בצו החיסיון כדי להשתמש בו.

<יאיר אידר: אם תיתני לי דוגמה, אטפל בזה מייד.

סתיו שפיר: מה הכלים שעומדים לרשות המדינה והציבור כדי לפקח או להבין מה קורה בעבודת צוות כזאת – היום ובעתיד?

<יאיר אידר: הצוות של החיסיון?

<יאיר אידר: זו החלטת הממשלה.

<יאיר אידר: אשמח לענות.

<יאיר אידר: יש פה באמת החלטה של הממשלה לגבי מה היא רוצה שיישאר במסגרת החיסיון, מה היא רוצה להשאיר כיעדי הסתרה, ומה היא לא רוצה להשאיר כיעדי הסתרה – לטובת הממשלה כמובן.

<יאיר אידר: כל החיסיון הזה גם הגיע מתוך הממשלה.

<יאיר אידר: זו גם החלטה של הקבינט חוץ-ביטחוני מ-1978, אם איני טועה, או 1979.

<יאיר אידר: זו החלטה של הממשלה.

<יאיר אידר: אין קשר לחברה.

<יאיר אידר: הממשלה פה צריכה להחליט, מה יותר נכון לשרת את המדיניות שהיא רוצה להוביל, כלומר האם זה משרת נכון את מדיניות הביטחון שלה, את מדיניות החוץ, אני לא יודע.

<יאיר אידר: יש לה סיבות למה היא עושה את זה.

סתיו שפיר: כל זה ברור, אבל הממשלה היא לא אמורה להיות גוף לא מפוקח.

<יאיר אידר: לאחר שזה יאושר בקבינט, לפי חוק ולפי סעיף 113 לחוק העונשין, אם איני טועה – איני משפטן – הנושא צריך לבוא לאישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, שאמורה לפקח את זה.

<יאיר אידר: הכנסת בתוקף תפקידה יכולה לאשר את זה.

יעל כהן-פארן: והם ייחשפו לסיכומי הדיון?

<יאיר אידר: למה שהם רוצים שייחשף.

יעל כהן-פארן: אבל לא יהיו לכם פרוטוקולים לחשוף בפניהם, אם הם יבקשו זאת.

<יאיר אידר: את זה אמרתי כבר.

סתיו שפיר: הדיון על קיומם או אי-קיומם של פרוטוקולים גם הוא דיון חסוי?

יעל גרמן: דנתם בכלל בשאלה?

<יאיר אידר: אני זוכר שאמרנו – יהיו סיכומי דיון, יהיו סיכומים של הישיבה.

יעל גרמן: מישהו העלה את הבעיה של פרוטוקולים?

<יאיר אידר: לא, כי זה צוות עבודה פנימי.

<יאיר אידר: זה לא צוות עבודה עם חברות חיצוניות.

<יאיר אידר: זה כמו עבודת מטה בין-משרדית.

יעל גרמן: קיבלנו את התשובות – אין פרוטוקולים, ולא מוצאים לנכון- - -

סתיו שפיר: אבל אני רוצה שהדיון לגבי קיומם או היעדרם של פרוטוקולים – אני תוהה למה הוא חסוי.

יעל גרמן: לא דנו בזה.

<יאיר אידר: לא אמרתי שזה חסוי.

<יאיר אידר: היא שאלה, ואמרתי.

יעל גרמן: לא נראה להם בכלל נחוץ.

סתיו שפיר: בבקשה.

<טל צפריר: אני חושב שיש הבדלים אולי בין הצוות שדן בצו הסודיות לבין הארכת הזיכיון.

<טל צפריר: עד עכשיו שמענו רק על צוות הסודיות ולא דיברנו על- - -

<יאיר אידר: דיברנו על אחד.

<טל צפריר: אולי התשובות האלה טובות לעניין הסודיות.

סתיו שפיר: אני חושבת שהן לא טובות גם לעניין הסודיות.

סתיו שפיר: אין שום קשר בסודיות או אי-סודיות.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים אפילו על פרוטוקול שיוצא החוצה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על קיום תיעוד של מה שקרה בישיבות האלה, לפני שאנחנו עוסקים בשקיפות.

יעל כהן-פארן: מה שעולה מפה, שהממשלה בכלל לא רואה את הצורך בכך, ושלא נצטרך להקפיד במילותינו.

סתיו שפיר: פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: אבל כן הזכרת שאם היה מדובר בהתקשרות או בדיונים מול חברה פרטית, היה ראוי שיהיו פרוטוקולים.

<יאיר אידר: אני לא יודע.

<טל צפריר: מבקר המדינה כבר כתב על דרכי התיעוד של קבלת החלטות במשרדי ממשלה.

<טל צפריר: הוא הדגיש את החשיבות של ניהול פרוטוקולים גם לעבודת ביקורת המדינה הפנימית.

סתיו שפיר: תרחיב בבקשה בסוגיית הזיכיון.

<יאיר אידר: לאחר שסיימנו את הנושא הראשון, יש נושא הזיכיון.

<יאיר אידר: בנושא הזיכיון לא הוקם צוות.

<יאיר אידר: אני לא יודע למה אתם חושבים שיש צוות.

<יאיר אידר: יש עבודת מטה שמשרד האוצר מבצע – עבודת מטה מקיפה, עבודת עומק בנושא הזה.

<יאיר אידר: היא צריכה להיות מוגשת למקבלי ההחלטות ממש בימים הקרובים.

<יאיר אידר: הם צריכים לקבל את – הוא יפרט בדיוק.

יעל גרמן: מי ייצג אותם?

<יאיר אידר: זה עבודת מטה.

יעל גרמן: מי במטה?

יעל כהן-פארן: צוות קנדל זה בדיוק – זה לא צוות; זו עבודת מטה.

יעל כהן-פארן: מי החליט על עבודת מטה, אם יש לה – זה בכל זאת - הארכת זיכיון של קצא"א, זה משמעותי.

יעל כהן-פארן: תסכים אתי – יש לו השלכות מאוד גדולות.

<יאיר אידר: תום הזיכיון – לא הארכתו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: מי החליט על עבודת המטה?

יעל כהן-פארן: מי יושב בה?

יעל כהן-פארן: מי החליט מי יישב בה ומי לא?

יעל כהן-פארן: איך זה נוצר בכלל?

<יאיר אידר: אנחנו בתור משרד האוצר יודעים שמגיע תום הזיכיון, וצריכים להיערך לקראת תום הזיכיון.

<יאיר אידר: אנחנו – בעיקר אני – מבצע את עבודת המטה, מגיש את ההמלצות שלי בתור איש המקצוע.

יעל כהן-פארן: אתה עובד לבד?

יעל כהן-פארן: אתה באינטראקציה עם עוד אנשים שגם הם יושבים אתך על הנושא?

<יאיר אידר: כל אחד מגיש את העבודה שלו.

<יאיר אידר: אני מרכז את העבודות.

<יאיר אידר: משרד האנרגיה עשה עבודה משלו.

<יאיר אידר: כל אחד בחן את זה בצורה נפרדת.

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה עשה עבודה.

יעל כהן-פארן: הוא לא שם.

יעל כהן-פארן: מי עוד עשה עבודה?

<יאיר אידר: אנחנו עשינו עבודה, החברה עשתה עבודה.

<יאיר אידר: כל אחד עושה את העבודה שלו.

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת הסביבה גם עשה עבודה?

<יאיר אידר: אני לא יודע.

סתיו שפיר: אפשר לשאול אותם.

<גלית כהן: אני לא יודעת שמישהו פנה אלינו, שמבקשים מאתנו חוות דעת.

סתיו שפיר: למה, זה לא נושא שנוגע אליכם?

<גלית כהן: ועוד איך כן.

<גלית כהן: ראינו מה קרה בעברונה.

סתיו שפיר: פניתם אליהם ושאלתם אותם?

<גלית כהן: לא פנינו.

<גלית כהן: אני לא יודעת על זה שיש עבודה.

סתיו שפיר: את לא יודעת על קיומה של עבודת מטה, במירכאות, אם כך קוראים לזה?

<יאיר אידר: זו הערכה מקצועית שלנו, מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות עם הזיכיון.

סתיו שפיר: אתם חושבים ששנה אחרי האירוע אין מקום לחוות דעת סביבתית בנושא הזה?

סתיו שפיר: אין מקום לשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה?

סתיו שפיר: כבר שכחנו את האירוע?

<יאיר אידר: אני חושב שאין קשר, כי בזיכיון אין שום התייחסות לנושא סביבה.

<יאיר אידר: נושא הסביבה – הם כפופים לפי חוק, כמו כולם.

<יאיר אידר: אין קשר.

<יאיר אידר: כמו שתגידי, למה כשמקימים חברה פרטית, למה אין- - - לאיכות סביבה.

<יאיר אידר: כי היא כפופה על-פי חוק כמו כולם.

<יאיר אידר: גם היא כפופה על-פי חוק כמו כולם.

<יאיר אידר: היא לא פטורה ממשהו סביבתי.

<יאיר אידר: אין לה משהו סביבתי, כמו חברת תש"ן, שמבצעת- - -

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על שנה אחרי האסון הסביבתי הגדול ביותר שהיה פה בהיסטוריה של המדינה.

סתיו שפיר: לא חשבתם שראוי לשקול את השיקולים האלה, בהתחשב בנסיבות האלה?

יעל כהן-פארן: האם זה לא אמור להשפיע על החלטת הזיכיון?

<יאיר אידר: בנושא הזיכיון אין שום יתרון, שנותן משהו לקצא"א מיוחד.

<יאיר אידר: היא כפופה לכל החוקים, לכל הרגולציה.

<יאיר אידר: הכול.

סתיו שפיר: קצא"א?

<טל צפריר: בנושא סביבה – כן.

<טל צפריר: בנושא תכנון – לא.

<יאיר אידר: בנושא סביבה, כמו כל חברה אחרת.

<יאיר אידר: אגב, גם תש"ן יש לה הסכם הפעלה שאין שם שום דבר סביבתי, כי היא כפופה לכל הרגולציה הרגילה, כמו שכל החברות במשק כפופות לאותה רגולציה.

<יאיר אידר: אין שם משהו מיוחד.

<יאיר אידר: אנחנו לא רוצים לייחד אותם, שיהיו מיוחדים.

יעל גרמן: אותי מעניין מה זה אותה עבודת מטה.

יעל גרמן: אני יודעת שבדרך כלל יש שר, יש מנכ"ל, והוא נותן מנדט לאנשים במשרד לבדוק דברים או לעשות עבודות מטה.

יעל גרמן: אז מי החליט על עבודת המטה?

יעל גרמן: מה היה המנדט כאשר החליטו?

יעל גרמן: האם בכלל מישהו החליט על עבודת המטה, או זו היתה התנדבות?

יעל גרמן: אתה אומר: עבודת מטה.

יעל גרמן: אני לא מבינה אותה.

יעל גרמן: בבקשה תסביר.

<יאיר אידר: ברור שזה מגיע מההנהלה.

יעל גרמן: ממי?

<יאיר אידר: מנכ"ל.

<יאיר אידר: זה בדיוק העבודה שאני עושה.

יעל גרמן: על סמך מה אתה עושה את זה?

יעל גרמן: אף אחד לא ביקש את זה ממך?

<אודי רמר: אני יכול להעיר הערה כללית לגבי עבודת הממשלה.

<אודי רמר: שמי אודי רמר, ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר.

<אודי רמר: באופן כללי, משרד האוצר עוסק בהרבה מאוד תחומים, תחומי מדיניות.

<אודי רמר: חלק גדול מהתחומים מגיעים באוטומט.

<אודי רמר: חלק ההנהלה מטילה על מישהו: תעשה לי עבודה, וחלק מהעבודה, יושב הצוות המקצועי שהיה אחראי על קצא"א ויודע שבעוד שנה או בעוד שנתיים מסתיים הזיכיון- - -

יעל גרמן: זו בדיוק השאלה שלי – האם מישהו מלמעלה נתן או מישהו מלמטה החליט?

<יאיר אידר: נחזור כמה שנים אחורה.

<יאיר אידר: היתה החלטה, אם איני טועה, של החשב הכללי בזמנו, שהקימה צוות לבחינת תום הזיכיון.

<יאיר אידר: בזמנו הצוות הכין איזשהו דוח בנושא הזה.

<יאיר אידר: הדוח מדבר בנושא תום הזיכיון.

<יאיר אידר: אנחנו לקחנו את הדוח הזה, ואמרנו: זה לא מספיק ליישום, צריך להסתכל על מכלול אחר של דברים שצריך לבצע הערכה.

<יאיר אידר: אז גם הצפנו את זה למעלה – אמרנו:

<יאיר אידר: צריכים לבצע את העבודה הזאת מול מקבלי ההחלטות, ואמרנו להם: תגישו לנו עבודה.

יעל גרמן: מקבלי החלטות – יש אדם מאחורי מקבלי ההחלטות האלה, שאליו הצפת את הבעיה ואתו דיברת על הנושא?

<יאיר אידר: השר.

יעל גרמן: כלומר זה הגיע עד השר.

<יאיר אידר: לדעתי, כן.

יעל גרמן: מי מעליך?

יעל גרמן: מי הממונה עליך?

יעל גרמן: מוריס דורפמן, עכשיו; זה היה לפני כמה שנים.

סתיו שפיר: ברשות החברות, לא?

<יאיר אידר: כן.

<יאיר אידר: אני עובד ברשות החברות.

סתיו שפיר: זה לא היה ברור.

<יאיר אידר: לנושא קצא"א אני במשרד האוצר.

סתיו שפיר: איך זה עובד?

<יאיר אידר: לא יודע אם אני יכול לדבר על זה.

יעל כהן-פארן: בנושא קצא"א אתה במשרד האוצר, אבל בגדול אתה עובד רשות החברות?

<יאיר אידר: השר מממש את המדיניות שלו – הוא משתמש בנו.

<אודי רמר: רשות החברות- - -

<טל צפריר: קצא"א לא מוגדרת חברה ממשלתית.

<טל צפריר: היא חברה פרטית.

סתיו שפיר: לא, היא חברה ממשלתית.

<יאיר אידר: היא לא חברה ממשלתית.

<טל צפריר: לא.

סתיו שפיר: אפשר התייחסות?

<יאיר אידר: היא גם לא חברה פרטית.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים על עוד אירועי דליפות שקשורים בקצא"א פרט לאסון בשנה שעברה?

<יאיר אידר: מאז האירוע האחרון?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: לפניו, אחריו.

<יאיר אידר: היה האירוע בין ה- - - שעכשיו הוגשו עליו כתבי אישום.

<יאיר אידר: את בטח מכירה.

סתיו שפיר: ואירועים נוספים?

<יאיר אידר: אוכל להוציא דוח.

סתיו שפיר: נשמח לראות אותו.

סתיו שפיר: חוץ מזה, ספר לנו, באמצעות החיסיון, ואם ימשיך הזיכיון, מאילו חריגות נהנית קצא"א כחברה מבחינת ארנונה, מסים?

סתיו שפיר: דיווח, הליכי תכנון וכדומה.

<יאיר אידר: הזיכיון הוא די ארוך.

<יאיר אידר: הוא לא קצר.

<יאיר אידר: הוא מורכב מנושאים שבזמנו החליטו להחריג או להכליל בקצא"א מתוך אז שבנו אינטרסים כאלה ואחרים.

<יאיר אידר: מהליכי תכנון ובנייה יש להם מסלול שונה מהמסלול הרגיל.

<יאיר אידר: בנושא מסים הם פטורים מרוב המסים למעט חלק שהם משלמים.

<יאיר אידר: ארנונה הם פטורים, אבל יש להם הסדר מול העיריות לתשלום משהו חליף ארנונה.

<יאיר אידר: יש רשימת דברים.

<יאיר אידר: אני יכול להעביר את הזיכיון עצמו.

יעל כהן-פארן: לא משלמים שום דבר על הקרקע שהצינור יושב עליו, למשל, למועצות האזוריות?

<יאיר אידר: הם משלמים משהו חליף ארנונה.

<יאיר אידר: יש הסדר כזה.

סתיו שפיר: מה לגבי נתוני שכר?

<יאיר אידר: מה זאת אומרת?

יעל כהן-פארן: האם זה גלוי?

<יאיר אידר: לא יודע להגיד.

<יאיר אידר: צריך לבדוק.

יעל כהן-פארן: ברשותך, אני רוצה לשאול על הצוות ועבודת המטה - סליחה, לא הצוות, שנעשתה.

יעל כהן-פארן: אספתם מהמשרדים הרלוונטיים או מאלה שאתם חשבתם שרלוונטיים עבודות מטה שנעשו, וציינת את משרד האנרגיה.

<יאיר אידר: אנחנו לא אספנו.

<יאיר אידר: מי שעשה.

יעל כהן-פארן: טוב.

יעל כהן-פארן: מי שעשה הגיש לכם.

יעל כהן-פארן: אתם הוצאתם פנייה?

יעל כהן-פארן: איך זה עבד?

<יאיר אידר: אנחנו עושים עבודה.

<יאיר אידר: מי שרצה, הגיש.

יעל כהן-פארן: מי שעשה וידע על הצוות – כי שמענו מהמשרד להגנת הסביבה - שהוא לא ידע על הצוות.

<יאיר אידר: מה ביקשת?

סתיו שפיר: האם היה ידוע על עוד אירועי דליפה?

<יאיר אידר: תכווני אותי למידע יותר ספציפי, שאדע לבקש.

סתיו שפיר: לו הייתי יודעת על מה קורה שם, הייתי יכולה לכוון.

סתיו שפיר: בעשרים השנים האחרונות.

יעל כהן-פארן: אתם קיבלתם את הניירות ממי שהכין אותם וידע שאתם עורכים על כך עבודת מטה, שזה כנראה לא כל משרדי הממשלה, כמו הגנת הסביבה, שלא ידעו שנערכת כזאת עבודה בכלל, ואז סיכמתם את זה אצלכם, גיבשתם המלצות?

<יאיר אידר: אנחנו מגבשים.

יעל כהן-פארן: זה עדיין בתהליך.

יעל כהן-פארן: ויש ישיבות, או אתה יושב עם עצמך ומגבש?

<יאיר אידר: חלק וחלק.

<יאיר אידר: יש ישיבות.

יעל כהן-פארן: מי בישיבות האלה?

יעל כהן-פארן: אלה שהגישו את העבודות?

יעל כהן-פארן: משרד האנרגיה?

<יאיר אידר: גם וגם.

יעל כהן-פארן: עם מי אתה יושב?

<יאיר אידר: כל פעם זה משתנה.

<יאיר אידר: גורמים פנימיים.

יעל כהן-פארן: זה ישיבות של אחד על אחד?

<יאיר אידר: גם.

<יאיר אידר: גורמים באוצר, מחוץ לאוצר.

סתיו שפיר: הישיבות מתועדות באיזושהי צורה?

<יאיר אידר: יש סיכומי דיון, כן.

<יאיר אידר: אין פרוטוקולים.

יעל כהן-פארן: את זה כבר הבנו.

יעל כהן-פארן: האם יש איזשהו מטה – קראת לזה עבודת מטה – אז האם יש מטה של מספר אנשים ששותפים לכל הפגישות, או זה רק אתה שיושב מול פה גורם אחד, שם גורם אחר?

<יאיר אידר: יש גם ישיבות שאני אפילו לא נמצא בהן – נניח, הלשכה המשפטית מבצעת, אז אני לאו דווקא.

יעל כהן-פארן: ואז הם מעבירים לך את חוות הדעת המשפטית.

סתיו שפיר: ודאי.

יעל כהן-פארן: יש כאן מישהו ממשרד האנרגיה?

יעל כהן-פארן: הם לא הגיעו.

יעל כהן-פארן: הזמנו אותם, נכון?

סתיו שפיר: ודאי.

יעל כהן-פארן: האם מישהו ממשרד האנרגיה שותף לתהליך הזה בצורה מהודקת?

יעל כהן-פארן: או מישהו ממשרד ראש הממשלה, מהמועצה הלאומית לכלכלה?

יעל כהן-פארן: האם יש מישהו נוסף שהם ברוב הישיבות אתך?

<יאיר אידר: יש פה המון סוגיות, אז בסוגיות הרלוונטיות, כן.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לציין מיהם?

<יאיר אידר: מי שאחראי במשרד התשתיות על הנושא הזה.

יעל כהן-פארן: מי זה?

<יאיר אידר: מנהל מינהל הדלק.

יעל כהן-פארן: חן סר-יוסף, ובמשרד ראש הממשלה יש מישהו קבוע?

יעל כהן-פארן: אני שואלת כדי להבין איך זה מתנהל, למרות שאתה לא כל כך רוצה לספר לנו – כך זה נראה.

<יאיר אידר: לא, זה עדיין עבודה פנימית.

<יאיר אידר: כשנגיש את זה לשר, זה יהיה יותר עבודה בין-משרדית.

<יאיר אידר: אנחנו כרגע מגבשים את העבודה הפנימית.

<יאיר אידר: נכון, אנחנו צריכים להתייעץ מדי פעם עם גורמים, כי אין לנו כל המידע, אב עדיין, זה לא שאנחנו עושים את עבודת המטה וזה מה שיקבע וזה הכול.

<יאיר אידר: לא.

<יאיר אידר: זה רק תחילת התהליך, לגבש את ההמלצה הממשלתית.

<יאיר אידר: בסוף פה עמדת האוצר רק, בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: מה המשך התהליך?

<יאיר אידר: זה יוגש למקבלי ההחלטות – מנכ"ל, שר.

<יאיר אידר: הם יחליטו איך הם רוצים להתקדם.

<יאיר אידר: יידרש כנראה ממשלה וכנסת ודברים כאלה.

<יאיר אידר: זה חלק מהתהליך.

יעל כהן-פארן: האם המלצות הצוות יופצו לציבור?

<יאיר אידר: יש שם חלקים סודיים.

<יאיר אידר: אני לא יודע להגיד.

סתיו שפיר: מי מגדיר מה החלקים הסודיים?

<יאיר אידר: זה עומד ביעדים.

<יאיר אידר: הצנזורה תחליט בסוף מה אפשר לחשוף ומה לא.

יעל כהן-פארן: האם קיבלתם פנייה מהחברה להגנת הטבע, מארגונים אחרים?

<יאיר אידר: אנחנו לא בשלב הזה.

<יאיר אידר: את מדברת שלבים קדימה.

<יאיר אידר: אני רק מגבש את העמדה שלי.

יעל כהן-פארן: האם בעתיד, יבקשו לפני שמקבלים את המלצה או את ההחלטה לבקש בכלל את עמדות הציבור?

יעל כהן-פארן: האם זה פתוח לשמוע מה הציבור חושב, מה הסביבה חושבת, מה עוד גורמים ממשלתיים פה חושבים?

יעל כהן-פארן: האם זה פתוח או זה ייסגר במשרד האוצר?

<יאיר אידר: אני מגבש את עמדת האוצר.

<יאיר אידר: זה יגיע לממשלה וגם לכנסת.

<יאיר אידר: גם בכנסת זה פתוח לדיון, אני חושב.

<יאיר אידר: לא?

סתיו שפיר: איפה זה יגיע לכנסת?

<יאיר אידר: יכול להיות ועדת כספים.

סתיו שפיר: כשיגיע לוועדה, יגידו בוועדה שאי-אפשר לדבר על זה כי זה סודי.

יעל כהן-פארן: כשזה יגיע לוועדה, זה יהיה סגור וחתום, והוועדה תצטרך לאשר ולהצביע.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם בשלב הקבלה – הרי מדובר בעוד שנתיים, שיש להם סיום הרשיון, נכון?

<יאיר אידר: שנה הבאה.

יעל כהן-פארן: יש לכם מקסימום חצי שנה לגבש, ואז זה יגיע לכנסת במושב הקיץ כנראה, או שאחריו, אחרי החגים, ומהר-מהר נצטרך להעביר את החקיקה הזאת, כי אוטוטו נגמר הזיכיון, ומה נעשה?

יעל כהן-פארן: כך זה עובד.

יעל כהן-פארן: אני מבטיחה לך – 30 בדצמבר תהיה הצבעה בכנסת.

יעל כהן-פארן: כך זה עובד.

יעל כהן-פארן: השאלה, אם עד ההצבעה הזאת תשמעו את הציבור?

יעל כהן-פארן: תשמעו גורמים שהם לא בתוך הצוות הפנימי שלכם, או ועדת המטה שלכם תימשך עד 28 בדצמבר, ואז הממשלה והכנסת יצטרכו להחליט עד 31?

<יאיר אידר: אני לא יודע להגיד לך.

<יאיר אידר: מקבלי ההחלטות יחליטו איך לפעול.

יעל כהן-פארן: מה לוחות הזמנים שלך?

יעל כהן-פארן: אתה גם לא יודע לומר לי.

<יאיר אידר: מקווה בזמן הקרוב, שזה יגיע למקבלי ההחלטות.

יעל כהן-פארן: אולי הוועדה צריכה להוציא פנייה לשר, שיציג הליך שיתוף ציבור, שימוע ציבורי לנושא הזה.

יעל כהן-פארן: כי זה יגיע ב-31 בדצמבר.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: בבקשה.

<טל צפריר: שתי הערות.

<טל צפריר: אחת, כשאנחנו פנינו למשרד האוצר בעניין, קיבלנו תשובה קצרה, שהדוח הסופי לעניין הארכת הזיכיון יפורסם.

<טל צפריר: לא נאמר האם יהיה שיתוף ציבור.

<טל צפריר: ההנחה שלנו מתשובה כזאת היא שלא יהיה.

<טל צפריר: ההערה השנייה היא שקצא"א פועלת לפי חוק זיכיון, שאותו יצטרכו להאריך או לשנות באיזושהי צורה, אז כן, זה יגיע לכנסת.

סתיו שפיר: שאלות נוספות לחברות הכנסת?

סתיו שפיר: נעבור לסוגיית הרפורמה.

<אודי רמר: הרפורמה בחברת חשמל זו סוגיה שמלווה את הממשלה כבר הרבה מאוד שנים.

סתיו שפיר: 200 שנה.

<אודי רמר: ב-96' יש חוק משק החשמל, שקובע מה יהיה מבנה המשק, כל המקטעים השונים במשק החשמל.

<אודי רמר: לאורך השנים היו כמה צוותים שעסקו במשא ומתן מול העובדים, וכל פעם זה הגיע לתוצאות שונות, או לא הגיע כל כך לתוצאות.

<אודי רמר: לפני מספר חודשים שר האנרגיה וסגן שר האוצר החליטו שהם מקדמים את המשא ומתן מול החברה ומול העובדים לביצוע הרפורמה.

<אודי רמר: במקביל אגיד שיש תהליך שמתקיים בבית הדין לעבודה בעניין חריגות שכר של כל מיני עניינים בתחום השכר של עובדי חברת חשמל, וגם דרישות של העובדים להיכנס אתם למשא ומתן על הרפורמה.

<אודי רמר: לאור זאת השרים החליטו שהם מקדמים את המשא ומתן.

<אודי רמר: הם מינו את מנכ"ל משרד האוצר ואת מנכ"ל משרד האנרגיה לקדם את העבודה לקראת המשא ומתן, ובעצם לנהל את המשא ומתן מול העובדים.

<אודי רמר: זה רקע הדברים.

<אודי רמר: מבחינת צורת העבודה, אל"ף, הצוות, שני המנכ"לים ישבו עם כל הגורמים בממשלה, הרלוונטיים לתחום הזה, שזה משרד האנרגיה על אגפיו, רשות החשמל, רשות ההגבלים העסקיים; ובמשרד האוצר כל האגפים הרלוונטיים, שזה חשב כללי, רשות החברות ומנהל השכר, אגף תקציבים, ויועץ משפטי.

יעל כהן-פארן: המשרד להגנת סביבה?

<אודי רמר: המשרד להגנת הסביבה לא בצוות הזה.

סתיו שפיר: רשות ההגבלים?

<אודי רמר: כן.

יעל כהן-פארן: למה המשרד להגנת הסביבה לא? לא רלוונטי לחברת חשמל.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

<אודי רמר: למבנה משק החשמל לא בטוח שהוא רלוונטי.

סתיו שפיר: יש סיבה, למה המשרד להגנת הסביבה מודר מכל כך הרבה- - -

<אודי רמר: אני יכול להגיד שגם לא התקבלה שום פנייה של המשרד להגנת הסביבה לבוא ולהשתתף בדיונים על הרפורמה ובמשא ומתן עם העובדים.

<אודי רמר: יש נושאים שהם מאוד רלוונטיים למשרד להגנת הסביבה, וזה מה יהיה תמהיל הדלקים במשק החשמל ומה יהיה אחוז החשמל שיוצר מאנרגיות מתחדשות או מה יהיה אחוז הפליטות, אבל האם תהיה - לא יודע – אם חברת החשמל תאוגד בצורה של חברת בת וחברת אחות או בצורה כזו או אחרת – זה פחות רלוונטי.

יעל כהן-פארן: מאחר שזה משליך על תמהיל הדלקים – ותכף אגיד על זה מילה - אני חושבת שזה מאוד רלוונטי.

<אודי רמר: תמהיל הדלקים נקבע באופן אחר ולא לפי מבנה המשק, אבל שוב, אם המשרד להגנת הסביבה חושב שהוא רלוונטי, הוא מוזמן לפנות.

<אודי רמר: יכול להיות שהוא יצורף לצוות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, יכול להיות?

סתיו שפיר: למה מלכתחילה לא?

<אודי רמר: התייחסתי – הצוות הזה עוסק במשא ומתן מול העובדים לגבי מבנה המשק, ומול העובדים ומול החברה לגבי מבנה המשק.

<אודי רמר: השאלה, למי רלוונטי המשא ומתן הזה – האם רלוונטי לכל משרדי הממשלה?

<אודי רמר: אני לא בטוח.

<אודי רמר: אם משרד ממשלתי מסוים חושב שזה רלוונטי אליו, הוא מוזמן לבוא ולהסביר למה זה רלוונטי אליו.

<אודי רמר: יכול להיות שיצורף לצוות.

<אודי רמר: הצוות הזה, כמו שאתם רואים, מאוד רחב מבחינת החברים בו – יש הרשות להגבלים עסקיים, רשות חשמל, משרדים.

<אודי רמר: ספציפית לנושאים של הגנת סביבה, כן, יש דיונים.

<אודי רמר: התקבלו בעבר מספר החלטות לגבי תמהיל הדלקים ואחוז האנרגיות המתחדשות במשק החשמל, ששם מאוד המשרד להגנת הסביבה רלוונטי.

<אודי רמר: איך בדיוק נקבע תמהיל הדלקים - אין פה נציג של משרד האנרגיה שיוכל להסביר בצורה ברורה יותר את הנושא הזה, אבל אני יכול לומר הצוות לא עוסק בתמהיל הדלקים.

סתיו שפיר: הצוות בעיקר עוסק ביחסי עבודה או הוא עוסק במבנה התשתיות?

<אודי רמר: מבנה.

יעל כהן-פארן: ואיך מתנהלים הדיונים?

יעל כהן-פארן: בהנחה שהתשובה תשובה - אין פרוטוקולים, אני מניחה.

יעל כהן-פארן: לא שואלים אם יש.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: בואו נשאל.

<אודי רמר: יש סיכומי דיון.

סתיו שפיר: נשקל הרעיון של פרוטוקולים של ממש?

<אודי רמר: בממשלה רוב הצוותים שאנחנו עובדים בהם לרוב אין פרוקטולים.

<אודי רמר: בשונה מהכנסת, שבכל חדר יש מישהו שיושב ומקליד את הפרוקוטול, אצלנו לא עובדים כך.

סתיו שפיר: כלומר אתם מצפצפים על מה שאמר מבקר המדינה.

<אודי רמר: אנחנו לא מצפצפים.

סתיו שפיר: אז למה אין פרוטוקול?

<אודי רמר: אני לא משפטן ואני לא יודע בדיוק מה אמר לעניין- - -

סתיו שפיר: לא צריך להיות משפטן כדי לקרוא את הדוחות שלו.

<אודי רמר: האם כל מילה שנאמרת, צריך לצטט אותה, או מספיק שאומרים מה היו עמדות הצדדים, ומצרפים את המצגת הרלוונטית, ומסכמים את הדיון באופן מאוד מפורט ומאוד ברור.

<אודי רמר: אני לא בטוח שבכל ישיבה מישהו אמור לצטט מה שכל אחד בא ואמר.

<אודי רמר: אני יכול לומר שאם זה יהיה המצב, שבכל דיון שמתקיים בממשלה צריך דבר כזה, אפשר לדבר על אילו משאבים דבר כזה מצריך, כי היום זו לא שיטת העבודה, וזה כן עדיף.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, אני חיבת לזוז.

יעל גרמן: מילה ואני יוצאת.

יעל גרמן: קודם כל, תודה לחברתי יעל פארן על כך שיזמה את הדיון, ותודה לך כמובן.

יעל גרמן: טוב שיש לנו את הוועדה הזאת.

יעל גרמן: אני באמת חושבת שהאנשים שיושבים לפנינו הם לא אלו שאנחנו צריכים לבוא אליהם בטענות.

יעל גרמן: אני חשבת שצריך לפנות לממונים עליהם, ולהנהיג נוהל – אין דבר כזה שיש צוות כלשהו, בוודאי לא צוות בדיקה ובוודאי לא צוות שבא לקבוע דברים הרי גורל כמו אלו של חשמל, של זיכיונות.

יעל גרמן: לא יכול להיות שלא יהיה פרוטוקול.

יעל גרמן: מה שכן, אני מציעה ללכת על דרך הביניים הפחות מאיימת.

יעל גרמן: פרוטוקול חייב להיות, אבל יש פרוטוקול שאומר שכל אדם שמדבר, מצטטים את שמו.

יעל גרמן: אני מציעה שבשיחה החופשית לא תהיה חובה לציין את שם האדם, אבל כאשר מגיעים למסקנות, וכל אחד מביע את דעתו באשר למסקנות שצריכות להיות מוגשות למקבלי ההחלטות, שם בהחלט יציינו את שם האדם.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מינימום שבמינימום, ניתן לעמוד בזה, ואז באמת אתם תיערכו.

יעל גרמן: אין שום כוונה לבוא אליכם בטענות באופן אישי.

יעל גרמן: זה כמובן לממונים עליכם.

יעל גרמן: הלוואי שזה ייעשה – אז נשיג הישג בלתי-רגיל.

יעל גרמן: כך נהגתי בוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו לקראת סיום.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר משהו על המבנה והקשר שלו לסביבה.

יעל כהן-פארן: מההחלטות הקודמות בנושא המבני וגם ממבנה חברת החשמל די ברור שכמו שזה נראה, יישאר בידיה – מרבית עיסוקה יהיה הפקת חשמל ופחם, כי הרבה יותר קשה להוציא את זה, בגלל אופי הפעילות, וכל השאר ייצא מידיה.

יעל כהן-פארן: לומר שאין לזה השפעה על תמהיל הדלקים – להחלטה כזאת, אם תהיה, אלה היו החלטות צוות יוגב.

יעל כהן-פארן: אם תהיה החלטה כזאת, ונגיד שזה על השולחן, ברור שיש לזה השפעה על תמהיל הדלקים, ולומר שהשפעות והחלטות של תמהיל הדלקים מתקבלות במקום אחר, וכיכול אין לחברת החשמל שום השפעה עליהם – זה מנותק מהמציאות.

יעל כהן-פארן: בעצם החלטות כאלה ואחרות על שריפת פחם כן מתקבלות בהתחשב באינטרסים של חברת חשמל בסופו של דבר.

יעל כהן-פארן: לכן אי-אפשר להיתמם ולומר: אנחנו רק מדברים על מבנה, ואין שום קשר לחשמל ולפליטות.

יעל כהן-פארן: העתיד יהיה שנמשיך לשרוף פה הרבה שנים פחם בגלל שנשאיר לחברת חשמל רק פחם.

<אודי רמר: הטענה בעצם אומרת שאם התחנות הפחמיות יהיו בבעלות פרטית לצורך העניין, יישרף פחות פחם?

יעל כהן-פארן: אני אומרת שאם לחברת החשמל יהיה לא רק – בהנחה שלא הולכים לפרק אותה לחלוטין, ואני מבינה שלשם הרוח נושבת, ובסופו של דבר תהיה חברה שרק תשרוף פחם, לעומת חברה שתבצע עוד פעולות במשק החשמל, אז התמונה שונה, של האינטרסים ושל הלחצים אחר כך להשאיר את הפחם דומיננטיים בתמהיל הדלקים.

יעל כהן-פארן: אם זה יהיה פרטי – שוב, אם חברה אחת שכל מה שהיא עושה זה רק שורפת פחם, והיא פרטית, זה גם בעייתי.

יעל כהן-פארן: השאלה היא איפה הפחם בתמהיל הדלקים, היא לא מנותקת ממבנה משק החשמל.

יעל כהן-פארן: לכן לומר שהמשרד להגנת הסביבה לא רלוונטי, אני חושבת שזו טעות בסיסית שנובעת מתפישה מסוימת, ואני מכירה את התפישה של האוצר, שזה לא קשור לזה.

יעל כהן-פארן: בסוף הכול קשור.

<אודי רמר: אני חייב לומר שזה צוות משותף לאוצר- - -

יעל כהן-פארן: לאוצר ולמשרד האנרגיה – נכון.

יעל כהן-פארן: ומשרד האנרגיה בכלל לא מקבל החלטות עצמאיות, שבכלל לא מושפעות מחברת חשמל - אין שום ספק בכך, ואני אומרת את זה בציניות – לפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: הדברים פה – ואני מבינה שיש צוות – לפי מה שתיארת, קרוב לעשרה אנשים לפחות – גורמים שונים בממשלה, לפחות עשרה אנשים אם לא יותר, וכמה פעמים הוא נפגש כבר?

<אודי רמר: מספר פעמים.

יעל כהן-פארן: והאינטנסיביות הולכת ועולה, כי יש לחץ לקבל החלטה.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שגם בית הדין לעבודה לוחץ וכו', והמשלה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא שוב – עוד לא הגענו ללב הדיון – איפה לא רק משרדי ממשלה אחרים אלא גם גורמים אחרים, חוץ ממשלתיים, אפילו ההסתדרות.

יעל כהן-פארן: איתם אתם יושבים.

<אודי רמר: יושבים.

<אודי רמר: ההסתדרות – מולם מנהלים את המשא ומתן.

יעל כהן-פארן: אז בעצם המשא ומתן הוא על ההסתדרות ועובדי חברת חשמל, והנהלת חברת חשמל.

<אודי רמר: ושוב, מי שנמצא בעבודה הזאת וכנ"ל לפורומים שהתכנסו בבית הדין לעבודה, זה בגדול השחקנים והממשלה, הנהלת חברת חשמל והעובדים, שזה ההסתדרות והוועדים הספציפיים של חברת חשמל.

יעל כהן-פארן: ויצרני חשמל פרטיים, גם יושבים אתם?

<אודי רמר: כרגע לא.

יעל כהן-פארן: הגנת הסביבה גם כרגע לא, וארגונים חוץ-פרלמנטריים גם כרגע לא, וחוץ ממשלתיים.

יעל כהן-פארן: השאלה אם יש כיוון לשם?

יעל כהן-פארן: האם זה משהו שייצא שוב, שקיפות ציבור.

יעל כהן-פארן: עזוב פרוטוקולים – לפתוח, לשמוע עמדות ציבור.

<אודי רמר: כרגע אנחנו עובדים במערכת החוקית של חוק משק החשמל, כמו שהוא כתוב.

<אודי רמר: ככל שיידרש לשנות את החוק, הדיון הציבורי יהיה מאוד נרחב, וזה גם יגיע לשולחן הכנסת.

<אודי רמר: אני בטוח שכשמגיע לשולחן הכנסת, מתקיים דיון ציבורי מול כל הגורמים הרלוונטיים.

סתיו שפיר: הבעיה היא שכשדברים מגיעים לשולחן הכנסת, הנטייה היא לומר לחברי הכנסת: זאת עבודתו של הצוות המקצועי.

סתיו שפיר: ברגע ששומעים שזאת העבודה של הצוות המקצועי, כלומר אובייקטיבי, כלומר שעשה את עבודתו באופן מפוקח ובדוק ורציני.

סתיו שפיר: הנטייה היא להאמין, מאחר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ורוצים להאמין לגורמי המקצוע.

סתיו שפיר: ברגע שאתם לא מאפשרים לשום דרכים לעקוב אחרי העבודה שלכם ולפקח עליה, אתם לא משאירים לנו ברירה.

סתיו שפיר: אני רוצה לצטט פה מתוך אמירה של נציגות משרד מבקר המדינה בוועדת ביקורת המדינה שדהנ בכשלים לגבי הליך הפרטת בז"ן – לגבי הדוח מ-2003.

סתיו שפיר: נאמר שם, ואני מצטטת: "הליכי המשא ומתן וקבלת החלטות על דרך הכלל, ובעניינים בעלי משמעות כלכלית כה כבדה בפרט, חייבים להיות מלווים בתשתית עובדתית מספקת, ניתוחים ותחשיבים הנוגעים לעניין, ועליהם להיות מתועדים בכתב.

סתיו שפיר: כמו כן, יש לשתף בהם את הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים ולקיים מנגנוני בקרה שתפקידם לוודא שזכויות המדינה נשמרות.

סתיו שפיר: על משרדי הממשלה להפיק את הלקחים העולים מהליקויים המתוארים בדוח זה, גם כאשר יעמדו על הפרק שינויים מבניים בחברות תשתית אחרות".

<אודי רמר: תגובה לדברים האלה – מבחנתי, סיכום דיון שיש בו כל ההנחות שמסבירות איך מגיעים להמלצה, ומצגת שמציגה את כל האילוצים ואת כל העמדות ואת כל השיקולים שנשקלו כדי להגיע להחלטה, הוא שווה לא פחות מפרוטוקול.

סתיו שפיר: נאמר פה מפורשות – פרוטוקול.

סתיו שפיר: שווה, לא שווה, זו שאלה שסליחה – היא לא להחלטתם.

<אודי רמר: אולי כדאי לבדוק עם מבקר המדינה מה ההגדרה המדויקת של פרוטוקול לעומת סיכום דיון.

<קוסאי עאסי: סליחה, תיקנתי את עצמי – השאלה היא לא אם לכתוב או לא אלא באיזו צורה לכתוב את זה; האם אתם רוצים להיות מצוטטים או לכתוב סיכומי דיון- - -

סתיו שפיר: הוועדה טוענת כאן שהשאלה פה היא לא שאלה של אם אתם רוצים אלא של מחויבות, והסוגיה של שקיפות לציבור היא סוגיה שנייה.

סתיו שפיר: סוגיה ראשונה היא לצורכי פיקוח על עבודתכם, וברגע שאתם לא מייצרים פרוטוקולים מהדיונים, קשה מאוד לפקח על עבודתכם.

סתיו שפיר: אתם קראתם את סיכומי הדיון של צוות קנדל?

<אודי רמר: אני לא עסקתי בזה.

סתיו שפיר: כשאתם עורכים סיכומי דיון, תסתכלו על סיכומי הדיון של צוות קנדל, וספרו לי אם אתם יכולים להבין מה באמת קרה שם, והאם מישהו בעוד עשרים שנה יוכל להבין מה קרה בצוות.

<קוסאי עאסי: סיכומי הדיון שלנו, למשל, לא בצורה שאת מספרת.

<קוסאי עאסי: אני די מפורט, ויש מצגות, מלא הסברים.

<קוסאי עאסי: אם יש מישהו – הרי בעיקר- - -

סתיו שפיר: זה שאתה כותב סיכום דיון אולי טוב מאחרים, עדיין אנחנו מגלים פה מצב שבו אין קריטריונים או נהלים לגבי סיכומי הדיון.

סתיו שפיר: יכול להיות שאתה כותב בהרחבה, ויכול להיות שמישהו אחר כותב בצמצום, ויכול להיות שמישהו אחר לא כותב בכלל אלא רק כותב שורה אחרת בסיכום דיון.

סתיו שפיר: כשאומרים פרוטוקול, מה המושג פרוטוקולים – אנחנו יודעים שיש שם מילה במילה מתועדים בארכיון או שקופים לציבור – אחת משתי הדרכים הללו.

סתיו שפיר: לקחתם את החופש, להגדיר לעצמכם.

<קוסאי עאסי: אני לא יודע למה המבקר התכוון שם.

סתיו שפיר: אני חושבת שהדברים שלו מאוד-מאוד ברורים.

יעל כהן-פארן: היה דיון בוועדת ביקורת המדינה על קנדל.

יעל כהן-פארן: זה היה ממש לא מזמן – בחצי השנה האחרונה – והם אמרו שם בצורה מפורשת – ואני יכולה להוציא את זה מהפרוטוקול – שהם מצפים לכך שיהיו שם פרוטוקולים סטנוגרמות.

יעל כהן-פארן: זה המשמעות.

יעל כהן-פארן: זה מה שמבקר המדינה מתייחס אליו.

סתיו שפיר: נשמע תגובות.

<שלומי בילבסקי: שלומי בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע.

<אודי רמר: אני חייב לזוז.

סתיו שפיר: חמש דקות תישאר אתנו בבקשה.

<שלומי בילבסקי: אנחנו כיחידה שאמונה על יישום חוק חופש המידע, אחת התובנות המרכזיות שלנו כיחידה שאמונה על יישום חוק חופש המידע, זה שהזכות למידע והשגתה באמצעות חוק היא לא דרך המלך.

<שלומי בילבסקי: דרך המלך הנכונה מבחינת כל מי שכפוף לחקוק היא הנגשת מידע באופן יזום מראש.

<שלומי בילבסקי: לדבר הזה יש הרבה מאוד תועלות מבחינת אמון הציבור ומבחינת תפישת השקיפות של הגוף שעוסק בזה.

<שלומי בילבסקי: אחד האבסורדים בחוק חופש המידע, שהדרך הכי קלה להתחמק מתחולת החוק היא בעצם אי-יצירת מידע רלוונטי, ואז החוק פשוט לא חל.

<שלומי בילבסקי: אנחנו מאוד מקווים שזה לא הכיוון שהממשלה תלך אליו.

<שלומי בילבסקי: אנחנו חושבים שהכיוון הנכון הוא בדיוק הפוך, כפי שציינתי בהתחלה, מחשבה מראש של נושא השקיפות, הנגשה ושקיפות, כשהיא מבוקרת ומפוקחת ונעשית בצורה שלא בדיעבד, מבלי להשקיע הרבה משאבים לאחר מכן.

<שלומי בילבסקי: גם אציין שאני לפחות, בראייה שלנו יש סוג של חוסר פרופורציה לא מוסברת ממש בין החובות שחלים על כל מיני גופים, בעיקר גופים נבחרים – כך למשל מועצות של רשויות מקומיות, ששם יש חובה בחוק שכל הדיונים יהיו מוקלטים, מתומללים ומועלים לאינטרנט, ואילו כאשר מגיע לעבודת הממשלה, נראה שיש פער גדול ובלתי-נסבל בין הדברים.

<שלומי בילבסקי: גם אציין שאנחנו חושבים שזה נכון – כפי שאמרת, שזה בלתי-סביר – אני בטוח שמכל עבודת הממשלה, שתהיה שקופה ברמת הפרוטוקול וכו', אבל בהחלט יש מקום לעשות הבחנה בין פגישה פנימית שנעשית לבין צוות שמתעסק בנושאים שבלבת העניין הציבורי.

<שלומי בילבסקי: אין ספק שצריך להיות יחס ישר בין עוצמת השקיפות בצוות שעוסק בעניינים ציבוריים מאוד משמעותיים.

<שלומי בילבסקי: אני לא חושב שלקרוא לזה עבודת מטה או עבודת צוות או צוות וכו' – זה לא משנה; אני חושב ש שמשנה המהות.

<שלומי בילבסקי: אם נשווה את זה לדברים מקבילים שנעשו בעבר – הזכרתי את הרפורמה במערכת הבריאות וכו', שם דובר ממש על שקיפות ברמת הדובר.

<שלומי בילבסקי: אפשר לעשות השחרת שם הדובר.

<שלומי בילבסקי: יש הרבה דרגות ביניים.

<שלומי בילבסקי: אין ספק שסיכומי דיון ברמת השורה זה דבר שלא מספק לאף שיטה את דרישת השקיפות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הדברים חשובים.

<דניאל דושניצקי: עו"ד דניאל דושניצקי מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: אנחנו הרגשנו על בשרנו את ההתנהלות של צוות קנדל, את כל הפגמים לאורך כל הדרך.

<דניאל דושניצקי: על זה גם הוגשה העתירה המקורית של עתירת הגז.

<דניאל דושניצקי: התוצאה לדעתנו היתה לא נכונה, בגלל ההתנהלות הזאת, בגלל היעדר הפרוטוקולים, בגלל חוסר השיתוף של הציבור, בגלל חוסר השיתוף של ממשרדי הממשלה, שאמורים לייצג את הציבור ולדאוג לכל האינטרסים שלו.

<דניאל דושניצקי: מדהים שמשרד הגנת הסביבה לא נמצא באף אחד מהצוותים האלה, שכנראה רלוונטי לרובם אם לא לכולם.

<דניאל דושניצקי: חשוב לי לומר שהעובדה שלא נפגשים עם הציבור ולא נפגשים עם כל המידע מוביל לאותו שבר רגולטורי שאנחנו מדברים עליו גם בעתירת הגז שהוגשה.

<דניאל דושניצקי: המידע, מסתמכים עליו, חושבים שזה המידע היחיד – המידע מכמה מחברות פרטיות.

<דניאל דושניצקי: זה משפיע על אופן החשיבה של הרגולטור ובסופו של דבר על התוצאות.

<דניאל דושניצקי: לכן בשלב מוקדם יותר צריך לקבל את כל המידע וכמה שיותר מידע, ולהתייעץ עם הציבור.

<דניאל דושניצקי: לעניין הפרוטוקולים, חשוב לי להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן.

<דניאל דושניצקי: כן חשוב שיהיה כל המידע וכל השמות.

<דניאל דושניצקי: לא חשוב למסור הכול, אבל חשוב שבעוד עשרים שנה, כשיהיה צורך לעשות את הבדיקות שצריך, המידע הזה יהיה קיים.

<דניאל דושניצקי: יש המכתב של אבי ליכט – יש לי בחדר, שדיבר על שיתוף פעולה בין המשרדים.

<דניאל דושניצקי: הוא לא אמר: חלק מהמשרדים.

<דניאל דושניצקי: הוא אמר: כל המשרדים הרלוונטיים.

<דניאל דושניצקי: לכן בצוות קנדל התעלמו ממשרד הביטחון, משרד החוץ, משרד הכלכלה, משרד להגנת הסיבה.

<דניאל דושניצקי: אי-אפשר להתעלם מהם.

<דניאל דושניצקי: ודבר אחרון – יושבת-הראש אמרה שיזרקו את זה לוועדה, ויגידו: תאשרו את זה או לא תאשרו את זה.

<דניאל דושניצקי: כשמדובר במשא ומתן, הרבה פעמים אומרים: אם תשנו משהו קטן – הכול יקרוס.

<דניאל דושניצקי: זה בדיוק מה שעשינו למתווה הגז.

<דניאל דושניצקי: צריך לקחת את זה בחשבון.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נסכם את הדיון.

סתיו שפיר: ראשית, הפנינו שאלות לאורך הדיון, ונשמח לקבל עליהן תשובות.

סתיו שפיר: לגבי פרוטקולים, אני חולקת על עמדתה של חברת הכנסת גרמן.

סתיו שפיר: אני כן חושבת שראוי לדעת מי אמר מה, והסיבה לכך מאוד פשוטה – אנחנו מכירים היטב איך עובדת המערכת במדינת ישראל, ואנחנו יודעים על לא מעט מקרים שבהם אנשים שהיו חברים בצוות מסוים, עובדי משרד מסוים, מצאו עצמם אחרי תקופה מאוד-מאוד קצרה עובדים בגוף שעליו הם פיקחו, עובדים בגוף שמולם הם התנהלו באותו משא ומתן, ולכן אני חושבת ששמם מאוד חשוב לעניין זה.

סתיו שפיר: יכול להיות שצריך לשקול שבפרסום הראשוני מול הציבור השמות לא יהיו חשופים בשנים הראשונות; יכול להיות שצריך לשקול שהדבר הזה ייכנס לארכיון או ייסגר בכספת וייבדק רק במקרה שהסתבר שהיה כשל.

סתיו שפיר: דברים כאלה יכולים להישאר פתוחים, אבל הרישום חייב להיות רישום סטנוגרמי מדויק של פרוטוקול.

סתיו שפיר: הדבר הזה צריך לקבל חיסיון אך ורק מטעמים של חוץ וביטחון ולא מטעמים אחרים.

סתיו שפיר: אנחנו גם נמליץ על קביעת נוהל למינוי הצוותים, כך שיינתן ביטוי לכל הגורמים שאמורים להיות רלוונטיים לדיון הזה, ונוהל ברור למה צריך להיכתב.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא נתון להחלטת חברי הצוות.

סתיו שפיר: יש פה גם מעבר לשיקול השקיפות, גם עניין של יעילות.

סתיו שפיר: כשגורמים שיושבים ומקבלים החלטות בשם הציבור ולמען הציבור יודעים שהדברים שהם עושים ואומרים נכתבים, זה מטיל עליהם אחריות גבוהה גם לנהל את העניינים בצורה שהיא אפילו יותר רצינית מאשר בדרך כלל.

סתיו שפיר: הם יודעים שהעבודה שלהם חשופה, ויש לזה השפעה - אם תרצו, אפשר לקרוא לזה השפעה פסיכולוגית.

סתיו שפיר: הם יודעים שעבודתם חשופה, הם יודעים שמה שהם אומרים חשוף.

סתיו שפיר: יהיה להם הרבה פחות נוח לדבר בשמם של בעלי אינטרסים, והרבה יותר נוח לדבר בשמו של הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו כמובן לא מטילים ספק בטוב כוונותיהם של עובדי המדינה ושל נבחרי הציבור, אבל כבר ראינו פעמים שבהן היתה השפעה של גורמים בעלי אינטרס.

סתיו שפיר: לכן אנחנו רוצים למנוע, אפילו אם יש אדם אחד שהוא חריג, וחלילה משרת את בעלי האינטרס ולא את הציבור, אנו רוצים למנוע את זה מראש.

סתיו שפיר: על כן יש חשיבות לדבר הזה.

סתיו שפיר: הדבר הזה גם מעוגן באמירות של מבקר המדינה, ואני לא חושבת שיש פה ספק לגבי טיבן של אותן אמירות, והספק הזה בטח לא צריך להיות נתון לשיקולם של חברי הצוות, ובטח ובטח שהצוותים שדיברנו עליהם, לא כולם הוגדרו בצורה ברורה, מי אמור להיות חלק מהצוות הזה, מה התהליך, מה הדד ליין, מתי הדבר הזה יוגש לעיון הציבור, האם הציבור יוכל בכלל להתבטא ולתת את חוות דעתו.

סתיו שפיר: אי-שיתוף של משרדים – מה שקרה פה עם המשרד להגנת הסביבה זה פשוט מביש.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יישב פה בדיון, ויגלה שמתקיימת עבודה של צוות על משהו שיש לו השפעות סביבתיות מאוד-מאוד גדולות, ולא נתתם להם בכלל את האפשרות להגיב או לדבר או לתת את חוות דעתם.

סתיו שפיר: אני שמחה שהוועדה הזאת קיימת כך שיכולנו לשמוע קצת, אבל לא יכול להיות שכך זה יתנהל.

סתיו שפיר: אני מודה לחברתי יעל כהן-פארן על היוזמה של הדיון החשוב הזה.

סתיו שפיר: אנחנו נקבל את תשובותיכם, וייתכן שנרצה לקיים דיון המשך.

סתיו שפיר: תודה רבה, הישיבה נעולה.