ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 160, 2016-02-09 12:00

יעקב פרי: צהריים טובים ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה ולאורחים.

יעקב פרי: גברתי, אנחנו בסעיף 26.

יעקב פרי: אני מציע שנקרא אותו.

<נסים עדי: תנאים להעברת 26.

<נסים עדי: (א) לא יועברו נתוני אשראי לגבי לקוח לפי הוראות סימן זה מהמאגר נתוני אשראי לצורך ללשכת אשראי ומלשכת אשראי לנותן אשראי, אלא אם כן מתקיימים דוח אשראי כל אלה (בסעיף זה – התנאים להעברת נתונים לצורך אשראי):

<נסים עדי: נתוני האשראי דרושים לנון האשראי לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, או לשם הבטחת קיום תנאי העסקה.

<נסים עדי: נותן האשראי הוא מקור מידע המעביר נתוני אשראי לגבי כל לקוחותיו שיש בידו נתוני אשראי לגביהם, למאגר לפי פרק ו' או שהתחייב להעביר, באופן ובמועד שהורה הממונה, נתוני אשראי כאמור; נותן האשראי אינו נותן אשראי בסיכון נמוך; לעניין זה, "נותן אשראי בסיכון נמוך" – עוסק הנותן אשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות, לתקופות קצרות או בסכומים נמוכים, כפי שיקבע השר; הלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לכך שנתוני האשראי לגבי הכלולים במאגר יימסרו ללשכת אשראי לצורך עריכת דוח אשראי ושהדוח יימסר לנותן האשראי, וכן את הסכמתו למשך התקופה שהנתונים יימסרו כאמור; הסכמת הלקוח כאמור תינתן רק לגבי עסקת אשראי מסוימת והיא תעמוד בתוקפה עד למועד סיום עסקת האשראי או עד למועד מוקדם יותר בהתאם להסכמת הלקוח; (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)(2) רשאי השר לקבוע, בהסכמת הנגיד, כי נותן אשראי, מסוג שיקבע, יהיה רשאי לבקש דוח אשראי מלשכת האשראי אף שאינו מעביר או מתחייב להעביר נתוני אשראי למאגר.

<נסים עדי: (ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מתן ההסכמה בידי הלקוח כאמור בסעיף קטן (א)(4) ולעניין אופן הוכחת קיומם של התנאים להעברת נתונים לצורך דוח אשראי.

<רן מלמד: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (4).

<רן מלמד: אני פשוט מנסה להבין את הסצנריו.

<רן מלמד: נניח שעל מישהו שמבקש הלוואה ניתן דוח אשראי.

<רן מלמד: האם מהרגע שהוא מקבל את ההלוואה, נותן האשראי ימשיך לקבל עליו נתונים עד תום תקופת ההלוואה?

<רן מלמד: נניח שהלקוח משלם את ההלוואה כסדרה, אבל משהו השתבש בנתוני האשראי שלו וכתוצאה מזה שהם הועברו יבוא נותן האשראי ומבלי שהייתה פגיעה בהחזר התשלומים שלו הוא יגיד: אני רוצה לבטל, אני רוצה לעשות שינוי.

<רן מלמד: האם זאת הסיטואציה שתהיה כתוצאה מהסעיף הזה, ואם כן, האם זה מקובל עליכם?

<רן מלמד: אני חושב שזה בעייתי.

<ירון שגיא: אדוני, שוב פעם אנחנו חוזרים לאותה בעיה.

<ירון שגיא: אנחנו רואים בסעיף משנה אחד את העניין של באופן ובזמן שיורה הממונה, ובסעיף משנה אחר את העניין של הסכמה מפורשת.

<ירון שגיא: מה זו הסכמה מפורשת?

<ירון שגיא: יבוא הלקוח לבנק, לפי מה שנחליט או שאתם תחליטו בחוק, יקבל ערמת מסמכים בבנק, ויושתל לו שם סעיף שהוא מאשר חשיפה.

יעקב פרי: לא רק לבנק, לכל מי שלוקח אשראי.

<ירון שגיא: לכל מי שלוקח.

<ירון שגיא: אנחנו מדברים בעיקר על הבנקים.

<ירון שגיא: מתי זה לא יקרה?

<ירון שגיא: זה לא יקרה כשהממונה לא יהיה בנק ישראל, כי לא יהיה לו אינטרס לבצע הצפת נתונים מהלקוח בלי שהלקוח ירצה.

<ירון שגיא: אנחנו כל פעם מסתבכים יותר עם הנושא של הממונה.

יעקב פרי: באיזה מובן אנחנו מסתבכים?

<ירון שגיא: כשנבוא לדון במי הממונה, יסתבר שכבר הוצאנו את כל הרוח מהמפרשים כי עשינו דיונים שלמים במהלך שבועות ארוכים על הנושא.

<ירון שגיא: אנחנו חייבים לדון בנושא של הממונה, כי יש לי תחושה שאנחנו נופלים פה ל"כיפה אדומה" כלכלית.

יעקב פרי: אתה יכול להסביר למה?

<ירון שגיא: אדוני, אם אנחנו נכנסים היום לסניף בנק, הרי הבנקים לא ישימו שטר של 100 שקלים ויכתבו על הפתק שהמחיר שלו 120 שקלים, נכון?

<ירון שגיא: הבנק לא רוצה שאנחנו נדע שהוא קובע את המחיר.

<ירון שגיא: הבנק רוצה לשבת מולנו, לבדוק את נתוני האשראי שלנו, כשלפי זה לקבוע כמה הוא מוכר לנו את ה-100 שקלים האלה, האם ב-110 שקלים או ב-150 שקלים.

<ירון שגיא: מי ייתן לו את הנתונים האלה?

<ירון שגיא: הוא ייקח אותם מ-BDI או מלשכת אשראי אחרת.

<ירון שגיא: מי העביר את הנתונים ללשכת האשראי?

<ירון שגיא: בנק ישראל, שהוא בעל האינטרס.

<ירון שגיא: לאותו חתול שמן, רעב ואכזר אנחנו נותנים לשמור על השמנת.

יעקב פרי: מה הפתרון?

<ירון שגיא: הפתרון הוא רמו"ט.

<ירון שגיא: בואו ניקח את רמו"ט, נחזק אותם, נשים עליהם רגולציה, בדיקה של נציגי ציבור, נוציא את זה מהידיים של בנק ישראל.

<ירון שגיא: אדוני, זה נושא קריטי.

<ירון שגיא: מה שקורה כאן, סליחה על המילה, זה שאנחנו מפלחים את האינטימיות הכלכלית במו ידנו.

<ירון שגיא: אנחנו נותנים לזה כיסוי חוקי.

<ירון שגיא: יבוא עורך דין, ינפנף בטופס הזה ללקוח שיעמוד בבית משפט, ויגיד לו: "הנה, חתמת", אבל לא הייתה לו ברירה.

<ירון שגיא: גם שופטים חותמים על מסמכים של בנקים.

<רני נויבואר: רק משהו קטן לפני.

<רני נויבואר: אחד, לגבי סעיף 26(א)(1).

<רני נויבואר: הוועדה אישרה להוריד בסעיף 23 את המילים: "או לשם קביעת רמת הסיכון".

<רני נויבואר: סוכם עם היו"ר שנחזור עם תשובה אם זה מקובל עלינו, כן או לא.

<רני נויבואר: היו"ר אמר לנו שאם נבקש, הוא יוכל לשקול רביזיה בעניין הזה.

<רני נויבואר: אני רוצה לומר שאותה מחלוקת היא לגבי 23 ו-26(א)(1).

<רני נויבואר: הורדנו את זה כרגע, כי זאת הייתה החלטת הוועדה בנוגע לסעיף 23.

<רני נויבואר: אחרי שנבחן את העניין נחזור עם תשובה ליו"ר הוועדה.

יעקב פרי: אין לכם עדיין תשובה?

<רני נויבואר: עדיין אין תשובה, אנחנו בודקים את זה לגבי שני הסעיפים.

<רני נויבואר: הדבר השני, אנחנו מבקשים להוסיף בפסקה (א)(3) את המילים: "בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל".

<אתי בנדלר: אני מזכירה שכל התקנות הן גם באישור הוועדה.

<רני נויבואר: אנחנו מכינים רשימה לוועדה.

<רני נויבואר: אנחנו מבקשים להוסיף את ההתייעצות עם הנגיד גם בסעיף קטן (ג).

יעקב פרי: מה לגבי שתי השאלות שנשאלו כאן?

<אתי בנדלר: השאלה הראשונה הייתה - האם ייתכן שיהיה שינוי בתנאי עסקה כתוצאה מקבלת נתוני אשראי.

<רני נויבואר: חוזים אחידים וחוזים בכלל הם אלה שמגדירים את היחס בין המלווה ללווה.

<רני נויבואר: החוק הזה לא נותן לגיטימציה להתנהגות שלא כתובה בחוזה או לא מותרת על פי דין, על כן זה אומר שלמלווה מותר להתנהג כמו שמותר לו להתנהג בהתאם לחוק, בהתאם לחוזה שיש לו.

<רני נויבואר: בזמנו הייתה בחינה שעשינו לגבי חוזים של בנקים.

<רני נויבואר: הייתה פסיקה של בית המשפט העליון לגבי מתי למלווה מותר לתת הוראה לפירעון מידי בגלל הפרה צפויה.

<רני נויבואר: יש פסיקות שנוגעות לשאלה מתי ניתן למלווה לנקוט בכל מיני אמצעים.

<רני נויבואר: אנחנו לא נוגעים בזה.

<רני נויבואר: אם אין לו זכות על פי חוזה או על פי דין, הוא לא יכול לקיים אותה, כי אחרת זו הפרה בתחום דיני החוזים.

<אתי בנדלר: התשובה העקרונית היא חיובית.

<רן מלמד: אני הייתי מעדיף לתקן או להוסיף לסעיף הזה אמירה על כך שהם יכולים לבקש, אבל הם לא יוכלו להשתמש בנתונים האלה.

<אתי בנדלר: לאיזה צורך הם יקבלו נתוני אשראי אם לא לצורך בחינת מצבו?

<רן מלמד: יש לנו הרבה בעיות כשאנחנו מטפלים בהסדרי חובות.

<רן מלמד: אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בבעיות בחוזים, בין אם זה חוזים אחידים, בין אם זה חוזים אחרים.

<רן מלמד: אנחנו צריכים לנסות ולמזער נזקים, בטח על רקע זה שאנחנו יודעים שהשוק הולך להיפתח בצורה מדהימה וכמות האשראי שתרוץ בו היא מדהימה.

<רן מלמד: חברות האשראי ייקחו את הסיכון, וזה בסדר.

<רן מלמד: כשמישהו לוקח היום הלוואה ממימון ישיר או מחברות אחרות, הוא גם חותם על סעיפים שמאפשרים לחברה להנחות את התשלומים או להנחות את הזכויות בהלוואה לגופים אחרים.

<רן מלמד: אני חושב שלא צריך לפתוח את זה יותר מידי.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לשים פה איזה שהוא איזון.

<רן מלמד: סעיף (4), לטעמי לפחות, הוא סעיף שצריך להוריד אותו, או שצריך לבוא ולהגיד: לא יוכלו לעשות בזה שימוש לנושא הזה.

<רן מלמד: אתם רוצים לעשות בזה שימוש סטטיסטי, אתם רוצים לעשות בזה שימוש אחר?

<רן מלמד: בבקשה, לא לצורך ביטול ההלוואה.

<רן מלמד: אני חושב שזה פוגעני מידי.

<רני נויבואר: כשיש אדם שיש לגביו צפיות מסוימת להפרה של החוזה, המערכת המשפטית מגבה את הזכות לבוא ולעשות צעדים בנוגע להלוואה.

<רני נויבואר: יש מצבים כאלה.

<רני נויבואר: אנחנו לא נתנו לו זכות מהותית שאין לו פה, אבל אנחנו אומרים שככל שהוא צריך לצורך ההתקשרות ולצורך הבטחת תנאי עסקה לדעת שהאדם יקבל את הכסף שלו חזרה, שזה אינטרס ציבורי, אז הדין לא שונה בנוגע למלווים.

<רני נויבואר: אם יש לו זכות מהותית לעשות את הדבר הזה, המשמעות שהוא יוכל לקבל מידע ולהשתמש בו.

<רני נויבואר: אנחנו לא נכנסים פה לשאלה מתי מותר לו ואיזה סעדים יש לו לפי חוזה.

<רן מלמד: אחת הבעיות שיש בנתינת אשראי היא שהגופים שנותנים אשראי יכולים בצורה מאוד מאוד קלה להגיד: תחזיר לנו מיד את כל הכסף.

<רן מלמד: אני חושב שאין לזה פתרונות מספיק טובים בחקיקה הקיימת.

<רן מלמד: אתם מסתמכים בדרך כלל על דברים קיימים בכך שאתם אומרים: זה לא המקום לשנות.

<רן מלמד: צריך להתחיל לשנות איפה שהוא.

<רני נויבואר: נלחמנו בבית המשפט העליון להשיג פתרון סביר.

<רני נויבואר: אם לא הצלחנו להשיג פתרון סביר, אז תגיד לנו: לא הצלחתם להשיג, ואז אני אלך במסגרת חוק אשראי הוגן או במסגרת חוק הפיקוח על אשראי חוץ בנקאי.

<יואל בן-אור: אי אפשר בחוק הזה להסדיר את כל החוזים שטרם נכתבו על בסיס המידע שיועבר.

<יואל בן-אור: ברור שהחוק הזה משנה את מערכת החוזים במדינת ישראל, אבל החוק הזה לא יוכל להסדיר אותם.

<יואל בן-אור: תצטרך להיות רגולציה של הרגולטורים הרלוונטיים ככל שיידרשו לכך.

<יואל בן-אור: יש גם חוקים שנידונים בכנסת.

<יואל בן-אור: זה לא יכול להיות במסגרת החקיקה הקיימת.

יעקב פרי: מה לגבי הנושא של הממונה?

<רני נויבואר: אני חושבת שבנק ישראל צריך להתייחס לזה.

<יואל בן-אור: אני חושב שיש מחלוקת עקרונית שעלתה כבר מזמן.

<יואל בן-אור: אנחנו לא מקבלים את הטיעון שבנק ישראל הוא החתול ששומר על השמנת.

<יואל בן-אור: אנחנו חושבים שזאת תפישה לא נכונה של האינטרסים סביב החוק הזה.

<יואל בן-אור: ההיפך, בנק ישראל הוא הגורם הכי מתאים להקים את המאגר הזה.

<יואל בן-אור: כשטוענים ואומרים שבנק ישראל שומר על השמנת, זה אומר שבאיזה שהוא מקום הוא תחת כובע שהוא לא מעודד תחרות.

<יואל בן-אור: כאן הוא לוקח את התפקיד של לעודד תחרות במדינת ישראל.

יעקב פרי: השאלה שהועלתה כאן לגבי הנושא של הממונה היא לא רק בהקשר הזה.

יעקב פרי: אני מבין שהסיפור של הממונה מלווה אותך לאורך עוד סעיפים.

<ירון שגיא: לגמרי.

<יואל בן-אור: אנחנו לא מקבלים את הנחת המוצא שיש כאן איזה שהוא ניגוד אינטרסים.

<יואל בן-אור: הבנקים המרכזיים הם אלה שמקימים את זה בכל העולם.

<דוד לוי-פאור: השוק יפתור את הכל?

<יואל בן-אור: האכסניה של בנק ישראל היא האכסניה כי מתאימה.

<רני נויבואר: הממונה מוגדר בהמשך.

<רני נויבואר: יש לו הרבה סמכויות.

<רני נויבואר: אנחנו חשבנו שהרגולטור המתאים הוא בנק ישראל.

<רני נויבואר: הוא גם מחזיק את המאגר, הוא גם הרגולטור.

<רני נויבואר: יש לו הרבה סמכויות בחוק.

<חזי כאלו: כפי שיואל אמר, זה לא מודל שהמצאנו.

<חזי כאלו: המועצה בדקה את הנושא הזה בעבודה שהיא עשתה.

<חזי כאלו: בכל המודלים בעולם זה או בנק מרכזי, ודיברנו ארוכות למה זה בנק מרכזי, או לשכת אשראי.

<חזי כאלו: בהיבט של צנעת הפרט ובכל ההיבטים שהוועדה הזאת כל כך שמה דגש, ובצדק, לא טוב להעביר את זה לגורם פרטי או עסקי.

<ירון שגיא: למה לא טוב?

<חזי כאלו: אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה בידי בנק ישראל.

<חזי כאלו: אנחנו מודעים לכובד המשימה, אנחנו מודעים לחשיבות של משרד המשפטים וכל הגורמים שעומדים מאחורי החקיקה הזאת בנושא של צנעת הפרט ובנושא של אבטחת מידע.

<חזי כאלו: יש אין סוף של דברים שנכנסו על מנת לוודא שצנעת הפרט נשמרת.

<חזי כאלו: זה בסדר, אנחנו לא נלחמים בזה, אנחנו מבינים את הרגישות.

<חזי כאלו: אני מציע להמשיך עם התפישה הזאת, לא לשנות אותה עכשיו.

<בצלאל לבנה: יש לי חשש שהתיקון בסעיף (א)(4), שמדבר על הסכמתו של הלקוח, שזה בשונה ממה שהיה קודם לכן שהמידע היה קיים לאורך כל תקופת ההלוואה, יהיה לרעת שני הצדדים, גם של המלווה וגם של הלווה.

יעקב פרי: למה?

<בצלאל לבנה: ניקח מצב שחזר ללקוח חיוב או שני חיובים.

<בצלאל לבנה: אם קודם הייתי יכול לראות שמדובר באיזה שהוא אירוע נקודתי שמתייחס לאותה הלוואה שניתנה על ידנו, לא למצבו הכללי של הלקוח, הדרך שבה הייתי נוהג איתו הייתה אחרת לחלוטין.

<בצלאל לבנה: אם אני לא אדע מה מצבו של הלקוח, ויחזור חיוב אחד או שניים, אני אלך לגישה המחמירה, כי הנחת העבודה היא שהלקוח בבעיה כוללת.

<בצלאל לבנה: אם היינו רואים שהלקוח בסדר, אין לו שום בעיה, רק הבעיה היא בהחזרים של הלוואה ספציפית שנתנו, דרך הטיפול תהיה לגמרי שונה.

<בצלאל לבנה: בדרך כלל אין בהסכמים מצבים שכתוצאה מתקלה של הלקוח או כתוצאה מזה שהורע מצבו של הלקוח מעמידים הלוואות לפירעון.

<בצלאל לבנה: צריך אירוע מאוד מאוד קיצוני כדי להעמיד הלוואה לפירעון מידי.

<בצלאל לבנה: התקיימותו של דוח האשראי לאורך כל תקופת ההלוואה יכולה רק להיטיב עם הלקוח, משום שכשאתה רואה שמצבו טוב ויציב לאורך זמן, אתה יכול לפנות אליו כדי להוריד לו את העלות, או לתת לו אשראי נוסף וכן הלאה.

<בצלאל לבנה: לתיקון הזה יש רק דאון סייד, אין לו אפ סייד, הן בנקודת המבט של המלווה, ולא פחות, בנקודת המבט של הלווה.

<בצלאל לבנה: אני הייתי מציע לחזור למתכונת הקודמת שבה נאמר שדוח אשראי יהיה קיים לאורך כל תקופת ההלוואה.

<ירון שגיא: אדוני, אבל שוב פעם מתמוסס העניין של הממונה.

<ירון שגיא: שוב פעם אנחנו ממשיכים הלאה.

יעקב פרי: קיבלנו איזו תשובה על הממונה.

יעקב פרי: יכול להיות שהיא לטעמך.

<ירון שגיא: תשובה מאוד בעייתית.

<ירון שגיא: תראה מה קורה.

<ירון שגיא: אנשים ממשיכים לדבר.

<ירון שגיא: זה עבר.

יעקב פרי: עוד שום דבר לא עבר.

יעקב פרי: אנחנו בסך הכל בשלב של הערות.

יעקב פרי: ברגע שהוועדה תצביע וזה יעבור, תעמוד לך טענתך.

<ירון שגיא: אדוני, עבר תקציב של 20 מיליון שקל לבנק ישראל כדי שהוא יבנה מאגר.

<ירון שגיא: זה לא נראה טוב.

<ירון שגיא: אם לפני שזה מתחיל כך הם מתנהלים, איך - -?

איתן כבל: חברים יקרים, אני מכיר את הסיפור, כבר דנו בנושא הזה של העברה.

איתן כבל: אני לא ממחזר.

איתן כבל: אני לא רוצה לחזור על דברים שהתקדמנו איתם.

איתן כבל: אנחנו נגיע לשאלות.

איתן כבל: כבר הודעתי שהנושא של הפיקוח יובא בדיון נפרד אחרי .

<ירון שגיא: אחרי זה בעייתי.

איתן כבל: יקירי, אני מודיע לך, עדיין אין שם מגדלים, עדיין לא פורקים שם משאיות.

איתן כבל: לא שמעתי שאצלם זה בלתי הפיך.

איתן כבל: כן, אני אומר לך, הכיוון הוא כזה, שאף אחד לא יטעה.

איתן כבל: אמרתי את הדברים האלה בתחילת הדרך, ולאורך כל הדרך, זה לא משהו שהוא חדש.

איתן כבל: מה כן אמרתי?

איתן כבל: שאנחנו הולכים לייצר מנגנונים כאלה.

איתן כבל: אנחנו מקיימים את הדיונים המקדימים בעניין הביטחון ובעניין הגנת הפרטיות.

איתן כבל: על שני האלמנטים האלה אנחנו יושבים חזק מאוד מאוד.

איתן כבל: אני מקווה שלא תצא שגגה מתחת ידנו.

<ירון שגיא: תסלח לי, אדוני, שאני אומר את מה שאני אומר, אבל עם כל הכבוד, ואני מאוד מעריך אותך, אתה יודע את זה, מה שחשוב זה מה שהציבור חושב על המנגנונים.

<ירון שגיא: אני לא רואה שום מנגנון שמגן על הציבור.

<ירון שגיא: אותו דבר בכלכלה.

<ירון שגיא: אנחנו בבעיה.

<ירון שגיא: יש כאן "כיפה אדומה" ציבורית שעושה לנו בנק ישראל, אי אפשר לברוח מזה.

<ירון שגיא: זאת התוצאה.

איתן כבל: אני אגיד לך מתי אדוני יהיה יצירתי באמירות שלו.

איתן כבל: לאחר שנסיים את התהליך של הדיונים בתוכנו, ולאחר שנביא לכאן את הדברים להצבעה.

איתן כבל: אם גם אז לא ימצא חן בעיני אדוני, זאת זכותו.

<ירון שגיא: מה אני אעשה אז?

איתן כבל: שמענו.

איתן כבל: מה אתה עושה עכשיו?

איתן כבל: מה אני עושה כאן, בכנסת, כל כך הרבה שנים כשכל יום מעבירים דברים בניגוד לדעתי?

איתן כבל: נגיע לזה.

איתן כבל: התפישה התוספתית היא הגישה.

איתן כבל: סיפור הממונה ואיך הוא יהיה, מה יהיה וכל הדברים האלה עדיין נתון לפתחנו.

איתן כבל: לא יעזור לאף אחד כאן כלום, אנחנו הולכים להעביר את החוק.

איתן כבל: השיח הזה יצר שינויים מאוד מאוד גדולים ודרמטיים בתוך החוק.

<ירון שגיא: אני לא ראיתי אותם.

איתן כבל: אני ראיתי.

<בצלאל לבנה: אני הסתייגתי לגבי התוספת והשינוי בסעיף (א)(4).

<בצלאל לבנה: אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו קודם לכן.

<בצלאל לבנה: במצב מהסוג הזה הסיטואציה תהיה שנותן אשראי חוץ בנקאי נכנס לנחיתות בהשוואה לנותן אשראי בנקאי, משום שנותן אשראי בנקאי תמיד רואה מה מצבו של הלקוח בכל ההיבטים הקשורים להתנהלותו הפיננסית, בין אם חזר לו חיוב בחשבון חברת חשמל, בין אם חזר לו חיוב בארנונה, בין אם חזרה לו הלוואה, ובין אם יש לו הלוואה אצל נותן אשראי אחר כי הכל מתחייב בחשבון הבנק.

<בצלאל לבנה: לעומת זאת, לנותן אשראי חוץ בנקאי יש רק את התשלומים השוטפים של הלקוח לגבי ההלוואה אצלו.

<בצלאל לבנה: אם לאורך כל תקופת ההלוואה לא תהיה לו אפשרות לראות את דוח האשראי של הלקוח, הוא נכנס לנחיתות מאוד משמעותית אם הוא נותן אשראי בנקאי.

<בצלאל לבנה: אני מניח שלא זאת מטרת החוק.

<בצלאל לבנה: נהפוך הוא, מטרת החוק היא לעודד גם נותני אשראי חוץ בנקאיים.

<בצלאל לבנה: אני מציע להשאיר את סעיף (4) ללא תיקונים.

<אתי בנדלר: הנוסח, כפי שהיה לפני התיקון, אמר שהלקוח צריך לתת את הסכמתו.

<אתי בנדלר: משנתן את הסכמתו, ההסכמה תהיה תקפה לכל תקופת עסקת האשראי.

<אתי בנדלר: אני סברתי שכשמדברים על הסכמה מפורשת או על הסכמה מודעת של הלקוח, הוא צריך להיות מודע לתוקפה של תקופת ההסכמה.

<אתי בנדלר: משכך, הוא צריך לתת את הסכמתו גם לתקופה.

<אתי בנדלר: כיוון שההסכמה בדרך כלל ניתנת בטרם ניתן האשראי, יכול אותו לקוח לומר לנותן האשראי: מה פתאום ל-30 שנה, מה פתאום ל-20 שנה, אני מוכן לתת לך רק ל-5 שנים הסכמה, ואז תגיד לו: אם כך, אני אתן לך את האשראי רק ל-5 שנים.

<אתי בנדלר: הכוח בסופו של דבר נשאר בידי נותן האשראי.

<אתי בנדלר: כפי שזה נוסח קודם, הוא היה צריך לתת הסכמה.

<אתי בנדלר: משנתן הסכמה, זה היה לאורך כל חיי העסקה.

<אתי בנדלר: אני סברתי שזה לא ראוי מבחינת הלקוח, מבחינת האדם הפרטי לא לדעת שפירושה של ההסכמה שלו היא לקבל עליו נתוני אשראי עדכניים מידי חודש, מידי שבוע, מידי חצי שנה - אינני יודעת, זה יהיה כפי שיהיה בהסכם בין נותן האשראי לבין לשכת האשראי - למשך שנים כל כך ארוכות.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לך שגם אם הוא נותן את הסכמתו לכל תקופת האשראי, עדיין הוא יכול לעשות - -

<ירון שגיא: גברתי, הוא לא יודע בפועל.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיות שהוא ידע על כך, שהוא ידע לאיזו תקופה הוא נותן את הסכמתו.

<בצלאל לבנה: מה שאמרת היא הנותנת.

<בצלאל לבנה: הלקוח באופן טבעי יבוא ויגיד: אני רוצה שהתקופה שבה יישמר דוח האשראי תהיה תקופה מינימאלית, מתוך איזה שהוא חשש כללי לחלוטין.

<בצלאל לבנה: ואז מה שיקרה זה שנותן האשראי, שגם לו יש חשש לכספו, יצמצם את תקופת האשראי.

<בצלאל לבנה: למה ליצור את הבעיה הזאת?

<אתי בנדלר: מה אתה אומר?

<אתי בנדלר: בואו נערים במידה מסוימת על הלקוח, נחתים אותו על הסכמה, כאשר הוא לא צריך לדעת על כך שאני רשאי לקבל דוח אשראי עדכני במשך 20 שנה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ראוי.

<אתי בנדלר: תכריע הוועדה האם היא רוצה לתת ללקוח מידע על העניין, או שהיא רוצה להעלים ממנו במידה מסוימת את המידע הזה.

<בצלאל לבנה: הסיפא של הדברים שלי הייתה בנוגע לאפליה שנוצרת פה בין נותן אשראי בנקאי לנותן אשראי חוץ בנקאי.

<אתי בנדלר: לא נוצרת אפליה, משום שאתה יכול לצמצם את תקופת מתן האשראי.

<בצלאל לבנה: גברתי, אצל נותן אשראי בנקאי כל המידע לגבי כלל הפעילות הפיננסית של הלקוח כלולה לאורך כל תקופת האשראי באופן אינהרנטי.

<בצלאל לבנה: אם נותן אשראי בנקאי נותן הלוואה, הוא רואה לאורך כל תקופת ההלוואה מה קורה בחשבון האוברדרפט של הלקוח, האם חזרו לו חיובים מחברת חשמל, האם חזרו לו חיובים ממים.

<בצלאל לבנה: יש לו את כל המידע הזה בלי שהלקוח נותן את הסכמתו.

<בצלאל לבנה: לגבי נותן אשראי חוץ בנקאי, מצמצמים את היכולת לדעת את המידע הזה.

<בצלאל לבנה: אני חושב שכשלקוח בא ומבקש עסקת אשראי ל-3 שנים, הוא צריך לתת את הסכמתו לכך שבאותו הזמן המידע לגביו יישמר אצלי.

<אתי בנדלר: אין בעיה, זה כל מה שאני מבקשת, שהוא יגיד לך שהוא מוכן.

איתן כבל: לא הולך להיות פה סיפור אקיוטק.

איתן כבל: הרצון שלי הוא שהאזרח, הצרכן יקבל מקסימום מידע על כל פעולה שהוא עושה במערכת היחסים שלו שמתקיימת.

איתן כבל: זה הכל.

<בצלאל לבנה: זה מוגדר.

איתן כבל: על מה הוויכוח?

<בצלאל לבנה: זה יורד לרזולוציות.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: אם הייתי יודע לקבל מהבנקים ומהגופים החוץ בנקאיים מה כדאי לי באמת לקחת, איזו הלוואה, מה שווה לי, באיזה מסלול - את זה הם לא נותנים.

איתן כבל: אני צריך לקחת את ראש מערך ההבנה בבנק ישראל כדי שיסביר לי מה קורה בכל אחת מההלוואות.

<בצלאל לבנה: אדוני, התיקון הזה יוצר מצב של אפליה לטובת הבנקים.

<בצלאל לבנה: למה לייצר אותו כלפי נותן אשראי חוץ בנקאי?

<בצלאל לבנה: התעלמתם מהנקודה הזאת.

איתן כבל: זה לא משנה אם זה בנק או גוף חוץ בנקאי, מידע מקסימאלי צריך להימסר ללקוח על כל פעולה במערכת היחסים שמתבצעת.

<בצלאל לבנה: כשבנק נותן הלוואה, אין מצב שהלקוח נותן את הסכמתו לבנק לראות למשך תקופה מוגדרת מה קורה לו בחשבון הבנק.

<בצלאל לבנה: הבנק רואה מה קורה בחשבון הבנק של הלקוח באופן שוטף.

<בצלאל לבנה: אם הבנק נתן הלוואה ל-3 שנים, יש לו זכות לראות מה קורה בחשבון הלקוח, שזה בלי שום קשר להלוואה, לראות אם חזרו לו חיובים.

<בצלאל לבנה: פה מגבילים נותן אשראי חוץ בנקאי.

<בצלאל לבנה: אני מניח שמטרת החוק הזאת היא לא להפלות לרעה נותני אשראי חוץ בנקאיים, אלא לעודד אותם.

<בצלאל לבנה: מטרת החוק הייתה לאפשר לנותני אשראי חוץ בנקאיים להיכנס.

<בצלאל לבנה: אל תיצרו את האפליה הזאת.

<בצלאל לבנה: .

איתן כבל: בשלב הזה, בעמודות שמייצרים בין הבנקים לגופים החוץ בנקאיים, הגופים החוץ בנקאיים לא יכולים להזיל דמעה.

<אתי בנדלר: אתם רוצים להתחרות בתאגידים הבנקאיים.

<אתי בנדלר: הלקוח ילך לבנק שלו, יבקש הלוואה של 30 אלף שקל ל-5 שנים.

<אתי בנדלר: הבנק יגיד לו: בריבית כזו וכזו.

<אתי בנדלר: כשהוא יבוא אליך, אתה תציע לו את אותה הלוואה בריבית נמוכה יותר, אבל אתה תגיד לו: אני רוצה שתחתום על טופס הסכמה לקבלת מידע עליך למשך 5 שנים.

<אתי בנדלר: הוא יגיד: מה פתאום 5 שנים, אני לא רוצה שתחזיקו 5 שנים, אני רוצה רק חודשיים.

<אתי בנדלר: מה תגיד לו?

<אתי בנדלר: אם תיקח מהבנק הלוואה ל-5 שנים, הוא לא יודע עליך את נתוני האשראי למשך 5 שנים, הוא יודע עליך למשך 55 שנים.

<עדי אייל: אני רוצה להתייחס לנושא של הגישה הרציפה למידע.

<עדי אייל: הועלו פה שתי חששות הפוכים.

<עדי אייל: אחד, שזה נותן יותר מידי גישה למידע מבחינת הגופים שהם נותני הלוואה, והשני, שזה לא נותן מספיק גישה למידע.

<עדי אייל: לעניין החשש של יותר מידי גישה למידע, אני חושב שמה שנאמר מאוד נכון.

<עדי אייל: יש פיקוח של חוזים אחידים בחוקים אחרים.

<עדי אייל: פיקוח מהותי בוודאי קיים, מה גם שמדובר בלקוחות שהם במהלך עסקת אשראי, שאז החשש שיהיה לי יותר מידי מידע על הלקוח שלי הוא לא מאוד בעייתי, בעיקר עם הנושא של ההסכמה המפורשת.

<עדי אייל: לעניין הצד השני.

<עדי אייל: א', אם מדובר על לאפשר תחרות עם הבנקים, אז גישה למידע זה בוודאי דבר טוב.

<עדי אייל: מצד שני, עם כל הכבוד, לקוח שלוקח הלוואה זה לא רק העניין שהוא יחתום ויאפשר גישה למידע, אלא הוא ייתן בדרך כלל את כל התקופה מכיוון שכדאי לו.

<עדי אייל: אם הוא לא רוצה, אפשר להקטין את תקופת ההלוואה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, אבל אפשר יותר מזה, להגיד בנתונים כאלה שהמחיר הוא כזה, בנתונים אחרים שהמחיר הוא שונה.

<עדי אייל: אני לא רואה פגיעה מאוד גדולה לכאן או לכאן בנוסח הקיים.

<עדי אייל: נאמר שהגוף שנותן אשראי ייקח על עצמו עוד סיכון אם הלקוח לא רוצה לתת לו מידע.

<עדי אייל: א', פרקטית זה לא יקרה, כי הלקוח יחתום על החוזה וייתן מידע.

<עדי אייל: זה הסביר.

<עדי אייל: דבר שני, אם תהיה פחות גישה למידע לגוף שנותן אשראי, אז המחיר הזה הולך באופן ממוצע על כל הלקוחות כיוון שאת מחיר הסיכון מישהו צריך לשלם.

<עדי אייל: המצב הקיים בחוק מאפשר ללקוח שמסכים, להוזיל לעצמו את עלויות האשראי.

<עדי אייל: אם לקוח מעוניין לא להסכים, זאת זכותו המלאה, ואז כמובן האשראי שלו יהיה גבוה יותר.

<רן גזית: אני בצד הפתרונות.

<רן גזית: אני כל הזמן חוזר על עניין ההסכמה, גם אמרתי את זה בשיחות פרטיות.

<רן גזית: אני רוצה שהלקוח ידע את המשמעות של הסכמה.

<רן גזית: אם הוא היה יכול לקבל את דוח האשראי לפני שהיא נחתמת, הייתה לו איזו שהיא אפשרות לתת הסכמה מודעת, לא רק לקבל את הידע.

<רן גזית: יש הבדל בין לדעת שהוא נתן את הדוח, לבין המשמעות של הדוח.

<רן גזית: יש ביטוי של סיפור הדרך.

<רן גזית: אוהבים פה את הביטוי של סיפור הדרך.

<רן גזית: נכנס הלקוח לבנק או לנותן האשראי ומבקש לקבל אשראי.

<רן גזית: כדי שנותן האשראי יוכל לעשות לו חיתום, הוא צריך לדעת מה הדוח שלו, הוא צריך לדעת מה רמת הסיכון, ואז הוא מחליט ונותן לו הצעה כזאת או אחרת.

<רן גזית: זה לא מעכשיו לעכשיו שהוא חייב לקבל את האשראי כאילו זה טיפול נמרץ.

<רן גזית: בסיפור הדרך אפשר לייצר איזה שהוא "דיליי" של זמן כך שהלקוח יקבל את דוח האשראי, יבדוק אותו, ילך להתייעץ, יעשה איתו מה שהוא רוצה, ואז ילך עם זה הלאה.

<אתי בנדלר: כזכור או לא כזכור, באחד הדיונים הראשונים העליתי את השאלה - האם לא ראוי שגם הלקוח יקבל העתק מדוח האשראי שנמסר לגוף אחר.

<אתי בנדלר: בנושא הזה, אני מוכרחה לומר, נציגי הממשלה מתחבטים מאוד.

<אתי בנדלר: ההתלבטויות לגבי הנושא הן לא פשוטות, הן הועלו בפניי.

יעקב פרי: למה יש מניעה?

<אתי בנדלר: אפשר להסביר איזה בעיות יש בהקשר הזה.

<אתי בנדלר: מכל מקום, אין כרגע החלטה או הצעה שלקוח יוכל לקבל העתק מדוח האשראי.

<אתי בנדלר: לקוח יכול לקבל פעם בשנה וללא תשלום – מעבר לזה זה כבר בתשלום - דוח ריכוז נתונים, שזה בעצם דוח שיש בו את כל הנתונים עליו, גם כאלה שלא ייכללו בסופו של דבר בדוח האשראי.

<אתי בנדלר: גם על המבנה של דוח ריכוז הנתונים יש לנו דיונים.

<אתי בנדלר: אני, למשל, ביקשתי שבדוח ריכוז הנתונים יבוא לידי ביטוי בצורה כלשהי אלה פרטים מתוך דוח ריכוז נתונים נכללו או נמסרו בדוח אשראי.

<אתי בנדלר: מה שאתה מציע כרגע זה בכלל לא רלוונטי, כי הלקוח לא יכול לקבל, הוא לא זכאי לקבל דוח אשראי.

<רן גזית: מעשית זה אפשרי, הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת.

<רן גזית: דוח ריכוז הנתונים לא אומר ללקוח כלום, הדירוג הוא זה שיכול להגיד לו.

<רני נויבואר: יש דיון מתמשך עם היועצת המשפטית על סעיף 29.

<רני נויבואר: זה סעיף נפרד.

<רני נויבואר: אפשר לדון לפניו, אפשר לדון אחריו.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להביא הצעה שתניח את דעתה של היועצת המשפטית.

איתן כבל: תראי, אני לא בטוח שאת יודעת לקרוא את מה שנותנים לך מהבנק שלך.

איתן כבל: את פה יושבת, עוקרת הרים וטוחנת אותם זה בזה.

איתן כבל: מה ששולחים לך מהבנק מייאש.

איתן כבל: דרך אגב, נוסחת קוקה קולה כנראה פחות סודית מהאופן שבו הם מנסחים ושולחים לנו את הדברים מהבנק.

איתן כבל: אולי זה הזמן לדבר על הגשה והנגשה אחרת של הנתונים.

איתן כבל: עשינו את זה בהצלחה לא רעה בסלולר.

איתן כבל: בהתחלה אמרנו שעדיף שמה ששלחו לך יישרף ולא תראי אותו, מאשר שתתחילי לנסות לקרוא אותו.

איתן כבל: אותו דבר כאן.

איתן כבל: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו מנגישים לאזרח את הטפסים כך שנדע לקרוא אותם.

איתן כבל: זה הזמן.

איתן כבל: אני אומר לך אפרופו סעיף 29, תדאגי שתנוח דעתה של היועצת המשפטית, אבל תדאגי עוד יותר שתנוח דעתי.

<רני נויבואר: ברור.

<אתי בנדלר: אני ממש לא - -

איתן כבל: חס וחלילה.

איתן כבל: את בצד המשפטי, אנחנו בצד הצרכני של העניין, שלא נתבלבל.

איתן כבל: אני רואה בזה הזדמנות.

איתן כבל: יש כאן כל מיני הזדמנויות שאנחנו לוקחים לעצמנו בדרך.

איתן כבל: זאת הזדמנות נוספת.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדברייך ולהגיד שההערה שלך היא לא הערת אגב.

דב חנין: אם הייתי שואל את עצמי מה צריך לעשות בתחום הזה, הייתי רוצה יותר מידע מהבנקים כלפי האזרחים.

דב חנין: אתם עושים בדיוק את ההיפך, אתם נותנים יותר מידע מהאזרחים כלפי הבנקים.

דב חנין: ההערה של יושב-ראש הוועדה נראית לי מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: כל צורת הנגישות וההידברות בין המערכת הבנקאית והמערכת הפיננסית לאזרח היא בלתי תקינה לחלוטין, היא לא מאפשרת לאנשים לדעת מה קורה עם כספם, איך צריך להתנהל עם כספים.

דב חנין: הדבר הזה מחייב שינוי גדול ודרסטי.

דב חנין: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם בעבודה על החוק.

דב חנין: ככל שמתקדמת העבודה הזאת, כך אנחנו מבינים כולנו את המורכבויות ואת הבעיות שיש בחוק.

דב חנין: נדמה לי שאולי כדאי לעשות פה איזה שהוא דיון ביניים, להזמין אליו את שר האוצר, כדי להעלות בפני שר האוצר את השאלות העקרוניות, הגדולות שאנחנו התחבטנו בהן בוועדה - ולהחליט יחד.

דב חנין: אני לא בטוח, ואני אומר את זה בצורה עדינה, ששר האוצר מבין עד הסוף מה בדיוק יהיו ההשלכות של החוק הזה, שהוא חוק דרמטי.

דב חנין: צריך להזמין את השר לאיזה שהוא דיון אמיתי איתנו.

איתן כבל: חברי, ואתה באמת חברי ושותפי בהרבה מאוד מהדברים שאני עושה בכנסת, אני מקבל את ההצעה שלך.

איתן כבל: אני מקבל אותה בלב פתוח ובנפש חפצה.

איתן כבל: זאת הצעה טובה.

איתן כבל: אני בטוח שהשר לא בדיוק התחבר וידע היטב את רוח החוק.

איתן כבל: אני חושב שהשיח שלי עם נציגי הממשלה יותר קרוב מאשר רוח החוק כפי שהונחה.

איתן כבל: היא דיברה על מהפכה חברתית.

איתן כבל: כבר מזמן סגרנו את הסיפור הזה, לכן גם קל לי נפשית עם סיפור המודרים, הקרן המיוחדת למודרים, אלה שאמורים להרוויח כלכלית משכלול השוק, ויש כאן מי שמרוויח מהעניין הזה.

איתן כבל: יש את הקבוצה שאנחנו רוצים לייצר לה את המצב שלמרות שהיא לא במאה אחוז תרוויח, ב-20%,30%,40% היא יכולה להרוויח מהמהפכה החדשה הזאת.

איתן כבל: יש, כמובן, שתי שאלות.

איתן כבל: אני רגיש אליהן בדיוק כמוך.

איתן כבל: אחת, נושא אבטחת המידע, ושתיים, הגנת הפרטיות.

איתן כבל: אלה שני נושאים שאנחנו נביא אותם לכאן – זה אחרי שנשת

איתן כבל: דל לטחון אותם עד דק - כמה שניתן מבושלות.

איתן כבל: אני כבר אבוא בדברים עם השר.

<דוד לוי-פאור: אני מעריך מאוד את החשיבה שלכם להזמין את שר האוצר.

<דוד לוי-פאור: אנחנו מאוד רצינו להגיע אליו ולדבר איתו.

<דוד לוי-פאור: לא הצלחנו.

<דוד לוי-פאור: המערכת הייתה נעולה והגנה עליו מפני הידיעות שרצינו להביא בפניו.

<דוד לוי-פאור: יכול להיות שכדאי להביא גם את שרת המשפטים.

<דוד לוי-פאור: אני לא בטוח שהיא מודעת למה שקורה.

איתן כבל: אולי עדיף שלא.

איתן כבל: אני לא בטוח שכדאי שהיא תבוא.

<דוד לוי-פאור: אני משאיר את זה בידיך.

<דוד לוי-פאור: אני משאיר את זה גם בידי האנשים שעובדים איתה.

<דוד לוי-פאור: אני לא בטוח שהנגידה מבינה מה קורה כאן.

<דוד לוי-פאור: גם אותה אפשר להזמין.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה להיכנס לגופו של הסעיף שקראנו עכשיו.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה גם להזכיר שירון, עמיתי, לא קיבל תשובה על ההשגות שלו.

<דוד לוי-פאור: על מה אנחנו צריכים לדבר?

<דוד לוי-פאור: אנחנו צריכים לראות מי משלם למי.

<דוד לוי-פאור: יש לנו כאן

<דוד לוי-פאור: הסדר שמאפשר לבנק או לכל נותן אשראי לשלם לחברת המידע עבור המידע שהיא נותנת.

<דוד לוי-פאור: ההסדר הזה הוא ההסדר שהיה אחד הגורמים למשבר הפיננסי הבינלאומי.

<דוד לוי-פאור: אני מזכיר לכם את חברות הדירוג שדרגו את אגרות החוב של יוון או דרגו את אגרות החוב של החברות הפיננסיות.

<דוד לוי-פאור: אחת הסיבות לכישלון זה שחברות הדירוג והבנקים שילמו אחד לשני, הם היו קשורים אחד עם השני.

<דוד לוי-פאור: האיחוד האירופי מנסה עכשיו לשנות וליצור הסדר חדש בתשלומים.

<יואל בן-אור: זה הפוך, החברה שילמה לחברה המדרגת.

<יואל בן-אור: כאן המלווה הוא זה שמשלם לחברה המדרגת.

<יואל בן-אור: זה בדיוק הפוך מהמשבר הפיננסי.

<דוד לוי-פאור: צורת התשלום היא צורה ניאו-ליבראלית מאוד קיצונית.

<דוד לוי-פאור: אני מציע לאדוני לשנות את סדר התשלום כך שהלקוח ישלם עבור המידע, לא הבנק או המלווה.

<דוד לוי-פאור: הלקוח הוא הצרכן, הוא יהיה הריבון.

<דוד לוי-פאור: הוא צריך לשלם עבור המידע.

<דוד לוי-פאור: אל תאספו עליו נתונים, אל תעבירו אותו בין שני, שלישי ורביעי, אל תיצרו את אותה סיטואציה של ניגוד אינטרסים שהובילה למשבר הפיננסי.

<דוד לוי-פאור: זה הסעיף.

איתן כבל: גם הגופים החברתיים, כמו שמייצג ד"ר אייל, זקוקים לתעודת הזהות של כל האנשים.

איתן כבל: אם אנחנו רוצים שגופים מן הסוג שד"ר אייל ואחרים מייצגים - בנק אופק שרוצים להקים וכדומה - אנחנו צריכים שיהיה מידע על כל אחד ואחד בחיבורים השונים.

איתן כבל: אתה לא יכול למנוע את זה.

איתן כבל: אני כבר השתכנעתי שמתן המידע והצלבת המידע אמורים לסייע, לא אמורים להיות גורם שמעמיס.

איתן כבל: כל העניין הוא אם תהיה רגולציה נחושה לעשות את הדברים נכון, לטפל בדברים נכון, או שבסוף תהיה רגולציה שהופכת לבירוקרטיה ומשמידה כל ערך בכל התהליך הזה.

איתן כבל: אני רוצה למצוא את נקודת האיזון שיודעת לקדם תהליכים, שיודעת לקדם קבוצות רבות בחברה הישראלית.

איתן כבל: אני אומר את זה, כי אתה ואני די דומים.

<דוד לוי-פאור: אז בוא ניתן את המידע לאזרח, לא לשמור אותו בין המלווה למדרג.

איתן כבל: האזרח תמיד יכול לקבל את המידע.

<דוד לוי-פאור: לא.

איתן כבל: הטענה שלי היא שהאזרח לא מקבל את המידעים המקסימאליים מאלה שהוא אמור לקבל מהם את הכסף, את האשראי.

איתן כבל: מהם הוא לא מקבל.

<דוד לוי-פאור: אנחנו רוצים או יכולים לחשוב על האזרח מנקודת השוויון או מנקודה של הגנה צרכנית.

<דוד לוי-פאור: בהגנה צרכנית האזרח מקבל את המידע מכל מי שיש לו מידע.

<דוד לוי-פאור: הוא גם מעביר אותו לכל מי שהוא רוצה, לכן הוא צריך לשלם עבור המידע.

<דוד לוי-פאור: כאשר אתה נותן לו את הריבונות ודורש ממנו לא לשלם, יצרת מנגנון אחר.

<אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון מה שפרופ' לוי-פאור מציע, זה משהו שדומה לתעודת הזהות הבנקאית שבזמנו המפקח על הבנקים החליט שכל אזרח יקבל תעודה שהוא יוכל למסור למי שהוא רוצה.

איתן כבל: סוג של תעודת יושר כזאת.

<אתי בנדלר: על פניו זה נשמע הצעה מפתה, אבל על זה עמד משרד המשפטים עם טיעון מוחץ.

<אתי בנדלר: ברגע שלכל אזרח תהיה תעודה כזאת, דוח אשראי כזה, אתה לא תוכל לאסור על אנשים פרטיים לבקש ממני להמציא את זה להתקשרות איתי - נישואים או לכל מטרה שהיא - ואז יש חשש הרבה יותר רציני לכך שהדוחות האלה יהפכו למטבע סוחר.

<אתי בנדלר: גם אף אחד לא יוכל להגן על האזרחים מפני האפשרות שהתעודות האלו יסתובבו בשוק בצורה חופשית.

<אתי בנדלר: אי אפשר להתעלם מהחשש הזה.

<דוד לוי-פאור: אם הייתם מתייעצים איתי לפני שהייתם מקבלים את התשובה המוחצת הזאת, הייתי אומר לכם שאת הנתונים האלה אפשר לתת בקוד.

איתן כבל: רק עכשיו דיברנו על כך שאין קוד שלא פורצים אותו.

<דוד לוי-פאור: איתן, אתה היית נגד התעודה הביומטרית.

איתן כבל: אני עדיין.

<דוד לוי-פאור: שם לא התנגדו לתעודה, התנגדו למאגר.

<דוד לוי-פאור: את התעודה אפשר לפרוץ, אבל זאת תעודה שלי או שלך.

<דוד לוי-פאור: כאן אתה לוקח את המידע ומעביר למישהו אחר.

<דוד לוי-פאור: מה אני אומר?

<דוד לוי-פאור: אני יכול לקחת את המידע, ליצור תעודת זהות פיננסית, לקודד אותה, ולאפשר רק לבנק או לנותן אשראי מסוים להשתמש בה.

<דוד לוי-פאור: אני הבעלים של המידע.

<דוד לוי-פאור: הוא אצלי.

<רמי אדוט: הפתרון שנמצא לעניין המעסיקים שמבקשים מרשם פלילי, למשל, הוא בכך שאתה מעביר את הוצאת המרשם הפלילי לידי האזרח והאזרח הוא זה שמעביר את זה.

<רמי אדוט: זאת דוגמה הפוכה לאיך מעצימים אזרח, אפילו בנסיבות האלו שהשוק דורש ממך מרשם.

<אתי בנדלר: ובפועל דורשים מהאזרח להמציא תעודת יושר.

<דוד לוי-פאור: איתן, אתה מתנגד למאגר הביומטרי.

<דוד לוי-פאור: איך אתה מקבל את המאגר הפיננסי?

איתן כבל: אני לא מקבל אותו.

איתן כבל: אני התלבטתי אם להעביר פה את החוק, או להעביר אותו אצל אלי כהן.

איתן כבל: אצל אלי כהן מזמן כבר היית בבית.

איתן כבל: דרך אגב, היה קרב מאוד גדול - לוחמה בשטח בנוי זה כסף קטן - כי הם הבינו שאין סיכוי שאצלי זה יעבור יחד עם חוק ההסדרים.

איתן כבל: אני באתי ואמרתי לעצמי, מנקודת מבט שלי כאדם שדי דומה לך בגדול, שאני מעדיף שזה יבוא לכאן, כי גם אם לא הצלחתי במאה אחוז עם כל תאוותי ועם כל תפישתי להזיז אלא הצלחתי רק באחוז אחד - אנחנו הרבה מעבר ל-20% - אז לפחות אני יודע שזה פה, אני יודע שהצלחתי להטביע את חותמנו בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: זה לא שאני אומר בראש חוצות שאני בעד מאגר ביומטרי.

איתן כבל: אני נגד.

איתן כבל: בגלל זה אני איתו בשיחות, במלחמות.

איתן כבל: ליועצת המשפטית יש עמדות מוצקות.

איתן כבל: עדיף לי שהיא תהיה היועצת המשפטית שדנה בתהליכים האלה, כי היא יודעת את מה שאני רואה.

איתן כבל: אנחנו עושים בדיקת חמץ סביב החוק הזה.

איתן כבל: למה אני אומר לך את זה?

איתן כבל: זה לא שאני הולך הביתה ואומר, מה זה השטויות שאתה מדבר עליהן.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד שלא השפעתם עלי בתהליכים, עם כל זה שנפנפת אותי.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה יותר.

איתן כבל: אני באמת מרגיש שעשינו דברים שמייצרים את השינוי.

איתן כבל: הם לא מסיטים את החוק מנקודה א' לנקודה ב', כי אחרת מה עשיתי?

איתן כבל: מה, אני עושה מעצמי צחוק?

איתן כבל: זאת הייתה הבקשה שלי אליכם.

איתן כבל: רן מלמד הפנים את זה.

איתן כבל: הוא הביא לי, והוא מביא לי כל הזמן, שיפורים אל תוך התהליך עצמו.

איתן כבל: הוא הביא את הרעיון של להקים למודרים מאגר של קרן מיוחדת.

איתן כבל: זה כבר נתן לי נקודה מאוד מאוד חשובה בכל התהליך.

איתן כבל: הקרב שננהל על האלגוריתם זה קרב.

איתן כבל: אני רוצה קרבות מן הסוג הזה, לא דבר שלוקח אותי מנקודה א' לנקודה ב' ובעצם הופך את החוק למשהו אחר.

איתן כבל: יש לי חוקים שהעברתי סירוסים ועיקורים, לא פה.

<רמי אדוט: אתה אומר שבזמן עתידי ייערך הקרב, אבל סעיף 49 שדיברנו עליו בפעם הקודמת לא דן בנושא, הוא דן באיסורים כלליים על אפליה.

<רמי אדוט: מתי נדון בשאלת שקיפות האלגוריתם?

איתן כבל: כשנגיע לזה.

איתן כבל: עוד לא הגענו לכל המודלים הסטטיסטיים.

איתן כבל: בכל דבר שנצטרך להגביר שקיפות ולעשות רביזיות, אנחנו נחזור ונעשה אותן.

<אתי בנדלר: אני לא מבקשת לשנות, אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשני דברים קטנים בסעיף 26.

<אתי בנדלר: קודם כל, יש כאן תנאים מקדמיים לקבלת דוח האשראי.

<אתי בנדלר: כפי שהוקרא כאן, יש 4 תנאים.

<אתי בנדלר: צריך לוודא שהם מתקיימים.

<אתי בנדלר: לא כתוב כאן מי צריך לוודא.

<אתי בנדלר: כמובן שכל תנאי הוא בהתאם לנסיבות העניין, כמו למשל אם נותן האשראי הינו נותן אשראי בסיכון נמוך.

<אתי בנדלר: אחרי שייקבעו התקנות, נותן האשראי עצמו יצטרך להגיש תצהיר על כך ללשכת האשראי, או תצהיר לגבי מתן ההסכמה וכך הלאה.

איתן כבל: חשוב לי שהדברים ייאמרו וייכתבו בצורה מאוד מאוד ברורה.

איתן כבל: אני סומך עליך, רני, שתעשי את הדברים בצורה שתוביל אותנו לשקיפות מאוד מלאה, מאוד ברורה, כדי שייתן לצרכן יותר כוח בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אם צריך לחזור הביתה ולעשות בדיקת חמץ, לראות איפה צריך לחזק, איפה צריך לתת, הדברים האלה מאוד חשובים.

<אתי בנדלר: הערה שנייה שאני מבקשת להפנות את תשומת הלב – זה גם מתקשר להערה הקודמת שאני מקווה שהוועדה קיבלה - היא הצורך במתן הסכמה גם לתקופה שבה ניתן יהיה לקבל נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: מי הוא הלקוח לעניין זה?

<אתי בנדלר: לכאורה הלקוח, כפי שנטען כאן קודם, זה מי שמבקש את ההלוואה, אבל לא רק, כי גם הערב שלו להלוואה הופך להיות לקוח.

<אתי בנדלר: יכול להיות, אגב, שהערב לא מנהל את חשבון הבנק שלו בבנק שיש לו את כל המידע של הלקוח של נוטל ההלוואה.

<אתי בנדלר: לגביו אין יתרון לבנק על העניין הזה.

<אתי בנדלר: יכול להיות שאני כערבה, אם אני מבקשת לחתום ערבות להלוואה שאדוני לוקח, אומר, תראה, אני מוכנה לתת לך ערבות ל-3 שנים, אני לא מוכנה שנותן האשראי הזה יעקוב אחרי במשך 10 שנים, או הבנק.

<אתי בנדלר: צריך שתהיה איזו שהיא הידברות בין נוטל ההלוואה, בין הערב שלו לנותן האשראי, כדי להגיע בסופו של דבר להסכמה גם בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שדיברנו על העניין הזה.

איתן כבל: אני אפילו זוכר שקיבלנו את דעתך.

יעקב פרי: איזה פתרון יש כאן?

<אתי בנדלר: הפתרון הוא בזה שיש חשיבות רבה לכך שכל סוג של לקוח ייתן את הסכמתו לתקופה.

<רני נויבואר: אתי, זה בוודאות מבחינתנו.

<רני נויבואר: הלקוח שכתוב כאן הוא אותו לקוח שמוגדר בהגדרות.

<רני נויבואר: אם לא הבהרנו את זה, אנחנו נבהיר את זה.

<רני נויבואר: לקוח זה כל מי שנמסר לגביו מידע.

<רני נויבואר: לא יעלה על הדעת שערב שרוצים לקבל לגביו מידע, לא ייתן הסכמה למידע.

<רני נויבואר: אם צריך להבהיר את זה, אנחנו נבהיר את זה יותר.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 26 עם התיקונים.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

<נסים עדי: בקשת לקוח שלא 27.

<נסים עדי: (א) לקוח רשאי לבקש מבנק ישראל שנתוני אשראי לגביו, הכלולים יימסרו נתוני במאגר, לא יימסרו לצורך עריכת דוח נתוני אשראי לפי הוראות סימן אשראי לגביו זה (בסעיף זה – בקשה לאי מסירת נתונים); השר רשאי לקבוע כי מהמאגר בקשה לאי מסירת נתונים יכול שתוגש לגבי נותני אשראי או לגבי סוגים מסוימים, ורשאי הוא לקבוע תנאים לבקשה כאמור.

<נסים עדי: (ב) הגיש לקוח בקשה לאי מסירת נתונים, לא ימסור בנק ישראל נתוני אשראי בהתאם לבקשה, כל עוד הלקוח לא חזר בו וביקש מבנק ישראל כי יימסרו נתוני האשראי לגביו, והכל גם אם נותן האשראי קיבל את הסכמת הלקוח כאמור בסעיף 26(א)(4).

<נסים עדי: (ג) ביקשה לשכת אשראי מבנק ישראל לקבל נתוני אשראי מהמאגר לגבי לקוח מסוים, והלקוח הגיש בקשה לאי מסירת נתונים, יודיע על כך בנק ישראל ללשכת האשראי, והלשכה תיידע את נותן האשראי בדבר.

<נסים עדי: (ד) בקשות לפי סעיף זה יוגשו באופן שיקבע הנגיד, ורשאי הוא לקבוע מועדים לביצוע בקשות כאמור.

<רן מלמד: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג).

<רן מלמד: אם בנק ישראל יודיע ללשכת האשראי שתודיע לנותן האשראי שהבן אדם סירב זה דבר אחד, ואם בנק ישראל יודיע ללשכת האשראי שאין לו נתונים על הבן אדם זה דבר שני.

<רן מלמד: למה ללכת על להגיד "הבן אדם סירב", שזה אוטומטי מקטלג אותו למקום מסוים, במקום להגיד: אין לנו נתונים עליו במערכת שלנו?

<ירון שגיא: אתם הופכים את הסירב לנתון, זה מה שמסוכן.

<דוד לוי-פאור: אנחנו נוציא עצומה לבנק שבה אנחנו מבקשים מהבנקים לא להשתמש בכלי הזה.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי זכויות הלקוח ומסירת מידע לגביו.

<ורדה לוסטהויז: בעיני זה נתון קבוע שמי שרוצה לתת אשראי או לקבל אשראי צריך "להתפשט" בפני נותן האשראי.

<ורדה לוסטהויז: אין מצב ואין אף אחד בשום מקום שייתן אשראי למישהו ללא מידע כלשהו.

<ורדה לוסטהויז: זה פשוט הפקרות לתת אשראי בלי שאתה יודע מי נמצא לפניך.

<ורדה לוסטהויז: ההשוואה למאגר הביומטרי היא מטעה.

<ורדה לוסטהויז: היא מטעה, משום שהשימושים של המאגר הביומטרי, השימוש הלא חוקי שניתן לעשות עם הנתונים בעייתי מאוד.

<ורדה לוסטהויז: אם אתה מדבר על נותני אשראי שיהיו מפוקחים כך שמחר תדע בדיוק מי הם, אז התקופות לא מועילות ולא מורידות.

<ורדה לוסטהויז: המשמעות כשאתה מטיל הרבה מגבלות על יכולת של נותן אשראי לקבל מידע מלקוח, אומרת שאתה תמיד תלך על הצד הזהיר ותסרב לתת אשראי באותם מקרים שאתה לא תדע בדיוק או אתה לא יכול לברר בדיוק.

<ורדה לוסטהויז: מקובל עלי סיבות עקרוניות בהן אדם אומר: אני לא מוכן שימסרו לגביי נתונים.

<ורדה לוסטהויז: הוא יכול להגיד את זה.

<ורדה לוסטהויז: אם כנותנת אשראי אני מגישה שאילתה או רוצה לדעת דוח אשראי, אני לא מבינה מדוע צריך להגיד לי שאין נתונים לגביו ולא להגיד לי שהוא מסרב.

<רן מלמד: כי זה לא עניינך לדעת אם הוא מסרב או לא.

<ורדה לוסטהויז: בוודאי שזה ענייני.

<קריאה: אנחנו מעדיפים את הצרכן עלייך.

<ירון שגיא: יש פה עניין מאוד חשוב של מניפולציה שמקבל האשראי יכול לעשות.

<ירון שגיא: זה בדיוק מה שרן מתכוון.

<ירון שגיא: אני מקבל נתון על בן אדם.

<ירון שגיא: אני עושה על זה מניפולציה כי יש לי אינטרס לייצר עלות גבוהה או נמוכה של כסף.

<ירון שגיא: מה זו המניפולציה?

<ירון שגיא: אני אגיד שעל האדם אין נתונים, שזאת דרך אחת, והדרך השנייה, אני אגיד: תשמעו, האדם סירב.

<ירון שגיא: זאת מניפולציה.

<ירון שגיא: זה אותו נתון.

<ירון שגיא: השאלה איך זה מתקבל בצד השני.

<יואל בן-אור: נתנו ללקוחות שתי אפשרויות: או לצאת בכלל מהמאגר, ואז אין נתונים, או שהנתונים נשמרים אבל הם מסרבים למסור אותם.

<יואל בן-אור: ברור שללקוח עדיף להיות באופציה השנייה, כי אם נותן האשראי יגיד: אין עליו נתונים, אז הוא יגיד לו: אני לא נותן לך אשראי.

<יואל בן-אור: אם, לעומת זאת, הוא יגיד: אתה סירבת, אז הוא יגיד לו: תשמע, אם תלך לבנק ישראל ותסיר את הסירוב, אתה תקבל אשראי.

<יואל בן-אור: חייב להיות שנותן האשראי ידע את האבחנה ביניהם.

איתן כבל: בסוף יש נקודת מוצא אחת.

איתן כבל: גם אם לך, רן, היה בנק חברתי, לא היית עושה גמ"ח, לא היית מחלק כסף כצדקה, כי אתה רוצה להגיע למצב שבו אתה רוצה לתמחר כל אחד.

איתן כבל: גם בקבוצות האלו אתה צריך לייצר מצב שאתה מתמחר כמה אתה נותן, לכמה זמן, גם אם אתה נותן את זה בריבית נמוכה.

איתן כבל: בסוף אתה הולך על הרווח הכי קטן שאתה יכול.

איתן כבל: אתה רוצה לדעת מי האיש שעומד לפניך.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר לי שזה לא עניינה, אבל אם היא רוצה, אני רוצה או אתה רוצה לתמחר את האיש שבא לפניך כדי לעזור לו - -

<רן מלמד: איתן, אדם שמסרב לקחת אשראי, למה שהוא יופיע באיזה - -?

איתן כבל: להגיד שאין עליו נתונים זאת אי אמירת אמת.

<רן מלמד: במאגר נתוני אשראי אין עליו נתונים.

<אתי בנדלר: אם הוא לא מבקש אשראי, אי אפשר יהיה לקבל את הנתון הזה שהוא סירב.

<רן מלמד: ברגע שאדם מסרב ואומרים לנותן האשראי וללשכת האשראי שהבן אדם סירב, אין לכם שום דרך לדעת שלשכת האשראי לא פתחה לעצמה גיליון אקסל שלתוכה היא זורקת את כל אלה שסירבו ומתי שהיא תרצה היא תעשה בהם שימוש.

איתן כבל: אני לא יודע להגיד לך על פעולות שמישהו עושה בצורה לא הולמת.

איתן כבל: בשביל זה יש את מי שאמור לפקח על התהליכים, בשביל זה יש מישהו שאמור לבוא ולתת בפניו דין וחשבון.

איתן כבל: ברור שאם מישהו יעשה פעולות שאינן תואמות או ישתמש לרעה בכל התהליכים האלה והוא ייתפס, הוא יצטרך לחטוף.

<רן מלמד: הנקודה היא הפוכה.

<רן מלמד: נניח שפניתי לבצלאל כדי לקבל אשראי ובצלאל אומר לי: אם אתה רוצה אשראי אני צריך להוציא עליך דוח.

<רן מלמד: כשאני פונה ללשכת האשראי אני כבר יודע אם אני רוצה לסרב או לא רוצה לסרב.

<רן מלמד: אני יודע שאני בכלל לא יפנה לבצלאל, כי אני יודע שהשיטה של בצלאל תהיה להוציא עלי דוח.

<רן מלמד: למתי הדבר הזה טוב?

<רן מלמד: הוא טוב לא כשאני מבקש את האשראי, אלא כשבצלאל מתקשר אלי ואומר לי: אני רוצה לדחוף לך אשראי.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול לקבל עליך דוח אשראי.

<רן מלמד: בצלאל השיג את הטלפון שלי באיזו שהיא צורה, הוא מצלצל אלי ואומר: אני רוצה להציע לך אשראי.

<רן מלמד: אני יודע שאני מסורב אשראי, אבל אני אומר לבצלאל, אחלה, איזה כייף, סוף סוף מישהו רוצה לתת לי אשראי.

<רן מלמד: בצלאל אומר:

<רן מלמד: אני בשביל זה הולך להוציא עליך דוח אשראי.

<רני נויבואר: כשהוא מקבל את ההסכמה.

<רן מלמד: הוא מקבל את ההסכמה שלי להוציא עלי דוח אשראי.

<רן מלמד: אם אני לא רוצה לתת את ההסכמה שלי להוציא עלי דוח אשראי, אז באותו מעמד אני צריך להגיד לבצלאל שאני לא רוצה, ואז נגמרת בינינו העסקה ולכל הסעיף הזה אין שום משמעות.

איתן כבל: נכון.

<רן מלמד: המצב ההפוך הוא שאני רוצה לקבל אשראי, אבל בצלאל אומר: אני רוצה לקבל עליך נתוני אשראי.

<רן מלמד: אני יכול להגיד לו אם אני מסרב או לא מסרב.

<רן מלמד: אם אני אומר לו באותו רגע שאני מסרב, אז לעובדת היותי מסרב או לא אין רלוונטיות בכלל.

<רן מלמד: הפנייה לבנק ישראל באה אחרי שמדברים עם הלקוח, היא לא בא לפני שמדברים עם הלקוח, נכון?

<רני נויבואר: אנחנו חשבנו שכשאתה בא לנותן אשראי, אתה לא כל כך מודע לסעיף 5.28 שמופיע למטה מאחורה.

<רני נויבואר: כמה שאמרנו "תבליט אותו, תחתום ליד בראשי תיבות", רוב האנשים לא קוראים ולא מבינים.

<רני נויבואר: למי שרוצה שליטה במידע אנחנו נותנים עוד מנגנון, זה כל מה שאמרנו.

<רני נויבואר: אם אתה רוצה להשתמש בו, תשתמש בו.

<רני נויבואר: כתבנו כאן אפשרות שאם טכנולוגית נוכל להציע אותה, אז תוכל להגיד שלבצלאל אתה מוכן למסור מידע, לארחי פרחי משמאל אתה לא רוצה.

<רני נויבואר: רצינו קצת יותר שליטה במידע, מתוך זה שהבנו שהאיסוף הוא דרמטי.

<רן מלמד: אני מסכים איתך, אבל זה לא רלוונטי לדעת אם סירבתי כשאין עלי נתונים במאגר.

<רן מלמד: מה זה משנה?

<רני נויבואר: אנחנו לא נשקר במאגר ולא נסתיר ונגיד שאין לגביך נתונים, כשיש לגביך נתונים.

<רני נויבואר: יכול להיות שאתה בסיטואציה שאתה בן 18 ואתה אומר:

<רני נויבואר: אני לא רוצה שימסרו עלי נתונים, אבל בגיל 25 אתה לא זוכר שהיה לך דבר כזה.

<רני נויבואר: אף אחד לא יודע שהמצב שלך שונה ממה שאתה מתאר.

<רני נויבואר: אני לא חושבת שיש בזה רע.

<אביטל סומפולינסקי: הסיפור של ליידע שביקשת שלא ימסרו עליך מידע, מבחין אותך מהאנשים שיש עליהם מידע שלילי.

<אביטל סומפולינסקי: ההיפך, זה מסמן אותך כמי שהוא לא בעייתי במובן של "יש עלי מידע בעייתי", אלא כמישהו שהגנת הפרטיות שלו עומדת לנגד עיניו.

<אביטל סומפולינסקי: במובן הזה זה פחות מחשיד, מאשר מישהו - -

<רן מלמד: אני חושב שאמירת הסירוב מחשידה אותך אוטומטית.

<ירון שגיא: איזה כלי יש לאזרח להבין את מה שאנחנו אומרים עכשיו?

<ירון שגיא: הוא נכנס עכשיו לבנק, עושה את התהליך הפשוט והטבעי שלו.

<ירון שגיא: איזה כלי יש לו לדעת איפה הוא מוגן, מתי הוא כן ימסור את המידע, מתי הוא יקבל את המידע, מתי מחתימים אותו בהיסח הדעת על זה?

<ירון שגיא: איזה כלי יש לו להבין את זה?

איתן כבל: לדעתי, אל מול המצב הקיים אנחנו משפרים את מעמדו של הלקוח לאין שיעור.

איתן כבל: לרובם היום אין מושג.

איתן כבל: הבאת לי יותר מנושא אחד.

איתן כבל: אני לא מנסה להגיע למאה האחוז המלא, אני מנסה לשפר את המצב.

איתן כבל: אנחנו לא נגיע לתוצאה מושלמת.

איתן כבל: לצערי, אני מניח, שהמערכות תמצאנה כל הזמן מעקפים שאלה שיבואו אחרינו יצטרכו להתמודד איתם.

איתן כבל: רן, אני לא מסכים איתך.

איתן כבל: אני חושב שמרוב הרצון שלכם לסייע ללקוח, במקרה הזה אתם לא עושים את הפעולה הנדרשת.

<אתי בנדלר: לקוח יכול להודיע היום שהוא מסרב שהפרטים שלו יימסרו בכלל.

<אתי בנדלר: לגבי האופציה שלא יימסרו לבצלאל או למישהו אחר, האופציה הזאת עדיין לא קיימת, היא תהיה קיימת רק אם כך יקבע השר בתקנות.

איתן כבל: גונבה שמועה לאוזניי שלגבי כל הסיפור של הגופים החוץ בנקאיים יש מישהו שאמר : "כן, הכל בסדר", אבל יש מישהו שמתכוון לכדרר את זה כי לא מוצא חן בעיניו התהליך הזה.

איתן כבל: אני אומר כאן מפורשות, רני, ואני אומר לך , יואל, בעיני אתם האנשים האמונים על העניין הזה, שכשאנחנו אמרנו, אנחנו התכוונו באמת ובתמים שהמידע צריך להגיע גם מהגופים החוץ מערכתיים.

איתן כבל: נכון, זה עוד צריך להגיע לפתחו של השר, נדרשות תקנות והם ישקלו.

איתן כבל: אם לא, אנחנו מעקרים פה את רצון הוועדה.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בכיפופי ידיים מיותרים וחסרי טעם.

<עדי אייל: כל מה שנאמר לגבי הסכמת הלקוח הוא לב העניין.

<עדי אייל: בסעיף 27 נראה שנותן האשראי יכול לקבל מידע על זה שהלקוח סירב.

<עדי אייל: ב-26, כדי לבקש מידע על הלקוח אני צריך אישור מפורש של הלקוח.

<עדי אייל: זה הגיוני.

<עדי אייל: ב-27 כתוב שנותן האשראי יקבל מידע על סירוב הלקוח, אבל לא כתוב קודם שכדי לקבל את המידע הזה אני צריך הסכמה שלו לפנות.

<רני נויבואר: נותן האשראי לא יכול לגשת למאגר, זה מה שכתבנו בסעיף (א)26.

<עדי אייל: הסירוב שלו הוא לא על נתוני אשראי, אני מפריד בין השניים.

איתן כבל: מי בעד סעיף 27, בשים לב להערותיה, להדגשותיה של היועצת המשפטית?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

<אתי בנדלר: אני מבקשת לדלג על סעיף 28, יש בו היבטים חשובים של הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: גם על סעיף 29.

<נסים עדי: דוח אשראי למי 30.

<נסים עדי: השר בהסכמת הנגיד רשאי, אם מצא כי הדבר דרוש לשם השגת שאינו נותן אשראי מטרות חוק זה, לקבוע כי מי שאינו נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת אשראי דוח אשראי, בתנאים שיקבע השר, ובלבד שניתנה הסכמת הלקוח כאמור בסעיף 26(א)(4) ובסעיף 27(ב); קבע השר כאמור, יחולו לגבי מי שקבע ההוראות החלות לגבי נותן האשראי הזכאי לקבל דוח אשראי, בשינויים המחויבים ובשינויים שיקבע השר.

<רני נויבואר: קבענו את כל הסדרי העברת המידע בחוק.

<רני נויבואר: במובן הזה הוא חוק בלתי גמיש.

<רני נויבואר: כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר בדיון הקודם, כתבנו פה את כל הסדרי העברת המידע ברחל בתך הקטנה בגלל הגנת הפרטיות והאינטרסים המאוד חשובים שלנו לקבע את התכליות של השימוש במידע ואת כל סוגי העברות המידע מתוך המאגר.

<רני נויבואר: ביקשנו פה לאפשר לנו איזה שהוא מרווח בתקנות, בהסכמת הנגיד, שאפשר יהיה לקבוע שמי שלא נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת האשראי דוח אשראי בתנאים שיקבע השר.

<רני נויבואר: מלכתחילה, כשחשבנו על זה, אחד המצבים היה פלטפורמת הפיר – טו – פיר שהכנסנו במפורש במסגרת הגדרת נותן אשראי, על אף שהוא דה פקטו לא נותן אשראי.

<רני נויבואר: הם דה-פקטו פלטפורמה שמתווכת בין מלווים ללווים, הם לא נותנים אשראי.

<רני נויבואר: מי שנותן אשראי זה המלווים.

<רני נויבואר: אמרנו שאם אנחנו רוצים למסור את זה לעוד מישהו – סייגנו את זה לשם השגת מטרות חוק זה - אנחנו נאפשר למסור גם לו מידע.

<רני נויבואר: זה חייב לבוא בתקנות, זה חייב לבוא עם תנאים שיקבע השר בנוסף, וזה חייב לבוא בכפוף להסכמת הלקוח ולמה שהיועצת המשפטית הוסיפה, שזה בקשת הלקוח למסירת נתונים אם הוא ביקש.

<רני נויבואר: בסיפא אנחנו מחילים את כל ההוראות שחלות על נותני אשראי גם על אותו גורם שקיבל.

<רני נויבואר: אם לא היינו חושבים על הפלטפורמה היום והיו קמות עוד פלטפורמות, המשמעות הייתה שהיינו צריכים להביא תיקון ב-3 קריאות בשביל לאפשר לנו גישה למידע.

<רני נויבואר: הכנסנו פה איזו שהיא גמישות.

<רני נויבואר: אני כבר אומרת שאין לנו שום בעיה להוסיף אישור של ועדה לסעיף הזה.

יעקב פרי: אני חושב שזה רצוי.

<רני נויבואר: אני לא יודעת אם נעשה בו שימוש, אבל אם יהיה צורך, אין לנו בעיה להוסיף את אישור הוועדה לתהליך.

<רן מלמד: האם זה אומר ש"טריא" לא תהיה חייבת למסור נתונים על פי הסעיפים המוקדמים יותר של נותני אשראי?

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: כרגע דיברנו על נותן אשראי, שזה מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי דרך עיסוק.

<רני נויבואר: זאת הייתה ההגדרה הטהורה.

<רני נויבואר: אנחנו הוספנו את מי שמתווך דרך עיסוק בעסקאות אשראי בין מלווים ולווים ומסוג שקבע השר.

<רני נויבואר: הסעיף הזה בא לאותו צורך, אבל אנחנו בעצם אומרים שאנחנו לא יכולים לנבא את העתיד.

<רני נויבואר: אם תקום איזו שהיא אפשרות למישהו שמשמש כפונקציה דומה אבל הוא לא נותן אשראי - - "טריא" לא נותנת אשראי במובן המהותי של המילה.

<רן מלמד: את המתווכחים הכנסת.

<רני נויבואר: את המתווכים הכנסתי, כי אמרתי שזה משהו שאולי צופה פני עתיד.

<רני נויבואר: אני באה להוסיף כאן אישור ועדה.

<רן מלמד: אישור ועדה מתבקש כאן.

איתן כבל: אנחנו מוסיפים את אישור הוועדה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 30, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: נמנעים – אין

<אתי בנדלר: כל הסעיפים שקראנו יהיו באישור ועדה.

<אתי בנדלר: בסוף החוק יהיה סעיף שיאמר: (א) תקנות וכללים לפי חוק זה יהיו באישור הוועדה; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), כללים או תקנות לפי סעיפים אלה לא יהיו טעונים אישור ועדה.

<אתי בנדלר: הכלל יהיה כן, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

<נסים עדי: בקשת נותן אשראי 31.

<נסים עדי: נותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי בשאלה האם לקבל חיווי אשראי לתת אשראי ללקוח או בדבר דירוג האשראי של אותו לקוח (בסימן זה - מלשכת האשראי דירוג אשראי), בשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, ובלבד שיידע את הלקוח על כוונתו לקבל חיווי כאמור ועל כך שלצורך קבלת החיווי תוגש לבנק ישראל בקשה לקבלת נתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר, והכל בדרך שיקבע הנגיד;

<אתי בנדלר: אני חושבת שלא נקראו כל התוספות.

איתן כבל: רבותיי, אני מצטער, יש לי עוד מעט דיון מאוד מאוד חשוב על המאבק בקטל בדרכים.

איתן כבל: אני רוצה להתכונן גם לדיון הזה.

איתן כבל: אנחנו נסיים כאן.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.