הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2015-12-01 12:00

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: אנחנו היום דנים דיון מעקב בדוח מבקר המדינה, תהליכי עבודה באגף שיקום נכים, דוח 65ב'.

קארין אלהרר: זה באמת לא עניין שבשגרה שהוועדה מקיימת דיון באותו נושא, דיון מעקב, פעמיים בתוך פחות מחודש.

קארין אלהרר: הפעם אני חורגת ממנה

קארין אלהרר: גי כי בדיון הקודם, שהיה בעיניי דיון קשה מאוד, עלו דברים שהם בקשר הדוק עם הדוח, אלה לא דברים שחרגו מהדוח עצמו, בנוגע להרגשה וטענות שעלו בקרב נכי צה"ל שהם, אני מזכירה את מה שאמרתי בפעם הקודמת, באמת טובי בנינו ובנותינו.

קארין אלהרר: הנושא הזה נלקח ברצינות רבה, אני יודעת שגם באגף השיקום הוא נלקח ברצינות רבה ומאוד שמחתי לגלות על כך.

קארין אלהרר: אמרתי, הסיפורים הם מאוד מאוד קשים.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום וכבר להודיע בצער שלא כולם יוכלו לדבר.

קארין אלהרר: המקום שממנו אנחנו רוצים להגיע ולאן אנחנו רוצים להגיע הוא ללמוד מאותם סיפורים על איזה שהוא עיקרון, על דברים שעובדים פחות טוב.

קארין אלהרר: אני אבהיר בראשית הדברים שלי, אני לא חושבת שכל מה שעושה אגף השיקום הוא בא מרצון לא טוב, אני לא חושבת שלא עובדים בו אנשים ראויים, עובדים בו אנשים ראויים, אני לא חושבת שיש כוונת זדון.

קארין אלהרר: זה לא המקום, המקום הוא שיש בעיות שגם אגף השיקום מודע להן.

קארין אלהרר: הדברים עלו בצורה מאוד ברורה בדוח מבקר המדינה ואנחנו רוצים לשפר אותם.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לתקן ואנחנו רוצים שאנשים שיצאו בשם מדינת ישראל וחזרו עם פציעות, קלות כקשות, יידעו שיש להם למי לפנות ויידעו שאם הם פונים אז הם לא מנסים להונות מישהו, הם מנסים לקבל את הזכויות המגיעות להם ואנחנו רוצים לצאת למקום שבו הזכויות שמגיעות להם יינתנו להם מבעוד מועד ולא אחרי מאבקים ממושכים.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה שיקום ארגון כמו לבנת פורן כדי לקבל זכויות מאגף השיקום, זכויות המגיעות בדין.

קארין אלהרר: יכול להיות שנצטרך תיקוני חקיקה, וגם אגף השיקום עלה על זה בדיון הקודם וגם בדוח הדברים עלו, ואם צריך תיקוני חקיקה זה המקום, כנסת ישראל, כאן מחוקקים.

קארין אלהרר: אז באמת העניין הוא לא לעומתי, העניין הוא השתפרות והתייעלות במקום שבו אנשים יוכלו לחיות ברווחה, הגם שנפצעו.

קארין אלהרר: זה לא מקום קל לצאת ממנו ולהגיד 'אוקיי, אני רוצה לחזור לחברה, אני רוצה להשתקם', זה לא בואו נחזיר את הבן אדם ולהגיד לו 'לך תשתקם', זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: לכן אני אבקש בדיון הזה גם את התייחסויות אגף השיקום מהדיון הקודם ואני אבהיר, מפאת ענייני ויתור סודיות וחסיונות, אני אקבל את התשובות בנוגע למקרים הפרטניים אליי, למשרדי הוועדה, ואני כן אבקש ממר צין להשלים את הדברים שהתחלת בהם בדיון הקודם ולפני הכול אני אבקש ממר יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לומר מספר דברים.

<יוסי ביינהורן: גברתי היושבת ראש, הדיון, כפי שציינת, הוא דיון המשך לדיון הקודם על דוח מבקר המדינה שעסק באגף השיקום ואנחנו לא נחזור על פרטיו, כי הצגנו את זה באריכות בפעם הקודמת.

<יוסי ביינהורן: גם בדוח שלנו ציינו שאגף השיקום עושה עבודה חשובה, בזה אין ספק, המטרה של הדוח שלנו הייתה להציף תחומים בתהליכי העבודה של אגף השיקום שחלקם נוגעים לתחום השירות כלפי כאלה שזכאים, דיברנו פה על כאלה שצריכים לקבל הכרה כנכה, דיברנו על דברים אחרים שקשורים להתנהלות פנימית באגף השיקום, שזה לא נושא בדיון הזה, והחלק האחרון עסק בנושא החקיקה.

<יוסי ביינהורן: היום בעצם הרבה מאוד מהדברים שאגף השיקום עוסק בהם הם נסמכים על הוראות פנימיות ולא על עיגון בחקיקה וזה דבר שהוא פתח להרבה מאוד דברים שהם לא בהכרח חיוביים.

<יוסי ביינהורן: לכן אנחנו סבורים שנושא כזה רגיש, חשוב, שהוא בא בסוף לשרת באמת אוכלוסייה מאוד נזקקת, וכמו שציינת, שתרמה למדינה, אז אין ספק שפה הדברים צריכים להיות על דקדוק של קוצו של יו"ד כדי לא לפגוע בזכויות.

<יוסי ביינהורן: גם דיברנו בחלק מהדוח על הצד השני של העניין, שכאשר לא מגיע לנכה תגמול נצרך אז צריך גם על זה להקפיד, שזה לא יקרה, וגם זה מופיע בדוח.

<יוסי ביינהורן: כלומר אגף השיקום צריך לתת את השירות, הוא צריך לתת את השירות המיטבי, הוא צריך להפעיל מערכות בקרה כדי שזה יקרה, זה גם חלק מהדוח שלנו.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על התארכות של הליכים ומצאנו שהסיבות לכך הן בקרה ובקרה זה שם המשחק, במקרה הזה של אגף השיקום.

<יוסי ביינהורן: יש כל הזמן פניות וכל הזמן צריך לטפל וכל הזמן צריך לעקוב איפה זה עומד וכמה זמן זה נמשך, כי כמובן שכל מי שתובע גם רוצה את התשובה בזמן סביר וכו'.

<יוסי ביינהורן: אלה הדברים שהוצפו פה ובדיון הקודם דיברנו עליהם ושמענו שגברתי הזמינה גורמים מבחוץ ואני מניח שכרגע השלב שבו אגף השיקום צריך לתת מענה לדברים שעלו בדיון הקודם.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, מר צין.

<משה צין: את רוצה שנמשיך עם הדוח?

קארין אלהרר: תתחילו מהם, באיזה שהיא נקודה.

קארין אלהרר: יש לכם משהו שאתם יכולים למסור חוץ מהדוח?

<משה צין: כל הנושאים, אני רוצה להבהיר, הפרטניים שעלו בפגישה הקודמת, אל"ף, טופלו ומטופלים.

<משה צין: מפאת חסיון מידע וצנעת הפרט איני מתכוון לרדת פה לפרטים ולתת אותם בפורום, אני חושב שכל זכאי או זכאית, יש להם זכות להגן על עצמם, זה לא יהיה נכון מכל הסיבות שנתחיל לפרט פה את הדברים.

<משה צין: כמו שנאמר, מה שאת צריכה לקבל את תקבלי.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול, אולי לפני הסקירה שלך, את השאלה הבסיסית הבאה.

קארין אלהרר: נפצע חייל, יש לו קייס מנג'ר, מישהו שמלווה אותו מיום הפציעה ועד ה - - - זאת אומרת, יש איזה שהוא תהליך שיקום ארוך, פנייה לוועדות, מי מיידע אותו בנוגע לזכויות שלו?

קארין אלהרר: איך התהליך הזה עובד?

<משה צין: שמעתי הבוקר שאין קייס מנג'ר, אז אני רק אעדכן מה יש באגף שיקום.

<משה צין: אגף השיקום, מיום הקמתו של אגף השיקום אחרי מלחמת השחרור יודע לטפל ברפואה במדינת ישראל, הרפואה יודעת לטפל באנשים, אני לא נותן ציון איכותי, טוב או לא טוב, הרפואה במדינת ישראל יודעת לטפל באנשים, באזרחים והיא יודעת לטפל בנפגעים.

<משה צין: במישור של הטיפול הסוציאלי אני חושב שזו פרופסיה שנלמדת באוניברסיטאות.

<משה צין: אני לא רופא ולא מטפל סוציאלי, אני חושב שהאנשים האלה התפתחו והמקצוע הזה התפתח בארץ והוא התפתח בטח באגף שיקום.

<משה צין: כל הנושא של רווחה וזכאויות של אנשים בכל התחומים שמגיעים להם הוא דבר מקצועי שמתפתח עם הזמן ואנשים יודעים לעשות אותו.

<משה צין: אני חושב שגם הנושא התעסוקתי הולך ותופס ידע והבנה איך לעשות אותו יותר נכון.

<משה צין: יש לנו מספיק נתונים כדי להגיד גם מה אנחנו צריכים לעשות בהשמת נכים.

<משה צין: אז נשאלת השאלה, מה בעצם עשינו, מה בעצם חשבנו שנכון לשפר או לעשות אחרת.

<משה צין: הדבר שאני חושב שבאגף תפסנו ב-2012 היה שאנחנו צריכים להיכנס לשיקום הוליסטי, שהוא שיקום משולב של כל ארבעת הרכיבים האלה יחד עם הזכאי.

<משה צין: אנחנו פיתחנו תפיסת הפעלה שהתחלנו ליישם אותה ב-1.1.2012, נבנו מערכות מידע מתקדמות מאוד לבניית תכניות שיקום בכל הפרמטרים שאני מציג פה ותמונה משולבת אחת שאפשר בלחיצת כפתור לדעת על כל זכאי וזכאי חדש, בתכנית השיקום הבסיסית שלו, איפה נמצאת התכנית.

<משה צין: התכנית הזאת נעשית בשילוב ובשיתוף עם הזכאי.

<משה צין: כל הרעיון אומר שלכל זכאי או זכאית, מרגע שבו הוא נקלט באגף השיקום כתוצאה מהחלטה של קצין תגמולים אחרי ועדה רפואית שהוא מוכר מ-20% ומעלה, תוך עשרה ימים נפתחת לו תכנית שיקום - - -

קארין אלהרר: מה לפני הוועדה הרפואית?

<משה צין: בתוך התהליך של הוועדות הרפואיות, אדם שמגיש תביעה, לפי המעמד שלו הוא מקבל אישור לטיפול רפואי וחלק גם מקבל אישור לתגמול רפואי וזאת במהלך התביעה, כל עוד התביעה נידונה.

קארין אלהרר: מר צין, אני מתנצלת, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אני נפצעתי היום, חלילה, ואז אני מאושפזת במיון, עוברת ניתוח ומהניתוח הזה אומרים לי 'בסדר, אנחנו במיון סיימנו לטפל בך, עכשיו את עוברת למחלקת השיקום בבית החולים'.

קארין אלהרר: יכול להיות שיתפתחו כל מיני דברים, איזה קליע, רסיס - - -

<משה צין: אני נותן תשובה.

<משה צין: מהרגע שבו, כמו שאמרת, אדם נפגע או אישה נפגעה והם מועברים לרשות אגף השיקום מבחינת האחריות - - -

קארין אלהרר: מי מעביר?

<משה צין: צה"ל, משטרת ישראל, שב"כ, מוסד, כל מי שהוא במערכת הביטחון ועל פי חוק אנחנו צריכים לטפל בו.

<משה צין: אנחנו לא מטפלים רק בנכי צה"ל, כפי שאת יודעת, אלא בגורמים נוספים שהחוק החליט שאנחנו נטפל בהם.

<משה צין: מהרגע שבו הם עוברים לאחריותנו יש העברת מידע, מהרגע ש - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה שאני מתעקשת, מי מוודא את העברת האחריות?

<משה צין: אם תיתני לי להסביר אני אסביר.

<משה צין: מהרגע שהוא נמצא בצבא קצינת הנפגעים, הרופאים מטפלים בבית החולים.

<משה צין: מהרגע שבו מתחיל קשר בין הגוף המטפל, אם זה צה"ל או שאר הגופים, לבין מקשרים או מקשרות שלנו בבתי חולים, הם מקבלים את המידע, אנחנו כבר מתחילים להיערך לזה.

<משה צין: אנחנו לא מקבלים את זה ככה, בצורה כזאת, כל המידע נמצא, אנחנו מתחילים להיערך לזה, יש אפילו דיאלוג ולנסות לפעמים לשכנע את הצבא או גופים אחרים להתחיל להעביר אותו אלינו כי יש לנו כלים שיקומיים לעזור יותר מזה שהוא לא נמצא אצלנו.

<משה צין: לדוגמה, ב'צוק איתן' היו פצועים שתוך שש שעות הוכרו כמעט כולם במסלול ירוק ומהרגע הזה אנחנו מתחילים להגיע ולעשות עד מיטת הזכאי, עד המיטה של מי שהועבר אלינו.

<משה צין: במיטת בית החולים מגיעים צוותים של המחוזות, אם זה רופאים ואם זה עובדות סוציאליות ומנהלים, מגיעים עד 24 שעות אל האנשים בבתי החולים.

<משה צין: אם צריך אנחנו עושים גם ועדות בבתי חולים.

<משה צין: מהרגע הזה אנחנו לוקחים את האחריות.

<משה צין: מה שקרה לפני 2012, זה לא שזה לא היה, זה לא היה שיטתי ולא היה ממוסד.

<משה צין: גם בשגרה, אם מישהו היה נפגע, לא בבית חולים.

<משה צין: הנפגע לא בבית חולים, הוא בבית, אם הוא לא היה פונה לא היו מטפלים בו.

<משה צין: היום כל מי שמוכר קוראים לו לאגף שיקום.

<משה צין: כל מי שמוכר מ-2012.

קארין אלהרר: מר צין, מה זה ההכרה?

קארין אלהרר: תסביר לי מה זה אומר הכרה, מי שמוכר, מי הוא אותו אדם מוכר.

<משה צין: הכרה זה שקצין תגמולים על פי חוק מכיר בפגיעה שלו עקב השירות ובזמן השירות.

קארין אלהרר: מי אומר לו שהוא צריך ללכת לקצין תגמולים?

<משה צין: הפנייה צריכה להיות על ידי התובע עצמו.

<משה צין: מי שתובע את הנכות או את הפגיעה, הוא צריך לפנות לקצין תגמולים.

קארין אלהרר: אני מבינה, בגלל זה אני שואלת - - -

<רוני מורנו: קצין התגמולים הוא חלק מהאגף.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<רוני מורנו: אדוני הוא המשנה למנכ"ל במשרד הביטחון.

<רוני מורנו: קוראים לי רוני, הייתי גם ראש אגף שיקום ארבע שנים.

<רוני מורנו: קצין התגמולים הוא חלק מהאגף, הוא חלק מהמחוז.

<רוני מורנו: כשהנכה מגיע למחוז הוא פוגש גם את הרופא, גם את העובדת הסוציאלית וגם את קצין התגמולים.

<רוני מורנו: קצין התגמולים הוא חלק מהעניין.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל לפי הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, יש את העולם לפני אגף השיקום ויש את העולם אחרי אגף השיקום.

<משה צין: העולם שלפני הצבא, לפני אגף השיקום זה צבא ושאר הגורמים, הם מעבירים את המידע באמצעות מקשרים, כשהוא עדיין לא באחריותנו ואנחנו מתחילים לקבל את כל המידע הנדרש, מהצבא או שאר הגורמים על הנפגעים, טרם העברתם לאחריות אגף השיקום במשרד הביטחון.

<משה צין: כל עוד הוא נמצא באחריות היחידה או צה"ל, אז צה"ל אחראי עליו מקצה לקצה.

<משה צין: כשהוא עובר אלינו זה לא קורה בלי איזה שהוא גישור ותיווך של העברת המידע.

<משה צין: אנחנו כבר מקבלים את כל המידע, יש פגישות בבתי חולים ואנחנו מכירים את כל המידע ועושים את כל החפיפה הנדרשת לרגע שבו הצבא או גורם אחר מעביר אותו לאחריותנו.

<משה צין: מרגע זה מועברת התביעה, אם זה פגיעה כזאת שהוא נמצא בבית חולים, זה מגיע במסלול ירוק.

<משה צין: הצגנו את זה בפעם הקודמת.

<משה צין: במסלול ירוק זה אומר שההכרה שלו על ידי קצינת תגמולים ביחידת התביעות וההכרה נעשית מהר מאוד ומרגע זה, ברגע שהיא מכירה בו, הצוותים המשקמים במחוזות מגיעים אל הזכאי, אל מיטת בית החולים ומתחילים את התהליך השיקומי שלו.

<משה צין: מעבירים את כל הטלפונים, את כל המידע ומתחיל תהליך שיקומי בשיתוף, אם אפשר, עם הזכאי, ואם לא, בשיתוף עם המשפחה שלו.

<משה צין: זה מה שאנחנו עושים מ-2012 וב'צוק איתן' עשינו את זה.

<משה צין: אנחנו לקחנו אחריות, אנחנו ממנים לכל זכאי או לזכאים קייס מנג'ר, שזה מנהל התיק שלו בזמן השיקום הבסיסי שלו, שהיא מרכזת את הרופא ואת העובד התעסוקתי והרווחתי ובהיותה עצמה עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי והיא גם מנהלת את התיק ובקשר עם הזכאי.

<משה צין: אנחנו משתדלים לעשות את זה ככל שניתן בשיתוף עם הזכאי.

<משה צין: הוא צריך להיות שותף להחלטות, אנחנו לא פטרונים בתהליך השיקום שלו.

<משה צין: הדרך הזאת נעשית עם תכנית שיקום.

<משה צין: לכל זכאי וזכאי יש תכנית שיקום משולב, שבה אנחנו מתחילים - - - צריך לזכור שמה שמגדיר את מסלול השיקום זה העניין הרפואי.

<משה צין: אם יתאפשר לעבוד במקביל לטיפול הרפואי ולעשות דברים כגון, יכול להיות טיפול רפואי שמאפשר לימודים במקביל, יכול להיות שאפשר לעשות טיפול רפואי עם תעסוקה במקביל ויכול להיות שהרופאים אומרים 'אל תיגעו בו חצי שנה או שנה', כי עכשיו צריך להשאיר את המקום רק לנושאים הרפואיים.

<משה צין: אז לכל אחד ואחת, זה תלוי במקרה, הצוותים האלה עושים את העבודה.

<משה צין: כל זכאי וזכאי מקבל במחוז, אם זה בבית חולים או אם זה במחוז, חוברת שלמה של כל המידע שמגיע לו, איך יהיה התהליך, איך הוא נעשה.

<משה צין: אני יכול לתת לך אחר כך, אם תרצי לראות, את כל הכלים שהזכאי מקבל.

קארין אלהרר: אבל, מר צין, זה אחרי שמכירים אותם.

קארין אלהרר: יש מצבים שבהם אחרי שהם השתחררו מבית החולים אז מתחיל תהליך, ולא דווקא התהליך מתחיל בבית החולים?

<משה צין: אם הם יהיו בבית החולים הוא יתחיל בבית החולים.

<משה צין: אם הם יצאו ולא יהיו מאושפזים, או שוחררו והם בבית, אנחנו נפנה אליהם.

קארין אלהרר: הפנייה היזומה שלכם?

<משה צין: כן, על ידי אגף השיקום.

<משה צין: מ-2012 אנחנו עובדים ככה.

<משה צין: כל זכאי וזכאית שמוכר במערכת מיד, תוך עשרה ימים, המחוז המשקם מתחיל לעשות את הפעולות האלה.

<משה צין: אם רוצים לראות, אפשר לשלוח נציגים אלינו למשרד, תראו איך זה עובד, תראו את כל המערכות ותראו את כל הנתונים.

<יוסי ביינהורן: מר צין, אתה מדבר פה על דברים שברשימת אגף השיקום, אנחנו בדיון הקודם הצגנו את החלק הזה בדוח.

<יוסי ביינהורן: אני חושב שאולי לזה מכוונת היושבת ראש.

<יוסי ביינהורן: לגבי נכים שמגישים תביעה יותר מאוחר, שבה גם מתקיים תהליך של איסוף מידע וכו' וכו', דיברנו שם על עיכובים משמעותיים באיסוף מידע, בעיה בבקרה, בעיה במערכות המידע.

<משה צין: נכון.

<משה צין: נתנו תשובה שפיתחנו - - -

<יוסי ביינהורן: אוקיי, אז אני חושב שעל זה שואלת היושבת ראש.

<משה צין: נתתי לכם את זה בפירוט, זה מופיע אצלכם וגם הצגנו את זה לפני המקרים הפרטניים שעלו ואמרנו, הדוח עלה והאיר את עינינו וקיבלנו את הליקוי הזה ותיקנו אותו.

<משה צין: על הנושא של הבקרה ביחידת התביעות, לאורך כמה זמן זה נמצא ויש מדד אחד שנקבע והוא המדד שהתקנה קבעה אותו, החוק קבע, ומשם התקנה, עד תשעה חודשים חבלות ומחלות מיום הגשת כל המסמכים, באחריות התובע, אנחנו צריכים לתת תשובה.

<משה צין: על זה לא יכולנו לעשות בקרה, כי לא הייתה במערכות אפשרות לעקוב אחרי הדברים.

<משה צין: פותחו שני דוחות מחשוביים, אחד קיבלנו אותו, והשני, בימים האלה יש כבר בדיקות עליו ואנחנו נדע בתהליך הבקרה בדיוק כמה זמן כל תביעה ותביעה ובאחריות מי היא נמצאת, אם זה באחריותנו או באחריות התובע.

<משה צין: זה תוקן.

<משה צין: גם בדוח הקודם דיווחתי שחלק מהתיקים שלא הועברו על ידי מקשל"ר במחסן, אז הצגנו את זה בדוח הקודם, שישבנו עם צה"ל - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, לעורך דין רוזנר, היועמ"ש של ועדת ביקורת, יש שאלה.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו מידע שנראה לנו די בסיסי, מאגף השיקום, ונאמר לנו שהמידע הזה לא קיים.

<תומר רוזנר: אם אתה יכול לתת לי בשליפה, בלחיצת כפתור, לא ברגע זה, אלא כשתשוב למשרדך, כמה עררים תלויים ועומדים בוועדות רפואיות, כמה תביעות תלויות ועומדות באגף השיקום.

<תומר רוזנר: לנו נמסר שהמידע הזה לא קיים כי הוא לא ממוחשב, לא קיים, לא יודעים.

<משה צין: אמרתי, כמה תביעות עומדות בזמן שנקבע, יש דוח אחד שהוא מתחיל - - - אנחנו יודעים, עכשיו קיבלנו אותו ודיווחתי בוועדה שהייתה שבוע לפני שקיבלנו אותו, אנחנו בודקים אותו ומקבלים עכשיו דוח שני.

<משה צין: כל הדוחות שמבקר המדינה העיר לנו, שלא יכולנו לתת תשובות בלחיצת כפתור, אני מקווה שבשבועות הקרובים אתם תקבלו את כל המידע בלחיצת כפתור.

<תומר רוזנר: כולל עררים ו - - -

<משה צין: עררים במה?

<משה צין: אתה מדבר על עררים בבתי משפט?

<תומר רוזנר: מן הסתם יש לכם עניין גם בעררים בבתי משפט, אני מניח, אבל בוא נתחיל בעררים אצלכם.

<משה צין: ערעור בוועדות, ביחידת התביעות, הולך אחרי החלטת קצין תגמולים לוועדת ערעורים, זה בית משפט.

<תומר רוזנר: זה אחד, אבל יש ועדה רפואית גם, נכון?

<משה צין: יש ועדות רפואיות, זו יחידה נפרדת.

<תומר רוזנר: בסדר, אתה כמנהל אגף השיקום יודע כמה תיקים תלויים יש בוועדות רפואיות?

<משה צין: אני יכול לקבל את הנתון הזה.

<משה צין: אם אני צריך אותו אני אקבל אותו, אין בעיה.

קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה להבין, איזו בקרה עורכים באופן עקרוני על תיקים שהם תחת - - -

<משה צין: אני אמרתי, הבקרה שתהיה מעכשיו, אחרי ההערה של מבקר המדינה, שהייתה נכונה ואנחנו תיקנו, אני מסביר עוד פעם, אנחנו מעכשיו נעשה בקרה שוטפת על כמות התיקים, על הזמן שהם נמצאים אצלנו, מה באחריות אגף השיקום ומה באחריות התובע ונדע האם אנחנו עומדים על פי חוק במה שנקבע.

<משה צין: כמו שאמרתי, על פי המדדים שנקבעו.

<משה צין: מסלול ירוק זה 14 יום, אנחנו עושים אותם בהרבה הרבה פחות ימים, זה ברור לגמרי.

<משה צין: החבלות והמחלות שהן לא מסלול ירוק, אנחנו צריכים לעמוד עד תשעה חודשים, כמו שקבע החוק.

<משה צין: אנחנו נדע כל יום איפה אנחנו עומדים, ואם תצטרכו נגיש לכם את הדוח, אין שום בעיה עם זה.

<משה צין: אתם רוצים לדעת כמה עררים נמצאים באיזה מקום, תקבלו, גם בוועדות הרפואיות.

<תומר רוזנר: מצוין.

קארין אלהרר: חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: מאוד ברור שאנחנו פה בעקבות דוח של מבקר המדינה, אבל לפחות מהזווית שלי חשוב שזה לא יתהפך גם לאיזה בדיקה של תהליכים, לבדיקה מאוד תהליכית ברזולוציות נמוכות, כי זאת לא הבעיה.

עפר שלח: לא רק שזאת לא הבעיה, אנחנו בימים, ואני רוצה לשים את זה על השולחן כי לצערי אני גם אצטרך לצאת, שחשוב להבין שהם קריטיים לעתיד מערכת השיקום של משרד הביטחון, למה?

עפר שלח: יש שני דברים.

עפר שלח: האחד הוא שבתוך ההסכם שנחתם עכשיו בין האוצר לבין משרד הביטחון, שעוד לא הוצג לוועדת חוץ וביטחון, אנחנו עוד לא יודעים מה הוא, אני בספק אם יש דבר כזה, הסכם סגור וחתום, יש כל מיני ניירות שמוחלפים בין שני הצדדים.

עפר שלח: יש שני דברים שנוגעים לענייני השיקום, האחד הוא לכאורה יישום של דוח ועדת גורן.

עפר שלח: אני אומר לכאורה, מפני שכל מי שעוסק בזה יודע שאי אפשר ליישם את דוח ועדת גורן כלשונו מפני שיש מכתב התחייבות של מנכ"ל משרד הביטחון הקודם ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם שנוגע לזכויות הנכים ויש פה איזה אחיזת עיניים בין משרד הביטחון למשרד האוצר ואנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות שלה.

עפר שלח: והדבר השני הוא שיש כוונה להוציא את תקציב השיקום מתוך תקציב הביטחון.

עפר שלח: הכוונה הזו מאוד מובנת מהצד של מה שמעניין את משרד הביטחון וזה להציג בסוף תקציב שהוא בעיקרו תקציב צה"ל ולא שיגידו שתקציב הביטחון הוא 60 מיליארד שקל ובעצם מתוך ה-60 מיליארד שקל יש פנסיות ויש שיקום ויש כל הדברים האלה, זה לא הדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

עפר שלח: החשש הגדול בסיפור הזה זה שהשיקום יילך לאיבוד, מפני שאם התקציב הזה ייצא החוצה האחריות תישאר לאגף השיקום, זה מה שאומר משרד הביטחון, 'אנחנו נטפל בזה, אבל זה לא ייחשב לנו בתקציב'.

עפר שלח: אנחנו יודעים שמה שרחוק מן התקציב רחוק מן הלב.

עפר שלח: אני רוצה לשים את מה שהוא העיקרון הבסיסי לטיפול, בעיניי, ואולי זה גם מסר שצריך לצאת מטעמה של הוועדה.

עפר שלח: צריך לנקות ולהחזיר אל היסוד את הנושא של ההכרה בנכי צה"ל, הטיפול בהם והשיקום שלהם.

עפר שלח: זה לא המכניקה שרוני מורנו או משה צין מתעסקים בהם ומתעסקים בהם במסירות.

עפר שלח: זה לא המכניקה, זה החזרה מן היסוד של הקריטריונים, זה חקיקה שמשרד הביטחון מדבר עליה כבר הרבה מאוד זמן ולא עשה שום דבר בשביל לקדם אותה, שתיקח את כל מה שנאגר לאורך השנים, בחקיקה ולא בחקיקה, בהסכמים, צין, אתה יודע בדיוק מה זה מה, ופעם אחת תעביר את זה דרך המכבש של החקיקה ונצא עם חוק מסודר, חוק ראשי במדינת ישראל, ותקנות שנלוות לו אבל מתוך החקיקה הראשית, חוק שיגיד למה זכאי נכה צה"ל ואם אנחנו ננקה מי הוא נכה צה"ל ומה מגיע לו, אז יהיה מצב שבו משרד השיקום, גם בתקציבים הנוכחיים שיש לו, יהיו לו את המשאבים.

עפר שלח: כל ניסיון היום במשאבים הקיימים אל מול מערכת שהיא לא נקייה, לא במי נכנס פנימה ולא במה מגיע לו, זה סתימת חורים.

עפר שלח: המון דברים שאנשים שיושבים בצד הזה, שאני בקשר עם רבים מהם ביום יום ואנחנו מטפלים בדברים יום יום, הם נובעים מזה.

עפר שלח: אני אומר את זה בפעם ה-20, שהמערכת פשוט קורסת, אין לה מספיק רופאים, אין לה מספיק ועדות, ואין לה זה, ושום תהליך שאת תשאלי עליו פה, כמה ימים זה צריך לקרות איפה שכתוב בתיק במשרד הביטחון לא יעזור בדבר הזה.

עפר שלח: אם לא ינקו את השאר, אם לא ינקו את מה שמגיע בפנים ואז בתקציבים האלה יבנו מערכת, ויש מספיק בתקציבים האלה כדי לבנות מערכת שיכולה לטפל בזה, כל השאר יהיה ילדים הולנדים שדוחפים אצבעות בסכר והמון המון נכים שהם מרי נפש, ובצדק מבחינתם, מפני שהמערכת לא נותנת להם טיפול וכל מה שהם רואים זה את הזכויות שמגיעות להם, בוודאי נכים שנפצעו בפעילות מבצעית, הנכים שעליהם אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על נכי צה"ל, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה, גברתי יושבת הראש.

ענת ברקו: אני לא שייכת לוועדה הזו, אבל מאחר שראיתי את הנושא כמאוד חשוב ברמה הערכית, רציתי קודם כל להביע תמיכה באוכלוסייה שנתנה את כל כולה למדינה.

ענת ברקו: אני לא רוצה לחזור על הדברים שעפר אמר או דברים אחרים שנאמרו בדוח, אבל מה שחשוב, לפי דעתי, זה גם ששלבי ההכרה בנכות יהיו הרבה יותר ידידותיים, אם אפשר להגיד את זה, במרכאות כפולות, שאנשים לא יצטרכו להיאבק על הדברים הכי קטנים בדרך להשיג, בפרוצדורות הפשוטות, של למשל מישהו התרשל ולא הוציא דוח פציעה, או הדברים לא דווחו כמו שצריך, או הטיפול לא בדיוק היה כמו שצריך גם ביחידה.

ענת ברקו: ואנחנו יודעים, כל מי שגדל בצבא, שזה לא מדע מדויק הדבר הזה, יכולה להיות נכות ויכולה להיות נכות שמתגלה בשלב יותר מאוחר והמערכת היא כבדה ומתקשה לתת את המענה.

ענת ברקו: ואז הטלטול בין הוועדות ובין הרופאים, והרופאים איתם, כדי שלא יקבלו אחוזי נכות יותר גבוהים, והוכחת הנזק לאורך זמן כאשר אנשים מתבגרים היא לפעמים יוצרת תחושה של השפלה ושל ניכור מהמדינה, כי איך יכול להיות?

ענת ברקו: אם אני עשיתי משהו למען המדינה וככה מתייחסים אליי.

ענת ברקו: אולי לחשוב על המודל, גם של קצינות הנפגעים שיש בצבא, במובן הזה של הליווי לאורך שנים.

ענת ברקו: כי חלק מהעניין זה הרצף, זה הליווי.

ענת ברקו: הבנתי שיש איזה שהיא חשיבה כזו, אבל עובדה שלאורך שנים משפחות של נפגעים, ורוני יודע את זה מצוין, מטופלות על ידי קצינות נפגעים והן מעבירות את הלפיד ויודעים וחוזרים אליהן ויוצרים את הקשר לאורך שנים ואפילו נשארים בקשר לאחר מכן.

ענת ברקו: מאמצים כמו שמאמצים משפחות שכולות, צריך לחשוב גם בכיוון הזה, בטח של הנכים הקשים, בטח נכים של מלחמות שלאט לאט לצערנו הרב אנחנו צוברים עוד ועוד נכים ממלחמות, ממבצעים, מתאונות, מכל מיני דברים ואנחנו רואים שהאנשים היותר מבוגרים, שסוחבים את הנכות יחד עם ההתבגרות שלהם ועם הגיל, זה הופך להיות משהו בלתי נסבל והם יותר נדחקים לקרן זווית ואני חושבת שצריך לתת את הדעת גם לגבי האנשים הללו.

ענת ברקו: אז מבחינה מוסרית יש לנו חוב אדיר לאנשים הללו, מאוד יהיה קשה לעשות את ההפרדה בין סוגים של נכים, כי גם מישהו שהוא - - - בצבא אפשר לקרוא לכל אחד בכל שעה, זאת אומרת רמת הזמינות היא כזו שאנחנו דורשים מחיילים בכל שעה, אז אם זה לא התנהגות רעה או פסולה אני חושבת שיהיה קשה לעשות את ההפרדות הללו גם בהכרה בנכות.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד תודה לאנשים שנמצאים כאן ותודה על הפעילות הברוכה הזאת ותודה לכם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

קארין אלהרר: רק שם לפרוטוקול.

<אירית חיון רמון: אני אמא של ניר חיון.

<אירית חיון רמון: אני גם אגיב לדברים ואני רוצה להקריא בשם ניר את הפוסט שהוא העלה ביום ראשון שזה היה יום הוקרה לפצועי צה"ל.

<אירית חיון רמון: אני רק רוצה להגיד שלצערי המעבר, וזה לדיון אחר, על התהליך שדובר עליו בצבא מרגע הפציעה על ידי ר"מ 2 וכל הגורמים המטפלים ועל הרצף למול משרד הביטחון, שלמרות שהיינו בדיון כזה איך משפרים את העניין, עדיין, למרות נוכחות של חלק מהחברים פה במעבר מטה של הבן שלי לקח מעל שלושה שבועות, עד שנזכרו שהוא צריך לעבור למשרד הביטחון ובתקופה הזאת הצבא כבר הפסיק לו את הטיפולים ומשרד הביטחון לא נתן לו, אבל מאוד חשוב לי דווקא להקריא בשם ניר.

<אירית חיון רמון: ניר סירב לבוא לפה, כמו שהוא סירב להגיע לערר של הוועדה האחרונה שלו, בשל ההתייחסות של המערכת שמאוד תבוא לידי ביטוי בדברים פה.

<אירית חיון רמון: 'היום נערך יום ההוקרה לנכי צה"ל.

<אירית חיון רמון: עם כל החגיגיות של היום רציתי למסור תודה לגוף שמלווה אותי כל השנה ולוקח חלק מאוד גדול ומרכזי בחיי, אגף השיקום במשרד הביטחון.

<אירית חיון רמון: תודה על הכול.

<אירית חיון רמון: תודה על שהפלתם אותי בין הכיסאות עוד לפני שנכנסתי לחדר, על כך שאני חודש מנסה לתפוס אתכם בטלפון בשביל כל פנייה פשוטה, על שעות בממתינה במרכזייה מול פקידות קצרות רוח בבתי חולים, תודה על ההשפלות והזלזול, תודה על שגרמתם לי להתחנן או להיאבק על הזכות להכיר בפציעות שלי מול רופאים ארכאיים שמקרינים בוז וזילות בכל בן אדם שעומד מולם.

<אירית חיון רמון: תודה על הקיר והמחסומים הבירוקרטים, על התחושה שזה אני והמשפחה שלי לבד נגד המערכת הגדולה וחסרת הרחמים.

<אירית חיון רמון: תודה על כמות הטפסים הלא שפויה בשביל כל שקל שאתם זורקים לי כאילו שאתם עושים לי טובה, על חוסר הנעימות להתקשר לעובדת השיקום שלי, שוב ושוב', כי יש אנשים טובים.

<אירית חיון רמון: זאת אחת האנשים שפגשנו, אבל היא החליפה את כל המנגנון שאתה מתאר שהוא לא קיים, 'כדי שתעזור לי ותעשה עבודה של עשרות אנשים שפשוט לא מזיז להם מי אני.

<אירית חיון רמון: תודה על שנתתם לי להרגיש נטל על המדינה שאני כל כך אוהב, כל כך אהבתי, שנלחמתי בשבילה ושהייתי בשמחה ובאהבה עושה את זה שוב ושוב.

<אירית חיון רמון: תודה על שחישלתם אותי, גרמתם לי לתחושת של ייאוש שלא ידעתי בחיי והגעה לתובנה שלפעמים עדיף להיות פראייר ולוותר על הזכויות שלך רק בשביל קצת שקט נפשי'.

<אירית חיון רמון: אני מזכירה, זה היה יום ההוקרה לפצועי צה"ל והוא כותב, אני מקריאה בשמו.

<אירית חיון רמון: 'אם אתם משתינים עליי 364 ימים בשנה אני לא רוצה שתקדישו לי יום אחד להגיד לי על זה תודה.

<אירית חיון רמון: שלכם, נכה מספר 709732'.

<אירית חיון רמון: ואני רוצה להגיב על הדברים.

<אירית חיון רמון: כמו שאתם מבינים, אנחנו ההורים חלק מאוד משמעותי בתהליך הזה.

<אירית חיון רמון: אתם לא מתייחסים אלינו בתהליך.

<אירית חיון רמון: הילדים שלנו פצועים מורכבים, אנחנו הגענו למשרד הביטחון, המשפט הראשון שקיבלנו, שהם לא גורם מתכלל.

<אירית חיון רמון: לפי הדברים שלך יש את התובע ואת המגיב, זה אגף מגיב.

<אירית חיון רמון: הוא לא יוזם, הוא לא לוקח את הילד שלנו עם הפציעה המורכבת וסוקר אותו וסורק אותו כדי לראות שמטפלים בכל הבעיות שלו.

<אירית חיון רמון: אנחנו לא רופאים, אנחנו גם לא עורכי דין, אני יודעת שמעל 40% מפצועי צוק איתן משתמשים בעורכי דין כדי להתמודד עם המערכת.

<אירית חיון רמון: אין שום גורם מתכלל, אין מעבר מסודר, השיטה היא שיטה מנוכרת, היא שיטה שצריך כל הזמן להגיב.

<אירית חיון רמון: מי שמע במדינת ישראל שהיינו צריכים לקנות פקס רק בשביל להעביר פקסים.

<אירית חיון רמון: מעבירים פקס ולא מוצאים ולא מוצאים ולא מוצאים.

<אירית חיון רמון: אנחנו כהורים חייבים להיות חלק מהתהליך הזה, הילדים שלנו לא מסוגלים, בגלל הפגיעות שלהם, לטפל בעצמם.

<אירית חיון רמון: אתם צריכים לקחת אותנו בחשבון בכל התהליך ואחת לכמה זמן גם להזמין אותנו כדי להבין איפה הילדים נמצאים.

<אירית חיון רמון: כמו שאמרתי, גורם מתכלל הוא מאוד מאוד חשוב בתהליך הזה כדי שאנחנו נדע איך אנחנו מתמודדים עם זה ואותו גורם מתכלל צריך גם לדאוג שנמצה את הזכויות שלנו.

<אירית חיון רמון: לא רק אם אנחנו דורשים אנחנו מקבלים.

<אירית חיון רמון: על כל פנייה של רופא, על כל הכרה, על כל טיפול.

<אירית חיון רמון: הוועדות הרפואיות.

<אירית חיון רמון: הילדים שלנו חוזרים מרוסקים מהוועדות הרפואיות.

<אירית חיון רמון: לא סתם ניר לא הסכים ללכת לוועדה, הוא לא היה מסוגל יותר.

<אירית חיון רמון: הוא בא הנה חדור מוטיבציה לוועדה, כשאתה הזמנת אותם, הוא יצא מפה מיואש.

<אירית חיון רמון: הוא אומר, הגוף הזה שאמור להיות איתי, לא אני מולו, הוא אמור ללוות אותו, הוא אמור לדאוג שאני אבריא בצורה הטובה ביותר.

<אירית חיון רמון: הם כולם חיילים קרביים, שואלים אותם מה נשמע הם אומרים 'בסדר', הם רוצים להיות בריאים, הם רוצים לחזור לחיים שלהם, נמאס להם להיות פצועים ואין אף אחד במערכת שלכם שלוקח אחריות ואומר לסקור אותו, לראות שמטפלים בהם כמו שצריך, שהם בעצמם מטפלים בעצמם כמו שצריך.

<אירית חיון רמון: יש פה הורים שעזבו את חייהם והם עובדים בשביל משרד הביטחון כדי להתמודד עם זה.

<אירית חיון רמון: הוועדות הרפואיות הקרות, פוגעות, מתייחסות אליהם בזלזול כאילו שהם מנסים לנצל את המערכת.

<אירית חיון רמון: אנחנו פה כי אנחנו רוצים שיהיה שינוי ואנחנו מוכנים להיות חלק מהשינוי הזה.

<אירית חיון רמון: יש לנו הצעות, יש לנו פתרונות, אנחנו מוכנים לעבוד מאוד קשה ולא רק בשביל הילדים שלנו, בשביל הילדים הבאים, כי משהו חייב לחולל פה שינוי.

<אירית חיון רמון: ושוב, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו, יש אנשים מאוד מאוד טובים במערכת, הם כבולים סביב נהלים שלא מאפשרים שהילדים שלנו יקבלו את הטיפול הראוי כמו שצריך.

קארין אלהרר: תודה.

<משה צין: אני חושב שפגשתי אותך ואת אישך בפגישה בבית החולים, עד כמה שאני זוכר, בתוך מהלך 'צוק איתן'.

<משה צין: אני זוכר אתכם.

<משה צין: אני קודם כל מכיר מידע אחר לגמרי מהמחוז - - -

<אירית חיון רמון: רגע, רק תסביר איפה נפגשנו.

<אירית חיון רמון: נפגשנו בפגישה של לבדוק איך עבר השרביט.

<אירית חיון רמון: אני לא ישנתי שבוע אחרי הפגישה הזאת כששמעתי את הסיפורים.

<משה צין: הייתה פגישה, הפגישה לא הייתה פגישה לטפל, הייתה פגישה להקשיב לכם.

<משה צין: היית בין קבוצת הורים, אני משם זוכר אותך.

<אירית חיון רמון: נכון.

<משה צין: המידע שמצוי בידי הוא מידע שונה לחלוטין, הוא אחר ממה שאת הצגת בקשר שלכם, ההורים וגם עם הזכאי, עם המחוז.

<משה צין: אני ממליץ לך, אנחנו נעשה פגישה אצלי, עם ניר, עם אנשי המחוז, כי המידע שיש לי הוא מידע שונה לחלוטין.

<קריאה: כל הזמן זה עולה ככה.

קארין אלהרר: תראו, אני לא שופטת.

קארין אלהרר: אני לא בעמדת ערכאת ערעור על מה שהיה, אבל כן חשוב לי להבהיר, ואני אומרת את זה בצורה הכי מפורשת, מה שאני רוצה שייצא מכאן זה המפגש וההידברות וההבנה שלכם שאני מבינה שהיא קיימת, שאם יש דברים שצריך לתקן אתם תתקנו.

<משה צין: אני אומר עוד פעם, אני אהיה מוכן לשמוע כל הצעה מאמו של ניר, שתהיה רלוונטית ואנחנו נוכל להשתמש בה.

<משה צין: אין לי בעיה, אני יודע שגם אתם משתתפים בקבוצת הורים בתוך המחוז ואני לא רוצה להמשיך להיכנס לעוד כמה פרטי מידע.

<משה צין: אני לא רוצה להיכנס לתוך העניין, אני חושב שמה שצריך לעשות, לגבי המקרה הפרטי ולגבי הטיפול בניר, ברשותך, אני אזמין אתכם אליי ונשב לשמוע.

<אירית חיון רמון: אני רוצה לחדד את העניין.

<אירית חיון רמון: משפט אחרון.

<אירית חיון רמון: אני רוצה להעביר הלאה להורים, כי יש פה לא מעט הורים, אני מקרה פרטני של ניר, כי אני חיה אותו, אבל אני לא פה בשביל המקרה הפרטני של ניר.

<אירית חיון רמון: ניר הוא אחד מבין קבוצה מאוד גדולה, בין היתר, שאנחנו נמצאים ביחד והטלפונים שמגיעים אליי מהורים, כולל הורים מגל הטרור האחרון.

<אירית חיון רמון: אני טוענת ברמה הלאומית, אנחנו מדינת ישראל, אני מחנכת את הילדים שלי ללכת להילחם עבור המדינה, אני אמשיך, יש לי עוד ילדים שצריכים להתגייס לצבא.

<אירית חיון רמון: אני טוענת שהגישה היא לא נכונה, התפיסה היא לא נכונה.

<משה צין: אני אהיה מוכן, אמרתי, להקשיב לכם.

<משה צין: אין לי בעיה.

<אירית חיון רמון: זה לא הפרטי שאנחנו נשב.

קארין אלהרר: זה לא תיק פרטי.

קארין אלהרר: ברמה העקרונית - - -

<משה צין: אגף שיקום טיפל במעל 570 פצועים ב'צוק איתן', יש לנו גם רשמים אחרים.

<משה צין: אנחנו מדברים עם נכים, גם עם אנשי קבע, גם עם סדירים, גם עם מילואימניקים ויש לנו רשמים אחרים שהתפיסה הזאת היא נכונה.

<משה צין: לא כל הדברים הם לא - - - אני אמרתי, אני חושב שאם יש פה דברים שהם ברמה הכוללת, אני מוכן לשמוע, אין לי בעיה.

<משה צין: אני נפגש עם נכים, אני נפגש עם הורים, אני אפגש איתכם, גם על המקרה הפרטני, כי אני לא רוצה לעשות אותו כאן בפרהסיה, וגם אני אשמע על הדברים הכלליים, אין בעיה.

<רוני מורנו: גברתי, אחד מהדברים המרכזיים שמדברת הגברת פה, שלפי דעתי יפתרו חלק מהבעיות, זה תהליך החקיקה שהוא נמצא - - -

קארין אלהרר: איפה הוא עומד?

<משה צין: אני קודם כל רוצה להגיד, אחד הדברים שציין מבקר מערכת הביטחון, לא יודע, תת אלו במילואים יוסי ביינהורן, הכותרת היא 'מבקר המדינה', אבל כפי שציין מבקר המדינה, יוסי, עלה בדוח 64ב', בדוח 64ב' קרא מבקר המדינה למשרד הביטחון, תקראו את הדוח, כתוב שם, כמעט הוא אמר לאלתר שמשרד הביטחון יסיים את נושא תזכיר חוק הנכים, ולעגן את כל ההטבות שאינן בחקיקה ויש כאלה רבות.

<משה צין: מדובר על הרבה מאוד תהליכים, הרבה מאוד הוראות פנימיות, נקרא להן ככה, והטבות שהן לא בחקיקה, להסדיר אותם בחקיקה.

<משה צין: אני מזכיר, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מזה מספר שנים, יש הנחיות של מבקר המדינה להסדיר את זה וגם בדוח שהיה בדוח 65, בעמוד האחרון, נאמר גם למשרד הביטחון להפסיק כל פעולה שהיא לא חוקית שאינה בחוק.

<משה צין: לדוגמה אנחנו גובים תשלומים מניחים שהם לא בחוק בכלל, לצרכי ארגון נכי צה"ל - - -

קארין אלהרר: ואז השאלה המתבקשת היא מה קורה עם תהליך החקיקה.

<משה צין: שנייה.

<משה צין: וגם בדוח 65ב' הגיעה הקריאה שנסיים את ה - - - אנחנו ביקשנו אורכה, ניהלנו ואולי נמשיך לנהל עד סוף השנה, חודש, חודשיים, כמה שיידרש, ניהלנו שיח עם ארגון נכי צה"ל, יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואנוכי עם משפטנים.

<משה צין: אני יכול להגיד שהתקדמנו לא מעט כי אנחנו רוצים להגיע לתזכיר חוק הנכים בהבנה.

<משה צין: אני יכול להגיד שלא מעט דברים כבר מסוכמים או יש הבנה עליהם, וישנם דברים שהם במחלוקת, שהם נובעים מתוך תפיסות שונות - - -

<קריאה: כספיות.

<משה צין: הנושאים שרוצים להחריג אותם או להרחיב אותם מעבר לדברים שהם נמצאים במצב הקיים, לפי תפיסת ארגון נכי צה"ל צריך להרחיב אותם, לפי תפיסת משרד הביטחון, לא צריך להרחיב אותם.

<משה צין: על זה יש מחלוקת.

<משה צין: עד כמה שאני מבין אמור השיח להמשיך להתקיים.

<משה צין: אנחנו רוצים להגיע להבנה תוך זמן קצר.

<משה צין: אם לא, קודם כל, כל הפעולות החוקיות, כפי שהנחה אותנו מבקר המדינה, יתבצעו, אנחנו נעבוד רק על פי חוק משרד הביטחון, כי זאת ההוראה - - -

קארין אלהרר: אז אני שואלת, אנחנו מדברים על תקופה של חודש, חודשיים?

<משה צין: אנחנו מדברים על לדעתי בין חודש לחודשיים, הכוונה הייתה סוף השנה.

<משה צין: אני מעריך שיכול להיות שזה ייקח עוד חודש.

<משה צין: אם נצליח להגיע להבנה מלאה, אני מניח שנגיע ביחד, אם לא, משרד הביטחון הונחה על ידי היועץ המשפטי, על ידי מבקר המדינה, אנחנו הולכים לחקיקה.

<משה צין: וכל מה שלא יהיה חוקי אנחנו לא נקיים אותו על פי מצוות מבקר המדינה.

<משה צין: גם אם זה נושא הגבייה, או כל דבר שהוא לא יהיה בחוק, לא נעשה אותו.

<משה צין: זאת ההוראה ואנחנו נבצע אותה.

נורית קורן: ומתי זה יפורסם לציבור?

קארין אלהרר: היועץ המשפטי, שם ולתפקיד לפרוטוקול.

<אחז בן ארי: התזכיר פורסם כבר לפני הרבה זמן.

<אחז בן ארי: אנחנו כבר השלמנו את החקיקה הזאת לפני הרבה מאוד זמן, כל העיכובים הם עיכובים בגלל - - -

קארין אלהרר: התזכיר הופץ?

<אחז בן ארי: התזכיר הופץ, מזמן.

<אחז בן ארי: יש הערות לארגון הנכים.

<אחז בן ארי: אני חושב שאנחנו מגלים גמישות יתרה בשמיעת כל ההערות וזה מעכב את ההגעה לכנסת.

<אחז בן ארי: הכוונה היא במושב הזה להביא את זה לקריאה ראשונה.

קארין אלהרר: עוד במושב הזה?

<אחז בן ארי: עוד במושב הזה להביא את זה לקריאה ראשונה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נעקוב.

קארין אלהרר: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני רוצה לומר שזו הפגישה השנייה, הדיון השני שנעשה, ושוב פעם אנחנו שומעים שמדברים רק על מקרים פרטניים.

נורית קורן: די, תצאו מנקודת ההנחה הזאת, זה לא פרטני.

נורית קורן: הם כל הזמן חוזרים על אותן בעיות, על אותן גישות, על הוועדה של הרופאים.

נורית קורן: זה כבר לא יכול להיות, אתם חייבים להתייחס לזה כמקרה כולל ולא פרטני.

נורית קורן: זה שאנחנו נפתור רק את המקרה הזה ועוד מקרה אחר, אנחנו לא גורמים לזה שהמערכת תיראה יותר טוב.

נורית קורן: הגיע הזמן שהטיפול בנכי צה"ל ייעשה בצורה הרבה הרבה יותר טובה.

נורית קורן: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הדברים, זה לא יכול להמשיך ככה.

נורית קורן: אנחנו שומעים עוד ועוד ועוד, והכול כל הזמן באותה מתכונת.

נורית קורן: ואני רוצה לומר, יש גם הסכמים שחתמתם עם נכי צה"ל.

נורית קורן: יש הסכמים שחתמתם, למה אתם לא מקיימים אותם?

<משה צין: סליחה, אני מבקש לדעת מה אנחנו לא מקיימים.

<משה צין: לא כללי, תגידי לי בבקשה פרטני.

נורית קורן: אפשר לתת ליושב ראש ארגון הנכים לדבר?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<קריאה: - - - איך שאגף השיקום לא מקיים את החוק?

קארין אלהרר: גברתי, אני אתן לך לדבר, אבל כרגע נתתי זכות דיבור למישהו אחר.

<חיים בר: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס פה לשני נושאים שהועלו פה, אחד זה תזכיר חוק הנכים, שהוא המהות של הדיון הזה, כי צריך לעגן את הכול בחקיקה.

<חיים בר: זה מאוד חכם לבוא ולהגיד בואו נעגן בחקיקה אחרי שמשנת 2002 עד היום הורידו זכויות של נכים באופן חד צדדי, פגעו באנשים כי זה בהטבה, אז מותר להוריד.

קארין אלהרר: אדוני, אגף השיקום טוען שיש תזכיר, יש לכם הערות, מתי אתם - - -

<חיים בר: אני אסיים הכול, את תראי את ההערות, תשמעי את הכול.

<חיים בר: יש לנו הרבה הערות.

<חיים בר: מה שאין לי הערות ויכולנו להגיע להסכמות הגענו.

<חיים בר: כל זמן שזה היה נוח להם.

<חיים בר: הגענו לשלב המכריע, לדברים העקרוניים.

<חיים בר: בדברים העקרוניים מפנה אותי ראש האגף, 'זה לא אני', 'זה המנכ"ל', 'זה המשרד'.

<חיים בר: אז אם זה לא יעבור במשרד ועם המנכ"ל גם ליתר לא נסכים.

<חיים בר: והם עשו כבר תרגיל פעם אחת - - -

קארין אלהרר: אבל אני לא מבינה, כנגד מי אתה יוצא בעניין?

<חיים בר: אני יוצא בעניין הזה נגד משרד הביטחון, יש תזכיר חוק נכים, צריך להגיש אותו בהבנות.

<חיים בר: בהבנות האלה אי אפשר להגיש דברים שרוצים להוריד זכויות ולהגיד שזה לחקיקה.

קארין אלהרר: כמו איזה זכויות למשל?

<חיים בר: זה נוגע לדמי קיום, זה נוגע לרכבים, זה נוגע לטיפול רפואי.

<קריאה: משקלות.

קארין אלהרר: מר אחז - - -

<חיים בר: תני לי, בבקשה, לסיים.

קארין אלהרר: שנייה, זכותי לשאול שאלת ביניים.

קארין אלהרר: יש הורדה בזכויות של נכי צה"ל?

<אחז בן ארי: בדרך כלל לא, יכול להיות פה ושם - - -

קארין אלהרר: במה כן?

קארין אלהרר: רגע, חברים.

נורית קורן: זה כבר מצחיק אותם.

<אחז בן ארי: כן, אמרתי דבר מצחיק.

קארין אלהרר: סליחה, זה לא מצחיק אף אחד.

<אחז בן ארי: אני אומר, העיקרון הוא לא, כי יש מחויבות וגם עליה יש לי מה לומר, אבל יש מחויבות של משרד הביטחון לשקף בחקיקה את המצב הקיים.

<אחז בן ארי: אחרי שאמרנו את זה, יש פרשנויות על מה בדיוק הוא המצב הקיים ואיך צריך לשקף את התנודות שהתרחשו במשך הזמן בחקיקה.

<חיים בר: אותו יועץ משפטי שעכשיו הסביר את מה שהסביר אמר שהוא לא חייב בכלל התייעצות.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא הייתי בחדר, אתם לא תתחילו להטיח פה האשמות אחד בשני.

<חיים בר: אז תני לי לסיים, בבקשה.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתגיד לי - - -

<אחז בן ארי: סליחה - - -

קארין אלהרר: הוא היה באמצע.

<חיים בר: שאלת אותי מה הורידו.

<חיים בר: אחרי 2002 אנחנו הגשנו תביעה נגד משרד הביטחון על זכויות נכים שנגרעו, הגענו איתם לבג"צ, החזירו רטרואקטיבית הטבות שהורידו בסכום של 165 מיליון ₪.

<חיים בר: אז לא הורידו כלום?

<חיים בר: על זה עלינו.

קארין אלהרר: זה לא העניין, מר בר.

<חיים בר: מה העניין?

קארין אלהרר: אני שואלת אותך שאלה ברורה, לגישתך בתזכיר החקיקה איזה זכויות הורידו?

<חיים בר: על אלה שאנחנו לא מוכנים להחזיר אותן.

<חיים בר: הם מצלמים מצב, הם הורידו והם מצלמים מצב.

<חיים בר: לזסה אנחנו לא מוכנים, זו בדיוק הנקודה.

קארין אלהרר: בתור אחת שלא מגיעה מהתחום, אתה יכול להגיד לי מה הורידו בחקיקה?

<חיים בר: בוודאי, יש רשימה שלמה.

קארין אלהרר: תן לי משהו.

<חיים בר: את רוצה, נגיש לך רשימה מלאה.

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה רשימה, תן לי סוגיה אחת.

<קריאה: משקולות לחולי דיאליזה.

<קריאה: זה לא קשור לחקיקה הזאת.

קארין אלהרר: רגע, סליחה, המשקולות - - -

<קריאה: אם יש המלצות של רופאים - - - אגף השיקום לא מכבד.

קארין אלהרר: גברתי, במחילה.

<קריאה: אגף השיקום דוחה את ההמלצה של רופא.

<קריאה: ראש המחלקה האורתופדית באיכילוב, לא מכבדים את ההמלצה שלו לטיפולים.

קארין אלהרר: סליחה, גברתי, אני הבטחתי לך שאני אתן לך לדבר, אבל עכשיו אני מדברת.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתתייחסו לנושאים.

קארין אלהרר: יש לכם נושאים, למשל תגידו לי ברכבים, בקצבה, תגידו לי בסיוע, מה ירד בחקיקה הזו.

<חיים בר: אני לא רוצה לדבר על רכבים, זה לא המהות.

<חיים בר: עם זה הגענו להסדר במקום אחר.

קארין אלהרר: לא אמרתי שתדבר על רכבים.

קארין אלהרר: מר בר, אני מנסה בכוחותיי, תגיד לי במה החקיקה המוצעת פוגעת.

<חיים בר: אם מורידים טיפולי הידרותרפיה ופיזיותרפיה, למרות שרופאים מומחים אמרו, זה הורדה?

קארין אלהרר: זה לא עניין שמנוסח בחקיקה, מר בר.

<חיים בר: טיפולים זה לא בחוק?

<תומר רוזנר: זה לא כתוב בחוק.

קארין אלהרר: זה לא ברחל בתך הקטנה, זה עניין של תקנות, זה לא עניין - - -

<חיים בר: אני יכול להעביר לכם - - -

<קריאה: זה לא נכון, גברתי.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<משה בן לולו: גמרנו, הבן אדם הזה שקרן.

<משה בן לולו: למה לא נותנים לו לדבר?

<משה בן לולו: אז את תביני, תנו לו לדבר.

<משה בן לולו: הבן אדם הזה שקרן והבן אדם הזה מפלצת.

קארין אלהרר: טוב, תודה, אדוני.

<משה בן לולו: אני לוחם, אני צריך להביא כשאני - - - מישהו ליווה אותי לוועדות רפואיות?

<משה בן לולו: נכנסתי לטנק הוצאתי חיילים.

<משה בן לולו: גם עכשיו אני מוכן להיכנס, קחי, תקראי ועדה, מה המפקד שלי אומר.

<משה בן לולו: ומה הוא אומר?

<משה בן לולו: זה, שאומר שעזר לי.

<משה בן לולו: אני ליוו אותי?

<משה בן לולו: פוסלים אותי בבית משפט בגלל שהגשתי ערעורים, אומר לך משה צין שאני צריך ללכת לארגון וללכת להגיש בקשה להכרה, בגלל זה השופטת אומרת שאני כאילו הגשתי, אבל לא הייתי צלול ולא הייתי בר שיקום.

<משה בן לולו: אז - - - אבל משה בן לולו הגיש.

<משה בן לולו: תודה רבה, לא רוצה להיות נכה צה"ל, אני עוזב את מדינת ישראל והולך לחמאס.

<משה בן לולו: שמה יותר טוב.

קארין אלהרר: לא, זה לא אמירות.

קארין אלהרר: אני מצטערת.

<עידן קליימן: גברתי, אפשר?

קארין אלהרר: כן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<עידן קליימן: עידן קליימן, אני יושב ראש מחוז תל אביב, יפו והמרכז, מטפל ב-40% מכלל נכי צה"ל.

<עידן קליימן: אני שמעתי פה בשקט, הקשבתי בשעה האחרונה למצגות ואני מסתכל על השקופית פה.

<עידן קליימן: אני לא מכיר את המושג קייס מנג'ר.

<עידן קליימן: אני שומע אותו, אני מכיר עובדת שיקום, אני מכיר עובדת רווחה, אני מכיר רופא מחוזי.

<עידן קליימן: אני אומר, אם תיקח סוסיתא ותדביק לה מדבקה של פורש היא לא תהיה פורש, היא סוסיתא.

<עידן קליימן: לא יודע מה זה הקייס מנג'ר הזה, לא נתקלתי בזה.

<עידן קליימן: מה שכן נתקלתי, בתור אחד שליווה מעל 100 מפצועי צוק איתן בבתי החולים ובמשרדי זה שכל הסיפור הזה שלכאורה מגיעים אנשים מאגף השיקום ומסבירים את הזכויות שלהם ומבקרים אותם וכל המצגת היפה שהייתה פה, לא רק שהיא לא נכונה, אלא הפוך.

<עידן קליימן: כי כשאני הגעתי לתל השומר, ואני מאוד שמח שרוני מורנו נמצא פה, כי רוני מורנו היה ראש אגף שיקום ב-2006, במלחמת לבנון השנייה, וזה היה הפוך לחלוטין.

<עידן קליימן: ב-2006, במלחמת לבנון השנייה אתה ואני ביחד הלכנו לבתי חולים.

<עידן קליימן: אתה ואני ביחד עשינו כנסים, הבאנו את מיטב המומחים, הבאנו את ההורים ואת הילדים, לבית הלוחם, והם ישבו שם ושאלו שאלות, את כולם.

<רוני מורנו: גם היום אפשר לעשות את זה - - -

<עידן קליימן: אל תגיד לי את זה כי זה לא נכון.

<רוני מורנו: למה אי אפשר לעשות את זה היום?

<עידן קליימן: אל תגיד לי את זה כי זה לא נכון, כי אגף השיקום ניסה למנוע ממני, וזה מצולם על ידי ערוץ 2, ניסה למנוע ממני להיכנס לבית החולים תל השומר.

<עידן קליימן: ניסה למנוע ממני.

<עידן קליימן: אני הגעתי עם מתנדבים ואני הגעתי עם מתנות והגעתי עם חוברת שכתבנו והדוברת הגיעה לשם.

<עידן קליימן: זה מצולם.

<רוני מורנו: עידן, עידן.

<עידן קליימן: תן לי לסיים.

<רוני מורנו: תשמע אותי.

<רוני מורנו: פה בעיות לא פותרים, בעיות פותרים בבית, לא פה.

<עידן קליימן: תן לי לסיים.

<עידן קליימן: הדוברת הגיעה אליי - - -

<קריאה: אלה התשובות של - - -

<עידן קליימן: שמעת את זה?

<עידן קליימן: זה מתאים - - -

<קריאה: אני נתתי את החיים שלי בשבילך, ואלה התשובות שאתה נותן לנו?

<רוני מורנו: סליחה אם לא הובנתי נכון, התכוונתי להגיד שפה - - -

<קריאה: בבית סוגרים חשבונות.

<עידן קליימן: בבית סוגרים חשבונות.

<עידן קליימן: פה, בדיון הקודם- - -

<רוני מורנו: אם הובנתי לא נכון, אני מתנצל.

<רוני מורנו: אבל אני התכוונתי להגיד שיש פה נכים, שאני מכיר חלק גדול מהם, שאפשר לבוא, לשבת, להציג את הבעיות ולקבל פתרונות.

<עידן קליימן: לא, לא, אתה יודע למה לא?

<עידן קליימן: אתה יודע למה זה לא עובד ככה?

<עידן קליימן: כי לא כולם יודעים להגיע ולא כולם יודעים לבוא ולדחוף ולא כולם יודעים לבוא אליי, ולא כולם יודעים לבוא אליך או לראש האגף.

<עידן קליימן: זה צריך לבוא באוטומט.

<עידן קליימן: אנשים לא צריכים לרדוף אחריכם.

<עידן קליימן: מה שקורה היום זה שאנשים רודפים אחריכם, רודפים אחריכם בענק.

<עידן קליימן: אבל יש פה אמהות שעוד לא דיברו בכלל ויש פה אבא שעוד לא דיבר.

<עידן קליימן: אני אומר לך, תשמעי אותם.

<עידן קליימן: תני לי להשלים, בבקשה, משפט.

<עידן קליימן: אני הגעתי לתל השומר עם צוות מתנדבים וניסו למנוע ממני, כדי להגיד את הזכויות של הנכים.

<עידן קליימן: עוד לא נתקלתי בפרסה כזאת בחיים.

<עידן קליימן: אחר כך זה צולם בערוץ 10 או ערוץ 2 וזה שודר, אז מה הייתה תגובת משרד הביטחון?

<עידן קליימן: שאני זה שלא שיתפתי פעולה איתם, שאני זה שלא רציתי אותם, שאני זה שפניתי.

<עידן קליימן: נכון פניתי אליך?

<עידן קליימן: נכון אני התקשרתי אליך ואמרתי 'בוא איתי'?

<קריאה: נכון.

<עידן קליימן: אז אגף השיקום אחרי זה הוציא תגובה לתקשורת שאני זה שסירבתי.

<עידן קליימן: שקרנים.

<עידן קליימן: עכשיו אני אגיד לך עוד משהו.

<עידן קליימן: אני שומע את כל הפרטים האלה פה - - -

<קריאה: רגע - - -

<עידן קליימן: תגיד אחרי זה מה שאתה רוצה, תענה לי, תגיד מה שאתה רוצה אחרי זה, תן לי לסיים.

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

<קריאה: אני לא שואל אותך.

קארין אלהרר: אתה לא שואל אותי, אני גם לא שואלת אותך.

<קריאה: אתה לא תגיד שקרנים כאן.

<עידן קליימן: אתם משקרים.

<עידן קליימן: אתם משקרים.

קארין אלהרר: עידן, עידן.

<עידן קליימן: אתם משקרים.

<עידן קליימן: כל הנכים שעלו לפה לירושלים, כי מה?

<עידן קליימן: כי אתם דוברים אמת?

<עידן קליימן: כי הכול בסדר פה?

קארין אלהרר: עידן, עידן, אני - - -

<עידן קליימן: כי הכול סבבה פה?

קארין אלהרר: עידן.

קארין אלהרר: אני אתחיל להוציא אנשים, תרגיעו.

<קריאה: לא, זה לא יכול להיות שישקרו לנו.

קארין אלהרר: אדוני, תשב בבקשה.

<קריאה: זה לא יכול להיות.

<קריאה: תופסים פה אנשים בשנים האחרונות בשמים ולנו אין מה לאכול - - -

קארין אלהרר: אתה מקשיב לי? שב, בבקשה.

<עידן קליימן: אני רוצה להגיד לך מה מפחיד אותי.

קארין אלהרר: עידן, יש לך משפט ואני מבקשת להשתמש בשפה נקייה.

<עידן קליימן: אני רוצה להגיד לך מה מפחיד אותי.

<עידן קליימן: מה שמפחיד אותי, שאני רואה פה עוד פעם תהליך, שאחרי שראית בישיבה שעברה, תראי כמה נכים הגיעו לפה, תראי כמה כאב יש פה צמוד לקירות מאחורה, כאב שאני אומר לך שאת יכולה לשמוע אותו.

<עידן קליימן: אני באמת רציתי לומר את דבריי, אני אחסוך - - -

קארין אלהרר: עידן, אני חייבת להגיד לך, אני לא מתרשמת.

קארין אלהרר: מי שהגיע הוא הפריבילג.

קארין אלהרר: יש הרבה אנשים שלא מצליחים להגיע - - -

<עידן קליימן: את רק מחזקת את דבריי.

קארין אלהרר: לא, אבל גם חשוב לי להגיד.

קארין אלהרר: יכול להיות שבדיון הקודם השתמע מהדברים, שאנחנו הולכים לעשות פה משפטים על ועדות הערר.

קארין אלהרר: זה לא הכיוון, חברים.

<עידן קליימן: לא, זה גם לא הכיוון שלי.

קארין אלהרר: זה לא הכיוון.

קארין אלהרר: תצאו מהתמונה הזאת, כי זה לא יהיה ככה.

קארין אלהרר: מה שיהיה זה עקרונות ואם יש משהו שצריך לתקן באגף השיקום הוא יתוקן.

<עידן קליימן: אז אני מבקש ברמה העקרונית להדגיש.

<עידן קליימן: קודם כל אין ספק, כמו שאמרת, כמו שאמרו פה לא מעט אנשים, שבאגף השיקום יש עובדים נהדרים.

<עידן קליימן: הם יושבים פה מאחורה, אני עובד מולם, הם עזרו לי ב'צוק איתן' עם כל התיקים.

<עידן קליימן: אם זו הייתה סולי מהוועדות, אם זה דפנה, אם זו יהודית דויטש, שהייתה פה בשבוע שעבר, אנשים משכמם ומעלה שעזרו לי בתוך המערכת.

<עידן קליימן: אבל נכון להיום, מבחינת תהליכים, יש תהליך זוחל, יש חוסר ברופאים, יש חוסר בעובדי שיקום ובעובדי רווחה, יש עכשיו מאחורי האגף שלנו תהליך שאני בכלל לא יודע אם הרופא הראשי מאשר אותו, של הוצאת המרפאות בטיפול בנכי צה"ל.

<עידן קליימן: בכלל רוצים להפריט אותנו, להוציא אותנו לקופת חולים.

<עידן קליימן: אני לא יודע איפה האחריות של המדינה בקטע הזה, אין לי מושג.

קארין אלהרר: עידן, אתה יודע לענות על השאלה שלי?

קארין אלהרר: השאלה ששאלתי את חיים בר, אתה מכיר את הפרטים?

<עידן קליימן: אני לא מצוי בתזכיר חוק הנכים.

קארין אלהרר: יש משהו בחקיקה?

קארין אלהרר: אתה לא מכיר?

<עידן קליימן: אני לא מצוי בתזכיר חוק הנכים, אני כן יכול להגיד לך שהטיפול הרפואי הוא בהחלט חלק ממנו.

קארין אלהרר: יש מישהו שיודע לומר לי מה לא בסדר בתזכיר ולמה לא מגיעים להסכמות?

<שי פרבר: אני עורך דין שי פר בר, מארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: אנחנו נמצאים במשא ומתן על תזכיר חוק הנכים מזה כמה חודשים.

<שי פרבר: לפני כחודש - - -

קארין אלהרר: מתי התזכיר הופץ, אחז?

<אחז בן ארי: לפני שנתיים בערך.

<שי פרבר: אני יכול לספר את הדינמיקה של התזכיר, אפשר לרשום על זה ספר בעצם, איך מגישים תזכיר בניגוד לארגון נכי צה"ל, בניגוד להסכמות, באמצע מבצע 'עמוד ענן', ואז אנחנו נאלצנו לעצור את זה באמצעות שר המשפטים, אבל זה דיון אחר, איך מנסים לגנוב סוסים במדינה.

קארין אלהרר: אנחנו מנסים לפתור בעיות, תקשיבו, אני מבינה, הדיון אמוציונאלי, אני מקבלת את זה לגמרי, אני מבקשת מאוד, בואו נשמור על דיון ענייני ושפה נקייה, בבקשה.

<שי פרבר: מה שאני מנסה להגיד, אנחנו העברנו לפני חודש מסמך שמרכז 20 סוגיות מרכזיות.

<שי פרבר: אחת הסוגיות, אני נותן את זה כדוגמה, הסיפור של ההצמדות.

<שי פרבר: יש הטבות שמ-2002 לא הוצמדו בכלל, לא למדד המחירים, לכלום.

<שי פרבר: כשמשרד הביטחון בא ואומר 'אני רוצה לצלם מצב', הוא רוצה לצלם מצב נכון לעכשיו, זאת אומרת הוא אומר בואו נצמיד את ההטבות מעכשיו, מ-2016 ואילך.

<שי פרבר: מה קורה מ-2002 עד 2015?

<שי פרבר: הטבות שנשחקו?

<שי פרבר: היום זה שווה 100 שקל, אבל זה אמור להיות שווה 500 שקל הטבה.

<שי פרבר: כך מדובר גם בביגוד ובעשרות דוגמאות.

<שי פרבר: יש כל מיני נושאים שניסו להכניס לתוך התזכיר, למשל שכל הטבה חדשה תצטרך אישור של שר אוצר, או - - - ברור מה המשמעות של להכניס כל מיני סעיפים כאלה.

<שי פרבר: המשמעות של להכניס סעיפים כאלה זה לסנדל אותך, שבחיים לא תצליח להשיג שום דבר חדש לטובת הנכים.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, כמשפטנית, אי אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות שלו.

קארין אלהרר: חקיקה זה דבר קבוע, אלא אם כן משנים אותו.

<שי פרבר: לא, אנחנו בעד התהליך הזה.

<שי פרבר: אני אומר סתם כדוגמה, הסיפור של ההטבות הוא סיפור מאוד עקרוני.

<שי פרבר: הזכויות של ההטבות, מדובר בסכומי כסף מאוד מאוד גדולים, עכשיו השאלה איך מצמידים את זה.

<שי פרבר: אם מצמידים את זה רק מכאן ואילך, כמו שמשרד הביטחון רוצה, מכאן ואילך, הוא חסך הרבה מאוד כסף מאז 2002 - - -

קארין אלהרר: שי, אני רוצה לשאול את השאלה הברורה הבאה, יש נושא שמקבל היום מענה בנהלים, בתקנות, ולגישתכם לא מקבל מענה, בין אם מענה טוב ובין אם פחות טוב, בתזכיר החקיקה?

<שי פרבר: בוודאי.

<שי פרבר: אם את רוצה נעבור נושא נושא, לא התכוננתי לנושא, אבל יש - - -

קארין אלהרר: תן לי אחד, אני רוצה להבין על מה מדובר.

<שי פרבר: יש סוגיה שקשורה לאישורים של התקנות.

<שי פרבר: אנחנו למשל דורשים שכל התקנות של הנכים יעברו אישור של ועדות הכנסת, דרשנו שוועדת העבודה והרווחה תאשר את כל התקנות.

<שי פרבר: זה לדוגמה, כי אנחנו רוצים פה אישור פרלמנטרי של כל דבר חדש, כי אנחנו לא רוצים שדברים יקרו במשרד הביטחון.

<שי פרבר: אנחנו רוצים שזה יחול גם מכאן ואילך לגבי הכול וגם כל הדברים שקיימים של זכויות נכים.

<שי פרבר: משרד הביטחון מתנגד לדבר הזה, כי הוא מבין שיש דברים שיותר קל בתוך המשרד להתנהל בנושא.

קארין אלהרר: אתה מדבר איתי על פרוצדורה - - -

<שי פרבר: לא, זה - - -

קארין אלהרר: נכון, הפרוצדורה יוצרת מהות והיא חשובה לא פחות, אבל אני ביקשתי, אני באמת משוועת לתשובה, תן לי נושא שמייצר זכות שלא קיים בחקיקה הזאת, או גרוע יותר.

<שי פרבר: יש נושאים שקשורים לעדכון דמי המחיה של החפ"ר, כמה כסף משלמים, האם יש זחילה.

<שי פרבר: אני אתן דוגמה אחת, כשחוקקו את חוק הנכים ב-49' המשכורת הייתה צמודה, בעצם 150% משכר עובד מדינה.

<שי פרבר: זה היה במהות.

<שי פרבר: במהות היה שנכה צה"ל אמור לקבל פי 1.5 מעובד מדינה.

<שי פרבר: היום הגענו למצב שבעצם דמי מחיה של נכה צה"ל הוא בערך 4,300 שקלים.

<שי פרבר: זאת אומרת יש פה זחילה מאוד מאוד משמעותית מבחינת המשכורת.

<שי פרבר: זה אחד הנושאים שאנחנו מנסים לדבר.

קארין אלהרר: החוק מציע פחות מזה?

<שי פרבר: החוק היום קובע שהכנסה כדמי מחיה, כדוגמה ,זה 4,300.

<קריאה: שי, זה לא קשור לתזכיר ואתה יודע את זה.

<קריאה: אתה מטעה פה את הוועדה, עם כל הכבוד.

<שי פרבר: אלה דברים שצריכים להיכנס לחקיקה.

קארין אלהרר: מר צין, רצית להגיב מקודם לדברים.

<משה צין: אני אבקש את היועצת המשפטית.

<שי פרבר: יש עוד שלל נושאים, אם את רוצה להיכנס אחד אחד יש לנו רשימה של 20 נושאים - - -

קארין אלהרר: תראו, הוועדה כאן לא הולכת לחוקק את החוק.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין, האם יש זכות שקיימת היום, שלא בחקיקה, ובחוק הנדון, בתזכיר החקיקה, אין לו ציון.

קארין אלהרר: זה מה שאני רוצה להבין.

<שי פרבר: זכות לגמרי, שירדה לגמרי ולא מופיעה עכשיו?

<שי פרבר: זו הכוונה?

קארין אלהרר: לא, זכות שקיימת עכשיו, שלא מופיעה, או קיימת במתכונת מצומצמת יותר ממה שמופיעה היום.

<שי פרבר: למשל אני אקח דוגמה שגברת אורלי לוי מכירה, למשל צהרונים.

<שי פרבר: זו דוגמה קלה.

<שי פרבר: היה פה דיון לפני שנה על צהרונים, אנחנו גם כן צריכים לעגן את זה בחקיקה כי זו הטבה, זה מופיע בהוראה.

<שי פרבר: לפי החקיקה עד 2013 היה הכול טוב ויפה, אדם שהייתה לו זכות מסוימת לקבל צהרונים היה מקבל את זה, היה לזה תהליך.

<שי פרבר: אגב, ההוראה לא השתנתה, מה שהשתנה זה הפרשנות.

<שי פרבר: הפרשנות השתנתה - - -

אורלי לוי אבקסיס: והפרקטיקה.

<שי פרבר: הפרקטיקה, הלכה למעשה, מה שנקרא בתכל'ס.

<שי פרבר: בתכל'ס זה השתנה.

<שי פרבר: עד 2013 הייתה דינמיקה של בערך 30 שנה, שהכול היה בסדר גמור, מ-2013 השתנו כל מיני דברים במשרד הביטחון, ניסו לחסוך כסף, זה מה שקורה, שמאות נכים שהם פוסט טראומה היום לא מקבלים את הזכות לצהרונים.

<שי פרבר: מדובר בעזרה מאוד מאוד משמעותית לנכים שסובלים מפוסט טראומה.

אורלי לוי אבקסיס: הרשעות פה מתחדדת, כי מבקשים מהם ללכת ולהביא אישור מפסיכיאטר או מפסיכולוג שהם מסוכנים לילדים שלהם, או שהם לא יכולים לבלות איתם.

קארין אלהרר: אז ייקחו להם את הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, יש גם שיתוף במידע ואנחנו בכלל לא רוצים את דוח וינטר על השולחן.

<קריאה: סליחה, איפה כתוב מסוכנים?

<קריאה: סליחה, נאמרים פה דברים לא מדויקים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אנחנו ניהלנו את זה גם בכנסת הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: המכתבים שהגיעו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אנחנו שמנו על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתם שזה טעות ואתם תתקנו את הנוהל.

אורלי לוי אבקסיס: בפועל זה עדיין מתקיים בחלק גדול מאוד מהסניפים של אגף השיקום.

אורלי לוי אבקסיס: או שלא תיקנתם את זה או שמתחת לפני השטח עדיין שלחתם אותם לפסיכולוגים ולאחרים.

<עידן קליימן: אני לא בטוח שהיא רוצה להגיד ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: עורך דין קליימן, זה שונה או לא?

<עידן קליימן: ממש לא.

<עידן קליימן: הנה, בבקשה, יש לך עדה פה.

<שי פרבר: עוד דוגמה, גברתי, למשל עדכון של זכויות בעיזבונות.

<שי פרבר: יש נושא שנקרא קרן עיזבונות - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, אני רוצה - - -

<אחז בן ארי: אני רוצה להציע, הדיון הזה לא הולך לשום מקום.

<אחז בן ארי: יש הצעת חוק, הממשלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי אדוני?

<אחז בן ארי: אני היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: וזה חוקי מה שהם עשו?

<אחז בן ארי: כיוון שמדובר בארגון יציג אנחנו מתייעצים איתם בקשר להצעת החוק.

<אחז בן ארי: אני לא כועס ולא מתוסכל מזה שארגון הנכים מנסה להגיע הכי טוב למצב של חקיקה ולהיכנס במצב המשופר ביותר, בין שזה מבטא - - -

אורלי לוי אבקסיס: המצב המשופר ביותר זה לא להיפצע.

אורלי לוי אבקסיס: מרגע שנפצעת מגיע להם הטיפול המשופר ביותר והטוב ביותר, כדי להקל עליהם.

<אחז בן ארי: את מדברת אליי כאילו אני מתנגד למה שאת אומרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי חלק מהדברים ראינו בוועדות האחרות וזה היה קטסטרופאלי.

<אחז בן ארי: זה לא קשור.

<אחז בן ארי: אנחנו מנסים לעגן את הדברים האלה בחקיקה, כי המצב שבו בערך 40% מסל ההטבות של מה שמקבל נכה לא מעוגן בכלל בחקיקה הוא תוצאה של שנים של הוראות שהן משתנות, הן מסובכות, זה לא מצב תקין, חייבים סוף סוף לעגן את זה.

<אחז בן ארי: הגיע הזמן.

<אחז בן ארי: עכשיו תהליך ההתייעצות הזה נמשך די הרבה זמן.

<אחז בן ארי: אני חושב שצריך להתייעץ, אני לא חושב שצריך לקבל את הסכמתכם, בכל זאת יש חובה על הממשלה לעשות את מה שמוטל עליה ובסוף הכנסת תחוקק.

נורית קורן: בסדר, אחר כך יהיה דיון ואנחנו נשמע את כל הצדדים.

<אחז בן ארי: לכן הכוונה שלנו היא להביא את הצעת החוק למושב הזה לפחות לקריאה ראשונה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: כל הזכויות שנמצאות היום בנהלים יעוגנו בחקיקה?

<אחז בן ארי: למיטב ידיעתי כן.

<חיים בר: אני יכול להמשיך מפה?

קארין אלהרר: כן.

<חיים בר: אז בדיוק זאת הנקודה.

<חיים בר: כל הנהלים שמופיעים היום, הם רוצים לעגן אותם בחקיקה.

<חיים בר: בחקיקה צריך - - -

קארין אלהרר: זה גם אינטרס שלכם, אתה יודע.

<חיים בר: אנחנו ביקשנו את זה.

<חיים בר: אני רוצה שתביני, משרד הביטחון לא רצה מעולם לעגן את זה בחקיקה, אנחנו יזמנו את זה.

<חיים בר: אז באו ולקחו ב-2002, באופן חד צדדי, וביטלו זכויות.

<חיים בר: בסיכום שיש לנו עם משרד הביטחון להחזיר את הזכויות לקדמותן, אמרו לנו 'אי אפשר', אמר מישהו אחר, 'זה בדיסק', אפשר להוציא ולשים בדיסק החדש וזה מאזן, אי אפשר.

<חיים בר: אוקיי, אז אם אי אפשר צריך לשבת ולדון עליהם, ישבנו, דנו במאות הוראות, דנו, אנחנו מסכימים, הסכמנו, אבל יש חלק שאנחנו לא מסכימים שהם יהיו במצב שהם מציעים אותם, וזה אותם 15-20 נושאים שדיבר עליהם שי פרבר, העורך דין.

<חיים בר: אלה נושאים שהם בייהרג ובל יעבור, אנחנו לא ניתן לזה לעבור כך, זה לא הישגים.

<חיים בר: אם צריך לקחת היום, שנתנו מענקים לאנשים שמקבלים תקבולי קיום, נתנו להם מענק בר מצווה או מענק נישואין, שזה היה בזכאות, היום עשו את זה הטבה מאיזה קרן סוציאלית, כשיש כסף ייתנו, אם אין כסף לא ייתנו.

<חיים בר: אני אומר לכם - - -

אורלי לוי אבקסיס: את מבינה מה עשו?

<חיים בר: אני אומר לכם, תזכיר חוק הנכים, אם הוא יעבור לבד כך ויוגש אנחנו יודעים איך לפעול, כמו שפעלנו קודם.

<חיים בר: אני מאמין שאחרי השיחה עם מנכ"ל משרד הביטחון האחרונה, אני מקווה שהוא ייקח על עצמו לטפל בזה ולא יקבל תשובות מראש האגף 'זה לא בסמכות שלי, זה בסמכות של המשרד'.

<חיים בר: זה נושא אחד.

<חיים בר: הנושא השני שדיברו עליו כאן והוא מטריד אותי לא פחות זה הנושא של ועדת גורן.

<חיים בר: שמעתי פה את חבר הכנסת שלח.

<חיים בר: מדינת ישראל היא זו שקובעת מי יהיה נכה צה"ל ומי לא יהיה נכה צה"ל ומאיזה נכות הוא ייכנס למערכת ומאיזה נכות הוא לא ייכנס למערכת.

<חיים בר: מעולם ארגון נכי צה"ל לא היה זה שקבע מי יהיה נכה צה"ל.

<חיים בר: מעולם.

<חיים בר: הוא גם לא קובע היום והוא כנראה גם לא יקבע בעתיד, מה שכן הוא יקבע, זה שלא יהיה דור א' ודור ב' בין אלה שיהיו בארגון נכי צה"ל.

<חיים בר: לזה לא ניתן יד.

<חיים בר: כשבאים ואומרים לי ייכנסו מדרגה מסוימת של נכות למערכת, אז יפה שאתם קופצים לדרגה הזו, תחזרו אחורה לחוק בגין, שאמר שכל 10-19 שקיימים במערכת, שמפריעים לכם לעבוד, שאתם עובדים קשה על 50,000 נכים, 47% מכלל ה-50,000 אלה נכים באחוזי נכות 10-19 והגיל הממוצע שם הוא 60.

<חיים בר: איזה משקיעים אתם צריכים בהם?

קארין אלהרר: במשפט, תסכם לי.

<חיים בר: תוציאו אותם מהמערכת, מי מפריע לכם?

<חיים בר: תנו להם מענק חד פעמי וייצאו.

<חיים בר: מה זה מפריע לי?

<חיים בר: אני לא יכול לקבל אותם לארגון נכי צה"ל?

<חיים בר: אני אקבל אותם לבתי הלוחם, לכל מקום, הם לא יצטרכו לטפל בהם.

<חיים בר: תנו להם את המענק החד פעמי, מי מפריע?

<חיים בר: לא מפריע לאף אחד.

<חיים בר: המדינה לא משלמת את זה, הם לא יכולים - - -

קארין אלהרר: אוקיי, עוד משפט, בבקשה.

<חיים בר: העלו את זה בוועדת גורן, העלו את האחוזים ל-29.

<חיים בר: אמרתי למה 29?

<חיים בר: בואו תעלו ל-80%.

<חיים בר: תנו להם מענק 80%, חד פעמי, ונמשיך.

<חיים בר: גורן, יש סיכום, שמונה סעיפים.

<חיים בר: חוסכים מיליונים במדינת ישראל כשרוצים להוציא את אלמנות צה"ל, שהבעלים שלהם נפצעו בפעילות מבצעית.

<חיים בר: יש הסכם עם ארגון נכי צה"ל שמי שנפצע בפעילות מבצעית ומת אפילו מוות טבעי, 20 שנה אחרי הפציעה, אלמנתו תוכר לצורך תגמולים לכל חייה.

<חיים בר: 60 אלמנות צה"ל.

<חיים בר: איזה פשע זה, חייבים להוציא אותן מגורן.

<חיים בר: מה, ניתן לזה לעבור?

<חיים בר: יש הסכם, תכבדו אותו.

<חיים בר: זה כל מה שאומרים לכם.

<חוה אבטליון: בעלי מרגיש לא טוב, אני חייבת להוציא אותו, עם פציעה מאוד קשה.

<חוה אבטליון: יש לי רק דף אחד להקריא ואנחנו יוצאים.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<חוה אבטליון: שמי חוה אבטליון, נשואה לנתי 37 שנים, הוא יושב כאן בקצה.

<חוה אבטליון: נתי נפצע אנוש במלחמת יום הכיפורים בקרבות הבלימה בתעלת סואץ, פגיעת ראש קשה ביותר שהשאירה אותו בנכות כזו שהיה צריך ללמוד הכול מחדש ולהתחיל את החיים מחדש.

<חוה אבטליון: נתי, בוגר פנימייה צבאית וגימנסיה הרצליה, סיים קורס קצינים, הכול נעשה במטרה אחת, להיות הטוב ביותר ולתרום ככל האפשר.

<חוה אבטליון: נתי היה יכול להגיע לתפקידים הבכירים ביותר לולא הפציעה שטלטלה את חייו.

<חוה אבטליון: לאחר שיקום ארוך הוא חזר לצבא ושירת בתפקיד משרדי, אך כלוחם לשעבר הדבר לא היה לרוחו, הוא שוחרר מהצבא ועבד בבנק במשך מספר שנים.

<חוה אבטליון: במשך השנים הפגיעה החמירה והוא עבר ניתוחי מוח נוספים, עבר לשיקום במרגוזה ביפו, שם הוא פעיל עד היום.

<חוה אבטליון: למרות הקשיים והבריאות הרופפת הצלחנו להקים משפחה לתפארת.

<חוה אבטליון: יש לנו שני ילדים מוכשרים וארבעה נכדים.

<חוה אבטליון: אני רוצה לציין שבמשך 20 שנה מצבו הוגדר כ-100% נכות ורק כשהוא הפסיק לעבוד והוא עבר לשיקום ביפו העלו לו ל-100 פלוס.

<חוה אבטליון: לנתי יש שלושה מלווים שעובדים כל אחד עשרה ימים בחודש ומטפלים בו 24 שעות ביממה.

<חוה אבטליון: הם גרים בביתנו ודואגים לו לכל צרכיו, לבוש, רחצה, גילוח, אוכל וכל מה שכל אחד עושה באופן טבעי, הם עושים בשבילו.

<חוה אבטליון: צריך להבין, מלחמת יום הכיפורים הסתיימה לפני הרבה שנים, אבל לא אצלנו.

<חוה אבטליון: אצלנו כל יום זו מלחמה מחדש והתמודדות עם מצבים קשים מאוד.

<חוה אבטליון: במשך שנים רבות בקושי היינו בקשר עם משרד הביטחון, התגמולים נכנסו כל ראשון לחודש, אבל חוץ מזה התמודדנו עם הכול לבד.

<חוה אבטליון: בעיות כמו מיטה מותאמת לצרכיו של נתי, כורסה, אפילו כוס עם ידיות אחיזה ב-75 שקלים באו על פתרונם רק בשנים האחרונות לאחר שדני בן אבו נכנס לתמונה.

<חוה אבטליון: נתי לא עונה על קריטריונים של רכב מדינה.

<חוה אבטליון: תסתכלו עליו.

<חוה אבטליון: קיימנו פגישה עם הרופא הראשי וראש אגף השיקום והם היו מאוד אמפתיים ומבינים ורצו לתת פתרון לנושא, אך אז הגענו לשתי ועדות רפואיות ושם פשוט ביזו אותנו והתעללו בנו.

<חוה אבטליון: גרמו לנו להרגיש כגנבים ורמאים.

<חוה אבטליון: הם ביקשו מנתי לעמוד, ללכת, לעלות למיטה בעצמו.

<חוה אבטליון: אני שואלת אתכם, תסתכלו עליו, איך בדיוק הוא אמור לעשות את זה?

<חוה אבטליון: אני לא מדברת כאן מולכם בשביל רכב, אלא למען הצדק שייעשה לנתי בגלל נכותו.

<חוה אבטליון: אנחנו אנשים צנועים, אם הוא לא היה נפצע, השמים הם הגבול בשבילו.

<חוה אבטליון: עד לפני שנתיים נתי נסע לשיקום ובחזרה במונית שהוקצתה לו ממשרד הביטחון ואני נשארתי במשך הבוקר עם הרכב כדי לעשות סידורים וקניות ולשאת בנטל לבית.

<חוה אבטליון: הכול אני עושה לבד.

<חוה אבטליון: מה שזוגות בדרך כלל עושים ביחד אני עושה לבד.

<חוה אבטליון: אך בעקבות החלטה חדשה הוחלט להוריד לו את המוניות.

<חוה אבטליון: את זה דרך אגב הורידו לכל הנכים שבאים לשיקום ביפו.

<חוה אבטליון: כך יוצא שהוא נוסע לשיקום כל יום ברכבו, כי אנחנו לא נוותר על השיקום היומי ואני מתרוצצת במוניות ואוטובוסים כדי לטפל בדברים שמן הסתם אם נתי היה בריא הוא היה עושה.

<חוה אבטליון: לסיכום, אני פונה לאגף השיקום, שיפעיל גם שיקול דעת ולא יפעל רק לפי הכתוב.

<חוה אבטליון: צריך לבוא לקראתנו ולא נגדנו.

<חוה אבטליון: נתי נפצע בקרב וזה הקרב על חיינו.

<חוה אבטליון: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר צין, אני רוצה לחזור רגע לעניין הוועדות הרפואיות, כוח אדם.

קארין אלהרר: אני חושב שחבר הכנסת שלח אמר את הדברים די בגדול, בסוף יש פה מערכת שאין ספק בלבי שיש רצון לעשות את הדברים כדי שכולם יהיו מרוצים.

קארין אלהרר: אני לא הייתי רוצה לחשוב, אני יודעת שזה גם לא המצב, שאתם תבואו ותגידי דווקא לא נעזור, לא נעשה, ברור לי שהמקום הוא כן לסייע.

קארין אלהרר: אבל אני באמת שואלת, מבחינת כוח אדם של ועדות רפואיות, של מסייעים, של קייס מנג'רים שאמרת בדבריך שקיימים והתפעול שלהם, אני רוצה להבין, מה חסר?

<משה צין: אני אגיד קודם כל לגבי הוועדות הרפואיות, אנחנו לפני שנה וחצי עשינו עם כל הרופאים של הוועדות הרפואיות, באמצעות רופא שאני לא אנקוב בשמו, אחד מבכירי הרופאים במדינת ישראל, קוד אתי לרופאים.

<משה צין: נקבעו תשעה כללים איך מתייחסים, איך מדברים אל הנכים, אל האנשים שבאים לוועדות, איך מתייחסים אליהם וזה עלה מתלונות שעלו פה, שאני שומע אותן ואני שמעתי את זה לפני.

<משה צין: אני יכול להגיד שבשנה האחרונה יש רופאים שהם לא יהיו יותר וישובצו הוועדות הרפואיות לאור תחקירים שאני ידוע עליהם והגיעו אליי תלונות והוריתי - - - אני לא יכול, אני לא חושב שיש מישהו שמותר לו על פי חוק להגיד לרופא 'תקבע לו כך וכך אחוזי נכות'.

<משה צין: על פי חוק - - -

קארין אלהרר: כמה רופאים יצאו מהמערכת?

<משה צין: יש 324, אם אינני טועה, אם אני מדייק במספר, מטובי הרופאים במדינת ישראל.

<משה צין: מנהלי מחלקות, חלקם סגני מנהלי מחלקות בדימוס או קיימים, טובי המומחים, אין לנו יותר מומחים טובים מאלה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: כמה רופאים הוצאו מהמערכת?

<משה צין: בשנה האחרונה הוצאו מספר רופאים בודדים שאנחנו ראינו בתחקירים עליהם.

<משה צין: אין תלונה שלא מגיעה אליי, שאני יודע, או ליושב ראש הוועדות הרפואיות שאני לא מקבל את פרטי הפרטים ובמקום הזה, אם רופא דיבר או התייחס - - - אני מדבר על יחס, אני לא מדבר על אם האבחנה הרפואית שלו בתחום כזה או אחר, אין לי יכולת, אני לא חושב שזו סמכותי או סמכות של מישהו.

נורית קורן: גם תלונות של 'צוק איתן' טופלו?

<קריאה: אני עם פלטינות בגב, רופא ניסה לכופף אותי, נתלה לי על הגב.

<קריאה: שבועיים אני הייתי מרותק למיטה, על מה אתה מדבר?

<קריאה: זו בדיקה?

<משה צין: אני עוד פעם חוזר - - -

<קריאה: זה רופא מומחה.

<קריאה: מומחה להרוג אותי.

<משה צין: אני חוזר, גם על הדברים האלה, גם הדברים של סוג הפגיעות, יש לנו מעל הרופאים שעושים את הוועדות, יש יושבי ראש של ועדות עליונות, שהם לא עושים את הוועדות עצמן, וגם מקרים של תלונות על טיב הבדיקה, כמו שמציין הבחור פה, גם זה נבדק.

<משה צין: אנחנו לא נרתעים.

<משה צין: אני אומר לכם, נכנסנו לזה, רופאים שלא צריך שיהיו בוועדות לא ימשיכו להיות משובצים.

<קריאה: אבל זה שגרתי.

<קריאה: גברתי, זה שגרתי.

<קריאה: רופאים פוגעים בהליכים - - -

<משה צין: אנחנו נגביר את הבקרה.

<קריאה: מבדילים את הנכים, עושים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני אתן לך - - -

<קריאה: הם משנים את חוות הדעת - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מבטיחה, אני אתן לך לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: על סמך מה אתה אומר דבר כזה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש הוראות או אי הזמנה לוועדות לרופאים שיש לכם תחושה שהאצבע שלהם קלה על ההדק?

<משה צין: תקשיבו, הרופאים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, האם יש איזה שהיא - - -

<משה צין: אני מסביר עוד פעם, השיבוץ של הרופאים לוועדות נעשה על ידי יושב ראש הוועדות הרפואיות בהתאם למקצועות שצריך - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן הוא היושב ראש של הוועדות הרפואיות?

<קריאה: 50 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: בתקופות כל התלונות האלה זה אותו יושב ראש?

<משה צין: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ואת ההתנהלות של היושב ראש לא בדקתם?

נורית קורן: לא, לא בודקים אותו, למה שיבדקו אותו?

אורלי לוי אבקסיס: יש חסינות?

<קריאה: קח, זה מסמך חתום על ידי - - - שינהל שיחה עם הרופא המטפל לשנות את דעתו.

<קריאה: קחו בבקשה, תסתכלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד הייתי רוצה לראות.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לי.

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

<משה צין: אני מציע שני דברים.

<משה צין: אחת, שנאפשר לרופאים לעבוד על פי המקצועות שלהם, על פי אמות המידה המקצועיות שלהם ועל פי הפרוטוקול הרפואיים.

<משה צין: בשביל זה הם הוסמכו להיות רופאים, מדובר ברופאים מומחים בתחומם.

<משה צין: אין לנו רופאים אחרים שיודעים לעשות את זה ואם יש, כולם מוזמנים ויודעים להיכנס ויכולים לבוא לשבת בוועדות הרפואיות.

<משה צין: אין שום מניעה למישהו - - -

<קריאה: רופאים שקרובים למערכת שלכם.

<קריאה: אתם לא נלחמים בשבילנו, אתם נלחמים בשבילכם.

<קריאה: אתם הולכים נגדנו.

<קריאה: תפסיקו לשקר.

<קריאה: אתה יושב ראש הוועדות הרפואיות, אתה התעללת בי כל השנים האלה, ב-38 ועדות שבכיתי והתחננתי שתפסיק.

<קריאה: גם מורנו, אתה היית בחדר, ואתם שלחתם לי ועדה מיד אחרי זה.

<קריאה: אתם התעללתם.

<קריאה: תפסיקו, אתם נלחמים בשבילכם, רק בשבילכם, לטובת המערכת שלכם, כדי לשמור על עצמכם.

<קריאה: אתם שקרנים.

<קריאה: אני לא - - -

<רוני מורנו: גברתי, אנחנו לא מוכנים לשמוע את המילים האלה.

<קריאה: אני אומר לכם את האמת בפנים, אתם משקרים.

<קריאה: אתה לא יכול לשמוע את האמת בפנים.

<רוני מורנו: אנחנו לא מוכנים - - -

<קריאה: אתם אגף שיקום?

<קריאה: אתם לא שיקום, אתם אגף לטובת המערכת.

<קריאה: אתם לטובת המערכת.

<קריאה: אתה, משה צין, בפגישה איתי אפילו לא קראת את התיק שלי.

<רוני מורנו: גברתי, ההשתלחות הזו לא מקובלת עליי ואני לא מוכן לזה.

<קריאה: שלחת אותי לעבוד.

<קריאה: אתה לא יודע באיזה מצב אני.

<רוני מורנו: אני לא מוכן לזה.

<רוני מורנו: אני פשוט לא מוכן לזה.

קארין אלהרר: מה אתה רוצה שאני אעשה?

<רוני מורנו: אני לא יודע מה אני רוצה שתעשי, אבל אני לא מוכן שאנשים פה יגידו לי שאנחנו - - -

נורית קורן: אנשים מדברים מסגור ליבם, אין מה לעשות, אתם צריכים לשמוע את זה.

<רוני מורנו: שמה שמעניין אותנו זה המערכת, כשאנחנו חרתנו על דגלנו לטפל בנכי צה"ל.

<רוני מורנו: אנחנו חלק מהעניין.

<קריאה: תלוי איך לטפל בהם.

<רוני מורנו: אם הכוונה היא להביא אותנו הנה - - -

<קריאה: רוני, זה לא נעים לשמוע את זה, אבל ככה הרופאים שלך מטפלים בנכים שלנו.

<רוני מורנו: גברתי, אני מבקש - - -

קארין אלהרר: רגע, רק שנייה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: תקשיבו רגע.

<קריאה: - - - הנה, הוא יושב פה מולי - - - הוא שקרן - - -

קארין אלהרר: סליחה, אדוני.

קארין אלהרר: תן לי בבקשה.

קארין אלהרר: איפה יושב ראש הוועדות הרפואיות?

<קריאה: פה מאחורה.

קארין אלהרר: אפשר שיושב ראש הוועדות הרפואיות יצטרף אלינו לשולחן?

<קריאה: על ידי הוא אומר 'תורידו אחוזים לנכים, הם עולים לנו ביוקר'.

<קריאה: כוס אמא שלך - - -

<קריאה: די.

<קריאה: אל תגידו לי די.

<קריאה: כמה אפשר לסבול כבר?

<קריאה: חולירות, שקרנים.

נורית קורן: זה לא ראוי.

נורית קורן: זה משהו שאתם לא שומעים ואנחנו שומעים.

נורית קורן: ראוי שגם אתם תשמעו.

<קריאה: מה אתם מחכים, שאנשים יתאבדו לכם מול הפרצוף?

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

<קריאה: אתם הורסים לאנשים את החיים.

קארין אלהרר: סליחה, לא, אני לא אקיים את הדיון ככה.

קארין אלהרר: אני מודיעה לכם שאני אסגור את הדיון אם זה לא יהיה שקט.

קארין אלהרר: בואו נירגע.

קארין אלהרר: אתם סתם תאלצו אותי - - -

<קריאה: אני יודע בדיוק, צריך לכרות להם את הראש.

קארין אלהרר: אדוני, הדיון הזה נועד כדי לשפר את הדברים, אבל תן לנהל אותו.

קארין אלהרר: אי אפשר ככה.

קארין אלהרר: אני מבינה, אמרתם, אני שומעת את הדברים - - -

<עידן קליימן: חכי שתגיעי לטיפולים של הרופאים המחוזיים, אז תראי מה זה כעס.

<עידן קליימן: גברתי יושבת ראש הוועדה, תגיעי לרופאים המחוזיים ואז תראי מה זה זעם אמיתי.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא יעבוד ככה.

קארין אלהרר: אני מודיעה לכם שזה לא יעבוד ככה.

נורית קורן: גברתי, אם את יכולה רק להורה הזה לתת זכות דיבור?

קארין אלהרר: אני רוצה רגע להגיד משהו.

קארין אלהרר: כל מקרה הוא עולם שלם, באמת, הוא עולם שלם והוא טעון בירור מסיבי ומקיף ואתם מבינים שלוועדה אין אפשרות לקיים כרגע בדיון קצר של שעתיים, אפילו שלוש, דיון מקיף על כל מקרה ומקרה.

קארין אלהרר: זה לא בכלים שלנו, הגם שאני רוצה ואני מבקשת ודורשת מאגף השיקום לקיים דיון פנימה בכל מקרה ומקרה שעולה כאן בוועדה, ואדוני, אתה הבטחת שזה מה שיהיה - - -

<משה צין: אני מבקש רק שכל אדם שיש לו פנייה פרטנית ואישית יפנה, וכך אנחנו נוהגים עם כל ה-57,000 איש.

<משה צין: אני חושב שהדרך הנכונה היא לפנות למנהלי המחוזות, או לפנות לראש אגף שיקום.

<משה צין: כל בקשה לבדיקה או תלונה תיבדק, תינתן תשובה לאותו זכאי עד הקצה.

<משה צין: אם התשובה שאנחנו נותנים, עד אליי, היא לא נראית לאדם, יש מעלינו את מבקר המדינה, יש את הביקורת - - -

קארין אלהרר: אז אני מבקשת את הדבר הבא, מר צין, אני לא בוררת, אבל אני כן מבקשת ואם צריך אני מודיעה, תחתמו על ויתור סודיות, שהתשובה תגיע אליי, לא לדיון בוועדה, אליי.

<משה צין: עם כתב ויתור על סודיות של כל זכאי.

קארין אלהרר: עם כתב ויתור סודיות של כל זכאי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השאלה היא כזו, האם היו מקרים שבהם הרופא הבודק מחליט שבן אדם לא כשיר ברמה איקס, וואי, זקוק לליווי, לא יודעת מה, ואחר כך מגיע מכתב ממישהו יותר גבוה בהיררכיה ואומר 'ניהלתי שיחה נוספת עם הרופא/רופאה והחלטנו שלאור הדברים הוא כן כשיר'.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר שינוי מהותי מהעצמאות של אותו רופא שבדק לרופא שמעליו שמשנה את התמונה מבחינת הזכאות של אותו חולה.

אורלי לוי אבקסיס: קרה או לא קרה?

<משה צין: את שואלת אותי בקשר למה?

אורלי לוי אבקסיס: קורה או לא קורה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר, 'אנחנו מעיפים רופאים', אני אומרת לך שבמערכת יש לכם יושב ראש, שאחראי על הרופאים כנראה, ואני שואלת, כל התלונות שהגיעו, כי אתה אמרת 'אנחנו מכירים תלונות, בדקנו תלונות' - - -

<משה צין: אם תגיע תלונה ספציפית - - -

אורלי לוי אבקסיס: הזזתם את הרופאים, אבל אותו ראש ואותה רוח מפקד נמצאת כבר כל כך הרבה שנים בזמן התלונות ולא חשבתם לטפס טיפה למעלה בהיררכיה ולשאול את השאלות?

<משה צין: אם אני אקבל את התלונה הספציפית אני אענה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה תקבל.

אורלי לוי אבקסיס: תעביר לנו ותחתום לנו על ויתור סודיות.

קארין אלהרר: אפשר להגיע אליו.

קארין אלהרר: אנחנו נפרסם, מר צין, לנוכחות כל הצדדים, בפורטל של הוועדה את דרך ההתקשרות שמועדפת עליך, בסדר?

<משה צין: אין בעיה.

קארין אלהרר: דרך ההתקשרות שמועדפת עליך.

קארין אלהרר: אני רק אבקש, מי שרוצה שנהיה מעודכנים, לא ברמת דיון פומבי אלא ברמת הוועדה, יחתום על ויתור סודיות.

קארין אלהרר: זו הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בכל מקרה נשמור על השם.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: משרד הביטחון אחראי להעביר לי נוסח של ויתור סודיות שמקובל עליו כדי שאני אוכל להשתמש בו.

אורלי לוי אבקסיס: קארין, יחד עם זאת אנחנו נשמור עדיין גם על הסודיות - - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אני לא מתכוונת לקיים על זה דיונים פומביים.

קארין אלהרר: שיהיה ברור העניין הזה.

קארין אלהרר: ד"ר אטיאס נמצא כאן?

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

< מוריס אטיאס: אני רופא עצמאי, אני כירורג, אני מומחה בכירורגיה, אני ירושלמי.

< מוריס אטיאס: יש לי שני ילדים ביחידות קרביות בצה"ל עכשיו, אחד אחרי ניתוח.

< מוריס אטיאס: אני מג"ד טנקים במילואים, עדיין משרת במילואים, אוגדה סדירה וחוץ מזה אני רופא כירורג אחרי שתי התמחויות, ניתוחי לב חזה וכירורגיה כללית פה בירושלים, בשערי צדק, שנים במאיר כפר סבא בטראומה והקמתי יחידה לטיפול בפצע קשה ריפוי וכאב במעייני הישועה בבני ברק.

< מוריס אטיאס: היה לי הסכם עם משרד הביטחון לטיפול, אני רופא מטפל, בנכי צה"ל במשך שמונה שנים טיפלתי בעשרות מקרים, מרפאה קטנה, לא מרפאה גדולה, אבל עם פריסה ארצית, יש מרפאה בצפת, בנתניה, בירושלים ויש לנו גם יכולת לתת שירות אפקטיבי איכותי עם צוות מיומן מאוד עד לחולה הביתה, בעיקר בשני תחומים שרלוונטיים לנכי צה"ל, זה נושא של טיפול בכאב ונושא של טיפול בפצע, פצעי לחץ, פצעים של חולי סוכרת, יש הרבה חולים מבוגרים חולי סוכרת, יותר מאשר טראומה.

< מוריס אטיאס: רמת שביעות הרצון של נכי צה"ל הייתה עצומה, במשך שנים עבדנו איתם.

< מוריס אטיאס: כשאני מסתכל על החברים מאגף השיקום, אני איש צבא במילואים ואוהב את המערכת הזאת וגאה בה, אני חושב שזו האוגדה הכי חשובה בצה"ל, שהלוחמים שלה לא מתחלפים ומפקד האוגדה, ראש אגף השיקום, האוגדה הכי כאובה, עם החיילים הכי גיבורים, עם הכי הרבה חיילים מעוטרים בעיטורי גבורה.

< מוריס אטיאס: זאת אומרת זה הנכס הכי יקר שיש לנו.

< מוריס אטיאס: אני לא מאחל לאף אחד להצטרף לארגון הזה, אבל זה הנכס הכי יקר שיש לנו.

< מוריס אטיאס: המרפאה שלי, אני חושב, ורוני מכיר אותי משנים של עבודה משותפת ומוקיר את העבודה שלנו, נתנה שירות מצוין ומשיקולים שונים ומגוונים, קיבלנו הרבה הסברים למה הם בסופו של דבר הפסיקו את העבודה איתנו, אבל כשנותנים לך הרבה תירוצים והרבה - - -

<קריאה: כסף.

<קריאה: אני אגיד, כסף.

< מוריס אטיאס: בסדר, מותר לחסוך כסף.

<קריאה: לא על חשבון החיים של אנשים, של החברים שלי.

< מוריס אטיאס: אני לא נגד לחסוך כסף, אני בעד לחסוך כסף, אבל אנחנו כולנו, ואני כרופא וכמפקד, נשבענו לעשות הכי טוב שאפשר למען הלוחמים.

אורלי לוי אבקסיס: והאלטרנטיבה שהביאו במקומך היא הכי טובה, או שלא הביאו אלטרנטיבה?

< מוריס אטיאס: לא, הביאו איזה שהיא אלטרנטיבה, אני לא רוצה לפסול אף אחד, אני לא רוצה לפסול אף קולגה שלי, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא נותנת את אותו שירות?

< מוריס אטיאס: אבל יש חולים שלי שמתחננים לחזור לטיפול ולא נותנים להם את האפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: למה הם לא יכולים לבחור?

< מוריס אטיאס: ונותנים כל מיני תשובות לא אנושיות.

< מוריס אטיאס: לא מתייחסים יפה לאנשים.

< מוריס אטיאס: אני רוצה שיתייחסו יפה לנכי צה"ל, בלי קשר למרפאה שלי דווקא.

< מוריס אטיאס: אני פה בשביל לנסות לעזור למטופלים שלי, יש לי מרפאה פעילה ממילא, אבל יש חולים - - - ודרך אגב, חולים שעברו למרפאה אחרת, אני מפרגן להם, אני לא אומר אל תלכו, תלכו, תקבלו לפחות טיפול חלקי.

< מוריס אטיאס: אבל יש אנשים שנקשרו למרפאה שלי, יש אנשים שמרגישים ביטחון איתנו, אלה דברים מורכבים, הם לא יכולים לקבל.

< מוריס אטיאס: יש מקרה קשה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואם הם לא מקבלים מה קורה להם?

<קריאה: אתה באת לפה כדי לקבל לקוחות או פציינטים?

<קריאה: מה בדיוק המסר?

<עידן קליימן: הוא בא לפה כדי להגיד שיגאל תם, שהיה אמור לשבת פה לא יושב פה היום ומת, מכיוון שלא נתנו לו את הטיפול.

<עידן קליימן: זה מה שהוא בא להגיד פה.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, ברור שאם הוא בא לפה הוא יודע שלא תעסיקו אותו עוד הפעם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יודע שאתם תהיו עצבניים עליו.

<עידן קליימן: הוא בא לפה להגיד דברים קשים מאוד.

<עידן קליימן: אני הייתי בהלוויה, אתה לא.

< מוריס אטיאס: יקירי, אל תענה לי כמו עורך דין, אני לא עורך דין, אני רופא.

<קריאה: זה מצחיק אותך, שאומרים שבן אדם מת בגללך.

<עידן קליימן: מת, הייתי בהלוויה שלו.

< מוריס אטיאס: תקשיב טוב.

< מוריס אטיאס: יש לנו מטופלים סובלים מאוד, יש חוק זכויות החולה, לחולה יש זכות לבחור איפה הוא רוצה לקבל טיפול ולא צריך להכריח אותו.

< מוריס אטיאס: אני מוכן לעשות משא ומתן על מחיר, אבל הבעיה היא לא מחיר פה, פה יש שיקולים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, הם לא רלוונטיים.

< מוריס אטיאס: אני חושב, וההצעה שלי אליכם, להיות קשובים עם לב אמיתי - - -

קארין אלהרר: זה המקום שאליו אנחנו רוצים להגיע.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

< מוריס אטיאס: וכאשר מישהו רוצה לקבל טיפול במקום אחר, לאפשר לו את זה.

< מוריס אטיאס: זה הכול.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, מבחינת אגף השיקום, זה איזה שהוא ואוצ'ר שנותנים לכל רופא, או רק לרופאים שנמצאים אצלכם במערכת?

<משה צין: קודם כל מי שמתווה את הצורך במתן תשובה רפואית לצרכים זה הרופא הראשי באגף השיקום, על פי חוק.

<משה צין: ההסכם של - - -

אורלי לוי אבקסיס: הרופא הראשי באגף השיקום נמצא פה היום?

<משה צין: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מי הוא?

<משה צין: שנייה אחת, תנו לי בבקשה לענות.

<משה צין: אפשר לענות רגע?

<משה צין: ההתוויה של הצורך במענה הרפואי סוכמה, ההסכם שהיה עד לאותו זמן עם ד"ר אטיאס הסתיים בסוף 2013, דובר כמה פעמים עם ד"ר אטיאס - - -

קארין אלהרר: אני פחות מעוניינת במה היה או לא היה ד"ר אטיאס, אני רוצה את העיקרון.

<משה צין: לא, אבל לא יכול להיות שלא נוכל לענות על דברים - - - הוא מעלה כאן עניין ספציפי ואני רוצה לענות.

קארין אלהרר: אני לא מתעניינת בעניין הספציפי.

<משה צין: זה בסדר שזה ייזרק ככה - - -

קארין אלהרר: לא, אבל תקשיב, אני רוצה תשובה עקרונית.

קארין אלהרר: האם יש ואוצ'ר ללכת לטיפול איפה שרוצים?

<משה צין: התשובה היא לא.

<קריאות: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: אבל לא שאלתי אתכם.

<קריאה: אבל אנחנו הנכים.

<משה צין: התשובה העקרונית, העקרונית לא פרטנית, שאנחנו שולחים את נכי צה"ל לטיפול רפואי אצל ספקים שהם עובדים עם משרד הביטחון.

<משה צין: חוץ מזה יש אפשרות שאם אדם בוחר ללכת לרופא לא של משרד הביטחון והוא עומד בקריטריונים המקצועיים אגף השיקום מחזיר החזר באותו גובה של הספקים שעובדים.

< מוריס אטיאס: הם לא מחזירים.

קארין אלהרר: בסדר גמור, ככה צריך להיות.

< מוריס אטיאס: כל המטופלים שחזרו אליי למרפאה והמשיכו לקבל את הטיפול בתשלום אישי שלהם לא מקבלים שום החזר וגם לא במרפאות אחרות דומות.

אורלי לוי אבקסיס: יש מטופלים שהחליטו להמשיך לטפל והם - - -

קארין אלהרר: אבל הם לא אמורים לקבל החזר מלא.

< מוריס אטיאס: הם לא מקבלים שום החזר, אפילו לא חלקי.

< מוריס אטיאס: אפילו לא קמצוץ, אפילו לא אגורה, לא מקבלים שום סוג של החזר.

< מוריס אטיאס: הדבר הזה הוא בכתובים.

נורית קורן: כי הם פסלו אותו מלתת שירות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא היה טוב בעיניכם קודם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא עומד בקריטריונים שלכם עכשיו?

<משה צין: אם יש זכאים שלא קיבלו או קיבלו אישור מאיתנו ללכת לרופאים שהם עומדים בקריטריונים ומאושר להם והם לא קיבלו החזר, באותו מקום שיודעים לפנות אלינו, יפנו וייבדק כל דבר לגופו של עניין ומהר.

<משה צין: בסדר?

קארין אלהרר: מבחינתך יש מחסור ברופאים כרגע?

<משה צין: כן.

<משה צין: התשובה היא כן, התשובה היא שיש נכון להיום חוסר ברופאים מחוזיים באגף שיקום נכים.

<משה צין: נכון לעכשיו אנחנו עם 3.5 תקנים באגף שיקום, באגף שיקום חסרים, יש לנו עוד רופאים שעומדים לסיים את שירותם באגף השיקום במהלך החודשים הקרובים.

<משה צין: אנחנו מוציאים מכרזים.

<משה צין: כל שבועיים מחדש יש רופאים שנכנסים, אחרי שהם עוברים את המכרז ואחרי שהם התקבלו הם עוזבים, הם לא רוצים להישאר - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<משה צין: צריך לשאול אותם.

<חיים בר: כי הם רוצים להיות רופאים ולא פקידים מונחים.

קארין אלהרר: אבל לא שאלתי אותך, אני מדברת איתו.

<משה צין: חלק מהאנשים - - -

<רוני מורנו: גברתי, רופאים באגף השיקום, יש לנו שתי אוכלוסיות.

<רוני מורנו: אוכלוסייה אחת שכבר נמצאת שנים ומזה שבע שנים בערך אנחנו קולטים רופאים שהם רופאים מומחים והשכר שהם מקבלים הוא לא שכר גבוה, הוא אפילו פחות מהממוצע במשק.

<רוני מורנו: אנחנו בתהליך עבודה מול האוצר בשביל לנסות להעלות את השכר של הרופאים האלה בשביל שנוכל לקלוט רופאים איכותיים לתוך האגף.

<קריאה: רופאים מומחים כמו ד"ר ריגלר?

<רוני מורנו: לא, רופאים מומחים כמו אחרים.

<קריאה: או ד"ר ארגמן.

קארין אלהרר: חברים, אנחנו לא עושים פה פרסומת ל - - -

<רוני מורנו: אנחנו כרגע במשא ומתן עם האוצר יחד עם ועדי הרופאים בשביל למצוא פתרון לנושא השכר לרופאים שנקלטים אצלנו ואני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו נמצא פתרון ונוכל לקלוט - - -

קארין אלהרר: מר מורנו, זה עניין תקציבי או עניין פרוצדוראלי?

<רוני מורנו: זה עניין תקציבי, נקודה.

<רוני מורנו: שכר, נקודה.

<רוני מורנו: הממונה על השכר בתהליך הזה.

קארין אלהרר: יש ניצול מלא של תקציב אגף השיקום בשנים האחרונות?

<קריאה: לא.

<רוני מורנו: כן, בפירוש כן.

<קריאה: אתם מחזירים כסף למשרד האוצר, בערך 2%.

<מוריס אשכנזי: שלום לכולם.

<מוריס אשכנזי: אני אבא של חייל, ירין אשכנזי, שנפצע בפיגוע דריסה לפני ארבעה חודשים בכביש 60 בכניסה לירושלים.

<מוריס אשכנזי: הבן שלי נפצע קשה, אנוש, רב מערכתי.

<מוריס אשכנזי: מאותו יום עד היום הוא מאושפז, כרגע בבית חולים תל השומר, באגף השיקום.

<מוריס אשכנזי: דרך אגב, אדון משה, אתמול בערב אני שלחתי לך מכתב, אני חושב שקיבלת אותו.

<משה צין: לא ראיתי.

<מוריס אשכנזי: אני קיבלתי את האוקיי באס.

<מוריס אשכנזי: אמ.

<מוריס אשכנזי: אס, שקיבלתם את המכתב.

קארין אלהרר: בסדר, זה לא אומר שהוא קרא אותו.

<מוריס אשכנזי: כל מה שאני מספר לכם, מה שהתנהל היום.

<מוריס אשכנזי: אני התלבטתי היום אם להגיע לפה, כרגע יש לי דמעות בעיניים.

<מוריס אשכנזי: אני איש משרד הביטחון, אני עובד 35 שנה במערכת הביטחון.

<מוריס אשכנזי: עם כל העזרה שרצו להציע לי דחיתי, אני שווה כמו כולם.

<מוריס אשכנזי: אני לא רוצה פרוטקציות.

<מוריס אשכנזי: אני פחדתי שלא יסמנו אותי היום.

<מוריס אשכנזי: לא משנה.

<מוריס אשכנזי: הבן שלי מיום שנפצע בפיגוע הדריסה, מ-6 באוגוסט, התאשפז בהדסה עין כרם, באמת אני מוריד את הכובע בפני כל הרופאים, כל הצוות, ר"מ 2, חיילים, נתנו לנו שירות חבל על הזמן.

<מוריס אשכנזי: ב-16 בספטמבר, ערב ראש השנה, פתאום הפסיקו את הטיפול של המטפלת של הבן שלי מטעם הצבא, אמרו 'אנחנו לא בנויים לטפל בבן שלך, כדאי לך לעבור למשרד הביטחון, שהם יטפלו בך'.

<מוריס אשכנזי: כי הבן שלי פצוע, חייל גבעתי, רובאי 10, הצבא לא מסוגל לטפל בבן שלי, אמרו 'משרד הביטחון יטפל בך יותר טוב, משרד הביטחון ייתן לך מטפלת'.

<מוריס אשכנזי: מאותו יום אני לא קיבלתי שום מטפלת.

<מוריס אשכנזי: אני כבר שילמתי 20,000 שקל מכיסי הפרטי למטפלות, שיהיו עם הבן שלי בלילות.

<מוריס אשכנזי: אנחנו, ההורים, קורסים.

<מוריס אשכנזי: שלושה חודשים לא הלכתי לעבודה, אשתי לא הלכה לעבודה שלושה חודשים, פצוע ראש, פצוע רגליים, פצוע חזה, פצוע אוזניים, מכל הכיוונים הוא פצוע.

<מוריס אשכנזי: ב-7 באוקטובר באופן חפוז שחררו את הבן שלי מהצבא, מהר מהר, והעבירו אותו למשרד הביטחון.

<מוריס אשכנזי: תוך שבוע, עשרה ימים, עם הלחצים שאני עשיתי, ביקשתי שתהיה ועדה רפואית.

<מוריס אשכנזי: אחרי שבוע באמת, עם הלחצים שהפעלתי, הגיעה ועדה רפואית, אבל לצערי לא כולם.

<מוריס אשכנזי: במקום שהוא יהיה 100 פלוס, כי בהגדרה 100 פלוס יש אור ירוק 3 וישר מטפלים בך דרך טלפון, נותנים מענה, הבן שלי קיבל 90%.

<מוריס אשכנזי: עדיין חסר עוד ארבע ועדות.

<מוריס אשכנזי: עם כל הוויכוחים עם הפקידה של הוועדות הרפואיות, בסוף קיבלתי תאריך לעוד חודש וחצי, שתי ועדות, עדיין בסימן שאלה אם יקרה.

<מוריס אשכנזי: זו דוגמה אחת.

<מוריס אשכנזי: דוגמה שנייה.

<מוריס אשכנזי: פתאום מנהל המחלקה החליט על דעת עצמו לשחרר את הבן שלי לאשפוז יום.

<מוריס אשכנזי: בסוף החודש הזה, אתמול שלחתי הצעת מחיר למחלקה, אני מתקשר אליהם לקבל תשובות אם קיבלו את הצעת המחיר של השתל, שמוזמן מחו"ל.

<מוריס אשכנזי: אתם תגידו, אוקיי, עוד שבועיים השתל נמצא בארץ וד"ר רוזנטל מנתח את הבן שלי בראש בסוף החודש הזה.

<מוריס אשכנזי: אבל לצערי אני פונה לפקידות, אני מדבר על שתל ברגליים, הם מדברים איתי על שתל בראש.

<מוריס אשכנזי: אני מתקשר אליהם, אני מדבר איתם בקשר לשתל בראש, הם מדברים איתי על שתל ברגליים.

<מוריס אשכנזי: אני שולח פקס, אחרי 48 שעות יטופל הפקס.

<מוריס אשכנזי: בשבוע שעבר שלחתי בשביל המדבקות, יש לי הכול, הוכחות בכתובים, פקסים, מדבקות, כל הגוף שלו מלא פצעים, שיטפלו, עדיין לא קיבלתי תשובה.

<מוריס אשכנזי: ביקשתי בטלפון, 'תגידו לי, קיבלתם את הפקס?

<מוריס אשכנזי: מה קורה עם המדבקות האלה?' הבן שלי בתל השומר מחכה למדבקות האלה בשביל לטפל.

<מוריס אשכנזי: פניתי לעובדת סוציאלית, חודש וחצי, גב' רחל יעקובוביץ, עוד חודשיים יוצאת לפנסיה, בשביל לקבל טיפול משפחתי, פסיכולוגיה, פסיכיאטר, אחרי חודש וחצי נעניתי.

<מוריס אשכנזי: כתבתי לה מיילים, היא האישה היחידה שיש לה מייל, אתם עובדים בשיטה פרימיטיבית, אין לכם מייל חיצוני אפילו.

<מוריס אשכנזי: במשרד הביטחון אני מוציא הזמנות במיליוני שקלים במיילים.

<מוריס אשכנזי: כל דבר היום במיילים, איפה אתם חיים?

<מוריס אשכנזי: אני מתקשר, משאיר לכם - - - אדון משה, ביקשתי בשבוע שעבר, סליחה שאני מרים את הקול שלי, מרוב הרגשות, אני מאוד מכבד אותך, אני שמעתי עליך המלצות שאתה בן אדם מאוד נעים, רציתי לדבר איתך, להיפגש איתך, אבל אמרתי לא, יש בצבא חייל, יש קצין, יש מפקד, אמרתי נתחיל מהחייל.

<מוריס אשכנזי: בשביל לקבל פגישה עם גב' רחל נתן, מנהלת המחוז, עשרה ימים אני עושה משא ומתן בשביל לדבר איתה.

<מוריס אשכנזי: בסוף אתמול אני מקבל תשובה בטלפון 'תביא מהבן שלך ייפוי כוח על מנת שתוכל לדבר'.

<מוריס אשכנזי: הבן שלי בתל השומר, תלכו תראו אותו, הוא מדבר על מחבלים.

<מוריס אשכנזי: אתמול בערב, ב-11 בלילה נכנס לו מטפל ערבי לחדר שלו, הוא רצה לשלוף סכין, הבן שלי.

<מוריס אשכנזי: אתם רוצים ייפוי כוח בשביל שאני אגן על הבן שלי?

<מוריס אשכנזי: אתם לא מתביישים?

<מוריס אשכנזי: עשרה ימים אני צריך לקבל תשובה בשביל לזרז את כל התהליכים האלה?

<מוריס אשכנזי: מה רציתי לבקש?

<מוריס אשכנזי: לדבר איתה, להסביר לה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תטפלו בדברים האלה.

<מוריס אשכנזי: למה מנהל מחלקה, יש לי את כל הטלפונים, גם מנהל תל השומר, אמרו שהם לרשותי, גם מנהל הדסה עין כרם, ואני פעם אחת אפילו לא דיברתי איתם, לא ביקשתי עזרה.

<מוריס אשכנזי: אם אני מסתדר אני לא פונה לגבוהים.

<מוריס אשכנזי: לא פניתי למשה יעלון, הוא נתן לי את הטלפון הפרטי שלו, לא פניתי לרמטכ"ל, לא דיברתי, אמרתי - - -

נורית קורן: היית באמת צריך לפנות אליו.

<מוריס אשכנזי: אני מתבשל במיץ שלי.

<מוריס אשכנזי: עכשיו, מה שקרה פה, מנהל המחלקה בתל השומר מחליט על דעת עצמו כי אתם מנותקים.

<מוריס אשכנזי: חייל שמאושפז במצב קשה בתל השומר, אתם צריכים לבוא לשאול אותי, איש קשר, 'אתה צריך משהו?

<מוריס אשכנזי: מה הבעיות?

<מוריס אשכנזי: מה מו?' לא, אנחנו לא יכולים לבוא, 'אתה תבוא למשרד שלנו, תכתוב מכתבים'.

<מוריס אשכנזי: מה זה הדבר הזה?

<מוריס אשכנזי: אני גידלתי שני חיילים בגבעתי, אחד ברח לאמריקה, חי באמריקה כבר ארבע שנים.

<מוריס אשכנזי: גם את זה אני לא רוצה לאבד, אני רוצה שהוא יהיה בארץ, אני עליתי לארץ בשנת 79' בתור חייל בודד, בגיל 19, התנדבתי לצבא, נפצעתי במלחמת שלום הגליל, הקמתי משפחה, גידלתי ילדים לתפארת, גם זה יברח לי לאמריקה?

<מוריס אשכנזי: זה הטיפול?

<מוריס אשכנזי: הנה זה כל האמת.

<מוריס אשכנזי: ארבעה החודשים האחרונים.

<מוריס אשכנזי: תשאלו, ארבע פעמים, חמש פעמים, מיום חמישי אני מתקשר לקבל, הגשתי את המשכורות שלי של שלושה חודשים שלא קיבלתי, לפני עשרה ימים.

<מוריס אשכנזי: אני יכול לתת לך שמות, 'בבקשה, רק תגידי לי שקיבלת את כל המסמכים, שהכול בסדר' ותחזרו.

<קריאה: זה אצל הקייס מנג'ר.

<מוריס אשכנזי: אלה התשובות?

<מוריס אשכנזי: אתם משקרים בפנים.

<מוריס אשכנזי: סליחה על הביטוי, אני לא רוצה להשתמש במילה הזו.

<מוריס אשכנזי: אדון משה צין, אתה יכול לשאול את מנהלת המחוז, עשרה ימים אני נלחם בטלפונים בשביל לפגוש אותה.

<מוריס אשכנזי: באתי בשבוע שעבר, אתמול קיבלתי את תעודת הנכה של הבן שלי, אני בקשר עם כולם.

<מוריס אשכנזי: מוניות, לאשתי אין רישיון, אין לי עוד ילדים בבית, אני הבן אדם היחיד עם רישיון, אין לי אמא, אין לי אבא, חמי נפטר לפני חודש, אני מסביב - - - חמי נפטר לפני חודש, אנחנו נלחמים בשתי חזיתות, אני לא רוצה לספר את הבעיות.

<מוריס אשכנזי: הבת שלי בת 15 מפחדת לבוא הביתה, לבד, מפחדת שיש תוקפים ברחובות.

<מוריס אשכנזי: אנחנו נופלים מהרגליים, כל יום עד שעה 11 בלילה אנחנו בתל השומר, אני גר בחולון, שלפחות אשתי, שתלך הביתה, תיקחו אותה במונית, זה מה שביקשתי, פעם בשבוע.

<מוריס אשכנזי: לי יש אוטו צמוד של משרד הביטחון, אני לא צריך אוטו, אני לא צריך דלק, לא ביקשתי אוכל, לא ביקשתי כסף, תיקחו את אשתי הביתה, או תביאו את אמא שלי בת 70, שתטפל בילד שלי.

<מוריס אשכנזי: מישהו צריך להיות על ידו.

<מוריס אשכנזי: לא, לא מגיע לכם מוניות, תלכו באוטובוסים.

<מוריס אשכנזי: שעתיים וחצי מתל השומר לחולון בשעה חמש להגיע, בגלל הפקקים.

<מוריס אשכנזי: תתביישו לכם.

<מוריס אשכנזי: הבן שלי, אחרי שנפגע, דווקא ביום שישי בערב היה בטלוויזיה מאי, הקצינה שהצילה את הבן שלי.

<מוריס אשכנזי: הבן שלי קם וירה במחבל עוד, המחבל עם גרזן.

קארין אלהרר: אדוני, תודה.

<מוריס אשכנזי: זו המציאות.

<מוריס אשכנזי: אם אני משקר, בבקשה תגיד שאני משקר, תבדוק אם זה לא אמת, יש לי פה את כל ההוכחות.

<מוריס אשכנזי: 48 שעות.

<מוריס אשכנזי: תתביישו לכם.

קארין אלהרר: אדוני, תודה.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לתת יותר זכות דיבור לאף אחד.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לסכם.

<קריאה: רגע, אני - - -

קארין אלהרר: אני אשמע אותך, תבוא אליי אחר כך.

קארין אלהרר: אני חייבת לסכם את הדיון.

<קריאה: אני יכולה בבקשה רק להגיד את - - -

קארין אלהרר: לא, אני מצטערת.

קארין אלהרר: גבירותיי ורבותיי, אני באמת מצטערת.

קארין אלהרר: כל מקרה הוא מקרה קשה, עצוב לי.

<קריאה: אבל אני רוצה להגיד בשם כל ה - - -

קארין אלהרר: לא, גברתי.

קארין אלהרר: תעשי לי טובה.

קארין אלהרר: זה מקום לא נעים לי להיות בו, שאני צריכה לסרב לשמוע.

<קריאה: זה חשוב, כי זה - - -

קארין אלהרר: גברתי, אני ממש מצטערת.

קארין אלהרר: תעשי לי טובה אישית, אני מבקשת ממש באופן אישי, תנו לי לסכם את הדיון, תשמעו מה יש לי להגיד ואני מבטיחה לך, אני יושבת - - -

<קריאה: אני הגעתי מאילת, מחמש בבוקר אני - - -

קארין אלהרר: אני מבטיחה לך, אני יושבת איתך אחרי הדיון.

<קריאה: חמש דקות אני צריך.

<קריאה: אין לי מה לאכול בבית, מטרנה לילדים שלי אין לי.

<קריאה: אני מלווה בריבית, אין לי, אין לי כסף.

<קריאה: אני מלווה בריבית, דופקים לי עבריינים בדלת.

<קריאה: אני 12 שנה נכה צה"ל, אף אחד לא מתייחס אליי.

<קריאה: הוא יושב פה, אני שולח לו הודעות, הוא לא עונה לי, הוא שולח לי מכתב, כאילו הוא מודיע לי על מה שדיברנו.

<קריאה: אני הפסקתי לתת מטרנה לילדים שלי כי אין לי כסף.

<קריאה: הוא שולח לי הודעה, אני נפגש אתמול עם אטל, המנהלת ברווחה שם - - -

קארין אלהרר: אדוני, אדוני - - -

<קריאה: היא עושה טובה שהיא מסתכלת עליי.

<קריאה: במשך 12 שנה לא עוזרים לי, פעם ראשונה שאני במעמד כזה, מבקש משהו, אבל אני נמצא במצוקה.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבינה.

קארין אלהרר: אדוני, אני שומעת.

<קריאה: כדי להגיע לפה הפכתי עולמות ואני רוצה לדבר.

קארין אלהרר: אדוני, תקשיב לי.

קארין אלהרר: דיברת, אני ממש מבקשת שתשב.

<קריאה: זה קריטי בשבילי.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: חברים, אם זה לא היה קריטי לא הייתי מקיימת את הדיון.

<עידן קליימן: אני חושב שמאוד חשוב שתשמעי את - - -

קארין אלהרר: לא, אני מצטערת.

קארין אלהרר: אני מנהלת את הדיון, בסדר?

קארין אלהרר: אני מצטערת, אני הבטחתי, אני מוכנה לשבת עם כל אחד ואחד, תנו לי לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: זה דיון עצוב, זה דיון קשה, כי יש פה איזה שיח חירשים.

קארין אלהרר: מצד אחד יושב אגף השיקום ואומר שהוא באמת עושה את כל המאמצים ויש קייס מנג'ר ואנשים מקבלים ויש מסלולים ירוקים, ומצד שני אנחנו שומעים את הסיפור ששמענו הרגע, שהוא סיפור קשה.

קארין אלהרר: יש פה משהו שלא נפגש באמצע.

קארין אלהרר: זה עניין תקציבי, הוועדה תוציא מכתב גם לשר הביטחון וגם לממונה על התקציבים וגם לשר האוצר, אבל אני ממש מבקשת - - -

אורלי לוי אבקסיס: שר הביטחון, אי אפשר לשכוח אותו.

קארין אלהרר: שר הביטחון, אמרתי ראשון.

קארין אלהרר: עוד לפני שר האוצר שר הביטחון הוא הרלוונטי.

קארין אלהרר: זה דיון מאוד קשה ואין ספק שכל אדם שיבקש כאן את רשות הדיבור, יש לו סיפור עצוב.

אורלי לוי אבקסיס: לא נשכח את אלה שלא יכלו להגיע.

קארין אלהרר: ולא נשכח כמובן את אלה שלא יכלו להגיע.

קארין אלהרר: אני מבקשת - - -

<קריאה: אנחנו שמנו את הראש שלנו על הגרדום.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת.

קארין אלהרר: זה דיון שהוא קשה ואמוציונאלי, חייבים להבין שיש פה באמת, או חוסר הבנה של הוועדה, או שבאמת אין מפגש בין הצדדים.

קארין אלהרר: יכול להיות שעל 80% הכול עובד נהדר, אבל אם יש 20% שמספרים את הסיפור הזה אז אנחנו לא במקום טוב ואנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

קארין אלהרר: אז מה שאני מבקשת, משרד הביטחון, תוך חודשיים אתם מאמינים שתשלימו את כל ההערות ואת כל הדיונים בנושא החקיקה, עורך דין בן ארי?

<אחז בן ארי: תוך חודשיים?

<אחז בן ארי: יש איזה תאריך של סוף השנה הזאת ש - - -

קארין אלהרר: סוף השנה הזאת זה עוד שנייה.

<אחז בן ארי: כן, סוף השנה הזאת.

קארין אלהרר: אז תוך חודש, עד ינואר 2016 - - -

<אחז בן ארי: בינואר.

<אחז בן ארי: זאת הכוונה.

קארין אלהרר: בינואר 2016 אנחנו מדברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק להזכיר לכם שיש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושאים שלכם.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: בסוף הסדרת החקיקה תקל גם על האגף ותקל גם על ציבור הנכים, שיבין מה הזכויות.

קארין אלהרר: מה שמעוגן זה מה שקיים.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, אני מבקשת להעביר אליי לוועדה טופס ויתור על סודיות שמוסכם עליכם, מקובל עליכם.

קארין אלהרר: אני אפיץ אותו בפורטל של הוועדה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מאגף השיקום להעביר לי בכתב את הדרך שבה אתם מצפים שהפניות יגיעו אליכם על ידי הנכים בעצמם.

קארין אלהרר: כל מה שאני מבקשת זה שבאמת - - - מר צין, אני יודעת שבאמת יש לך רצון טוב לטפל, אני רוצה שהדברים יבואו לידי ביטוי אצלם.

קארין אלהרר: אני הבנתי, אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי אצל האנשים עצמם ולכן התערבותך נדרשת בכל פנייה שתועבר.

קארין אלהרר: לגבי ועדות רפואיות והתקנים, אני אשמח לקבל דיווח מסודר לגבי כמות הרופאים, כמות הרופאים שמבקשים להעסיק בנוסף, בעניין המכרזים, איפה הדלתא התקציבית הנדרשת.

קארין אלהרר: זה דבר שהוא חשוב, כי בסוף כולנו יודעים, אם משלמים למישהו שכר שהוא לא טוב, אז או שהוא לא יחזיק מעמד, או שהוא פחות מקצועי ואנחנו רוצים את האנשים הכי מקצועיים במערכת הזאת.

קארין אלהרר: אני מבקשת דיון המשך.

קארין אלהרר: אחרי שההצעה עצמה, שתגיע לכנסת - - - אני אבקש גם להבין איך קיומו של קייס מנג'ר, כפי שאתם ציינתם, מתקיים במקרים כמו ששמענו היום.

קארין אלהרר: זה חשוב, כי בסוף להגיד קייס מנג'ר, גם אני וגם מצדכם, צריך שזה יהיה מתואם איכשהו עם המציאות של אותם אנשים.

קארין אלהרר: מר מורנו, אני שמעתי על העשייה שלך והאמירה ש'נפתור את זה בתוך הבית' היא אמירה שהייתה מאוד לא טובה.

<רוני מורנו: אני עוד פעם חוזר על הדברים שלי, אם מישהו הבין אותי לא נכון, התכוונתי שאפשר לעשות את זה אחרת.

<רוני מורנו: בסוף אנחנו מטפלים בנכים האלה במחוזות ובאגף השיקום.

קארין אלהרר: אבל, מר מורנו, עדיין יש תלונות.

קארין אלהרר: זו הנקודה.

<רוני מורנו: אני לא התכוונתי לשום דבר מארגוני הנכים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת את שיתוף הפעולה שלכם בעניין הזה, זה חשוב לכל הנוגעים בדבר.

<חיים בר: אפשר לקבל הבהרה איך משרד הביטחון מתכוון בתוך חודש ימים להגיש את תזכיר חוק הנכים לכנסת?

<חיים בר: מעניין אותי מאוד.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

<חיים בר: אם הם יגישו את זה - - -

קארין אלהרר: הוא יכול גם מחר אם הוא לא עושה איתכם תיאומים.

<חיים בר: נכון, בדיוק לשם זה יגיע, כמו שזה הגיע לפני שלוש שנים.

<חיים בר: בדיוק באותו מקום זה יהיה.