הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 31, 2016-02-08 12:55

אלי כהן: צהרים טובים לכולם.

אלי כהן: אנחנו מתחילים את הישיבה בהצעת חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים.

אלי כהן: היום נמצא אתנו בוועדה דרור שטרום, יושב-ראש הוועדה להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים.

אלי כהן: אנחנו ראשית בפתח הדברים נבקש את סקירתו של דרור בעניין הוועדה, בעניין המלצות הביניים לקראת ההמלצות הסופיות, וכן התייחסות ספציפית לנושא של הקמת הרגולטור.

אלי כהן: לאחר מכן, אם יהיו התייחסות ושאלות אנחנו נעביר אותן כמובן כאן בדיון לדרור ולאחר מכן נמשיך בהקראת החלקים הרלוונטיים בהצעת החוק הספציפית.

אלי כהן: דרור, בבקשה אדוני.

<דרור שטרום: תודה.

<דרור שטרום: שלום לכולם, אני שמח להיות כאן.

<דרור שטרום: אני אשתדל להציג בקצרה את ההמלצות.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים היום על 18 המלצות, שלא נעבור על כולן אבל החלק המרכזי שלהן עוסק בעצם בשלושת כוכבי הצפון של הרפורמה הזאת ואני אדבר על החזון ומהם היעדים שאותם אנחנו רוצים להשיג.

<דרור שטרום: היעד הראשון הוא, לראשונה מזה עשרות שנים, ליצור מתחרים לבנקים בישראל במתן שירותים פיננסיים לצרכנים.

<דרור שטרום: היעד השני, שהולך יד ביד עם היעד הראשון, הוא לגרום לצרכנים להבין יותר טוב איך לקבל את התחרות הזאת כי זה שנמשיך להוסיף עוד ועוד גופים בלי שהצרכנים יבינו איך הם מתחרים בין הגורמים האלה, לא יביא אותנו לשום מקום.

<דרור שטרום: והיעד השלישי, שהוא בעצם תוצר לוואי של שני היעדים הקודמים, הוא לגרום לזה שהמערכת תהיה יותר יעילה ויותר "רזה" מבחינת העלויות שלה, דהיינו אנחנו לא רוצים רק ליצור מתחרים לבנקים אלא אנחנו רוצים באמצעות גופים חוץ-בנקאיים לגרום לבנקים להתחרות ביתר שאת בינם לבין עצמם ובזה גם להוזיל את העלויות, משום שאחת הבעיות המרכזיות של המערכת הבנקאית בישראל – והדבר הזה, אני לא אתעכב עליו כי הוא עולה במשך הרבה מאוד שנים מכל דוחות בנק ישראל – זה מרכיב אי היעילות שבה, זאת אומרת השומנים הם כאלה שבסופו של דבר לצרכן הישראלי זה עולה יותר.

<דרור שטרום: הוועדה הזאת, בשונה מוועדות קודמות שאני מכיר גם כן, שמה לה למטרה להתמקד במגזר של הצרכנים החלשים.

<דרור שטרום: זה בעצם המגזר הקשה ביותר, ואנחנו מדברים פה פעם אחת על העסקים הקטנים, שהם נטולי כוח מיקוח מול הבנקים; אנחנו מדברים על הצרכנים הביתיים, על משקי הבית, ואני רוצה להזכיר לכולם שעסקים גדולים במדינה יש מעט מאוד.

<דרור שטרום: עשרות ומאות אלפי עסקים הם עסקים קטנים, מה שנקרא, או עסקים זעירים עד חמישה אנשים או מחמישה ומעלה, אבל בכל מקרה אלה מרבית העסקים במדינת ישראל, וכאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו רואים שבאופן די מדהים, העסקים הקטנים ומשקי הבית מרוכזים תחת שליטה מאוד הומוגנית, מאוד מכרעת של שני הבנקים הגדולים.

<דרור שטרום: אנחנו רואים ש-60% מהמערכת נמצאים בידי שני בנקים.

<דרור שטרום: אנחנו במדינת ישראל אולי התרגלנו לזה, זה נתון שהוא חריג בכל קנה מידה עולמי.

<דרור שטרום: בכל מדינה שתפנה אליה תמצא שאין תקדים לדבר כזה.

<דרור שטרום: רק לשם השוואה, באנגליה לארבעת הבנקים יש אחוז קרוב לזה, אנחנו מדברים פה על שני בנקים וכשמסתכלים על המפה אצלנו היא מפה מאוד מאוד ברורה.

<דרור שטרום: אז אם ככה, איפה העיוות?

<דרור שטרום: חיפשנו את העיוות, במה בעצם ניזוקים העסקים הקטנים ומשקי הבית בישראל, ואפשר לתאר את זה בצורה הכי פשוטה אחרי הרבה מאוד חודשים של בדיקות וצלילה לתוך הנתונים בצורה הפשוטה הבאה.

<דרור שטרום: האנשים שהם המפקידים הגדולים של כספים לבנקים הם אלה שמקבלים את התנאים הגרועים ביותר.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על סך כול הגורמים שמפקידים את הכספים בבנקים, שבאמצעותם הבנקים מלווים ועושים פעולות אחרות, הם דווקא אלה שמקבלים את התנאים הגרועים ביותר, ובאמת אני מתמקד במשקי הבית ובאותם עסקים קטנים.

<דרור שטרום: אז האשראי, לא רק שהוא כאמור לא מגיע לאותם אלה ששמים את עיקר הכסף בבנקים.

<דרור שטרום: כשהוא מגיע, הוא מגיע לפעמים במשורה.

<דרור שטרום: אם אנחנו משווים למשל את שיעור האשראי שלוקחים עסקים קטנים בישראל לשיעור האשראי שלוקחים עסקים קטנים באותה מידה בחו"ל, בעולם, אנחנו מדברים על זה שכחלק מהתוצר הלאומי שלנו, אנחנו בישראל לוקחים חצי מכמות האשראי שלוקח עסק קטן בעולם.

<דרור שטרום: מייד יבואו אנשים, יגידו – טוב, בעולם זה גם לא שמחה גדולה כי עובדה ששם עסקים פושטים רגל והמערכות הבנקאיות בבעיות, ואנחנו אומרים, כשאנחנו מציבים את מדינת ישראל לאורך שנים בגרפים אנחנו מקבלים אותנו תמיד במקום הנמוך ביותר.

<דרור שטרום: לא יעלה על הדעת שהעסקים שהכי זקוקים להון הזה, הם אלה שמקבלים אותו הכי פחות ובתנאים הכי גרועים.

<דרור שטרום: ובאמת, בכל הנתונים – אתם מוזמנים לפתוח את הדוחות, פשוט לא רוצה להלאות אתכם בהרבה מאוד נתונים – אבל כשאתה מסתכל על הרווחיות ועל הפעילות ברמה המגזרית, ישר שני מגזרים קופצים תמיד במגדלים למעלה ואלה הם המגזרים האלה של העסקים הקטנים ומשקי הבית.

<דרור שטרום: בעבר היו הרבה מאוד ועדות שניסו להתמודד עם האתגר הזה – צריך להגיד ביושר – היו ועדות עוד משנות השמונים והתשעים ולאחר מכן, שניסו להתמודד עם האתגר הזה.

<דרור שטרום: בדרך כלל, המחשבה המסורתית הייתה שאם יקלו על חסמי המעבר של הצרכנים, שלנו, ונוכל לעבור, לדלג בקלות מבנק לבנק, בזה תשתפר באופן דרמטי התחרות.

<דרור שטרום: אלא שדוחות מעודכנים שנעשו ב-OECD ובאירופה מגלים לנו שזאת לא התמונה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, נפשם של הצרכנים לא משתוקקת לדלג מבנק לבנק כל הזמן.

<דרור שטרום: זה לא אותו הדבר כמו חנויות מכולת וזה לא כמו חברות סלולר.

<דרור שטרום: כאן העסק הוא שונה, הלקוח אוהב לשבת בתוך הבנק שלו תקופה ממושכת, וכתוצאה מזה שהוא יושב בבנק שלו תקופה ממושכת – רק כדי לסבר את האוזניים, הלקוח הישראלי יושב בבנק שלו משהו ברמה של 23 שנים.

<דרור שטרום: זאת אומרת, ה-replacement, התחלופה אצלנו במשקי הבית היא מאוד מאוד איטית, אנחנו מאוד שמרניים בהישארות בבנקים.

<דרור שטרום: ברגע שהבנק יודע שאתה נשאר אצלו לתקופה מאוד מאוד ארוכה, זה כמובן מיתרגם לזה שהוא יכול להפעיל עליך כוח כי אם הנכונות שלך לעזוב אותו היא מינימלית, אז לא נתפלא שאנחנו מקבלים תנאים פחות טובים והתחרות נמצאת ברמה מאוד מאוד נמוכה.

<דרור שטרום: כתוצאה מהתובנות האלה, בעיקר הדוח של הרפורמה בבריטניה ב-2012 וב-2014, אנחנו הבנו שפה בארץ צריכים לנסות כיוון שונה, לא להוריד את החסמים כדי להעביר – זה בסדר להוריד חסמים, אבל אנשים לא יעברו בכמויות כאלה שבאמת הן אלה שיוצרות את השינוי, ולכן המטרה היא ליצור שחקנים חדשים.

<דרור שטרום: ליצור שחקנים חדשים זו תזה שכבר ניסינו אותה בהרבה שווקים, בכל פעם שניסינו אותה בשווקים אחרים היא עבדה.

<דרור שטרום: צריך להגיד, שחקנים חדשים, מתחרים חדשים.

<דרור שטרום: בכל תחום שאתה מכניס אליו מתחרים חדשים, מייד הבנקים או השחקנים הישנים נחלצים להגן ולשמר את הלקוחות שלהם.

<דרור שטרום: וכיצד אתה משמר לקוחות?

<דרור שטרום: בדרך כלל על-ידי זה שאתה משפר להם את התנאים.

<דרור שטרום: אם אתה מרע להם את התנאים, כנראה שזאת סיבה גרועה מאוד בשבילם להישאר אצלך.

<דרור שטרום: בדרך כלל אתה משפר להם את התנאים – ראינו את זה בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית כשנכנס "יס", ראינו את זה בסלולר כשנכנסו החברות האחרות, ראינו את זה בתחומי המזון כשנכנס ייבוא – בכל תחום כזה שאתה נותן לשחקנים חדשים בעלי מעמד להיכנס, התחרות משתפרת.

<דרור שטרום: ולכן, הנקודה הראשונה הייתה איך לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס, ונקודה שנייה, מיהם השחקנים האלה.

<דרור שטרום: הרי אנחנו לא יכולים להמציא אותם בן לילה, ובישראל, צריך להודות, גם יש שמרנות כי בארץ יש לנו בנקים זרים שנמצאים בישראל כבר שנים רבות, ומשום מה לא עושים את הצעד המינימלי הזה של לפתוח סניפי בנקים ולהתחרות על לבנו כצרכנים, כעסקים קטנים וכו', הדבר הזה לא קורה.

<דרור שטרום: ולכן, אנחנו הלכנו לאותם תאגידים שהם, אל"ף, מוכרים לצרכנים כי אמרנו שהצרכנים בתחום הפיננסי שמרנים, הם לא מוכנים לקחת כל Fly-by-night company, מישהו חדש, ולהמר על זה שהוא יהיה מהימן עליהם.

<דרור שטרום: לכן, הפנייה הראשונה הייתה לחברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: חברות כרטיסי האשראי הן חברות שכבר היום נותנות אשראי.

<דרור שטרום: הן נותנות אשראי לא רק דרך הבנקים על חשבון הבנקים, אלא הן נותנות אשראי בעצמן כבר מזה כמה שנים.

<דרור שטרום: אם אנחנו מסתכלים עשור אחורה, אנחנו רואים שחברות כרטיסי האשראי ידעו לגדול יפה בתחום האשראי.

<דרור שטרום: מה שמונע מהן לגדול עוד יותר זה כמובן העובדה שהם נמצאים בשליטה מוחלטת של הבנקים הגדולים, כי אם אנחנו מסתכלים על חברות כרטיסי האשראי בישראל אנחנו רואים שיש לנו חברה אחת גדולה ביותר שקוראים לה ישראכרט והיא בשליטה מאה אחוז של בנק הפועלים, יש לנו חברה שנייה שקוראים לה לאומי קארד, והיא מסגירה בשמה את מיהו בעל השליטה בה, וזה בנק לאומי, ויש לנו חברה שלישית ותיקה יחסית בשם "כאל", שבעלי השליטה בה הם בנק דיסקונט שהוא הבנק השלישי במערכת, והבנק הבין-לאומי.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אנחנו רואים שיש לנו תאגידים פיננסיים שהציבור יודע לקחת מהם אשראי, והם רוצים לתת לו אשראי, אבל היותם נתונים בשליטה מוחלטת, מכרעת, של הבנקים הגדולים, מונע מהם להתחרות במלוא הפוטנציאל שלהם, לא רק בכמויות האשראי – וזאת הנקודה החשובה – אלא גם בגובה הריבית.

<דרור שטרום: אם אנחנו נסתכל – ונדמה לי שראיתי ככה בזווית העין את עמי צדיק, הנה אני רואה אותו, ב-ממ"מ עשו כמה ניירות, מחקרים מצוינים על נושא כרטיסי האשראי, גילו שהם נותנים אשראי, אבל בריביות פשוט הרבה יותר גבוהות.

<דרור שטרום: ולכן, אנחנו נמצאים במצב שבו השחקנים החדשים האלה, לא צריך להמציא אותם, לא צריך לערב מבחנות, לא צריך שום נוסחה לשיבוט שחקנים חדשים, יש לנו אותם כאן והפתרון הוא פשוט לעשות את ההפרדה המבנית בין הבנקים הגדולים לבין השחקנים האלה כדי שהם יצאו לדרכם ויוכלו להתחיל להתחרות, מה שנקרא בגובה העיניים, בלי לעשות חשבון לבנקים הגדולים.

<דרור שטרום: זאת המחשבה הראשונה.

<דרור שטרום: מניסיוני כממונה על הגבלים עסקיים אני יודע שאתה לעולם לא יכול להכניס תחרות לשוק ש-40 שנה לא ראה תחרות בלי לגרום למה שנקרא כמה גלים של שחקנים כאלה כי אנחנו לא מסתפקים רק בחברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: חברות כרטיסי האשראי הן מה שנקראreadily available, זה הדבר הזמין ביותר כי הן גם קיימות בשוק, גם הציבור מכיר אותן, אבל יש עוד שחקנים שאנחנו רוצים להכניס לתחום הזה, ופה נכנסות לתמונה בעצם שתי משפחות של שחקנים.

<דרור שטרום: המשפחה הראשונה היא המשפחה של השחקנים הטכנולוגיים, מה שנקרא Crowd Funding – זה מונח יפה – מימון המונים, חברות שעושות את זה באמצעות הרשת.

<דרור שטרום: זה ענף מתפתח, צריך להגיד, הוא נמצא בניצניו גם במקומות, כי הרבה פעמים באים ואומרים לי – אז אם כך, למה לא השארתם הכול ל- Crowd Funding ולמה הפרדתם?

<דרור שטרום: אני חייב להגיד, גם במקומות שבהם הממשלות כבר דוחפות את החברות האלה, ההיקפים של החברות הטכנולוגיות האלה שבעצם מתווכות ברשת בין אנשים שרוצים לקבל ריבית על הכסף שלהם לבין אנשים שרוצים לקבל אשראי, האחוזים שלהם בעוגת האשראי הם צנועים ביותר, אפשר להגיד אפילו מזעריים.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים על זה שבבריטניה, ששם הממשלה מעבירה חלק מהמענקים שלה דרך החברות האלה, האחוז מגיע ל-4% מעוגת האשראי, אצלנו כרטיסי האשראי כבר נמצאים באחוז שהוא יותר מאשר כפליים מהשיעור הזה.

<דרור שטרום: אבל המשפחה הזאת, חשוב לעודד אותה, והכי חשוב לגבי כל השחקנים החדשים שאני מדבר עליהם כאן היום זה שכולם יהיו תחת רגולציה ותחת פיקוח כי אם יש דבר אחד שאנחנו חייבים להבין שבתחום הפיננסי לא דומה לשום דבר אחר – לא לירקות, לפירות ולא למגפיים ובגדים – זה העובדה שהתחום הזה נוגע בסוף לכספם של האנשים הפשוטים, אלה שהמוצר הפיננסי מורכב עבורם, ולכן המדינה חייבת כאן להתערב ולהגן על האנשים האלה ולא להשאיר את הדברים לסחר מכר חופשי בין קונה מרצון למוכר מרצון.

<דרור שטרום: כאן יש צורך בהתערבות המדינה, אם כי – ואולי זה מתחבר להצעת החוק שמונחת בפניכם, כבוד היושב-ראש – לא באותה דרגה של עוצמה.

<דרור שטרום: יש דרגת עוצמה לפיקוח על בנקים, יש דרגת עוצמה קלה ממנה לפיקוח על גופים שהם לא בנקאיים, חוץ-בנקאיים, יש דרגה קלילה למי שהסיכון שנובע ממנו הוא נמוך ביותר, למשל כי הוא לא מקבל פיקדונות.

<דרור שטרום: אם הוא לא מקבל פיקדונות מאנשים, סימן שאנשים גם לא שמים בו את מבטחם בחסכונותיהם ולכן אין מה להטיל עליו דרישות כה גבוהות, והדברים נאמרים רק בבחינת הדגמה.

<דרור שטרום: אז אם ככה, בעצם אנחנו מכנסים את זה ואומרים – משפחה אחת כרטיסי אשראי, משפחה שנייה זה אותן חברות טכנולוגיות, משפחה שלישית זה גופים שקשורים להון המוסדי.

<דרור שטרום: מה פשר צמד המלים האלה "ההון המוסדי"– תמיד זה נשמע קרוב לגופי ביון, אז חשוב כאן להגיד.

<דרור שטרום: ההון המוסדי זה אותם גופים שנמצאים במצב פיננסי כזה שהם הולכים וצוברים הון משום שאנחנו מפרישים להם מדי חודש את הכספים שלנו לפנסיה ולפיצויים ותגמולים וכיוצא באלה.

<דרור שטרום: יש גופים מאוד מאוד גדולים.

<דרור שטרום: אני לא יודע כמה אתם מודעים לזה, אבל התמונה הכללית היא שהגופים המוסדיים היום מייצגים הון שכבר שווה בעצם להון שנמצא תחת הגופים הבנקאיים.

<דרור שטרום: יש הבדלים ביניהם מבחינת אופן ניהול הנכסים האלה כמובן – יחסי הנזילות – הגופים המוסדיים לא ממנפים את הכסף הזה, בשונה מהבנקים, אבל החשוב הוא שיש לנו הון זמין, פנוי להשקעות, ואחד הדברים החשובים ביותר הוא שחשוב לגוון את תיקי ההשקעות באשראי של משקי בית, ופה אני מתחבר לדבר שאני חושב שכדאי שתדעו.

<דרור שטרום: שיעור האשראי הפגום – הפגום – בישראל הוא מהנמוכים בעולם.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אם אנחנו מחפשים היום איזה breaking news להבין איפה אנחנו יותר טובים מאחרים, הנה מצאנו, יש סיבות לאופטימיות.

<דרור שטרום: אנחנו הרבה-הרבה יותר טובים מבחינת הדיפולטים, מבחינת הפרות הסכמי האשראי, מאשר עמים אחרים ומדינות אחרות.

חיים ילין: שאלה אם זה בכמות או למשל "תספורת" כזאת של תשובה, היא נחשבת לכמה משקי בית קטנים.

<דרור שטרום: לא יכולתי לקוות לשאלה טובה יותר כי כל מה שאמרתי עד עכשיו נוגע דווקא לאותם סקטורים שאני מדבר עליהם כמשקי בית.

חיים ילין: בגלל זה שאלתי.

<דרור שטרום: זאת אומרת, במשקי הבית – ואני מחזיר אותך להתחלה – משקי הבית, שהם המפקידים הגדולים והם מקבלים את התנאים הכי פחות טובים במערכת, הם גם הכי פחות מסוכנים.

<דרור שטרום: זאת אומרת, הסיכון שנובע מהם, ובמדינת ישראל זה בולט בצורה חריגה, עד כמה האשראי של משקי הבית הוא לא מסוכן – למה אני אומר את זה?

<דרור שטרום: משום שכשאני לוקח אשראי של משקי בית ואני אומר למוסדיים, ששם נמצאות הפנסיות שלנו, בואו תשקיעו באשראי הזה, בעצם אנחנו קוראים להם להשקיע באשראי שהוא הכי בטוח.

חיים ילין: כן, אבל הדוגמה שאתה נתת היא על מחזור של משקי בית או כמות של משקי בית?

<דרור שטרום: גם וגם.

<דרור שטרום: גם פר קפיטה וגם במחזור.

<דרור שטרום: במחזור זה ברור כי הגדלים הם חוק המספרים הגדולים אבל גם פר קפיטה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אם אתה בודק בעסקים הגדולים מה האחוז של ההפרה פר עסק גדול, אתה מקבל אחוזים הרבה יותר גבוהים, ונדמה לי שאנחנו לא רחוקים מהאירועים שבהם ראינו שמצד אחד, המפקידים הגדולים מקבלים את התנאים הגרועים, אבל יש גם מהעסקים הגדולים שהם הלווים הגדולים, ששם אשראי לפעמים ניתן גם במה שאפשר בזהירות לכנות אותו חוסר אחריות כי "תספורות" בסדר גודל שחווינו מלמדות על זה שמישהו לא למד את תיקי האשראי האלה, למרות שצריך להגיד – "תספורות" תמיד ישנן, זה שעצם קיומן הוא לא איזה פאול אדיר בפני עצמו.

חיים ילין: לא, השאלה על חשבון מי זה.

<דרור שטרום: על חשבון מי זה, נדמה לי שהתשובה אפילו לא מרחפת בחדר.

חיים ילין: זה אותו סקטור שדיברת בהתחלה, נראה לי.

<דרור שטרום: כן, מתקשר.

<דרור שטרום: במקרה.

חיים ילין: במקרה, כן.

<דרור שטרום: אז אם ככה, במטרות שלנו אנחנו מדברים על זה שהגופים המוסדיים האלה, באמצעות גופים קשורים אליהם – אנחנו לא רוצים שכל ההון של הפנסיות שלנו יהיה מושקע רק באשראי של עסקים קטנים למשל, שהוא יחסית יותר מסוכן, אבל בחלקים שלהם יוכלו להשקיע בחברות שתיתנה אשראי קמעונאי.

<דרור שטרום: ובעצם כשאנחנו סוגרים את התמונה אנחנו מקבלים מצב שבו לצד המערכת הבנקאית המסורתית, אנחנו מקווים להכניס פעם ראשונה את המערכת המוסדית לאשראי קמעונאי במסות גדולות.

<דרור שטרום: הדבר הזה מהווה חדירה משמעותית והגברה משמעותית של התחרות.

<דרור שטרום: כרטיסי אשראי, שזה כמו שאמרתי זמין מיידי, וחברות טכנולוגיות שציר ההתפתות שלהן הוא ארוך.

<דרור שטרום: יכול להיות שהוא ייקח גם 10, 15 שנה, עד שהן תהיינה במשקל מהותי, אבל אנחנו יודעים שבהקשר הזה אנחנו מגבים אותן ברגולציה הנכונה, שמים אותן על הפסים וגורמים להן לנוע קדימה.

<דרור שטרום: אז בעצם כשאנחנו מכנסים את שלוש המשפחות האלה אנחנו מקבלים סביבה עתידית, ושאלת אותי בטלפון מה חזון הוועדה.

<דרור שטרום: חזון הוועדה הוא שבתוך תקופה של חמש שנים אנחנו נראה כאן נוף שונה לגמרי של שחקנים שהם נותני אשראי מסוגים שונים, בעוצמות פיקוח שונות, אבל יפרחו אלף פרחים במובן הזה שלא רק בנקים יוכלו לתת אשראי אלא גופים מפוקחים – אני מדגיש פעמיים את המילה הזאת - מפוקחים אחרים, תחת רגולציה של גופים ממלכתיים, יוכלו לתת לנו אשראי בתנאים הרבה-הרבה יותר טובים.

<דרור שטרום: ופה אני מגיע לשאלת המחץ, למה התנאים של גופים אחרים יהיו יותר טובים מאשר של הבנקים, שעיסוקם בזה והם ותיקים בזה ומיומנים בזה, וכיוצא באלה.

<דרור שטרום: והתשובה היא פשוטה.

<דרור שטרום: התשובה היא שלבנקים, מאחר שאנחנו מדברים עליהם כמערכות כבדות ביותר, יש גם עלויות נכבדות ביותר.

<דרור שטרום: ובעסקי מתן אשראי, כמו בעסקים אחרים, אין חוכמות.

<דרור שטרום: בסוף, כשעסק צריך להרוויח, הוא לוקח את כל העלויות שלו, משעין אותן על מתן האשראי, מגלם אותן בשיעור הריבית, ושיעורי הריבית שאנחנו מסתכלים עליהם בהבחנה בין הריבית שהבנק נותן לך לבין הריבית שהבנק לוקח ממך כשאתה לוקח הלוואה, בעצם מגלמים את פער הריבית הזה שמבטא גם את העלויות העודפות, את עלות אי היעילות של המערכת הבנקאית, בעוד שגופים אחרים - כמו חברות כרטיסי האשראי, כמו חברות טכנולוגיות, כמו חברות אשראי קמעונאי חדשות – לא יסבלו מאותם תחלואים.

<דרור שטרום: למה לבנקים יש עלויות כבדות כל כך?

<דרור שטרום: סיפור ארוך, קשור להסכמים קיבוציים, קשור ליחסי עבודה, קשור להרבה מאוד סאגות שכבר עברנו עליהן והן כולן באו על ספר דברי הימים בספרי הפיקוח למיניהם, אבל אין ספק, היום אף אחד לא חולק על זה שאנחנו נמצאים במקדם אי יעילות משמעותי.

<דרור שטרום: יחס העלויות לתפוקה בבנקים בישראל הוא יחס מאוד מאוד גבוה – אני לא רוצה להגיד כפול כי זה לא כפול, אבל זה לא רחוק משם.

<דרור שטרום: אז כדי לכנס את התמונה הזאת אנחנו באים ומייצרים שחקנים חדשים ורגולציה חדשה עליהם, ופה בעצם באה לידי ביטוי הצעת החוק המכונה "הצעת החוק של בריס" אבל בעצם הצעת החוק שנמצאת על שולחנכם.

<דרור שטרום: חייבים להגיד שיש עוד תנאי מוקדם לרפורמה הזאת כדי שתקרה, והוא הצעת החוק בעניין נתוני האשראי משום שכאשר באים ומדברים בכלל על עסק של מתן אשראי, צריך להבין שבלי מידע ובלי בטוחה אין עסק שקוראים לו מתן אשראי.

<דרור שטרום: וברגע שיש מידע וברגע שיש בטוחה, ראו זה פלא, מחיר האשראי יורד בצורה תלולה.

<דרור שטרום: דוגמה בולטת – משכנתאות.

<דרור שטרום: אתם יכולים לראות מה שיעורי הריבית בתחום המשכנתאות לאותם משקי בית שדיברנו עליהם לעומת מה שיעורי הריבית בהלוואות רגילות שאינן עם בטחה, רואים הבדלים מאוד-מאוד גדולים והדברים הם בבחינת פשט.

<דרור שטרום: ברור שכשיש בטוחה, מרכיב הסיכון נמוך יותר.

<דרור שטרום: מרכיב סיכון נמוך יותר אומר גם ריבית נמוכה יותר.

<דרור שטרום: עד כאן העניין הזה של המעטפת.

<דרור שטרום: יש עוד מכלול שאם יש זמן אני רוצה לדבר עליו שתי דקות, וזה הנושא הצרכני.

<דרור שטרום: אני יודע שתמיד מאוד סקסי לדבר על העסקים הגדולים ובנקים וכסף וכוח, פחות סקסי לדבר על הצרכנים, אבל כאן, בתחום הצרכנות הפיננסית יש לנו מחלה ארוכת-ימים וממועטת פתרונות.

<דרור שטרום: אני עוד זוכר את עצמי לפני 15 שנה יושב בוועדות וכותב סעיפים שהמדינה תשקיע בחינוך פיננסי לצרכנים, והבדיחה אומרת שזה נהיה כמעט טמפליט, הסעיף זה – לא היה דוח, לא היה דיון, לא היה סיכום דיון שלא נאמר, כמו כן יושקע בחינוך פיננסי.

<דרור שטרום: ובכן, אני חושב שהיום אפשר לסכם את העניין הזה, או לפחות לנסות לסכם אותו ולהגיד שאנשים בעידן המודרני, אין להם זמן להתחיל ללמוד, לצד עיסוקם ועבודתם משמונה בבוקר עד הערב להתחיל ללמוד גם פיננסים.

<דרור שטרום: ולכן, בעולם המודרני אנחנו רואים תופעה מאוד מעניינת, והיא שצצים מיזמים טכנולוגיים שעושים את הדבר הזה, עושים את השופינג הזה עבור הצרכנים.

<דרור שטרום: וכאן בא החזון שלנו בתחום הצרכני, איך לגרום לזה שהצרכן יוכל לבוא, ואחד, להבין מה קורה, מה התנאים שלו, ושניים, גם לחפש תנאים טובים יותר.

<דרור שטרום: זה הכול, זה כל החוכמה.

<דרור שטרום: ובעצם הוועדה באה ונתנה בשתי המלצות פתרונות מדורגים לעניין הזה.

<דרור שטרום: פתרון אחד – היום הבנקים עובדים בשיטת "הגן הסגור".

<דרור שטרום: אם אני לקוח של בנק X, אני בדרך כלל צורך את השירותים מאותו בנק.

<דרור שטרום: היכולת שלי לעשות cross-reference ולעבור בהיותי בבנק הזה לבנקים אחרים ולצרוך מהם את השירותים, כמעט ולא קיימת.

<דרור שטרום: היא קיימת, אגב, תיאורטית היא קיימת, אם נורא-נורא תתעקשו, תצליחו להפקיד פיקדון בבנק אחר עם ריצה לפקס ואימות בטלפון וכו', אבל זה לא קיים באופן שבו הטכנולוגיה יכולה לאפשר לנו שהדבר הזה יהיה קיים.

<דרור שטרום: וכאן הרצון הוא להכניס בעצם מנוע שעושה השוואה בתנאים שבהם אפשר לבצע תשלומים, אפשר להפקיד פיקדונות, אפשר לקחת הלוואות, עם נתונים ספציפיים של הצרכנים האלה, ובשאילתה לקבל תשובה מהם הבנקים שנותנים את התנאים הטובים יותר.

<דרור שטרום: בלשון המעטה, כמו שאנחנו אומרים היום שמחפשים בפנסיה, אנחנו רוצים לראות היום מה קורה עם הפנסיה שלנו, או נותנים לילד לחפש ולראות מה קורה עם הפנסיה, כך אפשר יהיה בעולם של עוד כמה שנים לעשות את זה גם לגבי תנאים שוטפים בתחום הפיננסי.

<דרור שטרום: למי שגם זה מורכב עבורו יש המלצה נוספת שמדברת על ייסוד והכרה בישראל ברגולציה של חברות שקוראים להן API.

<דרור שטרום: במלים פשוטות, אלה חברות שבעצם באות ואומרות – אתה אדם עסוק או את אישה עסוקה, בואו, תנו לנו הרשאה רק לצפות במאפייני הפעילות הפיננסית, אנחנו נעשה עבורכם את הבדיקה מהן האלטרנטיבות הנכונות ביותר עבור מאפייני הפעילות שלכם ואנחנו נציע לכם לעבור למקומות שבהם לבנקים אחרים, לגופים חוץ-בנקאיים אחרים, ובזה בעצם לגרום לזה שאתם כל שנה תוכלו להרוויח או לחסוך מאות ואולי גם אלפי שקלים.

חיים ילין: כן, אבל אתה מדבר על הצריכה של המוצר הזה שנקרא כסף.

<דרור שטרום: או תשלומים או פיקדונות.

חיים ילין: לא משנה.

חיים ילין: אבל לא דיברת בכלל על החינוך הזה שבעצם בן-אדם צריך לחיות ממה שיש לו או להשתדל לחיות ממה שיש לו.

<דרור שטרום: תכף נגיע גם לזה, אבל בהתחלה ציירתי את הרפורמה.

חיים ילין: אם אתה שואל אותי, במהות זה הרבה יותר חשוב מכל השוואה שאתה יכול לעשות.

<דרור שטרום: אז אני מסכים ולא מסכים אתך.

<דרור שטרום: אני אגיד לך למה אני לא מסכים אתך.

<דרור שטרום: זה לא בִּמקום, זה פשוט לא בִּמקום.

<דרור שטרום: הכול בסדר, וצריך, כמו שעושה עמותת "פעמונים", שאני מבלה שעות רבות אצלה - -

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: נכון.

<דרור שטרום: - - ולמדתי איתה את הנושא - - -

חיים ילין: יש פה נציג?

<דרור שטרום: אני מקווה שכן.

<דרור שטרום: אני הייתי במפקדה שלהם בפתח תקווה וזה מעניין מאוד.

<דרור שטרום: ישבתי שעות והם גם ישבו אצלנו.

<דרור שטרום: הנקודה המרכזית היא ששם יש שאלה בכלל – חיתום האשראי נעשה הרבה פעמים ללא בסיס אמתי של באמת יכולת החזר.

<דרור שטרום: זאת אגב מחלה שאם אתה שואל אותי, צריך לפתור אותה ללא קשר לרפורמה.

<דרור שטרום: למה?

חיים ילין: אתה דיברת על החינוך או על האפליקציות שצריכות להביא.

חיים ילין: אין שום אפליקציה שמחנכת את האדם לא לצרוך יותר ממה שיש לו.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: אם יש כזאת אז צריך להכניס אותה, זה הכול.

חיים ילין: זה מאוד פשוט.

<דרור שטרום: בוא נסכם שמה שאנחנו יכולים לצפות מאפליקציות לגבי ההתנהגות של בני-אדם זה כנראה דבר מוגבל.

חיים ילין: אני טוען שיש אינטרס למערכת הבנקאית.

<דרור שטרום: ברור.

<דרור שטרום: ברור.

חיים ילין: מובהק, לתת כמה שיותר עד אותו גבול שאותו בן-אדם יכול לשלם או על חשבון דברים אחרים.

<דרור שטרום: נכון.

<דרור שטרום: יש גם הצעה, ואני פיתחתי אותה בעצמי יחד עם אנשי "פעמונים", אבל עוד לא חלקנו אותה עם הציבור, לא לאפשר מתן אשראי למי שאין לו מה שנקרא פער חיובי, ובמקרים האלה יצטרכו ללכת, והמדינה תצטרך להושיט עזרה לאותם אנשים שבאמת הם "נכי" אשראי משום שאנשים ימשיכו לצרוך אשראי עבור הילדים שלהם, עבור - - -

חיים ילין: זה הפחד.

חיים ילין: באשראי הזול הזה ייכנסו אנשים - - -

<דרור שטרום: לא, אני לא מדבר על אשראי זול.

<דרור שטרום: אני לא מדבר על אשראי זול, אני מדבר על אשראי אחראי, רק הוא יהיה תחת פיקוח של המדינה, בשונה ממצב שבו כולנו חיים באיזו אילוזיה כאילו יש שוק חופשי – בא צרכן, לא מבין על מה מדברים אתו, לוקח אשראי, את האשראי הזה הוא גם לא יודע להחזיר תמיד, ופה אנחנו מתגלגלים כמו כדור שלג, שבסופו של דבר מסתכם הרבה פעמים גם בהוצאות לפועל, ובמקרים אחרים גם בחמור מזה.

עמר בר-לב: בסדר, רק צריך להיזהר שהמדינה לא תשתלט, שתנהל את האנשים.

<דרור שטרום: לא, אני לא חושב שיש סכנה.

עמר בר-לב: רוב האנשים לא צריכים ולא רוצים את ההתערבות של המדינה בניהול הפיננסי האישי שלהם.

<דרור שטרום: ברור.

<דרור שטרום: אם אתה, יש לך פער חיובי ואתה יכול להחזיר הלוואה, למה שתרצה את ההתערבות של המדינה?

עמר בר-לב: נכון.

<דרור שטרום: אני מדבר על אותם מקרים שהם נדירים אבל כשהם קורים, הם מקרים שמחריפים במהירות, כי שם מצטלבים שני דברים.

עמר בר-לב: אם הבן-אדם פונה למדינה לבקשת עזרה, זה דבר אחד, אבל אם לא - - -

חיים ילין: לא, אני מדבר על משהו אחר.

<דרור שטרום: לא, נדמה לי שמה שחבר הכנסת ילין העלה זה משהו אחר, אבל אולי ניגע בזה בהמשך.

חיים ילין: זה תרבות.

חיים ילין: בוא תנסה לקחת בארצות הברית מעבר למה שאתה יכול, במדינות אחרות – סוגרים אותך.

עמר בר-לב: ברגע שלבנקים יש יכולות לתת אשראי, הם מוכרים לך את זה אם אתה צריך או לא צריך, וכל יומיים אתה מקבל – כשאתה מוציא 100 שקלים – אתה יכול לקחת הלוואה של 30,000 שקלים, של 20,000 שקלים וכו'.

עמר בר-לב: דוחפים לך את ההלוואות האלה.

אלי כהן: אנחנו בהחלט נעלה את השאלות האלה.

חיים ילין: אנחנו יכולים לעשות חקיקה, דרך אגב, בלי קשר.

אלי כהן: נכון.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: חקיקה שבאה ואומרת שבן-אדם לא יחזיק חשבון בנק יותר מעשר שנים ותק, ואז זה יפתור לך חלק מהבעיות.

אלי כהן: אני רוצה באמת להודות לך, דרור שטרום, על הסקירה ותכף אנחנו נפתח את הדיון גם לשאלות ספציפיות.

אלי כהן: אנחנו אומנם במסגרת הדיון הזה עסקנו רבות בעניין של הריביות והעמלות, אבל אני חושב שהדבר המרכזי של פתיחת שוק האשראי לתחרות זה ההשפעה החיובית שתהיה לו על הצמיחה במשק.

אלי כהן: מכיוון שכולנו יודעים שעם צמיחה של 2.5% יותר או אולי אפילו קצת פחות, שחלק ממנה מיוחס לתגליות הגז, כלומר אנחנו מדברים על צמיחה בניכוי האנרגיה, צמיחה של 1.5%, כאשר האוכלוסייה צומחת ב-1.9%, אנחנו מדברים על צמיחה ריאלית שלילית.

אלי כהן: זאת כאשר הריבית במשק היא אפסית, ובריבית אפסית היינו בהחלט מצפים לראות השקעות גדולות יותר ומכך צמיחה גדולה יותר, ואת זה אנחנו לא רואים.

אלי כהן: לכן, הנושא של הריביות הוא חשוב, הנושא של העמלות הוא חשוב, אבל הנושא של הגדלת עוגת האשראי, של מתן נגישות לעסקים הקטנים והבינוניים לאשראי, ושינוי מפת הצרכנות בנושא הזה, הוא חשוב בעיקר לצמיחה.

אלי כהן: אני חושב שגם מסגרת הצעת החוק הספציפית שמונחת על שולחננו לעניין הקמת מפקח פיננסי היא חשובה.

אלי כהן: היא חשובה על מנת שלצד בנק ישראל יהיה מפקח פיננסי נוסף מכיוון שהיום יש לנו 1.3 טריליון שקלים במערכת הבנקאית אבל יש לנו עוד 1.3 טריליון שקלים במערכת המוסדית, וכמו שקורה בכל העולם, ראוי שגם כאן יהיה.

אלי כהן: בימים אלו – אני מניח, ויכול להיות שיודעים – יש כוונה, מחשבה, להקים נושא של רשות עצמאית בעניין אגף שוק ההון.

אלי כהן: הייתי רוצה לשמוע מה דעתך, דרור, בנושא הזה, האם יש מקום להקים את הרשות, וכן הלאה.

<דרור שטרום: אז קודם כול עוד נקודה אחת ששכחתי בסקירה הכללית ואולי כן חשוב לחזור אליה זה נושא התחרות של עסקים קטנים.

<דרור שטרום: אנחנו שנים בארץ נמצאים עם גופים מאוד ריכוזיים בהרבה מאוד תעשיות, כולל תעשיות המזון ומוצרי הבסיס ואנחנו כל הזמן מתפלאים ואומרים, איך זה שלא קמים לאותם מונופולים או גופים חזקים מתחרים.

<דרור שטרום: רבותי, מי שיסתכל על דוח הביניים של הוועדה יגלה בקלות את הסיבה.

<דרור שטרום: כאשר עלות גיוס ההון של עסקים קטנים היא פי כמה וכמה מאשר העסקים הגדולים, מראש היכולת שלהם להקים תחרות לגופים האלה היא נחותה ונכה.

<דרור שטרום: ולכן, אחת הפרמיות, אחת התועלות המרכזיות זה שיוכלו לקום גופים שיתחרו נגד אסם, יתחרו נגד עלית, יתחרו נגד תנובה בצורה הרבה יותר קלה מכפי שעד היום, שהם גם סבלו מחיסרון לקוטן וגם מהיעדר גישה להון.

<דרור שטרום: וכשאין הון אי-אפשר בהון חוזר והון צמיחה, בלי הדברים האלה אתה לא יכול להקים איזושהי תחרות.

<דרור שטרום: לגבי הרשות העצמאית אני חושב שזה מהלך שהוא חשוב ביותר, דרמטי אפילו, משתי סיבות.

<דרור שטרום: ראשית, רשות שוק הון היא רשות שבעצם באה, והחזון הוא שבסופו של דבר כמו שציירנו את השחקנים החדשים שיהיו לנו, יהיו לנו בנקים ויהיו אסופה של גורמים שהם חוץ-בנקאיים.

<דרור שטרום: נצטרך איזשהו רגולטור חזק ועצמאי שיודע לבצע רגולציה גם בתחום הצרכני וגם בתחום היציבותי כי אנחנו בשוק ההון תמיד נעים בין שני הקטבים האלה, איך לבצע צרכנות הגונה אבל גם לדאוג ליציבות של הגופים האלה, והרגולטור הזה חייב שיהיה עצמאי וחייב שיהיה בזיקה לאנשים שמבינים את נושא שוק ההון.

<דרור שטרום: אגף שוק ההון במשרד האוצר הוא מועמד קלסי לעניין הזה, צריך לזכור שכל רפורמת בכר משנות ה-2005 ואילך, עוד לפני כן בעצם, אגף שוק ההון טיפל בכל נושא הפנסיות, בכל נושא המוסדיים, שנותנים נכון להיום אשראים גדולים ביותר, אם כי לעסקים הגדולים ולא לעסקים קטנים, אבל הפיקוח עליהם נעשה כבר היום במסגרת אגף שוק ההון.

<דרור שטרום: לכן, תהליך טבעי הוא שאגף שוק ההון יהפוך להיות לרשות עצמאית, יוכל לקבוע בעצמו את הנורמות האלה ויוכל להיות הרגולטור העתידי של הגופים החוץ-בנקאיים, יחד עם זה שנבטיח כמובן את אי התלות שלו בדרג הפוליטי, שבעבר לפחות הדבר הזה יכול היה ליצור תקלות שאנחנו לא רוצים בשוק הון לסבול מהן.

אלי כהן: ואז באותה שאלה, האם חברות כרטיסי האשראי הן חברות בנקאיות או חוץ-בנקאיות, לגישתכם?

<דרור שטרום: חברות כרטיסי האשראי, לפחות לפי המצב של המלצות הביניים, השתיים שתופרדנה תהיינה חברות חוץ-בנקאיות והן תופרדנה לאלתר.

<דרור שטרום: חברה שלישית אמורה להיות מופרדת כחלוף זמן לאור נסיבות השוק אם הן יחייבו את זה, והיא בינתיים נשארת חברה בנקאית.

<דרור שטרום: ולכן אתה מקבל מבנה מעורב שבו בעצם הפיקוח על הבנקים בשלב ראשון קודם כול, עד שתהיה רשות עצמאית כזאת, הוא יפקח על כל חברות כרטיסי האשראי, כי נושא הסליקה שהוא מרכז הפעילות היום של חברות כרטיסי האשראי, הוא חלק ממערך אמצעי התשלום במשק והוא ימשיך לפקח עליהם.

<דרור שטרום: אבל בחזון עתידי באמת תוכל לקבל מבנה שבו הרגולטור של החוץ-בנקאיים מטפל בחברות האלה ואם החברה השלישית הזאת לא תופרד או אם תהיינה חברות אחרות שתהיינה תחת שליטה בנקאית ותעסוקנה בזה, הן תהיינה תחת הפיקוח על הבנקים.

אלי כהן: כלומר אם אני מבין, בשלב ראשון הכוונה היא לשקול שזה יהיה תחת המפקח על הבנקים, וכשהרשות תקום, לשקול להעביר את זה לרגולטור החדש.

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: הסברתי את זה כבר בשלבים המוקדמים יותר, שכל עוד שאין לנו רשות אלטרנטיבית לפיקוח, אז כמובן שבנק ישראל ימשיך לפקח ויעשה את מלאכתו שם.

<דרור שטרום: ברגע שתיווצר רשות כזאת והיא תקרום עור וגידים ותהיה בעלת היאחזות בקרקע, אז אפשר יהיה באמת לשקול את ההעברה.

<דרור שטרום: ואני אומר עוד פעם, החזון העתידי צריך להיות שיש רגולטור לחוץ-בנקאיים ורגולטור לבנקאות, מסיבה מאוד מאוד פשוטה.

<דרור שטרום: זה לא סתם בגלל המילה בנקאות שמופיעה פה ולא מופיעה פה.

<דרור שטרום: בנקים הם ייצור אחר מבחינת המינוף שלהם ומבחינת יחס הנזילות שלהם.

<דרור שטרום: זאת אומרת, הם לוקחים פיקדונות ורשאים להלוות פי כמה וכמה, בעוד שגופים חוץ-בנקאיים, השקל שהפקדת אצלם זה השקל שהם יכולים להלוות.

<דרור שטרום: ולכן, הפיקוח על הבנקים הוא פיקוח אחר בטיבו ובעוצמתו מאשר הפיקוח על גורמי אשראי חוץ-בנקאיים.

חיים ילין: אותו מפקח, בהתחלה הוא גם יעשה - - -

<דרור שטרום: גם את זה וגם את זה.

חיים ילין: אני מוחה על זה, אני כבר אומר את זה פה על השולחן, גם אמרתי את זה בדיון שהיה לנו.

חיים ילין: לדעתי, יש אינטרס פה לבנק ישראל, או אפילו ניגוד אינטרסים במצב שהוא נמצא.

חיים ילין: ולכן, אין לו את האינטרס, יש לו אינטרס אחר לחלוטין – ובצדק, אני לא בא להתלונן, אבל עובדתית, אני חושב שצריך להקים את הרשות יחד עם החקיקה ויחד עם כל התהליך.

חיים ילין: חד-משמעית אני אומר לך את הדבר הזה.

<דרור שטרום: היה על הנושא הזה דיון ער מאוד בוועדה, ובאמת יש פה שני נושאים שצריכים להתייחס אליהם ולהדגיש אותם, בשביל ההגינות.

<דרור שטרום: הנושא הראשון זה שכל עוד שאין רשות כזאת, ורשות כזאת היא לא איזה משהו שאתה עושה "פו" והיא קמה.

<דרור שטרום: צריך להיות גוף מבוסס אחראי עם אנשים עם רקורד וניסיון.

<דרור שטרום: אז כל עוד שאין גוף כזה, אז יש לנו את בנק ישראל שעושה את העבודה שלו.

<דרור שטרום: וכאן מגיע הנושא השני שבבנק ישראל, לפחות בשנה האחרונה, אנחנו רואים תזוזה מאוד מאוד ניכרת בנושא חברות כרטיסי האשראי, לכיוון הקלת היחסים שנדרשים מהן ביחס ההון והקלה עליהן להיכנס לתחרות, מה גם שצריך לזכור שנושא הפרדת חברות כרטיסי האשראי זכה לברכתו הגלויה של בנק ישראל.

חיים ילין: אבל זה לא רק כרטיסי אשראי.

<דרור שטרום: לא, אני לא מדבר.

<דרור שטרום: בדיוק זה מה שבאתי להגיד.

חיים ילין: אתה לא בונה את המערכת רק בשביל - - -

<דרור שטרום: בחזון הנכון של המערכת יהיה רגולטור לחוץ-בנקאיים שהוא נפרד, ורגולטור לבנקאים שזה בבנק ישראל.

<דרור שטרום: באינטרוול, עד שאנחנו מתגלגלים ורוצים כבר להניע את הרפורמה, יכול להיות שיהיה שלב שבו יש חפיפה ובו בנק ישראל ממשיך לתפעל את שני המערכים, בנקאי וחוץ-בנקאי.

חיים ילין: הבעיה היא שאנחנו רצים עם החקיקה, והרגולטור לא קיים בכלל.

חיים ילין: אני לא אוהב את הדברים האלה, אני אומר לך את זה דוגרי.

<דרור שטרום: לא, יש רגולטור.

<דרור שטרום: בנק ישראל עושה היום את הרגולציה.

חיים ילין: כן, אבל אותו רגולטור לא יכול להיות גם בשינוי.

חיים ילין: בוא, תסלח לי, אני לא רואה את זה עין בעין, אבל בסדר.

<דרור שטרום: אוקיי.

חיים ילין: אם היה ויכוח בוועדה, אז פגעתי באנשים גדולים, אין שום בעיה, ממש נגעתי בה.

אלי כהן: אני אגב רציתי להעלות סוגיה נוספת, שדיברתי עליה גם אתך וגם העברתי אותה לבנק ישראל.

אלי כהן: הנושא של הפרדת כרטיסי האשראי מגדיל את מספר השחקנים, וזה חשוב, אך יחד עם זאת, חשוב לבוא ולציין שגם חברות כרטיסי האשראי מחזיקות מותגים נוספים.

אלי כהן: ולכן, אם רוצים באמת לבצע הפרדה צריך לחשוב גם על המותגים הנוספים שנמצאים אצל חברות כרטיסי האשראי, כאשר יש כאן ניצול של חלק מחוק הישראכרט שבא ואומר שחברות מתחת ל-10% זוכות להקלות כאלה ואחרות, למרות שיש קשר ישיר לחברות כרטיסי אשראי גדולות, וזאת בהחלט נקודה למחשבה – או להגדיר אותם כגוף אחד או להפריד אותם, אבל ברור לנו שאם חברת כרטיסי אשראי מחזיקה במספר מותגים אז יש כאן למעשה ניצול ציני של חוק הישראכרט שצריך לבוא ולטפל בו.

<דרור שטרום: נדמה לי שצריך כאן לעשות סדר בין חוק ישראכרט לבין המטרה של הרפורמה הזאת.

<דרור שטרום: חוק ישראכרט בא להטיל על חברות כרטיסי אשראי גדולות, מעל היקף שוק מסוים, לפתוח את הרשת שלהן בפני שחקנים אחרים.

<דרור שטרום: כאן, המטרה היא להפריד פשוט את כל חברות כרטיסי האשראי ומותגי כרטיסי האשראי מהבנקים.

<דרור שטרום: ולכן, אני לא רואה שמה שהיה בחוק ישראכרט חייב להיות גם פה.

<דרור שטרום: להיפך, הכוונה של הוועדה היא להפריד את כל מותגי כרטיסי האשראי, למעט אותה חברת "כאל" שיש איזה שלב ביניים שנצטרך לבחון את ההפרדה לאור מה שקורה בשוק, אבל להפריד אותן מהבנקים הגדולים.

<דרור שטרום: זאת הכוונה, חד וחלק.

אלי כהן: נקודה נוספת מתייחסת לעלויות הסליקה, בעיקר עבור עסקים שלא לוקחים אשראי, שחיים מתזרים המזומנים החודשי.

אלי כהן: ואני רוצה לספר לך סיפור.

אלי כהן: אני הייתי בטיול משפחתי באזור כפר תבור, ויש בחור צעיר שרכש 15 רכבי גולף חשמליים שאתה עושה טיול שם – באמת אזור מאוד יפה, מאוד מומלץ.

אלי כהן: העלות ל-45 דקות היא בערך 100 שקלים.

<דרור שטרום: 100 שקלים?

אלי כהן: 100 שקלים, כן, 45 דקות.

אלי כהן: 100 שקלים או 120 שקלים.

<דרור שטרום: אני מכיר סכומים אחרים.

חיים ילין: זה הפריפריה.

חיים ילין: אתם פשוט לא רגילים לזה כנראה.

חיים ילין: זה המחירים שם.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: ובסוף היום, הרווח שלו עומד על כ-20 שקלים.

אלי כהן: מכיוון שהוא עסק קטן, עלות הסליקה שלו מגיעה ל-3%, כלומר זה שלושה שקלים מתוך ה-100.

אלי כהן: הרווח שלו הוא 20 שקלים, כלומר הוא משלם 15% מהרווח שלו פשוט על הפעולה של הגיהוץ.

אלי כהן: אני אומר, 15% מהרווח.

אלי כהן: זה בלתי נתפס, זה שיעור השתתפות ברווח שהוא באמת לא סביר על פעולה כזאת, ואני חושב שחוץ מהנושא של האשראי, עלויות האשראי והריבית, זאת נקודה שאני חושב שגם אצלך בוועדה וגם בנק ישראל, צריך לבוא ולתת עליה את הדעת.

אלי כהן: זהו שיעור עמלה שהוא בלתי סביר, ואין לנו ספק שהוא פוגע ביוקר המחיה, על כל הרבדים שלו.

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה.

<דרור שטרום: עוד פעם, יש לנו ניסיון די ממושך ועשיר ממה קורה כשפותחים שוק לתחרות, ואחת הדאגות שהטרידו אותנו כאן זה העובדה שאתה לוקח את כל נושא כרטיסי האשראי ונותן אותו באופן מופרד לשלוש חברות גדולות, לא מבטיחה טובות, כי הן יישארו לבדן ואם הן יישארו לבדן, מהר מאוד ייווצר שם גם איזה שיווי משקל אנטי תחרותי, שלא להגיד סוג של מעין קרטל וכיוצא באלה, ואנחנו כבר למודי-ניסיון בתחומים האלה.

<דרור שטרום: ראינו מה קורה כשפתחנו את הסלולר והשארנו שם שלוש חברות, ראינו מה קורה בתחומים אחרים.

<דרור שטרום: ולכן אחת ההמלצות שאנחנו קבענו מדברת לא רק על פתיחת שירותי האשראי באמצעות חברות כרטיסי האשראי, אלא על פתיחת ענף הסליקה לתחרות.

<דרור שטרום: זאת אומרת, הרעיון הוא, וזה עולה בקנה אחד עם הדברים שבנק ישראל עושה – והזכרתי אותם קודם – של הקלת דרישות הסף לכניסה, הרעיון הוא לאפשר גם לסולקים חדשים להיכנס לתחום זה, ועל-ידי זה לגרום ליתר תחרות גם בענף הסליקה וגם בסופו של דבר בתחום האשראי.

<דרור שטרום: והדבר הזה קיים, הוא קיים בעוד המלצה שבה קבענו שעמלה, העמלה שמכונה "העמלה הצולבת", זאת אומרת אותו תחום שהוא בעצם עלות היסוד של חברות כרטיסי האשראי, תופחת בתוך תקופה של שנתיים באופן משמעותי לרמה שקבועה באירופה, וגם זה צפוי לדחוס את עמלת הסליקה ולהוריד אותה באופן משמעותי.

אלי כהן: אנחנו מדברים בעיקר על כרטיסי האשראי.

אלי כהן: יש עוד צעדים עיקריים חוץ מחברות כרטיסי האשראי לעניין פיתוח התחרות?

<דרור שטרום: אז כן, דיברנו קודם על הכנסת מוסדיים, על הכנסת חברות טכנולוגיות, על נושא של טיפול ב"שב"א", שהיא בעצם המונופול שעליו נעשה כל מערך הסליקה באופן כזה שאפשר יהיה להפריד את המתגים, והמתג של כרטיסי האשראי יהיה בבעלות ובניהול חברות כרטיסי האשראי ולא באמצעות הבנקים כי לא יעלה על הדעת שהבנקים ישלטו בתשתית של המתחרים שלהם, והמלצות נוספות שמיועדות לטפל ברובד הצרכני, כמו גם המלצה אחת חשובה שכן ראוי לייחד אליה את הדיבור כי זה נושא שהיה באוויר הרבה שנים, וזה הנושא של ביטוח פיקדונות.

<דרור שטרום: ההמלצה החד-משמעית של הוועדה היא להנהיג ביטוח פיקדונות בישראל במובן הזה שאנשים שמפקידים את כספם בבנק לא יהיו תלויים בשאלה אם לבנק מסוים המדינה מוכנה לתת את הכיסוי ולבנק אחר היא לא תהיה מוכנה, ובאיזה מגבלות היא תחליט כל פעם.

<דרור שטרום: זאת אומרת, במקום שהדבר הזה יהיה בדיעבד, בהחלטות רנדומליות ואקראיות, הרעיון הוא שיהיה ביטוח מסודר שיבואו אנשים וידעו שבאמת כספם, בגבולות ברורים וסבירים, מובטח כשהוא נמצא במוסדות פיננסיים.

אלי כהן: שתי נקודות אחרונות מבחינתי - נושא של הצפת אשראי, נושא שעולה, חשש מסאב-פריים.

אלי כהן: יש לך השגות בנושא?

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: פה אני חושב שלא בטובה נזרעה קצת פניקה.

<דרור שטרום: הרעיון אצלנו הוא לא לבוא ולהגדיל את עלות האשראי.

<דרור שטרום: בדיוק הפוך.

<דרור שטרום: אנחנו רוצים לקחת את ההוצאה הלאומית על אשראי שעם ישראל מוציא היום לטעמנו בכמויות קטנות ובמחירים גבוהים על סכומי ההלוואות, ולהפחית את הריביות באופן כזה שההוצאה על עלויות האשראי תפחת.

<דרור שטרום: לכן, מי שחושב שעכשיו תהיה פה איזו הצפה באשראי וכולם יסתובבו עם הלוואות ויחתמו ימינה ושמאלה, ויאשרו ב-סמסים כל מיני הלוואות וכו', פשוט טועה.

<דרור שטרום: כל מה שיקרה זה שמנהגי נטילת האשראי של עם ישראל יישארו על כנם אבל יהיו בעלויות יותר נמוכות.

<דרור שטרום: המשמעות היא בדיוק כמו שהפחתנו את חשבון הסלולר אנחנו רוצים להפחית את חשבון עלות האשראי של משקי הבית ושל העסקים הקטנים בישראל.

<דרור שטרום: האם אנחנו רוצים ששכבות נוספות שעד היום לא הגיע אליהן בכלל אשראי, יוכלו לקבל אשראי?

<דרור שטרום: התשובה היא כן.

<דרור שטרום: ישנם עסקים קטנים שלא זכו לקבל אשראי והתגלגלו ומצאו את דרכם לשווקים שהצבעים שלהם זה בין אפור לשחור – אני לא אכנס לוויכוח בדיוק איך מסווגים אותם – אבל בריביות מטורפות עוד יותר, ואני חושב שאף אחד שנמצא בחדר הזה לא רוצה שאנשים שפתחו עסק קטן, וכל חטאם זה שהם רצו לנהל מינימרקט ונקלעו לבעיה בהון החוזר שלהם, יתגלגלו בריביות שאני רואה אותן, של 20%, 25% ו-30%.

<דרור שטרום: להיפך, אנחנו רוצים שילכו לבנק או לגורם מפוקח חוץ-בנקאי וייקחו אשראי שהולם את רמת הסיכון, וחוק נתוני אשראי יעזור לנו כאן, תחת פיקוח שהוא בעצם מצוי בהצעת החוק שנמצאת על שולחנכם.

אלי כהן: יש איזה נושא שחסר לוועדה על מנת להשלים את התהליך, שיקרום עור וגידים, על מנת שהמלצותיה יתקדמו?

<דרור שטרום: אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא להבין שמדובר כאן בפאזל מורכב, זאת אומרת אין פה מהלך אחד שאתה נותן מכה ואתה אומר "ויהי אור".

<דרור שטרום: יש כאן פאזל מורכב שבעצם יש לו שלוש משבצות – נתוני אשראי שכבר רץ; הנושא השני שהוא חשוב ביותר זה הפיקוח החוץ-בנקאי שנמצא על שולחנכם.

<דרור שטרום: ואם הייתי יכול לבקש מכם משהו – אל תמתינו לחקיקה אצלנו ולהמלצות הסופיות ולשימועים.

<דרור שטרום: אנא, רוצו במקביל עם הנושא של הפיקוח החוץ-בנקאי כדי שכשה

<דרור שטרום: המלצות יגיעו כבר לנמל, יהיה על מה לדרוך ועל מה לנוע הלאה.

אלי כהן: זאת בהחלט כוונתנו - -

חיים ילין: זה נכון, זה מה שצריך לעשות.

אלי כהן: - - ונמצא כאן גם נדב שמש, יועץ שר האוצר.

אלי כהן: אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה מלא על מנת לקדם, וגם עם בריס, ברוך והצוות, על מנת לקדם את זה.

אלי כהן: לפני שאנחנו נבקש שדרור יסיים, האם יש שאלות ספציפיות ליושב-ראש הוועדה להגברת התחרות במערכת הבנקאית?

אלי כהן: רן, בבקשה.

אלי כהן: יש עוד שאלות חוץ מרן?

אלי כהן: מיכה אבני ודני מזרחי.

אלי כהן: שלוש שאלות.

אלי כהן: אלה יהיו שלושת השואלים, ואחרי כן נעבור ליתר.

<דרור שטרום: כמו שאני מכיר את רן אני לא בטוח שזאת שאלה, אבל - - -

חיים ילין: אחרי זה יהיו עוד, אל תדאג.

<רן מלמד: בדוח לא ראיתי התייחסות לכרטיסי דביט וכרטיסי אשראי לאוכלוסיות מודרות, שזה אחד מהרעיונות שיושב-ראש הוועדה אלי כהן העלה בזמנו כחלק מהכלים לפתח מודלים להחזיר אנשים מודרי אשראי לתחום האשראי.

<רן מלמד: הנושא הזה כמעט לא מוזכר בדוח שלכם.

<רן מלמד: זה דבר שהייתי רוצה לדעת אם אתם מתכוונים לעסוק בו בכלל.

<רן מלמד: והדבר השני שלא ראיתי הרבה עיסוק בו זה הנושא של פיתוח של חיסכון לטווח בינוני וארוך.

<רן מלמד: כמעט לא קיים בדוח שלך.

<רן מלמד: אני חושב שהוא חלק ממה שבסופו של דבר יכול לייצר תחרות טובה וחלק מהחינוך הפיננסי שצריכים לעשות, אבל צריך לדבר על חיסכון כנושא.

<דרור שטרום: לנושא כרטיסי הדביט דווקא יש התייחסות, ואולי ההתייחסות שכתובה בהמלצות בשורות התחתונות היא מה שנקרא "דקה", אבל העיסוק בנושא הדביט מול קרדיט היה מאוד משמעותי לאורך כל שלבי הוועדה.

<דרור שטרום: נמצאים פה חלק מהאנשים שישבו בוועדה והם מחייכים משום שנושא שעסקנו בו רבות הוא הנושא הזה של דביט.

<דרור שטרום: רק כדי להסביר.

<דרור שטרום: דביט - כרטיס חיוב מיידי, במקום לחכות שהחיוב הנדחה יבוצע רק חודש לאחר מכן – ואגב, מי שסופג את עלות האשראי הזאת, בניגוד למקובל לחשוב, זה לא הבנקים ולא חברות כרטיסי האשראי, זה בעצם העסקים - -

<רן מלמד: העסקים.

<רן מלמד: ברור.

<דרור שטרום: - - שהם אלה שסובלים את העניין הזה, וגם אף אחד לא שואל אותם כי המערכת היא כזאת שבעצם, כבררת מחדל, הם מתכנסים אליה.

<דרור שטרום: אז כאן הרעיון הוא ללכת לעולם שמאפשר לכל לקוח להשתמש או בכרטיס הקרדיט או בכרטיס הדביט, לפי מצב החשבון והתנועות שלו, זאת אומרת לכל אחד מאתנו יהיה כרטיס לחיוב מיידי.

<דרור שטרום: כל עוד שאני נמצא ביתרת זכות אני משתמש בו, וכל עוד שלא אז לא.

<דרור שטרום: לגבי הנושא של שימוש בכרטיסי הדביט לאוכלוסיות מודרות אשראי, אנחנו חשבנו שכל הנושא של מודרי - - -

<רן מלמד: לא הדביט.

<רן מלמד: הקרדיט.

<דרור שטרום: אני מדבר על קרדיט.

<רן מלמד: קרדיט מיוחד.

<רן מלמד: מה שאלי דיבר עליו בזמנו - -

<דרור שטרום: קרדיט מיוחד, כן.

<רן מלמד: - - אם אתה זוכר, עם האלף שקלים.

<דרור שטרום: אוקיי.

<דרור שטרום: אנחנו חשבנו שהנושא הזה באמת, מקומו באסדרה מיוחדת שדיבר עליה גם חבר הכנסת ילין, והוא השאלה שראוי לענות בה וראוי לעסוק בה, איפה הממשלה נכנסת כאן כמי שנותנת גג לאוכלוסייה של מודרי אשראי כי אנחנו לא רוצים ליצור עולם של נתוני אשראי בלי למצוא פתרון לזה.

<דרור שטרום: לטעמי, רן, זה צריך להיות קומפלקס אחד של דיון, כי אחרת אתה תפצל את הדיון הזה לכמה מקטעים, תגיע למצב שהוא נפוץ בממשלה, שיד ימין לא מדברת עם יד שמאל.

<רן מלמד: לכן רק שאלתי שאלות, לא התייחסתי עוד.

<דרור שטרום: מאה אחוז.

אלי כהן: תודה לרן.

אלי כהן: מיכה אבני, בבקשה.

<מיכה אבני: תודה.

<מיכה אבני: חבר הכנסת ילין דיבר והביע את הדאגה של הבנקים דוחפים אשראי למשקי בית או מממנים אחרים.

<מיכה אבני: אני חושב שזאת דאגה ברמת אתית ולאומית מאוד נכונה.

<מיכה אבני: ודרור, אתה בהתחלה בעצם אמרת שהמהלך הזה יגדיל בצורה משמעותית את סך עוגת האשראי, זאת אומרת כמות האשראי שתצא.

<מיכה אבני: וקראתי את הדוח שלך ושמעתי את דבריך, ומה שאני מבין מזה, שמרבית האשראי הזה יינתן למשקי בית.

<מיכה אבני: אז אני לא מבין איך מתן אשראי למשקי בית הוא גורם לגידול בצמיחה.

<מיכה אבני: הוא גורם לגידול בחובות של אנשים פרטיים, אז איך בהמלצות שלך אתה מתכוון להבדיל, בתוך כל העולם החדש הזה של גידול מסיבי באשראי, בין אשראי שילך למשקי בית ואשראי שילך לעסקים?

<דרור שטרום: אני יכול לענות על הדברים שאמרת בכמה רבדים, אבל קודם כול בוא ננכה הצידה דברים שהם לטעמי לא שייכים.

<דרור שטרום: אני לא חושב שעוגת האשראי במשק צריכה לגדול דרמטית.

<דרור שטרום: אני חושב שבמקומות שבהם יש לווים במצב שהם יכולים להחזיר הלוואות, ועד היום לא קיבלו אשראי בבנקים וקיבלו אותו במקומות אחרים בריביות מפוקפקות, שם צריך להתמקד ולפתור.

<דרור שטרום: לגבי השאלה שלך האם יש סכנה לדחיפת אשראי – רבותי, אנחנו חיים בקרב עמנו.

<דרור שטרום: עוד ב-1994 היה משבר מאוד מאוד גדול, אתה מכיר אותו לדעתי, שבו מוסדות בנקאיים דחפו אשראי גם למי שלא רצה באשראי וכתוצאה מזה גם הייתה התמוטטות וכתוצאה מזה גם הממשלה שלחה את ידה לכיס ועזרה לכסות חלק מהדברים האלה.

חיים ילין: הצרה הייתה שאנשים היו בטוחים שהם מרוויחים את הכסף הזה.

חיים ילין: הם חיו מתוך כסף שבסוף היה צריך להחזיר אותו.

<דרור שטרום: תראה, אתה מניח הנחה שאני כופר בה – אני רוצה לשתף אותך.

חיים ילין: לא, קח את בנק החקלאות.

חיים ילין: קח את כל הבנקים שבעצם - - -

<דרור שטרום: מאה אחוז, אבל זה לא היה רק בבנק החקלאות.

חיים ילין: לא אמרתי רק שם.

<דרור שטרום: אני רק רוצה לשתף אותך בדבר שאני למדתי תוך כדי הוועדה.

<דרור שטרום: למוסדות פיננסיים יש יכולת – במיוחד לבנקים, שבהם האמון, ואני מציין את זה דווקא לחיוב, האמון בין צרכן בנקאי, בין לקוח לבין הבנק שלו נמצא במצב גבוה, יש אמון גבוה במוסדות הבנקאיים, גם בגלל שהם מפוקחים על-ידי בנק ישראל וגם מסיבות אחרות, רואים בהם מעין מוסד ממלכתי – אבל היכולת של בנקים לתת לך אשראי, בלי שאתה עשית את החשבון האמתי בינך לבין עצמך אם אתה תהיה מסוגל להחזיר אותו או לא, היא רבה.

<דרור שטרום: נקודת המוצא בכלל – ועל זה יש מסדים שלמים של רגולציה צרכנית, שבין היתר, אגף בנק-לקוח בבנק ישראל עוסק בזה, אני מקווה שגם בהצעת החוק הזאת, ואתם רואים אותה, היא לפניכם – תעבו עוד את הנושא הצרכני משום שהנושא הצרכני, שבעצם בא ואומר לאותו גורם שרוצה לתת אשראי:

<דרור שטרום: אתה אומנם רוצה לתת אשראי כי אתה רוצה ליצור לעצמך ריבית זכות וחוב וכו', אבל מה שנקרא, לפתח חטאת רובץ, אתה עלול גם להתפתות ולתת אשראי למי שלא רוצה, אלה בדיוק כללי הרגולציה שמודדים ואומרים מתי אסור לתת אשראי ומתי האשראי ניתן בצורה מפוקפקת.

<דרור שטרום: ואני חושב שאנחנו היום בישראל נמצאים במצב הרבה יותר מתקדם ממה שהיינו.

<דרור שטרום: אני לא חושב שאין לנו עוד מה לעשות, יש לנו עוד הרבה מה לעשות, ופה הרגולציה הצרכנית, בהחלט, זה בדיוק המוקד שלה.

<דרור שטרום: משום שתראה, מיכה, כשיהיה אותו אדם שייקח אשראי, גם יהיה מי שייתן לו אשראי, לפעמים אגב regardless מה שיעור הריבית.

<דרור שטרום: אחד הדברים המדהימים שלמדנו זה שצרכנים לא באמת אכפת להם לגבי שיעורי הריבית.

<דרור שטרום: זה פשוט מדהים לגלות את זה, שעבורם 3.5% ריבית, 6% ריבית, זה נראה להם בטל בשישים, ואם היית אומר לו במכולת שהחלב הזה עולה 12 שקלים ולא 6 שקלים, הוא היה קופץ ויוצא לרחוב, ובצדק, אבל כשמדובר במוצרים פיננסיים, ההתנגדות של הצרכן שנובעת מחוסר ההבנה הפיננסי, היא הרבה יותר חלשה, ולכן הרגולציה הצרכנית כאן היא במוקד המאמץ.

<דרור שטרום: ובעניין הזה אפילו עדיף להחמיר במקרה של ספק ולא להקל.

חיים ילין: אתה מכיר את ה-300 שקל שאתה מחלק ל-12 תשלומים ומשלם שקל כל חודש, ואף אחד לא עושה את החשבון שאתה משלם 12 שקלים על 300 שקלים?

חיים ילין: זה בדיוק הטריקים.

<דרור שטרום: כן, זה כמו המריצה.

<קריאה: בנק ישראל מודע לזה.

חיים ילין: מה לעשות.

חיים ילין: זה חלק מהחינוך שאתה דיברת.

<דרור שטרום: נכון.

חיים ילין: אתה יודע מה, זה גם יושרה, כי בעצם עובדים על הצרכן, כמו שעובדים בהרבה מאוד תחומים, אבל פה מדובר על "כסף חי".

<דרור שטרום: אני חשבתי שיכול להיות, ואולי באמת צריך לשקול את זה, שבמקרים שבהם אין בתיק הלקוח לפני מתן אשראי – ואגב, מה שאני אומר נכון לבנקים ונכון גם לא לבנקים.

<דרור שטרום: למוסדות חוץ-בנקאיים.

<דרור שטרום: כאשר אין מה שנקרא פער חיובי, דהיינו את היכולת הזאת להחזיר את האשראי ביום מן הימים, צריכה להיות הנחה יסודית שמתן האשראי הוא דבר פסול.

<דרור שטרום: וברגע שאתה יוצר את זה, אתה מעביר את הסיכון לנותן האשראי, וזאת ראייה יותר נכונה של מאזן הסיכויים והסיכונים.

חיים ילין: זה אני מקבל.

אלי כהן: שאלה אחרונה, דני מזרחי.

אלי כהן: בבקשה, דני.

<דניאל מזרחי: ראשית, אני מברך על התשתית שרוצים ליצור כתחרות למערכת הבנקאית.

<דניאל מזרחי: זה מעולה, רק יש את התחושה כאילו השחקנים החדשים כבר סומנו ואלה בעצם חברות כרטיסי האשראי, שאז בעצם גם הן – זה שלוש חברות, זה די מצומצם – אני חושב שלא עשינו שינוי גדול.

<דניאל מזרחי: יש גופים חוץ-מוסדיים, חוץ-בנקאיים – איך שאתם מכנים אותם – שראויים ונכונים לתת שירותים לאותם משקי בית או לאותם עסקים קטנים, והם כיום לא עושים את זה בגלל סביבת הריבית.

<דניאל מזרחי: אני חושב שאם רוצים לאפשר גם להם להיות שחקנים ראויים, יש לאפשר לקנות כסף בריבית מאוד נמוכה.

<דניאל מזרחי: זה נכון שחוק האג"חים עבר, ואני מברך על כך.

<דניאל מזרחי: עדיין, לגייס אג"חים זה בעלויות של 5%, 6%, זה לא בחינם.

<דניאל מזרחי: איך אנחנו יכולים לתת תחרות או מענה למערכת הבנקאית, או בזמן שבנק ישראל קונה כסף בחצי אחוז ואחרים קונים ב-5%?

<דניאל מזרחי: נראה לי, זה סוג של עיוות שאי-אפשר באמת להכניס אותנו לזירה ולבקש מאתנו להתמודד ולתת ריבית אטרקטיבית, יפה וטובה.

<דניאל מזרחי: זה סיסמאות.

<דניאל מזרחי: שאלה אם באמת מעוניינים בשחקנים חדשים או שמעוניינים באותן חברות האשראי שהן מספקות, וזה מתייתר.

<דניאל מזרחי: כי יש גופים חוץ-בנקאיים ראויים, שמרכזים פעילות של מיליארדי שקלים, ולא נוגעים בתחום ההלוואות.

<דניאל מזרחי: תודה.

<דרור שטרום: השאלה שאתה מעלה נוגעת לשתי נקודות חשובות.

<דרור שטרום: קודם כול, אנחנו לא יצרנו איזה מועדון סגור של שחקנים חדשים.

<דרור שטרום: להיפך.

<דרור שטרום: ממש לפני כמה דקות אני הדגשתי שאנחנו מעודדים, לא רק במלים אלא גם בהורדת חסמים, כניסה של סולקים חדשים, שיהיו חברות כרטיסי אשראי חדשות שיוכלו גם לתת אשראי חוץ-בנקאי.

<דרור שטרום: בדיוק זה המהלך שאני מדבר עליו, ואנחנו ממש לא מדברים רק על חברות כרטיסי אשראי, גם הדגשתי קודם שאני יודע שאם אנחנו בסוף נגמור את הסיפור בשלוש חברות כרטיסי אשראי, מזה לא תהיה תחרות.

<דרור שטרום: אם לא נרחיב את המעגל הזה לעוד ועוד שחקנים, אני לגמרי אתך בעניין הזה.

<דרור שטרום: אנחנו אגב בשלב השימועים, ואם אתה רוצה לבוא ולהציע הצעות קונקרטיות – נדמה לי שכבר העברת נייר - אבל בממד הזה, אתה יותר מאשר מוזמן.

<דניאל מזרחי: תודה.

<דרור שטרום: נקודה אחת שאני לא בטוח שאני מסכים אתך לגביה היא הנושא של הגישה לפיקדונות.

<דרור שטרום: אני רוצה רגע לתרגם מה אמרת בשפה חופשית.

<דרור שטרום: אתה רוצה לקבל גישה לאותו מקור כספים שזה בעצם פיקדונות הציבור, שעליו הריבית היא הכי נמוכה.

<דרור שטרום: כדי לקבל גישה לפיקדונות הציבור בריבית הנמוכה הזאת, בעצם אתה צריך להיות סוג של מוסד בנקאי.

<דרור שטרום: ואם אתה מוכן להיכנס לנושא של מוסד בנקאי, זה בסדר.

<דרור שטרום: ההנחה שלנו הייתה שלפחות הרגולציה שכרגע דורשת ממך כדי להפוך להיות בנק היא כבדה מאוד, זה יהיה דבר שמאוד מאוד קשה לעשות אותו.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שבשיחה לא מזמן שנעשתה בבנק ישראל עם המפקחת על הבנקים – ואני מציע שגם אולי תזמינו אותה משום שאני חושב שיהיה לה הרבה מה להגיד בקונטקסט הזה – דווקא יש איזה רעיון לבוא ולאפשר לגורמים להיות בנקים לפחות בשלב הראשון בצורה יותר קלה, כאשר לא יצטרכו לעמוד ביחס ההון הגבוה ב-phase one, אלא יוכלו להתכנס אליו כעבור זמן.

<דרור שטרום: בכל מקרה, הרצון לבוא וליהנות מכספי הפיקדונות הוא מבורך.

<דרור שטרום: השאלה היא אם אתה מסוגל לשלם את המחיר של להפוך להיות מוסד בנקאי כי גם שם, כמו גיוס האג"ח שהזכרת שיש בצדו עלויות משמעותיות, בלהיות בנק יש עלויות עוד יותר משמעותיות, וצריך לזכור את זה.

<דניאל מזרחי: דרור, תודה.

<דניאל מזרחי: זה עובדות מה שאתה מציין.

<דניאל מזרחי: אני לא חושב שאני רוצה או יודע או יכול לנהל פיקדונות, זו אחריות, ולכן גם הרגולציה היא די מידתית.

<דניאל מזרחי: אנחנו עדיין לא בנק.

<דניאל מזרחי: זה בסדר, אבל יש פה סוג של עיוות.

<דניאל מזרחי: אם מבקשים להיות אטרקטיבי ולוקחים נקודת יציאה אותנו ביחס לבנק, זה יוצר סוג של עיוות.

<דניאל מזרחי: בסך הכול אנחנו כן רוצים להיות אטרקטיביים, אבל יש פה פער גדול - - -

אלי כהן: דני, תודה רבה.

אלי כהן: כמובן, דרור גם אמר לך שאתה מוזמן להגיע אליו לשימוע.

אלי כהן: דרור, אני רוצה להודות לך על הסקירה.

אלי כהן: אנחנו בהחלט מתכוונים להמשיך ולקדם את החוק, ומחכים להמלצות שלכם בהקדם.

אלי כהן: תודה רבה.

<דרור שטרום: תודה.

אלי כהן: אנחנו נמשיך עכשיו במסגרת הקראת החוק.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אדוני, אנחנו נמצאים בסקירה האחרונה של עיקרי החוק המוצע.

<ברוך לוברט: הנושא של הסקירה הזאת יהיה גם מועד התחילה של החוק והיערכות, הוראות מעבר לגבי נותני שירותים פיננסיים ותיקים או קיימים, והוראת שעה לגבי סמכות מנהל רשות המסים.

<ברוך לוברט: אז לגבי מועד התחילה, לפי הצעת החוק מועד התחילה הוא ה-1 בינואר 2017.

<ברוך לוברט: בשל הצורך גם למנות את המפקח, גם לגייס עובדים אשר יפעלו תחתיו וגם היערכות להפעלת הסמכויות, כמו גם כמובן הצורך של הגורמים בשוק להיערך לאסדרה חדשה, אנחנו מציעים שמועד התחילה יהיה ב-1 בינואר 2017.

<ברוך לוברט: אנחנו נתייחס להוראת מעבר לגבי עוסקים ותיקים.

<ברוך לוברט: מי שעסק ערב יום התחילה במתן שירות פיננסי, זה למעשה כל נותני שירותי המטבע הקיימים ונותני אשראי הקיימים היום.

<ברוך לוברט: לגבי דרישת הרישוי, מה שאנחנו מציעים זה שהחל מ-1 בינואר 2017 תהיה חובה על כל מי שנותן שירות פיננסי – בין אם זה אשראי, בין אם זה נותן שירות בנכס פיננסי – הוא יידרש לפעול עם רישיון, כאשר בהקשר הזה צריך לזכור שגם היום תעודת הרישום שניתנת לנותני שירותי מטבע היא ממילא מוקצבת לשנה קלנדרית.

<ברוך לוברט: לכן בכל מקרה התוקף שלה הוא עד דצמבר 2016, ולכן ההצעה היא שמה-1 בינואר 2017 אותם נותני שירותים פיננסיים יפעלו כבר עם רישיון שיינתן להם על-ידי המפקח החדש.

<ברוך לוברט: לגבי היתרים ואישור נושא משרה, אנחנו בנינו איזשהו מדרג שעשינו בו הבחנה בין היתר שליטה להיתר החזקה, והתייחסות נפרדת לאישור נושא משרה.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה, לגבי היתר שליטה, בשל ההשפעה המשמעותית שאנחנו חושבים שיש לו לשולט על נותן שירותים פיננסיים, אנחנו נדרוש גם ממי שערב יום התחילה שלט בעוסק ותיק, אנחנו נדרוש ממנו לקבל היתר מהמפקח החדש.

<ברוך לוברט: לגבי היתר החזקה ולגבי אישור נושא משרה אנחנו מציעים פה לעשות הקלה.

<ברוך לוברט: לגבי דרישה של היתר החזקה, למעשה מי שערב יום התחילה החזיק באמצעי שליטה, זאת אומרת היה בעל עניין בעוסק ותיק, והעוסק הזה למעשה קיבל רישיון, אז אנחנו רואים את המחזיק, נראה אותו כבעל היתר, הוא לא יידרש לקבל היתר החזקה.

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים פה ליצור איזשהו איזון עם הזכות לחופש הקניין, אנחנו לא רוצים להפוך את אותם מחזיקי אמצעי שליטה שאין בידם היתר למפרי חוק ביום התחילה, ולכן אנחנו למעשה מציעים לחסוך את הצורך מאותם גורמים לפנות למפקח החדש בבקשה לקבל היתר.

<ברוך לוברט: זה לגבי היתר החזקה.

<ברוך לוברט: אותו דבר לגבי נושא משרה.

<ברוך לוברט: גם פה אנחנו מבקשים לייצר איזשהו איזון עם הזכות לחופש העיסוק, ובאמת לאפשר לנושא משרה בעסקים קיימים להמשיך את העיסוק שלהם ולחסוך מהם את הצורך של פתיחת הליך לאישור כהונה.

<ברוך לוברט: בכל מקרה אנחנו צריכים להזכיר בהקשר הזה שסמכויות האכיפה והפיקוח יחולו כמובן גם על מי שלא נדרש להיתר או לאישור של נושא משרה, וגם על אותם אלה שיקבלו באופן אוטומטי למעשה היתר החזקה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, תהיה סמכות למפקח החדש לקבל מהם מידע ותהיה לו סמכות לבטל להם את ההיתר אם הוא מצא שמתקיימות עילות, או לחילופין לבטל את הכהונה או להפסיק את הכהונה שלהם כנושאי משרה אם הוא באמת מצא שהם לא ראויים לפעול בשוק הזה.

<ברוך לוברט: התייחסות נוספת שיש לנו בהוראות המעבר זה לגבי הפרת הוראות מחוק איסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: נותן שירותי מטבע שהפר לפני יום התחילה הוראה מהוראות חוק איסור הלבנת הון, אנחנו מדגישים באותן הוראות שניתן יהיה להטיל עליו עיצומים כספיים לפי האמור בחוק איסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: וכמובן גם מי שעבר עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון, יהיה ניתן להעמיד אותו לדין למרות שלמעשה את הפרק שעוסק בכך בחוק איסור הלבנת הון אנחנו מבטלים.

<ברוך לוברט: אני עובר להוראת השעה.

<ברוך לוברט: הוראת השעה שאנחנו מציעים, הוראת שעה שמעניקה סמכות לרשות המסים בשל הפעילות כיום של גורמים עברייניים בשוק שירותי המטבע, והרצון שלנו לאפשר למפקח החדש לפעול בשוק "נקי" ככל האפשר, אנחנו מציעים לאפשר לרשות המסים – שמבחינתנו, רשות המסים יש לה את הידע ואת הניסיון בהתמודדות ובאכיפה אל מול הגורמים הפליליים – אנחנו מבקשים לאפשר להם, להעניק להם סמכויות לפעול לצורך ההדרה של אותם גורמים עבריינים מהשוק, למעשה בשני מישורים או בשתי נקודות זמן.

<ברוך לוברט: אחת, מיום פרסום החוק עד ליום התחילה, ולאחר מכן מיום התחילה ועד לתום שלוש שנים מיום הפרסום.

<ברוך לוברט: בשניהם אנחנו למעשה נותנים את הסמכויות שאני אפרט עליהן טיפה בהמשך, נותנים את הסמכויות למנהל רשות המסים.

<ברוך לוברט: מיום פרסום החוק ועד ליום התחילה, אז כמובן שהסמכויות האלה עדיין יופנו מול נותני שירותי המטבע, תוך עבודה אל מול הרשם של נותני שירותי המטבע, שהוא עדיין עד יום התחילה יהיה המפקח על אותם נותני שירותי מטבע; ומיום התחילה עד לתום שלוש שנים, הסמכויות שאנחנו נפרט עוד מעט יהיו נתונות למנהל רשות המסים מול נותני השירותים הפיננסיים, תוך עבודה אל מול המפקח החדש.

<ברוך לוברט: לגבי עצם הסמכויות, אנחנו מדברים על שתי סמכויות עיקריות.

<ברוך לוברט: אחת, הגבלת שימוש במקום, בהקשר של עיסוק או עבירה על עבירות מס חמורות, והנושא השני זה עיסוק, מי שיעסוק כנותן שירותי מטבע ללא רישום או ללא רישוי.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה, לגבי הגבלת שימוש במקום, אנחנו מדברים על פירוט של עבירות מס חמורות, בדרך כלל עבירות לפי פקודת מס הכנסה, עבירות מרמה, או לפי פקודת המכס שציינו, הברחה בנסיבות מחמירות.

<ברוך לוברט: יש גם שתי עבירות שציינו בחוק מס ערך מוסף וחוק מיסוי מקרקעין, כשאנחנו מדברים על מעשים שבאים לשם התחמקות מתשלום של מס.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה, הסמכות שתינתן למנהל רשות המסים היא בשני מישורים, אחד של צו מינהלי והשני בפנייה לבית-משפט.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה של צו מינהלי תהיה הסמכה למנהל רשות המסים להוציא צו אם יש לו חשד סביר שבוצעו עבירות מס חמורות, כאשר יש פה פירוט במצגת לגבי התקופה המרבית של הצו, 30 יום, והוא יהיה מחויב להיוועץ ברשם או במפקח, תלוי שוב במועד אם זה יהיה לפני יום התחילה או אחרי.

<ברוך לוברט: אפשרות שנייה זה באמת לפנות לבית-משפט שלום לבקש צו שמגביל למעשה את השימוש במקום של אותו נותן שירותי מטבע או נותן שירות בנכס פיננסי, כאשר תוקף הצו יהיה ל-90 יום וניתן יהיה להאריך אותו לתקופות נוספות של 90 יום.

<ברוך לוברט: סמכות נוספת שתהיה בהקשר הזה למנהל רשות המסים בתקופת הוראת השעה זה לפעול נגד אותם עוסקים שלא יהיו רשומים או שלא יהיה להם רישיון כנותן שירותים פיננסיים.

<ברוך לוברט: גם פה בהקשר הזה תהיה לו אפשרות להוציא צו מינהלי אם יש לו יסוד סביר להניח שהוא למעשה מקיים עסק בלא רישום או בלא רישוי, ואפשרות לפנות אם הוגש כתב אישום או הרשעה לבית-משפט או לצורך הפסקת העיסוק, אפשרות למנוע פעולות בעסק או ממש להגביל את השימוש במקום.

<ברוך לוברט: בהקשר הזה אנחנו מדברים על הצעד הדרסטי ביותר, זה כמובן הסגירה של אותו עסק שמתנהל ללא רישום או ללא רישוי.

<ברוך לוברט: סמכויות נוספות שיש לרשות המסים בהוראת שעה זה באמת במקרה של חשד לעבירות מס חמורות ולעיסוק בלא רישום, אז האפשרות למנהל רשות המסים לתפוס חפץ לרבות כסף שקשור לעבירה, כשבהקשר הזה אנחנו למעשה הסמכנו את רשם נותני שירותי המטבע או את המפקח החדש להעביר מידע למנהל רשות המסים כדי שהוא יוכל באמת לעשות שימוש בסמכויות שאנחנו מקנים לו בהוראת השעה.

אלי כהן: ברוך, תודה רבה.

אלי כהן: כרגיל, הסקירה הייתה טובה ועניינית.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו לשני נושאים נוספים שקשורים גם במסגרת הסקירה שלנו.

אלי כהן: יונתן ברסימנטוב מאגף התקציבים.

אלי כהן: יונתן, בבקשה, ואחריו – יואב צבר.

<יונתן בר סימן טוב: ביקשתם שנציג קצת רקע על שוק האשראי, אז אני מתחיל בלהציג את סך שוק האשראי במשק.

<יונתן בר סימן טוב: אנחנו מדברים על טריליון וחצי שקלים, מתוכם הבנקים נותנים כ-60%, המוסדיים כ-40%.

<יונתן בר סימן טוב: לעניין הזה צריך לציין שהיקף הנכסים של המוסדיים גדלים בשיעור הרבה יותר גדול משל הבנקים, אז ההנחה היא שבעתיד החלק היחסי של המוסדיים יגדל.

<יונתן בר סימן טוב: מפה אני עושה "זום אין" לתוך שוק האשראי הקמעונאי, עסקים קטנים ובינוניים ומשקי בית לא לדיור, זו בעצם הפריזמה שמעניינת אותנו, גם דרור דיבר על זה קודם.

<יונתן בר סימן טוב: אנחנו מדברים על שוק של כ-300 מיליארד, מתוכם אפשר לראות את הדומיננטיות המשמעותית של הבנקים.

<יונתן בר סימן טוב: 91% - אם מסתכלים על הבנקים בלבד, ואם מתייחסים גם לחברות הבנות, כלומר חברות כרטיסי אשראי, אנחנו מגיעים כבר ל-96%.

<יונתן בר סימן טוב: אפשר לראות פה גם את האחוז הקטן של המוסדיים, שהם כמעט ולא שחקנים בשוק הזה, ולגבי השחקנים החוץ-מוסדיים צריך להגיד שקשה מאוד להשיג נתונים כי זה שוק שכרגע עוד אין בו רגולטור.

<יונתן בר סימן טוב: עשינו בחינה בעיקר דרך החברות הגדולות, להסתכל – אם יש חברות שהן חברות ציבוריות וחברות גדולות, ניסינו דרך הדוחות הכספיים שלהן לנסות לעשות הערכה.

<יונתן בר סימן טוב: אז ההערכה שלנו כרגע מדברת על כאחוז אחד, למרות שצריך להגיד שכן ברקע יש אמירות שההיקפים הם יותר גדולים, בין 10 ל-30 מיליארד שקלים שניתן, אבל זה לא בחברות שהצלחנו לבוא ולראות את הדוחות הכספיים שלהן ולהגיד שאכן אלה ההיקפים.

<יונתן בר סימן טוב: זה סכום שקשה לנו לחתום עליו, אז כרגע לא הצגנו אותו כאן.

<אריאל גנוט: אפשר להעיר הערה בעניין הזה?

אלי כהן: אנחנו ניתן לו לסיים.

<יונתן בר סימן טוב: בסוף, אין בעיה.

<יונתן בר סימן טוב: מכאן עשינו עוד "זום אין" לשוק האשראי למשקי בית לא לדיור, אנחנו מדברים על שוק של 135 מיליארד שקלים, גם פה רואים את הדומיננטיות הגדולה של הבנקים פלוס חברות הבנות שלהם, חברות כרטיסי האשראי.

<יונתן בר סימן טוב: ושוב, המוסדיים הם שחקן לא משמעותי בשוק הזה.

<יונתן בר סימן טוב: קצת עניין אתכם לדעת לגבי התפתחות של השוק, אז כמה גרפים שמציגים התפתחות.

<יונתן בר סימן טוב: פה אנחנו מסתכלים על השוק שדיברנו עליו לפני שנייה, על משקי הבית לא לדיור.

<יונתן בר סימן טוב: אנחנו רואים שב-15 שנה האחרונות השוק הזה גדל מ-50 מיליארד פחות או יותר ל-135 מיליארד היום.

<יונתן בר סימן טוב: מה שעוד מעניין לראות פה זה שבעצם שלושת השחקנים שלגביהם יש נתונים מובהקים, רואים שבמספרים מוחלטים הם נותנים יותר אשראי, אבל מעניין לראות שדווקא חברות כרטיסי האשראי הן השחקן ששיעורי הגידול בו הם הכי משמעותיים.

<יונתן בר סימן טוב: פה עוד "זום אין" על שיעורי הגידול באשראי שחברות כרטיסי האשראי נותנות.

<יונתן בר סימן טוב: גם פה רואים את הקפיצות המשמעותיות.

<יונתן בר סימן טוב: לקחנו לדוגמה רק את שנת 2013 ו-2014, ואפשר לראות את האחוזים המשמעותיים ביותר.

<יונתן בר סימן טוב: פה אני חוזר לשאלה שבעצם הוועדה שאלה – מה ההנחה שלנו, איך החוק הנוכחי ישפיע על ההתפתחות בשוק הזה.

<יונתן בר סימן טוב: אז כאמור אין נתונים רשמיים, אי אפשר להציג את הנתונים האלה לגבי השחקנים הלא-מפוקחים כי פשוט אין נתונים רשמיים, אבל ההנחה בגדול היא שלאחר שגם נסדיר את השוק הזה בעקבות החקיקה שנמצאת על שולחנכם, ובנוסף, הצעדים הנוספים שאנחנו עושים לעידוד התחרות – כמו באמת החוק לאפשר לגייס אג"ח קונצרני – אנחנו מניחים שההתפתחות תהיה דומה להתפתחות שאנחנו רואים בשווקים האלה, הם פחות או יותר שווקים דומים.

<יונתן בר סימן טוב: וכן חשוב לי גם לחבר את זה בכלל לעבודה שאגף תקציבים ומשרד האוצר מקדם בשביל לצמצם את הריכוזיות בשוק האשראי הקמעונאי.

<יונתן בר סימן טוב: זה באמת מתחבר גם לדברים שדרור דיבר עליהם קודם.

<יונתן בר סימן טוב: אז באמת צעד אחד הוא צעד של לראות איך אנחנו מעודדים את המוסדיים לפעול בשוק האשראי.

<יונתן בר סימן טוב: הצעד השני הוא הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים ולאפשר להן לפעול בצורה עצמאית בשוק האשראי הקמעונאי; והצעד האחרון זה הצעד שאנחנו מדברים עליו היום, זה הסדרת שוק האשראי החוץ-מוסדי ועידוד שחקנים לפעול בשוק הזה, כמו שאמרנו קודם, לאפשר עוד כלים כמו אג"ח קונצרני, כמו בעתיד אפשר לחשוב על לאפשר, גם חוק האיגוח, כמובן צריך שיחול גם על השחקנים האלה, לאפשר גם לשחקנים האלה לבוא ולאגח את תיקי האשראי שלהם.

<יונתן בר סימן טוב: תודה, אדוני.

אלי כהן: תודה, יונתן.

אלי כהן: אנחנו נעבור למצגת האחרונה שלנו להיום, סקירת שוק נותני שירותי מטבע.

אלי כהן: יואב צבר, בבקשה אדוני.

<יואב צבר: תודה רבה.

<יואב צבר: אני אתן סקירה קלה בנושא נותני שירותי מטבע שנמצאים במשק היום.

<יואב צבר: אנחנו נדבר קצת על מגמות השוק, פיזור שחקנים והשפעות החקיקה החדשה, החקיקה שאנחנו דנים בה פה.

<יואב צבר: אנחנו יכולים לראות שמשנת 2000–2003 עד לשנת 2013 הייתה מגמת עלייה בבקשות של נותני שירותי מטבע, היינו סדר גודל של 2,200.

<יואב צבר: לאחרונה, מסוף 2014 יש ירידה ואנחנו עומדים היום על סדר גודל של 1,700–1,800 נותני שירותי מטבע, בחלוקה של סניפים.

<יואב צבר: אנחנו מדברים בחלוקה של סניפים, וזה לא בחלוקה של נותני שירותי מטבע כי נותני שירותי מטבע, סדר גודל של 1,700, אז רואים שיש עלייה, ומ-2014 הייתה מגמת ירידה בגלל החקיקה החדשה שהכנסנו בצו נותני שירותי מטבע החדש.

<יואב צבר: אם אנחנו עושים את פיצול השוק ואנחנו רוצים לראות כמה מתוך כל השוק הזה הם נותני שירותי מטבע, כמה מהם נותנים שירותי אשראי, אנחנו רואים שמתוך זה, 1,036 הם נותני שירותים בנכס פיננסי, כלומר 60% מהשוק נותן שירות בנכס פיננסי ולא נותן את שירותי האשראי.

<יואב צבר: יחד עם זאת, 22% מהם הם נותני שירותי אשראי, ואלה שנותנים גם שירותי אשראי וגם שירותים פיננסיים הם סך הכול 18%.

<יואב צבר: זאת אומרת, אנחנו יכולים לומר ש-18% ועוד 22% הם נותני שירותי אשראי במשק מתוך המספרים שאנחנו ציינו.

אלי כהן: אבל אנחנו יודעים להגיד מה ההיקפים שהם נותנים אשראי?

<יואב צבר: כן, תכף אנחנו ניגע בהיקפים.

<יואב צבר: אם אני עושה את היחס, את הפיזור של האוכלוסייה לפי חתך מקומות, אנחנו רואים שבסך הכול מנתוני הלמ"ס יש לנו סדר גודל של 8.2 מיליון אזרחים במדינת ישראל, אבל אנחנו מתייחסים לאזרחים שהם בגירים, גיל 20 ומעלה, מדובר על סדר גודל של חמישה מיליון.

<יואב צבר: לפי הנתון הזה יש לנו מפתח של 0.25, רבע סניף בכלל האוכלוסייה, ושליש סניף לכל 1,000 אזרחים.

<יואב צבר: אנחנו רואים שבמגזרים מסוימים, כמות הסניפים גדלה, וזה ברור, יש לזה השפעה גם של נגישות לבנקים, גם של איך האזרחים תופסים את כל היחס שלהם לבנקים ולכסף.

אלי כהן: תסביר.

אלי כהן: מה זאת אומרת?

<יואב צבר: למשל, אם אני הולך למג'דל שמס, בכמות האזרחים שיש במג'דל שמס אנחנו רואים שיש שם שני סניפים וקצת.

<יואב צבר: במקומות אחרים, בשווה-ערך לזה אנחנו רואים חצי סניף, זאת אומרת מג'דל שמס, הנגישות שלה לבנקים כמעט ולא קיימת.

<יואב צבר: יש שם נדמה לי סניף אחד בכל האזור הזה – של מג'דל ושל מסעדה – ואז יש שם סניף אחד, מתפתח שם שוק שהוא הרבה יותר קשור לנותני שירותי מטבע שיכולים לתת להם גם אשראי, גם ניכיונות וגם שירותים פיננסיים.

אלי כהן: בתל-אביב, או יהודה?

<יואב צבר: תל-אביב זה מרכז עסקים, תל-אביב זה אזור שהוא מרכז עסקים גדול במדינת ישראל.

<יואב צבר: גם באילת.

אלי כהן: זה אולי עובדים זרים או משהו כזה?

<יואב צבר: לא.

<יואב צבר: אילת זה יותר העובדים הזרים.

<יואב צבר: דווקא אילת.

אלי כהן: ואור יהודה?

<יואב צבר: אני לא יודע להסביר את זה, אבל אור יהודה זה איזשהו מרכז כזה שמרכז סביבו נותני שירותי מטבע.

<יואב צבר: לא יודע בדיוק להסביר את הסיבה, אבל תל-אביב ברורה לי, אילת ברורה לי.

אלי כהן: רן, יש לך רעיון?

אלי כהן: אני באמת שואל.

אלי כהן: במקומות אחרים אני יכול לנסות להבין למה.

<מיכה אבני: - - - אכיפת החוק.

<יואב צבר: אולי, אולי, אני לא רוצה להיכנס לנושא של אכיפה.

<ספיר בלוזר: אור יהודה זה ליד סביון- - -

<קריאה: זה בגלל שזה ליד סביון?

<מיכה אבני: יש אכיפה - - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: צבר, בבקשה.

<יואב צבר: אם אנחנו נסתכל על כל נותני שירותי מטבע מבחינת כמות פעילים בשוק, אז עד 2014 היו 5,000 פעילים, נכון להיום ירדנו בסדר גודל של כמעט 800 פעילים, יש 4,000 פעילים היום.

<יואב צבר: הירידה של כמות הסניפים ונותני שירותי מטבע מתבטאת בירידה של נותני שירותים הפעילים במשק.

<יואב צבר: אם אנחנו ניכנס למחזור עסקים – זה לשאלה שלך, אדוני – במחזור עסקים אנחנו יכולים לראות שניכיון ממוצע במשק זה סדר גודל של 73 מיליון שקלים בשנה, אבל בוא לא נסתכל על הממוצע, אני רוצה להסתכל על החציון דווקא, שזה הגרף השלישי מצד שמאל.

אלי כהן: זה ניכיון לעסק?

<יואב צבר: לעסק, פר עסק.

<יואב צבר: פר נותן שירות מטבע.

<יואב צבר: זאת אומרת, אם תיקח את המספר הזה ותכפיל אותו בכמות נותני שירותי המטבע בארץ, תוכל לדעת כמה סך הכול הכסף שזורם דרכם.

<יואב צבר: אם אנחנו אומרים שיש סדר גודל של 1,800 נותני שירותי מטבע, סניפים, תכפיל – אני לא הייתי מכפיל דווקא את הממוצע, הייתי מכפיל אולי את החציון – תכפיל את החציון בכמות נותני שירותי מטבע, תדע את סך הכול המספר.

<מיכה אבני: יואב, זה לא פריטת צ'קים במזומן, מרבית הסכום?

<יואב צבר: לא, לא, אני מדבר על אשראי.

<יואב צבר: אני מדבר על ניכיון צ'קים.

<יצחק מלכה: יואב, אולי שווה להעיר הערה.

<יצחק מלכה: הנתונים מתבססים על נתוני ביקורות שבוצעו.

<יצחק מלכה: מן הסתם, בטח יש הטעיה כי אנחנו מכוונים יותר לשחקנים הגדולים בדרך כלל כי הם מרכזים יותר פעילות.

אלי כהן: כשאני הכפלתי את זה, צבר, קיבלתי כמעט 70 מיליארד שקלים.

<יואב צבר: נכון.

<יואב צבר: אנחנו מדברים על 80 מיליארד, זה המספר שיש לנו, מופיע לנו 83 מיליארד.

<יואב צבר: 83 מיליארד, זה לא כולל את השוק של ההלוואות החוץ-בנקאיות.

אלי כהן: רק בניכיון צ'קים.

<יואב צבר: רק בניכיון צ'קים.

<מיכה אבני: אבל יואב, צריך להבהיר.

<מיכה אבני: זה מחזור עסקאות, לא היקף אשראי.

<מיכה אבני: היקף אשראי זה הסכום הזה חלקי 10.

<יואב צבר: זה גם לא מחזור עסקאות.

<יואב צבר: זה לא מספר מדויק כי זה לא כולל את כל המלווים – את כל המלווים החוץ-בנקאיים והחוץ-מוסדיים.

<יואב צבר: לא כולל אותם בפנים.

<מיכה אבני: אבל צ'ק מתגלגל נגיד עשר פעמים בשנה.

<יואב צבר: לא, לא, לא.

<מיכה אבני: רק פעם אחת נותנים את היקף האשראי.

<יואב צבר: אוקיי, אבל זה פר נותן שירות מטבע, פר סניף.

<יואב צבר: נכון שאם אני אעביר את הצ'ק אליך, אז המספר אצלך יהיה שונה.

<יצחק מלכה: מיכה, אתה אומר בעצם שיש מנכי צ'קים שמנכים את הצ'קים עבור מי שכבר ניכה את הצ'ק פעם אחת בבנק.

<מיכה אבני: לא, תן לי להבהיר.

<מיכה אבני: מה שאני אומר, שצ'יינג', יש לו מחזור שנתי של 30 מיליון שקלים ניכיונות, הוא נתן אולי שלושה מיליון שקלים אשראי בממוצע.

<מיכה אבני: זאת אומרת, תיק האשראי שלו שלושה מיליון שקלים.

<יצחק מלכה: אבל אנחנו מדברים על צבר אשראי בשוק הזה.

<מיכה אבני: אז ה-80 מיליארד שקלים הזה, אם הוא נכון - -

<יואב צבר: לא, אנחנו מדברים על צבר.

<יצחק מלכה: - - הוא שלושה מיליארד שקל תיק אשראי לכל השוק החוץ-בנקאי.

<יואב צבר: אנחנו מדברים על צבר אשראי.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: אין סתירה בין הנתונים, זה פשוט הייתה הבהרה של מיכה.

<יואב צבר: נכון.

<יואב צבר: אז אנחנו יכולים לראות לפי החציון – אם אנחנו עושים על החציון, אנחנו רואים שבחציון יש סדר גודל של 41 מיליון ועוד 38, 39 מיליון בהמרות.

<יואב צבר: סך הכול זה פחות או יותר מתאזן בנושא הזה.

<יואב צבר: פה עשינו פילוח שוק לפי דרישות הצעת החוק שקיימת היום, לפי המקפצות שקיימות היום ולפי נתוני הביקורת.

<יואב צבר: אנחנו רואים שלמעשה, נותן שירות מטבע שצריך עד 300,000 שקלים, זה סדר גודל של 30% מהשוק.

<יואב צבר: אם אני אלך לקצה השני של מי שנותן גם שירות מטבע וגם שירות אשראי, בהיקף שהוא צריך הון אישי של 1.3 מיליון, אז יהיה סדר גודל של כ-10% במשק.

<יואב צבר: זאת אומרת, הטבלה הזאת מראה את היקף צבר ההון האישי, את ההון האישי שלו מול מה שאנחנו דורשים ממנו לפי הצעת החוק הקיימת, נכון להיום.

<יואב צבר: אנחנו יכולים לראות את הגרף השני הגדול, שנותן שירותים בנכס פיננסי, כשאנחנו מדברים על מיליון שקל זה כמעט סדר גודל של 30%, גם הוא וגם האשראי.

<יואב צבר: כמה דברים על ההשפעה.

<יואב צבר: ההשפעה של החקיקה הקיימת על המשק – תהיה התמקצעות על-פי תחומי עיסוק של הרישיון, תהיה התמקצעות במשק; ההון העצמי ייגזר ממיזוגים ומהגדלת הון ומגריעת שחקנים כאלה ואחרים.

<יואב צבר: אנחנו מניחים שסדר גודל של 25% במשק בנושאים האלה, מנותני שירותי מטבע, הם יצטרכו לעזוב את העבודה, יצטרכו לצאת מהמקצוע הזה, או לחליפין יעשו מיזוגים.

<יואב צבר: תהיה פה כמובן חשיפה לפלחי שוק חדשים והגדלת היצע של האשראי; כמות השחקנים ביחס למצב הנוכחי – תהיה גריעה בסדר גודל של בין 20% ל-25%.

<יואב צבר: עד כאן, אדוני.

אלי כהן: תודה רבה לך, צבר.

אלי כהן: מכיוון שאנחנו בדיוק ב-14:30 מסיימים, תהיה לנו התייחסות – יש עוד נרשמים, הם כמובן יוכלו לדבר בפעמים הבאות – אז התייחסות של שניים, וכל אחד באמת לא יותר משלוש דקות.

אלי כהן: ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, שלומית ווגמן.

אלי כהן: בבקשה, גברתי, אני מצטער שהזמן הוא קצר כיוון שהתחלנו באיחור, ואחריה מהתאחדות הסטודנטים, יובל אביגדור.

<יובל אביגדור: לא, הוא דיבר כבר.

אלי כהן: שלומית ווגמן, בבקשה גברתי.

<שלומית ווגמן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על הדיון המהיר והענייני בנושא ותודה שהזמנתם אותי להגיע.

<שלומית ווגמן: אנחנו נרצה להתייחס לנושא אחד שחשוב לנו להסב את תשומת לבה של הוועדה, שנדון כאן היום, לגבי תאריך התחולה, יום התחולה.

<שלומית ווגמן: ישנה חשיבות משמעותית ביותר לכל נושא אסדרה של האשראי החוץ-בנקאי ותחום הצ'יינג'ים מבחינת איסור הלבנת הון ומימון טרור.

<שלומית ווגמן: כפי שידוע לכם והוצג באריכות על-ידי עורך-דין בריס במצגות הפתיחה, הנושא נמצא תחת ביקורות בין-לאומיות מאוד קפדניות בהיבט של הלבנת הון ומימון טרור, כאשר בשנת 2013 נמתחה על מדינת ישראל ביקורת נוקבת על כך שישנו סיכון משמעותי ביותר בהיבטים של הלבנת הון ומימון טרור למשק הישראלי כתוצאה מפעילות הנש"מים, כחסם משמעותי בשוק ההלוואות החוץ-בנקאיות שחייב להיות תחת רגולציה של הלבנת הון, ואכיפה משמעותית יותר.

<שלומית ווגמן: בעוד שנה בדיוק תגיע לישראל ביקורת בין-לאומית נוספת של ארגון ה-FATF במסגרת צירופה של ישראל לארגון, שהמשמעות היא בעצם כמו הצטרפות ל-OECD.

<שלומית ווגמן: הביקורת תהיה נוקבת ומאוד מקיפה.

<שלומית ווגמן: אחד התחומים שייבדקו בצורה מאוד מאוד קפדנית – לאור הביקורות הקודמות של הקהילה הבין-לאומית עלינו – זה הנושא הזה בדיוק, ולכן חשוב לנו מאוד להדגיש שתאריך התחולה והכניסה לתוקף של כל המשטר בכללותו חייב להיות עד תחילת 2017 כדי שלא נהיה במצב של חשיפה בין-לאומית אדירה, עם השלכות בין-לאומיות משמעותיות, כולל גינוי בקהילה הבין-לאומית.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: חברים, אריאל, אם זה באמת משהו קצר.

אלי כהן: עד שאריאל יסיים אני רק רוצה לומר שאנחנו, לאחר שקיבלנו את הסקירה הזאת וכמובן שתהיינה התייחסויות נוספות, וקיבלנו גם מכם, אנחנו נקבע את הדיונים הבאים להקראה ולהצבעה, וזאת בתיאום עם נציגי משרד האוצר, כך שאנחנו עד יום חמישי נעדכן על מועדי הישיבות הבאים – אם הם יהיו בנושא הזה או יהיו בנושאים אחרים.

אלי כהן: אנחנו כמובן מזמינים גם אתכם במהלך הדיונים שיהיו, גם לתת הארות, הערות לסעיפי החוק.

אלי כהן: במהלך התייחסויות ההקראה אנחנו נוכל לקבל מכם, נרשום את זה, אבל כל הערה אנחנו נתייחס אליה ונדון בה בכובד ראש, מתוך מטרה להקל על התהליך ולהגדיל את התחרות.

אלי כהן: אריאל, בבקשה.

<אריאל גנוט: ההערה שלי היא בהקשר לנתונים שפורסמו על-ידי אגף התקציבים לגבי אשראי צרכני שניתן לא על-ידי בנקים או מוסדיים.

<אריאל גנוט: אני חושב שצריך להכניס במספר הזה את ניכיון כרטיסי האשראי כי ניכיון כרטיסי האשראי לבתי עסק הוא בעצם אשראי צרכני שניתן למחזיקי הכרטיס, שמתחרה בכל האשראים האחרים שהם יכולים לקחת.

<אריאל גנוט: כי אם בן-אדם היום נכנס לחנות וקונה ב-24 תשלומים – וזה ממומן באמצעות שוק ניכיון כרטיסי האשראי, שההיקף שלו הוא מיליארדים רבים – זה בדיוק שוק אקוויוולנטי לאשראי הצרכני הניתן באמצעות כלים אחרים הקיימים בשוק.

<יצחק מלכה: אז אתה יכול להוסיף גם את הפקטורינג, אריאל.

<אריאל גנוט: הפקטורינג, בהנחה והוא ניתן לצרכנים פרטיים, שיש מאחוריו אדם פרטי, קרי תעודת זהות, כמו למשל עסקה צרכנית ברשת קמעונאית, בהחלט זה יכול להיכנס גם פנימה, אבל לא פקטורינג עסקי.

<אריאל גנוט: הערה נוספת, אני ביקשתי את זכות הדיבור קודם ולא נתנו לי.

אלי כהן: יש עוד אנשים, ואני פשוט רוצה להתייחס להערות של כולם ברצינות.

<אריאל גנוט: הוועדה הזאת, אנחנו חושבים שחשוב שהיא לא תהיה ועדה שתגיש את מסקנותיה ותסיים את תפקידה אלא שהיא תשמש – גם ועדת שטרום וגם הוועדה הזאת בכנסת – כוועדת מעקב ליישום המסקנות שלה, שתימשך לאורך שנים.

<אריאל גנוט: דרור אמר שהוא צופה שהתהליך ייקח חמש שנים, אני חושב שצריך גם את הוועדה הזאת בכנסת וגם את ועדת שטרום כוועדת מעקב עד שבאמת הדברים יקרו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הערה חשובה.

אלי כהן: תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.