הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2016-02-02 10:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: נתחיל את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: היום אנחנו הולכים לעסוק בנושא שהוא אחד מהדברים שמבטאים יותר מכל את חולשתה של הכנסת.

סתיו שפיר: הכנסת כרשות המחוקקת והמפקחת חלשה בהרבה מאוד תחומים.

סתיו שפיר: למעשה, היא הרשות המוחלשת מבין השלוש, מה שיוצר חוסר איזון גדול במערכת השלטון, בדמוקרטיה הישראלית.

סתיו שפיר: אבל אחד הדברים שמחלישים אותה יותר מכל זה העובדה שההחלטה לגבי כל הצעת חוק פרטית שמגיעה להצבעה בכנסת נקבעת בוועדה סגורה, אותה ועדת שרים לחקיקה שהיא מחליפה במובנים רבים את עבודת המליאה ואת עבודת הכנסת.

סתיו שפיר: לא רק שהיא קובעת את גורלן של הצעות חוק, היא גם לא אומרת למה נקבע גורלן בצורה כזו או אחרת, מי מהשרים הצביע בעד ומי הצביע נגד, מה היו הנימוקים והשיקולים, איזה חוות דעת עמדו מול השרים כשהם קיבלו את החלטתם, האם הם קיבלו בכלל את החלטתם על בסיס אותן חוות דעת ועל בסיס של הכרעה אידיאולוגית, כלכלית, מנומקת, או שהיו שם איזשהם עניינים אחרים.

סתיו שפיר: המנגנון הזה יוצר תלות של הרשות המחוקקת והמבצעת בדבר שהוא נמצא הרחק מהישג ידה, בהחלטה שמתקבלת מבלי שניתן לנו כחברי כנסת להביע את עמדתנו.

סתיו שפיר: רגע לפני שהתחלנו את הדיון הזה נזכרתי בתגובה של השר לשעבר יאיר שמיר להצעת חוק שהגיש ניצן הורוביץ לשקיפות בוועדת שרים לחקיקה בקדנציה הקודמת.

סתיו שפיר: יאיר שמיר עלה לנמק את החלטת הממשלה להצביע נגד החלת שקיפות בוועדת שרים לחקיקה, והוא אמר את המשפט הבא: כשאתה מנהל עסק אתה מנהל.

סתיו שפיר: אתה לא מפיץ את הכול בחוץ.

סתיו שפיר: שאלתי אותו: מה זאת אומרת "עסק"?

סתיו שפיר: עבודת הממשלה היא עסק, וכך אנחנו אמורים להתייחס אליה?

סתיו שפיר: הוא הסביר: לא, לא.

סתיו שפיר: בוועדת שרים מתקיים דיון.

סתיו שפיר: בוודאי שמתקיים דיון, אבל מתקיים דיון בין שרים כאנשים פרטיים.

סתיו שפיר: סליחה?

סתיו שפיר: לא כנציגי מפלגות.

סתיו שפיר: אני בא לשם יאיר שמיר, אני לא בא לשם לשום דבר אחר.

סתיו שפיר: אני חושבת שבתגובה הזו שהגיעה מטעם הממשלה, ואגב, זו אחת התגובות היחידות הפורמליות שמצאנו, אני הגשתי הצעת חוק לפני מספר חודשים לשקיפות בוועדת שרים לחקיקה.

סתיו שפיר: עד היום אני ממתינה לתשובת שרים לחקיקה על החוק הזה, ואני עד היום ממתינה לתשובת ועדת שרים לחקיקה על החוק הזה.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה קרה בוועדה בנוגע לחוק.

סתיו שפיר: אני יודעת ששרת המשפטים ויו"ר הוועדה תמכה בו.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה היו הנימוקים האחרים להחלטה שלא לקדם את החוק הזה.

סתיו שפיר: ישנה הצעת אחרת של חבר הכנסת סמוטריץ וחברת הכנסת רוזין על חוות הדעת שהוגשו לוועדת שרים.

סתיו שפיר: אני מניחה שנשמע ממך מה עלה בגורלה של ההצעה הזו.

סתיו שפיר: אבל אנחנו רק חלק משורה ארוכה של הצעות של חברי הכנסת שניסו לפתוח את הוועדה ולשקף את עבודה, אבל נפלו הפלא ופלא בוועדת שרים לחקיקה וללא כל נימוקים.

סתיו שפיר: ברגע שאין נימוקים ואין דיון ואנחנו לא מקבלים את חוות הדעת גם מאוד קשה לנו למצוא דרך להגיע להסכמות עם הממשלה כדי לקדם הצעות כאלה בעתיד.

סתיו שפיר: על כן, כינסנו את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אפתח בלאפשר לחבריי דב חנין ובצלאל סמוטריץ לשאת דברים.

סתיו שפיר: אחר כך נעבור לעמדת משרד המשפטים ומזכיר הוועדה, וכמובן לארגונים.

סתיו שפיר: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: הוועדה בראשותך, ועדת השקיפות, עושה עבודה רבה וחשובה בכנסת.

דב חנין: אבל נדמה לי שזה אחד הדיונים החשובים ביותר בסדרה של דיונים חשובים.

דב חנין: נהוג לומר על שיטת הממשל בישראל שהיא שיטה פרלמנטרית, שיטה שבה מרכז הכוח נמצא כאן בכנסת, בפרלמנט.

דב חנין: בפועל השיטה איננה פרלמנטרית, בפועל השיטה בישראל היא שיטה קואליציונית.

דב חנין: לא הכנסת שולטת בממשלה, אלא במציאות הממשלה שולטת בכנסת.

דב חנין: שלטון הממשלה בכנסת נעשה באמצעות שורה של מנגנונים שהחשוב בהם הוא ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: ועדת השרים לענייני חקיקה קובעת בעצם את עמדות הקואליציה לגבי כל הצעת חוק שעולה בכנסת.

דב חנין: כיוון שהקואליציה מתנהלת בשיטה שלנו בצורה ממושמעת, ב-99,9% מהמקרים בעצם ועדת שרים לענייני חקיקה קובעת את תוצאות ההצבעה בכנסת בענייני חקיקה.

דב חנין: זו ועדה שהכוח שלה הוא אדיר.

דב חנין: היכולת שלה למשטר, לבלום, לקדם דברים הוא פשוט בלתי נתפס.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, שקיפות ועדת השרים לענייני חקיקה איננה טובה.

דב חנין: היא חייבת להיות חובה.

דב חנין: זו לא טובה, זו חובה.

דב חנין: אני חושב שזה בלתי נתפס שמערכת כל כך מרכזית בשיטת הממשל שלנו מתנהלת בצורה כל כך בלתי שקופה, ואני אומר יותר מזה, בצורה כל כך שערורייתית.

דב חנין: השערורייתיות בצורת העבודה של ועדת השרים לענייני חקיקה ניתנת להבנה רק אם אנחנו מוסיפים את חוסר השקיפות.

דב חנין: אי-אפשר היה להעלות על הדעת שדיונים בשאלות כל כך חשובות היו בכלל יכולים להתקיים בעולם אמיתי אלמלא הם היו חסויים מאחורי מסך כבד ואפל של חיסיון ושל אי-שקיפות.

דב חנין: אני אומר דברים קשים ואני רוצה לתמוך בהם בטענות עובדתיות נקודתיות.

דב חנין: חוסר השקיפות גורם לכך שהדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה הם לפעמים קצרים בצורה מדהימה.

דב חנין: בכל זאת, אתם יודעים, אנחנו חיים במדינת ישראל למרבית השמחה.

דב חנין: זו מדינה קטנה וצפופה וכולם מכירים את כולם.

דב חנין: לכן, למרות אי-השקיפות של ועדת שרים לענייני חקיקה יש אנשים טובים שמדליפים מתוך הוועדה.

דב חנין: כל הכבוד להם, צריך לתת להם פרס.

דב חנין: חבל שזה נעשה בדרך של הדלפה ולא פרסום מסודר.

דב חנין: אבל כמעט מכל דיון אנחנו בערך יודעים מי קרה ומי אמר מה.

דב חנין: אנחנו כמובן לא יכולים להגיד את זה ברמה הפורמלית, אבל המצב במציאות לא כל כך סודי כמו שאולי היו רוצים לראות.

דב חנין: אנחנו יודעים שהדיונים לפעמים הם דיונים קצרים ביותר.

דב חנין: אנחנו יודעים שבחלק מהחוקים השרים מחליטים או ההחלטות בוועדה מתקבלות על בסיס אי-הבנה של החומר.

דב חנין: אני אומר את זה ביחס להצעות חוק שאני ניסיתי לקדם, שדיברתי עם שרים לפני כן ודיברתי עם שרים אחרי כן, והבנתי שמה שאמרו להם בוועדת שרים לענייני חקיקה פשוט לא קשור לעולם המציאות של החוק.

דב חנין: זה עצוב, ואפילו קצת מזעזע.

דב חנין: אבל כך זה קורה כשהדברים הם לא שקופים וכשהדברים הם מאחורי מסך של סודיות.

דב חנין: יש הרבה שגיאות עובדתיות, יש לפעמים ניתוחים משפטיים לא נכונים.

דב חנין: אבל עם כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים להתמודד.

דב חנין: אני משגר הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני באופן פורמלי אפילו לא יודע מה נאמר על הצעת החוק הזו, או אם נאמרו עליה דברים עניינים או לא.

דב חנין: ברמה הלא פורמלית אני יודע בערך מה נאמר.

דב חנין: בדרך כלל לפחות לגבי הצעות החוק שלי שאני מאוד מתעניין בהן ומאוד עוקב אחריהן הדיון נראה לי לא ראוי ולא רציני – חבל.

דב חנין: בסופו של דבר, זה מוסד שאמור לנהל מערכות חברתיות ולייצר הסדרים חברתיים יותר טובים ויותר מתקדמים ממה שיש.

דב חנין: בהחלט יכול להיות שהצעת חוק שלי מוטעית, אני בהחלט מוכן לקבל את זה.

דב חנין: אבל אני מוכן לקבל את זה על בסיס של ארגומנטציה, על בסיס של עובדות ועל בסיס של ניתוח ענייני.

דב חנין: כאן אני עובר לנקודה האחרונה.

דב חנין: לעיתים יש רושם שההחלטות בוועדת שרים, וגם זו אמירה מאוד מאוד קשה, בכלל אינן ענייניות.

דב חנין: זה לא חשוב מה אתה מציע, זה חשוב מי מציע את מה.

דב חנין: גם זה לא דבר שהוא מתקבל על הדעת, והוא לא הגיוני.

דב חנין: בהחלט ייתכן בשיטה שהיא גם פוליטית והיא גם קואליציונית שתבוא הממשלה ותגיד: יש לנו עמדה פוליטית, אנחנו לא רוצים לקדם הצעות של אופוזיציה.

דב חנין: זו עמדה פוליטית שיכולה להיתפס כלגיטימית במצבים מסוימים, יש לי ויכוח איתה.

דב חנין: אבל גם החלטה פוליטית כזו צריכה להיות גלויה ופתוחה בפני הציבור.

דב חנין: הציבור צריך להחליט האם הממשלה החליטה שלא לטפל בנשים מוכות כי זה הגיע הפעם מהאופוזיציה.

דב חנין: בסדר, עמדה לגיטימית.

דב חנין: אבל העמדות הלגיטימיות האלה צריכות להיות פתוחות בפני הציבור.

דב חנין: שוב, השערורייתיות הקיצונית בהתנהלות נובעת מאיזושהי חשיבה שהיא מנותקת ומנוכרת מכל תפיסה דמוקרטית שאתם כאילו מנהלים איזה משאב שלכם.

דב חנין: זה שייך לכם.

דב חנין: ההחלטות והחוקים שייכים לכם, המדינה שייכת לכם ואתם לא צריכים לתת דין וחשבון לאף אחד.

דב חנין: אני אפילו שמעתי שר שמסביר לי: תשמע, אם הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה היו שקופים, עוד הייתי צריך לתת הסברים על כל הצבעה שלי בוועדה.

דב חנין: אוי ואבוי, שומו שמיים – הסברים על הצבעה שלי בוועדה, באמת.

דב חנין: חברות וחברים, אני חושב שהדבר הזה מחייב תיקון ושינוי.

דב חנין: גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני חוזר על הדברים שאמרתי בפתיחת הדיון.

דב חנין: אני מאוד מברך על הדיון הזה.

דב חנין: זו סוגיה שאנחנו חייבים להתקדם בה בשיתוף פעולה של קואליציה ואופוזיציה כי, לדעתי, גם חברי כנסת מהקואליציה הם קורבנות של הטיס האוטומטי שטס באפלה הזאת שנקראת ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אנחנו התחלנו בזמנו שיתוף פעולה בעניין עם חבר הכנסת לשעבר ינון מגל, כשהוא היה עוד חבר כנסת.

דב חנין: נוצר אז איזשהו רוחב קואליציה-אופוזיציה, עם כל הקשיים והבעיות שהיו קיימות.

דב חנין: אני שמח לראות שגם אנחנו כאן לפחות בנוכחות קואליציונית מסוימת של חבר סיעתו חבר הכנסת סמוטריץ.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נמשיך בשיתוף.

סתיו שפיר: תלוי לפי ההגדרה של מי.

סתיו שפיר: אני לא בטוחה שכולם בקואליציה יגדירו את סמוטריץ כקואליציה.

דב חנין: אנחנו מבפנים יודעים שסמוטריץ מוביל את הקואליציה.

דב חנין: הוא לא סתם קואליציה, הוא הקואליציה, וכל היתר הולכים אחריו.

באסל גטאס: הוא מרחיק אותה ממקום מסוים, אבל לא מוביל.

דב חנין: אני חושב שהוא מוביל.

דב חנין: אני חושב שלפחות בנושא הזה אנחנו יכולים וחייבים לייצר שיתוף פעולה רחב, ולהביא לשינוי בתחום הזה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

סתיו שפיר: דב, צריך גם להגיד בהקשר לדברים שאמרת ולהתייחסות שקראתי בהתחלה של יאיר שמיר כאילו מדובר בעסק, ומי היה חושב שעסק היה חושף את ההצבעות בדירקטוריון.

סתיו שפיר: יש פה פגיעה קשה מאוד באמון הציבור בכנסת.

סתיו שפיר: כי כשאנחנו אחר כך יושבים במליאה, וכל ההצבעות תפורות מראש, והתחושה היא שהכול כבר סגור, שיש פה איזשהו משחק מכור, אי-אפשר לשנות שום דבר ממה שקורה.

סתיו שפיר: זו גם התחושה בקרב חברי הכנסת.

סתיו שפיר: ישיבה כמו אתמול במליאה שיושבים במשך שעות ארוכות אל תוך הלילה, כולם יודעים איך הולך להסתיים המשחק.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שבשלב מסוים, כפי שאנחנו מצפים אולי שתראה הדמוקרטיה שלנו, אנחנו נצליח.

סתיו שפיר: נניח ואני מגישה הצעת חוק, אני אצליח לשכנע באמצעות ממש שכנוע אישי מכל אחד מ-119 חברי הכנסת האחרים להצביע על ההצעה באמצעות נימוקים הגיוניים, אידאולוגיים, כלכליים, כל מה שרק ניתן להעלות על הדעת, כפי שכך גם הרבה מאוד אנשים מדמיינים את הפרלמנט.

סתיו שפיר: הרבה מאוד אנשים חושבים שכך זה עובד, שכדי להצביע על הצעת חוק יש איזשהו תהליך של דיון, של משא ומתן, של שכנוע, של כל חברי הכנסת.

סתיו שפיר: בפועל, אין כזה תהליך.

סתיו שפיר: הדברים האלה לא קורים.

סתיו שפיר: אין בכלל את המקום שבו אפשר לייצר קואליציות והסכמים בניגוד למה שתגיד ועדת שרים לענייני חקיקה כי הדבר הזה הוא באמת פגיעה שגם כמובן תטיל סנקציות בתוך הקואליציה.

סתיו שפיר: כשכל הדבר הזה נעשה מבלי לדווח שום דבר לציבור, גם התהליך כולו הוא לא יעיל.

סתיו שפיר: כי אם אנחנו לא יכולים להבין מהן חוות הדעת ואנחנו לא יכולים לקבל החלטות על בסיס נתונים ועל בסיס מידע אמיתי, אז אין יעילות גם בקבלת החלטות.

סתיו שפיר: זה לא רק עניין של שקיפות, זה עניין של איך מנהלים פרלמנט ואיך מנהלים מדינה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעשות הבחנה, בעיניי משמעותית, בין שני נושאים שדיברנו עליהם עכשיו ביחד.

בצלאל סמוטריץ': אחד זה עצם העובדה שוועדת שרים לחקיקה בעצם קובעת את סדר היום של הכנסת, ואמרת את זה, גם דב, הקואליציה מנהלת את הכנסת, לבין השאלה של איך מתנהלת ועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הרי חייבים לאזן.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד, בין היכולת של הממשלה למשול ולקחת אחריות על החלטות תקציביות ולנהל מדינה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים שהכנסת תהיה הריבון שמנהל את הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, אבל ברור שבסוף ממשלה וקואליציה קובעים תקציב.

בצלאל סמוטריץ': ממשלה צריכה לנהל מדינה, ולכן זה מה שמוליד את כל המושג של משמעת קואליציונית ושל ממשלה שמקבלת החלטות ויודעת להעביר אותן גם בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך לעשות הבחנה ברורה בין הצעות חוק שבאמת נוגעות לליבת המשילות של הממשלה, כמו הצעות חוק שיש להן השלכות משמעותיות על התקציב או על שאלות מדיניות מאוד מאוד משמעותיות שבהן יש הצדקה לזה שההחלטה מתקבלת בממשלה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שוועדת השרים היא למעשה ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': ממשלה לפעמים פועלת בפורום רחב של ממשלה ולפעמים היא פועלת באמצעות ועדות שרים שההחלטות שלהן למעשה מקבלות תוקף, בין אם באופן אוטומטי.

בצלאל סמוטריץ': יש בזה כמה סוגים של ועדות שרים.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסופו של דבר, ועדת השרים מתפקדת כשליחה של הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהצעות חוק שנוגעות באמת לליבת המשילות, למדיניות, לתקציבים, צריכות להתקבל בממשלה, והממשלה באמצעות הרוב הקואליציוני שיש לה בכנסת גם יכולה להעביר אותן בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון לגבי הרבה מאוד הצעות חוק כאן שלא קשורות למדיניות, שלא קשורות לתקציב, שקשורות להמון המון תחומים שאני לא מצליח מה הן קשורות לקואליציה-אופוזיציה, ואיזה הצדקה בעולם יש שהממשלה תקבל בהן החלטה באמצעות ועדת שרים ותכפה עלינו כחברי כנסת קבלת החלטה.

בצלאל סמוטריץ': עולה לי עכשיו הצעה כזו לדוגמה בראש.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שעלתה כאן הצעה של מיכל רוזין לפני כמה שבועות שחברי כנסת יצטרכו לחשוף את הסכמי הקיזוזים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין מה זה קשור לקואליציה-אופוזיציה, ממשלה-לא ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': איזה משהו כל כך קריטי היה כאן לממשלה לקבל פה החלטה של ועדת שרים ולאכוף את כולנו?

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני מודה.

בצלאל סמוטריץ': אני הייתי מצביע בעד ההצעה הזו כי אני חושב שהיא הצעה נכונה וטובה.

בצלאל סמוטריץ': כך יש המון המון הצעות שלא קשורות בכלל, ובאמת פה צריך לאפשר מרחב לנו כחברי כנסת לדבר, לשכנע אחד את השני.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, ראשית, טובת העניין היא כזו ואנחנו נוכל לגשר כאן הרבה פעמים על קואליציה-אופוזיציה והחלוקה לא תהיה כל כך דיכוטומית וחד-משמעית.

בצלאל סמוטריץ': ממילא גם אמון הציבור בכנסת יגבר, והתחושה תהיה שבאמת שוקלים דברים לגופים.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון, זה לא ב-100% כי יש חוקים שקשורים לליבת המשילות והמדיניות של הממשלה, ואם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה אז אפשר ללכת הביתה.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לנהל מדינה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף צריכה להיות עקביות כשקובעים מדיניות.

בצלאל סמוטריץ': שוב, צריך לראות איך מפרידים בין שני הדברים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש הצעת חוק עכשיו של חבר הכנסת מאיר כהן, והצטרפתי אתו יחד, שהצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת עם 61 חתימות תבוא לכנסת בלי ועדת שרים לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': יש גם מגבלה של הוצאה תקציבית של עד 6 מיליון שקלים, נדמה לי.

באסל גטאס: עוד הפעם, מה אומרת הצעת החוק?

בצלאל סמוטריץ': הצעות שיוגשו, שייחתמו על ידי 61 חברי כנסת, יבואו לדיון במליאה בלי דיון מקדים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

בצלאל סמוטריץ': הצעה שחתומים עליה 61 ח"כים – זאת אומרת, שיש לה גיבוי ולגיטימציה גדולה בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם היא הצעה עם השלכות תקציביות מאוד מאוד גדולות שממילא תחייב אחר כך קיצוצים תקציביים במקומות אחרים וכו' אז אי-אפשר לאנוס את הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מהמשילות.

בצלאל סמוטריץ': אבל הצעות שלא קשורות לתקציב ולא קשורות למדיניות הארד-קור אז אפשר יהיה לדלג על ועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, הצעת חוק נכונה.

בצלאל סמוטריץ': המישור השני של השקיפות, גברתי היושבת-ראש, אני לא כל כך מצטרף לחגיגה במובן הזה שאני, גם כשמדברים על אמון הציבור, שואל את עצמי הרבה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתלבט, אני כידוע חדש פה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתלבט מה יותר פוגע באמון הציבור.

בצלאל סמוטריץ': האם העובדה שדיונים בכנסת הם לא יהיו מצולמים או העובדה שהם יהיו מצולמים ואז הם נראים קרקס?

בצלאל סמוטריץ': אני מחכה, אגב, לאיזה ארגון אזרחי כזה נחמד שירים את הכפפה ויעשה מחקר, וינסה להשוות איך נראים דיונים בכנסת שהטלוויזיה נמצאת וכל אחד פה רוצה לתפוס כותרת, ואיך נראים דיונים עניינים שמנהלים אותם בוועדות משנה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני חבר בכמה ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון, דיונים שהם חסויים גם לתקשורת וגם לקהל.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שאין קואליציה ואין אופוזיציה והדיונים מתנהלים באמת ברמה מאוד מאוד מעמיקה, מאוד עניינית ומאוד גבוהה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מצליחים לנהל דיונים כאלה בוועדות אחרות שהן פתוחות לציבור.

סתיו שפיר: תבוא לוועדת השקיפות.

בצלאל סמוטריץ': מה?

בצלאל סמוטריץ': לבוא יותר לפה?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אנחנו מנהלים דיונים שהם חשופים ושקופים והדיונים מתנהלים בצורה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל את כמוני נמצאת לא פעם בוועדת הכספים ואת יודעת שהדיונים שם מתנהלים בצורה אחרת כי הנושאים טעונים כנראה יותר מהדיונים שדנים עליהם פה.

בצלאל סמוטריץ': כשהטלוויזיה נמצאת וכשהקהל נמצאת ומחיאות הכפיים נמצאות, אז כולנו, מה לעשות, יצורים פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': אני שם פה גם את עצמי, אני לא חושב שאני יותר טוב מאחרים בנקודה הזו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים את החשבונות של מה יגידו בעיתון ואיך יראו אותי בטלוויזיה ואיך יבחרו אותי בפעם הבאה בפריימריז, ולא חשוב איפה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני שואל שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא קובע קביעה.

בצלאל סמוטריץ': לא ברור לי מה יותר פוגע באמון הציבור בכנסת – האם העובדה שנהיה פחות שקופים?

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני נוטה לחשוב שיושב-ראש הכנסת טעה בזה שהוא הפך את הדיונים כולם למצולמים, לפומביים.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר, העובדה שאנחנו כל הזמן תחת המצלמות הופכת את הדיונים להרבה פחות ענייניים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבהפוך על הפוך פוגעת הרבה יותר באמון הציבור בכנסת, ואיך הוא תופס אותנו כחברי כנסת שמסוגלים לנהל דיון ענייני.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחלק בין שני דברים בוועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': לי ברור שצריך לחשוף את ההצבעות כיוון שזה הפורום שבסופו של דבר בו קובעים.

בצלאל סמוטריץ': גם אם נקבל את ההצעה שלי שלא הכול ייקבע, את אותם מרכיבים חשובים שנקבעים טוב שנדע כל אחד מה הצביע.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שהייתי חושף יותר מזה – פרוטוקולים.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק שהגשתי של חוות הדעת - אני מוכרח לומר שאני מתלבט בה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, מצד אחד, היה ברור לי שאין מצב שחבר כנסת מעלה הצעה לוועדת השרים.

בצלאל סמוטריץ': דוחים לו אותה, ואין לו מושג בכלל על יסוד מה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מכיר את חוות הדעת.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יודע מול מה הוא מתמודד אז הוא גם לא יודע לשכנע, הוא לא יודע להסביר, הוא לא יודע לעלות לסיבוב נוסף.

בצלאל סמוטריץ': לכן, אמרה נכון חברת הכנסת שפיר שגם הצעת חוק שתחשוף את חוות הדעת.

בצלאל סמוטריץ': הסיבה שקצת עצרתי עם זה היתה כי אני לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לזכור שאת חוות הדעת כותבים בדרך כלל פקידים במשרדים ול4א השרים בעצמם.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיזהר ממצב שבו אנחנו נותנים לפקידים לנהל את המדינה.

בצלאל סמוטריץ': כי אם נחשוף את חוות הדעת, המשמעות עכשיו - נניח משרד המשפטים כתב איזה חוות דעת, ואז האם שרת המשפטים תצביע נגד חוות הדעת שהוגשה לה על-ידי הפקידים המקצועיים במשרדה?

סתיו שפיר: הפקידים הם תחליף לממשלה, הם גם כותבים את ההצעות הממשלתיות?

<דלית דרור: לרוב מקבלים, לפעמים לא מקבלים.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד קשה.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שהמבחינה הזו ברגע שחוות הדעת יפורסמו אנחנו נקשה על השרים לקבל החלטות שלהם בניגוד לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים אצלם במשרד.

בצלאל סמוטריץ': זה ייתפס כמשהו שהוא פחות לגיטימי ציבורית, ואני לא בטוח שאת זה אני רוצה.

בצלאל סמוטריץ': כי אני בניסיון לייצר משילות רוצה לחזק את הכנסת ואת הממשלה גם על חשבון הפקידים המקצועיים במשרדים.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים לתת את חוות הדעת שלהם, הם צריכים לתת, כל אחד, את הפריזמה של.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מי שמשקלל ומחליט זה השר.

בצלאל סמוטריץ': אולי אני חריג בנוף, אבל אני לא פוחד לשים סימני שאלה.

בצלאל סמוטריץ': פחות אמרתי כאן סימני קריאה ויותר אמרתי כאן סימני שאלה.

בצלאל סמוטריץ': זו דילמה שאני מתחבט בה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שלדעתי את ההצבעות בוועדת השרים צריך לגלות, את מה שהיה מאחורי הקלעים אני חושב שפחות.

בצלאל סמוטריץ': שוב, כי אני לא רוצה שזה יהיה פופוליסטי.

בצלאל סמוטריץ': אני כן רוצה שהדיונים יהיו יותר ענייניים.

בצלאל סמוטריץ': מי שרוצה להצליח בוועדת שרים לא מגיע אף פעם לוועדת שרים מבלי שהוא עשה הכנה קודם.

בצלאל סמוטריץ': לבוא ולהגיד שאין לנו מושג מה קורה בוועדת שרים זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': כל חוק שאני מגיש לוועדת שרים – אז אולי יותר קל לי, יש לי נגישות יותר, אני בקואליציה – אבל בסוף אני מנהל משא ומתן עם כל המשרדים הרלוונטיים לפני.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע תמיד מה העמדות המקצועיות של כל משרד לפני.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול ללכת לשר ולומר לו: אני יודע שעמדת המקצוע של האנשים שלך - לא כי אני צריך את חוות הדעת, כי אני מדבר איתם שבוע, ושבועיים ושלושה קודם - אני יודע מה העמדה המקצועית של אנשי משרדך, אני חושב שהיא שגויה.

בצלאל סמוטריץ': אני אנסה לשכנע אותך למה היא שגויה.

בצלאל סמוטריץ': תנסה להצביע.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מסכים איתי, אתה מצביע איתם?

בצלאל סמוטריץ': תעשי לי טובה, לפחות אל תגיש ערר אחר כך כי יש לי רוב גם בלעדיך.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שאם לא פתחתי את דיוני ועדת שרים לטלוויזיה, או אפילו לא פרסמתי אחר כך את כל הפרוטוקולים, אז אני לא יודע מה הולך שם.

סתיו שפיר: אתה חבר קואליציה.

באסל גטאס: בגלל שאתה קואליציה.

באסל גטאס: אנחנו עושים את זה מהאופוזיציה.

באסל גטאס: מידת ההשפעה היא - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים אתכם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלרובכם כחברי כנסת ותיקים ממני יש נגישות לא פחותה ממני לשרי הממשלה, למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על נגישות, אני מדבר על מידע.

בצלאל סמוטריץ': גם מידע.

בצלאל סמוטריץ': את יודעת לנהל משא ומתן עם משרד האוצר עוד לפני שאת מגיעה לוועדת השרים.

סתיו שפיר: אין ספק.

בצלאל סמוטריץ': את לא צריכה את הפרוטוקול של ועדת השרים.

סתיו שפיר: מאחר ואנחנו יודעים שוועדת שרים מעבירה, ואת זה אנחנו יודעים מספרית, ואולי תיכף נבקש מוועדת השרים נתונים כמה הצעות חוק עוברות של הקואליציה וכמה של האופוזיציה, ואנחנו יודעים שיש איזושהי התנגדות אוטומטית לאופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור לשקיפות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לומר שיש שיקולים לא ענייניים בדיוני ועדת השרים, כמו אגב בדיונים רבים אחרים פה בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא ניתמם, כולנו אנשים פוליטיים.

סתיו שפיר: הרבה מאוד פעמים קורה שהמשרדים, וזה קרה לי לא פעם ולא פעמיים, לא הכריעו עד הרגע האחרון מי המשרד שבאמת הולך לטפל או לכתוב את חוות הדעת לגבי הצעת חוק שהגשתי, על אף שהדבר הזה ידוע מראש עוד בזמן הגשת הצעת החוק.

סתיו שפיר: לא הכריעו בנושא הזה, ואתה מגיע ממש רגעים כבר לפני ועדת שרים כשלא מונחת לפניך חוות דעת.

סתיו שפיר: זה שהיא לא שקופה – מילא.

סתיו שפיר: אבל גם אף משרד לא אומר.

בצלאל סמוטריץ': אז תדחי בשבוע ותקיימי פגישה עם אותו משרד הרלוונטי, עם אנשי המקצוע שלו, ותביני מה עמדתם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא חייבים לקבל את חוות הדעת כתובה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני הגשתי הצעה כזו ויכול להיות שנקדם אותה גם.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכם את דבריי כי הארכתי יותר מדי.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, שקיפות היא לא מילה מקודשת.

בצלאל סמוטריץ': לפעמים היא מייצרת את ההיפך, היא הופכת דיון לפופוליסטי.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, אני לפחות לא רוצה שהדיונים המשפטיים בבתי המשפט יהיו מצולמים.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, זה יהיה קטסטרופה אם שופטים יחרצו גורלות בהתאם לאווירה בכיכר העיר, בפייסבוק, וייצאו לרגע מהעבודה השיפוטית המאוד מאוד סיזיפית, אפורה מקצועית שלהם שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי רוצה להישפט במערכת משפט כזו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם אנחנו כחברי כנסת לא פעם צריכים ללבוש את הכובע הזה של שופט כי אנחנו חורצים גורלות בחוקים ובתקנות ובדברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהדיונים יהיו עניינים, ולאו דווקא כאלה שמיד אחר כך או קריאות בוז או מחיאות כפיים בכיכר העיר, וזה הופך להיות הרכיב הדומיננטי בקבלת ההחלטה, בשיקול הדעת שלנו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, שקיפות היא לא מילת המיליון דולר.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, ועדת השרים היא הרבה יותר מדי חזקה היום.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי, צריך להפריד בין מה שבאמת לגיטימי שהיא תנהל לבין מה שצריך להשאיר לכנסת לנהל, ולחשוף את ההצבעה באמת כי זה לא נורמלי.

בצלאל סמוטריץ': מעבר לזה, אני לא הייתי יורד לשקיפות יותר ויותר כי אני לא רוצה פופוליזם.

סתיו שפיר: רק לתקן דבר אחד לגבי מה שאמרת על יושב-ראש הכנסת.

סתיו שפיר: ישיבות ועדות הכנסת מצולמות על-פי חוק ולא לפי החלטתו.

<איתי עצמון: מליאת הכנסת וועדותיה.

סתיו שפיר: אני חושבת שכמו שאנחנו רואים בוועדות מסוימות, גם בוועדה הזו, אבל גם בוועדות אחרות, איפה שחברי הכנסת בוחרים לנהוג בצורה רצינית ומתקיימים דיונים רציניים, אפשר לעשות את זה גם לעיני מצלמות.

סתיו שפיר: אין שום סיבה.

סתיו שפיר: גם הדיון הזה משודר והוא מתנהל בצורה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר את האנשים שיושבים פה.

בצלאל סמוטריץ': אם מישהו פה מוכן לעשות מחקר רציני על הדבר הזה, להשוות דיונים מצולמים ולא מצולמים בנושאים טעונים.

בצלאל סמוטריץ': לייצר איזה ברומטר של כמה הנושא טעון כי זה לא חוכמה לקחת נושא לא טוען ולהגיד: ניהלנו דיון תרבותי.

בצלאל סמוטריץ': לקחת נושאים טעונים שהם במחלוקת: תקציבים, הר הבית וכו', ולראות איך באסל ואני מתנהגים כשיש טלוויזיה ואיך אנחנו מתנהגים כשאין טלוויזיה.

סתיו שפיר: הכול תלוי בתרבות פרלמנטרית, ותרבות פרלמנטרית זה משהו שאפשר לייצר.

סתיו שפיר: אבל בראש ובראשונה כדי לייצר תרבות פרלמנטרית נכונה, צריך לעמוד על כמה עקרונות כשאחד מהם זה עקרון השקיפות.

סתיו שפיר: זה הבית של הציבור, אנחנו מייצגים את הציבור.

סתיו שפיר: הציבור צריך לדעת מה אנחנו עושים בשליחותו.

סתיו שפיר: אנחנו שליחים, אנחנו הצינורות של הציבור.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוא לא חייב לדעת כל דיון כי הוא יודע מה אנחנו עושים.

בצלאל סמוטריץ': הוא שופט אותנו בבחירות.

סתיו שפיר: לא נפתח את זה לדיון.

סתיו שפיר: אני רוצה לאפשר.

באסל גטאס: גברתי, אני חושב שחברי מבלבל את עניין הנראות של הדיונים ועצם היותו משודר או לא עם דברים הרבה יותר מהותיים.

באסל גטאס: אני לא חושב שמישהו בכנסת שינה את הצבעתו אתמול על חוק המישוש בגלל שזה מצולם.

באסל גטאס: אני זוכר שכל פעם כשהגיע העניין של אישה, כששוטר יחפש וימשש אישה, צעקנו על החרדים: הרי אתם לא רוצים את זה?

באסל גטאס: אבל הם הצביעו עם הקואליציה כי יש משמעת קואליציונית.

באסל גטאס: כשהגעתי לכנסת ב-2013 ישר ירדו עלינו עם החוקים שנקראו חוקי המשילות.

באסל גטאס: כמובן ליברמן הוביל את עניין הוביל את עניין של הגדלת אחוז החסימה בגלל המשילות, צריך משילות.

באסל גטאס: נעשו על זה מחקרים אחר כך.

באסל גטאס: אבל חשבתי לעצמי שיש פה עודף משילות אדיר, ולא רק הממשלה הזו, גם לפניה.

באסל גטאס: במה סבלו מחוסר משילות?

באסל גטאס: הם משחקים בכנסת ועושים ככל העולה על רוחם.

באסל גטאס: אני כלכלן, ועבדתי גם עם הרבה חברות.

באסל גטאס: אני יכול להגיד לכם שחברה ממוצעת, גם אם היא לא בורסאית, אם היא חברה פרטית, מנוהלת הרבה יותר שקוף, מבוקר, נכון, ממדינה כמו מדינת ישראל.

באסל גטאס: המחזה שהיה בתקציב הראשון שעבר אחרי שהייתי חבר כנסת בוועדת הכספים היה מחזה מביש.

באסל גטאס: אלה שישבו ועבדו שבועות על התקציב ונשארו עד שעות הלילה בשביל להצביע על כל סעיף פתאום רואים שמי שנכנס להצביע זה אנשים שלא היו בוועדה ולא ידעו על מה מצביעים, ותרים יד, תוריד יד.

באסל גטאס: אתמול הייתי בכנס שבו הוענק אות כבוד לאישיות מאוד מאוד משפיעה ומכובדת בעולם, חוזה אנחל גורייה, המזכיר הכללי של ה-OECD.

באסל גטאס: הוא נתן נאום באוניברסיטת בן-גוריון שבאמת היה masterpiece.

באסל גטאס: אני שמעתי נאומים של אנשים מאוד חשובים בעולם, וזה היה אחד הנאומים המרשימים ביותר ששמעתי בחיים.

באסל גטאס: הוא אמר שמדינות ה-OECD, המשאב המרכזי שהן היום סובלות מכרסומו ומשחיקתו, והוא אמר שזה המשאב המרכזי הראשון, הוא ה-TRUST, זה אמון הציבור.

באסל גטאס: הוא אמר שכל מדינות ה-OECD היום סובלות מהירידה העצומה באמון הציבור במוסדות הנבחרים.

באסל גטאס: הוא כמובן הציע דברים איך אפשר לטפל בזה.

באסל גטאס: אחד הדברים – כשאתה בתור מערכת ממשל שבנויה על הפרדת רשויות ועל זה שיש פרלמנט שאמור לפקח ולחוקק, גם לפקח לא נותנים לו על הרשות המבצעת וגם לחוקק לא נותנים לו.

באסל גטאס: שני התפקידים המרכזיים שפרלמנט אמור לעסוק בהם, הוא לא עוסק באופן חופשי.

באסל גטאס: אני חושב שהרעה החולה כאן זה המשמעת הקואליציונית.

באסל גטאס: אני אמרתי ואני עובד על זה.

באסל גטאס: אני אגיש חוק, אני יודע שזה לא יעבור.

באסל גטאס: אבל דקלרטיבית הכנסת צריכה לשאוף לבטל בחוק מה שנקרא משמעת קואליציונית.

באסל גטאס: כל חבר כנסת אמור להצביע וצריך להצביע על פי צו מצפונו וצו שכנועו הפנימי.

באסל גטאס: הבאתי דוגמה מנאום אחד.

באסל גטאס: אם נשיא המדינה הכי חזקה בעולם שלושה חודשים משקיע יום ולילה בשביל לשכנע את חברי מפלגתו להצביע על הסכם הגרעין עם אירן, למה שלא יושקע מאמץ בתוך הקואליציה לשכנע ולהתווכח עם החברים בשביל להצביע כן או לא עם תקציב או עם הצעת חוק וכו'?

באסל גטאס: אחרת זה משחק מכור וזה על שני הצדדים – קואליציה ואופוזיציה.

באסל גטאס: שרפנו אתמול שש-שבע שעות על חוק המישוש כשידענו מה תהיה התוצאה.

באסל גטאס: רק דיברנו ודיברנו בשביל לשחוק את הקואליציה, וכאילו זה המשחק הפרלמנטרי.

באסל גטאס: אין לנו כלים אחרים.

סתיו שפיר: אבל אפילו הפרקטיקה הזו של פיליבסטר היא לא פרקטיקה שבפרלמנט שלנו יכולה לשנות חקיקה.

סתיו שפיר: היא פרקטיקה שגם היא מנוהלת מראש.

סתיו שפיר: אתה יודע שהנאומים יימשכו עד חמש שעות.

סתיו שפיר: יש סיכום מתי תהיה הצבעה, ואין שום דרך לבטל הצעת חוק באמצעות פיליבסטר.

באסל גטאס: כן, זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה רק בגלל שהאופוזיציה מסכימה, זה לא בגלל הקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא הייתם מגיעים להבנה היינו דנים עד יום רביעי בבוקר.

סתיו שפיר: הקואליציה יכולה להוציא אחר כך גם את הסעיף עוקף כנסת ולהעביר בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': רק בתקציב.

בצלאל סמוטריץ': ועדת כנסת יכולה רק בתקציב, סדרי דיון.

באסל גטאס: אני רוצה להתייחס לוועדת השרים, ובזה אסיים.

באסל גטאס: כפי שאמרתי, אני חושב שהמחלה היא הרבה יותר ממאירה ומבנית.

באסל גטאס: אבל הסימן שאנחנו נתקלים בו בוועדת השרים זה כאילו הפרצוף של כל השיטה.

באסל גטאס: אני יודע שדוד ביתן וועדת הכנסת מנסים קצת לשפר, אפילו עם דברים קוסמטיים, שנוכל להופיע פעמיים בשנה עם הצעת חוק בפני הוועדה ולנסות לשכנע אותם שיצביעו עם הצעות חוק.

באסל גטאס: אנחנו מנסים ומנסים את כל הדברים שדיברת עליהם.

באסל גטאס: יושבים עם הפקידות המקצועית והולכים לשרים, ועושים לובי.

באסל גטאס: בסוף יש החלטה ו-90%, 95%, -99% מהצעות חוק של האופוזיציה נדחות, אלא אם יש קואליציה.

באסל גטאס: לכן, לפחות לאוורר, לפחות שהציבור יראה איך השרים מצביעים ועל סמך מה ועל איזה בסיס הם הצביעו.

באסל גטאס: זה הרע במיעוטו.

באסל גטאס: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בצלאל, משהו על הסיפור הזה של החלשת הכנסת, ויושבים אתנו פה חברי קואליציה.

סתיו שפיר: אתה הזכרת פופוליזם בגלל שיש לפעמים מצלמות בוועדות.

סתיו שפיר: אבל כשהכנסת חלשה, אז נוצרות הרבה מאוד תופעות שנראות מאוד פופוליסטיות, וזה גם מהקואליציה.

סתיו שפיר: אבל כשחברי כנסת יודעים שהפעילות שלהם, גם החקיקה, ובוודאי עבודת הפיקוח, היא כמעט בלתי אפשרית והיא עבודה שנדונה בהרבה מאוד מקרים לכישלון ידוע מראש, אז אנחנו רואים הרבה מאוד תופעות, גם של עודף חקיקה עם הרבה מאוד הצעות חוק שהן לא עשויות טובות, הן לא הוגשו לאחר מחשבה, הסיכויים שלהן הם ממילא לא גבוהים, לא נעשתה שם עבודה מאוד מקיפה כדי להגיש אותן.

סתיו שפיר: אנחנו רואים הרבה מאוד מהדבר הזה.

סתיו שפיר: נוצר פה עומס של חקיקה על הכנסת ואז זה מוריד עוד פעם את כל הרמה.

סתיו שפיר: גם הרבה מאוד פעמים פנייה למקומות אחרים, אם זה לעשות דברים רק לטובת התקשורת, תופעה שאנחנו רואים אותה הרבה, אם זה לפנות לבית המשפט העליון בגלל שכל כך חלש פה ואין אפשרויות לעמוד על חובותיה וכוחה של הכנסת מתוך המשכן אז הרבה מאוד הולכים למקומות עוקפים משכן כדי לנסות ולהציל את הזכויות הבסיסיות של הכנסת.

סתיו שפיר: ואז נוצרות תופעות שעוד יותר מחלישות את הכנסת ועוד יותר פוגעות באמון הציבור.

סתיו שפיר: זאת אומרת, אם לשנייה נדמיין פרלמנט שבו באמת נעשית עבודת השכנוע הזאת של כל חבר כנסת, יוגשו מראש פחות הצעות חוק, אנשים יעבדו בצורה יותר רצינית על הצעות החוק שהם מגישים, וזה ישפר את כל העבודה של החקיקה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, יש פה מגמה שייקח זמן להפוך אותה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור לשקיפות, זה קשור לדומיננטיות של ועדת השרים בהליכי החקיקה.

סתיו שפיר: מבחינתי, שקיפות ויעילות זה פחות או יותר אותו דבר.

סתיו שפיר: אם אנחנו רואים את חוות הדעת, רואים מה עושים השרים, כך גם האיזון בין הכוחות האלה יהפוך ליותר הרבה הגיוני.

סתיו שפיר: אני רוצה לפנות לסגן מזכיר הממשלה ליאור נתן.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

בצלאל סמוטריץ': מי זה מזכיר הממשלה היום?

בצלאל סמוטריץ': יש איזה ממלא מקום?

<ליאור נתן: יש ממלא מקום, כן.

<ליאור נתן: המשנה למזכיר הממשלה מר אריה זוהר מונה כרגע לממלא מקום מזכיר הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': בהצלחה.

<ליאור נתן: אני סגנו – ליאור נתן.

<ליאור נתן: אני גם מזכיר ועדת שרים לענייני חקיקה מזה לא מעט שנים.

באסל גטאס: אתה מזכיר הוועדה המדוברת.

אוסאמה סעדי: תן לנו סודות מהחדר האטום.

סתיו שפיר: אני רוצה שתעשה לנו קצת סדר.

סתיו שפיר: קודם כל, תעביר לנו בבקשה את כל הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין ממך האם ועדת שרים לחקיקה בכלל רושמת פרוטוקולים?

סתיו שפיר: האם הם קיימים איפשהו ונרשמות בהם גם ההצבעות וגם ההסברים למה קרה להצבעות?

סתיו שפיר: אני מסתכלת על הפרוטוקולים מהממשלות הקודמות ואני רואה שבממשלה ה-32 נרשמו 35 פרוטוקולים ו-56 פרוטוקולים מתוך ועדות השרים.

סתיו שפיר: אני יודעת שכשציפי לבני כיו"ר ועדת שרים רצתה להחיל עליה שקיפות אז היא קיבלה חוות דעת ממזכיר הממשלה לשעבר שלא ניתן לעשות את זה בהחלטה של יו"ר ועדת שרים.

סתיו שפיר: תעשה לנו בבקשה קצת סדר.

<ליאור נתן: בוקר טוב לכולם, אנסה לעשות קצת סדר.

<ליאור נתן: מדברים כאן על חוקים ואני לא יכול שלא להיזכר באותה אמירה שמיוחסת לביסמרק שאמר פעם שהוא מעדיף לא לדעת איך עושים שני דברים וזה חוקים ונקניקים.

<ליאור נתן: אבל אם נהיה קצת יותר רציניים אומר זאת כך.

<ליאור נתן: עבודת הממשלה כולה מתבססת על הוראות חוק יסוד: הממשלה.

<ליאור נתן: לשון החוק היא פשוטה וברורה: "הממשלה תקבע את סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי דיוניה ואופן קבלת החלטותיה, אם דרך קבע ואם לעניין מסוים.

<ליאור נתן: ".

<ליאור נתן: הממשלה למעשה סוברנית לקבוע את אופן עבודתה, והדבר הזה ברור.

<ליאור נתן: הדבר הזה מתבצע באמצעות מסמך שנקרא: תקנון עבודת הממשלה.

<ליאור נתן: התקנון הזה נגיש לכולם, הוא נמצא גם באתר האינטרנט.

<ליאור נתן: לפני שאכנס לאיך נרשמים הפרוטוקולים ומה רשום בפרוטוקולים אני רוצה לומר דבר אחד שהוזכר פה בדיון.

<ליאור נתן: בניגוד למה שאת אמרת פה שפה כל הוועדות בחוק היום כולן מצולמות וכולן נגישות לציבור, הממשלה עובדת במכניזם שונה לחלוטין.

<ליאור נתן: דיוני הממשלה וועדות השרים הם דיונים סגורים.

<ליאור נתן: רק חברי הוועדה, רק חברי הממשלה ומוזמנים מטעם השרים עצמם הם אלה שמופיעים בממשלה בוועדות השרים, כך הממשלה מתנהלת.

<ליאור נתן: יש רציונל לדבר הזה.

<ליאור נתן: זה לא בגלל שהכול שם מתנהל ממניעים סודיים, אלא הרציונל שעומד בבסיס הדבר הזה הוא לאפשר לקברניטים ולמקבלי ההחלטות לקבל את ההחלטה על-פי צו מצפונם, על-פי שכלם הישר, מבלי שיהיה איזה לוביסט כזה או אחר או חבר כנסת אחר או דעת קהל או אחרת שתסיט אותם מהעמדה שלהם.

<ליאור נתן: העמדה הזו גם מעוגנת, וגם היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתו עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אישר את הדבר הזה.

<ליאור נתן: הוא כותב זאת כך, ואני מקריא: "המדיניות לפיה ככלל אין לגלות ולפרסם פרוטוקולים של דיוני הממשלה ודיוני ועדות השרים..." - להבדיל מהחלטות, אנחנו מפרסמים את כל החלטות הממשלה וועדות שרים, הכול מתפרסם באופן סדיר באינטרנט באופן סדיר – "...

<ליאור נתן: על מנת שלא לפגוע באפשרות של דיון ענייני ופתוח והתבטאות חופשית של השרים או שאר המשתתפים ללא שיקולים ואילוצים הכרוכים בפרסום הדברים בדין יסודה.

<ליאור נתן: ".

<ליאור נתן: אומר את זה היועץ המשפטי לממשלה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<ליאור נתן: זה ברמה של איך הממשלה מתנהלת.

<ליאור נתן: באשר לפרוטוקולים – בפרוטוקול הממשלה קבעה כיצד נרשמים הפרוטוקולים, וכך אנחנו לא עושים הבחנה בין ועדת שרים לענייני חקיקה לעוד עשרות ועדות שרים שהממשלה מקימה וגם הממשלה עצמה.

<ליאור נתן: כך הדבר הזה מתנהל: בפרוטוקול יירשמו שמות הנוכחים בישיבה, שמות הנעדרים, סיכום הדיון, הנחיות ראש הממשלה או יושב-ראש הוועדה, ההחלטות אם נתקבלו, ואם נערכה הצבעה לגבי החלטה באותה ישיבה גם מניין הקולות בהצבעה.

<ליאור נתן: כך בדיוק נרשמים הפרוטוקולים מאז הממשלה הזמנית ועד להיום.

<ליאור נתן: ישנם גם דיונים, בדרך כלל בראשות ראש הממשלה, בקבינטים, בממשלה עצמה, שמעבר לפרוטוקול ההחלטות שמתפרסם, מתפרסם גם לציבור, יש גם מה שנקרא פרוטוקול מילולי, סטנוגרמה.

<ליאור נתן: הדבר הזה הוא סודי לחלוטין.

<ליאור נתן: הוא מופקד בגנזך המדינה.

<ליאור נתן: סטנוגרמות של הממשלה נחשפות לציבור כעבור 40 שנה, סטנוגרמות של ועדות שרים לענייני ביטחון כעבור 50 שנה.

<ליאור נתן: הן פתוחות לאזרחים בגנזך המדינה.

<ליאור נתן: זה מצב העניינים מבחינת הפרוטוקולים.

<ליאור נתן: חבר הכנסת דב חנין שיצא העלה איך הדבר מתנהל, אופוזיציה, קואליציה, נימוקים.

<ליאור נתן: אגב, נדמה לי ששלשום התכנסת ועדת שרים לחקיקה והיתה תמיכה של הממשלה בשתי הצעות חוק של חברות כנסת מהאופוזיציה.

<ליאור נתן: אני יכול לגלות לכם פה בוועדה שהבוקר התקבל ערר של שר בממשלה אצלנו על החלטה של ועדת שרים שהתנגדה להצעת חוק של זהבה גלאון.

<ליאור נתן: הבוקר התקבל ערר של שר האוצר בנושא שהוא רוצה לתמוך בהצעה הזו.

<ליאור נתן: כך האמירה הזו של קואליציה-אופוזיציה באופן מאוד דיכוטומי היא לא המציאות.

סתיו שפיר: אולי תספר לנו כמה הצעות חוק של הקואליציה וכמה הצעות חוק של האופוזיציה הועברו בשנה האחרונות בוועדת שרים?

<ליאור נתן: אנחנו לא עושים סטטיסטיקות של כמה וכמה, אנחנו לא עוסקים בדבר הזה.

סתיו שפיר: אנחנו מבססים אמירות על מידע ונתונים.

סתיו שפיר: אם אתה אומר שאין פה אפליה ואין פה הבדל אז מה המספרים?

סתיו שפיר: כמה הצעות של האופוזיציה וכמה הצעות של הקואליציה?

<ליאור נתן: כל ההחלטות מפורסמות באינטרנט.

<ליאור נתן: אני לא עושה סטטיסטיקות.

<ליאור נתן: אנחנו מפרסמים את ההחלטות.

<ליאור נתן: מי שרוצה - - -

סתיו שפיר: על מה אתה מבסס את המשפט שאמרת לפני שניה על זה שאין פה שום הפרדה בין קואליציה לאופוזיציה?

<ליאור נתן: העובדה שביום ראשון האחרון - - - יש הצעות חוק מהאופוזיציה שעברו.

סתיו שפיר: זה שעברו שתי הצעות חוק של האופוזיציה מתוך מאות ורבות שמוגשות ומגיעות לוועדה לא אומר שום דבר.

סתיו שפיר: כמה אופוזיציה כמה קואליציה עבר?

<ליאור נתן: זה מראה רק על ישיבה אחת, אני יכול גם ישיבות אחרות.

<ליאור נתן: יותר מזה אני יכול להגיד לך.

<ליאור נתן: נאמרה פה שאלה על נימוקים למה הוועדה כך וכך.

<ליאור נתן: יש סדר דברים מאוד ברור, רק צריך להגיד איך הדברים מתבצעים.

<ליאור נתן: יום רביעי בכנסת, עד כמה שאני יודע, הוא יום שמוקדש לדיון המוקדם, לקריאה הטרומית.

<ליאור נתן: ביום ראשון ועדת שרים לחקיקה אומרת את עמדתה, וביום רביעי חבר כנסת המציע, למרות שוועדת השרים התנגדה להצעת החוק, יעלה מעל במת הכנסת ויציג את הצעת החוק שלו.

<ליאור נתן: יעלה נציג הממשלה הנוגע בדבר ויסביר למה הממשלה התנגדה.

<ליאור נתן: תהיה הצבעה בכנסת.

<ליאור נתן: כך זה מתבצע.

<ליאור נתן: יש נימוק מסודר, זה יופיע בדברי הכנסת.

<ליאור נתן: הוא יסביר את הנימוק שלו, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': מחילה שאני אומר, אבל זה לא תשובה.

בצלאל סמוטריץ': כי בסוף לבוא ביום רביעי שכבר הצעת חוק עולה ורק אז היא יודעת מול מה היא מתמודדת ומנסה לשכנע, זה לא לעניין.

בצלאל סמוטריץ': כן צריך היה לחפש דרך, לייצר את אותו דיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': לבוא לאותו חבר כנסת אחרי הדיון ולהגיד לו: הוועדה התנגדה, אלו נימוקי ההתנגדות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': תדחה בשבוע, תנסה לשכנע.

בצלאל סמוטריץ': תדחה בשבועיים, תנסה לשכנע.

בצלאל סמוטריץ': זה אם רוצים לעשות עבודה יותר עניינית.

בצלאל סמוטריץ': שוב, זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה.

אוסאמה סעדי: ביום רביעי אין את מי לשכנע כי חברים מהקואליציה בכלל לא נוכחים באולם.

סתיו שפיר: הם מגיעים להצביע.

סתיו שפיר: הם נוכחים ברגע ההצבעה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ואז בהצבעה באים, עמדת הקואליציה וכולם מרימים יד בעד או נגד.

סתיו שפיר: ליאור, אם אתה רוצה שניכנס באמת לפרוטוקולים מהמליאה, אני יכולה לתת לך אין ספור דוגמאות לשרים שעלו לנמק ואמרו: האמת, זו הצעת חוק די טובה.

סתיו שפיר: אבל נאלץ לנמק נגד.

סתיו שפיר: גם את זה יש לנו.

סתיו שפיר: אבל שוב, אני מבקשת נתונים.

בצלאל סמוטריץ': יש גם בצד השני מקרים שבהם השר אומר לחבר הכנסת: אני מציע לך לדחות קצת, והוא מוכן תשובה והצבעה במועד אחר, ואז דוחים ומנהלים דיאלוג.

סתיו שפיר: בסדר, אבל זה גם מבוסס על כל מיני דברים שנעשים בחשאי.

סתיו שפיר: אני רוצה קצת להתעכב על המשפט שאמרת בהתחלה וקראת את עמדת היועץ המשפטי, והכול בסדר.

סתיו שפיר: אבל בהתחלת התבססת על טיעון שאומר: כדי שהם יוכלו להחליט על-פי צו מצפונם ועל-פי עמדתם הערכית, הדבר הזה צריך להיות סודי.

סתיו שפיר: תסביר לי את הקשר בין חלק א' של המשפט לחלק ב' של המשפט.

<ליאור נתן: אני לא אמרתי סודי.

<ליאור נתן: אני אומר זאת במספר דוגמאות.

<ליאור נתן: אני חושב שכשיש הליכים שקופים לחלוטין כנראה שישנם נבחרי ציבור או גם פקידים בכל מיני ועדות שיכול להיות שידברו אחרת לפרוטוקול כשיידעו שהדבר הזה גלוי לחלוטין מאשר אם הדבר הזה לא יהיה לפרוטוקול.

<ליאור נתן: תראי אצלכם, למשל, בכנסת.

<ליאור נתן: בכנסת הקודמת, למשל.

<ליאור נתן: אני אתן לך דוגמה הפוכה ומסבירה את העניין.

<ליאור נתן: כשאתם בחרתם את נציגכם בוועדה לבחירת שופטים בכנסת הקודמת, השקיפות הפוליטית, הקואליציה הצביעה על נציגים מסוימים.

<ליאור נתן: אבל כשאתם כל חברי הכנסת עמדתם מאחורי הפרגוד והצבעתם על-פי צו מצפונכם הישר, התוצאה היתה שונה.

<ליאור נתן: אם אתם זוכרים, היתה הפתעה.

<ליאור נתן: אתן לך עוד דוגמה.

<ליאור נתן: כשלפני כמה שנים החליטו פתאום לשם השקיפות לפרסם את תוצאות מבחן המיצ"ב של משרד החינוך, פרסמו את הדבר הזה.

<ליאור נתן: אמרו: שקיפות, אנחנו רוצים לדעת מה מצבם ורמתם של בתי-הספר.

<ליאור נתן: למה הדבר הזה התבטל?

<ליאור נתן: משום שהשקיפות הזאת גרמה לכך - - -.

<ליאור נתן: אם הממשלה רוצה לסגור את הפערים הסוציו-אקונומי באוכלוסייה עצמה, הדבר הזה גרם לתוצאה הפוכה.

סתיו שפיר: טוב שאתה לא הולך יותר רחוק לאיך אזרחים מצביעים בבחירות.

סתיו שפיר: אתה מחבר פה בין כמה דברים שאין בהם קשר.

סתיו שפיר: תענה בבקשה לשאלה ששאלתי.

סתיו שפיר: מדוע שאני כנבחרת ציבור, אם צו מצפוני אומר לי דבר X, והדבר השני שאני יודעת שבשבילו נכנסתי לכנסת שהוא השליחות שלי אומר לי דבר X, למה שאני אשתכנע אחרת או אגיד משהו אחר כשזה חשוף לציבור?

סתיו שפיר: הרי אני עושה את עבודתי למען הציבור.

סתיו שפיר: למה יש את הפער הזה?

בצלאל סמוטריץ': הרי אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אי-אפשר להתעלם מטבע האדם.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה, כי יש לי 40 חברי מרכז כי אני בליכוד, ויש להם אינטרס מאוד גדול.

בצלאל סמוטריץ': הם מתפרנסים ממשהו טכנולוגי שהם נורא רוצים עכשיו שנעביר אותו כי זה יקדם להם את המכירות.

בצלאל סמוטריץ': הם גם שלחו לי שדרים, הם בכל זאת 40 חברי מרכז.

בצלאל סמוטריץ': לכל אחד מהם יש מתפקדים וארגזים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שזאת לא לטובת הציבור.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה לעשות, גם אני רוצה להיבחר בפעם הבאה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לי קל לומר.

בצלאל סמוטריץ': לי אין פריימריז.

בצלאל סמוטריץ': מאוד נוח לי.

בצלאל סמוטריץ': אבל נניח שזה קיים.

בצלאל סמוטריץ': תסכימי איתי שלא פעם זה משפיע על השיקולים.

סתיו שפיר: אז תעמוד מולם ותסביר את עצמך כמו שאנחנו עושים במפלגת העבודה שהיא מפלגת פריימריז פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: אתה מסביר ואתה אומר: סליחה, אני לא הולך על הנושא הזה.

בצלאל סמוטריץ': גם מפלגת העבודה שהיא מפלגת פריימריז – בסדר, כולם צדיקים.

בצלאל סמוטריץ': רציתי להגיד לא כולם צדיקים.

בצלאל סמוטריץ': כולם צדיקים.

בצלאל סמוטריץ': ודאי גם צדיקים לפעמים קצת יצר הרע יש להם וקצת חשבונות פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא נהיה תמימים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יצורים פוליטיים וכיצורים פוליטיים יש לנו המון המון חשבונות.

בצלאל סמוטריץ': השאיפה היא כמובן שטובת הציבור תהיה החשבון הכי גדול שלנו בלי קשר למי בחר בנו או לא בחר בנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם כשאנחנו מדברים על המונח הגדול של טובת הציבור, בסוף חלקנו גם מייצגים פלחים מסוימים בציבור, ואז אנחנו לפעמים בודקים את טובת הפלח הזה.

בצלאל סמוטריץ': לפעמים זה פלח עוד יותר קטן כי יש גם פריימריז ויש גם מרכז.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שיש ערך גדול - - -

סתיו שפיר: גם את זה אתה יכול.

סתיו שפיר: אם בחרת להצביע בשביל חברי המרכז, ואני כנבחרת בפריימריז חושבת שזה לא - - -, אפילו אם בחרת, תגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הפוך, אני לא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להצביע נגד חברי המרכז שלי כי אני חושב שזה הדבר שהוא טוב לעם ישראל.

סתיו שפיר: אז תגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה שיבולע לי אז אני מעדיף שלא יידעו, שחברי המרכז האלה לא יכניסו אותי אחר כך לרשימת החיסול.

בצלאל סמוטריץ': הם לא צריכים לדעת איך הצבעתי.

בצלאל סמוטריץ': ואז אני משוחרר מכל אותן מגבלות פוליטיות ואני יכול להצביע על-פי צו מצפוני לטובת הציבור.

בצלאל סמוטריץ': צו מצפוני – לא מה טוב לי, אלא מה טובת הציבור.

בצלאל סמוטריץ': שוב, בעיניי שקיפות היא לא חזות הכול.

בצלאל סמוטריץ': יש ערכים יותר חשובים.

סתיו שפיר: אם אתה לא משוחרר מהגבלות פוליטיות אתה תחת המגבלה הפוליטית שנקראת: החלטת ראש הממשלה, בתוך הדבר הזה.

סתיו שפיר: אתה לא משוחרר מהגבלות פוליטיות.

סתיו שפיר: אתה פשוט בוחר מגבלה פוליטית אחרת על פני המגבלה של המרכז.

סתיו שפיר: במפלגות פריימריז המרכז במירכאות או אפילו אנשים שמגיעים למפלגה, בעיקר האנשים האידיאולוגיים הרבים שמגיעים לחברי מפלגה, מעריכים את העובדה שנבחר הציבור מתייצב ואומר להם מה האמת שלו ואיך הוא עומד להצביע.

סתיו שפיר: השקיפות הזו היא הבסיס.

בצלאל סמוטריץ': חלק מעריכים, חלק לא.

בצלאל סמוטריץ': את מתארת תמונה אוטופית שהלוואי והיתה נכונה.

בצלאל סמוטריץ': אם היא היתה נכונה זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אם היינו חיים בעולם אוטופי שבו כולם עובדים לשם שמיים, אין להם חשבונות, הם נבחרים על-ידי רובוטים בבחירות הבאות, אבל בפועל המציאות מלמדת שזה לא עובד כך בשום תחום.

בצלאל סמוטריץ': השקיפות היא ערך חשוב, היא לא חזות הכול.

סתיו שפיר: אנחנו נבחרים על-ידי הציבור, לא על-ידי המפלגה.

סתיו שפיר: השירות שלנו הוא לציבור.

סתיו שפיר: לכן, אני רוצה להבין איפה בתוך הדבר הזה יש דילמה.

סתיו שפיר: אנחנו משרתי ציבור, הדברים שאני מחליטה פה ישפיעו על הציבור.

סתיו שפיר: לציבור מגיע לדעת מה החלטתי, מה בחרתי בכל נקודת זמן.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איפה בכלל הפער.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה על עניינים ביטחוניים סודיים ששם אלמנט הסודיות הוא חשוב.

סתיו שפיר: הוא עלול לפגוע בביטחון המדינה אם תהיה שם שקיפות.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על עניינים של היום יום.

סתיו שפיר: איך בהחלטה לגבי כל נושא שהוא קשור בחברה הישראלית שאינו ביטחוני, יכול להיות פער בין העמדה המצפונית של מי שנשלח לכנסת כדי לממש את המדיניות שהוא מאמין בה או כדי להילחם עליה, לבין מה שהוא יצביע בסוף?

סתיו שפיר: איפה הדילמה?

<ליאור נתן: זה כרגע המכניזם של עבודת הממשלה.

<ליאור נתן: זה לא רק כלפי ועדת שרים לחקיקה, כמו שאמרתי זה עובד בכל ועדות השרים, בממשלה עצמה גם כן.

<ליאור נתן: אין רישום איך שר הצביע בממשלה כפי שגם אין רישום בכנסת.

<ליאור נתן: בוועדות הכנסת גם כן אין רישום איך חבר הכנסת הצביע בדיון בוועדה.

סתיו שפיר: ועדות הכנסת שקופות ומשודרות.

<ליאור נתן: יש פרוטוקול מילולי.

<ליאור נתן: נניח חבר כנסת שתק כל הישיבה, הצביע בסופו של דבר.

<ליאור נתן: רוצים לדעת איך הוא הצביע, אין רישום איך הוא הצביע.

<ליאור נתן: אפשר כמה בעד וכמה נגד.

סתיו שפיר: באינטרנט אפשר לראות את זה בשידורי הוועדה.

<לינור דויטש: יש פיילוט בוועדת הכנסת של הצבעה אלקטרונית.

<לינור דויטש: ברגע שזה יצליח שם, בחודשים הקרובים יחילו את זה בכל שאר הוועדות.

סתיו שפיר: אתם מאמינים שגם הכנסת צריכה להתנהל כך בחוסר שקיפות?

<ליאור נתן: לא.

<ליאור נתן: אני אומר שהכנסת והממשלה זה פלטפורמות שונות לחלוטין.

<ליאור נתן: זה מכניזם אחר, זה עובד אחרת לגמרי.

<ליאור נתן: אל תצפו מהממשלה שתעבוד כמו הכנסת.

סתיו שפיר: מה לגבי חוות הדעת המקצועיות?

<ליאור נתן: מבחינתנו, זה חומר פנימי.

<ליאור נתן: אני לא מקבל את חוות הדעת האלה, הן לא מגיעות לשולחני בכלל.

<ליאור נתן: זה חומר שבין הפקידות של השר לשר עצמו.

<ליאור נתן: זה לא עובר את מזכירות הממשלה, זה לא מגיע אלינו.

<ליאור נתן: אין לי צד בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': חוות הדעת לא מופצות לכל חברי ועדת השרים?

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, כל שר מקבל את חוות הדעת שלו?

בצלאל סמוטריץ': אתם לא מפיצים כל חוות דעת לכל השרים?

בצלאל סמוטריץ': זה ממש במערכת היחסים שבין השר לפקידות שלו.

<ליאור נתן: אנחנו לא מפיצים בכלל חוות דעת.

אוסאמה סעדי: אז איך השרים יצביעו?

בצלאל סמוטריץ': יש נניח של שוויון מגדרי, נכון?

בצלאל סמוטריץ': זה בחוק.

<ליאור נתן: אנחנו מפיצים לשרים רק את החומר המקדמי שהשר הנוגע בדבר אם יש לו הסתייגות או יש לו משהו כזה והוא שולח לפני הוועדה, זה מופץ לידיעת כל חברי הוועדה.

<ליאור נתן: ככל שלא מגיע חומר מהשר אני לא מפיץ את זה לאף אחד.

<ליאור נתן: אני לא מפיץ חומר של פקידים.

<ליאור נתן: פקיד לא יכול לפנות לשר, שיביא את השרים עצמם.

<ליאור נתן: השר בעצמו יכול לעשות.

<ליאור נתן: השר הוא זה שמייצג את המשרד והשר עצמו חותם על חוות הדעת או שהוא מאמץ אותה, ואז אני יכול להעביר את הדבר הזה.

סתיו שפיר: ליאור, האם אתם מנהלים בדיקה של עצמכם?

סתיו שפיר: למשל, מעין ניהול ארכיון שמודד את הצעות החוק שהגיעו מכאן ומשם, שמראה אם יש הצעות חוק שחוזרות על עצמן והן קשורות אולי באותה חוות דעת והיה ניתן?

סתיו שפיר: איזושהי בדיקה עצמית כדי לייעל את התהליכים, רישומים של מה שקורה בוועדה.

<ליאור נתן: את אומרת לי על ייעול התהליכים ואנחנו מתמודדים.

<ליאור נתן: עדיין אין שנה לכנסת ואנחנו כבר מעל 2,500 הצעות חוק פרטיות, זה שיא השיאים.

סתיו שפיר: יש לזה סיבה.

<ליאור נתן: תיכף נדבר על הסיבות.

<ליאור נתן: יש מעל 2,500 הצעות חוק פרטיות.

<ליאור נתן: אנחנו דנים בסדר יום של ועדת שרים לחקיקה כשבדרך כלל הקווטה, המכסה, שעולה מדי שבוע עם הקואליציה והאופוזיציה זה סדר גודל של בין 22 ל-25 הצעות חוק פרטיות.

<ליאור נתן: בנוסף, הצעות חוק שהמשך הדיון בהן נדחה ונכנסות גם כן לדיון.

<ליאור נתן: בנוסף, עררים.

<ליאור נתן: בנוסף, הצעות חוק ממשלתיות.

<ליאור נתן: אנחנו מגיעים לסדר גודל של בין 35 אפילו נגיע ל-40 נושאים שעל סדר יומה של ועדת שרים לחקיקה.

<ליאור נתן: תראו, אמר גם חבר הכנסת סמוטריץ, הצעת חוק זה לא טיל סוג ג' של שגר ושכח, ואתם כמחוקקים יודעים את זה.

<ליאור נתן: הצעת חוק זה עניין רציני מאוד.

<ליאור נתן: חבר כנסת שרוצה להצליח והוא חושב שהצעתו ראויה וטובה, לא יכול לשלוח אותה לוועדת שרים לחקיקה ולצפות שיהיה כך, ואחר כך יגיד: אתם התנגדתם, לא הייתם רציניים.

<ליאור נתן: הצעה רצינית היא שחבר הכנסת המציע בא בדברים עם השר הנוגע בדבר, עם המשרדים הנוגעים בדבר, רואה את הבעיות.

<ליאור נתן: ככל שיש הסכמה זה מגיע לוועדת השרים.

סתיו שפיר: רוב חברי הכנסת, אפשר להגיד די בוודאות, פועלים בדיוק בצורה הזו שציינת.

סתיו שפיר: אנחנו נחזור לזה.

סתיו שפיר: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נגוסה להגיד כמה דברים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לצערי, אני צריך לרוץ מפגישה לפגישה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

אברהם נגוסה: לדעתי, הבעיה הקיימת בוועדת שרים לענייני חקיקה היא לא עניין של קואליציה ולא עניין של אופוזיציה.

אברהם נגוסה: כולנו סובלים מהבעיה הזו.

אברהם נגוסה: אני מהקואליציה ואני הכי ממורמר מהפעילות של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: גם אתה?

אברהם נגוסה: בוודאי.

אברהם נגוסה: אני חושב שצריך למצוא פתרון.

אברהם נגוסה: אם צריך לשנות את חוק יסוד: הממשלה, אז הבית הזה יכול לשנות.

אברהם נגוסה: עניין חוק יסוד: הממשלה לא צריך להיות מקלט לדבר הזה כי רק חוקים פופוליסטים מעבירים בקלות כי אין תוכן לשנות את מצב אזרחי ישראל.

אברהם נגוסה: כשיש עלות מסוימת הצעת החוק נדחית.

אברהם נגוסה: אם כך, אנחנו לא יכולים לקיים את השליחות הציבורית שלנו.

אברהם נגוסה: אנחנו באנו לפה לעשות שינוי.

אברהם נגוסה: כדי לעשות שינוי, משנים את החסמים הבירוקרטיים.

אברהם נגוסה: כדי להוריד את החסמים, צריך לתקן ולשנות את החוקים.

אברהם נגוסה: פה זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

אברהם נגוסה: זה גם לא עניין של פריימריז, חברי מרכז.

אברהם נגוסה: כל הדברים האלה לא רלוונטיים.

אברהם נגוסה: הבעיה קיימת, ואנחנו צריכים למצוא דרך לשנות את הבעיה הזו.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה הנושא, ובואו לא נחפש כל מיני תירוצים.

אברהם נגוסה: יש בעיה וצריך לפתור את הבעיה הזו.

אברהם נגוסה: סליחה, אני צריך ללכת.

אברהם נגוסה: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: הדברים שאמרת מאוד חשובים.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת נגוסה, אם אתה בליכוד, בקואליציה, ואתה ממורמר מהמצב, אז מה יגידו אלה שהם באופוזיציה ומה יגידו אלה שהם אופוזיציה בתוך האופוזיציה?

סתיו שפיר: בואו לא נעשה מרוץ תלונות.

אוסאמה סעדי: אבל אני יכול לתת דרך איך אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: תעשה קצת שרירים כמו חברים שלך ואז אתה יכול להעביר כל חוק שאתה רוצה, אל תדאג.

אברהם נגוסה: פה אני ענייני, לא פוליטי.

אברהם נגוסה: אל תמשוך לכיוון הזה.

אברהם נגוסה: אני אומר לך שזה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה.

אברהם נגוסה: הבעיה קיימת, ולכן אני ממורמר.

אוסאמה סעדי: אז בוא ביחד נשנה את המצב.

אברהם נגוסה: לכן, כולנו נעבוד ביחד לשנות את זה.

אברהם נגוסה: אם צריך לשנות גם סעיף בתוך חוק יסוד: הממשלה אז הבית הזה יכול לשנות את זה.

אוסאמה סעדי: בדיוק, אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה שאנחנו כבר מדברים עליו.

אוסאמה סעדי: בתור חבר כנסת חדש שהוא גם משפטן, כמו חברי סמוריץ, אבל אני רק עם ותק של 25 שנה, אנחנו מגישים הצעות חוק.

אוסאמה סעדי: כל הזמן מאשימים את חברי הכנסת הערבים שהם מתעסקים רק בנושא הפלסטיני והכיבוש, וכל ההתעניינות שלהם זה רק העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לך שמאז שנכנסנו כל הצעות חוק שהגשנו, אפילו אחת לא היתה בעניין של - - -, כי אי-אפשר לפתור את הבעיה הפלסטינית ואת הסכסוך הערבי-ישראלי בחקיקה.

אוסאמה סעדי: כל הצעות החוק שאנחנו מגישים מדי שבוע הן הצעות חוק או בתחום הכלכלי, חברתי, בעיות היום יום של המגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: תמיד התשובה היא שלילית לחלוטין.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו באים לשר הממונה ביום רביעי כשהוא עונה הוא אומר: וואלה, אתה צודק.

אוסאמה סעדי: החוק הזה יכול להיות שהוא יקדם.

אוסאמה סעדי: תדחה את זה לתשובה לעוד שבועיים-שלושה.

אוסאמה סעדי: אנחנו דיברנו עם יושב-ראש ועדת הכנסת על שני חוקים לכל חבר כנסת בשנה.

אוסאמה סעדי: בשנה זה 240.

אוסאמה סעדי: אם אתה מדבר על 2,500 הצעות חוק פרטיות אז זה אחוז שולי ביותר שכל חבר כנסת יכול להופיע בפני ועדת השרים ולבחור לו שתי הצעות לקדם.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו כמחוקקים אנחנו לא מצליחים לשנות ולהעביר חוקים אז אנחנו מועלים בתפקיד שלנו.

אוסאמה סעדי: לפעמים אתה מעלה הצעת חוק והיא נדחית על ידם, לא בגלל שהיא הצעת חוק לא טובה, אלא בגלל שהם לא רוצים לתת את הקרדיט לאופוזיציה שיעבירו את ההצעה הזו.

סתיו שפיר: דחייה מטעמי אגו פוליטית.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הם ייקחו את זה ויעשו הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק של הקואליציה, או שאתה צריך להתחבר לחברים מהקואליציה ולהעביר את זה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהשקיפות היא מאוד חשובה.

אוסאמה סעדי: אני לא מבקש דיון בתקשורת ודרך שידור בערוץ הכנסת של ועדות שרים וועדת שרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: אבל שקיפות שאחרי זה יגידו כל שר מה הצביע, למה התנגד להצעה הזו, זה בהחלט.

אוסאמה סעדי: זה לא סוד מדינה ולא סוד ביטחוני שאפשר להגיד שביטחון המדינה פה על המאזניים.

אוסאמה סעדי: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: איל זנדברג, משרד המשפטים.

<איל זנדברג: בוקר טוב.

<איל זנדברג: אני ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<איל זנדברג: במסגרת התחום הזה אנחנו אחראים גם על היבטים של שקיפות וחופש מידע.

<איל זנדברג: אני בוודאי לא אומר דברים נגד הרעיון והעיקרון של שקיפות.

<איל זנדברג: נדמה לי גם מתוך הדברים ששמעתי מחברי הוועדה וגם מהיכרות עם הנושא שהמוקד הדומיננטי של הסוגיה שאנחנו עוסקים בה למעשה היא לא שקיפות.

<איל זנדברג: בוודאי שיש פה אלמנט של שקיפות, ולו מההצעה של לפרסם לציבור.

<איל זנדברג: יש כאן עניין של שקיפות.

<איל זנדברג: אני חושב שהבעיה שאותה הוועדה מנסה לפתור בדיון, ההיבט הדומיננטי שלה הוא בעצם יחסי העבודה בין שתי הרשויות: הכנסת והממשלה.

<איל זנדברג: זה עלה ממש מתוך הבעיות שחברי הוועדה דיברו על כך: אני חבר כנסת, אני מציע הצעה, אני לא יודע איך להתמודד.

<איל זנדברג: אם צובעים בצורה שונה את הבעיה אז אולי גם הפתרון יימצא במקום אחר.

<איל זנדברג: אני אנסה לא לחזור על דברים שאמר חברי ליאור שבוודאי היו נכונים, ולהצביע על כמה נקודות שיכולות אולי לפתוח את הדיון או איך לחשוב על הפתרון המוצע.

<איל זנדברג: ראשית, אנחנו אכן חיים בתוך דמוקרטיה פרלמנטרית.

<איל זנדברג: זה סוג המשטר בישראל.

<איל זנדברג: בשונה ממה שאמר חבר כנסת חנין שאני לא יכול לחלוק עליו בעולם של מדעי המדינה, ובכל זאת במשטר הפרלמנטרי הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת.

<איל זנדברג: הדבר הזה הוא מקור לכאורה לעוצמה כי בלי אמון הכנסת הממשלה לא יכולה לכהן.

<איל זנדברג: אבל הוא יוצר מתוכו ברמה המושגית את החולשה של הכנסת, כי הממשלה מרגע שיש לה את האמון הרי היא לכאורה שולטת או יש לה את הרוב בכנסת.

<איל זנדברג: האם זה מקור לחולשה של הכנסת?

<איל זנדברג: האם המילה "חולשה" שהוזכרה פה בדיון היא דבר שלילי?

<איל זנדברג: לא בהכרח.

<איל זנדברג: הרעיון שהממשלה יש לה רוב בכנסת מאפשר לממשלה לקדם את המדיניות שלה, אם בדרך של חקיקה ואם בדרכים אחרות, בתחום של הכנסת זה בעיקר חקיקה, אילולא כן היא לא היתה יכולה לתפקד, והרשות המבצעת לא היתה יכולה לבצע.

<איל זנדברג: לכן, כולנו מברכים על כך שלממשלה יש רוב בפרלמנט.

<איל זנדברג: זה סוג המשטר שלנו.

<איל זנדברג: עם זאת, הקשר בין הרשויות: הרשות המבצעת לרשות המחוקקת או לבית הנבחרים, לצורך העניין, זה לא רק בהיבט החקיקתי, הוא קשר שיש לו הרבה מאוד ערוצים.

<איל זנדברג: חלקם הם ערוצים פוליטיים.

<איל זנדברג: שיקול פוליטי, ערוץ פוליטי, הוא לא מילה רעה.

<איל זנדברג: כשמדברים על רשות מינהלית ממש אז שיקולים פוליטיים אולי נתפסים כמשהו פסול.

<איל זנדברג: אבל בקשר בין הכנסת, חברי הכנסת בוודאי, לבין שרי הממשלה והממשלה הקשרים האלה הם עניין של יום ביומו.

<איל זנדברג: הרי מי שיושב בממשלה, חברי הממשלה הם ברובם חברי כנסת.

<איל זנדברג: הם באים מאותם סיעות, כך בנויה הקואליציה.

סתיו שפיר: אני רוצה שניגש לסוגיה המדובר.

סתיו שפיר: זה חשוב, אבל אני רוצה כן שננסה לחדד את הנקודות ששנויות במחלוקת וזה הסיפור של כתיבת פרוטוקולים מתוך הדיונים ומסירת מידע על אופן ההצבעות, על חוות הדעת שהגיעו לפני ההצבעות.

סתיו שפיר: מדוע ההתנגדות הפורמלית הזאת של הממשלה, בטח שככל הידוע לנו העומדת בראש המשרד חושפת את ההצבעות שלה, וגם בעד שהפרוטוקולים ייחשפו מהמידע שאנחנו מכירים?

<איל זנדברג: ברשותך, אשלים את הדבר הזה בכל זאת.

<איל זנדברג: זה לא יהיה ארוך.

<איל זנדברג: זה מאוד קריטי להבנת הבעיה, ולכן מה הפתרון.

<איל זנדברג: בקשר הזה בין חברי הכנסת לממשלה יש כל מיני ערוצים.

<איל זנדברג: במובן הכי פורמלי של שקיפות דווקא עבודתה של ועדת השרים מעוררת הכי הרבה פחות בעיות של שקיפות אם נשווה לוועדת שרים רגילה.

<איל זנדברג: ועדת שרים רגילה מקבלת החלטה, החלטת מדיניות, יוצא לביצוע.

<איל זנדברג: מה שהציבור יודע, יש ביצוע.

<איל זנדברג: אין דיון אחרי החלטת של ועדת שרים.

<איל זנדברג: ועדת שרים לחקיקה היא הוועדה המיוחדת שבסך הכול מגבשת את עמדת הממשלה שתובא בצורה פומבית וגלויה ומנומקת, קבל עם ומצלמות, ובכנסת.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: סליחה, זה פשוט לא נכון - הדעה שהיא מגבשת.

סתיו שפיר: זה שאנחנו בסופו של דבר רואים מה הצביעה הקואליציה לא אומר את מה שאתה אמרת כרגע במשפט האחרון שהבנו באמת מה קרה בוועדה, על בסיס איזה מידע החליטו השרים.

<איל זנדברג: זה לא מה שאמרתי.

<איל זנדברג: אני אומר שבשונה מוועדות שרים אחרות והקבינט והממשלה, ההחלטה היא כאן מה לומר בכנסת.

<איל זנדברג: זו כל ההחלטה הרי.

<איל זנדברג: ההחלטה לא אומרת: החוק נפל.

<איל זנדברג: היא אומרת: אנחנו כממשלה החלטנו שביום רביעי בכנסת נאמר כך וכך, בשונה מהחלטות אחרות.

סתיו שפיר: נתנגד או נאשר את ההצעה.

סתיו שפיר: כלומר, אם היא תיפול או תעבור.

<איל זנדברג: אבל השר שמופיע בכנסת מנמק.

<איל זנדברג: אפשר להתווכח אם הנימוק טוב או לא.

<איל זנדברג: מיד אגיע מה עומד מאחורי ההנמקה.

<איל זנדברג: אבל יש הנמקה, בעוד שוועדות שרים אחרות הן החלטת מדיניות לביצוע.

<איל זנדברג: אין דיון בפורום אחר אחרי זה.

<איל זנדברג: לכן, דווקא בעולם של שקיפות זו ההחלטה שבהיבט החיצוני שלה לפחות יש פה דיון.

סתיו שפיר: אתה לא יכול לקרוא לזה שקיפות, זה עיוות.

סתיו שפיר: זה שימוש במילה שקיפות באופן שמעוות את הרעיון שמאחורי המילה שקיפות.

סתיו שפיר: יש גבול.

סתיו שפיר: צריך להציג גבולות לאיך אנחנו משחקים עם מילים ואיזה מכבסה אנחנו עושים להן.

סתיו שפיר: זה שמגיע שר ואומר ברגע ההצבעה כשחברי הכנסת בכלל לרוב לא נוכחים במליאה ואין משמעות לשום דבר שהוא אומר לחברי הכנסת מהקואליציה כי הם כולם ייכנסו ויצביעו לפי הוראה מראש, והבסיס ללמה היא נכתבה מראש ככזו או כאחרת מעולם לא נודע באופן פומבי ושקוף לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה ולחברי הכנסת בכלל, זה לא שקיפות.

סתיו שפיר: בבקשה, בוא נעמוד על המושגים האלה ולא נעוות אותם.

<איל זנדברג: יש כמה ערוצים.

<איל זנדברג: אני חושב שערוץ אחד שכבר ליאור נתן הצביע והתשובה שלכם היתה מידית: מה זה יעזור לי ביום רביעי מעל דוכן הכנסת, אני כבר לא יכול לנהל משא ומתן?

<איל זנדברג: אני מסכים שאכן זה מועד מאוחר מדי אם הכוונה היא לנהל סוג של משא ומתן פוליטי שהוא לגיטימי ונכון.

<איל זנדברג: על כך, גם כאן ניתנה התשובה.

<איל זנדברג: בהחלט יכול להיות שצריך לשכלל את הקיים.

<איל זנדברג: בכל אופן, יש כלים אחרים.

<איל זנדברג: חבר כנסת שמציע הצעת חוק יכול לבוא בדברים עם שרים שונים לפני.

<איל זנדברג: אם הוא יכול יש לו יותר או פחות אמצעים לברר מה צפויה להיות העמדה, הוא יכול לבקש.

<איל זנדברג: אם הוא שומע שההחלטה היא להתנגד, הוא יכול לבקש לדחות את הדיון כדי לתאם.

סתיו שפיר: אתה מדבר רק על אמצעים חשאיים.

סתיו שפיר: למה כל הצינורות האלה לא יכולים להיות שקופים?

<איל זנדברג: אלה לא אמצעים חשאיים, אלה אמצעים שהם בין שתי הרשויות והם קיימים ורלוונטיים לדיון הזה.

<איל זנדברג: למקד את הדיון רק בשאלה לפרסם או לא לפרסם שאני מיד מגיע אליו, אני חושב שזה לא לחפש את הבעיה איפה שהיא קיימת.

סתיו שפיר: טלפון בין חבר כנסתX לשרY שהוא מסביר לו את הדברים והוא מציג כל מיני חוות דעת, גם של הארגונים, ושל מכוני חשיבה, ושל משפטנים, ואת העבודה שהוא עשה פה בכנסת לפני שהוא חוקק את ההצעה, והוועדה וכו' וכו', ובא השר ואומר לו באותו צינור חשאי: תשמע, ככל הנראה הממשלה תתנגד לדבר הזה בגלל אופוזיציה-קואליציה, אתה יודע - ושמענו את המשפטים האלה אין ספור פעמים.

סתיו שפיר: אבל אולי אם תעשה x, y, z לטובת השר הזה או אחר או אם תצביע כך וכך לטובת אולי נוכל לראות מה אפשר לסדר לך.

סתיו שפיר: כלומר, יש פה דיבור שהוא אך ורק פוליטי ולא דיבור ענייני.

סתיו שפיר: פוליטי – במובן של המסחרה הפוליטית, לא פוליטי במובן הטוב של המילה.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה נעשים ללא שקיפות בכלל ואי-אפשר לדעת מה קרה שם.

סתיו שפיר: אתה לא יכול לדבר על זה בכלל כצינור.

<איל זנדברג: אני יכול רק להעיד, אני אישית נכחתי בכך.

<איל זנדברג: בשיח המסחרה הפוליטי אני לא שותף.

<איל זנדברג: אבל בהחלט יש פניות של חברי כנסת דרך לשכת שרים לאורך השנים ואומרים: אנחנו רוצים לדעת האם תוכלו לשבת עם חבר כנסת ולהסביר לו מה עמדתכם.

<איל זנדברג: יש שיח מקצועי.

<איל זנדברג: יש שיג ושיח לפני ועדת שרים, אחרי ועדת שרים.

<איל זנדברג: הדברים האלה מתקיימים לא בעולם של מסחרה פוליטית, בעולם של דיון ענייני.

סתיו שפיר: האם יש איזשהו מקרה שבו הצעת חוק התקבלה למרות שעמדת ועדת שרים לחקיקה התנגדה לה?

סתיו שפיר: מקרה אחד.

<איל זנדברג: אני חושב שהיו בהיסטוריה, אין לי פה נתונים.

<גיל ברינגר: כן, רק בקדנציה הזו היו כמה פעמים.

<גיל ברינגר: לדעתי, שש פעמים בקדנציה הזו.

סתיו שפיר: איזה?

<גיל ברינגר: לדעתי, גם חוק האוטיסטים.

<גיל ברינגר: היו מספר כאלה.

<גיל ברינגר: אבל מה זה אומר?

<ליאור נתן: יותר מזה, ישנן הצעות חוק ממשלתיות שהכנסת לא אישרה.

<ליאור נתן: חסר דברים כאלה?

<ליאור נתן: זה לכאן ולכאן.

<איל זנדברג: אבל למה זה מוכיח משהו?

<איל זנדברג: זה לא אמור להיות כך.

<איל זנדברג: במשטר פרלמנטרי אם נשווה בעולם - לא עשיתי בדיקה מספרית, אני צופה את השאלה - ראשית, הצעות חוק פרטיות, היינו, של חברי כנסת, הן תופעה שולית קטנה הרבה יותר מאשר בישראל.

<איל זנדברג: אני חושב שיש מחקרים שמוכיחים את זה.

<איל זנדברג: גם כשזה קורה, הרעיון שתהיה הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה והיא תעבור הוא דבר שהוא לא סימן לחוזק של דמוקרטיה.

סתיו שפיר: אתה לא מבין שיש קשר בין העובדה שיש פה עודף חקיקה לבין חולשתה של הכנסת?

סתיו שפיר: יש קשר בין שני הדברים האלה.

<איל זנדברג: למה זה חולשה של הכנסת?

סתיו שפיר: בגלל שכשחברי הכנסת הם חלשים ולא יכולים לבצע את עבודתם נאמנה – לא את החקיקה ולא את הפיקוח – הכלים הפרלמנטרים שעומדים לרשותם הופכים להיות מאוד מאוד מצומצמים.

סתיו שפיר: אחד הכלים הופך להיות יותר באמת לכיוון התקשורת מאשר לכיוון חקיקה עניינית.

סתיו שפיר: ככל שיש חולשה של הכנסת כך יהיו בסופו של דבר יותר הצעות חוק לא רלוונטיות ופופוליסטיות.

סתיו שפיר: יש קשר הדוק בין הדברים ואתם גם רואים.

סתיו שפיר: אני מניחה שאם נעשה סקירה היסטורית של כמות הצעות החוק לצד מה שקרה לוועדת שרים לחקיקה, אנחנו נראה שככל שהוועדה יותר נסגרה, ככל שהיתה פחות שקיפות בוועדת שרים לחקיקה, ככל שהכנסת יותר הוחלשה, כך גם עלתה כמות ההגשות של הצעות חוק מיותרות.

בצלאל סמוטריץ': במשטרים פרלמנטרים אחרים גם הממשלה קובעת עמדה ביחס לכל הצעת חוק או מה שבאמת נוגע למדיניות ולמשילות זה בסדר, ודברים אחרים משאירים לדיאלוג?

<איל זנדברג: ראשית, יושבת-הראש דיברה על כך שככל שהוועדה השתנתה, הפכה את הקשר הסיבתי אל הגורם והמסקנה.

<איל זנדברג: אני לא בטוח שכך.

<איל זנדברג: ועדת שרים ככל שאני יודע לא שינתה את שיטתה.

<איל זנדברג: מה שהשתנה לאורך השנים זה הכנסת הפריימריז בשלב מסוים, זה מה שהשתנה בהיסטוריה.

<איל זנדברג: יש מחקרים שמראים שמספר הצעות החוק גדל לאור שינויים בעולם שבו מפלגות בבחירות פנימיות התנהלו.

<איל זנדברג: ועדת שרים לא שינתה את שיטת העבודה שלה ככל שאני יודע לאורך השנים כפי שאמר ליאור נתן.

<איל זנדברג: לכן, זה בוודאי לא הגורם שיכול להסביר שינויים.

<איל זנדברג: תסכימו איתי שאנגליה היא דמוקרטיה תקינה, והצעות החוק הפרטיות שם הם במספרים הרבה יותר קטנים.

<איל זנדברג: אם הממשלה לא מצליחה להעביר את ההתנגדות שלה - - -

סתיו שפיר: אתה רוצה להשוות את כמות הכלים הפרלמנטרים שעומדים לרשותם של חברי פרלמנט בריטיים לעומת חברי פרלמנט ישראלים?

סתיו שפיר: בבריטניה פעם בשבוע מגיע ראש הממשלה לענות על שאלות של חברי הפרלמנט.

סתיו שפיר: הם יכולים לקיים דיונים של ממש, דיבייטים, בתוך הפרלמנט, דבר שלא מתאפשר פה אף פעם.

סתיו שפיר: הכלים שעומדים לרשותם הרבה יותר גדולים.

סתיו שפיר: על כן, זה רק מדגיש את הנקודה שאמרתי.

סתיו שפיר: ככל שיש יותר כלים פרלמנטרים כך גם מצומצמת כמות הגשת הצעות החוק המיותרות.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': גם יולי כל הזמן אומר שצריך לחזק את הרגל הפיקוחית.

בצלאל סמוטריץ': יש פה בעיה.

בצלאל סמוטריץ': בואו נאמר את האמת, זה מלכוד 22, איל.

בצלאל סמוטריץ': כי בסופו של דבר הממשלה – לא חשוב מה יהיה הרכבה – אף פעם לא תרצה לחזק את יכולת הכנסת לפקח עליה.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהממשלה שולטת בשסתום של הצעות החוק דרך ועדת שרים לחקיקה אז גם לא יהיה דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': נניח שמחר בבוקר הכנסת תחשוב: נכון, אנחנו רוצים להוריד טיפה את ההיפראקטיביות שלנו בחקיקה פרטית, בואו נתמקד יותר בנושאי פיקוח.

בצלאל סמוטריץ': בואו נראה עכשיו איזה כלים נותנים לכנסת לפקח.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא רוצה שיפקחו עליו.

בצלאל סמוטריץ': לכן, ההצעות האלה גם יפלו בוועדת שרים לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': זה גלגל חוזר.

<תומר אביטל: - - - דרך ועדת הכנסת לחוקק חוקים בלי ועדת שרים לחקיקה.

<תומר אביטל: אתה מכיר את המסלול הזה?

<תומר אביטל: כך חוקקנו את חוק הלוביסטים, כך אפשר לחוקק חוקים שיגבירו את הפיקוח.

בצלאל סמוטריץ': ועדיין תרשה לי להעריך שאם הממשלה והעומד בראשה יתנגדו לחוק מסוים, אז - - -

<תומר אביטל: אבל אם יהיה רוב בוועדת הכנסת ניצחתם.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא יהיה רוב כי גם - - -

סתיו שפיר: אנחנו כרגע רוצים להתמקד ולא נכנסים.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<איתי עצמון: שאלה קצרה שנוגעת לא רק למצב שבו ועדת שרים תומכת או לא תומכת, אלא מצב שאנחנו מכירים לא אחת של תמיכה של ועדת השרים לחקיקה בתיאום.

<איתי עצמון: הרבה פעמים אנחנו רואים החלטות כאלה שעל חברי הכנסת המציעים להמשיך את קידום הצעת החוק שהם יזמו בתיאום עם משרדי הממשלה, כאשר לא תמיד ברור מי יתאם, על מה יהיה התיאום, מה בדיוק היו המחלוקות.

<איתי עצמון: אני יכול להעיד באופן אישי שזה דבר שהרבה פעמים תוקע ומהווה אבן נגף בפני קידום הצעות חוק של חברי הכנסת.

<איתי עצמון: זו עוד סוגיה שצריך להביא בחשבון כשאנחנו מדברים על שקיפות עבודת ועדת שרים.

<איל זנדברג: אני לא בא לפה לומר שאין דברים שאפשר לתקן בהליכי העבודה בין כנסת לממשלה.

<איל זנדברג: אגב, בדיונים על הרפורמה הגדולה שנעשתה בתקנון הכנסת שחבר הכנסת יריב לוין היה חבר הוועדה, דיברו על דברים כאלה של כמה הצעות חוק צריך להביא ואיך לתת משהו אחר, trade-off, אל מול מספר הצעות החוק.

<איל זנדברג: הדיון הזה הוא רחב יותר מול כלים פרלמנטריים.

<איל זנדברג: יכול להיות שצריך להבהיר אחרי שהתקבלה החלטה איך לנהל שיג ושיח מול חבר הכנסת.

<איתי עצמון: ההחלטה היא מאוד לקונית ואתה לא יכול להבין.

<איתי עצמון: כשאין פרוטוקולים ההחלטה מאוד מאוד לקונית.

<איל זנדברג: מה שקורה, בדרך כלל החלטה כזו אומרת: יש כאן הצעת חוק.

<איל זנדברג: הרעיון שלה הוא בסדר.

<איל זנדברג: ועדת שרים מחליטה לתמוך.

<איל זנדברג: אבל בכל זאת זה מנוסח כהצעת חוק פרטית בטרומית אז אנחנו חוששים שיש הרבה פרטים שעוד צריך לעבוד עליהם, והחשש הוא שירוצו קדימה ואנחנו רוצים להבטיח.

<איל זנדברג: בדרך כלל זה דווקא בצדדים היותר, לא יודע, אם מקצועיים לומר.

<איתי עצמון: לפעמים כך ולפעמים כך.

סתיו שפיר: אם שרת המשפטים בעד חשיפת ההצבעות למה לא החיל את זה פשוט על כולם?

סתיו שפיר: זו עמדת השרה.

<איל זנדברג: אפשר לשנות את תקנון הממשלה.

<איל זנדברג: עמדת הממשלה כרגע, איך אנחנו יודעים אותה?

<איל זנדברג: כי באו הצעות חוק כפי שגברתי יודעת, והגישה אחת מהן.

<איל זנדברג: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

<איל זנדברג: לכן, עמדת הממשלה היא להתנגד.

סתיו שפיר: מה זה "הממשלה"?

סתיו שפיר: שרת המשפטים היא חלק מהממשלה, שרת המשפטים תומכת.

סתיו שפיר: היא לא הראשונה, היא כבר שרת המשפטים השנייה לפחות שתומכת.

<דלית דרור: גם השר להגנת הסביבה מפרסם את עמדותיו.

סתיו שפיר: אני יודעת.

סתיו שפיר: אני מדברת כשרת המשפטים וכמי שעומדת ביו"ר ועדת השרים.

<דלית דרור: אבל זה לא מונע משרים לפרסם את העמדות שלהם.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה אחרת.

סתיו שפיר: מדוע שרת המשפטים לא מחילה את הדבר שהיא מאמינה בו, ואנחנו יודעים שהיא נלחמת למען שקיפות בעוד כל מיני חזיתות במסגרת תפקידה, על כל ועדת שרים לחקיקה?

<איל זנדברג: יש תקנון הממשלה.

<איל זנדברג: הסביר ליאור נתן איך עובדת הממשלה.

<איל זנדברג: ועדת שרים לחקיקה עובדת כמו כל ועדות אחרות.

סתיו שפיר: מדוע היא לא פועלת לשינויו אם בכך היא עושה ממילא?

<גיל ברינגר: אין רוב כרגע.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<גיל ברינגר: זאת אומרת שאין רוב בממשלה.

סתיו שפיר: אין רוב בממשלה – מי, מה?

סתיו שפיר: אני מכירה את עמדותיהם של רוב חברי ועדת שרים לחקיקה.

סתיו שפיר: וברובם, אני יודעת את זה מהעבודה שעשיתי לפני שהעברתי את הצעת החוק, 95% הסכימו לאשר את הצעת החוק שלי, ובכל זאת היא נפלה.

סתיו שפיר: אז מה זה אומר הרוב הזה?

<גיל ברינגר: זה לא נכון מה שאמרת כרגע, כיוון שההצעה הזו עלתה להצבעה בוועדת שרים לחקיקה ונפלה ברוב מוחלט.

סתיו שפיר: של מי ומה?

סתיו שפיר: על בסיס מה?

<גיל ברינגר: מכיוון שאנחנו מפרסמים את ההצעות שלנו - זאת אומרת, השרה מפרסמת את ההצבעות שלה - אז את יכולה לדעת שהיא הצביעה בעד.

<גיל ברינגר: מכיוון שהתקנון לא מאפשר לפרסם את ההצבעות האלה אז אנחנו לא יכולים לפרסם.

סתיו שפיר: אגב, כולם דיברו פה על זה שאפשר לייצר צינורות מול השרים ולהעביר דברים.

סתיו שפיר: אבל פה במקרה הזה, חד-משמעית, רוב השרים אמרו שהם בעד.

סתיו שפיר: תסבירו לי איך בסופו של דבר זה נופל בוועדת שרים לחקיקה, למרות שעבודת ההכנה נעשתה על-ידי חברי הכנסת.

<גיל ברינגר: מכיוון שהמידע שהשרים האלה העבירו, מסתבר שהוא לא היה מידע מדויק.

סתיו שפיר: כלומר, השרים שיקרו או הטעו את חברי הכנסת?

<גיל ברינגר: השאלה הזו צריכה להיות מופנית כלפי אותם שרים ולא כלפי שרת המשפטים שמפרסמת פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: אבל אי-אפשר לדעת מה השרים האלה הצביעו כי זה לא מפורסם.

<קריאה: תשאלו אותם, תפנו אליהם.

סתיו שפיר: מה זה "תשאלו אותם, תפנו אליהם"?

סתיו שפיר: לקחנו מקרה כדוגמה, ואנחנו רואים פה באותו מקרה כדוגמה שאתה אומר לי: "תשאלו אותם, תפנו אליהם", נבדוק.

סתיו שפיר: זאת אומרת, לא מגיע לציבור לדעת איך הם הצביעו על האם לחשוף או לא לחשוף את ההצבעות של עצמם.

סתיו שפיר: במקום שבו יש להם אינטרס מובהק אישי אתה אומר לי: תשאלו אותם.

סתיו שפיר: אולי הם יואילו ויעשו לי טובה ויספרו לי.

סתיו שפיר: זה לא עובד כך על בסיס - - -

<ליאור נתן: זה עובד על בסיס התקנון שקובע שמה שנרשם בפרוטוקול זה מספר המצביעים שתמכו, מספר שהתנגדו ונמנעו.

<ליאור נתן: אם את רוצה שיהיה שינוי, שיהיה זהות המצביעים, זה לא בסמכותה של שרת המשפטים.

סתיו שפיר: חוק חופש המידע לא חל על הפרוטוקולים שלכם?

<ליאור נתן: לא.

<איל זנדברג: חוק חופש המידע - - - דיונים פנימיים.

<איל זנדברג: רציתי גם את זה להגיע ולהזכיר שבעולם הכללי הרחב - החוק, המחוקק כאן לא - - -

סתיו שפיר: ומה עמדת המשפט לגבי החלת חוק חופש המידע על הפרוטוקולים?

<איל זנדברג: קובע שדיונים פנימיים הם משהו אחר.

סתיו שפיר: מה עמדת המשפט לגבי החלת חוק חופש המידע על הפרוטוקולים של ועדת שרים?

<איל זנדברג: לא חל.

סתיו שפיר: מה עמדתכם לגבי החלה עתידית שלו?

<איל זנדברג: זו מדיניות הממשלה.

<איל זנדברג: הממשלה דנה והחליטה שהיא מתנגדת להצעת החוק הזו.

<איל זנדברג: זה אפשרי משפטית?

<איל זנדברג: זה אפשרי משפטית, ודאי.

סתיו שפיר: רק חוק חופש המידע, לא פרסום אוטומטי.

<איל זנדברג: זה שאלה של מדיניות, זה לא שאלה משפטית במובן הזה.

<איל זנדברג: זה אפשרי - יש פה פנים לכאן ולכאן.

<איל זנדברג: יש נימוקים תומכים ומתנגדים.

<איל זנדברג: הממשלה החליטה שהיא לא מעוניינת לקדם את ההצעה הזו.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: נערך מחקר השוואתי של המרכז להעצמת האזרח לגבי ועדות שרים ואופן שקיפותם.

סתיו שפיר: אנחנו ממש בקוצר זמן.

סתיו שפיר: אולי נצפה בלי מצגת ותסביר לנו את הנתונים.

<שחר האס: זה ממש שניות.

<שחר האס: שחר האס, סמנכ"ל המרכז להעצמת האזרח.

<שחר האס: קודם כל, תודה רבה.

<שחר האס: ערכנו מחקר בגדול על עשור לוועדות שרים בכלל.

<שחר האס: אגע כמובן רק בנתונים שהם רלוונטיים לוועדת שרים לחקיקה רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים פה.

<שחר האס: כמובן שכל הנתונים הגיעו ממזכירות הממשלה, ותודה, דרך הגשת בקשה של חוק חופש המידע.

<שחר האס: אני אתייחס לפני שאני אכנס לכאן לנתון שדיברו עליו כרגע בנוגע לשש החלטות שהחברים מהצוות המשפטי אמרו שהם יודעים שהחלטת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה X ותשובת הממשלה היתה Y. אתם מכירים שש החלטות כאלה, אבל חשוב לומר שבממשלה ה-34 עד כה, בוועדת שרים לענייני חקיקה עברו כבר משהו כמו מעל 250 החלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה בפחות משנה.

<שחר האס: מדובר בפרומיל של הפרומיל.

<איל זנדברג: והדבר הוא דבר שלילי, מבחינתך?

<איל זנדברג: זאת השאלה.

<איל זנדברג: זה לא טוב שהממשלה מחליטה X והיא לא מצליחה לכפות את דעתה בקרב חבריה בכנסת?

<שחר האס: זו שאלה שחברת הכנסת שפיר העלתה.

<שחר האס: אני רק מעלה את הנתון הזה כדי שתראו אותו בעצמכם.

<שחר האס: אנחנו מדברים על סך הכל ועדות שרים בממשלה ה-33, של 32 ועדות שרים.

<שחר האס: אני רוצה שתסתכלו על הנתון השני דווקא בטבלה שמדבר על סך החלטות הממשלה, ועל שיעור החלטות ועדות שרים מסך החלטות הממשלה.

<שחר האס: אנחנו מדברים על משהו כמו 54%, תסתכלו על הממשלה ה- 33.

<שחר האס: 54% מסך החלטות הממשלה זה החלטות של ועדות שרים בכלל.

<שחר האס: אם אנחנו מסתכלים פנימה על מה שאנחנו מדברים עליו, בעצם על ייחודה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו רואים ש-43% משיעור החלטות ועדות שרים לענייני חקיקה מסך כל ההחלטות עומד על 43.

<שחר האס: כלומר, יש פה נתח ענק של החלטות מסך ועדות השרים, ובכלל מסך כל החלטות הממשלה, נדבך ענק וחלק גדול שלציבור ולחברה האזרחית אין מידע אודותיו.

<שחר האס: אין מידע אודות הפרוטוקולים שלו, אין מידע אודות מה נעשה שם בחדרים, למעט מה שציינת בנוגע להחלטה הסופית של ה- - -

<איל זנדברג: משווים פה סקירה בין החלטה של הצעת חוק שהיא אחת מתוך 65 לבין החלטה על הרפורמה בנמלי הים?

<איל זנדברג: זו החלטה וזו החלטה.

<איל זנדברג: נראה לי שהספירה פה לא מתייחסת לאיזה משקלות.

<ליאור נתן: גם הספירה היא עניין טכני.

<ליאור נתן: אנחנו בוחרים שכל החלטה של כל הצעת חוק תהיה לה החלטה בנפרד.

<ליאור נתן: היה יכול כותב הפרוטוקול באותה מידה להכניס בהחלטה אחת עמדת הממשלה על עשר החלטות.

<ליאור נתן: זאת אומרת, זה עניין של משחק שהוא לא השוואתי כל כך.

<שחר האס: זה כן משחק השוואתי כי בסופו של דבר מזכירות הממשלה או איך שהממשלה מסתכלת על זה, כך זה נעשה.

<שחר האס: נכון, את ההחלטות הביצועיות הגדולות אפשר לפלח לעשרות סעיפים של החלטות קטנות.

<שחר האס: אבל בסופו של דבר היא נמדדת כהחלטת ממשלה אחת.

<שחר האס: יש פה נתח עצום של החלטות שהציבור לא מודע אליהן, הפרוטוקולים עליהן אינם חשופים.

<שחר האס: אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה שם.

<שחר האס: אנחנו יכולים לשאול ולנסות ולתחקר כמו שהחברה האזרחית מנסה ועושה.

<שחר האס: אבל הנתונים האלה הם מאוד מאוד רבים.

<שחר האס: מבחינת לפחות החברה האזרחית ומה שנעשה כאן הם מאוד מדאיגים.

<שחר האס: נכון שהפרוטוקולים יהיו חשופים ושאנחנו נדע על מה שקורה שם, ולוודא בסופו של דבר אחריותיות בין הבוחר ומה שהוא אומר בזה, לבין מה שנאמר בחדרי חדרים.

<שחר האס: זו עמדת המרכז להעצמת האזרח.

<שחר האס: יש את הנתונים המלאים אצלנו.

<שחר האס: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: כל הנתונים מועלים לאתר הוועדה, כמו כל נתון שמגיע לוועדה.

סתיו שפיר: אפשר לעיין גם שם.

סתיו שפיר: הרעיון של זכות הציבור לדעת - דיברנו על המגע בין הממשלה לכנסת, ועל החלשת הכנסת, חיזוקה, האיזון בין הרשויות.

סתיו שפיר: אבל הזכות הבסיסית הזו של הציבור לדעת.

סתיו שפיר: האם לציבור לא מגיע פשוט לדעת מה מצביעים השרים שלו?

סתיו שפיר: זו שאלה מאוד מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: מה עמדת משרד המשפטים לגבי העניין הזה?

<איל זנדברג: אני חושב שהדברים כבר נאמרו.

<איל זנדברג: גם בעניין הזה, לא נעים לומר, אבל יש החלטת ממשלה.

<איל זנדברג: הממשלה דנה בסוגיה הזו ספציפית אגב הצעת חוק.

<איל זנדברג: היא גיבשה את דעתה למעשה פעם אחר פעם שהיא מתנגדת.

<איל זנדברג: שרת המשפטים כפי ששמענו הולכת בשקיפות וחושבת אחרת.

<איל זנדברג: אבל לממשלה יש אחריות משותפת.

<איל זנדברג: הממשלה מקבלת את החלטותיה, וכיוון שזה עניין של מדיניות אין לי אלא לייצג את הדברים.

<איל זנדברג: יש נימוקים שאני יכול להסביר למה השקיפות היתה מועילה, והרבה נימוקים ש- - -

סתיו שפיר: ישנם הרבה דברים שבהם יש חילוקי דעות בתוך הממשלה.

סתיו שפיר: למה הדבר הזה לא נמצא בעדיפות גבוהה יותר?

סתיו שפיר: במקומות אחרים שבהם יש חילוקי דעות בתוך הממשלה אז שר או שרה כאלה ואחרים נלחמים על העניין הזה ומנסים כן להגיע להסכמה.

סתיו שפיר: מדוע הנושא הזה הוא כל כך רגיש שאי-אפשר אפילו לנסות ולפרוץ אותו כאשר עמדת השרה היא כל כך ברורה?

<גיל ברינגר: שרת המשפטים מוכנה לעשות על זה עוד דיון נוסף שוב בוועדה.

<גיל ברינגר: אבל הדיונים הקודמים - - -

סתיו שפיר: אפשר לעשות איזה דיון אחד שקוף?

סתיו שפיר: אני שואלת ברצינות, אחד.

<גיל ברינגר: זה מה שנקרא "גיטו וידו באים כאחד".

<גיל ברינגר: מכיוון שכרגע זה המצב את לא יכולה לשנות אותו לצורך דיון בשאלה אם זה המצב.

<גיל ברינגר: אבל אנחנו יכולים לעשות עוד דיון בנושא הזה.

<גיל ברינגר: השרה מודיעה כאן שהיא מוכנה לעשות עוד דיון נוסף בנושא הזה.

<קריאה: בוועדת שרים לחקיקה?

<גיל ברינגר: זו נציגות הממשלה שגם תקבל את ההחלטה בנושא הזה בסופו של דבר.

<גיל ברינגר: אין דרך אחרת, אין דרך לעקוף את הדמוקרטיה.

<קריאה: דרכים אחרות יש הרבה.

<גיל ברינגר: כן?

<גיל ברינגר: אני אשמח לשמוע.

סתיו שפיר: תערכו דיון אחד פומבי של השרים, של ועדת שרים לחקיקה, שלא במסגרת ועדת שרים לחקיקה אלא דיון אחד פומבי של השרים שבו הם ידונו בעמדותיהם לגבי הצעות החוק האלה.

<גיל ברינגר: אתם יכולים לזמן את השרים ולעשות פה את הדיון הזה איתם.

<גיל ברינגר: אבל ועדת שרים לחקיקה מתנהלת לפי הכללים שתקנון הממשלה קובע.

סתיו שפיר: סלח לי, גיל.

סתיו שפיר: אתם יותר חזקים ויצירתיים מזה.

סתיו שפיר: שוב אני מציעה, מדוע לא לעשות דיון אחד פתוח בנושא על מנת שבאמת נשמע מה עמדת הממשלה?

<גיל ברינגר: שוב, תקנון הממשלה כרגע לא מאפשר את זה.

סתיו שפיר: אני אומרת לכם בידיעה שרוב השרים מסכימים עם העמדה הזו.

סתיו שפיר: אם זה היה עובר בהחלטת רוב, ועדת שרים לחקיקה היתה מאשרת את הצעות החוק האלה.

<גיל ברינגר: רוב השרים אינם מסכימים לדבר הזה, בלי קשר לשאלה של מה הם אמרו לאדם כזה או אחר.

סתיו שפיר: כלומר, האמירות שלהם לחברי הכנסת לא שוות שום דבר כי בסופו של דבר נעשה משהו אחר.

<גיל ברינגר: אני לא נותן להם ציונים.

<גיל ברינגר: אני מציין את העובדה שבוועדת שרים לחקיקה הרוב המוחלט הצביע נגד.

<גיל ברינגר: זה ידוע.

סתיו שפיר: מה שאומר שיש הטעיה של הכנסת.

סתיו שפיר: אני עוברת לפי סדר הדוברים.

סתיו שפיר: ענבר קמחי מהתנועה לאיכות השלטון.

סתיו שפיר: מי שרוצה עוד להירשם לדיבור בבקשה להירשם כי אנחנו בזמן מאוד מאוד קצר.

סתיו שפיר: מעבירים פתק או מצביעים.

<ענבר קמחי: אני ענבר מהתנועה לאיכות השלטון.

<ענבר קמחי: כל השיח פה הוא באמת להבין למה מידת השקיפות שנדרשת וההשלכות של היעדר שקיפות הן כל כך קריטיות, בגלל שלוועדת השרים לענייני חקיקה יש תפקיד שהוא שונה משאר ועדות השרים.

<ענבר קמחי: היא לוקחת חלק פעיל ואינטגרלי בהליך החקיקה.

<ענבר קמחי: ברגע שהיא מטילה את המשמעת הקואליציונית אז בסוף היא קובעת את גורלן של הצעות חוק פרטיות, כמו שנאמר פה כבר.

<ענבר קמחי: מעבר לפגיעה בעבודת הרשויות שדובר עליה, אם אנחנו מאמינים שהליך החקיקה הוא הליך שיקוף כמו שאנחנו רואים פה בכנסת מבחינת הפרוטוקולים והדיונים הפתוחים, אז אין סיבה שחלק אינטגרלי מהליך החקיקה עצמו לא יהיה גם חשוף לציבור, גם כי אנחנו מאמינים שזה מינהל תקין וגם בגלל שאנחנו לא מאפשרים לציבור לבוא בדין וחשבון עם נבחריו ביום הבחירות.

<ענבר קמחי: יש פה פגיעה מאוד מאוד גדולה, כמו שגם אמרת קודם, באמון הציבור גם ברשות המחוקקת, ובעיקר ברשות המבצעת.

<ענבר קמחי: אנחנו לא רואים סיבה שוועדה שלוקחת חלק בחקיקה היא בעצם סוג של יצור כלאים בין תפקיד המחוקק אבל היא בעצם זרוע ממשלתית, אין סיבה שהיא תהיה חסויה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: תומר אביטל – 100 ימים של שקיפות.

<תומר אביטל: אני מארגון 100 ימים של שקיפות.

<תומר אביטל: זה ארגון עיתונאי אקטיביסטי שממומן על-ידי הציבור הרחב.

<תומר אביטל: אנחנו פועלים בעיקר כדי לבדוק מה חברי הכנסת, מה נבחרי הציבור, עושים מחוץ לכנסת.

<תומר אביטל: אנחנו חוטפים המון ביקורת על זה שאנחנו מעזים לבדוק פגישות שהם מקיימים מחוץ למשכן, אלו החלטות הם מקבלים בפורומים סודיים, נכסים שהם מסתירים.

<תומר אביטל: אין לנו ברירה.

<תומר אביטל: הממשלה, וכמו שאמרתם המקום שבו מתקבלות ההחלטות, מתנהל במחשכים.

<תומר אביטל: ועדת שרים לחקיקה היא המוקד של קבלת ההחלטות.

<תומר אביטל: אי-אפשר להגיד שמחליטים שם איזה כור גרעיני סודי הולכים להפציץ.

<תומר אביטל: מתקבלות שם כל החלטות בנוגע לרווחה, בריאות, חינוך.

<תומר אביטל: נפלו שם ממש לאחרונה החלטות, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, על חשיפת ההתקזזויות, ההיעדרויות של חברי הכנסת, חשיפת המניות של חברי ועדת הכספים, הצעות חוק שזה נראה לי שאין שום סיבה להסתיר, אלא אם כן מתביישים להראות שמצביעים נגד.

<תומר אביטל: כבר יושבי-ראש הוועדה, כמו שאמרת, חברת הכנסת שפיר, הביעו תמיכה בחשיפת עמדות השרים בוועדות, אם זה ציפי לבני, איילת שקד.

<תומר אביטל: יריב לוין, היו"ר שותף בוועדה, הגיש חוק בעצמו לחשיפת ההצבעות בוועדה, ועדיין אין שקיפות.

<תומר אביטל: אין לנו מה לעשות, אלא בינתיים כארגון אזרחי אנחנו עושים שקיפות וולונטרית.

<תומר אביטל: ירון מתנדב משותף שלנו ושל הסדנא לידע ציבורי.

<תומר אביטל: מדי שבוע אנחנו מתקשרים יחד לכל השרים ומבקשים מהם לחשוף בעצמם את ההצבעות.

<תומר אביטל: ירון יספר לכם מה קורה עם זה.

<תומר אביטל: לכן, אין לנו באמת מה לעשות, אחרי שהיו"רים בעצמם תומכים, חוץ מלהעלות את הנושא הזה למודעות.

<תומר אביטל: לכן, אני מברך אותך מאוד על קיום הדיון הראשון אי-פעם בכנסת בנושא, אני חושב, הכי חשוב שחברי כנסת יכולים לדון בו וזה מה קורה לעזאזל לחוקים שהם מציעים?

<תומר אביטל: אני לא מבין איך אין פה יותר מכם, מחברי הכנסת.

<תומר אביטל: אני לא מבין איך השרים עצמם - - -

אורי מקלב: בזה הוא צודק.

אורי מקלב: אני חושש שזה נגרם בגלל שהמליאה נגמרה מאוחר אתמול וריבוי הוועדות וימים שמציינים עכשיו בכנסת.

אורי מקלב: אבל אני יודע על עצמי שמכל הוועדות שהייתי עד עכשיו זו הוועדה החשובה לי ביותר שבה אני נמצא, וגם כשהייתי באופוזיציה וגם כשהייתי בקואליציה.

אורי מקלב: חברי כנסת שמתעסקים בחקיקה יודעים כמה אנרגיות הם צריכים להשקיע בנושא הזה של החקיקה בגלל שאין שקיפות.

אורי מקלב: לפעמים אני מרגיש שאני הופך לאיזה לוביסט של החוק ושאני צריך לעשות כל מיני פעולות שהן לא אמיתיות ומקצועיות אלא הן נעשות כדי להשפיע, ואני לא חושב שזה נכון.

אורי מקלב: במיוחד שאני לא יודע גם מה תהיינה התוצאות.

אורי מקלב: גם לאחר שההחלטות מתקבלות אני לא יודע מה הסיבה שזה נדחה.

אורי מקלב: יש עבודה, נמצאים פה אנשים, ושרת המשפטים מציעה.

אורי מקלב: יש לה גם נכונות.

סתיו שפיר: זה ממש מדהים שיש הסכמה מקיר לקיר קואליציה-אופוזיציה לעניין הזה, ויש התנגדות של הממשלה שאפילו אנחנו לא מבינים מה מקורה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: גיל נמצא פה, וגיל עושה עבודה טובה.

אורי מקלב: אבל זה עדיין לא פותר.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד של האופוזיציה, לא היה דיון כמו שאמרת.

אורי מקלב: אבל במליאה כשאנחנו היינו חברי אופוזיציה צעקנו על זה לא פעם.

אורי מקלב: פעם אמר לי שר ששר אחר אמר לו: זה מקלב מהאופוזיציה, מה פתאום אתה מביא את החוק הזה?

אורי מקלב: מה אתה בכלל מנסה לקדם אותו?

אורי מקלב: הוא מהאופוזיציה.

אורי מקלב: מילים שהיו בקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: זה דברים שמסר לי שר מה שר אחר אמר לו.

אורי מקלב: לא בקדנציה הזו, בקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: עכשיו אני בקואליציה אז יש לי איזה יחס - - -, גם לא.

<תומר אביטל: אני מתקשר לפעמים לשרים לשאול מה קורה שם, והם מספרים לי שנציגת ראש הממשלה לשעבר, למשל, פרח לרנר, עברה בין השרים ואמרה: אל תצביעו לחוק הזה.

<תומר אביטל: תראו, מי שהגיש אותו זה מיקי רוזנטל – חוק להגנה על חושפי שחיתויות.

<תומר אביטל: חוק שאין לו עלות תקציבית, חוק שמשרד המשפטים הביע בתוך הוועדה עמדה חיובית.

<גיל ברינגר: זה לא נכון שהוא הביע עמדה חיובית.

<תומר אביטל: אז מה הם אמרו?

<תומר אביטל: משרד המשפטים, משרד מבקר המדינה, שניהם הביעו עמדה בעד החוק.

<תומר אביטל: אז ספר, או שאסור לך.

<גיל ברינגר: לא.

<גיל ברינגר: זה הדיון כרגע?

<גיל ברינגר: אתה טועה כרגע ב - - -

<תומר אביטל: משלושה מקורות שדיברתי איתם בוועדה, אני צודק.

<תומר אביטל: אבל אין פרוטוקול אז אף אחד לא יכול לדעת.

סתיו שפיר: כשמצביעים על טעות בוועדה נהוג להציג נתונים ללמה אתה אומר לתומר אביטל שהוא טועה.

<תומר אביטל: לצערי, אין פרוטוקול לוועדה הזו.

<קריאה: הוויכוח הזה יחכה חמישים שנה?

<גיל ברינגר: אנחנו יכולים לשאול את נציג משרד המשפטים אם הם הביאו חוות דעת כזו.

<תומר אביטל: אתה יודע על איזה חוק אני מדבר?

<תומר אביטל: לא לפיד .

<תומר אביטל: לא החוק הזה, החוק של מיקי רוזנטל.

סתיו שפיר: אנחנו חותרים לסיום.

<ירון דינור: אני מהסדנא לידע ציבורי ואני רוצה לספר על המיזם שלנו שנקרא ועדת שרים פתוחה.

<ירון דינור: אנחנו פונים מדי שבוע עם טופס אישי לכל אחד מהשרים עם סדר היום בבקשה שיחשפו את ההצבעות שלהם.

<קריאה: לפני הישיבה או אחרי הישיבה?

סתיו שפיר: זה רעיון מעולה.

סתיו שפיר: אנחנו נעלה את זה גם באתר שלנו.

<ירון דינור: כל יום ראשון מגיע בבוקר מייל לדובר של השר.

<ירון דינור: יש להם טופס אלקטרוני שמאוד קל למלא.

<ירון דינור: גילה גמליאל ואיילת שקד - - -

סתיו שפיר: סליחה, אנחנו חייבים לסיים.

סתיו שפיר: אני מבקשת רק משפט אחד מדלית דרור היועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה.

סתיו שפיר: מתחילה לנו ישיבה נוספת על הסכמים קואליציוניים ושקיפותם בוועדת השקיפות שזה בקומה 3.

סתיו שפיר: בגלל שהדיון שלנו עוכב, אנחנו מעכבים את הדיון הבא.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים להשתמש יותר בחדר.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים דיון המשך גם לדיון הזה.

<דלית דרור: המצב המשפטי הוצג כאן בצורה מדויקת.

<דלית דרור: השר להגנת הסביבה מפרסם את ההחלטות שלו.

<דלית דרור: בפועל, המשרד שלנו הוא לא פעם אופוזיציוני בתוך הממשלה ויש לו עניין, אבל כל עוד זה המצב המשפטי.

<דלית דרור: בינתיים חברי הכנסת - למשל, דב חנין שיש לו הרבה מאוד הצעות סביבתיות – יושבים ומתאמים איתנו.

<דלית דרור: יושבים ויודעים בדיוק את עמדות השר.

<דלית דרור: אנחנו נותנים את העמדות שלנו, לא את ההחלטות ומה האחרים אמרו, את העמדות שלנו ברשות השר.

<דלית דרור: העמדות שלנו כמובן כעמדות מקצועיות לא קשורות בכלל לזהותו של המציע ומפלגתו.

סתיו שפיר: אנחנו נסיים את הדיון ובוודאי שיהיה דיון המשך.

סתיו שפיר: אני מודה לכם על ההשתתפות שלכם, ואני מודה מאוד לכל ארגוני השקיפות שהגיעו לפה, ולא כולם יכלו לדבר בדיון הזה כי לא היה לנו זמן על המאבק שלהם למען שקיפות ועל חשיפה של כל הדברים.

סתיו שפיר: גם כשלפעמים קצת יורדים עליכם, תומר, ויש מי שמתמרמרים על זה שאתם בודקים מה הם עושים כנבחרי ציבור, אז אני מברכת אתכם.

סתיו שפיר: אני חושבת שהעבודה שלכם היא מאוד מאוד חשובה.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לכם דבר אחד.

סתיו שפיר: זה שאנחנו פה לא הצלחנו לקבל מידע על מדוע בסופו של דבר יש התנגדות או מי התנגד למרות שאנחנו קיבלנו, אני כחברת כנסת קיבלתי מידע אחר לחלוטין מהשרים שיושבים בוועדת שרים לחקיקה, זה מביש כי זה אומר שאנחנו לא יכולים לקיים דיון רציני.

סתיו שפיר: זה אומר שאנחנו מגיעים לניסיון להגיע להסכמות על סוגיה שהיא מאוד מאוד חשובה לחברי הכנסת, וכמובן לציבור הישראלי, מתוקף היותם נציגיהם של הציבור, ואי-אפשר לקיים על זה דיון כי אתם מסתירים מידע ממה שנעשה בתוך הוועדה ומחוות הדעת המקצועיות.

סתיו שפיר: זה רק בעצמו מוכיח שיש פה התעסקות לא רצינית.

<תומר אביטל: סתיו, רק הצעה קונקרטית.

אורי מקלב: בישיבת ההמשך.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים ישיבה.

סתיו שפיר: היה פה כדור שהתגלגל מאחר וכל הוועדות התאחרו.

<תומר אביטל: העובדה שיש כבר קמפיין הסברה לכנסת, אולי אפשר שהוא ידבר גם על חולשת הכנסת מול הממשלה והציבור יידע שהוועדה הזו קיימת.

סתיו שפיר: אנחנו נעסוק בזה בישיבת ההמשך.

סתיו שפיר: אתם מוזמנים לישיבה על ההסכמים הקואליציוניים בחדר הוועדה.