הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2016-02-02 11:30

סתיו שפיר: תודה רבה שהגעתם לכאן.

סתיו שפיר: אני מתנצלת על האיחור.

סתיו שפיר: היה לנו דיון ועדה שלנו בחדר אחר בנושא שקיפות ועדת שרים לענייני חקיקה.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו מתכנסים לדיון על ההסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שעשינו לפני מספר חודשים בנושא הזה שהיה רחוק מלמצות את עצמו.

סתיו שפיר: היינו אמורים כבר להיות חשופים לכל נתוני 2015.

סתיו שפיר: חשבנו שראוי לערוך דיון נוסף ולראות לאן הגענו עם אותן הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ממרץ הקודם בדבר הסכמים פוליטיים.

סתיו שפיר: קצת רקע לחברי הוועדה ולחבר הוועדה המצטרף החדש שלנו יגאל גואטה, וגם לנוכחים.

סתיו שפיר: בעקבות הפרשה שמכונה "פרשת ישראל ביתנו" שעדיין לא באה על פתרונה הסופי, ובעקבות הבג"צ שהגשתי לפני שנתיים כנגד שיטת ההעברות התקציביות בוועדת הכספים, הגיעו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שעוסקות בחשיפת ההסכמים הקואליציוניים.

סתיו שפיר: למעשה, ההסכמים הקואליציוניים כבר חשופים לכאורה, או לפחות ההסכם עצמו חשוף לציבור.

סתיו שפיר: אבל מה שאנחנו ראינו בתוך אותן העברות התקציביות שמגיעות אלינו לוועדת הכספים באלפים, אנחנו רואים הרבה מאוד הסכמים פוליטיים.

סתיו שפיר: הסכמים בין חברי כנסת, התקשרויות בין חברי כנסת, לפעמים אפילו כולל חברי כנסת מהאופוזיציה, לבין הממשלה על כספים ציבור שמועברים לכל מיני מטרות שחלקן מטרות מצוינות וחלקן לפעמים נראות או מריחות מאינטרסים.

סתיו שפיר: הדבר הזה והקשר שלו לאותן פרשות שחיתות בא לידי ביטוי בכך שכשכספי ציבור הופכים להיות משהו שאפשר לעשות אתו סחר מכר, שאפשר פשוט להעביר אותו ממקום למקום, והתקציב עצמו כל כך נזיל, זה מה שמאפשר את שיטת ההעברות התקציביות שכל התקציב הופך להיות נזיל לחלוטין.

סתיו שפיר: מה שאפשר להעביר מבלי למסור דין וחשבון לאורך כל השנה והוא לא מעוגן באותו חוזה שנקרא תקציב מדינה, התוצאה של זה היא שהרבה מאוד מהכסף הזה הופך להיות כסף שאני אטען שהוא הופך להפקרות מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: שאנחנו יודעים שסכום מסוים היה אמור לייצר תקציב בנקודה X, אבל למעשה לאורך השנה הוא הועבר למקום אחר.

סתיו שפיר: היה הסכם פוליטי שנערך בין חבר כנסת או בין שר לשר אחר בממשלה או בינם לבין יו"ר ועדת כספים בהסכמה, בשיתוף פעולה עם האוצר.

סתיו שפיר: ההסכם הזה לא נודע לציבור, אנחנו לא יכולים לדעת לאיפה באמת מגיע הכסף.

סתיו שפיר: חבר הכנסת מציג את זה הרבה פעמים כהישג מול הבוחרים שלו, זאת בשעה שאין שום מעקב ולאיפה באמת זה הגיע.

סתיו שפיר: ואז נוצרות תופעות שראינו אותן, גם שוב לפני הבחירות האחרונות.

סתיו שפיר: לדוגמה, ראינו את זה ממכתב ששלח, היום שר החקלאות, אורי אריאל עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ שאז עוד לא היה חבר כנסת, ומי שהיה אז סגן שר אבי וורצמן.

סתיו שפיר: אני אעלה גם את המכתב הזה לאתר הוועדה כדי שהוא יהיה רשום בחומרי הרקע של הוועדה.

סתיו שפיר: שלחו מכתב ממש כמה ימים לפני הבחירות לשורה של ארגונים שנתמכו, נתמכים, בכספי מדינה.

סתיו שפיר: אמרו להם: הבית היהודי נמצא במצב חירום, ממשלת הימין היא במצב חירום.

סתיו שפיר: יכול להיות שיעלו פה שלטון שמאל.

סתיו שפיר: התמיכה שאנחנו דאגנו לכם לאורך השנים נמצאת בסכנה.

סתיו שפיר: לכן, דרושה התגייסות.

סתיו שפיר: שם מבקש המכתב מפורשות שכל ארגון נתמך ישלח ארבעה נציגים לכנס מיוחד שעורכת מפלגת הבית היהודי, והנציגים האלה יעזרו למפלגת הבית היהודי בשמונה ימים שנותרו עד לבחירות.

סתיו שפיר: כלומר, בקשה מארגונים שנתמכים בכספי מדינה לבוא ולעמוד בטובתה ובשירותה של מפלגה פוליטית לקראת הבחירות, וגם הצגה של המצב הזה כמצב חירום שאם לא ייעשה הדבר אז התמיכה עלולה ליפול.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא לא פחות משוחד פוליטי.

סתיו שפיר: האפשרות להשתמש בכספי ציבור כשוחד פוליטי מתממשת בגלל שהכנסת, הממשלה, מאפשרת את השיטה הזו של העברות תקציביות, בתוכן של הסכמים פוליטיים.

סתיו שפיר: בא היועץ המשפטי לממשלה והעביר הוראות לגבי איך צריך לדווח על הסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: אנחנו ערכנו על זה דיון.

סתיו שפיר: היו קצת חילוקי דעות על האם באמת ניתן לאכוף, בעיקר לגבי החלק שאומר איך מונעים את הקשר בין חבר כנסת לבין ארגון ספציפי נתמך שאחר כך עלול להפוך למצב כזה כמו שתיארתי.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין אם הדברים האלה בוצעו.

סתיו שפיר: אבקש באופן אולי קצת חריג ממי שעשו את המחקר הזה, הסדנא לידע ציבורי שצריך גם להחמיא להם.

סתיו שפיר: אתם עשיתם עבודה מדהימה בנוגע לחשיפת התקציב, ואחר כך חשיפת ההעברות התקציביות, וגם האתר שחושף את אותן העברות.

סתיו שפיר: בעקבות בקשה משותפת שלנו למשרד האוצר פורסמו הנתונים על ההסכמים הקואליציוניים ברמת השמונה ספרות, מה שאפשר להיכנס קצת יותר עמוק לתוך הנתונים.

סתיו שפיר: הסדנא לידע ציבורי ערכה מחקר מאוד מעמיק של כל ההעברות.

סתיו שפיר: שבי, אני רוצה שתפתחי ותספרי לנו מה עלה מהמחקר שלכם, ומה הנקודות הבעייתיות.

סתיו שפיר: כמו למשל, מהדברים שציינתם, ישנם סכומים שהוקצו למקום מסוים, אחר כך הסתבר שהם הועברו למקום אחר.

סתיו שפיר: ישנם סכומים שהובטחו ל-2015, עדיין אי-אפשר לדעת מה קרה ב-2015, על אף ששנת התקציב הזו מאחורינו, ועל אף שהתקציב שלה עבר שנייה לפני שהסתיימה.

סתיו שפיר: היה ראוי לדעת את כל הדברים האלה עוד במועד הגשת התקציב.

סתיו שפיר: תקנות ששונו, דברים שהועברו, ובמקומות שבהם לא כל כך ברור האם אין קשר בין הח"כ לבין אותו ארגון.

סתיו שפיר: כחברת אופוזיציה אציין שהדבר הזה נוגע גם לחברי אופוזיציה.

סתיו שפיר: גם חברי אופוזיציה שותפים למסחרה הזו בכספים לאותם הסכמים פוליטיים.

סתיו שפיר: לכן, המושג הסכמים קואליציוניים הוא פחות נכון.

סתיו שפיר: גם חברי אופוזיציה נמצאים בתוך הדבר הזה.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא באמת מנהג בעייתי מאוד שהכנסת משלבת אתו פעולה כבר הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לחקור את העניין עד סופו גם כדי לסייע אולי להנחיות העתידיות של היועץ המשפטי לממשלה להיות כאלה שלא יאפשרו שום קשר פוליטי בעייתי כזה בין חבר כנסת לבין הארגונים הנתמכים.

סתיו שפיר: בבקשה.

<בת שבע קורזן: שבי קורזן, מנכ"לית הסדנא לידע ציבורי.

<בת שבע קורזן: סתיו, תודה רבה.

<בת שבע קורזן: תודה רבה, קודם כל, על קיום דיון מאוד מאוד חשוב.

<בת שבע קורזן: תודה על ההזדמנות להציג גם את הממצאים.

<בת שבע קורזן: רק שתי מילים על הסדנא לידע ציבורי.

<בת שבע קורזן: אנחנו עמותה של מתנדבים שפועלת כדי לפתוח ולהנגיש מידע ממשלתי לציבור.

<בת שבע קורזן: עושים שימוש באמצעים טכנולוגיים.

<בת שבע קורזן: יש לנו הרבה מאוד מתנדבים שמגיעים מעולם ההיי-טק.

<בת שבע קורזן: יש לנו אתרים כמו: אתר כנסת פתוחה ואתר מפתח התקציב ואתרים רבים נוספים, כ-15 פרויקטים שונים.

<בת שבע קורזן: במסגרת העבודה שלנו במפתח התקציב אנחנו כבר מזה חמש שנים מנסים להתחקות ולענות לשאלה לאן הולך הכסף.

<בת שבע קורזן: אם בשלב הראשון העלינו לאוויר את תקציבי המדינה משנת 92' ועד היום, כבר מזה למעלה משנה האתר באוויר מאפשר גם לעקוב בזמן אמת אחרי ההעברות התקציביות שדיברת עליהן והזכרת שהן קורות כל הזמן וכל שבוע בוועדת הכספים של הכנסת.

סתיו שפיר: בתלות בקצב העלאת ההעברות של משרד האוצר.

<בת שבע קורזן: כן.

<בת שבע קורזן: בנוסף, למעשה בשנה האחרונה עבדנו כדי גם להוסיף למאגר כמה שיותר מידע לאן הכסף בסופו של דבר מגיע, ותלות במידע שפתוח.

<בת שבע קורזן: צריך לומר, לא כל המידע פתוח ונגיש.

<בת שבע קורזן: בין היתר, חיברנו את המידע של התמיכות שמתפרסם באתר תמיכות של הממשלה לתוך המאגר כך שהיום אפשר במרבית המקרים או במידה שאכן מתפרסמת התקנה התקציבית לראות בכל תקנה, בתקנה שיש תחתיה תמיכות, לאן התמיכה הזו הגיעה, כמה אושרה, כמה כסף עבר.

<בת שבע קורזן: אנחנו גם רוצים לראות לגבי התקשרויות, איזה התקשרויות למעשה הממשלה עושה.

<בת שבע קורזן: כיום אנחנו שואבים מידע מאתר מנוף שבו אפשר לראות את כל הפטורים ממכרז שנעשים.

<בת שבע קורזן: אגב, זה סכום עצום.

<בת שבע קורזן: לצערנו, המידע הזה מתפרסם היום בלי התקנה התקציבית אז קשה לשייך את ההוצאות ופטורים ממכרז לתקנות שממנה יצאו.

<בת שבע קורזן: זה משהו שנוגע ספציפית כאן למחקר שעשינו.

<בת שבע קורזן: אבל יש מידע רב היום שאנחנו יכולים לראות.

<בת שבע קורזן: מידע נוסף שלא מתפרסם זה הזוכים במכרזים.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת, למרות שהממשלה מפרסמת מכרזים, בסופו של דבר מי זכה, ואת ההסכמים עצמם, הסכמי התקשרות, זה לא מתפרסם.

<בת שבע קורזן: זה היה יכול לתת מידע מאוד מאוד חשוב ורלוונטי.

סתיו שפיר: ערכנו דיון פה בוועדה על תמיכות.

<בת שבע קורזן: נכון, אכן נערך דיון בנושא הזה.

<בת שבע קורזן: זה היה יכול לתת מידע נוסף.

<בת שבע קורזן: כשאנחנו מסתכלים על כל המאגרים האלה שעומדים בפנינו ושהיום הם מחוברים באותו מפתח תקציב ניגשנו למלאכה של לנסות באמת להבין: אוקי, הסתכלנו על ההסכמים, הצלחנו באמת.

<בת שבע קורזן: אנחנו שמחים שגם עלה לאתר של משרד האוצר ההסכמים ברמה של התקנה התקציבית.

<בת שבע קורזן: משום שכאשר זה מובא לדיון הפרסום לא היה ברמה של תקנה תקציבית, אלא זה היה ברמה של אי-אפשר ממש לראות לאן הכסף לראות.

<בת שבע קורזן: ניסינו להתחקות ולראות לאן הכסף בסופו של דבר הגיע.

<בת שבע קורזן: המסקנה העגומה הראשונה היא שזה מאוד קשה, וזה מאוד קשה משום שכאמור בחלק מהמקרים מדובר בתקנות שנוגעות לרכש.

<בת שבע קורזן: במקרה של רכש, כפי שציינתי, גם כאשר יש מידע על רכש שנעשה בפטור ממכרז לא מצוין מספר התקנה, אז אנחנו לא יודעים לעשות את החיבור.

<בת שבע קורזן: כאשר מדובר במכרזים שמין הסתם לא קרו בתוך חודשיים אבל יקרו, אז גם פה המידע לא מתפרסם.

<בת שבע קורזן: בעיקר מה שהצלחנו לראות זה לגבי תקנות שמהן יצא כסף דרך תמיכות שזה בעיקר לעמותות, אבל לא רק.

<בת שבע קורזן: באמת מתוך 84 הסכמים פוליטיים שצוינו, היו 62 הסכמים שנגעו לשנת התקציב 2015.

<בת שבע קורזן: אבל מתוכם רק ב-17 הסכמים ממש אפשר היה לזהות מי הגופים שנהנו שזה מעורר סימן שאלה לאן הלך הכסף, לאן הוא הולך.

<בת שבע קורזן: מדובר בהסכמים שנוגעים ל-2015.

<בת שבע קורזן: לגבי השאר אי-אפשר היה כרגע.

סתיו שפיר: את יכולה לפרט באיזה סכומים?

סתיו שפיר: מה הסכום של חוסר הוודאות?

<בת שבע קורזן: אני צריכה להסתכל כדי להוציא את המידע הזה.

<בת שבע קורזן: אני לא יכולה לשלוף אותו כרגע.

יגאל גואטה: מה זאת אומרת לא יודעים לאן זה הולך?

יגאל גואטה: מה כתוב שם?

<בת שבע קורזן: יש לי הסכם.

<בת שבע קורזן: כתוב לי את מספר התקנה שממנה הכסף אמור לצאת.

<בת שבע קורזן: כשאני מסתכלת לראות - - -

יגאל גואטה: הסכם בין מי למי?

<בת שבע קורזן: הסכם במסגרת ההסכמים הפוליטיים.

סתיו שפיר: הסכם פוליטי בין חבר כנסת - נאמר יו"ר ועדת כספים.

סתיו שפיר: ההסכם הוא מול הממשלה על סכום של 17 מיליון שקלים, לדוגמה.

סתיו שפיר: אני לוקחת מתוך ההסכמים: יו"ר ועדת הכספים חבר כנסת משה גפני.

סתיו שפיר: הנושא הוא נטיעות – גרעיני התיישבות חרדים.

סתיו שפיר: התקנה היא הרשות לפיתוח הנגב, המשרד הוא המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

סתיו שפיר: לפני כן לא ידענו את התקנות, ידענו רק מה הנושא ומה ההסכם - נניח, זהות יהודית, נניח זה מרכזי חינוך - ומי הח"כ.

סתיו שפיר: מה שאנחנו מנסים להבין פה זה לאן בסופו של דבר באמת הכסף עבר, לאיזה מרכזים, לאיזה ארגונים.

יגאל גואטה: מה שאנחנו יודעים כרגע זה לאיזה משרד זה הגיע.

יגאל גואטה: אנחנו לא יודעים מהמשרד לאן זה הלך?

יגאל גואטה: האם זו הבעיה?

<בת שבע קורזן: נכון, בדיוק.

<איתי טמקין: לא, יותר מזה.

<איתי טמקין: אני אחדד.

סתיו שפיר: וברוך הבא לכנסת.

סתיו שפיר: השאלה הזו תבוא עוד הרבה פעמים.

יגאל גואטה: זה בסדר, אני בכל זאת 15 שנה בפעילות ציבורית.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני אומרת שהעניין הזה שלא יודעים, זה כאילו השאלה הכי טובה.

סתיו שפיר: אנחנו באמת לא יודעים.

סתיו שפיר: השאלה הזו חוזרת הרבה מאוד פעמים.

יגאל גואטה: אני רוצה לדעת איפה אנחנו תקועים.

יגאל גואטה: לפעמים אתה תקוע עוד לפני זה.

<בת שבע קורזן: אני אחדד גם למה מעניין אותנו לדעת לאן הכסף הזה מגיע.

<בת שבע קורזן: אני חוזרת לאותה הנחיה ומה היה המקור שלה.

<בת שבע קורזן: המקור שלה היה לוודא שלא נוצר קשר שבו יש הסכם שנועד כדי להעביר כסף מראש לגוף מסוים, למרות שאנחנו יודעים שהרבה פעמים זה המצב.

<בת שבע קורזן: אבל לפחות לחשוף את זה.

<בת שבע קורזן: זה אמור להיות מקרה שהוא לא תקין.

<בת שבע קורזן: במקרים שבהם באמת מראש הכוונה היתה להעביר כסף לגוף אחד ויחיד, אלה מקרים חריגים שצריך להצדיק ולהגיד: זה מקרה שבאמת יש רק גוף אחד שיכול לבצע, וזה דורש חוות דעת משפטית מיוחד שתיכף אתייחס אליה.

<בת שבע קורזן: אנחנו לפחות לא נחשפנו לחוות הדעת האלה.

<בת שבע קורזן: הן לא פורסמו ככל שאנחנו ראינו.

<בת שבע קורזן: אבל ברוב המקרים כשאומרים: אנחנו רוצים להעביר כסף לנושא מסוים, אז זה לא אמור להיות מראש שאני יודע שעמותהX או גוףX , הוא זה שהולך לקבל את הכסף, אלא אמור להיות מצב שבו יש מבחן תמיכה, ובסופו של דבר הכסף עובר, ומי שאמור לעמוד במבחן התמיכה באופן שוויוני, ולא שיהיה מצב שהכלי הזה יהפוך לכלי שבו אפשר להשתמש בו כשוחד פוליטי.

<בת שבע קורזן: זו הסיבה שהיתה אותה הנחיה.

<בת שבע קורזן: כרגע אנחנו בסדנא לידע ציבורי מנסים לעשות מעקב: אוקי, בואו נראה באמת לאן בסופו של דבר, מי הם אותם גופים אליהם מגיע הכסף.

<בת שבע קורזן: בחלק מהמקרים הסתכלנו ולא ראינו שהכסף יצא.

<בת שבע קורזן: זאת אומרת, אם בתמיכות אז פשוט לא ראינו שהועבר כסף דרך התמיכות למרות שמדובר בסעיפים שנועדו ל-2015.

<בת שבע קורזן: אם ברכש, אין לנו דרך לדעת כי למרות שאולי היתה התקשרות.

<בת שבע קורזן: לא מתפרסם המידע שמאפשר לקשר את זה לאותה תקנה תקציבית.

יגאל גואטה: הכסף בטוח יצא.

<בת שבע קורזן: אנחנו לא יודעים.

יגאל גואטה: אה, לא יודעים אפילו אם הוא יצא.

סתיו שפיר: תיכף נשאל את משרד האוצר.

<בת שבע קורזן: אנחנו פשוט נשאל.

<בת שבע קורזן: תיכף נשאל, אנחנו לא יודעים.

<בת שבע קורזן: אני בטוחה שיש מי שיודע.

<בת שבע קורזן: מבחינת המידע שהציבור חשוף לו, זה מה שאנחנו יכולים להבין ולראות ממה שמתפרסם.

סתיו שפיר: ברוכות הבאות.

סתיו שפיר: יש לנו פה אורחות מיוחדות בוועדה.

סתיו שפיר: ניתן להם להיכנס.

<בת שבע קורזן: כאמור, צריך לומר שבחלק מהמקרים לפחות, ויש לנו פה טבלה מצורפת, אנחנו מצאנו שלמרות שצוין נושא כללי באותו ההסכם, הכספים הועברו ברובם לסקטור ספציפי.

<בת שבע קורזן: אתם יכולים להסתכל פה בטבלה בסוף.

<שחר האס: זה לא תופס בחוק חופש מידע, בקשה לחופש מידע, לקבל את מספר התקנה?

<בת שבע קורזן: יש לנו את מספר התקנות היום.

<בת שבע קורזן: אנחנו מאוד שמחים על כך שמשרד האוצר פרסם את מספר התקנות, זה בהחלט היה חשוב.

<בת שבע קורזן: אחת ההמלצות שלנו זה שבעתיד זה יפורסם מלכתחילה יחד עם ההסכמים ולא חודש לאחר מכן.

<בת שבע קורזן: ועדיין כאמור בהתקשרויות שהן ברכש, זה משהו שמתפרסם בכלל באתר אחר, באתר הרכש, מספר התקנות לא מופיע.

סתיו שפיר: שבי, האם את יכולה לתת לנו כמה דוגמאות של תקנות ששונו או דברים חריגים שראיתם כשבדקתם את הנתונים?

<בת שבע קורזן: בשביל זה אני צריכה לפתוח את הטבלה המלאה שלא נמצאת פה.

<בת שבע קורזן: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שאנחנו כן יודעים.

יגאל גואטה: האם אפשר לקבל את הטבלה המלאה?

סתיו שפיר: היא נמצאת באתר הוועדה בחומרי הרקע.

<בת שבע קורזן: היא נמצאת באתר הוועדה.

<בת שבע קורזן: בסופו של דבר, אני דווקא חושבת ששווה להסתכל על מה שאנחנו כן יודעים ולא על המקומות שבהם אנחנו לא יודעים.

<בת שבע קורזן: הדבר העיקרי שאני כן רוצה שנסת

<בת שבע קורזן: כל עליו – אם למשל נסת

<בת שבע קורזן: כל על נושא ההסכם שהיה, מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך של משרד החינוך, וזה מופיע בעמוד 3, ח"כ סמוטריץ, אנחנו בדקנו לאיזה גופים עברו כספים ב-2015 ובסוף 2015.

<בת שבע קורזן: אלה כספים שעברו אחרי ההסכמים.

<בת שבע קורזן: אנחנו יכולים לראות שבסופו של יום הועברו כספים באמת רק למגזר מסוים.

<בת שבע קורזן: אתם יכולים לראות מי הגופים שקיבלו כספים בסוף 2015.

<בת שבע קורזן: אבל הנושא הוא נושא כללי.

<בת שבע קורזן: אני מקריאה פה: יש לנו את מעלה אפרים, יש לנו אורנית, יש לנו את שומרון ואת שדות נגב, ואנחנו לא רואים.

<בת שבע קורזן: למרות שבסופו של דבר תחת מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך יש הרבה מאוד מועצות, אז רק חלק קטן מהמועצות קיבל כסף.

<בת שבע קורזן: אם אנחנו מסתכלים על ועדת הכספים ועל - - -

סתיו שפיר: ומה היה כתוב בהסכם עצמו?

<בת שבע קורזן: בהסכם עצמו הנושא שמצוין זה מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך.

סתיו שפיר: ומי חבר הכנסת שכתוב על זה?

<בת שבע קורזן: בצלאל סמוטריץ.

סתיו שפיר: משרד האוצר, במקרים כאלה כמו המקרה שצוין יש מבחן או קריטריון לאיך מתחלק הכסף בין הגופים?

סתיו שפיר: למרות שיש הרבה פוליטיקה בדיון הזה כי הוא באמת דיון פוליטי, אבל אני רגע רוצה שננקה את העניין איזה חבר כנסת מייצג איזה מגזר וכו' וכו'.

סתיו שפיר: ברור שחבר הכנסת הנ"ל מייצג מגזר מסוים.

סתיו שפיר: האם במקרה כזה ידוע במשרד האוצר שיש פה איזשהן רשויות מועדפות שצריך להעביר אליהן את הכסף או שהתמיכה עדיין תחולק באופן שוויוני על פי הקריטריונים של המשרד?

<איתי טמקין: אני אענה לשאלה.

<איתי טמקין: איתי טמקין, משרד האוצר.

<איתי טמקין: ראשית, אפתח בהתנצלות לגבי אתמול.

<איתי טמקין: אני עכשיו רואה שהשם שלי אכן היה כאן ברשימת מוזמנים.

<איתי טמקין: כנראה שזו איזושהי תקלה פנימית.

<איתי טמקין: אני בטח לא אחראי על תחום החינוך במשרד.

<איתי טמקין: בוקר טוב.

<איתי טמקין: לגבי הנושא הזה – הנחיית היועץ מתייחסת די בבירור לנושא ששאלת עליו.

<איתי טמקין: אנחנו פרסמנו רשימת תקנות, תוכניות, של המקומות שחברי הכנסת בעצם סוכם איתם שהכספים ייועדו אליהם.

<איתי טמקין: מרגע שהכסף הגיע לאותה תקנה, הגיע לאותה תוכנית, מתנתק בעצם הקשר בין חבר הכנסת המסוים שבחר לשים את הכסף באותו שימוש לבין הכסף.

<איתי טמקין: כלומר, הנחיית היועץ מתייחסת בבירור שאין בעלות על הכסף, זה רוח הדברים.

<איתי טמקין: כלומר, הכסף - מרגע שעבר למשרד החינוך הוא שייך למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך להקצות אותו לפי מבחני התמיכה המקובלים ולא להקצות אותו באופן שלא מוקצים שאר הכספים שנמצאים באותה תקנה.

סתיו שפיר: אז איך נוצר מצב כזה כמו המצב ששבי העלתה כרגע?

<איתי טמקין: אני לא מכיר ספציפית מה קרה במשרד החינוך.

<איתי טמקין: הנייר הזה הוצג לנו עכשיו ואני לא מכיר את הסיפור הזה של משרד החינוך.

<איתי טמקין: אבל אני כן יכול להגיד - - -

סתיו שפיר: יש כאן נציגות של חשבות משרד החינוך?

סתיו שפיר: האם אתן יכולות להצטרף לשולחן?

<שנית הראל: שמי עו"ד שנית הראל ואני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, נעים מאוד.

<שנית הראל: אני אוכל לומר משהו כללי לפני שניכנס לפרטים.

<שנית הראל: ככלל אחרי שכסף מוקצה בתוך תקנה תקציבית לתוך אחד הסעיפים של משרד החינוך יש כמה דרכים להוציא אותו.

<שנית הראל: אחת הדרכים זה דרך מבחני תמיכה.

<שנית הראל: מבחני תמיכה זה מבחנים שוויוניים, שקופים, שמפורסמים ומגובשים בהתאם להוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

<שנית הראל: נוסח המבחנים עובר גם פרסום להערות הציבור וגם עובר אישור היועץ המשפטי לממשלה.

<שנית הראל: לאחר מכן כשמתקבל כסף לתקנה, אני אוכל לתת דוגמאות גם של דברים שהיו בתוך ההסכמים הקואליציוניים, הכסף הזה מתקבל לתקנה ומחולק לפי המבחן עצמו.

<שנית הראל: זאת אומרת, אין דבר כזה שהכסף מראש יהיה מיועד לגוף מסוים ויגיע לגוף הזה בלי לעבור את התהליך המסודר.

<שנית הראל: יושבת ועדת תמיכות שמורכבת מנציגי הלשכה המשפטית, חשבות, מינהל כלכלה ותקציבים ויחידה מקצועית.

<שנית הראל: הגופים נדרשים להגיש את הבקשות במערכת מסודרת.

<שנית הראל: הם עוברים בקרה גם חשבונאית, גם מקצועית, גם משפטית.

סתיו שפיר: תסבירי לי איך נוצר מצב כזה שבתקנה הזו, תקנה 60-06-01-01 – מענקים לחידוש מבנים במשרד החינוך, 73 מיליון שקלים, רוב מועבר הכסף ליהודה ושומרון.

סתיו שפיר: איך נוצר מצב כזה אם הקריטריונים הם שוויוניים?

<שנית הראל: למיטב ידיעתי, התקנה של חידוש מבנים לא עובדת בדרך של תמיכות 3א, אלא היא עובדת בדרך שיש איזשהו נוהל.

<שנית הראל: חבל שלא ידענו על השאלה הזו מראש.

סתיו שפיר: אנחנו הצגנו מראש והעברנו.

<שנית הראל: לא.

<שנית הראל: הנושא, בוודאי, אבל הייתי מביאה את נציג מינהל הפיתוח כדי שיסביר בדיוק על האופן בו הם עובדים.

<שנית הראל: הם עובדים לפי פרוגרמות מסודרות.

<שנית הראל: זאת אומרת, הבקשות מתקבלות על-ידי הרשויות המקומיות באופן שוטף לפי צרכים של רשויות מקומיות.

<שנית הראל: מגישים פרוגרמות מסודרות.

<שנית הראל: זה עובר הליך של מהנדס.

<שנית הראל: אני לא חושבת שיש מראש איזה תעדוף של דווקא אזור מסוים.

סתיו שפיר: אז איך זה קרה?

סתיו שפיר: אני יכולה להקריא לך את המספרים.

<שנית הראל: המספרים לא יאמרו לי שום דבר על ההליך, הם יאמרו לי רק על התוצאה הסופית שלו.

<בת שבע קורזן: יש רשימה מאוד מאוד ארוכה באמת של רשויות מקומיות שמופיעה שאושר כסף לגביהן.

<בת שבע קורזן: אבל רק ברשויות האלה עבר הכסף, לפחות בסוף שנת 2015.

סתיו שפיר: משרד המשפטי, נשמח לתשומת ליבכם לדבר שנאמר פה.

סתיו שפיר: שבי אמרה שיש רשימה ארוכה של רשויות שהיו אמורות לקבל את הכסף, אבל רק לרשויות הספציפיות האלה הכסף אכן עבר.

<שנית הראל: אבל השאלה של התשלום, התשלום לפי מיטב ידיעתי מועבר לפי אבני דרך.

<שנית הראל: זאת אומרת, יש נוהל מסודר שאומר מה אבן הדרך לתשלום הראשונה, השנייה השלישית.

<שנית הראל: הייתי מביאה אותו לו הייתי יודעת שזה נדרש.

<שנית הראל: אבל אפשר גם לצאת החוצה או להביא אותו עכשיו.

<שנית הראל: התשלום הוא פשוט עניין של הקצאה לפי אבני דרך.

<שנית הראל: זאת אומרת, אם הרשויות הללו עמדו באבני הדרך לפי הנוהל המסודר של מינהל הפיתוח אז הרשויות האלה קיבלו, ומי שלא עמד באבני הדרך.

<שנית הראל: אגב, זה גם כך בתמיכות וגם ברכש.

<שנית הראל: כשגוף מקבל תמיכה מקצים לו את התמיכה מראש ואז כדי לקבל את הכסף, את התשלום עצמו, הוא צריך לעמוד באבני דרך מסוימות.

<שנית הראל: הוא צריך להראות ביצוע.

<שנית הראל: זה נקרא דוח ביצוע.

סתיו שפיר: אין ספק.

סתיו שפיר: אבל אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במצב שבו על אף שהכסף כביכול אמור להתחלק להרבה מאוד גורמים, במנגנון ובנוהל עצמו ישנו תעדוף מוגדר מראש לגורמים מסוימים שלהם ורק להם היכולת להעביר.

סתיו שפיר: אתן לך דוגמה שעלתה אתמול בוועדה עם נציגה אחרת של הייעוץ המשפטי במשרד החינוך לגבי ארגוני יהדות פלורליסטים שפועלים בבתי-הספר.

סתיו שפיר: גם שם היתה טענה שאין שום אפליה בתקציב וזה שיש 4% ממקבלי התמיכה כארגונים לזהות יהודית, רק 4% הם פלורליסטים, זה לא ביטוי של אפליה.

סתיו שפיר: הם כולם מגיעים לקריטריונים שווים.

סתיו שפיר: הכול בסדר, הכול סבבה.

סתיו שפיר: אבל העובדה היא שבסופו של דבר מספר זעום מתוך הארגונים שמקבלים תמיכה הם ארגונים פלורליסטים בשעה שכל הארגונים האחרים הם אורתודוקסים.

סתיו שפיר: האם מנגנון התמיכה הוא לא מעוצב ככה שרק ארגונים מסוימים יקבלו שם תעדוף?

<שנית הראל: אני רוצה להתייחס לזה.

<שנית הראל: דווקא בתמיכה בארגונים פלורליסטיים יש מבחן תמיכה.

<שנית הראל: מבחן התמיכה ככלל הוא כלי לביטוי מדיניות של השר.

<שנית הראל: זאת אומרת, מותר לשר לגבש איזושהי מדיניות, להחליט שהוא מעודד.

<שנית הראל: אתן לך דוגמה מתחום אחר.

<שנית הראל: לפני שנתיים גיבשנו תמיכה לעמותות שמעצימות נוער בסיכון כי השר חשב שזה חשוב.

<שנית הראל: העמותות האלה עד עכשיו עבדו בשטח בלי תקציבים, באופן עצמאי.

<שנית הראל: גירדו מפה ומשם.

<שנית הראל: הוא חשב שצריך לתת להם רוח גבית ותמיכה.

<שנית הראל: גיבשנו מבחן תמיכה וזה ביטוי של מדיניות.

<שנית הראל: שוב, מבחן התמיכה הזה עובר מספיק שלבים בדרך כדי לראות שאם יש בו משהו שהוא מפלה, לא סביר, קיצוני, מאיזושהי סיבה אחרת, יעצרו אותו.

סתיו שפיר: מבחן התוצאה לא מוכיח את האפליה?

<שנית הראל: אני לא חושבת.

<שנית הראל: הוא עובר פרסום להערות הציבור.

<שנית הראל: אנחנו מגיעים למשרד המשפטים לפני שאנחנו מפרסמים להערות הציבור ואחרי שאנחנו מפרסמים להערות הציבור.

<שנית הראל: אנחנו יושבים עם משרד המשפטים.

<שנית הראל: חבל, היה כאן קודם עו"ד חנן ארליך מתחום תמיכות.

<שנית הראל: הוא כנראה בדיון אחר, בדיון לניצולי השואה.

<שנית הראל: אנחנו יושבים אתו הערה, הערה - לפעמים מגיעות 200 ו-250 הערות מהציבור – והוא לא עושה לנו שום הנחות.

<שנית הראל: אנחנו צריכים להסביר למה הערות הציבור מתקבלות ולמה הן לא מתקבלות.

<שנית הראל: על כל הערה אנחנו יושבים.

<שנית הראל: הוא בודק מה המצב בשטח.

<שנית הראל: הוא שואל אותנו מי הצפי של הגופים שייתמכו, למה יש מעט גופים, למה יש הרבה גופים.

<שנית הראל: על כל אחד מהסעיפים, בין אם זה תנאי סף, ובין אם זה מנגנון החלוקה, אנחנו יושבים שעות.

<שנית הראל: זה תהליך ארוך.

<שנית הראל: אחרי שמתקבלות הערות הציבור אנחנו חוזרים אליו.

<שנית הראל: זאת אומרת, יש שלבים בדרך.

<שנית הראל: זה שקוף לציבור.

סתיו שפיר: אז תגידי לי דבר אחר.

סתיו שפיר: אני מסתכלת פה על הנתונים מתוך הטבלה לגבי מה קרה לגבי מנגנוני תמיכות אחרים.

סתיו שפיר: נעבור לחבר הכנסת אחר.

סתיו שפיר: משה גפני, מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון.

סתיו שפיר: משה גפני כיו"ר ועדת הכספים, אני מניחה שהוא חתום על כל מיני הסכמים פוליטיים בשמו, למרות שהם הסכמים פוליטיים של חברי כנסת אחרים, נאמר לפרוטוקול.

סתיו שפיר: זה בעמוד 6.

יגאל גואטה: אני חושב שהטבלה שלך שונה משלנו.

יגאל גואטה: פה אין עמוד 6 בכלל.

יגאל גואטה: זה מה שקיבלתי.

סתיו שפיר: תדפיסו בבקשה את הטבלה הזו לכל החברים.

סתיו שפיר: היא פורסמה באתר שלנו.

סתיו שפיר: מיד יועבר אליך הכול.

סתיו שפיר: אני אקריא כדי שכולם יוכלו לשמוע.

סתיו שפיר: יש פה מספר תקנות, יש פה כמה דברים.

סתיו שפיר: אחד, רשות הזיכרון "יד ושם" – לא מעודכנים מענקיי תמיכות לשנת 2015.

סתיו שפיר: שילוב ילדים בחינוך – לא מעודכנים מענקי תמיכות לשנת 2015.

סתיו שפיר: מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון – לא מעודכנים מענקי תמיכות לשנת 2015.

סתיו שפיר: חידוש מבני חינוך – גם כמעט ולא מעודכנים, זה של מיקי זוהר.

סתיו שפיר: שעות תגבור חטיבות ביניים – גם לא מעודכנים.

סתיו שפיר: מרכזים להעמקת הזהות היהודית – גם זה של מיקי זוהר – גם הם לא מעודכנים.

<שנית הראל: כשאת אומרת: לא מעודכנים", למה הכוונה?

<שנית הראל: שלא שולמו כספים לשנת 2015?

סתיו שפיר: לא מעודכנות התמיכות, לאיפה הועברו בסופו של דבר התמיכות.

<שנית הראל: אפשר לעבור סעיף סעיף.

<שנית הראל: נראה לי שזה איזה מיש מש של כמה דברים ביחד.

<שנית הראל: מכינות קדם צבאיות זה גופים שמתוקצבים על-פי חוק המכינות.

<שנית הראל: יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק המכינות הקדם הצבאיות - מתקצב וגם קבוע בו הסכום התקציבי.

<שנית הראל: יש תקנות שהותקנו מכוח החוק.

<שנית הראל: התקנות האלה מסדירות הליך מסודר של הכרה.

<שנית הראל: יש ועדת הכרה שיושבת במשרד.

<שנית הראל: בסופה של ההכרה חותמת מנכ"לית המשרד על הכרה.

<שנית הראל: יש למעלה מ-30 מכינות, חלקם דתיות, חלקן חילוניות, חלקן מעורבות.

סתיו שפיר: איפה זה מפורסם שקיבלו כסף ולפי כמה כסף הם קיבלו?

<שנית הראל: התעריף לחניך פר מכינה קדם צבאי מפורסם ברשומות.

<שנית הראל: זאת אומרת, מדי שנה אנחנו מעדכנים עם משרד החינוך.

<שנית הראל: כל שנת לימודים אנחנו נדרשים לעדכן.

סתיו שפיר: איך אנחנו יכולים לראות מה קרה ב-2015?

סתיו שפיר: כמה כסף עבר לכל מכינה?

<שנית הראל: אז אני אומרת, לגבי תעריף פר חניך זה מעודכן ברשומות.

<שנית הראל: לגבי הסכום שקיבלה כל מכינה, אנחנו מקבלים את מספרי החניכים ממשרד הביטחון כל חודש ומעדכנים מדי חודש את ההקצאה לכל מכינה פר חניך, פר ראש ממש.

<שנית הראל: אני לא יודעת אם הסכום שכל מכינה מקבלת מעודכן, מפורסם באיזשהו מקום.

<שנית הראל: אפשר לראות את זה, אני יכולה לבדוק באתר של היחידה הרלוונטית שזה מינהל חברה ונוער.

<שנית הראל: אני לא יודעת אם הם מפרסמים את זה.

<שנית הראל: שוב, המנגנון הוא מנגנון פר חניך.

<שנית הראל: לא אכפת לי אם החניך הזה לומד במכינה דתית או חילונית.

סתיו שפיר: מדברים על מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון.

<שנית הראל: אני לא יודעת מה זה מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון.

סתיו שפיר: גם אני לא יודעת.

<שנית הראל: יש מכינות קדם צבאיות שהן לפי החוק.

<שנית הראל: יש דבר נוסף שאנחנו מכנים אותו מכינות אופק.

<שנית הראל: אלו מכינות שהן באמת הכנה לפני הצבא לנוער בסיכון.

<שנית הראל: הן שונות מהמכינות הקדם צבאיות הקודמות שהזכרתי מפני שהן לא נמשכות שנה אלא נמשכות פרק זמן קצר יותר.

<שנית הראל: יש מבחני תמיכה – שוב, תמיכות לפי סעיף 3א – שמכוחם מחולקים התקציבים לנוער בסיכון.

סתיו שפיר: אני שואלת, איפה מפורסם בסופו של דבר?

סתיו שפיר: זה לא מפורסם ל-15.

<שנית הראל: כל הנושא של התמיכות אמור להתפרסם לדעתי באתר החשב הכללי.

<שנית הראל: זאת אומרת, כל התמיכות של כל שנה מפורסמות באתר חשב כללי מיוחד לעניין תמיכות.

<שנית הראל: אם יש פה נציג של חשב כללי אפשר לשאול אותו.

<שנית הראל: יכול להיות שזה עדיין לא התעדכן.

<שמוליק דוד: ברמה העובדתית, הסעיף של חידוש מבנים הוא סעיף קריטי.

<שמוליק דוד: הוא לא בתמיכות.

<שמוליק דוד: הוא בנוי על עיקרון של בדיקה של המבנים אשר דיווח על הרשויות על החומרה של מצב המבנים או תקינות מצב המבנים כדי שישפצו אותם.

<שמוליק דוד: אני עובד עם החינוך הבדווי בנגב.

<שמוליק דוד: בתי ספר קורסים, מתפוררים, מרופטים, במצבים מאוד מאוד קשים.

<שמוליק דוד: באים למשרד החינוך והוא אומר: תפנו לרשות המקומית שלכם שהיא כמובן עניה ואין לה תקציב.

<שמוליק דוד: ולחילופין הוא אומר: אין לנו תקציב לזה.

<שמוליק דוד: ואז מתברר ש-73 מיליון שקל הלכו לא לפי הפרמטרים, לא לפי הקריטריונים, כי אין שם פתאום קריטריונים, אלא הלכו למעלה אפרים.

<שמוליק דוד: למה?

<שמוליק דוד: צריכות להיות סיבות.

<שנית הראל: קודם כל, מינהל הפיתוח עובד רק מול רשויות מקומיות.

<שנית הראל: הוא לא עובד מול גופים פרטיים.

<שנית הראל: זאת אומרת, ההקצאה היא תמיד לרשות מקומית.

<שנית הראל: זה נכון שאין קריטריונים כמו 3א, אבל בוודאי יש נוהל מסודר.

<שנית הראל: אם יושבת-ראש הוועדה תבקש אנחנו נביא אותו.

<שנית הראל: הוא לא חסוי.

סתיו שפיר: ודאי.

<זמר בלונדהיים: הנוהל הזה גם עובר דרך חנן?

<שנית הראל: לא, כי זה לא תמיכות 3א.

<שנית הראל: זה הקצאה לרשויות מקומיות.

<שנית הראל: מה שעובר דרך תמיכות 3א זה הקצאה לעמותות לפי חוק יסודות התקציב.

<שנית הראל: זה תנועות נוער, זה ארגוני נוער, זה לגרעיני - - -, מכינות אופק.

<שנית הראל: יש עשרות מבחני תמיכה כאלה.

סתיו שפיר: נכנסנו כאן למשרד החינוך ואפשר להיכנס כך לעוד משרדים.

סתיו שפיר: אבל אם המצב הוא כזה שבעצם על כמה מהסעיפים שקראתי אותם פה אין ודאות לאיפה הועברו בסופו של דבר סכומים ב-2015, אז על בסיס מה הייעוץ המשפטי יודע לקבוע בהתאם להנחיות היועמ"ש שהכסף לא הועבר בסופו של דבר למטרות פוליטיות?

<זמר בלונדהיים: ההנחיה של היועץ מדברת על פרה-רולינג מראש.

<זמר בלונדהיים: יש את סכום ההקצאה ולמי הוא הוקצה.

<זמר בלונדהיים: האם זה מוקצה למטרה כללית שלה

<זמר בלונדהיים: בנתנו יש הרבה גופים שתחתיה לא נכנס לגוף ספציפי.

<זמר בלונדהיים: אם זה גוף ספציפי, האם יש הצדקה מהותית להקצאה לאותו גוף.

<זמר בלונדהיים: אם בדיעבד להקצאה למטרה כללית זה הוקצה בדיעבד לגופים ספציפיים יכול להיות שזה מעורר קושי.

<זמר בלונדהיים: אבל זה לא מה שהיועץ מתבקש לבדוק.

<זמר בלונדהיים: הוא מתבקש מראש להגיד האם למרות שזה כסף פוליטי אפשר להתחיל להקצות אותו.

<זמר בלונדהיים: הבחינה בדיעבד, ההנחיה של היועץ לא מדברת על זה לצורך העניין.

סתיו שפיר: אז איך אתם יודעים שההנחיה עובדת?

סתיו שפיר: איך אתם יודעים שאתם אוכפים את המצב הזה שאין העברות פוליטיות ותעדוף פוליטי בתוך ההעברות של גופים ספציפיים באופן שחווה מראש לכך שאותם גופים ספציפיים יקבלו תמיכה?

<זמר בלונדהיים: קודם כל, הנייר הונח עכשיו.

<זמר בלונדהיים: יש פה כמה דברים שהם מעניינים מבחינתי ואני קצת אסתכל עליהם ואבדוק אותם.

<זמר בלונדהיים: אני אקרא גם את הנייר המקיף.

<זמר בלונדהיים: אבל זה הונח רק על עכשיו ואני לא יכול.

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע להתייחס.

<זמר בלונדהיים: גם כל הדברים הרי לא הוקצו על-ידי משרד המשפטים אז בכלל אין לי מושג.

<זמר בלונדהיים: לגופו של עניין, הבקרה הראשונית היא מראש.

<זמר בלונדהיים: כשזה גופים ספציפיים נדרשו חוות דעת.

<זמר בלונדהיים: להבנתי, הם ניתנו.

<זמר בלונדהיים: איפה שלא ניתנו חוות דעת, הכסף לא הוקצה.

<זמר בלונדהיים: זה מדבר על זה.

<זמר בלונדהיים: מה קורה בדיעבד?

<זמר בלונדהיים: זה הרי לא רלוונטי רק לכספים פוליטיים, בכלל כספי תמיכות.

<זמר בלונדהיים: אם כספי תמיכות במבחן מסוים פתאום הועברו לגוף מסוים, ואולי יש בעיה במבחן התמיכה כמו שהיושב-ראש אמרה, זה בעיה שאנחנו מתמודדים איתה בשוטף בתחום התמיכות.

<זמר בלונדהיים: היא לא ספציפית לכספים פוליטיים.

סתיו שפיר: שבי, את יכולה להמשיך.

<בת שבע קורזן: אני רוצה לציין דוגמה נוספת שעלתה פה וזה כספים שהיו במסגרת הסכם של ח"כית מיכל בירן שעסק בקבוצות של בוגרי תנועות הנוער אשר פועלות במערכת החינוך.

<בת שבע קורזן: בסופו של דבר, הכספים האלה יועדו, לא רק עכשיו, כבר שנים.

<בת שבע קורזן: זה משרד החינוך.

<איתי טמקין: על איזה בעיה את מצביעה כאן בהקשר הזה?

<בת שבע קורזן: אני מצביעה על בעיה שלה

<בת שבע קורזן: בנתי לפי הנחיות היועמ"ש אם מראש הכסף הזה היה מיועד לקבוצה מסוימת היה צריך להצהיר על זה מראש ולקבל על זה אישור, ולא לקחת סעיף כללי ובסופו של דבר להעביר אותו - - -

<זמר בלונדהיים: למרות שמה שאת מצביעה כאן זה לא גוף ספציפי.

<זמר בלונדהיים: כלומר, זה לא להניח את המבוקש.

<בת שבע קורזן: זה רק לבוגרי תנועת הנוער העובד, מחנות העולים והשומר הצעיר, כאשר הנושא הוא קבוצות של בוגרי תנועות נוער שפועלות במערכת החינוך.

<בת שבע קורזן: אני לא חושבת שאלו הקבוצות היחידות שפועלות במערכת החינוך.

<בת שבע קורזן: אני חושבת שזה מאוד בולט שיש פה איזשהו קבוצות מסוימות שמקבלות שנה אחרי שנה ושהתקנה הזאת מיועדת להן.

<בת שבע קורזן: ואם היא מיועדות להן אז צריך להגיד את זה וצריך שזה יהיה גלוי וברור.

<בת שבע קורזן: אני מדברת על מי שקיבל.

<שנית הראל: שוב, תמיכת משרד החינוך בגרעיני מחנכים ניתנת לפי מבחן תמיכה.

<שנית הראל: זה לא מיועד לנוער העובד או לזה.

<שנית הראל: אין לי פה את המספרים, אבל זה מחולק לכמה וכמה גופים.

<שנית הראל: המבחן פתוח לכולם.

<שנית הראל: יש בו תנאי סף, הוא פורסם מראש.

<שנית הראל: מי שרוצה להגיש מגיש.

<שנית הראל: יש כאלה שמגישים ועומדים בתנאי הסף ויש כאלה שלא עומדים בתנאי הסף.

<שנית הראל: הוא לא יועד מראש לבוגרי תנועות הנוער.

<שנית הראל: נדמה לי שגם איגוד המתנ"סים מקבל משם.

<שנית הראל: אני כבר לא זוכרת את הנתונים המדויקים.

<שנית הראל: אבל העובדה שמראש הוגדל התקציב לטובת הנושא הזה לא הופכת את זה למשהו פסול.

<שנית הראל: זאת אומרת, אם מראש רצו לקדם את הנושא הזה, ואם הנושא הזה מחולק באמצעות מבחן תמיכה שוויוני שעבר את כל ההליך המשפטי המסודר, לא לגמרי ברורה לי הבעיה.

סתיו שפיר: קודם כל, השאלה אם אנחנו יודעים בסופו של דבר מי קיבל את התמיכה.

<שנית הראל: כל תמיכה אמורה להיות מפורסמת.

סתיו שפיר: בדיוק, את גם יכולה לראות בטבלה שלפנייך שהרבה מהתמיכות לשנת 2015 שהסתיימה והכסף עבר, עדיין לא מפורסמות ואי-אפשר לדעת.

סתיו שפיר: נוסף להתייחסות לעבודת המשרד בסוגיה הזאת, יש פה גם התייחסות למשרד המשפטים.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא יודעים בסופו של דבר מי נתמך על-ידי התקנה, אם ישנם שינויים אחרי ההסכם שנחתם וקיבל את החותמת של היועץ המשפטי, אבל אחרי ההסכם ישנם שינויים, כי אנחנו רואים שרוב הכסף עובר באופן מגזרי בהתאם למה מי שסגר את הדיל הפוליטי רצה מלכתחילה, אז כל העניין של היועץ המשפטי זה איזה צינור טכני שצריך להשיג את חתימתו.

סתיו שפיר: אבל לא באמת מנסים להתיימר לתפוס פה ולמנוע העברות כספים פוליטיות, אז אנחנו בבעיה.

סתיו שפיר: בגלל זה אנחנו מנסים לתאם פה בין הגורמים.

<שנית הראל: שני דברים: אחד, לגבי הפרסום – אני שוב אומרת.

<שנית הראל: תמיכות בסוף שנה, החשב הכללי אמור לפרסם את כלל הגופים הנתמכים בכל המשרדים ברמת הנושא, הגוף והסכום.

<שנית הראל: יכול להיות שלגבי 2015 זה עדיין לא פורסם כי הוא עוד לא הספיק לרכז את כל הנתונים, אני לא יודעת.

<שנית הראל: זה לא משהו שהוא חסוי.

<שנית הראל: אגב, אם גוף פונה אלינו ומבקש לדעת את סכומי התמיכה בתקנה מסוימת הוא מקבל אותם.

<שנית הראל: סכומי תמיכה ציבורית זה לא נתון שהוא נתון חסוי.

סתיו שפיר: אז למה זה לא פורסם?

<זמר בלונדהיים: הנה, אומרים פה שזה יפורסם בסוף החודש.

<איתי טמקין: ב-29 לפברואר זה יפורסם.

<שנית הראל: החשב הכללי מפרסם מדי שנה.

<שנית הראל: תסתכלי על 2014.

סתיו שפיר: אחרי שיפורסמו התמיכות יעשו במשרד המשפטים עבודה כדי לברר ולתחקר את מה שקרה כאן בהסכמים הפוליטיים גם בדיעבד?

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע להגיד לך, נחשוב על הסוגיה הזו.

<בת שבע קורזן: אחד הדברים שדיברנו עליהם כהמלצות זה שבאמת אם אנחנו מדברים על הסכמים שאנחנו כבר יודעים ואנחנו שמחים שפרסמו את התקנות אז רצוי לצד התקנה גם מראש לומר מה מבחני התמיכה או מבחנים אחרים שקשורים.

<בת שבע קורזן: זה היה מאוד עוזר לדעת את זה משום שהיום על מנת לעשות את זה אומנם יש אתר נפרד שבו יש רשימה של כל מבחני התמיכה.

<בת שבע קורזן: אבל כדי לשייך אותם לתקנה אני צריכה לעבור אחד אחד, לקרוא אותם ולראות שבפנים אולי כתוב מה מספר התקנה.

<בת שבע קורזן: העבודה הזו היא עבודת נמלים שאפשר היה מאוד להקל עליה אם מראש כאשר מפרסמים את ההסכמים האלה היה מצוין גם אותה תקנה, גם מה המבחנים של התמיכה, וגם כאמור מראש מידע שמתפרסם כמו מבחני תמיכות – שיהיה ברור בטבלה, לא בתוך קובץ שאני צריכה לברור בתוכו אלא בטבלה, מה התקנה שאליה המבחן הזה משויך, וההיפך.

<בת שבע קורזן: כאשר יש לנו רכש שהוא נעשה בפטור או במכרז שיהיה מצוין מאיזה תקנה הסכום הזה אמור לצאת.

<בת שבע קורזן: אז אפשר לעשות את החיבורים האלה ולעשות מעקב שוטף ולא צריך לחכות.

<בת שבע קורזן: אנחנו הרי לא רוצים לחכות שנה וחצי או שנתיים אחרי כדי לגלות בדיעבד שקרה משהו, אנחנו רוצים לראות את זה כשזה קורה.

<בת שבע קורזן: לכן, זה חשוב שנפרסם את המידע.

<בת שבע קורזן: אגב, אתר התמיכות כן מתעדכן אחת לחודש, כך לפחות נאמר לנו.

<בת שבע קורזן: הנתונים שאנחנו לקחנו הם לפי העדכון האחרון שהיה לדעתי ב-14 בינואר, ואנחנו מסתמכים עליו.

<בת שבע קורזן: להבנתנו, זה היה אמור לכסות את מה שקרה בדצמבר.

<בת שבע קורזן: אם בכל זאת לא פרסמו עדיין את כל מה שקרה בדצמבר אז אולי באמת חסר פה מידע.

<בת שבע קורזן: אבל להבנתנו כל חודש אמור להתעדכן מה קרה למעשה בחודש האחרון.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: שלום לכולם.

יגאל גואטה: ראשית, אני רוצה לברך על כל יוזמה שתגרום ליותר שקיפות בכל התחומים.

יגאל גואטה: יש פה איזה משהו שהוא קצת דבר והיפוכו.

יגאל גואטה: מצד אחד, אני רואה שהדיון הזה הוא איזשהו סוג של איזה ביקורת או הבעת אי-אמון ביועצים המשפטיים של המשרדים.

סתיו שפיר: חס וחלילה.

יגאל גואטה: הרי ברור שיש לכל משרד יועצים משפטיים.

יגאל גואטה: היום כמעט בכל משרד יש יועצים משפטיים יותר מעובדים במשרד.

יגאל גואטה: בכל דבר לא זזים בלי יועץ משפטי ובלי יועץ משפטי ובלי יועץ משפטי.

יגאל גואטה: אני בא מהמגזר הציבורי ואנחנו יודעים שכל דבר ועניין בכל משרד, אם זה עירוני או ממשלתי, לא עובר ולא זז אם הוא לא עובר דרך היועץ המשפטי.

יגאל גואטה: אני חושב שבאמת הם עושים את עבודתם נאמנה עם כל הלחצים שיש עליהם.

יגאל גואטה: מבחינתי, זה סוג של עבודת קודש.

יגאל גואטה: מאידך גיסא, אני חושב שאנחנו קצת מיתממים.

יגאל גואטה: יושבים פה ומדברים קצת כל מיני סיסמאות.

יגאל גואטה: ידוע ומפורסם שכל ממשלה מקדמת דברים הקרובים לליבה.

יגאל גואטה: זה ידוע, מה אנחנו משחקים פה במשחקים?

יגאל גואטה: כל ממשלה מקדמת.

יגאל גואטה: כמו שהממשלה הזו היתה בשלטון וקידמה את הדברים הקרובים לליבה, ממשלה אחרת קידמה את הדברים שקרובים לליבה.

יגאל גואטה: ההרגשה שלי היא שאנחנו קצת יורים פה לכל הכיוונים ולא מתמקדים במשהו מסוים או בנושא מסוים או בהעברה מסוימת.

יגאל גואטה: היא אמרה קודם שהיא לא יודעת לאן זה עבר, ופה שמענו שמישהו אמר שבסוף החודש זה אמור להתפרסם.

יגאל גואטה: אולי באמת צריך לעשות עבודה קצת יותר יסודית.

יגאל גואטה: בבדיקה שהם עשו יתכבדו ויפנו לאנשים שאמונים על הנושא הזה וישאלו אותם באמת איך זה עבר, לאן זה עבר, ואיפה זה פורסם.

יגאל גואטה: אם זה לא פורסם אז כן לפרסם.

יגאל גואטה: אם לאחר הבדיקה הזו נראה שבאמת יש דברים שאין להם תשובות ויגידו שלא יודעים לאן הכסף הלן, אז נביא את הנושא הזה לדיון ובאמת ניכנס לעומק הדברים ונראה שאין פה חס ושלום שוחד פוליטי או משהו כזה, או כספים שהם נהיו פתאום פלקסיבילים ואין עליהם שום תקנה ושום כלום.

יגאל גואטה: אני באמת חושב שלטובת העניין תהיה עוד בדיקה או שהם יעשו, מה שתחליטי.

סתיו שפיר: "הם" זה ארגון חיצוני, ארגון אזרחי.

סתיו שפיר: משרד האוצר, משרד המשפטים יושבים פה.

סתיו שפיר: אני בוועדת הכספים הפניתי למשרד האוצר שאלות רבות לגבי כל אחד מההסכמים הפוליטיים האלה שחלקן נענו וחלקן לא נענו במהלך ישיבות הועדה.

סתיו שפיר: לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, גם כדי לעשות פה ולתת שורה של הבהרות לגבי הנתונים האלה.

יגאל גואטה: השאלה היא למה הן לא נענו?

סתיו שפיר: זו גם השאלה שאני שואלת.

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: לפעמים הם לא יודעים או כמו שאמרו יתפרסם בסוף החודש.

סתיו שפיר: יתפרסם בסוף החודש – זה נענה לגבי התמיכות במשרד החינוך.

יגאל גואטה: כן, נקודתית.

יגאל גואטה: אבל יש פה המון המון נושאים ואי-אפשר לירות לכל הכיוונים.

יגאל גואטה: צריך לחפש נושא מסוים ולראות את כל המסלול מהתחלה עד הסוף, לראות מה קרה, ואז להביא אותו לדיון.

סתיו שפיר: יש מי שמספיקים ויש מי שלא מספיקים.

סתיו שפיר: יש שאלה של למה לא מספיקים.

סתיו שפיר: אפשר להיכנס פה לשאלות עוד יותר ספציפיות לגבי ארגונים מסוימים שאנחנו רואים תעדוף שלהם מבין ההעברות.

סתיו שפיר: אם אנחנו חוזרים לנושא של חינוך יהודי, ושוב אני יודעת לצפות את התשובה.

סתיו שפיר: התשובה תהיה שיש פה מנגנון תמיכה והכול לכאורה מחולק באופן שוויוני.

סתיו שפיר: בפועל אנחנו רואים קשר הדוק בין חבר הכנסת המציע לבין הארגונים שאליהם זה עבר, השתייכות מגזרית ביניהם.

יגאל גואטה: אבל מה הפלא?

יגאל גואטה: האם אנחנו טומנים את ראשינו בחול?

יגאל גואטה: ודאי שהוא ידאג לציבור שלו.

יגאל גואטה: מה השאלה בכלל?

סתיו שפיר: אין שום בעיה כל עוד זה נעשה בשקיפות מלאה, ובוודאי לא במצב שיכול לאפשר חלילה בסופו של דבר מתן שוחד פוליטי.

יגאל גואטה: אוקי, בוודאי שלא.

יגאל גואטה: אבל זה אך טבעי שכל חבר כנסת ידאג לציבור שולחיו.

יגאל גואטה: אני חושב שזה סתם - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שהכנסת כולה תדאג לציבור הרחב.

יגאל גואטה: בוודאי שדואגים גם לציבור הרחב.

יגאל גואטה: אבל בואו לא ניתמם ולא ננסה לטמון את ראשנו בחול.

יגאל גואטה: כל חבר כנסת זה טבעי שהוא דואג.

יגאל גואטה: אם הוא הולך אחרי זה ועושה מזה שוחד פוליטי זה חמור מאוד.

יגאל גואטה: אבל לבוא ולהגיד: תתמוך בי בגלל שנתתי לך?

סתיו שפיר: אתה יודע מה הדבר היפה לגבי שקיפות?

סתיו שפיר: ברגע שתהיה שקיפות מלאה על התקציב ועל המידע, התקציב בהכרח יהפוך להיות שוויוני יותר לכל אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: היום הרבה מאוד מהתחלואות של התקציב העובדה שהוא לא שוויוני, העובדה שיש ציבורים שלמים בחברה הישראלית שמקבלים פחות כסף, באופן מובהק הרבה מזה זה בגלל שאין שקיפות בתקציב.

סתיו שפיר: כי כשיש שקיפות חברי הכנסת, גם אלה שדואגים יותר למגזר שלהם בהגדרה, גם הם ייזהרו יותר וירצו לעשות דברים קצת יותר שוויוניים כי בסוף לא נעים כי כל הציבור רואה.

סתיו שפיר: בגלל זה אנחנו דורשים שקיפות, זה הרציונל.

יגאל גואטה: שוב, הרי אם הוא יודע שהוא לא דאג לציבור שבכל מקרה לא בוחר בו אז מה מעניינת הביקורת הציבורית?

יגאל גואטה: פה אנחנו מדברים על הדברים הפרקטיים.

יגאל גואטה: יש סיסמאות ויש מציאות.

סתיו שפיר: אם זו מדיניות הממשלה לדאוג לציבורים מסוימים על פני ציבורים אחרים, בבקשה שתתכבד ותכריז על המדיניות שלה בפומבי.

סתיו שפיר: יש לה רוב, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

סתיו שפיר: אבל שתעשה את זה באופן שקוף, אין מה להסתיר.

סתיו שפיר: אם זו המדיניות, בבקשה.

יגאל גואטה: וזה לא ברור?

יגאל גואטה: אנחנו טומנים את ראשנו בחול?

יגאל גואטה: שוב, הרי כל ממשלה, מעבר לזה ש - - -

סתיו שפיר: אני לא מכירה - - -

<איתי טמקין: אני רק אקריא מבחינת הנוהל של היועץ שמדבר על זה.

<איתי טמקין: הפסקה הראשונה מתחילה כך: "הסכמים פוליטיים, ובכלל זה הסכמים קואליציוניים, הינם חלק מההתנהלות הפוליטית בישראל.

<איתי טמקין: הסכמים אלה ככל שהם משקפים את סדרי העדיפויות שמבקשות הסיעות לקדם אינם אסורים.

<איתי טמקין: ".

<איתי טמקין: אז רק להסביר שגם נוהל היועץ מתייחס למה שאתה אומר.

יגאל גואטה: אז אתה קצת מחזק את דבריי.

<זמר בלונדהיים: אבל המקרה שדנים פה הוא לא זה, כבוד חבר הכנסת גואטה.

<זמר בלונדהיים: כי כשמדברים על הקצאה למטרה מסוימת זה בסדר, וכל מפלגה תקדם את מטרותיה והכול בסדר.

<זמר בלונדהיים: אבל כשאומרים מטרה שהיא לכאורה רוחבית, מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך שזה מנותק זיקה, אז לכאורה - - -

יגאל גואטה: אז פה צריך לבדוק באמת.

יגאל גואטה: הרי אם זה רק לזה.

יגאל גואטה: ומה, כל האחרים לא עמדו בקריטריונים?

יגאל גואטה: הרי יש פה קריטריונים, נכון?

<זמר בלונדהיים: על זה מדובר.

יגאל גואטה: צריך לבדוק האם יש מקום אחר שכן עומד בקריטריונים ואף על פי כן לא קיבל כסף.

יגאל גואטה: את זה תביאו לפה.

יגאל גואטה: את זה אני מבקש שתביאו לפה נקודתית ונבדוק את זה.

יגאל גואטה: אם זה כן קורה זה חמור מאוד.

יגאל גואטה: אבל אנחנו פה יורים לכל הכיוונים.

<בת שבע קורזן: אני רוצה לענות.

<בת שבע קורזן: אני לא יכולה להגיד מי לא עמד בקריטריונים ומי לא עמד בקריטריונים, וזאת משום שהפרוטוקולים של ועדות התמיכה ככל שידוע לי אינם מתפרסמים.

<בת שבע קורזן: מי הגיש ומי נדחה ו- - -

יגאל גואטה: סליחה, אבל את אומרת שיש רשויות שגם היו רשומות אבל הן לא קיבלו את הכסף בפועל.

יגאל גואטה: אפשר לגשת אליהן ולשאול אותן: רבותי, יש לכם מושג למה לא קיבלתם את הכסף?

סתיו שפיר: אין בעיה.

סתיו שפיר: יגאל, אנחנו נמצאים בכנסת והכנסת אמונה על פיקוח על הממשלה ולכנסת אמור להגיע המידע הזה.

סתיו שפיר: אנחנו לא אמורים להסתמך על עבודת מחקר של ארגונים חיצוניים שעושים את הכול על בסיס מי מוכן להעביר להם מידע.

סתיו שפיר: אנחנו אמורים לקבל את המידע בהגדרה, ולכן אנחנו כינסנו את הישיבה הזו.

סתיו שפיר: גם בתוך מנגנוני תמיכה בטח לא תתפלא לדעת שהרבה מאוד פעמים אחד מהסעיפים בתמיכה, באותו מנגנון שעל פיו תיקבע האם תתקבל תמיכה או לא תמיכה בארגון מסוים, היא חוות דעת של השר.

יגאל גואטה: אבל חוות הדעת של השר גם כפופה ליועץ המשפטי.

יגאל גואטה: מה זה חוות דעת?

סתיו שפיר: יש מקומות שבהם 25% מההחלטה זה חוות דעת שר.

יגאל גואטה: אז מראש זה פלקסיבילי להחלטה של השר?

<שנית הראל: אני לא מכירה מבחן תמיכה אחד - - -

סתיו שפיר: בוודאי שכן, ואני אעביר לך.

<שנית הראל: חוות דעת שר?

יגאל גואטה: תני לנו דוגמה.

סתיו שפיר: חוות דעת של המשרד – בהחלט.

סתיו שפיר: ראינו את זה בסוגיה של גרעיני משימה, זה הדוגמה שעולה לי בראש.

סתיו שפיר: אני יכולה להעביר לך.

יגאל גואטה: מה?

יגאל גואטה: תשכילי אותנו.

סתיו שפיר: גרעינים משימתיים שבהם מאחד הקריטריונים הוא חוות דעת שנותן.

סתיו שפיר: בתוך התחדשות עירונית, אם אני לא טועה, קראו לזה.

סתיו שפיר: אברר את זה.

סתיו שפיר: זה היה בזמנו במשרד השיכון ועכשיו זה הועבר למשרד אחר.

סתיו שפיר: שם אחוז מסוים בתוך התמיכה היה על-פי חוות דעת.

סתיו שפיר: מהי חוות הדעת, על איזה בסיס היא, אי-אפשר לדעת.

יגאל גואטה: ומי כתב את ההחלטה הזו?

יגאל גואטה: שוב, זה משהו שעבר איזשהו ייעוץ משפטי.

סתיו שפיר: לכן, אנחנו מבקשים.

סתיו שפיר: איתי, תתייחס אם אתה יכול.

סתיו שפיר: הטבלה יושבת מולך?

<איתי טמקין: הטבלה החדשה כן.

<איתי טמקין: קשה לי להתייחס אליה.

סתיו שפיר: תתייחס לנוהל, איך הדבר הזה עובד, איזה לוחות זמנים הצבתם לעצמכם, איך אתם מוודאים שלא נוצר מצב כזה של העברה שהיא פוליטית במובן הבעייתי של המילה.

<איתי טמקין: כמה דברים.

<איתי טמקין: את מרשה לי להתחיל בחוויה אישית שהיתה לי?

סתיו שפיר: אם היא מעניינת.

<איתי טמקין: לפני עשרה חודשים עשיתי מילואים.

<איתי טמקין: סיימתי את המילואים מאוד מאוד עייף, בשעה שבע וחצי.

<איתי טמקין: באותו סוף יום המילואים חזרתי הביתה ונקבע בלו"ז סיור בסדנא לידע ציבורי בתל אביב.

<איתי טמקין: התלבטתי אם ללכת כי הייתי מאוד עייף כבר ורציתי לישון.

<איתי טמקין: גם לא ראיתי את אשתי כמה זמן.

<איתי טמקין: אמרתי שאלך בכל זאת לסדנא לידע ציבורי.

<איתי טמקין: נמצאת פה מישהי מהסדנא.

<איתי טמקין: אני חייב להגיד שהסדנא הזו כמעט גרמה לי לחשוב למה הלכתי למילואים.

<איתי טמקין: הפעילות שלהם היא כל כך מבורכת.

<איתי טמקין: אתה רואה אנשים שבאים ומתנדבים בערב למשהו שקשור בעבודה שאתה עושה שזה תקציב.

<איתי טמקין: זה היה על סף המרגש.

<איתי טמקין: כל הכבוד, והלוואי שרק תמשיכו לעשות את העבודה שלכם.

<איתי טמקין: לנו זה רק עוזר.

<איתי טמקין: כל הכבוד.

יגאל גואטה: עכשיו צריך לתקצב אותם.

יגאל גואטה: כמה הם יכולים לעבוד בהתנדבות?

<זמר בלונדהיים: יש מבחני תמיכה.

יגאל גואטה: הם מראש לא עומדים.

<בת שבע קורזן: אף אחד לא תפר לנו.

סתיו שפיר: איתי מתרגש בדיוק כמוני כשהוא פוגש עוד אנשים שנהנים מטבלאות אקסל.

סתיו שפיר: אז זה מעורר בי חשש ש- - -

<איתי טמקין: אתה מדי פעם חושב שאתה לבד בעולם, ואז אתה רואה עוד מישהו.

סתיו שפיר: נקמת החנונים.

<איתי טמקין: אני לא חנון.

<איתי טמקין: לענייננו, אני אסביר את תפקידו של משרד האוצר כאן בכל התהליך שהיה ואסביר גם איפה נגמר תפקידו של משרד האוצר כדי שנעשה הבהרות.

<איתי טמקין: אנחנו במסגרת הסיכומים קיבלנו מחברי כנסת מספר מטרות שבהם הן רוצים לתקצב את הסכומים.

<איתי טמקין: הבדיקה הראשונית שבצענו בהקשר הזה זה האם מאחורי התקנות האלה בשנים הקודמות היה נהנה בודד או משהו שקרוב לנהנה בודד מבחינת אחוזים או לא.

<איתי טמקין: נושאים שלגביהם היה נהנה בודד מאחורי התקנה התקציבית לא תקצבנו את הכסף בשלב הראשון ואמרנו שזה כפוף לאישור של היועץ המשפטי לפני העברת הכספים לאותה תקנה.

<איתי טמקין: בנושאים שלא דובר בנהנה בודד הכסף הועבר למשרדי הממשלה ובדקנו אחורה שמדובר במספר גופים שנהנים.

<איתי טמקין: ברור שהכסף אחרי שהוא עובר למשרדי הממשלה השונים, וזה כבר עכשיו עובר, מפה נגמר השלב של משרד האוצר, משרד האוצר העביר את הכסף בהתאם לאותם סיכומים למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ברור שאחרי שהכסף עובר למשרדי הממשלה הרלוונטיים הוא צריך לצאת לפי כל דין.

<איתי טמקין: כלומר, בכל תקנה ותקנה בתקציב יש דין לאיך הכסף צריך לצאת.

<איתי טמקין: זה לא שיושב פקיד ועכשיו אומר: אני שם את הכסף אצל משה כי למשה יש עיניים כחולות – לא.

<איתי טמקין: כמו שדיברה פה היועצת המשפטית של משרד החינוך, כך בכל התקנות בתקציב יש כל תקנה והמבחנים שלה לאיך הכסף יוצא בתוך אותה תקנה.

<איתי טמקין: במקרים ספציפיים בהם יש לכאורה איזשהו חשד שבסוף הכסף למרות שיש מבחן הגיע דווקא לגופים מסוימים, זה דבר שראוי לעשות בו בדיקה ולראות שהוא אכן קרה, בתוך משרדי הממשלה למה הוא קרה.

סתיו שפיר: אתן לך עוד דוגמה מתוך המשרד לשירותי דת, עמוד 2 סעיף ראשון, ועמוד 1 בסעיף האחרון: העברה תקציבית - הנושא הוא שירותי ייעוץ והפרייה.

סתיו שפיר: התקנה היא תמיכה בייעוץ.

סתיו שפיר: התקנה לא נמצאת בבסיס.

סתיו שפיר: הגופים שקיבלו בסופו של דבר את הכסף זה מוסדות וישיבה מענה שמחה, ארץ חמדה - מכון גבוה ללימודי היהדות, דעת – לימודי יהדות באור החסידות.

סתיו שפיר: איך הגופים האלה קשורים לייעוצי הפרייה?

סתיו שפיר: אגב, האם נמצא פה המשרד לשירותי דת?

יגאל גואטה: צריך לבדוק במה מתעסקות העמותות האלה באמת.

סתיו שפיר: לא בהפריה.

יגאל גואטה: ברור.

יגאל גואטה: אולי ייעוץ להפריה, באמת.

יגאל גואטה: האם מישהו בדק את זה?

<זמר בלונדהיים: אין לנו שום מושג, אנחנו לא במשרד לשירותי דת.

סתיו שפיר: הם אישרו לנו הגעה.

סתיו שפיר: האם הבוקר הודיעו שהם לא מגיעים?

סתיו שפיר: הם - - - שולחים נציג.

יגאל גואטה: מה זה תמיכה בייעוץ?

סתיו שפיר: מצב כזה, למשל.

<אסי מסינג: אסי מסינג, המשנה ליועץ המשפטי במשרד האוצר.

<אסי מסינג: חייבים לחדד שוב.

<אסי מסינג: במסגרת הנחיית היועץ וליישום הנחיית היועץ נקבעו במפורש השלבים איך מיישמים כספים שמכונים כספים פוליטיים.

<אסי מסינג: יש הבחנה במסגרת ההקצאה וההעברה שלהם לשלבים השונים של גיבוש התקציב ובמסגרת הנחיית היועץ יש התייחסויות שונות למנגנונים שצריך לבצע במסגרות הללו.

<אסי מסינג: ערב אישור תקציב בוועדת הכספים אנחנו פירטנו במסמך ארוך ומפורט את השלבים הנדרשים לצורך ההקצאה של הכספים תוך התייחסות לכך שעצם התקצוב, מקובל גם בלעדי הנחיית היועץ ובלעדי הנוהל הזה, עצם התקצוב כשלעצמו בתוכנית בתוך תקציב המדינה אינו משמעו שאושרה העברת הכספים יש מאין.

<אסי מסינג: יש נוהלים מקובלים, כפוף להוראות הדין, כיצד יש לבצע את הכספים.

<אסי מסינג: הדבר מצוין במפורש במסמך שהונח.

<אסי מסינג: אנחנו חוזרים על זה ושבים וחוזרים על זה.

<אסי מסינג: אין לנו יכולת כרגע להתייחס להעברה ספציפית כזו או אחרת, והבדיקה של זה צריכה להתבצע באמצעות המשרד.

סתיו שפיר: שניה, שננסה להבין איך זה עובד.

סתיו שפיר: המשרד עצמו שממונה עליו הוא שר שיכול להיות שיש לו עניין באותו העברה, הוא זה שאמור לפקח על עצמו גם כשההנחיות האלה ממומשות.

סתיו שפיר: האם זה מה שאתה אומר?

<אסי מסינג: ההנחיה מדברת על כך שיש ניתוק מלא מרגע שהכסף תוקצב בתוכנית בין החבר היוזם של הסיכום הפוליטי לבין השימוש בכספים.

<אסי מסינג: בראש כל משרד עומד בסוף שר.

<אסי מסינג: יש משרד שהוא אחראי לצורך היישום של הכספים שהוקצו בתקציב שלו.

סתיו שפיר: יש מצב בתוך הכספים שמוקצה כסף לתקנה מסוימת שמנגנון התמיכות שלה לא הוגדר בזמן החתימה על ההסכם הפוליטי?

<אסי מסינג: קודם כל, זה בוודאי אפשרי, בעצם ההקצאה עצמה בסוף כפוף לקביעת המנגנון המתחייב לפי הוראות הדין.

סתיו שפיר: כלומר, אפשרי שחבר כנסת חותם על הסכם פוליטי כזה.

סתיו שפיר: ההסכם עובר לתקנה מסוימת שאנחנו עדיין לא יודעים מה מנגנון התמיכה שלה.

סתיו שפיר: בעצם אפשר לקבוע את מנגנון התמיכה לפי הכסף שהועבר לפי אותו הסכם פוליטי שלא נחשף.

סתיו שפיר: גם צריך לומר, ההסכם הפוליטי במלואו לא נחשף.

סתיו שפיר: זה שיש לנו טבלה, והבאתי את זה לפה, הטבלה שקיבלו חברי ועדת הכספים, וזה נמצא גם באתר שלנו, שהיא מין טבלה כזו שאומרת: שם חבר הכנסת, מה הנושא, לאיזה משרד זה מגיע, אני לא יודעת מה ההסכם הפוליטי.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה חבר הכנסת קיבל או מתי.

<אסי מסינג: ההסכם הפוליטי אינו כולל הרחבה מעבר למה שיש כאן.

<אסי מסינג: כאן יש בסך הכול, הסיכום הוא רשימת הנושאים שלגביהם הוקצו כספים.

סתיו שפיר: אבל זה יכול להיות נושא גם מבלי שהוגדרו לו בכלל מנגנוני התמיכה.

<אסי מסינג: לאחר מכן, המשרד לאחר שהוא שולם לו בתקציב לצורך נושא מסוים בתחום, הוא צריך להפעיל את המנגנונים המתחייבים לצורך הקצאת הסכום.

<אסי מסינג: מקובל בהקצאה של כל תקציב מדינה, בין אם מקורו בהסכם פוליטי ובין מקורו לא בהסכם פוליטי.

סתיו שפיר: אבל הכספים פה לא נכנסו לבסיס התקציב.

<איתי טמקין: נכנסו לבסיס התקציב של המשרדים, למעט התקציב של הנהנה בודד.

<איתי טמקין: שם אנחנו מחכים בחלק מהמקרים עדיין לאישור של היועץ המשפטי.

<איתי טמקין: עד שלא יתקבל, הכסף לא יועבר למשרדים.

סתיו שפיר: האישור של היועץ המשפטי מגיע אחרי שנקבע מנגנון תמיכה או לפני?

<אסי מסינג: יש פה ערבוב בין שני דברים.

<אסי מסינג: לארגון ספציפי נדרש לפי הנחיית היועץ - - -

סתיו שפיר: לא, אבל לא רק ארגון.

סתיו שפיר: יש פה נושאים שהם לא מחולקים עדיין לארגונים.

<זמר בלונדהיים: לנושאים אין בזה בעיה.

<זמר בלונדהיים: את כחברת כנסת יכולה במסגרת המנגנונים הפוליטיים המקובלים שנאמר בהנחיית היועץ שאין בהם בעיה, שתחליטי לראשונה צריך לתמוך בגופים הפועלים לשקיפות מידע ממשלתי, מעין הסדנא לידע ציבורי.

<זמר בלונדהיים: לא תהיה בזה בעיה שסיכמת עם האוצר שזה יתוקצב ב-10 מיליון השנה.

<זמר בלונדהיים: ואז המשרד הרלוונטי שייקבע – אני לא יודע מי יהיה המשרד הזה – יעשה עבודה מקצועית ויקבע מבחן תמיכה שצריך להיות אובייקטיבי לחלוטין כדי שהוא יתחלק בין הגופים הרלוונטיים, וכך זה יעבוד.

<זמר בלונדהיים: אין בזה בעיה.

סתיו שפיר: ואחרי שנקבע מנגנון תמיכה אתם עושים עוד בדיקה של היועץ המשפטי האם הדבר זה תקין במסגרת העובדה שזה נחתם באמצעות הסכם פוליטי?

יגאל גואטה: אבל בשביל לקבל את התמיכה הוא חייב לעבור את התהליך הזה.

<זמר בלונדהיים: ההנחיה הזו היא חדשה.

<זמר בלונדהיים: בדברים חדשים אנחנו נזהרים עם הצעדים שאנחנו עושים גם בנטל הממשלתי ובמנגנונים.

<זמר בלונדהיים: מבחינתי, עצם הדיון הזה, ההנחיה הזו כבר התחילה להשיג את מטרותיה בעצם זה שההסכמים שוקפו, גופים ציבוריים, וזה חלק מהרעיון, מבצעים בקרה, עיתונאים, הסדנא לידע ציבורי.

<זמר בלונדהיים: מבחינתנו, זה מבורך.

<זמר בלונדהיים: אנחנו גם נלמד את ההנחיה על בסיס זה ואיך היא עובדת.

<זמר בלונדהיים: יש פה דברים מסוימים שאני רושם לעצמי וכבר ביקשתי שישלחו לי את המידע שאוכל לבדוק אותו בבית.

<זמר בלונדהיים: ככל שיתעורר צורך ונראה שהבקרה שקבענו היום מראש שהיא פרה-רולינג מראש ולא לאחר מעשה אינה מספיקה, יכול להיות שנשכלל את ההנחיה.

<זמר בלונדהיים: אבל אנחנו צריכים ללמוד איך זה עובד.

סתיו שפיר: מתוך מה שקרה בחודשים האחרונים, מהדיונים שנערכו פה, בוועדת כספים, וממה שאתם רואים, יש כבר איזשהן מסקנות שהגעתם אליהן בהקשר לאיך ניתן להפוך את ההנחיות האלה ל - - -?

<זמר בלונדהיים: מבחינתי, אלו הנתונים הראשונים שאני מקבל על איך זה הוקצה דה-פקטו.

<זמר בלונדהיים: לכן, לי לא היתה אפשרות לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: שוב, הנתונים הם נתוני תמיכות.

<זמר בלונדהיים: עוד לא פורסמו בכלל.

<זמר בלונדהיים: מבחינתי, עוד לא.

סתיו שפיר: לא, יש כאלה שבהחלט פורסמו.

סתיו שפיר: חלקם לא פורסמו.

<זמר בלונדהיים: חלקם, כן, כן.

<זמר בלונדהיים: התכוונתי – הנתונים המלאים לא.

<זמר בלונדהיים: מבחינתי, לא.

<זמר בלונדהיים: זו הפעם הראשונה שאני נחשף למידע הזה.

סתיו שפיר: יש כוונה לבצע מעקב סדיר בעקבות פרסום הנתונים?

<זמר בלונדהיים: אם הכוונה סדיר היא שעכשיו כל אחד ואחד מההסכמים הפוליטיים תבוצע הקצאה, זה לא החלטה שלי.

<זמר בלונדהיים: שוב, אני לוקח את זה הביתה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע להגיד עכשיו מה המסקנה.

יגאל גואטה: בשביל לתקן את הדברים האלה עד כמה שאפשר, במקום שנראה את החולה אחרי שהוא חלה - בבסיס יש מציאות כזו שכספים מעורבים ללא קריטריונים בכלל?

<זמר בלונדהיים: לא שאני מכיר.

יגאל גואטה: אין דבר כזה.

<איתי טמקין: אם יש מדובר במשהו לא תקין.

יגאל גואטה: אבל בבסיס, בעבודה היום יומית שלכם, אני מבין שאין דבר כזה שכספים מועברים ללא קריטריונים.

<קריאה: הם מוצאים כובע מסוים.

יגאל גואטה: בסדר.

יגאל גואטה: גם בזה אנחנו לא טומנים את ראשנו בחול ואנחנו מבינים שבונים קריטריונים כדי להכניס את העיגול על החץ.

יגאל גואטה: אבל בגדול אין כמעט דבר כזה שכסף עובר ללא קריטריונים, אין דבר כזה כסף שהוא פלקסיבילי.

<איתי טמקין: נכון.

סתיו שפיר: מה הרציונל המקצועי מאחורי העובדה שבכלל מתאפשרים?

סתיו שפיר: הרי הדבר הזה בסופו של דבר הוא לא חלק ממנגנון התקציב לפי מה שמוגדר בחוק התקציב ובחוק יסוד: משק המדינה.

סתיו שפיר: זה איזושהי סטיה מתוך המנגנון הזה.

סתיו שפיר: מדובר במשהו שהוא לא יותר ממנהג.

סתיו שפיר: ספר התקציב על-פי חוק יסוד: משק המדינה אמור להגדיר את כל ההוצאות הצפויות והמתוכננות של הממשלה.

סתיו שפיר: כשהממשלה קובעת מדיניות, וזה בהחלט תפקידה - אנחנו רוצים שהיא תקבע מדיניות, כחברת אופוזיציה אני אשמח מאוד שהיא תקבע באמת איזושהי מדיניות - ואחרי שהיא קובעת את המדיניות אנחנו אמורים לראות את התוכנית הזו שלה באמצעות ספר התקציב.

סתיו שפיר: שם אנחנו רואים את התוכניות, שם אנחנו רואים את ההוצאות הצפויות.

סתיו שפיר: שם אזרחי ישראל יכולים להבין מה הממשלה מתכוונת לעשות בכספי המסים שלהם.

סתיו שפיר: למשל, אם היא מתכוונת להילחם בעוני, נראה את זה בתקציב.

סתיו שפיר: אם היא מתכוונת לפתור את בעיית הדיור, נראה את זה בתקציב, וכו' וכו'.

סתיו שפיר: ברגע שאנחנו מייצרים כל מיני מנגנונים נוספים כאלה כמו האפשרות לעשות הסכמים פוליטיים שלא נכנסים בצורה מסודרת לתקציב, נכנסים אחר כך בדיעבד לתוך התקנות שלהם והם איזשהו שינוי מגמה מהמדיניות המוצהרת, אנחנו מייצרים פה עוד איזשהו עיוות של החוזה הזה בין הממשלה לאזרחים.

סתיו שפיר: השאלה, בשביל מה בכלל?

סתיו שפיר: למה לייצר את הנזילות הזו?

סתיו שפיר: רוצה חבר הכנסת בזמן כתיבת התקציב, שילך למשרד הרלוונטי וינסה להשפיע על מדיניות השר.

סתיו שפיר: הוא רוצה להשפיע על מדיניות שר החינוך?

סתיו שפיר: בבקשה שיבוא לשר החינוך עם תוכניות, ושכל הדברים האלה יוסבו לפני התקציב בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: למה הדף הזה?

יגאל גואטה: מה זה הדף הזה?

סתיו שפיר: אלה ההסכמים הפוליטיים כמו הדף שהביא לנו משרד האוצר - - - כספים.

סתיו שפיר: למה שרק חברי הכנסת יבואו ויגידו: תראו, אני העברתי 70 מיליון שקלים לחבר'ה שלי פה ושם.

סתיו שפיר: למה בכלל לאפשר מצב כזה?

יגאל גואטה: צריך לכתוב בגדול, למה כזה קטן?

סתיו שפיר: פה את הטענות למשרד האוצר, בבקשה.

<אסי מסינג: אין כאן שום יצירת סטייה מהמבנה הרגיל של גיבוש תקציב.

<אסי מסינג: המדובר בהסכמים שהושגו במהלך גיבוש התקציב.

<אסי מסינג: הוצגו ושולבו בתוך תקציב המדינה לפני קריאה שנייה ושלישית, בכפוף לחלקים מסוימים שהיה צורך לבצע בהם בדיקות נוספות, ולכן הם הוקצו בהתניה.

<אסי מסינג: לכן, במובן הזה, כמו שאיתי קרא קודם לכן, הנחיית היועץ יוצאת.

<אסי מסינג: חלק לגיטימי מהמשחק הפוליטי הוא גיבושם של הסכמים פוליטיים תקציביים שעומדים ברקע של גיבוש תקציב, והם יכולים להתבצע גם לאחר גיבוש תקציב במהלך השנה.

<אסי מסינג: ישנם הכללים הברורים איך משקפים את הדבר ואיך מבצעים את התהליכים כדי לשלב אותם בתוך התקציב.

<אסי מסינג: זה חלק אינטגרלי בתקציב.

סתיו שפיר: האם לדעתכם היום המצב של שקיפות בדיווח על הנתונים האלו הוא מצב טוב?

<אסי מסינג: אני חושב שבפעם הראשונה בתקציב המדינה לשנים 2015 - 2016, בפעם הראשונה ובעקבות הנחיית היועץ, שוקפו במלואם מלוא ההסכמים שהושגו ונקבעו גם כל המנגנונים הנדרשים לצורך ההקצאה מאותם כספים.

<אסי מסינג: כמובן שאפשר לחשוב על אם יש דברים נוספים שצריך לשפר אותם.

<אסי מסינג: אבל כמובן הפרסום הראשון הוא פרסום שצריך לברך עליו ועל האופן שבו הוא בוצע.

יגאל גואטה: דיברת קודם על זה שלא יקרו מצבים שתקציבים מסוימים שהיו אמורים להיות עבור כלל ישראל ילכו לסקטור מסוים.

יגאל גואטה: אני רוצה לנצל את הוועדה שלך קצת להראות גם דברים הפוכים, וגם לברך מפה את השר אריה דרעי שעשה דבר בדיוק הפוך.

יגאל גואטה: קיבל תקציב של מיליארד שקלים בהסכמים קואליציוניים עבור הצרכים שלו, ונתן אותם - - -

סתיו שפיר: אתה סוטה מהדיון.

יגאל גואטה: למה סוטה?

יגאל גואטה: זה בדיוק הפוך.

יגאל גואטה: צריך לברך על זה.

יגאל גואטה: נתן מזה 650 מיליון שקל לתחבורה ציבורית לכלל ישראל, ועוד 350 מיליון שקל לחוק המים שעבר אתמול בלילה בקריאה ראשונה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שתי שאלות נוספות: קודם כל, שאלה כללית ומקיפה אם אתה רוצה.

סתיו שפיר: אבל מדוע לא לסמן גם בתוך התקציב כספים שהם תוצאה של הסכמים קואליציוניים?

סתיו שפיר: כלומר, לסמן אותם בבירור.

סתיו שפיר: היו שתי דוגמאות כאלה שאני זוכרת מהתקציב האחרון: החטיבה להתיישבות שסומן בתוך ספר התקציב שמדובר בתוצאה של הסכמים קואליציוניים, ומינהלת הזהות היהודית שהיה כתוב עליה שמדובר בהסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: לגבי הדברים האחרים זה לא צוין בספר התקציב.

סתיו שפיר: מדוע לא להכניס אותם?

סתיו שפיר: אני לא מדברת על מה שבטבלה, אני מדברת על הכספים הנוספים, מיליארדים, שהועברו למטרות כאלו ואחרות.

סתיו שפיר: מדוע לא להכניס אותם לתוך ספר התקציב.

סתיו שפיר: פשוט לסמן: הדבר הזה הוא כתוצאה של הסכם פוליטי, ולצרף כמובן את ההסכם, מה התקבל בהסכם.

סתיו שפיר: חלק מאותו הסכם זה להבין האם היה שם איזשהו- - -

יגאל גואטה: סליחה, מה לא מופיע?

יגאל גואטה: הסכום לא מופיע?

יגאל גואטה: הנושא לא מופיע?

סתיו שפיר: לא מופיע שמדובר בהסכם.

יגאל גואטה: מופיע סכום סתם?

סתיו שפיר: כן, סכום רגיל.

<אסי מסינג: סעיף 20 להנחיית היועץ מדבר על כך במפורש הפוך - -

סתיו שפיר: אני יודעת, אני מכירה את ההנחיה.

סתיו שפיר: אני שואלת אתכם מדוע.

<אסי מסינג: - -ש"סימון הכספים בתוכנית נפרדת יצר תחושה כי הכספים הקואליציוניים הם קניינן של המפלגות והן אלה שרשאיות להחליט על השימוש בהם.

<אסי מסינג: הקניית יכולת הכרעה או מעורבות לגורמים לא מוסמכים ובכלל זה גורמים פוליטיים לא מוסמכים לגבי יישום ההקצאה שסומנה בנפרד משבשת את פעולתה של הרשות.

<אסי מסינג: הפעלת סמכות על פי דין צריכה להיעשות על ידי בעל הסמכות, הכפוף למגבלות ונורמות מכוח המשפט המינהלי.

<אסי מסינג: ".

סתיו שפיר: ובכל זאת בחרתם כן לציין הסכמים קואליציוניים לגבי החטיבות להתיישבות ולגבי מינהלת הזהות היהודית.

סתיו שפיר: זאת אומרת שכן היתה בחירה סלקטיבית לציין את העניין הזה בהסכמים מסוימים.

סתיו שפיר: לעומת זאת, בדברים בתוך ספר התקציב.

<אסי מסינג: איפה זה מצוין?

<אסי מסינג: בשם התוכנית או בדברי ההסבר?

סתיו שפיר: לא, לא, בדברי ההסבר.

<אסי מסינג: בדברי ההסבר בוודאי שפורט.

<אסי מסינג: בכל מקום שבו המקור היה הסכם קואליציוני פורט.

סתיו שפיר: לא בכל מקום.

<אסי מסינג: פורט.

<אסי מסינג: בכל מקום שבו היה הסכם קואליציוני וההצעה היתה בזמן הכנת ספרי התקציב הדבר הזה היה אמור להיות מצוין.

סתיו שפיר: לא, לא, לא.

סתיו שפיר: מדובר על הדברים שהגיעו לפני, בספר התקציב הראשון שאנחנו קיבלנו בכנסת.

סתיו שפיר: לא על כל מקום, רק על אלה ש - - -.

סתיו שפיר: פורט בחלק מהמקרים.

<איתי טמקין: כל ההסכמים הקואליציוניים - ההחלטה ליישם אותם בתקציב נקבעה בשלושה מועדים מרכזיים: היה מועד אחד של אישור התקציב בממשלה שעברו בו מספר החלטות ממשלה שעגנו חלק מהסעיפים של ההסכמים הקואליציוני.

<איתי טמקין: אפשר למצוא את אותן החלטות ממשלה.

<איתי טמקין: אין דבר יותר פומבי מהחלטת ממשלה שאומרת שמדובר בחלק מאותם הסכמים קואליציוניים.

<איתי טמקין: לאחר מכן עברה עוד החלטת ממשלה, בשלב מאוחר יותר, שפירטה את כל ההסכמים הקואליציוניים עם המפלגות.

<איתי טמקין: לא עם חברי הכנסת, עם המפלגות.

<איתי טמקין: אם אני לא טועה, החלטת ממשלה 674 שפירטה ברשימה מאוד ארוכה את כל הסיכומים הקואליציוניים עם המפלגות.

<איתי טמקין: זה השלב השני.

<איתי טמקין: כל הדברים האלה נכנסו לתקציב המקורי שהוגש בקריאה ראשונה בכנסת.

יגאל גואטה: סליחה, ההסכמים האלה עברו ביקורת שלכם?

<איתי טמקין: עברו ביקורת של כל היועצים המשפטים של כל משרד.

<איתי טמקין: טרם החלטת הממשלה כל יועץ משפטי של כל משרד היה צריך לאשר שמדובר בהקצאה שהיא תקינה משפטית.

<איתי טמקין: כל הדברים האלה קרו לפני הגשת התקציב בקריאה ראשונה והם נכנסו לתקציב שהוגש לכנסת בקריאה ראשונה.

<איתי טמקין: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נחתמו או הושגו סיכומים עם חברי כנסת.

<איתי טמקין: אותם סיכומים הוצגו לוועדת כספים באותו מסמך שדברנו עליו פה ושקודם דיברו עליו כאן מהסדנא לידע ציבורי, על הניתוח שעשו עליו כאן.

<אסי מסינג: והיתה גם הקצאה נוספת של חלק מהכספים הקואליציוניים מעבר להסכמים הפוליטיים.

<איתי טמקין: כן, מעבר להסכמים הפוליטיים גם היתה הקצאה נוספת.

<אסי מסינג: היתה החלטת ממשלה שהסמיכה וקבעה עוד שורה של דברים.

<איתי טמקין: שגם הם באו בתוך זה.

<איתי טמקין: כל הסיכומים – אין סיכום שלא או בדרך הזו של המסמך שהוצג בפני ועדת כספים או בהחלטות ממשלה.

<איתי טמקין: חוץ מהמקומות האלה אין כספים נוספים שמקורם בסיכומים פוליטיים שבתקציב.

<איתי טמקין: הכול ברמה הכי גבוהה של פרסום.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור פה לעוד כמה דוגמאות.

סתיו שפיר: יושב אתנו פה יוסי שבת, נציג של משרד השיכון.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על הנתונים בתוך הטבלה, אני בעמוד 11 – משרד השיכון.

<יוסי שבת: אני לא קיבלתי את ההעתק הזה.

<יוסי שבת: חילקתם בתחילת הדיון העתק אחר לכולם, משהו אחר לגמרי.

סתיו שפיר: שוב, הכול נמצא גם באתר.

סתיו שפיר: אתה יושב מול מחשב, אתה יכול להוציא אותו.

סתיו שפיר: גם נעביר לך את הטבלה.

סתיו שפיר: יש פה שני חלקים שבהם לא מעודכנים נתוני תמיכות.

סתיו שפיר: התקנה היא 70-02-05-04, ו-14-04 – שיקום תשתיות במסגרת פרויקט ישן מול חדש, השתתפות בבנייה ובשיפוץ מוסדות ציבור.

סתיו שפיר: שם לא מעודכנות תמיכות ל-2015.

סתיו שפיר: בשתי תקנות אחרות מדובר בתקנות רכש, והממשלה לא מוסרת נתונים תקציביים על התקשרויות, על אף שלפי הנהלים של משרד המשפטים הם כן אמורים למסור את נתוני ההתקשרויות.

<יוסי שבת: את נתוני ההתקשרויות לתקנות האלה?

<יוסי שבת: אני לא ידעתי מראש שאלו התקנות הספציפיות.

<יוסי שבת: אני חשבתי על ההסכם הכללי בין הליכוד וכולנו וכו', על התקציב הכללי.

<יוסי שבת: קודם כל, רוב התקציב של משרד השיכון כעיקרון הוא הכנסות, הוצאה מותנית בהכנסה.

<יוסי שבת: לגבי התקנות הספציפיות האלה של ישן מול חדש, רק אסביר במה מדובר.

<יוסי שבת: בשניהם זה באתרים שיש בהם בנייה חדשה, אחד בעירוני, אחד בכפרי.

<יוסי שבת: יש איזושהי פיצוי לרשויות המקומיות בגלל שיש שם משא על התשתית הקיימת ויש איזשהו מנגנון של פיצוי לפי כללים וקריטריונים קבועים.

<יוסי שבת: אם השאלה איך בדיוק נעשו התקציבים האלה בשנת 2015, אני יכול לבוא ולתת את הנוהל.

<יוסי שבת: אני מניח שיש נוהל מאוד ברור, ותוכלו לקבל אותו, אם זו השאלה.

<יוסי שבת: זה מה שיש במקרים האלה.

<יוסי שבת: התקציב הזה הוא די גדול.

<יוסי שבת: הוא תקציב שיש בו הרבה מאוד ישובים שמקבלים.

<יוסי שבת: זה באתרים שיש בהם בנייה חדשה.

<יוסי שבת: אין לי את ה- - - לפי מה שאת אמרת לי, שוב, גם מה שאני קיבלתי פה, זה לא כולל את משרד השיכון.

<יוסי שבת: זה גם הגרסה השנייה, זה לא הגרסה הנכונה.

סתיו שפיר: עמוד 11.

סתיו שפיר: מי שחתום כחבר הכנסת על ההסכם הזה בשני המקרים הראשונים של התמיכות זה דוד ביטן ואחר כך גפני ודוד אמסלם.

<יוסי שבת: וזה כתוב מתקציב 2016?

סתיו שפיר: 15'.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים רק על 15'.

<יוסי שבת: 15'?

<יוסי שבת: כי אני באתר עכשיו ואני רואה מיליון שקלים.

<יוסי שבת: זה נכון?

סתיו שפיר: מבחינת התקשרויות, על-פי הנוהל של משרד המשפטים ההתקשרויות אמורות להיות מפורסמות.

<יוסי שבת: אבדוק את הנושא הזה ואדאג לתת תשובה למה זה לא - - -

סתיו שפיר: באופן כללי אתם מפרסמים את ההתקשרויות?

<יוסי שבת: אני לא יודע להגיד לך.

<איתי טמקין: שיכון בישן מול חדש זה כסף ב-2016 לפי מה שרשום פה.

<יוסי שבת: כתוב פה שהתקציבים האלה ב-2016.

<יוסי שבת: כתוב פה מיליון שקלים ומיליון שקלים.

<יוסי שבת: אני מסתכל עכשיו באינטרנט.

סתיו שפיר: מדובר פה על 15' ועל 16'.

סתיו שפיר: התקציב הוא שונה.

סתיו שפיר: ב-16' זה 19 מיליון וב-15' זה 14 מיליון.

<איתי טמקין: אנחנו מדברים על ישן מול חדש?

<יוסי שבת: בישן מול חדש יש לי מיליון ב-2016.

סתיו שפיר: על ארבע תקנות: על שיקום תשתיות של ישן מול חדש, על בנייה כפרית במשרד הבינוי, על השתתפות בהקמת מוסדות ציבור במרקם העירוני הוותיק ושיקום שכונות פיזי.

<יוסי שבת: אוקי, בואי נגיד על שיקום שכונות פיזי.

<יוסי שבת: קודם כל, שיקום שכונות פיזי – מה שנעשה זה שיש קול קורא שמתפרסם.

<יוסי שבת: קול קורא אחד התפרסם ב-2014, וקול קורא נוסף היה תקציבים של 2015- 2016.

<יוסי שבת: כל התקציבים האלה, האיגום הנוסף של תקציבים, הוא נכנס למסגרת הכללים הקבועים של הפעילות של שיקום שכונות.

<יוסי שבת: אין פה כללים ספציפיים לתקציב כזה או אחר.

<יוסי שבת: התקציב הזה נכנס לפי הכללים הקבועים של קול קורא שמשרד השיכון מפרסם - זה לגבי שיקום שכונות.

<יוסי שבת: יש לנו עוד השתתפות בהקמת מוסדות ציבור במרקם העירוני הוותיק.

<יוסי שבת: מה, זה חצי מיליון שקל?

<יוסי שבת: אני לא יודעת להגיד לך.

<יוסי שבת: היה בסיס תקציב שם ב-2015 והיום כבר אין את זה במסגרת קיצוצים.

<יוסי שבת: יש קיצוץ בתקציב הזה, אין בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: אז מה זה אומר על ההסכם הפוליטי?

<יוסי שבת: אני יכול לבדוק את זה.

<יוסי שבת: אני לא יודע להגיד לך ספציפית על זה.

<יוסי שבת: אבל נגיד שיקום שכונות שאנחנו רואים שזה תקציב מאוד מאוד גדול, 19 מיליון שקלים, 14 מיליון ב-2015, ו-19 ב-2016, אני יודע על 14 מיליון שהתקבל בסוף השנה, עבר בוועדת הכספים.

<יוסי שבת: הכול לפי הכללים של שיקום שכונות, לפי קול קורא.

<יוסי שבת: הכול הובהר גם בוועדה בסוף השנה בשינויים התקציביים.

סתיו שפיר: אוקי, תודה.

סתיו שפיר: מה קורה במצב כזה שבו התקנה משתנה?

סתיו שפיר: אמרת שהתקנה הזו בוטלה?

<יוסי שבת: לא.

<יוסי שבת: היה לנו שם בסיס תקציב מאוד מאוד מצומצם, ובקיצוצים אנחנו הורדנו אותו.

<יוסי שבת: אני הורדתי כי מבחינתי בשביל 3 מיליון שקלים אני לא רוצה שיעשו בכלל.

<יוסי שבת: יש השתתפות בהקמת מוסדות ציבור, קריטריונים, מסובך.

<יוסי שבת: אני צריך לתת סעיפים של קיצוץ תקציבי.

<יוסי שבת: אני פשוט הצעתי להוריד את זה, וזה ירד.

<יוסי שבת: ב-2016 אין שם תקציב בבסיס.

סתיו שפיר: ואז מה זה אומר על ההסכם הפוליטי?

<איתי טמקין: עוד פעם מה שדיברנו.

<איתי טמקין: הכסף – ברגע שהועבר למשרד השיכון, הכסף הוא של הציבור אבל הוא כסף של משרד השיכון.

<איתי טמקין: כלומר, אם משרד השיכון מחליט עכשיו להעביר את הכסף מתקנה X לתקנה Y, הוא לא צריך לדבר, בטח לא עם חבר הכנסת.

<איתי טמקין: אם הוא רוצה להעביר את הכסף מתוכנית מסוימת לתוכנית אחרת ברור שהוא היה חייב לבוא לוועדת כספים, לאשר את זה בוועדת כספים קודם.

<איתי טמקין: אבל אם משרד השיכון רוצה - - - , זה כסף של משרד השיכון.

<בת שבע קורזן: מה שאתם אומרים הוא שב-30 המקרים שהתקנה התקציבית בכלל לא היתה מתוקצבת, יכול להיות שזה יעבור לתקנה אחרת בסופו של יום?

<איתי טמקין: אני מסביר.

<איתי טמקין: הסיפור הפוליטי עם חבר הכנסת מדבר על זה ש- - -

<בת שבע קורזן: אתם פרסמתם רשימה של תקנות.

<איתי טמקין: רשימה של תקנות.

<איתי טמקין: משרד השיכון אומר: הכסף פה לא יכול להתקיים.

<איתי טמקין: אני רוצה לנצל אותו במקום אחר.

<איתי טמקין: אז אם זה להעביר אותו מתוכנית לתוכנית אחרת הוא צריך לבוא לוועדת כספים ולהסביר את זה.

<איתי טמקין: אם זה מתקנה לתקנה אחרת הוא יוכל להוציא את הכסף.

<בת שבע קורזן: רק לחדד, מה שאתה אומר זה: היות ואנחנו יודעים שכדי להעביר מתקנה לתקנה זה לא צריך לעבור שוב מנגנון שעליו יש פיקוח, בסופו של דבר יכול להיות שהכסף - - -

יגאל גואטה: עובר, מה זה לא עובר?

<בת שבע קורזן: פיקוח ציבורי.

<איתי טמקין: מנגנון פיקוח ממשלתי.

<בת שבע קורזן: סליחה, אני מתקנת.

<בת שבע קורזן: זה עובר פיקוח ממשלתי, אבל זה לא עובר פיקוח של הציבור.

<בת שבע קורזן: המשמעות מבחינתי כסדנא לידע ציבורי, כשאני רוצה לעקוב ולראות בסוף מאין יוצא זה שאין לי מושג כי אני מסתכלת כל הזמן על התקנה הלא נכונה, כי העבירו את זה לתקנה אחרת וזה לא כתוב בשום מקום.

<בת שבע קורזן: זה לא נעשה בהעברה שמפורסמת, אז לי אין מנגנון פיקוח.

<בת שבע קורזן: מי כן מפקח?

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: את מתארת כאן מצב שהוא כבר נכון לכל התקציב, ואסביר גם למה.

<בת שבע קורזן: אבל הדברים האלה הם ספציפיים, מעניינים.

<בת שבע קורזן: יש בהם הנחיה.

<איתי טמקין: בדיוק לא.

<איתי טמקין: אם משרד השיכון בחר להוציא את הכסף זה לא משום הסכם.

<איתי טמקין: אסור לו לבצע את זה כי הוא קיבל הוראה מחבר כנסת: תעביר את זה מ-X ל-Y.

<איתי טמקין: זה נטו הופך להיות החלטה מקצועית של המשרד אם להעביר את הכסף מ-X ל-Y.

<איתי טמקין: אלו החלטות שמתקבלות ברמה שוטפת במשרדי ממשלה כל יום בעשרות ויותר.

<איתי טמקין: אבל מתקבלות הרבה החלטות כאלה כל יום במשרד.

<איתי טמקין: זה כבר הופך להחלטה מקצועית.

<איתי טמקין: מבחינת הפיקוח שלך שאת מדברת על פיקוח על הסכמים פוליטיים זה כבר יותר לא שייך להסכם פוליטי.

<איתי טמקין: זה נטו שיקול של המשרד אם זה לא יצא שם.

<בת שבע קורזן: זה כן שייך, כי כל הסיבה שאנחנו יושבים פה ושיש בכלל את ההנחיות הוא שאנחנו יודעים שמה שאתה מתאר זה המצב האידאלי.

<בת שבע קורזן: אבל לא תמיד זה מה שקורה בפועל.

<בת שבע קורזן: לכן, כל הרעיון הזה של השקיפות הוא שתהיה האפשרות לציבור להסתכל.

<בת שבע קורזן: ואם הכול תקין והכול בסדר, מה טוב.

<בת שבע קורזן: אבל אם אין את המידע - - -

סתיו שפיר: ברגע שזה נמצא, והתפארת בזה בצדק, באופן חשוף, כל הארגונים הציבוריים, העיתונאים, יכולים לעקוב.

סתיו שפיר: ואז אנחנו לגלות או לעלות על פשלות כאלה כמו פרשות השחיתות שהתגלו בסופו של דבר בדיעבד לפני שהן התרחשו.

<איתי טמקין: אפשר לשאול אותה שאלה: רגע, יש כאן סיכום פוליטי, הבאתי רשימה.

<איתי טמקין: למה לא הבאת את כל הדברים שלא ברשימה?

<איתי טמקין: למה אתה מסתיר מהציבור דברים שלא ברשימה?

<איתי טמקין: אני מקווה שיש את האמון הבסיסי באמונה שכל ההסכמים הפוליטיים שאנחנו מכירים כמשרד האוצר אכן נכנסו לרשימה.

<איתי טמקין: נחתם הסכם פוליטי עם חבר כנסת מסוים.

<איתי טמקין: לדוגמה, משרד הדתות עם הפוריות שהיתה פה קודם.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים בוודאות שלא, לגבי מה שאמרת.

סתיו שפיר: לא כל ההסכמים הפוליטיים נכנסו לרשימה.

<איתי טמקין: אני יודע בוודאות שכל ההסכמים הפוליטיים שאגף תקציבים יודע עליהם נכנסו בדברים האלה.

<איתי טמקין: זה אני אגיד בוודאות.

<איתי טמקין: אנחנו לא יודעים על שום הסכם שמומש בתקציב ולא הוצג בפני הזה.

<איתי טמקין: זה אני אומר בוודאות.

<איתי טמקין: אני לא יודע, אני לא מכיר את המידע שיש ל - - -, ואני גם אשמח שזה יירשם בפרוטוקול.

<איתי טמקין: דבר שני, במידה וחבר כנסת פנה למשרד אחרי שהצגנו את ההסכם ואמר למשרד: עכשיו אני לא רוצה שהכסף ייצא בתקנה הזו אלא ייצא בתקנה הזו, יש כאן עבירה.

<איתי טמקין: יש כאן כאילו עבירה על הנחיית היועץ.

<איתי טמקין: דבר כזה מהתחלה לא צריך לקרות והוא לא יקרה.

<איתי טמקין: אם הוא קורה אז אנחנו כבר נכנסים למגרש שאני מתאר פה קודם: לא הבאתי לך את כל הרשימה מראש.

<איתי טמקין: אנחנו נכנסים לאותו דיון.

<איתי טמקין: זה כבר דיון שאין לי איך להתמודד אתו.

<איתי טמקין: אני מראה שכל דבר שקשור להסכמים קואליציוניים, להסכמים פוליטיים בכלל, אני פרסמתי.

<איתי טמקין: אם אחרי זה יש העברה מקצועית של המשרד שלא קשורה לכלום, זה כבר - - -

סתיו שפיר: יש פה עוד שתי שאלות נוספות שוב למשרד החינוך.

סתיו שפיר: אני רואה פה העברה של חבר הכנסת מיקי זוהר שעוברת לארגון בודד - לאורו נלך.

סתיו שפיר: זה בעמוד 7 למטה.

סתיו שפיר: פעילות התנדבותית למען הקהילה של תלמידי י"א-י"ב, עמותת לאורו נלך.

<איתי טמקין: זו העברה שעוד לא תוקצבה.

<איתי טמקין: זו העברה שהיה כתוב במכתב - - -

סתיו שפיר: 5 מיליון שקלים.

<איתי טמקין: זה סוג העברות שהוצגו לוועדת כספים כאחת מההעברות שטרם המימוש שלהן - - -

סתיו שפיר: האם יש כבר בדיקה משפטית של הדבר הזה?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: לנו, למשרד האוצר - - - בדיקה משפטית של התקנה הזו.

<שנית הראל: אני רוצה להגיד משהו על ההעברה הזה.

<שנית הראל: קודם כל, נכון שיש עמותה אחת נתמכת מהמבחן הזה, אבל יש מבחן תמיכה.

<שנית הראל: מבחן התמיכה הזה נמצא כרגע בתיקון.

<שנית הראל: אנחנו מנסים להפחית את תנאי הסף כדי באמת לאפשר לגופים נוספים להיכנס לתוכו.

<שנית הראל: זאת אומרת, זה לא שמראש כיוונו לעמותה אחת.

סתיו שפיר: הוא מראש כיוון, זה מה שכתוב בנושא.

<שנית הראל: בסדר, אבל כשזה מגיע לוועדת התמיכות, ועדת התמיכות מתקצבת את הנושא.

<שנית הראל: היא רואה את הנושא, היא לא מתקצבת עמותה ספציפית.

<שנית הראל: הנושא הוא התנדבות למען הקהילה של תלמידי י"א-י"ב.

סתיו שפיר: בעמותת לאורו נלך.

<שנית הראל: לא.

<שנית הראל: הנושא של ההסכם, אבל הנושא של ה - - -.

<שנית הראל: אנחנו מדברת עלינו כמשרד.

<שנית הראל: ברגע שזה מגיע למשרד מתנתק הקשר בין המקור, חבר הכנסת, הכוונה הפוליטית, לבין ההקצאה בפועל.

<שנית הראל: כי ברגע שהכסף נכנס לתקנה התקציבית הוא מחולק בהתאם לכללים העקרוניים כמו כסף בסיסי.

<שנית הראל: מבחינת המנגנון, המנגנון - - -

סתיו שפיר: אבל את אומרת שזו תקנה שרק ארגון אחד יכול להיות.

יגאל גואטה: מה זה בתקנה מענק ירושלים לחינוך?

יגאל גואטה: כך כתוב.

יגאל גואטה: מה הקשר?

<שנית הראל: אני לא יודעת מה זה מענק ירושלים.

<שנית הראל: יש תקנה אחרת שהיא תקנת ירושלים.

<שנית הראל: זה שני דברים אחרים.

<שנית הראל: תקנת ירושלים היא תקנה שגובשה מכוח חוק יסוד: ירושלים, והיא נותנת תעדוף לירושלים על בסיס - - -

סתיו שפיר: כן, כי במסמך המקורי צוינה 20-46-04, ובפועל הסכום יוצא מ-20-46-02, ממה שאני מבינה.

סתיו שפיר: זה גם מה שמצאנו.

סתיו שפיר: חבר כנסת, במקרה הזה מיקי זוהר, סוגר הסכם פוליטי להעביר כסף לעמותה ספציפית.

סתיו שפיר: אבל בסופו של דבר, כשהכסף מגיע למשרד אתם יכולים להעביר את זה לעמותה אחרת באמצעות שינוי של מנגנון התמיכה.

<שנית הראל: הכסף נכנס לתקנה התקציבית.

<שנית הראל: ועדה התמיכות שמחלקת את הכסף, לא מעניין אותה מקורו של הכסף, אם מקורו בהסכם כזה או אחר או בבסיס.

<שנית הראל: מה שמעניין את הוועדה זה המבחן, הכללים הרגילים הנהוגים.

<שנית הראל: אגב, גם לגבי כסף הבסיס, לא רק לגבי תוספות קואליציונית.

<שנית הראל: היא מחלקת את זה בהתאם למבחנים והכללים הנהוגים הרגילים.

<בת שבע קורזן: אבל לאורו נלך זה הגוף היחידי שגם קיבל את הכסף ב-2014 וב-2015.

<שנית הראל: במקרה הספציפי הזה יש רק גוף נתמך אחד.

<שנית הראל: יותר מזה, יש לנו הנחיה בלי קשר להסכמים הקואליציוניים, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים, שבתקנות שיש בהן גוף נתמך אחד אנחנו מחויבים, ואנחנו עושים מדי שנה בדיקה האם יש כאן איזה משהו שהוא בעייתי.

<שנית הראל: זאת אומרת, האם יש כאן גוף נתמך אחד כי זה מה שיש בשטח ואף אחד לא מספק את השירות הזה או לא עושה את הפעילות הזו, ואז מה לעשות, או שיש איזושהי בעייתיות במבחן התמיכה פה.

<שנית הראל: זאת אומרת, בלי קשר לשום הסכם קואליציוני,.

<שנית הראל: גם כך בבדיקה השוטפת שלנו, אגב השאלות שלך קודם, המשרד מקיים בקרה שוטפת מעצמו על תקנות כאלה.

<שנית הראל: אם הוא רואה שיש תקנה שמתוכה נתמך גוף אחד למשך זמן ארוך אז שומרי הסף בתוך המשרד שזה הלשכה המשפטית וחשבות יעצרו את הדבר הזה ממילא.

<שנית הראל: הם יתחילו לשאול שאלות ולראות האם אפשר לתקן את תקנת התמיכה או לשנות את הכללים או לאפשר לעוד גופים להיכנס.

<שנית הראל: אנחנו לא צריכים בשביל זה הנחיות חיצוניות.

<שנית הראל: גם כך זה עבודת הבקרה השוטפת שנעשית במשרדים יום יום לגבי כספים שמגיעים מכוח הסכמים ולגבי הכספים הבסיסיים של התקציב העצום של המשרד.

<זמר בלונדהיים: הסיכום הספציפי הזה עם חבר הכנסת פחות מעניין אותי.

<זמר בלונדהיים: הוא לא ביקש לתקצב פעילות התנדבותית י"א-י"ב, ובמקרה תחת ענף התמיכה הזה יש גוף אחד.

<זמר בלונדהיים: הוא ביקש לתקצב מגוף אחד.

<זמר בלונדהיים: לכן, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה צריך להסביר למה הגוף הזה יש לו ייחוד שלחבר הכנסת, לא שהוא החליט לתקצב פעילות התנדבותית בי"א-י"ב, פעילות כללית, ובמקרה אד-הוק יש שם גוף אחד.

<זמר בלונדהיים: את זה צריך לבדוק במבחן התמיכה, האם הוא לא צר מדי וכו'.

<זמר בלונדהיים: הוא ביקש לתקצב גוף ספציפי.

<זמר בלונדהיים: לכן, משרד האוצר לא תקצב כי צריך חוות דעת משפטית לפני שזה יגיע לוועדת התמיכות.

<זמר בלונדהיים: ועדת התמיכות זה אחרי שהכסף יועבר - - -

יגאל גואטה: הוא ביקש לתקצב גוף או שהוא ביקש לתקצב נושא?

<זמר בלונדהיים: גוף, וכשמתקצבים גוף זה יותר רגיש בדיוק כמו שאמרת קודם.

<זמר בלונדהיים: לתקצב נושא – בסדר גמור.

יגאל גואטה: אני חושב שאסור בכלל לתקצב גוף, אלא אם כן במקרים יוצאים דופן.

סתיו שפיר: הכסף לא הועבר בינתיים.

סתיו שפיר: אם הכסף לא עובר לגוף הזה בסופו של דבר כי זה רגיש ונניח שחוות הדעת המשפטית תהיה שלילית, מה קורה עם הכסף הזה?

סתיו שפיר: יש פה 5 מיליון שקלים.

<איתי טמקין: אם הכסף לא עובר הוא נשאר באחת מתקנות הרזרבה.

<איתי טמקין: הוא לא עובר למשרד.

סתיו שפיר: אז הוא יכול לעבור למקומות אחרים או להיתקע ברזרבה וסתם לא להשתמש בו.

סתיו שפיר: הוא לא אמור לתת את חוות הדעת האלה מראש, לפני ששמנו את זה שם?

<זמר בלונדהיים: בגדול, זה עדיף שזה יהיה מראש.

<זמר בלונדהיים: זה עדיף, זה לא תמיד קורה.

<זמר בלונדהיים: לוח הזמנים לא מאפשר.

<איתי טמקין: לוח הזמנים הפוליטי לא מאפשר.

<בת שבע קורזן: האם חוות הדעת האלה יפורסמו הלאה?

<בת שבע קורזן: האם לא מין הראוי שהן יפורסמו?

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע, זו שאלה.

<זמר בלונדהיים: זו לא שאלה שבתחום שלי, זו שאלה של חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: שקלתם לפרסם את חוות הדעת האלה?

<בת שבע קורזן: אין צורך לחכות שנבקש, אפשר פשוט לפרסם מראש.

<זמר בלונדהיים: שוב, זה לא התחום שלי.

<זמר בלונדהיים: לא אני אתן הוראה כזו.

סתיו שפיר: שקלתם לפרסם את חוות הדעת המשפטיות?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: זה לא עלה בשלב הזה.

<זמר בלונדהיים: שוב, ההנחיה גם כך יצרה שינוי מאוד משמעותי.

<זמר בלונדהיים: חשבנו שהוא מספיק.

סתיו שפיר: כתוב פה בטבלה שב-2015 הכסף כן הועבר לאורו נלך.

<בת שבע קורזן: עבר – 4,188,233.

<איתי טמקין: אולי זה כסף שיש בבסיס התקנה.

<זמר בלונדהיים: אולי כסף מהתקנה.

<תמי ויצמן: עד כמה שאני יודעת התקציב עבר.

סתיו שפיר: זה כן עבר ללאורו נלך.

<זמר בלונדהיים: לא הפוליטי.

<זמר בלונדהיים: היה כסף בבסיס התקנה.

<זמר בלונדהיים: התקנה היתה קיימת לפני כן.

סתיו שפיר: וזה בתוך התקנה?

סתיו שפיר: זה לא עבר לעמותה?

<שנית הראל: לא.

<שנית הראל: מה שאנחנו אומרים זה שהתקנה הזאת מתוקצבת בבסיס הזה בלי קשר לשום הסכם פוליטי.

<זמר בלונדהיים: עוד ב-2014, לפני שמיקי זוהר היה חבר כנסת.

<שנית הראל: זה לא תקנה חדשה, זה לא קשור למיקי זוהר.

<שנית הראל: הכסף הבסיסי בתקנה הוא כסף שנמצא ב - - -

יגאל גואטה: אז מה נכנס פה מיקי זוהר עכשיו?

<זמר בלונדהיים: לא נכנס.

<זמר בלונדהיים: הוא ביקש להוסיף.

<איתי טמקין: אני אסביר את ההבדל.

<איתי טמקין: קודם כל, מדובר מהתקנה של תנועות הנוער.

סתיו שפיר: בתקנה עצמה מה שהיה ב-2013 וב-2014, עמד על איזה סכום?

<בת שבע קורזן: ב-2014 עברו 3,830,000, וב-2015 עברו 4,188,000.

סתיו שפיר: אז ההסכם הפוליטי הוא על מה?

יגאל גואטה: על תוספת.

סתיו שפיר: של כמה?

<איתי טמקין: חצי מיליון שקל.

סתיו שפיר: אז מה שמיקי זוהר סיכם זה להוסיף חצי מיליון שקל - - -.

סתיו שפיר: ב-2015 עבר הכסף כולל התוספת של מיקי זוהר?

<בת שבע קורזן: להבנתנו, לא.

<איתי טמקין: התוספת שסוכמה עם חבר הכנסת מיקי זוהר לא עברה.

<בת שבע קורזן: קשה לנו לדעת.

<בת שבע קורזן: אנחנו לא יודעים איזה חלק שייך להסכם.

<בת שבע קורזן: משרד האוצר אומר שהוא לא העביר.

<זמר בלונדהיים: הנה, משרד האוצר אומר שהוא לא העביר.

<קריאה: זה מהכסף שהיה שם לפני כן.

יגאל גואטה: גברתי, ברשותך אני רץ לוועדה אחרת.

סתיו שפיר: תודה על השתתפותך הערה.

יגאל גואטה: תודה רבה לכם.

יגאל גואטה: תמשיכו לעמוד על המשמר ולהקשות על הפוליטיקאים.

יגאל גואטה: תודה לכולם.

<איתי טמקין: לפרוטוקול, להקשות זו לא המטרה שלנו.

סתיו שפיר: נושא נוסף של משרד החינוך – המרכז להעמקת החינוך היהודי שבעמוד 6.

סתיו שפיר: יש תקנה דומה 20-31-22-51, אבל האוצר דיווח על תקנה אחרת 20-49-01-09.

סתיו שפיר: למה נבחרה התקנה הזו ולא תקנה אחרת?

<תמי ויצמן: תמי ויצמן מתקציבים משרד החינוך.

<תמי ויצמן: זה המספר הישן שלה.

<תמי ויצמן: מספר התקנה שרשום פה הוא 31-22-51, זה המספר הישן.

<תמי ויצמן: החל מ-2015 יש מספר חדש לתקנה.

<תמי ויצמן: אני יכולה להגיד לכם אותו.

<תמי ויצמן: המספר החדש של המרכזים זה 49-01-07.

<תמי ויצמן: כאן רשמו רק את התוכנית.

<תמי ויצמן: 1 זה התוכנית, 07 זה המרכזים.

<שנית הראל: פשוט שינוי של מספר התקנה.

סתיו שפיר: ועדיין יש תקנה אחת או שעכשיו כמה תקנות?

<תמי ויצמן: לא, זה תקנה אחת.

<תמי ויצמן: רק פשוט המספרים התחלפו במסגרת כל התקנות.

<תמי ויצמן: כל התקנות של משרד החינוך - הוחלפו המספרים במסגרת הרה-אורגניזציה הזו של חריש עמוק.

<תמי ויצמן: זה לא קשור, זה לא הדיון הזה.

<איתי טמקין: חבל לי.

<איתי טמקין: שלא יצטייר פה כאילו זה חלילה.

<איתי טמקין: זה נטו מלייעל את התקציב ואת המבנה ואת המבנה התקציבי, זה הכול.

<איתי טמקין: אין פה שום משהו אחר.

סתיו שפיר: איך בא לידי ביטוי הייעול בעניין הזה כשאנחנו לא יכולים לעקוב אחרי התקנות?

סתיו שפיר: הייעול הוא כדי שנפסיק להפריע לכם ולשאול שאלות על התקנות?

<איתי טמקין: חבל לי שאת אומרת את זה.

סתיו שפיר: איפה הייעול?

<איתי טמקין: אני מסביר.

<איתי טמקין: כשעושים מבנה חדש לתקציב יש trade off בין שני דברים.

<איתי טמקין: החלק שמפסידים זה באמת את היכולת לעקוב אחרי אותו מספר תקנה אחורה.

<איתי טמקין: יש בעיה כזו אחרי שעושים רה-ארגון לתקציב.

<איתי טמקין: מצד שני, בכל משרדי הממשלה מה שעשינו זה חריש עמוק לתקציב, ומשרד החינוך ומשרד הבריאות היו האחרונים בתור שעשינו את זה.

<איתי טמקין: מטרת החריש העמוק היתה, ואם תסתכלי, ומי שיבחן את זה לעומק יוכל לראות, בין היתר, להפוך את שמות התקנות לשמות יותר נגישים לציבור.

<איתי טמקין: כי היו הרבה פעמים שמות בראשי תיבות של תקנות שאף אחד לא הבין, והיו הרבה פעמים מצב שלא היה מבנה ארגוני אחיד לכל תקציב המדינה, ואז זה אפשר את ההיפך – הרבה יותר גמישות לממשלה מול הכנסת להסיט כספים שהכנסת בכלל לא רואה.

<איתי טמקין: כל תהליך חריש עמוק אמור לעשות – פעם אחת, לתת האחדה למבנה התקציב.

<איתי טמקין: לתת יותר הבהרות למי שקורא את התקציב ולא מכיר ולהנגיש אותו לציבור.

<איתי טמקין: להציג את זה כמהלך שנועד שלא יפריעו לנו – זה ממש לא היתה המטרה שלנו.

<איתי טמקין: אם עשינו את זה אז - - -

סתיו שפיר: הסיבה המוצהרת למהלך הזה שהופיע בדוח המשילות היתה לצמצם תקנות כי יש עודף תקנות וזה לא מאפשר מספיק גמישות תפעול לתוך המשרדים.

סתיו שפיר: זה מה שנכתב בדוח.

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: יש פה שני דברים כרונולוגיים.

<איתי טמקין: תהליך חריש עמוק התחיל לפני דוח המשילות.

<איתי טמקין: הוא התחיל בכל התקציב הרבה לפני דוח המשילות.

<איתי טמקין: הוא לא התחיל מהסיבות שמצוינות בדוח המשילות.

<איתי טמקין: בסוף את כן עכשיו אולי נוגעת בדבר אחר כבר שיש איזשהו מתח, וזה שווה אולי דיון נפרד, שכמות פרטי התקציב לבין הצורך של פיקוח פרלמנטרי על כמות פרטי תקציב כמה שיותר גבוהה לבין משרדי ממשלה שמעדיפים כמות פרטי תקציב כמה שיותר קטנה כדי שתתאפשר איזושהי גמישות שהסיסמא במשרדי - - -

סתיו שפיר: אפשר לאפשר גמישות בלי למנוע שקיפות ומעקב.

סתיו שפיר: תשנו את החוק ותאפשרו גמישות בהעברות בתוך המשרדים אם זה מה שאתם רוצים.

סתיו שפיר: אבל לא צריך למנוע את היכולת שלנו כנבחרי ציבור ושל הציבור לעקוב אחר התקנות האלה.

סתיו שפיר: אין שום קשר בין שני הדברים.

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: היום במבנה החוקי שיש היום אתה מפצל שתי תוכניות של המשרד, אז עכשיו כל העברה בין שתי תוכניות דורשת אישור של ועדת כספים ומקשה על יכולת הביצוע של המשרד במובן הזה.

<איתי טמקין: מצד שני, פיקוח פרלמנטרי כן דורש שיהיו הרבה סעיפי תקציב.

<איתי טמקין: זה שיח יותר רחב.

סתיו שפיר: אתם יכולים להעניק יותר שליטה למשרדים אם אתם רוצים באמצעות שינוי חקיקה.

סתיו שפיר: מה שעשיתם פה, ואנחנו רואים חלק מהדוגמאות לזה כאן, זה שעכשיו לנו קשה מאוד לעקוב אחרי התקנות.

סתיו שפיר: כשנגיע להעברות התקציביות של שנת 2016 שממה שראיתי, גיליתי אתמול באתר הוועדה, כבר התחלתם להגיש אותן, אז בחלק מהתקנות לא נוכל להבין למה זה היה שייך.

סתיו שפיר: העובדה – שהתבלבלו.

סתיו שפיר: אם היה פה באמת רצון לשנות מינוחים אין שום בעיה להשאיר את אותו מספר תקנה ולשנות את המינוח.

<תמי ויצמן: יש לנו טבלת המרה שאנחנו יכולים להעביר.

<תמי ויצמן: גם לא תהיה לך בעיה ב-2016 כי זה כבר נעשה ב-2015.

סתיו שפיר: אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה מהקדנציות הקודמות, לא לבדוק את זה מ-2015 והלאה.

<תמי ויצמן: הבנתי.

<תמי ויצמן: אם אתם מעוניינים נעביר טבלת המרה.

סתיו שפיר: תודה, תעבירו.

סתיו שפיר: עדיין זה יוצר קושי במעקב.

סתיו שפיר: ההיגיון מאחורי זה לא כל כך ברור.

סתיו שפיר: אני מאוד בעד ייעול תהליך התקצוב, אבל אנחנו צריכים גם אפשרות מעקב.

סתיו שפיר: יש פה עוד הרבה מאוד דברים ספציפיים, בין אם זה העברות לרשויות מקומיות ספציפיות.

סתיו שפיר: למשל, העברה ללוד.

<שנית הראל: אני יכולה להתייחס לזה.

<שנית הראל: יש החלטת ממשלה ספציפית.

סתיו שפיר: משרד החינוך ממש מככב בהסכמים הקואליציוניים.

סתיו שפיר: למה זה קרה?

<שנית הראל: קורה.

סתיו שפיר: למה זה קרה?

<שנית הראל: אנחנו אחראים על ההסכמים קואליציוניים?

סתיו שפיר: איך קרה שכל כך הרבה הסכמים קואליציוניים עוברים דווקא דרך משרד החינוך?

<תמי ויצמן: כנראה שלציבור פה - - -

<שנית הראל: בכל אופן, לגבי לוד יש החלטת ממשלה ספציפית, אפשר למצוא אותה באתר של החלטות הממשלה, החלטה מסודרת שקובעת.

<שנית הראל: אני לא בטוחה אם היא רק לגבי משרד החינוך או האם בין-משרדי.

<שנית הראל: בכל מקרה, היא קובעת את התחומים בדיוק שבהם הממשלה החליטה לתקצב את לוד.

<שנית הראל: התקציב הספציפי הזה מבוסס על החלטת הממשלה ככתבה ולשונה.

<שנית הראל: לא סטינו מילימטר.

סתיו שפיר: אוקי.

סתיו שפיר: משרד הפנים נמצאים פה?

סתיו שפיר: גם אצלכם, תסתכלי בעמ' 9 ו-10 - עדכוני תמיכות.

סתיו שפיר: מתי אתם מתכוונים לעדכן?

<תמי נאסה: אין לי את המסמך המעודכן.

סתיו שפיר: זה נמצא לידך אצל יוסי.

סתיו שפיר: מתי אתם מתכוונים לעדכן את התמיכות שלכם ל-15'?

סתיו שפיר: מענקי פיתוח לשלטון מקומי, מענקי פיתוח ליישובי הדרום בהתאם להחלטת ממשלה 20-25.

<תמי נאסה: מה השאלה?

סתיו שפיר: מתי אתם מתכונים לעדכן את התמיכות שלכם ל-2015?

<תמי נאסה: לעדכן באתר?

סתיו שפיר: כן.

<תמי נאסה: זה עכשיו נמצא בתהליך.

<תמי נאסה: קודם כל, יש שקיפות דרך מערכת מרכב"ה.

סתיו שפיר: מה זה "שקיפות דרך מערכת מרכב"ה"?

סתיו שפיר: אני מכירה את מערכת מרכב"ה, אבל זה לא שקיפות לציבור.

<תמי נאסה: זה לא לציבור.

<תמי נאסה: ההקצאות האלה נעשות דרך קולות קוראים.

סתיו שפיר: כוועדה ביקשנו לראות את מערכת מרכב"ה, ועדיין לא קיבלנו אפשרות לעשות את זה אז אי-אפשר לקרוא לזה שקיפות.

<תמי נאסה: אני מדברת מול הרשויות המקומיות.

<תמי נאסה: זה נעשה דרך קולות קוראים וזה מתפרסם גם באתר המשרד.

<תמי נאסה: כרגע האתר שלנו עובר שדרוג וזה יפורסם כחלק מזה.

<תמי נאסה: אבל אין בעיה להגיש את זה לוועדה.

סתיו שפיר: כן, אני אשמח שתעבירו לנו.

סתיו שפיר: אתם מתכוונים לעשות את התמיכות בחודש הקרוב?

סתיו שפיר: תכננתם לפרסם את זה באתר תמיכות?

סתיו שפיר: יש לזה דד-ליין?

<תמי נאסה: אני לא יודעת כי אני לא מתעסקת בזה באופן ישיר, אבל אני יכולה לבדוק.

<תמי נאסה: בעיקרון זה כן משהו שמתפרסם מדי שנה וצריך להתעדכן.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: משרד הרווחה פה?

<בת שבע פנחסוב: לא.

סתיו שפיר: האם יש פה עוד שאלות או דברים שמישהו רוצה לומר לפני שאנחנו מסכמים?

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: המלצות הוועדה הן כאלה: קודם כל, אנחנו מציעים שכשמועברת, מבלי לגעת בטיבה של הפרקטיקה הזו של הטבלה עם שמות חברי הכנסת וכו', אם כבר מועברת טבלה כזו בבקשה לציין.

סתיו שפיר: במידה ומדובר בתקנה של תמיכות אנחנו ממליצים לציין מהו מנגנון ההקצאה.

סתיו שפיר: במידה ומדובר בענייני רכש אנחנו מבקשים שוב לפרסם התקשרויות על מנת שהציבור יוכל לעקוב אחר המנגנונים.

סתיו שפיר: הציבור זה כמובן הארגונים האזרחיים.

סתיו שפיר: שוב, ראוי לציין שקיבלנו פה הוכחה, ואני מקווה שההוכחה הזו הועברה כפי שגם ציין נציג משרד האוצר את החשיבות של הפעילות של הארגונים האזרחיים.

סתיו שפיר: בזכות זה שיש איזושהי גישה למידע ארגונים אזרחיים כמו הסדנא יכלו לעשות פה עבודה מאוד מאוד משמעותית ולחשוף מידע שעכשיו יכול לשנות גם את האופן שבו נאכפת המטרה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, החשיבות של זה לא מוטלת בספק.

סתיו שפיר: אבל בשביל שנוכל לעשות את הבדיקה הזו חייבים שהנתונים יהיו על השולחן.

סתיו שפיר: לכן, המנגנון של התמיכות והקריטריונים וההתקשרויות זה דברים שחייבים להיות מפורסמים בעניין הזה.

סתיו שפיר: כמו כן, להגדיר גם דד-ליינים.

סתיו שפיר: אנחנו כבר בחודש השני של 2016, מהו הדד-ליין של פרסום תמיכות באתר?

סתיו שפיר: כמה זמן צריך לחכות לזה?

סתיו שפיר: למה צריך לפנות כל פעם בבקשות ולפרסם?

סתיו שפיר: אין שום סיבה.

סתיו שפיר: גם לפרסם את ההסכמים הפוליטיים ברמת השמונה ספרות כבר בהתחלה, וזה שוב למשרד האוצר ומשרד המשפטים, מבלי לחכות לבקשות חברי הכנסת או של הארגונים החיצוניים.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף הוא לעשות איזשהו מעקב, וזו בקשה ממשרד המשפטים.

סתיו שפיר: זמר לא פה?

סתיו שפיר: בדיוק בזמן.

<זמר בלונדהיים: סליחה.

סתיו שפיר: אחת מהמלצות הוועדה לסיכום הדיון הזה זה לערוך מעקב שלכם, מעקב תקופתי שבודק את הכספים בסופו של דבר.

סתיו שפיר: דברים שלהם ניתנה חוות דעת משפטית ביום שההסכם נחתם או כשהוא נכנס לתוך הטבלה הזו, הם דברים שצריך לבדוק אותם גם במבחן הזמן אחרי השינויים בתקנות שראינו שיש פה, שינויים במנגנוני תמיכות שראינו שיש כאן וכד'.

סתיו שפיר: אחת לשלושה-ארבעה חודשים לעשות בדיקה אחורנית ולראות מה באמת קרה לתקציב הזה.

סתיו שפיר: כמובן גם לדווח על הבדיקה הזו לציבור.

סתיו שפיר: אני לא מבינה איזה סיבה יש שלא לפרסם חוות דעת משפטיות.

סתיו שפיר: לא לחכות לבקשות חופש מידע, פשוט לפרסם אותן.

<זמר בלונדהיים: לא, לא אמרתי שלא נפרסם.

<זמר בלונדהיים: אמרתי שהנושא לא עלה.

<זמר בלונדהיים: נחשוב עליו ונבחן אותו.

סתיו שפיר: אז נבקש שתשקלו אותו ונבקש את תשובתכם לנושא הזה.

סתיו שפיר: יש עוד דברים שמישהו מהנוכחים רוצה להעלות כחלק מהמסקנות?

סתיו שפיר: אנחנו נשמח לתשובות.

<בת שבע קורזן: פרוטוקולים של ועדת תמיכה.

סתיו שפיר: פרוטוקולים של ועדות תמיכה, כן.

סתיו שפיר: זה נושא אחר, אבל בוודאי.

סתיו שפיר: נדון גם בזה ונקדיש לזה דיון אחר.

<זמר בלונדהיים: אז אני לא רושם את זה כרגע כי גם לא נמצא פה הנציג שלנו.

<זמר בלונדהיים: זה לא התחום שלי.

סתיו שפיר: של מי זה?

<זמר בלונדהיים: חנן ארליך.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: לשאלות שהעברנו פה נבקש עליהן תשובות לגבי אותן תמיכות ואיפה בסופו של דבר זה עבר.

סתיו שפיר: דבר אחרון – יש נושא שלא כל כך נגענו בו של גופים מסוימים שנתמכים בכל מיני צורות על-ידי משרדים שונים.

סתיו שפיר: ברור שהם לא נתמכים על אותה פעילות, הם נתמכים לפעילויות שונות וכד'.

סתיו שפיר: אין כפל תמיכות, אבל עדיין אותם גופים נתמכים מטעם משרדים שונים.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם בכל מיני גופים.

סתיו שפיר: בעיקר, בכאלה שיש להם איזושהי שייכות מגזרית מאוד מסוימת מבחינה פוליטית.

סתיו שפיר: אנחנו גם נמליץ ליועץ המשפטי לעשות בדיקה של הדבר הזה.

סתיו שפיר: לגבי גוף שנתמך או קטגוריה שנתמכת לעשות בדיקה האם הם לא קיבלו תמיכה מכמה משרדים במקביל, או אם הם לא כפופים לכמה הסכמים פוליטיים במקביל וקיבלו את עזרתם של חבורה של חברי כנסת ממקומות שונים.

סתיו שפיר: ואז נוצר שאותו גוף קיבל איזשהו תעדוף תקציבי כי הוא קיבל את התמיכה מכמה משרדים לעומת גופים אחרים שלא מקבלים תעדוף בכלל.

סתיו שפיר: אם נערוך טבלה אחרת שבה נפרוס את כל הגופים שקיבלו תמיכות כתוצאה מההסכמים הפוליטיים נראה שיש כאן תעדוף מגזרי מאוד מאוד ברור, אנחנו נראה את זה.

סתיו שפיר: נראה שיש פה תמיכות בהתנחלויות שהן יותר גדולות מתמיכות ביישובי הפריפריה.

סתיו שפיר: אנחנו נראה שיש פה תמיכות בארגונים מסוימים של זהות יהודית שהם יותר גדולים מתמיכות בארגונים אחרים של זהות יהודית.

סתיו שפיר: בנושא הזה גם נגענו אתמול פה בוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים שיש פה תעדוף מגזרי.

סתיו שפיר: אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לעשות גם בדיקה של זה בתוקף הבדיקה שלכם במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: האם נוצר מצב שבאמצעות כמה משרדים שונים הועברו כספים למטרה דומה מבלי שזה מודגש בפני חברי הכנסת בוועדה.

<אסי מסינג: בכל מה שקשור לכפל תמיכה אנחנו הדגשנו במפורש בנייר, וזה גם צוין בהחלטות הממשלה שהתקבלו בהקשר הזה, שככל שיימצא שפעילות מסוימת ממומנת כבר על-ידי משרד מסוים או משרד אחר יצורפו כלל הסכומים על מנת למנוע כפל מקורות מימון.

סתיו שפיר: כן, אבל כשאתם מדברים על כפל מקורות תמיכה אתם מדברים על אותה פעילות.

סתיו שפיר: כלומר, אם אותו גוף עושה שתי פעילויות שונות אז אתם לא תגדירו את זה ככפל תמיכה.

<זמר בלונדהיים: כשלא אותה פעילות – האם תוכלי רגע לחדד למה זה קושי?

<זמר בלונדהיים: אם יש גוף מסוים שמקיים מספר פעילויות ומשרדים שונים מוצאים לנכון לתקצב אותם אז - - -

סתיו שפיר: אם גוף מסוים מצליח לקבל תמיכה תקציבית על כמה פעילויות שונות, וכך נוצר שהוא מקבל תעדוף תקציבי מובהק על פני גופים אחרים שלא מצליחים לקבל את אותו היקף של תמיכה תקציבית, ובכלל לא נמצאים בתוך הרשימה הזו, אנחנו רוצים לדעת מזה.

סתיו שפיר: שוב, המטרה פה היא לייצר.

סתיו שפיר: אני יכולה לתת לך אין ספור דוגמאות לגופים כאלה שמצליחים לאגם תקציבים, ויש כמה שרים שדואגים להם, מכמה וכמה מקורות תקציבים, בשעה שגופים אחרים שעוסקים בפעילות דומה לא מקבלים גרוש.

סתיו שפיר: השקיפות פה היא כלי שיכול לייצר שוויון או להגדיל את השוויון בחלוקה תקציבית.

<זמר בלונדהיים: אני אעביר את זה לעוסקים בתמיכות אצלנו.

סתיו שפיר: אני מניחה שחלוקה תקציבית הוגנת היא משהו שנמצא בראש מעיינם של כולנו, וכולנו היינו מעדיפים לראות שהתקציב מתחלק בצורה יותר הוגנת לכל הציבורים בישראל וללא תעדוף מגזרי כזה או אחר.

סתיו שפיר: אלה גם ההצהרות הברורות של משרד האוצר ושל הדרגים הפוליטיים.

סתיו שפיר: כדי שהדבר הזה יקרה אנחנו רוצים שתהיה שקיפות מלאה במידע הזה.

<זמר בלונדהיים: אני אעביר את זה.

סתיו שפיר: ההנחיות האלה הן דבר מבורך שהן התרחשו.

סתיו שפיר: אבל כדי שהמטרה של אותן הנחיות תמומש, וזה למנוע שחיתות, אנחנו חייבים להגדיל את השקיפות שיש בתוך המנגנון הזה.

<זמר בלונדהיים: נדמה לי שהמטרה מושגת כבר בעצם הדיון הזה.

<קריאה: היא עוד לא מושגת, אבל היא מדוברת.

<זמר בלונדהיים: כשהיא מדוברת זה כבר יותר טוב משהיא לא מדוברת.

סתיו שפיר: לאט לאט.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.