ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2016-02-02 14:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני מקבל בברכה את חבריי חברי הכנסת היושבים סביב השולחן, את החברים היושבים במעגל השני, את אנשי הממלכה ואת הצוות שמלווה אותנו.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק לעיגון מעמדם של בתי המשפט הצבאיים, הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל, ניתן לה להציג את האני המאמין שלה בהצעת החוק הזאת, אחר כך נמשיך.

ענת ברקו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת ברקו: אני רוצה להתחיל בתודות לך על כך שקיימת את הדיון כמה שיותר מהר.

ענת ברקו: אני רוצה להודות לסיגל ולצוות המשפטי הכל כך מקצועי שעזר לי לגבש את ההצעה, להתאים אותה, לעשות את הדברים הנדרשים כדי שנוציא תחת ידנו משהו שהוא גם תוצר טוב.

ענת ברקו: במדינת ישראל, מתוקף היותנו ריבון באיו"ש, יש מערכת שיפוט שהיום אנחנו לא כל כך נהנים מתוצריה במובן שאין הכרה ומעבר בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית, אם אפשר לומר.

ענת ברקו: המערכת הזאת היא מערכת שעובדת על פי נהלים משפטיים ברורים.

ענת ברקו: יש בה ערכאת ערעור, שיפוט לנוער טרוריסט, מה שלא קיים בשום מקום בעולם.

ענת ברקו: החוק המוצע לא בא לשנות שום דבר, הוא לא בא לספח את בתי המשפט הצבאיים, אלא יש בו הכרה בתוצרים של בתי המשפט האלה.

ענת ברקו: זה לא חדש.

ענת ברקו: גם בתי משפט מכירים בתוצרים של מדינה זרה, מבלי להתייחס למעמד בשטח.

ענת ברקו: הנושא הראשון הוא תיקון דיני ראיות.

ענת ברקו: כיום מתקיימת קורלציה בין פסק הדין שניתן בהליך פלילי שמתקבל כראיה בהליך אזרחי, אך מה דינו של פסק דין כזה בבית משפט באיו"ש?

ענת ברקו: למשל, אנשים שעשו את הלינץ'' ברמאללה.

ענת ברקו: על מנת שקורבנות ישראלים שנפגעו יוכלו להגיש תביעה אזרחית, צריך שהחוק הזה יאפשר את זה.

ענת ברקו: יש גם נושא של רישום פלילי.

ענת ברקו: הר.פ הזה מהווה אינדיקציה לזהות עבריינים מורשעים.

ענת ברקו: יש היום בעיה במעבר של רישום פלילי באשר לפיגועי טרור ללא הסכמה מפורשת לכך.

ענת ברקו: הצעת החוק שלי מתקנת וקובעת במפורש שגם הרישום הפלילי המתנהל במשטרה, יוכר גם אם הוא ניתן בפסק דין של בתי משפט צבאיים.

ענת ברקו: הממשלה בעניין הזה מבקשת שאני אעשה את זה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

ענת ברקו: אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

ענת ברקו: אני חושבת שיש חשיבות רבה בקבלת הצעת החוק, היא מתיישבת עם המגמה העולמית של שיתוף המידע ומיסודו, במיוחד בתחום של עבירות ביטחון.

ענת ברקו: קיומה של מערכת ערכאה שיפוטית באיו"ש היא עובדה קיימת.

ענת ברקו: זו ערכאה שבמהלך השנים הפכה להיות יותר מקצועית ומכובדת.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שאי אפשר להתעלם ולנהוג מנהג בת יענה בתוצריה.

ענת ברקו: החוק גם נותן עזרה לנפגעי טרור בתביעות אזרחיות נגדנו, שגרמו למוות או לפציעת יקיריהם.

ענת ברקו: אין בחוק זה משום שינוי הסטטוס של בתי המשפט האלה שערכאת השיפוט בהם עולה בקנה אחד עם אמנת ז'נבה ועם משפט האזור.

<נעמה לזמי: תודה רבה לכולם.

<נעמה לזמי: התיקון המוצע הוא לסעיף 42א לפקודת הראיות.

<נעמה לזמי: הסעיף היום קובע שהממצאים והמסקנות של פסק דין חלוט במשפט הפלילי שמרשיע נאשם, יהווה ראיה לכאורה בהליך אזרחי.

<נעמה לזמי: הרציונל מחקיקת הסעיף היה למנוע הכרעות סותרות, לא לבזבז את זמנו של בית המשפט ושל העדים.

<נעמה לזמי: התיקון המוצע זה להחיל את סעיף 42א לפקודה גם על בתי משפט צבאיים.

<נעמה לזמי: בעניין הזה יש דעות מנוגדות.

<נעמה לזמי: השיקולים של אלה שתומכים בהחלת הסעיף הם של עצמאות השופטים, המקצועיות שלהם, זה שדיני הראיות זהים בין דיני הראיות שקיימים בבתי משפט ישראלים לדיני הראיות שקיימים בצו.

<נעמה לזמי: אלה שסוברים שלא להחיל את סעיף 42א, טוענים שהם מפרשים את המונח "פסק דין" כפסק דין שלא חל בבית משפט בישראל, אלא בערכאה אחרת.

<נעמה לזמי: העניין הזה התגלגל לפתחו של בית משפט העליון.

<נעמה לזמי: בנושא הזה לא התקבלה הכרעה.

<נעמה לזמי: השיקולים שאנחנו חושבים שיש לתת עליהם את הדעת הם קודם כל חוסר השוויון שקיים בין נפגעי עבירה.

<נעמה לזמי: קיימת היום סמכות מקבילה לבחון את העניין בבית משפט צבאי ובבית משפט ישראלי.

<נעמה לזמי: אם אותו עניין של קורבנות העבירה הגיע לבית משפט ישראלי, הם יוכלו לקחת את הראיה לכאורה ולהשתמש בה בהליך משפט אזרחי.

ניסן סלומינסקי: זה לא לכאורה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אחרי פסק דין, זו ראיה.

אוסאמה סעדי: ראיה לכאורה.

ניסן סלומינסקי: למה לכאורה?

ניסן סלומינסקי: זה אחרי פסיקה של בית משפט.

אוסאמה סעדי: זה החוק.

אוסאמה סעדי: 42 אומר ראיה לכאורה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות כאן היא ראיה.

<סיגל קוגוט: ראיה לאמיתות.

ניסן סלומינסקי: אחרי פסיקה של בית משפט, מי אנחנו הקטנים שנערער על זה?

<סיגל קוגוט: נטל הראיה בפלילי הוא יותר חזק.

אלעזר שטרן: הוא יותר חמור גם מהצבאי?

<סיגל קוגוט: לא, נטל ראיה של משפט פלילי צבאי הוא אותו דבר.

<סיגל קוגוט: צריך מעבר לספק סביר.

ניסן סלומינסקי: אם הפלילו אותך בבית משפט בישראל, ועכשיו אתה רוצה לנצל את ההפללה כדי לתבוע פיצויים באזרחי, אתה יכול להשתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם ההפללה הייתה בבית משפט צבאי - -

<סיגל קוגוט: הוא שואל אם הנטל הוא אותו נטל.

אלעזר שטרן: אם הוא היה בבית משפט אזרחי אחר בישראל, אין ספק, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: למה הספק קיים כאן, אם קיים?

אלעזר שטרן: אחד, בגלל שחלה בו מערכת שיפוט אחרת שאתה רוצה להסתמך עליה.

אלעזר שטרן: מערכת השיפוט האחרת, החיוב או דרך השיפוט שלה עונה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה בהתחלה שמערכת דיני הראיות היא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: היא אפילו ציינה שהשופטים בבתי המשפט הצבאיים הם מכובדים וראויים.

<נעמה לזמי: צריך להתייחס לעניין של חוסר השוויון שקיים בין נפגעי עבירה, שהעניין שלהם מתנהל בבית משפט צבאי, לבין נפגעי העבירה, שהמשפט שלהם מתקיים בבית משפט ישראלי.

<נעמה לזמי: אלה שמתנהל בבית משפט ישראלי יוכלו לקחת את פסק הדין וזה יכול להוות ראיה לכאורה במשפט האזרחי.

<נעמה לזמי: לעומת זאת, לגבי אלה שהעניין שלהם מתנהל בבית משפט צבאי, זה כבר תלוי לאיזה שופט הם יגיעו.

<נעמה לזמי: יכול להיות שזה יהווה ראיה לכאורה בבית משפט אזרחי.

<נעמה לזמי: לעניין דיני הראיות, שזה משהו שאנחנו כן חושבים שצריך לבחון - -

אלעזר שטרן: האם את יכולה להסביר למה זה תלוי לאיזה שופט הם יגיעו?

<נעמה לזמי: כי יש מחלוקת בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: יש שופטים שמקבלים את זה, יש שופטים שלא מקבלים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא נקבעה ההלכה עדיין.

<נעמה לזמי: לגבי דיני הראיות, צריך לבחון אם קיימת זהות.

<נעמה לזמי: משיחות שניהלנו עם הגורמים הרלוונטיים, סעיף 86 לצו מחיל את דיני הראיות שקיימים בפקודה על צו.

<נעמה לזמי: צריך לראות - זאת שאלה שאנחנו מפנים - אם זה מופעל ומוחל כמו שהוא.

<נעמה לזמי: עניין נוסף הוא כל ההסדרים הכלליים, ההסדרים הנוספים שנוגעים לסדרי הדין, לדין המהותי, האם הם חלים בצורה זהה, בצורה דומה.

<נעמה לזמי: משיחות שקיימנו עם הגורמים הרלוונטיים, הסדרים מסוימים אומצו.

<נעמה לזמי: אנחנו רוצים לדעת אם זה מוחל, ואם כן, מה ההשלכות של זה.

<מוריס הירש: כפי שנעמה אמרה, היסודות של מערכת השיפוט באיו"ש ובבתי המשפט הצבאיים כמעט זהים ליסודות השיפוט בישראל.

<מוריס הירש: דיני הראיות מוחלים ככתבם וכלשונם לפי המחוקק הישראלי.

<מוריס הירש: כשהנשיא שמגר חוקק את הצווים הראשונים בנושא הזה באיו"ש, הוא קבע שהדין החל בדיני הראיות בישראל הוא הדין שחל בבתי המשפט הצבאיים.

<מוריס הירש: כך גם סדרי הדין.

<מוריס הירש: בסדרי הדין יש הוראה כללית שאומרת שבתי המשפט יפעלו למען עשיית צדק.

<מוריס הירש: הסעיף הזה פורש כאימוץ סדרי הדין המופיעים בדין הישראלי.

<מוריס הירש: יש קרבה מאוד גדולה בין הדין המהותי באזור, לביו הדין המהותי בישראל.

<מוריס הירש: בחודש אפריל שנה שעברה אומץ כמעט כל תיקון 39 לחוק העונשין.

<מוריס הירש: זה יסודות הדין.

<מוריס הירש: נטל ההוכחה, כתשובה לחבר הכנסת שטרן, במשפט פלילי באיו"ש, הוא אותו נטל כמו בבית משפט ישראלי, מעבר לכל ספק סביר.

<מוריס הירש: לאחר מכן, מי הם האנשים שמקבלים את ההחלטות, מי הם השופטים, מה דרך המינוי שלהם, מה הכפיפות שלהם, אולי, לגורמים זרים?

<מוריס הירש: בתוך צה"ל קיימת יחידה של בתי דין צבאיים.

<מוריס הירש: בראש יחידת בתי הדין הצבאיים עומד אלוף בצה"ל.

<מוריס הירש: מדובר ביחידה עצמאית לחלוטין, גם בלי הצו שחל באזור יהודה ושומרון.

<מוריס הירש: אין דרך להשפיע על הערכות שלה.

<מוריס הירש: הם לא מקבלים חוות דעת מגורמים חיצוניים, הם לא תלויים בגורמים חיצוניים לקידום שלהם בשום דרך ובשום צורה.

<מוריס הירש: מדובר ביחידה סגורה, מוגנת היטב.

<מוריס הירש: כנ"ל גם כל השופטים שמתמנים לפי כשירויות שונות, לפי דרג השיפוט, אם זה בית משפט בערכאה ראשונה, אם זה בית המשפט הצבאי לערעורים.

<מוריס הירש: אלה מונחים שלקוחים מדרך מינוי שופטים בישראל, כמובן עם ההתאמות, כיוון שהממנה בסופו של דבר הוא אלוף הפיקוד כי הוא הריבון בשטח.

<מוריס הירש: לאחר מכן, מה הוא הרכב הוועדה שבוחנת ומאשרת את מינוים של השופטים וממליצה בפני האלוף.

<מוריס הירש: בכל הרכיבים השונים יש זהות די גדולה בין שתי המערכות.

<מוריס הירש: יש גם מקרים בהם העבירה בוצעה בישראל, אבל העבריין עומד לדין בפני בית המשפט הצבאי.

<מוריס הירש: אפשר לראות את זה במסגרת המלחמה האחרונה.

<מוריס הירש: היו עשרות רבות של מפגעים שביצעו פיגועים בישראל, אבל בסופו של דבר עמדו בפני בתי המשפט הצבאיים על בסיס הקביעה שמקצת העבירה בוצעה באזור.

<מוריס הירש: ברגע שמקצת עבירה בוצעה באזור, קמה סמכות לבית המשפט הצבאי לדון בנושאים האלה.

<מוריס הירש: בתי המשפט הצבאיים פיתחו, כפי שאנחנו מסבירים במסגרת חוק המאבק בטרור, מהימנות ומקצועיות רבה בהתמודדות עם כל נושא הטרור, לכן יש גם מצבים שגם אם העבירה בוצעה בישראל, הקורבנות הם ישראלים - - אילו המחבל עמד לדין בפני בית המשפט אזרחי, הוא יכול היה ליהנות מהסעיף הזה.

<מוריס הירש: ברגע שהוא עומד לדין בפני בתי המשפט הצבאיים, אין לו דרך להתבסס על הסעיף הזה.

<מוריס הירש: כמובן שיש גם דרך אחרת.

<מוריס הירש: ברגע שיש פיגוע שמתבצע בתוך שטחי יהודה ושומרון, קמה סמכות גם בבית המשפט האזרחי להעמיד לדין את אותם אנשים.

<מוריס הירש: תמונת הראי בדברים האלה אמורה להילקח בחשבון.

<ענת אסיף: הממשלה תומכת בתיקון הזה.

<ענת אסיף: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהחוק בנוסחו הנוכחי בפקודת הראיות לא מאפשר לקלוט לתוך המונח "פסק דין" את פסקי הדין של בתי המשפט הצבאיים, ולכן הדרך לשנות את זה היא בתיקון חקיקה, כפי שמוצע כאן.

<ענת אסיף: רק בהתייחס לדברייך, חברת הכנסת ברקו, אין אימוץ כזה של פסקי דין ממדינות זרות בישראל, יש מה שנקרא אכיפת פסקי חוץ.

<ענת אסיף: זה מסלול אחר.

<ענת אסיף: זה מהטעמים שהושמעו כאן של סעיף 86 לצו בדבר עבירת ביטחון ששואב את דיני הראיות והרצון לא להטיל חסם כלשהו על נפגעי עבירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התעלמנו מהחלק הזה של מדינה זרה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר מה שהערת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שההצעה הזאת והעמדה של הממשלה הן לא מובנות, מאחר והעניין הזה, איך שאמרת כבוד היושב-ראש, התגלגל לבתי המשפט.

אוסאמה סעדי: העניין אפילו הגיע לפתחו של בית המשפט העליון בתיק שחברתי ענת ברקו דיברה עליו, שזה התיק של הלינץ' של שני החיילים שנרצחו ברמאללה.

אוסאמה סעדי: היה פסק דין של בית המשפט המחוזי, שאישר להגיש את פסקי הדין של בית המשפט האזרחי.

אוסאמה סעדי: הרשות הפלסטינית ערערה לבית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: מי שהתייצב ומי שביקש להתייצב בבית המשפט העליון, למרות שהוא לא צד למשפט, היה היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: המשפט שם הוא בין היורשים והעזבונות של הנרצחים של שני החיילים, לבין הרשות הפלסטינית.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לממשלה הואל לא צד.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לממשלה ביקש מבית המשפט העליון להתייצב כדי להגיש את העמדה שלו בפניו.

אוסאמה סעדי: זה לא קורה בהרבה מקרים, אלא במקרים שהיועץ המשפטי לממשלה חושב שמדובר בסוגיה עקרונית.

אוסאמה סעדי: הוא אמר: "מכוח סמכותי לפי סעיף 1 לפקודת סדרי הדין, ולאחר שראיתי כי הזכות של מדינת ישראל היא עניין ציבורי העלולה להיות מושפעת או כרוכה בהליך שלפני בית המשפט הנכבד, הריני להודיע על התייצבותי בהליך זה".

ניסן סלומינסקי: מה פסק בית המשפט העליון?

אוסאמה סעדי: זה לא כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת ענת ברקו שאין פה שינוי של סדרי עולם, שלא משנים את מערכת בתי המשפט, שזה דבר סטנדרטי שאנחנו מחילים את פסקי הדין של בית המשפט הצבאי.

אוסאמה סעדי: לא, יש פה שינוי יסודי, לכן היועץ המשפטי לממשלה התייצב.

אוסאמה סעדי: אני אקריא לכם מה הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: מה השופטים אמרו, לא מה הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: .

אוסאמה סעדי: מה שחשוב זו העמדה של מדינת ישראל, לא של מערכת בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדת מדינת ישראל בפני בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: אני מתפלא על הפרקליטות שבאה ואומרת שהממשלה תומכת.

אוסאמה סעדי: היא לא אומרת מילה וחצי מילה על העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, עמדה עקבית שהוגשה ביותר מתיק אחד.

זאב בנימין בגין: ממתי העמדה?

אוסאמה סעדי: זה בתיק של הלינץ' מ-2009.

אוסאמה סעדי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה: "פסק דין חלוט של בית משפט שאינו מוסמך לדון בישראל, לרבות פסק דין של בית משפט צבאי, אינו יכול לשמש כראיה לכאורה במסגרת הליך אזרחי בישראל.

אוסאמה סעדי: עמדה זו מלשון הסעיף, מתכליתו, מעקרונות שיטתנו וכללי המשפט הבינלאומי".

אוסאמה סעדי: זה התמצית.

אוסאמה סעדי: הוא מפרט.

אוסאמה סעדי: "היועץ המשפטי מדבר על כך שבתי המשפט הצבאיים באזור מתנהלים באופן עצמאי לחלוטין, ואינם תלויים מבחינה מהותי ומקצועית בגורם כלשהו במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: בהקשר זה חשוב להדגיש, כי מערכת המשפט הצבאית הינה מערכת מקצועית ומהימנה מאוד, אשר הסטנדרטים המהותיים והפרוצדוראליים לפיהם היא פועלת מבטיחים קיומו של הליך הוגן וצודק.

אוסאמה סעדי: מטבע הדברים, בפסקי דין של בתי המשפט הצבאיים ניכרת השפעת המשפט הישראלי, ובתי המשפט הצבאיים מאמצים לא אחת את ההלכות שנפסקו בבית המשפט העליון".

אוסאמה סעדי: כל הדברים כתובים.

אוסאמה סעדי: בסוף אומרים: "למעלה מן הנדרש נשוב ונבהיר כי אין חולק שתכליתם של הכללים המסדירים את מינוי השופטים בבתי המשפט הצבאיים, נועדו להבטיח כי השופטים שייבחרו יהיו מקצועיים, אמינים והוגנים.

אוסאמה סעדי: יחד עם זאת, יש לזכור כי שופטי בתי המשפט הצבאיים מתמנים לתפקידם מתוקף סמכותו של מפקד כוחות צה"ל באזור, וכי הליך הבחירה והמינוי שונה מההליך על פי החוק בישראל.

אוסאמה סעדי: המסקנה העולה מן האמור היא כי מערכת בתי המשפט הצבאיים הינה מערכת נפרדת ועצמאית אשר הוקמה מכוח דיני התפיסה הלוחמתית של המשפט הבינלאומי ופועלת לפי תחיקת הביטחון החלה באזור.

אוסאמה סעדי: הדין הישראלי אינו חל לגביה במישרין ואינו מקנה לה את סמכותה, ועל כן בית המשפט הצבאי הינו למעשה בית משפט זר לסוגיה דנן".

אוסאמה סעדי: זה לא אני אומר את זה, זה היועץ המשפטי למדינה, זו פרקליטות המדינה, זה משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: מה השתנה?

אוסאמה סעדי: מערכת בתי המשפט השתנתה?

אוסאמה סעדי: דיני הראיות השתנו?

ניסן סלומינסקי: מה הייתה הפסיקה של בית המשפט העליון?

אוסאמה סעדי: בית המשפט העליון המליץ לבטל בתיק הזה את ההחלטה של השופט דרורי במחוזי, הוא אמר שזה לא מתקבל כראיה.

אוסאמה סעדי: הוא החזיר את התיק למחוזי.

אוסאמה סעדי: הוא לא נתן פסיקה תקדימית, אבל ביטל את ההחלטה של השופט דרורי.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על תיק שמתנהל בבית משפט, תיק תלוי ועומד בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה אמר משה דרורי?

<ענת אסיף: משה דרורי חושב - -

אוסאמה סעדי: הוא חשב שאפשר.

אוסאמה סעדי: היה ערעור לעליון.

ניסן סלומינסקי: הבאת טיעונים נפלאים, אבל הם נגד המסקנה שאתה רוצה להגיד.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתה אומר שמי שמחייב אותנו זה היועץ המשפטי, לא בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: דרורי הוא במחוזי.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל העליון החזיר את זה אליו.

אוסאמה סעדי: דרורי פסק מה שפסק.

אוסאמה סעדי: הרשות הפלסטינית ערערה לעליון.

<סיגל קוגוט: בסוגיה הזאת אין הכרעה.

ניסן סלומינסקי: הם החזירו את זה למשה דרורי.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: בית המשפט העליון ביטל את פסק הדין של דרורי, הוא אמר שזה לא יהווה ראיה לפי סעיף 42.

אוסאמה סעדי: הוא החזיר את התיק הזה למחוזי.

אוסאמה סעדי: יש דרכים אחרות, זה לא שאנחנו סותמים את הדרך בפני התובעים להוכיח את תביעתם.

ענת ברקו: אנחנו מקלים בכך על קורבנות טרור.

ענת ברקו: יש ערך מוסף בלהקל על קורבנות הטרור.

אוסאמה סעדי: יש דרכים.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לממשלה מתייחס.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: "נכון, אכן מסתבר שיקל על המשפחות לנהל את תביעתן בעזרתם של פסקי הדין בבית המשפט הצבאי, אבל בהליך שלפנינו מונחת בפני בית המשפט הנכבד שאלה משפטית כללית אשר יש לבחון אותה בהתאם".

אוסאמה סעדי: מבחינה משפטית, מבחינת משפט בינלאומי זו העמדה המשפטית הנכונה, אומר את זה היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: לא שמעתי מהיועץ המשפטי וממשרד המשפטים מה השתנה, למה הם עכשיו נותנים חוות דעת בניגוד לחוות הדעת שהוגשה לבית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: נכון, סיגל, בית המשפט העליון לא אמר את דברו, אבל העובדה היא שלא רק בתיק של הלינץ', אלא בעוד 2,3 תיקים שהשופט דרורי נתן את אותו פסק דין, הלכו לעליון, החזירו למחוזי ואמרו לו: בינתיים אל תקבל את זה לפי סעיף 42.

ניסן סלומינסקי: עד שיתקנו את החוק.

ענת ברקו: זה מה שאני עושה.

אוסאמה סעדי: לא, זה לא לתקן את החוק.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול לתקן את החוק אם היועץ המשפטי אומר שזה בניגוד לכללי המשפט הבינלאומי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתקן את החוק?

אוסאמה סעדי: זה לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: המדינה אומרת.

אוסאמה סעדי: המחוקק יכול לעשות כל דבר?

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי יכול להכתיב לנו, לכנסת, לא לחוקק?

אוסאמה סעדי: לא, אבל יש חוקים שנפסלו.

ניסן סלומינסקי: בוא נחכה שבית המשפט העליון יפסול.

אוסאמה סעדי: שום דבר לא השתנה.

אוסאמה סעדי: תהיו גם חכמים, כי פסקי הדין האלה שמוריס מדבר עליהם ניתנים נגד המבצעים.

אוסאמה סעדי: המשפחות יכלו לתבוע את המבצעים, ואז פסק הדין, כמו בתיק של מרואן ברגותי שנשפט בישראל - -

ענת ברקו: הוא נשפט במחוזי, לא בצבאי.

אוסאמה סעדי: הוא נשפט בישראל, זה ההבדל.

אוסאמה סעדי: מרואן ברגותי, שנשפט בישראל, השתמשו בפסק הדין הזה נגדו בבתי המשפט בישראל.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא אמר כלום.

אוסאמה סעדי: מערכת בתי המשפט הצבאיים, עם כל הכבוד, ענת, זה בית משפט זר ופסק דין זר.

אוסאמה סעדי: זה לא מונע מאנשים, חבר הכנסת בני בגין, ומהקורבנות לתבוע ולהוכיח, אבל אז הם צריכים להוכיח את זה לפי המערכת המשפטית ולפי דיני הראיות בישראל, לא לפי בית משפט צבאי, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אם הם רוצים מיליונים, שיטרחו קצת ויוכיחו את זה.

אוסאמה סעדי: אל תעשי להם קיצורי דרך.

<ענת אסיף: אין סתירה.

<ענת אסיף: גם לא השתנה שום דבר.

<ענת אסיף: עמדת היועץ שנכתבה עסקה בפרשנות החוק הקיים.

<ענת אסיף: נאמר באחת הפסקאות על כך שככל שרוצים לשנות את זה, הדרך היא בתיקון חקיקה, כאשר לא הובעה עמדה בעד או נגד תיקון החקיקה.

<ענת אסיף: זה מה שעכשיו הובא בפני ועדת שרים לחקיקה בתיקון הזה.

<ענת אסיף: כמו שאמרתי, הממשלה תמכה.

<ענת אסיף: היועץ המשפטי לממשלה לא סבור שיש מניעה בתיקון חקיקה כזה.

<ענת אסיף: זה לא שיש בו פגם חוקתי, כי אחרת הוא היה אומר את הדברים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<ענת אסיף: התיקון שמבקשים לקבל כאן לא משנה מהעובדה שאנחנו מסכימים שמדובר במערכת משפטית נפרדת, שמקורותיה המשפטיים שונים.

<ענת אסיף: על אף הדמיון הרב שיש, על אף ההחלה של דיני הראיות בסעיף ספציפי בצו בדבר הוראות ביטחון, המחוקק הישראלי מבקש לאמץ את פסקי הדין האלה.

<ענת אסיף: בגלל זה אנחנו מדברים על סעיף נפרד, אנחנו לא אומרים שאנחנו מבהירים מצב קיים.

<ענת אסיף: יש כאן סעיף חדש שאומר שההוראה הזאת תחול גם על פסקי הדין האלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מבקשים לקבוע שינוי במעמדו של בית המשפט הצבאי.

<ענת אסיף: בפירוש.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, חברי אוסאמה, שהעשרת את הדיון.

זאב בנימין בגין: אני לא ער לכל הדברים האלה, לכן חשוב לקבוע את זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא משנים את המעמד של בית הדין הצבאי.

זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים שבהינתן שמעמדו שונה מבחינה מעשית, כך אני מבין את זה, ניתן לאמץ את המסקנות של בית המשפט.

<ענת אסיף: גם באימוץ של פסק דין פלילי חלוט כנגד המבצעים, עדיין לנפגעים יש עבודה להוכיח.

<ענת אסיף: התביעות האלו מוגשות נגד הגורמים שיכולים לשלם תשלומים יותר גבוהים מהמבצעים עצמם.

<ענת אסיף: עדיין יש במשפט האזרחי כברת דרך להוכיח את העובדה שהם שלוחיהם, להוכיח את הקשר הסיבתי.

אוסאמה סעדי: אתם משנים פה כללי יסוד, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אתם משנים את המשקל של פסק הדין, את המשקל של בתי המשפט הצבאיים.

אוסאמה סעדי: אתם משנים את המצב החוקי הקיים.

<נעמה לזמי: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך האזרחי), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 42א 1.

<נעמה לזמי: בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 42א, בסופו יבוא: "(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על פסקי דין (פלילי חלוט) של בית משפט צבאי, כהגדרתו בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007.

<נעמה לזמי: זאת הייתה הצעת חוק לתיקוני חקיקה שאנחנו עכשיו מפצלים.

<נעמה לזמי: החלטה בדבר פיצול הצעת חוק לעיגון מעמדם של בתי המשפט הצבאיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 פ/20/ 2237, לפי סעיף 79ב לתקנון הכנסת.

<נעמה לזמי: על פי הצעת ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מחליטה הכנסת לפי סעיף 79ב לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת ועדת חוקה, חוק ומשפט לפצל את הצעת החוק לעיגון מעמדם של בתי המשפט הצבאיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 לשתי הצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 4, חלק אחר מההצעה יכלול את יתר הוראות הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הפיצול , ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ו-2016, תיקון סעיף 42א.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר אותו לקראת קריאה ראשונה, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ועדת חוקה אישרה את זה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: ענת, שיהיה בהצלחה.

ענת ברקו: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולהודות שוב לייעוץ המשפטי על הליווי לאורך כל הדרך.

ענת ברקו: תודה רבה.