ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 110, 2016-02-02 13:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה בהצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שהגיעו, את המציע, חבר הכנסת משה גפני, את אנשי הממלכה, שעוד מעט נזהה אתכם, ואת לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל באזורנו, אנחנו נותנים קודם כל למגיש ההצעה לפתוח ולהסביר את זה, אחר כך נשמע את היועצים המשפטיים ונתקדם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמבקשת לתת העדפה מתקנת לציבור החרדי.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אני מבקש להוסיף לזה גם עולים חדשים.

משה גפני: החוק הזה מופיע גם בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה ושל ש"ס.

משה גפני: ש"ס הגדילה לעשות בהסכם הקואליציוני שלה, היא אפילו כתבה את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: היום אנחנו בתקופה של שקיפות.

משה גפני: אני רוצה שכולם ידעו שזה בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: אני הגשתי את זה בעבר בלי הסכם קואליציוני.

משה גפני: הייתה תמיכה בשלהי הקדנציה הקודמת עם שר הכלכלה דאז, נפתלי בנט.

משה גפני: הוא הודיע במליאת הכנסת שהוא תומך בהצעת החוק הזאת, זאת מבלי שהיה הסכם קואליציוני.

משה גפני: הייתה תמיכה של הממשלה.

משה גפני: זה עבר ועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: לאחר מכן, שר האוצר דאז ביקש לחזור בו מהעניין, הוא אמר שאולי אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות.

משה גפני: השר נפתלי בנט, שהיה השר שמופקד על זה, אמר שהוא צריך להעביר את זה.

משה גפני: הוא הודיע במליאת הכנסת שהוא תומך.

משה גפני: עכשיו אני הולך לגופו של עניין.

משה גפני: יש אמירה, שמדברים עליה כל הזמן, של שילוב חרדים בעבודה ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: אני עוסק בעניין הזה כבר הרבה שנים.

משה גפני: האמירה על שילוב חרדים בעבודה - אני לא מדבר על מקרים פרטניים - היא אמירה שאין מאחוריה ולא כלום.

משה גפני: אם אנחנו בוחנים, ואני נמצא כאן הרבה שנים, אז היו חוקים של העדפה מתקנת שלכאורה סותרים את חוק השוויון.

משה גפני: התגברו על העניין הזה.

משה גפני: אמרו שתהיה העדפה מתקנת לנשים.

משה גפני: זה היה החוק הראשון.

משה גפני: החוק הזה הצליח.

משה גפני: בהתחלה היו פחות נשים בשירות המדינה ובמקומות אחרים, אבל אחרי זה מספר הנשים בשירות המדינה גדל באופן דרמטי.

משה גפני: הוא לא גדל במשרות הבכירות.

משה גפני: עד המשרות הבכירות מספר הנשים בשירות המדינה גדל.

ניסן סלומינסקי: במשרות הבכירות זה גדל מאוד.

ניסן סלומינסקי: תתחיל עם נגידת בנק ישראל, הסגנית שלה, המפקחת על הבנקים, עובר לחשכ"לית, עובר למנכ"ליות בנקים.

ניסן סלומינסקי: גם בדרגות הגבוהות יש ייצוג הולם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהן צריכות לקבל את הייצוג הזה מכוח רצון, ללא קשר - -

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: אני בחנתי את הדבר הזה.

משה גפני: עדיין החוק של העדפה מתקנת לנשים לא השיג את מטרתו במשרות הבכירות.

משה גפני: אחר כך הייתה העדפה מתקנת לערבים, הייתה העדפה מתקנת לדרוזים, הייתה העדפה מתקנת לצ'רקסים, הייתה העדפה מתקנת לעולי אתיופיה.

משה גפני: הבעיה לא נפתרה, אבל יש שיפור בעניין הזה.

משה גפני: אני קיימתי דיון על משרד החינוך, על הנושא של הדרוזים.

משה גפני: הגיעו עובדים מהעדה הדרוזית שממונים על המחלקות האלו.

משה גפני: כאשר מגיע דיון על גופים ממשלתיים שונים ונשאלת השאלה לגבי העדפה מתקנת שהחוק מחייב לכל אלה שנמצאים, אם זה אנשים בעלי מוגבלויות וכל מה שנלווה לעניין הזה, אז אתה רואה במשרדי הממשלה, אולי לא מספיק, אנשים שנמצאים תחת החוק של העדפה מתקנת.

משה גפני: אתה לא מוצא חרדים, בוודאי לא על פי חלקם באוכלוסייה.

משה גפני: אני יודע, מקשיים עצומים שאנשים נתקלים בהם, שעל חרדי רואים שהוא חרדי.

משה גפני: את המציאות הזאת הוא לא יכול להסתיר.

משה גפני: הוא יכול להיות האיש המוכשר ביותר.

משה גפני: מדובר על אנשים שהם באופן יחסי אנשים מוכשרים, הם לא אנשים שהם לא מוכשרים.

משה גפני: יש עם העניין הזה בעיה.

משה גפני: אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, אני עכשיו יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: יש אמירה לאומית שלמען הכלכלה במדינת ישראל חייבים לשלב חרדים בעבודה.

משה גפני: אני סברתי אז, ואני סבור גם היום, שאם כנים דבריהם והם באמת מתכוונים לעניין, אני מתכוון לאלה שצריכים לקבל החלטות, צריך לתת העדפה מתקנת לחרדים.

משה גפני: 37% מהאוכלוסייה בעיר ירושלים היא אוכלוסייה חרדית.

משה גפני: יש 1.3% עובדים חרדים בעירייה.

משה גפני: אם האוכלוסייה החרדית מונה בין 8% ל-10%, אז אין אפילו אחוז אחד בין עובדי המדינה.

משה גפני: יש יעד לאומי, ככה הסבירו לי.

משה גפני: אני לא כל כך הבנתי מה זה יעד לאומי.

משה גפני: אני באתי לפה בלי לדעת מה זה יעד לאומי.

משה גפני: הדברים האלה הם ברורים, אני לא חושב שיש בעניין הזה בעיה.

משה גפני: צריך להוסיף את העניין של העולים.

משה גפני: חרדים, יגידו במשרד המשפטים, זה לא דת, לא גזע ולא מין.

משה גפני: הייתה אמירה כזאת בעבר.

משה גפני: ועדת שרים התגברה על זה.

משה גפני: אפשר להגדיר חרדים.

משה גפני: בהחלטות ממשלה מגדירים בכל מיני נושאים.

משה גפני: במספר דברי חקיקה שנעשו בשנים האחרונות יש הגדרה לחרדים.

משה גפני: אפשר לתת לזה איזו פרשנות שרוצים, אבל ההגדרה של חרדים קיימת.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה, ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה.

משה גפני: ביקש ממני השר אריה דרעי, עוד בהיותו שר הכלכלה, להמתין עם החוק הזה בגלל שהוא מביא הצעת חוק ממשלתית נוספת בעניין הזה.

משה גפני: בינתיים הוא לא שר הכלכלה, הוא שר הפנים.

משה גפני: אני לא שאלתי אותו, אבל לפי דעתי הוא כנראה מסכים שהעניין הזה יימשך.

משה גפני: אני מבקש להביא את החוק הזה לדיון לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: תודה, הדברים ברורים.

<נועה ברודצקי-לוי: חסרים לנו בעצם נתונים על אחוז החרדים בשירות המדינה.

<נועה ברודצקי-לוי: זה אחד הדברים שאני כן ארצה לשמוע.

<נועה ברודצקי-לוי: שירות המדינה הוא משאב חשוב ומוגבל.

<נועה ברודצקי-לוי: האפליה בהקצאה של המשאב הזה פוגעת גם בכוח ההשפעה, אבל אולי גם משרישה חוסר שוויון.

<נועה ברודצקי-לוי: דווקא בשל החשיבות הרבה כל כך בעניין הזה נדרש לא לקבוע חובה של ייצוג הולם והעדפה מתקנת למי שלא סובל מאפליה, כי אז אנחנו בעצם יוצרים אפליה חדשה, ומצד שני כן לקבוע איזו שהיא העדפה מתקנת למי שאכן סובל מאפליה.

<נועה ברודצקי-לוי: בכל דיון של ייצוג הולם נדרש לבדוק, כמו שאמרנו, אם יש אפליה.

<נועה ברודצקי-לוי: בדרך כלל הקריטריונים שעלו בוועדה בדיונים בנושאים האלה של העדפה מתקנת זה עניין של נחיתות היסטורית, סטריאוטיפים שליליים, נחיתות מוכחת בקבלה לעבודה.

<נועה ברודצקי-לוי: באמת חשוב לבדוק את הקריטריונים האלה.

<נועה ברודצקי-לוי: סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) אכן מונה את הקבוצות שמנה חבר הכנסת גפני, שבהן התרשמה הוועדה והכנסת שיש צורך בקביעת העדפה מתקנת.

<נועה ברודצקי-לוי: היה צוות בין משרדי שהוקם בדיוק בשביל הנושא של שילוב חרדים בשירות המדינה.

<נועה ברודצקי-לוי: אני מציעה שנשמע את המלצות הצוות שאומצו בהחלטות הממשלה, נקבל איזה שהם אומדנים, גם אם אין מספרים מדויקים, של אחוז החרדים שעובדים בשירות המדינה, ננסה להבין מה הם הקשיים בהעסקה שלהם.

<נועה ברודצקי-לוי: נוכח החשיבות של שילוב חרדים בשירות המדינה, חשוב גם שנשמע מה היעדים של הממשלה, אם הם התחילו לפעול לפי החלטת הממשלה, האם לדעתם נדרש תיקון חקיקה בנושא או שדי כרגע בהחלטת הממשלה.

<נועה ברודצקי-לוי: אם הוועדה מחליטה שצריך תיקון חקיקה, צריך לחשוב אם נדרש תיקון חקיקה קבוע או תיקון חקיקה זמני שיפתח את הפתח, והאם אתם חוששים שיש חשש שזה ימשיך גם אחרי פתיחת הפתח.

משה גפני: אנחנו יחד עם הנשים.

<נועה ברודצקי-לוי: חשוב גם לדון בהגדרה של אדם חרדי שמשליכה על מה זה יחול.

<נועה ברודצקי-לוי: היא גם נגזרת מהתכלית של החקיקה.

<נועה ברודצקי-לוי: צריך לראות האם החשש הוא שמעסיקים נרתעים מהעסקת אדם שנראה כחרדי, או שהקושי נובע כי הם חושבים שהוא נעדר הכישורים המתאימים ואז צריך להגדיר אדם חרדי לפי המוסדות שבהם הוא למד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבנושא של תעסוקת חרדים יש שני היבטים מאוד חשובים.

ניסן סלומינסקי: היבט אחד חשוב זה שמשפחות צריכות להתפרנס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שהן יתפרנסו רק מאצבעות או מצדקה, אנחנו רוצים שאנשים יעבדו.

ניסן סלומינסקי: כדי שהמשפחות יוכלו לחיות בכבוד, חשוב מאוד לאפשר להן לעבוד.

ניסן סלומינסקי: זה צד אחד.

ניסן סלומינסקי: הצד השני הוא הצד של המדינה.

ניסן סלומינסקי: המדינה לא תוכל להחזיק מעמד אם ציבור כל כך גדול כמו החרדים, שזה ציבור שיחד עם הערבים יכול להגיע עוד מעט ל-50% ויותר, לא יעבוד.

ניסן סלומינסקי: המדינה תתמוטט מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד שנלחמו על שוויון בנטל ועל הליכה לצבא אמרו בשקט, כולל אלה שהובילו את זה: מבחינתי, ההליכה של החרדים לצבא, כמה שהיא חשובה שהם ישתתפו בנטל, היא פחותה לאין ערוך מאשר ההשתתפות שלהם בעבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים לוותר על זה, רק אם נצליח שהם יהיו שותפים בעבודה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן משימה לאומית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לאומית בשני ההיבטים, גם מבחינת המגזר והמשפחות, גם מבחינת המדינה שהציבור הזה, גברים נשים, יהיה כמה שיותר משולב בעבודה לטובת המדינה ולטובת המשפחות.

ניסן סלומינסקי: אין שום ספק.

ניסן סלומינסקי: אם יש אפליות, צריכים לעמוד עליהן ולגרום שלא יהיו אפליות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו לעשות, וזה גם תלוי הרבה במגזר, איזו שהיא פעולה במגזר עצמו כך שכל מי שלא לומד תורה יצא לעבודה, אם זה נשים , אם זה גברים, אם זה צעירים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה לטובת המשפחות ולטובת המדינה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה הוא מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה שנשמע עכשיו מנציגי הממלכה שאכן המדינה לא סתם שמה את זה כדגל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שעוד בקדנציה הקודמת היו תקציבי עתק לנושא הזה - נדמה לי ממשרד הכלכלה - שרובם לא נוצלו, לצערי.

ניסן סלומינסקי: אולי אני טועה.

ניסן סלומינסקי: יש פה את מיכל שתאמר עוד מעט בנושא.

ניסן סלומינסקי: זה אחד מהדגלים היותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מדבר על האוכלוסייה הזאת, לא על האוכלוסייה של הערבים, שחשוב שתהיה משולבת כמה שאפשר, בלי לפגוע בעקרונות של לימוד תורה, בלי לשנות תפישות עולם.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש לשכת עורכי הדין, עורך הדין אפי נווה, בבקשה.

<אפי נווה: תודה, אדוני היו"ר.

<אפי נווה: אכן מאוד חשוב לי לומר את עמדתה של לשכת עורכי הדין בחוק הזה.

<אפי נווה: מצער מאוד שבכלל אנחנו נזקקים להצעת חוק כזאת, אבל זו המציאות.

<אפי נווה: הצעת החוק הזאת נכונה, חשובה.

<אפי נווה: אני יכול לומר שכשאני מסתכל על המגזר החרדי, הוא לא מורגש כמעט.

<אפי נווה: לא נתקלתי בשופט חרדי אחד בבתי משפט השלום או בבתי המשפט המחוזיים.

<אפי נווה: אולי יש אחד כזה שפספסתי אותו.

<אפי נווה: אני לא מכיר.

<אפי נווה: צריך לתקן את המצב הזה.

ניסן סלומינסקי: פעם היה בעליון.

משה גפני: היום אין.

ניסן סלומינסקי: היו 2.

<אפי נווה: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים שכל המגזרים, כולל המגזר החרדי, ישתלבו בחברה, ישתלבו בעבודה, ישתלבו בעשייה, יהיו חלק מאיתנו, יהיו חלק ממעגל משלמי המסים, חלק מהמגזר היצרני, אבל הם לא מצליחים לקבל הזדמנות אמיתית במגזר הציבורי.

<אפי נווה: במגזר הפרטי אתה לא יכול לכפות, אבל במגזר הציבורי יש בהחלט הצדקה.

<אפי נווה: אצלנו בלשכת עורכי הדין אנחנו נותנים דוגמה.

<אפי נווה: אנחנו לא רק תומכים, אנחנו גם מיישמים.

<אפי נווה: אני יכול לומר שמתחילת הקדנציה שלי קלטנו 4 עובדים חרדים במחלקות השונות.

ניסן סלומינסקי: מתוך כמה?

<אפי נווה: יש לנו כרגע בלשכה 70 עובדים.

<אפי נווה: קלטנו 4 בחצי השנה האחרונה.

<אפי נווה: אני מכהן מחודש יוני כראש הלשכה.

<אפי נווה: אנחנו חושבים שנאה דורש נאה מקיים.

<אפי נווה: יש לנו עובדים ערבים.

<אפי נווה: צריכים להיות לנו גם עובדים דתיים ועובדים חרדים.

<אפי נווה: הם חלק מלשכת עורכי הדין.

<אפי נווה: יש לא מעט עורכי דין חרדים.

<אפי נווה: אנחנו רוצים שהם ירגישו שהלשכה היא הבית שלהם.

<אפי נווה: אנחנו לא מגזר שכפוף לחוק הציבורי.

<אפי נווה: אנחנו אמנם גוף סטטוטורי, אבל אנחנו נותנים דוגמה.

<אפי נווה: יושב לצידי אחד מסגני ראש הלשכה, עו"ד מנחם מושקוביץ.

<אפי נווה: גם הוא עורך דין חרדי.

<אפי נווה: אני חושב שאם לשכת עורכי הדין נותנת דוגמה, צריך ליישם את זה גם במגזר הציבורי כולו.

<אפי נווה: לא קשה במיוחד לעשות את זה.

<אפי נווה: אנחנו בלשכת עורכי הדין הקמנו לשכת קשר בבני ברק, הקמנו לשכת קשר באלעד, אנחנו בהקמה בבית שמש.

<אפי נווה: אנחנו חושבים שציבור עורכי הדין צריך לקבל את השירותים של הלשכה בכל המקומות, צריך לחבר אותו ללשכת עורכי הדין.

<אפי נווה: אני חושב שאם הגישה הזאת תהיה בחקיקה במגזר הציבורי, אנחנו רק נעשה טוב למדינה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מציע שלקראת סוף הקדנציה שלנו אנחנו שוב ניפגש לשמוע ממך מספרים נוספים, כדי להראות שנאה דורש נאה מקיים.

<אפי נווה: אני לא ידעתי שהחוק הזה יבוא לעולם.

<אפי נווה: יש לנו קבלות בחצי השנה שלנו, וזה מבלי שידענו על הצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש קליינטים חרדים שצריכים את עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: ככל שיש יותר קליינטים חרדים, כך צריכים להיות יותר עורכי דין חרדים, יותר עורכי דין בהנהגה שלכם ובמערכת המשפט.

<מיכל צוק: אין ספק שהאוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה שהשילוב שלה בשוק העבודה מאוד מאוד משמעותי לנו כמדינה, כחברה.

<מיכל צוק: קודם כל, אי אפשר להתעלם מהמגמות הדמוגרפיות.

<מיכל צוק: אנחנו רואים את המגמות הדמוגרפיות.

<מיכל צוק: אני לא רוצה לדבר על התחזיות, אני מדברת על החלק של האוכלוסייה החרדית מתוך הילדים בגילאי 5-9.

<מיכל צוק: בנתונים העדכניים שיש לנו זה עומד על 18%.

<מיכל צוק: אנחנו חושבים שיש כאן פוטנציאל מאוד מאוד משמעותי שיכול להוות מנוע צמיחה בשוק העבודה, מנוע לצמצום פערים.

<מיכל צוק: זה לא סוד שהיקף העוני בקרב המגזר החרדי הוא היקף גבוה, בין היתר מהסיבות של שילוב בשוק העבודה.

<מיכל צוק: ידוע, ויש נתונים ברורים של ביטוח לאומי בהקשר הזה, שככל שמספר המפרנסים במשק בית עולה, כך היקף העוני יורד.

<מיכל צוק: אין ספק שבהקשר הזה אנחנו, והזכרת קודם, פועלים רבות בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים, על מנת לקדם את האוכלוסייה החרדית לתוך עולם העבודה.

<מיכל צוק: אנחנו עושים את זה עם הקהילה החרדית, מתוך המון המון כבוד לאורח החיים, לתפישת העולם, לאמונה, מתוך רצון להושיט יד ולתת את מיטב הכלים שיש היום להציע בעולם העבודה לאוכלוסייה הזאת.

<מיכל צוק: אני יכולה להגיד שברמת המקרו אנחנו רואים גידול משמעותי בשיעורי התעסוקה במגזר החרדי, בוודאי של הנשים, אבל גם של הגברים.

<מיכל צוק: אני אומרת את זה כי צריך להסתכל על מה שיש ועל ההשפעה של הפעולות שנעשות.

<מיכל צוק: מצד שני, יש לנו עדיין, גם בשילוב בשוק העבודה, הרבה הרבה אתגרים.

<מיכל צוק: אצל הנשים עברנו את היעדים שהציבה הממשלה לשנת 2020, שזה הישג מאוד מאוד יפה.

<מיכל צוק: עדיין אנחנו לא פטורים ואנחנו עוסקים.

<מיכל צוק: האתגר הגדול בתעסוקה של הנשים החרדיות זה בעצם האיכות של התעסוקה, היקפי המשרה ומגוון הענפים שבהן הן משולבות.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי הרבה שברגע שחרדי מחליט ללכת, הוא לפעמים עושה את זה תוך כדי זה שהוא פורש מהקהילה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הולך ואין מה להציע לו, הוא נשאר קירח מכאן ומכאן.

ניסן סלומינסקי: בקהילה מסתכלים עליו כאילו הוא הלך לשם, כאילו, כמו שביאליק אמר, הוא הלך אל האור, אבל לשוק העבודה הוא לא מתקבל.

משה גפני: לא הבנתי את ביאליק, את האור, ואני גם לא יודע על איזה חרדי אתה מדבר.

משה גפני: אם הוא הולך לעבוד, הוא יוצא מהקהילה?

ניסן סלומינסקי: הפוך, אני רוצה להציג את הבעיה שיש.

ניסן סלומינסקי: הוא נשאר קירח מכאן ומכאן.

ניסן סלומינסקי: האם כשאומרים שרוצים ויגיעו, יש לנו מה להציע להם?

<מיכל צוק: אני חושבת שזאת שאלה טובה.

<מיכל צוק: בואו נדבר בנפרד על גברים ונשים, כי מאפייני התעסוקה שונים וגם האתגרים והחסמים קצת שונים.

<מיכל צוק: אצל נשים חרדיות, כמו שאמרתי, שיעורי התעסוקה גבוהים מהיעד הממשלתי לשנת 2020.

משה גפני: מיכל, רק שלא תתבלבלי, החוק הזה מדבר על עובדים בשירות המדינה.

משה גפני: אנחנו יודעים מה האחוז של נשים חרדיות שעובדות.

משה גפני: כמה נשים חרדיות יש בשירות המדינה?

<מיכל צוק: אנחנו לא מתכחשים לעובדות.

<מיכל צוק: אני חושבת שאתם צודקים, לכן הממשלה עושה כמה צעדים שאני אשמח לספר עליהם.

משה גפני: בואי נלך למשרד ממשלתי כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת משה גפני מדבר על כמה נקלטים בשירות המדינה, אני שאלתי מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל לא רק את זה, אלא כמה המדינה עוזרת כדי שהנשים מהמגזר החרדי ייקלטו בכל מיני מקומות, לא רק במגזר הציבורי.

משה גפני: כמה נשים חרדיות יש באגף התקציבים במשרד האוצר?

ניסן סלומינסקי: כמה המדינה עוזרת כדי שגברים ונשים חרדים ייקלטו, אפילו במגזר האזרחי, אפילו בכל מיני מקומות?

ניסן סלומינסקי: א', כמה המדינה כמדינה קולטת, וב', כמה היא עוזרת, מה התקציבים שהיא נותנת, מה ההכשרות שהיא נותנת כדי שהם ייקלטו בגופים, אפילו בגופים פרטיים?

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לעבור איזה משהו שהם לא חונכו, הם לא עברו.

<מיכל צוק: מבחינת פעולות הממשלה לקידום האוכלוסייה החרדית ושילובה בשוק העבודה, יש לנו תכנית רב שנתית, 5 שנתית, של חצי מיליארד שקלים.

<מיכל צוק: בשנה, שנה וחצי האחרונות חלה התפתחות מאוד מאוד משמעותית בתכנית הזאת.

<מיכל צוק: דבר ראשון, אנחנו עושים היום במרבית הקהילות החרדיות בארץ מרכזי הכוון תעסוקתי.

<מיכל צוק: אלו תשתיות שבעבר לא היו בכל המקומות, או שהיקפי העבודה שלהן, היקפי הקיבולת שלהן היו מאוד מאוד קטנים ומצומצמים.

<מיכל צוק: אנחנו הרחבנו מאוד את התכניות האלו.

<מיכל צוק: היום פועלים 10 - ייפתחו בזמן הקרוב עוד - בקיבולת של 10 אלפים משתתפים בשנה.

<מיכל צוק: לזה מוקצים בצורה רב שנתית, כי אנחנו רוצים ליצור תשתית שקיימת ועובדת לאורך שנים.

<מיכל צוק: למשל, בירושלים יש מרכז - אני מזמינה אתכם לבוא ולראות - בבני ברק, באשדוד, בחיפה.

<מיכל צוק: בכל קהילה חרדית מרכזית יש לנו היום תשתית תעסוקתית.

<מיכל צוק: התשתית התעסוקתית הזאת נותנת את הכלים הכי טובים שיש למדינת ישראל להציע בתחום קידום אוכלוסיות בשוק העבודה.

<מיכל צוק: לא רק שאנחנו מציעים את הכלים המיטביים שיש לנו, אנחנו עושים את זה עם הקהילה.

<מיכל צוק: אנחנו לא באים בנפרד.

<מיכל צוק: בקהילה בבני ברק מי שמפעיל את זה זו העירייה.

<מיכל צוק: ירושלים מפעילה את זה באמצעות קרן ק.מ.ח.

<מיכל צוק: אנחנו יצאנו עכשיו במכרז.

<מיכל צוק: אנחנו קולטים את הפעילות, שעד עכשיו עשינו עם הג'וינט, עם זכיינים שרובם הגדול הם חרדים.

<מיכל צוק: הם מקנים את כישורי העבודה בכלים הכי חדשניים שיש לנו.

<מיכל צוק: מה עושים בתשתיות האלו?

<מיכל צוק: זה בעצם מרכז פיזי, אבל מרכז פיזי שיודע לפנות לאוכלוסייה, להושיט יד למי שמעוניין או מעוניינת להיכנס לשוק העבודה, להתקדם בעולם העבודה, למצות את הפוטנציאל, לאפשר את מגוון הכלים - מכישורים בסיסיים שצריך בעולם העבודה של קורות חיים, איך מתראיינים ומחפשים עבודה, דרך הכשרות מקצועיות שאנחנו מממנים בכספים מאוד מאוד רחבים, עידוד יזמות, הכוונה להשכלה גבוהה למי שמעוניין, עבודה עם מערכת ההשכלה הגבוהה.

ניסן סלומינסקי: האם למי שעובר את הדברים היפים שאת מציגה אתם מוצאים עבודה, או עוזרים לו למצוא עבודה?

<מיכל צוק: המרכזים האלה עובדים עם המעסיקים.

<מיכל צוק: אנחנו גם תומכים בזה במעטפת יותר רחבה.

<מיכל צוק: אנחנו פותחים דלתות אל מעסיקים, כדי שיהיה המפגש הזה בין העובד מהמגזר החרדי למעסיק שמעוניין להעסיק אותו.

ניסן סלומינסקי: יש לך מספרים?

<מיכל צוק: למיטב ידיעתי, ותיכף שירה תתקן אותי אם אני טועה, בשנת 2015 ההשמות שעשו אותם מרכזי הכוון היו בסדר גודל של כ-5000, פחות או יותר חצי נשים וחצי גברים.

<מיכל צוק: אלה סדרי הגודל.

<מיכל צוק: אנחנו בהיקף הולך וגובר של פעילות.

<מיכל צוק: הייתה כאן פריסה רחבה מאוד של התשתיות האלו.

<מיכל צוק: אני מזמינה אתכם לבוא לראות.

ניסן סלומינסקי: יש לך מספרים בנוגע לכמות האנשים שנקלטו בעבודות?

<מיכל צוק: אותם 5000 נקלטו בשנה האחרונה בעבודה.

ניסן סלומינסקי: זה יפה מאוד.

<מיכל צוק: נעשית כאן עשייה מאוד מאוד רחבה עם הקהילה החרדית.

<מיכל צוק: היעד שלנו הולך וגדל.

<מיכל צוק: אנחנו כל הזמן עוקבים כדי לראות איפה אנחנו צריכים לתקן, מה צריך לעשות יותר.

<מיכל צוק: היעד שלנו הוא לא רק השמה בשוק העבודה, אנחנו בהחלט מעוניינים - -

משה גפני: מה השכר של אותם 5000?

<מיכל צוק: אין לי נתונים בשלוף.

<מיכל צוק: גם כשאנחנו נכנסים לשוק העבודה, הרבה פעמים הכניסה לשוק העבודה היא או במשרות יותר נמוכות, או בהיקפי משרה לא מלאים.

משה גפני: יש חברות שקולטות נשים חרדיות ומשלמות להן שכר של 50% ממה שמקבלות המקבילות הלא חרדיות.

<מיכל צוק: אני מיד אתייחס גם לזה.

<מיכל צוק: אנחנו בהחלט לוקחים את מה שאתה אומר לתשומת הלב בנתונים ובניתוחים שאנחנו עושים על-מנת לפתח כלים ותכניות שיאפשרו קידום ושכר יותר גבוה.

<מיכל צוק: המטרות שלנו בסופו של יום הן שתיים.

<מיכל צוק: אחת, שלאותו משק בית חרדי שכבר יצאו לשוק העבודה תהיה הכנסה כמה שיותר גבוהה, כי אנחנו רוצים לצמצם עוני, ושתיים, ההיבט הכלכלי הכללי.

<מיכל צוק: ככל שהפוטנציאל יהיה יותר גבוה והפריון יותר גבוה, כך המשק הישראלי יצמח יותר.

<מיכל צוק: אנחנו בהחלט רואים את זה.

<מיכל צוק: כאן יש מגוון רחב של תכניות, חלקן פועלות, חלקן בשלבי גיבוש והתנעה.

<מיכל צוק: זה אומר להגדיל היקפי משרה, לעשות גיוון של התחומים שבהן הן משתלבות.

<מיכל צוק: הרבה מהנשים החרדיות משתלבות היום בתחומי ההוראה, ששם היקפי המשרה מאוד נמוכים כי אין מספיק משרות.

<מיכל צוק: אנחנו עושים פעילות כדי להרחיב תכניות של הכשרה חלופית, לאפשר הנדסיות בתחומי המחשב, בתחומים אחרים שהמשק דורש.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו עושים את זה כבר המון זמן.

משה גפני: אני העברתי את החוק על ייעוץ מס לנשים החרדיות.

משה גפני: בבתי הספר אצלנו לומדים את כל המקצועות.

משה גפני: מדובר על אנשים ברמה אינטלקטואלית גבוהה.

<מיכל צוק: אני מסכימה איתך שיש כאן פוטנציאל.

משה גפני: אתם צריכים לאכוף את הדברים, לא להגיד תכניות.

<מיכל צוק: מה שיש היום בהכשרות החלופיות הוא לא מספיק.

<מיכל צוק: אנחנו עכשיו עובדים על גיוון של אותם תחומים, כדי שיהיה מגוון רחב.

משה גפני: יש לנו בהסכם הקואליציוני דרישה שנשים תלמדנה מקצוע במשרד הכלכלה.

משה גפני: לא מיישמים את זה.

<מיכל צוק: למה לא מיישמים?

<מיכל צוק: הקצינו בתקציב 2016 משאבים לטובת הנושא הזה.

<מיכל צוק: אנחנו תומכים בלימודי הנדסאות של גברים חרדים, אנחנו תומכים בלימודי הנדסאות של נשים חרדיות.

<מיכל צוק: אנחנו הוצאנו לא מזמן נוהל לגברים חרדים להשתלב בתחומי המחשוב, עם מעטפת מאוד רחבה של לסייע.

<מיכל צוק: זה לא שאנחנו כבר שם.

<מיכל צוק: יש הרבה עשייה שנעשית היום ולא נעשתה בעבר, יש הרבה הישגים, אבל עדיין, אני מסכימה איתך, צריך לראות גם את האתגרים ואיפה עוד צריך לעשות.

<מיכל צוק: כאן יש 2 אתגרים.

<מיכל צוק: חוץ משילוב במגוון ענפים, יש אתגר של עבודה מול המעסיקים כדי לעודד אותם לפתוח את הדלת במגוון רחב של ענפים.

<מיכל צוק: אתגר שני, שזה ממש ממש בראשיתו, הוא לנסות ולהביא לכאן משקיעים חדשים שירחיבו את פלוגת המועסקים הפוטנציאלית.

<מיכל צוק: אם יש אפליה, ואם יש עבירה על החוק בכך שנותנים שכר שהוא לא הולם, אנחנו כאן כדי לקבל את התלונות - נציבות שוויון שנמצאת כאן תוכל להתייחס - וכדי לאכוף את הדבר הזה, מעבר לפעולות האופרטיביות שאנחנו עושים כדי לקדם.

<מיכל צוק: גם שאלתם לגבי המגזר הציבורי.

<מיכל צוק: אין ספק, וזה כחלק מהפעולות שלנו והראייה שלנו בתחום התעסוקה, שאין מספיק חרדים בשירות המדינה.

<מיכל צוק: יש בתחומי המחשוב.

<מיכל צוק: אין לנו אפילו נתונים מספיק טובים בתוך המדינה.

משה גפני: אני יוצא מעודד מהשיחה שלך.

משה גפני: את אומרת שאין מספיק חרדים, זאת אומרת, יש, אבל לא מספיק.

<מיכל צוק: השאלה מה עושים.

משה גפני: אני הולך למשרדי הממשלה לחפש אותם.

<מיכל צוק: יש מעט.

<מיכל צוק: אני מסכימה איתך, ואני חושבת שכל היושבים כאן מתוך הממשלה יסכימו איתך שהמצב לא משביע רצון מבחינתנו.

<מיכל צוק: אנחנו עבדנו בחודשים האחרונים על החלטת ממשלה – יש פה עוד גורמים שיוכלו להציג אותה - שבאה לתת מענה בדיוק לזה, לראות איך אנחנו לוקחים חרדים.

<מיכל צוק: אני חושבת שזה חשוב בהיבט של שילוב האוכלוסייה הזאת איפה שמתקבלות החלטות שמשפיעות אחר כך על כל המשק והחברה.

<מיכל צוק: זה חשוב לנו גם ברמה של שוק עבודה בשילוב בכל מגוון הענפים, וגם כאיתות שהממשלה לוקחת אחריות על הנושא הזה בדוגמה שהיא עושה.

<מיכל צוק: צריך לבוא ולראות איך אנחנו מצליחים ליישם את אותה החלטת ממשלה.

<מיכל צוק: אני חושבת שיש בשורה גדולה מצד אחד, ומצד שני אתגרים מאוד מאוד גדולים.

ניסן סלומינסקי: מה החלטת הממשלה אומרת?

<מיכל צוק: יש סל רחב של תכניות שאמורות לשלב את האוכלוסייה החרדית בתוך הממשלה.

<מיכל צוק: אנחנו, משרד הכלכלה, בוודאי נהיה שותפים מובילים.

<מיכל צוק: זה לא רק אצלנו, יש כאן שותפים נוספים.

<מיכל צוק: יש כאן את נציבות שוויון ואת משרד ראש הממשלה, שאני חושבת שחשוב שהם יציגו.

<מיכל צוק: זה בהחלט דרוש.

<מיכל צוק: השאלה היא לא רק אם יש או אין מספיק, אלא שנדרשת לעשות בהיבט הזה קפיצת מדרגה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: רועי, אתה מרכז את הצוות?

<רועי דרור: אני ריכזתי את הצוות.

<רועי דרור: מנכ"ל משרד הראש הממשלה, בהתאם ליוזמה של שר הכלכלה הקודם קודם, לקח על עצמו לרכז - -

ניסן סלומינסקי: מי זה הקודם קודם?

ניסן סלומינסקי: מדובר בדרעי?

<רועי דרור: השר בנט.

<רועי דרור: בחנו את הצורך בחקיקה, איך לשלב יותר מהאוכלוסייה החרדית בתוך שירות המדינה - על זה המנדט - עם כל השחקנים הרלוונטיים.

<רועי דרור: הבאנו החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה ההחלטה אומרת?

<רועי דרור: ההחלטה אומרת, אחד, צריך לסגור את פער הנתונים.

<רועי דרור: אין לנו את התשובה הפשוטה להגיד כמה חרדים נקלטים בשירות המדינה פר שנה.

<רועי דרור: יש משרדים שיש בהם תת ייצוג קטן, יש משרדים שיש בהם תת ייצוג גדול.

<רועי דרור: כולנו מסכימים שיש תת ייצוג.

ניסן סלומינסקי: בהחלטה הזאת גם כתוב שהמשיח צריך לבוא?

<רועי דרור: בהחלטה יש פירוט, כתוב איך לסגור את פער הנתונים.

<רועי דרור: יש החלטה מפורטת של 20 המלצות שאומרות שבמקום לחכות למשיח, בואו נעשה כמה צעדים קונקרטיים כדי שישתלבו חרדים, כי האוכלוסייה החרדית, אנחנו מסכימים, צריכה להשתלב בשירות המדינה בצורה מלאה.

ניסן סלומינסקי: הוקצו לזה סכומי כסף?

<רועי דרור: הוקצו לזה סכומי כסף ותקנים.

משה גפני: זה היה בכנסת הקדמת?

<רועי דרור: לא, עכשיו.

<רועי דרור: לפני חודש וחצי הובלנו החלטה שמתואמת עם כל משרדי הממשלה כדי לשלב חרדים, עם לוחות זמנים מפורטים, עם תקנים שאגף תקציבים שנמצא פה הקצה, כולל משרד הכלכלה שמגבה את זה בתמריצים שנותנים למעסיק הציבורי הגדול שצריך להוות דוגמה.

<רועי דרור: אמרנו, בואו נתחיל להפעיל כלים שונים ממה שאנחנו מפעילים עד היום, כדי שישתלבו במקצועות כמו שצריך.

<רועי דרור: אם עשינו חוק אבל בסוף לא רואים את העובד כי הוא לא נמצא בקומה שמקבלת את ההחלטות הגדולות, אז עשינו משהו לא מספיק טוב, מה שיגרום לנו להגיע לפה בעוד 5 שנים ולדבר למה לא עשינו את זה מספיק טוב.

<רועי דרור: ההחלטה עצמה מפרטת איך להגיע לתוצאה הטובה יותר, כולל בהיבט החקיקה.

ניסן סלומינסקי: משרד ראש הממשלה אחראי?

<רועי דרור: משרד ראש הממשלה נמצא בוועדת ההיגוי.

<רועי דרור: נציבות שירות המדינה אחראית על יישום ייצוג הולם בשירות המדינה.

<רועי דרור: הנציב הוא זה שמוביל את הצוות, אבל שותפים בו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה וכל הגורמים שאמורים לדאוג למהלך הזה להצליח.

<רועי דרור: עכשיו אני אגיד מה החלטת הממשלה אומרת.

<רועי דרור: החלטת הממשלה אומרת, אחד, בואו נתייחס לאוכלוסייה כתת ייצוג, ניתן לה מעמד על ידי ועדת השירות.

<רועי דרור: אנחנו בטוחים שהמוצר מספיק טוב.

<רועי דרור: אנחנו חושבים שהסיבה שלא נקלטים חרדים בשירות המדינה היא לא בגלל שאין חרדים מתאימים, זה לא המצב.

<רועי דרור: יש אוכלוסייה חרדית מתאימה.

<רועי דרור: אני מזכיר, שירות המדינה קולט תשעים ומשהו אחוז אקדמאיים.

<רועי דרור: בדקנו את ההיצע האקדמאי.

<רועי דרור: אנחנו חושבים שיש מספיק אנשים מקרב האוכלוסייה החרדית שיכולים להתמודד לתפקידים בשירות המדינה, אבל אמרנו, בואו ניתן לזה מעמד כדי ליישם את זה - לא מעמד של העדפה מתקנת בחוק, אלא מעמד של תת ייצוג.

<רועי דרור: אמרנו, בואו נאיץ את זה.

<רועי דרור: אמרנו, נקים עתודת מצטיינים, שזה 35 תקנים כל שנה.

<רועי דרור: זה מסלול אחד.

<רועי דרור: האנשים האלה ישולבו בעמדות מפתח בשירות המדינה, כלומר, אתה תראה אותם בדיונים אצלך.

<רועי דרור: ניתן לזה מעטפת של ליווי והשמה.

<רועי דרור: זה מסלול אחד.

<רועי דרור: מסלול שני, נכניס אותם כבר בתור סטודנטים, עוד בטרם הם סיימו את התואר שלהם.

<רועי דרור: ניקח 50 סטודנטים מצטיינים מקרב המגזר החרדי, ויש כאלה, נשלב אותם בעמדות טובות, ניתן להם זכאות להתמודד במכרז שאנחנו קוראים לו פנימי או בין משרדי בסוף הזכאות לתואר.

<רועי דרור: מכיוון שאנחנו בטוחים שיש סטודנטים טובים, המעסיק ירצה לשלב אותם אצלו במקום העבודה.

<רועי דרור: אמרנו שמערכת הבריאות הממשלתית, שמונה כמעט חצי מהשירות הממשלתי, גם צריכה לקחת על עצמה תפקידים.

<רועי דרור: פירטנו באיזה מקצועות יש צפי פרישה בקרוב.

<רועי דרור: אמרנו שאנחנו רוצים להקים עוד דברים שלא קיימים היום – לעודד יותר רופאים, לעודד יותר רנטגנאים, לעודד יותר מקצועות של מעבדות רפואיות.

<רועי דרור: המקצועות האלה נלמדים היום בקרב האוכלוסייה החרדית.

<רועי דרור: אמרנו שצריך להנגיש את המשרות.

<רועי דרור: עשינו קול קורא שהופץ בכל העיתונות החרדית.

<רועי דרור: אמרנו, בואו תפנו אלינו ותסבירו לנו מה הקשיים.

<רועי דרור: אחת הסיבות היא שהמכרזים של שירות המדינה לא נגישים לאוכלוסייה החרדית.

<רועי דרור: המכרזים לא מגיעים למרכזי הכוון, לא מגיעים לעיתונות החרדית, לא מפורסמים.

<רועי דרור: למקצוע ראיית חשבון יש 120 קליטות בשנה ברשות המסים.

<רועי דרור: חרדים לא ניגשים מספיק למכרזים האלה.

<רועי דרור: אני יושב בדי הרבה ועדות בוחנים.

<רועי דרור: לצערי, לא ראיתי מועמד שהגיע.

<רועי דרור: יש לנו בעיה בלהגיד באיזה שלבים הם נתקעים, האם הם בכלל ניגשים למכרזים.

אורי מקלב: חלק מהחסמים שם הם 9 שעות עבודה ביום.

אורי מקלב: למגזר הערבי מורידים את הדרישות.

אורי מקלב: אם במקום 9 שעות יהיו 8 שעות, זה יכול להיות פשוט מהפך.

אורי מקלב: הדרישה הזאת חוסמת את החרדים דווקא ברשות המסים.

<רועי דרור: בהחלטת הממשלה הגדרנו סמכות לנציב לאפשר לקבוע מסלולי חשיפה לאותם מקומות שבהם יש קליטה מרבית גבוהה, כמו ברשות המסים.

<רועי דרור: נציב שירות המדינה יוכל לקחת מסלולים שבהם יש תנאי חשיפה לאותה אוכלוסייה שסובלת מתת ייצוג.

<רועי דרור: נתנו את הכלי הזה לנציב שירות המדינה בהחלטת הממשלה, כדי שיוכל לענות על חסמים נקודתיים בקליטה למקומות מסוימים, כלומר, לא לקחת איזה חוק כללי שלא יוכל להתמודד עם המציאות.

משה גפני: מתי הייתה החלטת ממשלה ראשונה?

<רועי דרור: לפני חודש וחצי.

משה גפני: הייתה גם לפני זה החלטת ממשלה.

<רועי דרור: הייתה החלטה לפני הבחירות.

<רועי דרור: ההמלצות הוגשו והיו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה כ-7 חודשים אחרי הצוות שהוקם.

משה גפני: היו כמה החלטות ממשלה.

<רועי דרור: היו שתיים.

ענת ברקו: אלו החלטות לביצוע?

<רועי דרור: כן, החלטה לביצוע שהתקבלה לפני חודש וחצי בממשלה.

ענת ברקו: אולי תתמקד בהחלטות לביצוע.

<רועי דרור: אמרתי שיש 4 מסלולים.

<רועי דרור: בתוך המסלולים יש שילוב.

<רועי דרור: אנחנו אומרים, לפרסם כל משרה בעיתונות החרדית מעבר למלאי הפרסום המותר.

<רועי דרור: שתיים, לאתר את אותן 50 משרות נוספות שהן בעלות פוטנציאל, להנגיש אותן באופן מוגבר.

<רועי דרור: על כל אחת לעשות קמפיין כדי שבסוף מועמד חרדי ייבחר.

<רועי דרור: צריך באמת לעשות מאמץ אקטיבי.

<רועי דרור: לפעמים המועמד החרדי לא יכול להיכנס לאתרים שלנו מכיוון שלא התאמנו את עצמנו למנועי הסינון.

<רועי דרור: צריך להתאים את עצמנו למה שמקובל באוכלוסייה החרדית, כדי שכשאתה נכנס לפלאפון שלך - -

ענת ברקו: האם זה יהיה לכולם, או רק לאוכלוסייה החרדית?

ענת ברקו: במה שאתם עושים אין תכנים בעייתיים.

<רועי דרור: את כל מה שנעשה אנחנו נעשה גם לאוכלוסיות נוספות, אבל המוקד שלנו כרגע הוא האוכלוסייה החרדית.

<רועי דרור: באוכלוסיות אחרות אנחנו קרובים ליעדים שהצבנו.

<רועי דרור: אנחנו רוצים תעסוקה יותר איכותית.

<רועי דרור: אני רוצה שנראה מישהו באגף תקציבים.

<רועי דרור: כדי שנעשה את הדבר הזה, אנחנו צריכים להנגיש את המשרות באגף התקציבים לאוכלוסייה החרדית.

<רועי דרור: אנחנו הסתכלנו קודם על אוכלוסייה חרדית.

משה גפני: או במשרד ראש הממשלה.

<רועי דרור: ודאי שבמשרד ראש הממשלה.

משה גפני: מה ודאי?

<רועי דרור: צריך להיות.

<רועי דרור: אם באגף התקציבים, ברור שבמשרד ראש הממשלה צריך להיות.

<רועי דרור: בנושא הזה של בחינת המכרזים ראינו שאין שוני.

<רועי דרור: בדינמיקות הקבוצתיות לפעמים המועמד החרדי מתנהג בצורה קצת שונה, בגלל שלעיתים הוא נעדר שנה מסוימת של רזומה.

<רועי דרור: זה לא משהו שאמור להשפיע על תוצאות המבחן.

משה גפני: לפני שבוע היה מבחן ליועצי מס.

משה גפני: היו שם 80% נשים חרדיות.

משה גפני: אחת השאלות הייתה על זמרת אנגליה, האם היא צריכה לשלם מס או לא.

משה גפני: אני כיושב-ראש ועדת הכספים יודע שמכיוון שהיא תושבת זרה יש לה דין שונה בתשלום המיסים.

משה גפני: הבנות החרדיות לא ידעו לענות על השאלה הזאת, בגלל שהן לא ידעו על זמרת אנגלייה.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי נכשל, כי לא הייתי יודע מה זו זמרת, אני לא מכיר את המושג.

ניסן סלומינסקי: התרשמתי ממיכל וממה שאתה אומר שהמדינה עושה הרבה מאוד כדי לשלב ולמנוע את הפער שקיים מבחינת האוכלוסייה החרדית.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, גם לטובת האוכלוסייה הזאת, אבל בעיקר לטובת המדינה שזקוקה לזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים יש מעשים שנעשים, אבל ברגע שיש הצעת חוק היא מכניסה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זו הייתה התנדבות.

ניסן סלומינסקי: היום כולם מתנדבים, מחר יכול להיות שתשתנה הקואליציה, יעלה שר שפחות מעניין אותו או ראש ממשלה, אני לא יודע להגיד, ופתאום כל מערכת ההתנדבות הזאת תרד לרמה מאוד נמוכה.

ניסן סלומינסקי: חוק מחייב.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם בכל המערכת הזאת איזו שהיא כוונה להעביר את זה באופן חוקי, מעבר לכל הפעילות הנפלאה שאתם עושים?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות את החוק הזה ל-5 שנים, בתקווה שאחרי 5 שנים זה יהיה מיותר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש חוק זה נותן גושפנקא, לא חשוב מי יהיה שר האוצר או ראש הממשלה.

<רועי דרור: בהחלטת ממשלה יש התייחסות לשאלה אם נדרש חוק.

<רועי דרור: כתוב שוועדת ההיגוי, אם היא לא תראה שהממשלה עושה א',ב',ג' – כמובן שאחרים גם יכולים לראות אם החלטת הממשלה משלבת או לא משלבת – היא תבחן אם נדרש חוק או צריך לעשות את זה וולונטרי.

<רועי דרור: אגב, החלטת הממשלה היא לא וולונטרית, יש מנגנון מאוד מסודר של מעקב 5 שנתי.

<רועי דרור: כל התקציבים הוקצו ל-5 שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

ניסן סלומינסקי: תראה את חוק השוויון בנטל.

ניסן סלומינסקי: מממשלה לממשלה עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: החלטת הממשלה חשובה, אבל היא עדיין פחותה מחקיקה.

<רועי דרור: אני מסכים שהחלטת הממשלה היא אכן פחותה מחוק, אבל לחוק יש השלכות חיוביות, כפי שאמרת, ויש השלכות שליליות.

<רועי דרור: אחת ההשלכות השליליות היא שאתה מסמן את המשרות הלא נחשקות, הלא טובות, משרות שההשפעה של הנכנס היא פחות טובה, היא לא משפיעה על הסביבה.

<רועי דרור: מה שהוועדה אמרה: תקשיבו, יש לנו 5 שנים.

<רועי דרור: ב-5 שנים האלו אנחנו צריכים לצמצם את הפער, את תת הייצוג הזה, כי התת ייצוג הזה לא קביל.

<רועי דרור: זה מה שהממשלה אמרה.

<רועי דרור: הממשלה אמרה: הנה 20 המלצות, כולל להכשיר ועדות בוחנים, כולל לבדוק שבכל מכרזי המיון אין שמץ של פגיעה בשוויון הזדמנויות.

<רועי דרור: מדובר ב-20 החלטות נקודתיות, עם לוחות זמנים מפורטים.

<רועי דרור: זאת החלטה מאוד מאוד מפורטת שמשרד ראש הממשלה עומד מאחורי היישום שלה.

משה גפני: שואל היושב-ראש אם אתם בעד החוק.

<רועי דרור: אני חושב שהתוצאות היותר טובות יושגו ביישום ההחלטה.

<הדס אגמון: ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בקריאה הטרומית בלבד.

משה גפני: למה ההחלטה לתמוך הייתה רק בקריאה טרומית?

משה גפני: מה הייתה הסיבה?

<הדס אגמון: בגלל שנעשית עבודה ממשלתית.

משה גפני: לא בגלל זה, בגלל ששר הכלכלה דאז אמר: אנחנו רוצים להביא חוק ממשלתי.

<הדס אגמון: הממשלה אמרה שהיא עושה עבודה ממשלתית.

משה גפני: את רוצה להגיד לי שאתם נגד הערבים?

<הדס אגמון: אנחנו לא נגד הערבים.

<הדס אגמון: אנחנו גם לא נגד החרדים.

משה גפני: למה אצל הערבים אישרתם להעביר חוק בלי שעשיתם עבודת צוות?

<הדס אגמון: ייצוג הולם הוא אמצעי חריג מאוד בחקיקה, גם הישראלית וגם במשפט הכללי.

<הדס אגמון: למה?

<הדס אגמון: באופן ברור הוא חריג לעקרון השוויון בכך שהוא פוגע באוכלוסייה הכללית שמתמודדת על המשרות.

משה גפני: משרד המשפטים יושב מהצד כשאין חרדים בשירות המדינה.

משה גפני: את מדברת על עיקרון השוויון?

משה גפני: עיקרון השוויון לא נוגע לחרדים.

<הדס אגמון: משרד המשפטים היה שותף פעיל לצוות הזה.

<הדס אגמון: אנחנו שותפים לעמדה הממשלתית.

משה גפני: למה החוק מפריע לכם?

אורי מקלב: האם זו עמדה של הצוות המקצועי, או עמדה של השרה?

אורי מקלב: את מדברת בשם השרה?

משה גפני: השרה נגד החוק?

<הדס אגמון: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היה חבר בצוות.

<הדס אגמון: אני מבטאת את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: תסבירי למה החוק לא טוב.

<הדס אגמון: משרד המשפטים רואה חשיבות רבה בזה שיהיו חרדים בשירות המדינה.

משה גפני: את זה שמענו.

משה גפני: אני שומע את זה כבר הרבה שנים.

משה גפני: אתם הולכים נגד החרדים.

משה גפני: אתם כל הזמן עם סיסמאות.

משה גפני: הצ'רקסים נמצאים בפנים.

<הדס אגמון: משרד המשפטים רואה חשיבות רבה.

<הדס אגמון: חרדים משולבים במשרד המשפטים בתפקידים משפטיים, כולל במחלקה שלי, אם זה מתמחים, עורכי דין.

<הדס אגמון: יש לזה תרומה רבה לשירות המדינה.

<הדס אגמון: מעבר לזה שיש לזה תרומה לאוכלוסייה החרדית, יש בזה תרומה מובהקת לאיכות קבלת ההחלטות של שירות המדינה.

<הדס אגמון: העדפה מתקנת גורפת וקבועה כמו שניתנת בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) לאוכלוסיות, ניתנת כאשר יש מסד נתונים של אפליה ממוסדת ושיטתית.

<הדס אגמון: במקרים שיש אפליה כזאת, כמו לגבי אוכלוסיות אחרות, אנחנו רואים את העדפה המתקנת כהמשך של עיקרון השוויון המהותי.

<הדס אגמון: לעומת זאת, כשאין אפליה ממוסדת ושיטתית, במתן העדפה גורפת וקבועה בקידום ובכניסה לשירות המדינה יש פגיעה באוכלוסייה הכללית ופגיעה באוכלוסיות שנקבע שהן מופלות.

<הדס אגמון: העבודה של הצוות העלתה, ואת זה מיכל אמרה, וגם יש מחקרים על זה, שיש חסמים רבים שמונעים שילוב של חרדים בשוק התעסוקה.

<הדס אגמון: ההתרשמות, אני חושבת, של משרד הכלכלה ושל כולם היא שהאפליה היא לא חסם מרכזי.

<הדס אגמון: ההמלצות שגובשו נותנות מענה לחסמים, פותחות דלתות, נותנות את המקסימום האפשרי - אנחנו מאמינים שבאופן מועיל - לשילוב חרדים בשירות המדינה, בלי הפגיעות הנלוות בשאר האוכלוסיות.

<אהוד פראוור: למה אין חרדים?

<אהוד פראוור: כי עוד לא התחלנו.

<אהוד פראוור: אילו היינו עושים את מה שרועי תיאר כרגע לפני 5 שנים, כבר היו - -

משה גפני: מפריע לכם החוק?

<אהוד פראוור: כשהגענו לעניין הזה, ניתחנו את כל הכשלים בכל החוקים.

<אהוד פראוור: חוק יוצר סטיגמה, חוק יוצר אפליה, חוק מציב לא פעם במשרות שהן לא משרות מרכזיות.

<אהוד פראוור: היות שהערכה שלנו שהמועמד החרדי שייכנס ייחטף בשירות המדינה בגלל איכותו, אז מה שצריך לפתח זה דרכי כניסה יעילות, מהירות ופועלות.

<אהוד פראוור: מה שצריך להסיר זה חסמים במבחנים.

<אהוד פראוור: אנחנו מאמינים שזה יעבוד יותר טוב מלסמן אוכלוסייה ולהכניס אותה תחת לחץ.

<אהוד פראוור: יש הבדל אם אני בוחר אוכלוסייה כי היא טובה וראויה, לבין זה שהחוק אומר: תכניסו אותם.

<אהוד פראוור: חשבנו, אחרי שפיתחנו את כל הנושא הזה בקבוצות שונות, שחוק לא יועיל, הוא יכול להזיק.

<אהוד פראוור: למה שאנחנו מציעים פה יש פוטנציאל גדול.

<אהוד פראוור: אגב, התכנית הזאת היא כולה חידוש, אין בה אף כלי שבנוי על איזו שהיא תכנית קודמת.

<אהוד פראוור: דיברנו, התרשמנו מהאנשים.

<אהוד פראוור: אנחנו לא חושבים שהבעיה היא אפליה, לפחות לא להבנתנו.

<אהוד פראוור: אנחנו חושבים שהבעיה היא שאין חשיפה ואין דרכי כניסה.

<אהוד פראוור: אנחנו חושבים שפתרנו את זה.

<אהוד פראוור: אנחנו חושבים שעדיף לכל ציבור להיכנס לשירות המדינה לא תחת חוק, אלא תחת זה שרוצים אותו.

<אהוד פראוור: זה מה שניסינו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אודי, אני מכיר את פועלך, אתה מבורך.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר הם דברים הגיוניים, השאלה אם זה כך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ממנה שוועדת שרים התנתה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאנחנו נאשר את זה, אני אגיש רביזיה, ואתה תפעל בוועדת השרים.

משה גפני: אם אפשר, גם להוסיף את העולים החדשים.

משה גפני: לקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים את הדיון.

משה גפני: אני רוצה שבדברי ההסבר יהיה כתוב שאני מבקש להוסיף לקריאה השנייה והשלישית עולים חדשים, כאשר לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית אני אבקש להזמין את האנשים.

<אברהם יוסטמן: הפוזיציה שלנו בתעסוקת החרדים היא מול הציבור החרדי שהרב גפני והרב מקלב מייצגים אותו, אבל גם מול משרד הכלכלה.

<אברהם יוסטמן: אני חושב שאנחנו אולי השותף הבולט ביותר של משרד הכלכלה בתחום התעסוקה החרדית.

ניסן סלומינסקי: גם ההשכלה.

<אברהם יוסטמן: נכון, ההשכלה והתעסוקה.

<אברהם יוסטמן: השכלה זאת מילה שקצת שנויה במחלוקת, אבל בהחלט.

<אברהם יוסטמן: בכל מקרה, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של משרד הכלכלה.

<אברהם יוסטמן: אני חושב שאין חולק שמשרד הכלכלה עשה עבודה נפלאה ויפהפייה, הוא הקדיש תקציבים.

<אברהם יוסטמן: גברת מיכל וגברת שירה עשו עבודה יפהפייה.

<אברהם יוסטמן: מה שצריך להבין זה שבמהלך העבודה היפהפייה הזאת יש המון פיקים.

<אברהם יוסטמן: את הפיקים האלה אנחנו מנסים כל הזמן, תוך כדי תנועה לסדר ולגבור עליהם.

<אברהם יוסטמן: אני אתן דוגמה אזוטרית.

<אברהם יוסטמן: הגברת ממשרד המשפטים דיברה על תהליך שיתממש ללא חוק.

<אברהם יוסטמן: משרד המשפטים עושה כנס מתמחים מידי שנה.

<אברהם יוסטמן: הוא עשה את זה פעם אחרונה לפני חודש ופעם קודמת לפני שנה וחודש.

<אברהם יוסטמן: לפני שנה וחודש משרד המשפטים בחר לעשות כנס מתמחים נפרד לציבור החרדי, כי הוא הבין שזה ציבור גדול.

<אברהם יוסטמן: השנה משרד המשפטים בחר לא לעשות כנס מתמחים לציבור החרדי בנפרד, אלא לבקש ממנו לבוא לאוניברסיטת תל-אביב.

<אברהם יוסטמן: התוצאות היו בהתאם.

<אברהם יוסטמן: למה אני אומר את הדוגמה הזאת?

<אברהם יוסטמן: בגלל שאנחנו חושבים שהתהליך לכשעצמו הוא דבר נפלא, ואלמלא התהליך לא הייתה מתאפשרת הצעת החוק של הרב גפני, אבל מכאן ועד לבוא ולומר שהצעת חוק תתקע את התהליך, נראה לי שהמרחק אדיר.

<אברהם יוסטמן: הצעת החוק, לדעתנו, תאפשר לעבור את הפיקים האלה, את הפינות האלו.

ענת ברקו: אתה רוצה השתלבות או נפרדות?

ענת ברקו: אם הכנס בתל אביב הוא לכולם, מה הבעיה עם זה?

<אברהם יוסטמן: הכנס מעורב.

<אברהם יוסטמן: לציבור החרדי יש בעיה להגיע לכנס מעורב באוניברסיטת תל-אביב.

<אברהם יוסטמן: משרד המשפטים ידע לעשות את זה כשהוא רצה.

<אברהם יוסטמן: מיכל דיברה על המעסיקים.

<אברהם יוסטמן: המעסיקים מחכים לממשלה, הם רוצים לראות מה הממשלה עושה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא אתעמת בעניין אם אנחנו חושבים שהסטטיסטיקה שלכם נכונה או לא, אם אנחנו חושבים שהנתונים שלכם נכונים.

אורי מקלב: השאלה היא לא אם יש או אין אפליה, כי הבעיה שלא רואים את זה.

אורי מקלב: יש לחוק משמעות של ערך מוסף מאוד משמעותי לא רק למגזר הציבורי, גם למגזר הפרטי.

אורי מקלב: כשיש חוק זה משליך מאוד חזק על המגזר הכללי והפרטי.

אורי מקלב: יש איזה חסם רעיוני בעניין הזה.

אורי מקלב: את זה יש רק בהצעת חוק, לא בהחלטת ממשלה.

אורי מקלב: ההשלכה של החוק הזה היא לכל המגזרים.

אורי מקלב: אם זה בחוק זה משפיע.

אורי מקלב: יגידו לכם גם מגזרים אחרים כמה זה השפיע.

אורי מקלב: אנחנו רואים חשיבות גדולה וערך מוסף מאוד גדול בחוק הזה.

ענת ברקו: אני בעד שילוב חרדים וחרדיות.

ענת ברקו: אני חושבת שכשאנשים חרדים יראו שיש עובדים חרדים וחרדיות, הם יגיעו יותר.

ענת ברקו: זה הקטליזטור הטוב ביותר.

ענת ברקו: אני לא רוצה שיקרה מה שקרה בצבא, שברגע שנכנסו חרדים הסביבה השתנתה וההדרה של נשים הלכה וגברה.

ענת ברקו: אם יש כנס עורכי דין, אני מצפה שזה יהיה כנס של עורכות דין ועורכי דין.

ענת ברקו: צריך לדעת גם שזה ייצור איזו שהיא גמישות בתוך המגזר הזה.

ענת ברקו: אנחנו יושבים ביחד בכנסת.

ענת ברקו: אני לא בעד שיהיה מצב או שתהיה סיטואציה שכתוצאה משילוב של חרדים נשים יודרו מתפקידים מסוימים, או ישנו את הסביבה כתוצאה מהשילוב הזה.

ענת ברקו: זה אסור שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא את החוק ונצביע עליו.

ניסן סלומינסקי: במידה והוועדה תאשר אותו לקראת קריאה ראשונה, אני היחיד שאגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אם ועדת שרים לענייני חקיקה תתיישר עם החוק, אני אוריד את הרביזיה ונקיים דיון הרבה יותר עמוק לקראת שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הרביזיה תישאר וממילא זה לא יתקבל.

<נועה ברודצקי-לוי: הצעת חוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 תיקון חוק שירות 1.

<נועה ברודצקי-לוי: בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א - המדינה (מינויים) בסעיף קטן (א), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים בני המגזר החרדי"; בסעיף קטן (ו), אחרי "והצ'רקסית" יבוא "של יהודים בני המגזר החרדי".

<נועה ברודצקי-לוי: תיקון חוק החברות 2.

<נועה ברודצקי-לוי: בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, אחרי סעיף 18א1 יבוא: הממשלתיות "ייצוג הולם 18א2.

<נועה ברודצקי-לוי: בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ליהודים בני ביטוי הולם לייצוגם של יהודים בני המגזר החרדי.

<נועה ברודצקי-לוי: " המגזר החרדי

משה גפני: אנחנו מבקשים שבדברי ההסבר יהיה כתוב עולים חדשים.

משה גפני: אם אכן לא תהיה בעיה ונלך לקריאה השנייה והשלישית, אני אבקש להזמין את האנשים להגדיר מה זה עולים חדשים.

<נועה ברודצקי-לוי: אם זה כן יקודם, אנחנו נצטרך להגדיר מי הוא אדם חרדי.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק ייצוג הולם של יהודים בני המגזר החרדי בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אני מגיש בקשת רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אם יסתיים איתה, אנחנו נשמע את כולם בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם נביא את מי שקשור לעולים החדשים.