ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 109, 2016-02-02 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת שיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב ללשכת עורכי הדין, בוקר טוב למבקרים הפנימיים ולאורחים המכובדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה של לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשויים לקבל בזמן הקרוב תזכיר חוק בנושא של ההתמחות.

ניסן סלומינסקי: יש הבנות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי נייר חדש, שהוא קצת שונה, עוד לא הספקתי לעבור עליו.

<אפי נווה: איזה נייר?

ניסן סלומינסקי: שלחו לי אתמול.

ניסן סלומינסקי: הוא קצת שונה מהסיכום הראשון שהיה לנו.

<אפי נווה: מי הוציא אותו?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: גיל שלח לי את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הספקתי לעבור עליו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, כדי שהדברים ינוהלו באופן הגיוני, אותם סעיפים שקשורים להתמחות שנמצאים פה - -

<אפי נווה: אולי כדאי לשים את זה בצד.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאנחנו לא נדון בהם במסגרת הזאת, אלא נשים אותם בצד עד שנסיים את הכל.

ניסן סלומינסקי: בינתיים עין שנייה צופייה לראות מתי תזכיר החוק יגיע.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שהוא מתעכב ושיש כוונה לעכב אותו הרבה זמן, יכול להיות שנחזור בחוק הזה לדון במה שקשור להתמחות, אולי גם לזמן.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שתזכיר החוק של ההתמחות מתקדם בזריזות, נצרף אליו את אותם סעיפים שנמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך להחליט: או להעביר את החוק הזה של לשכת עורכי הדין ואחר כך להתחיל לטפל כחוק שני, כחוק נפרד בנושא של ההתמחות - -

<אפי נווה: עדיף ככה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה ממש בצמוד - נניח תוך שבוע - שאני לא מאמין שזה יוכל להיות - -

<דנה יפה: בכל מקרה, התזכיר צריך להמתין 21 ימים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מניח שזה לא יוכל להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגמור את החלק הזה, נעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: מפעם לפעם אנחנו מלקטים הערות שקשורות לדברים שעברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: נדון עליהן אחרי שנסיים את הכל.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת סיימנו את 19ט.

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו בתיקון של סעיף 25א לחוק.

<דנה יפה: בסעיף 25א(ב) לחוק העיקרי, בפסקה (5), במקום "שיקבע הוועד המרכזי של הלשכה" יבוא "שתקבע המועצה הארצית".

ניסן סלומינסקי: זה השינויים המתבקשים.

אלעזר שטרן: תיקון לסעיף 29 הוא בעקבות ביקורת של מבקר המדינה מ-2011, שבה הוא תיאר את המצב שהוועד המרכזי באוגוסט 2009 החליט לגבש מתכונת מתאימה לכללים לגבי מאמנים, מעבר לעניין של כמה שנים, מה בדיוק נדרש מהם.

אלעזר שטרן: זה נתקע.

<עמי ברקוביץ: צריך להבין מה זה, כי סתם להטיל חובה לקבוע דברים בכללים שאני לא יודע מה התוכן שלהם - - יש תנאי שירות של ותק.

ניסן סלומינסקי: המאמנים זה לא נושא שקשור להתמחות?

<אפי נווה: זה קשור.

<אפי נווה: אלעזר, ברפורמה שמתכוונים לעשות בהתמחות יהיה נציב פיקוח על ההתמחות, ייתנו שיניים לאותו מנגנון.

<עמי ברקוביץ: כשאתה נותן היום אישור לאמן, אז יש כבר תנאים, הסטנדרט קבוע בחוק.

<עמי ברקוביץ: מדובר על ותק.

<אפי נווה: אנחנו גם בודקים אם יש לבן אדם עבר משמעתי או פלילי.

<אפי נווה: אם יש נגדו קובלנות משמעותיות או תלונות פתוחות, אנחנו לא נותנים לו היתר עד שהעניינים באתיקה מסתיימים.

<עמי ברקוביץ: פה יש הצעה להוסיף מעבר.

<עמי ברקוביץ: אני לא יודע למה בדיוק הכוונה.

<אפי נווה: מה רציתם להוסיף מעבר?

אלעזר שטרן: בעקבות הדוח של מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לנו בנושא של ההתמחות וגם בהבנות שנוצרו עם השרה, עם הדיקנים, עם התאחדות הסטודנטים ועם לשכת עורכי הדין התייחסות לנושא של המאמנים בשני ההיבטים, גם מה נדרש מהם וגם מה קורה כשהם מועלים בתפקידם, אני מציע שאת כל זה נשאיר.

אוסאמה סעדי: איפה זה עומד?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיצא תזכיר.

<עמי ברקוביץ: אני מבין שיש מתווה שנמצא בשלבי גיבוש.

ניסן סלומינסקי: המתווה גובש, אם כי אתמול שלחו איזה משהו קצת שונה.

<עמי ברקוביץ: אנחנו כל הזמן מתרשמים שיש אי הבנות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: יש מתווה שעליו סוכם.

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר בנפרד, לא עכשיו.

<עמי ברקוביץ: התזכיר יתבסס על ההסכמות.

<עמי ברקוביץ: ברגע שהמתווה יגובש, אפשר יהיה להשלים את התזכיר.

אלעזר שטרן: אם אדוני היושב-ראש רוצה להוריד את כל הדברים שקשורים להתמחות, אז הדבר הבא שאנחנו קופצים אליו זה התיקון של סעיף 38, שזה נושא הבחינות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסעיף 38.

<דנה יפה: בסעיף 38(א) לחוק העיקרי, במקום "בבחינות הלשכה במקצועות מעשיים" יבוא "בבחינות הלשכה להסמכה בעריכת דין".

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

<אפי נווה: היום הבחינות עוסקות רק בדין הפרוצדוראלי.

<אפי נווה: אנחנו רוצים שהן יעסקו גם בדין המהותי.

ניסן סלומינסקי: האם זה כולל את זה?

<עמי ברקוביץ: ההוראה, כפי שקבועה היום, מדברת על בחינות הלשכה במקצועות מעשיים.

<עמי ברקוביץ: הפרשנות הנהוגה והמושרשת שניתנה לביטוי הזה לאורך השנים היא שזה מתייחס רק להיבטים של סדרי דין ופרוצדורה, ולכן התיקון, שהוא תיקון שמשנה את המונח הזה ומדבר באופן רחב על הסמכה בעריכת דין ולא קובע את התכנים, הוא בדיוק התיקון שנועד להניח את התשתית החקיקתית שתושלם לאחר מכן בתקנות, ותאפשר להרחיב את המסגרת לא רק לתחום הדיוני והפרוצדוראלי אלא גם לשאלות מהותיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הכוונה.

<אפי נווה: אולי אפשר להוסיף את המילים: "לרבות דין מהותי ופרוצדוראלי", ואז נגמר העניין, לא יהיו יותר וויכוחים בשום מקום.

<עמי ברקוביץ: מבחינת נוסח, אני לא חושב שצריך את זה.

אוסאמה סעדי: אם אתה עושה תקנות, לא צריך לפרט את זה פה.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה זו הסמכה.

אלעזר שטרן: הניסוח הזה הוא ניסוח מאוד רחב.

אלעזר שטרן: הוא נותן שיקול דעת מאוד רחב לשרה.

אלעזר שטרן: להיפך, ככל שמפרטים, כך זה מגביל.

<אפי נווה: אם אתה כותב את המילים: "לרבות דין מהותי ופרוצדוראלי", זה מצמצם?

אלעזר שטרן: כן.

<אפי נווה: למה?

אלעזר שטרן: נגיד שאתם רוצים לקבוע שחלק מהמבחן יהיה ניסוח של מסמך משפטי.

אלעזר שטרן: זה לא דין מהותי, זה לא דין פרוצדוראלי, זה סוג אחר של כישור שאתה רוצה לבדוק.

אלעזר שטרן: דווקא בפירוט של הדברים יש כדי לגרוע.

ניסן סלומינסקי: את התקנות קובעים במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד יש לנו שליטה על התקנות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות בטוח במה שאני אומר, אני לא רוצה להסתמך על תקנות שבסוף יפתיעו אותנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה תלוי בי, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלפחות נכניס את הנושא של הדין המהותי.

אוסאמה סעדי: מה הכוונה בדין מהותי?

ניסן סלומינסקי: הכוונה בדין מהותי שהם ילמדו דיני נזיקין.

<עמי ברקוביץ: זה לא כתוב.

<אפי נווה: הבחינות שלנו עוסקות רק בדין פרוצדוראלי, בדין מהותי – סדרי דין, ראיות.

<אפי נווה: אם אתה רוצה לשאול שאלה מהותית בחוק הפלילי או שאלה מהותית במקרקעין, אנחנו מוגבלים.

אוסאמה סעדי: יש את המבחן האמריקאי ואת המבחן בעל-פה.

אוסאמה סעדי: במבחן בעל-פה שואלים שאלות סביב הדין המהותי.

<עמי ברקוביץ: רק על מה שהתמחית.

<אפי נווה: אוסאמה, אנחנו רוצים במבחן בכתב את היכולת לשאול שאלות מהדין המהותי.

ניסן סלומינסקי: אדם יכול לסיים 3 או 4 שנים בלי שהוא היה באף שיעור, בלי לדעת שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ילמד חודשיים את הדין הפרוצדוראלי, הוא יכול לקבל 100 בבחינה.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה עורך דין שלא יודע כלום.

אוסאמה סעדי: יש עכשיו התמחות של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: למה ההתמחות קשורה בהכרח לדין פלילי?

אוסאמה סעדי: ההתמחות, לפי דעתי, גם יסכימו איתי לשכת עורכי הדין, יותר חשובה מהלימודים, כי הלימודים זה תיאורטי.

<אפי נווה: אוסאמה, זה משלים אחד את השני.

אוסאמה סעדי: אתה יכול ללמוד 3 וחצי שנים ותהיה עורך דין הכי גרוע, גם אם יש לך 100.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות את ההתמחות בחפיף, לא לדעת כלום.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה חברים שהם עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים: אין לנו מושג, אין לנו כלום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו בושה למקצוע.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיו בחינות כך שאדם ידע בדין הפלילי, במקרקעין, בנזיקין, בכל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: הבחינות לא יהיו רק על הדין הפרוצדוראלי.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שאדם לא יוכל ללמוד חודשיים רק את החלקים הפרוצדורליים ולהצליח בבחינה, הוא יצטרך לדעת גם בתחומים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל על כולנו.

<עמי ברקוביץ: המהות מקובלת.

<עמי ברקוביץ: אפשר לתת לנו קרדיט שחשבנו רבות על הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: ככה גם דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שכל הזמן מגיעים שינויים ועוד שינויים.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם בסדר, יש דברים שאני רוצה להבטיח בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הדברים הגדולים שאני רוצה להבטיח בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה כתוב, לא שנהיה תלויים רק בתקנות שיהיו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הן יהיו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות בטוח שבתקנות יהיה גם את הנושא של הדין המהותי.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד דברים, לא איכפת לי, אבל לפחות את זה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני רוצה להבטיח בחוק, כי אחר כך נמצא את עצמנו מופתעים.

<עמי ברקוביץ: זה מונח מאוד רחב, כמו שאמר אוסאמה.

<עמי ברקוביץ: צריך לראות שזה לא יוצר תקלה.

אוסאמה סעדי: יש מבחני הסמכה גם במקצועות אחרים, כמו ברפואה, ברוקחות.

אוסאמה סעדי: לא כותבים בחוק, אומרים שהם עוברים מבחני הסמכה.

ניסן סלומינסקי: כאן התגבש כבר נוהל.

אלעזר שטרן: הנוהל התגבש סביב הניסוח המשפטי שמדבר על מקצועות מעשיים.

ניסן סלומינסקי: אמת.

אלעזר שטרן: בגלל שמשנים את המונח הזה - -

ניסן סלומינסקי: מאחר וכשמשנים אני לא יודע מה יתגבש, אני רוצה להשפיע על הגיבוש.

אוסאמה סעדי: זה צודק והגיוני שכשההוראות האלו, התקנות האלו יובאו - -

ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי אותם קודם.

אוסאמה סעדי: מה, השרה יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, ואנחנו לא?

ענת ברקו: השאלה המהותית שבעצם יכולה להישאל כאן, אדוני היושב-ראש, היא אם מבחני ההסמכה הם מבחנים ברמה התיאורטית, או מבחנים ברמה המעשית.

ענת ברקו: העניין של מקצועות מעשיים לא נכתב פה סתם, כי בהרבה מאוד פרקטיקות מקצועיות, במיוחד אנשים שבאים מהאקדמיה לאחר הלימודים, החלק של היישום והחיבור ללימודים הוא החלק שהם בעצם מתקשים לעשות אותו.

ענת ברקו: אם אנחנו מדברים על עריכת דין, על פרקטיקה מקצועית מאוד מוגדרת, חייב להיות משהו שגם יחבר - מעבר לעניין התיאורטי - לחיים עצמם.

ענת ברקו: אנחנו נחשוב איך להגדיר את זה , אבל זה יכול להיות מקרים או תגובות.

<עמי ברקוביץ: את זה את לא קובעת בחוק.

<אפי נווה: אני רוצה לחזק את מה שאומרת חברת הכנסת ברקו.

<אפי נווה: כשנכנסתי לתפקיד והתחלתי ללמוד את הנושא הזה, גיליתי שאם אני רוצה לתת בבחינות הסמכה קייס משפטי עם שאלות של מהות בדין פלילי או במקרקעין, לראות את הניסוח המשפטי של הסטודנט, את הניתוח המשפטי שלו, אני מוגבל עם הנוסח הקיים.

<אפי נווה: זה לא הגיוני.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: ענת, את היית סטודנטית טובה, למדת ברצינות.

ניסן סלומינסקי: החוסר שלך היה בחיבור לפרוצדורות של הדברים שאותן היית צריכה להשלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים היום על מצב שהרבה מאוד מאלה שלומדים עריכת דין לא נמצאים בשיעורים, לא לומדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להביא אותם למצב שהם לא יוכלו לעבור את הבחינות בלי ללמוד את הדין המהותי.

ניסן סלומינסקי: זה לא בא על חשבון זה שצריכים גם את הפרקטיקה.

ענת ברקו: אתה צודק, אבל היום הבעיה היא לא רק הדין המהותי, היום הבעיה היא שהם לא יודעים לכתוב, הם כותבים בשגיאות כתיב, הם מתנסחים באופן שהוא בעייתי.

ענת ברקו: את זה אי אפשר ללמד במסגרת המשפטית.

<אפי נווה: מה אנחנו כל הזמן טוענים?

<אפי נווה: את צודקת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בנושא של התקנות יש שתי צרות.

ניסן סלומינסקי: צרה אחת, אם אנחנו לא צריכים לאשר אותן, אין לנו מושג, אנחנו מאבדים שליטה, ואני בנושא הזה לא רוצה לאבד שליטה, צרה אחרת היא שיש 174 חוקים שתלויים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהמשרדים לא הוציאו תקנות, החוקים נשארו כאבן שאין לה הופכין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד כמה זמן זה יתעכב, מה יהיו החשבונות.

ניסן סלומינסקי: חוק הנש"מים אושר כאן בלחץ.

ניסן סלומינסקי: 3 מיליארד שקל תלויים בזה ל-3 שנים.

ניסן סלומינסקי: היו רק צריכים להוציא תקנות.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים לא הוציאה עד היום תקנות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים היא באה עם חוקים דומים חדשים.

ענת ברקו: לנו אין אפשרות ללחוץ להוציא תקנות?

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי שיעשו את הרשימה של החוקים שלנו.

אוסאמה סעדי: למה אי אפשר שאנחנו נבקש?

אוסאמה סעדי: כשמחוקקים חוק כזה, אפשר לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: הם לא ירצו, אבל אפשר.

אוסאמה סעדי: אנחנו קובעים.

ניסן סלומינסקי: מניעה משפטית אין, אבל יגידו: מה פתאום הוועדה מתערבת בתכנים אקדמיים.

אוסאמה סעדי: השרה מתערבת.

ניסן סלומינסקי: רק אם אנחנו צריכים לאשר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבטיח בחוק את המינימום הזה.

ניסן סלומינסקי: עמי ואלעזר, תמצאו את הנוסח כך שיהיה כתוב, מעבר לבחינות הלשכה להסמכה, משהו שלא יצמצם אלא יוודא שבתוך זה יהיה הדין המהותי.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

אלעזר שטרן: אני חושב שבהקשר הזה, עם המטרה שאתה רוצה להשיג, דווקא הפירוט גורע.

אלעזר שטרן: אפילו עם המילה "לרבות" - -

ניסן סלומינסקי: בין השאר.

אלעזר שטרן: דווקא הניסוח הרחב הזה מאפשר הרבה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני מפחד מזה.

<דדי סויסה: הוא מדבר בגלל הנוהג.

אלעזר שטרן: הנוהג הוא על בסיס הניסוח הקיים.

אלעזר שטרן: אתה משנה את הניסוח הקיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו בשיח עם השרה, עם הסטודנטים, עם הדיקנים, עם ועדת החוקה, עם הלשכה לגבי עניין תקופת ההתמחות.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שאם תבוא ותגיד, אפי, שאנחנו רוצים לתת קטע בבחינה בכתב, שאנחנו רוצים לתת שאלה פתוחה, יהיה מישהו שיגיד : וואלה, אני לא רוצה.

<אפי נווה: אוסאמה, אין שום מחלוקת.

<אפי נווה: גם הדיקנים כולם אומרים שצריך לשנות את הבחינה.

<דדי סויסה: אוסאמה, אתה מסתמך על היום.

<דדי סויסה: מה יקרה אם בעוד 3 שנים תהיה אי הידברות בין הגורמים?

<אפי נווה: כולם מסכימים שאת הבחינה צריך לשנות.

אוסאמה סעדי: אני מסתמך על זה שעכשיו יש דו-שיח, אפשר לעשות את זה.

<דדי סויסה: גם הסטודנטים וגם הדיקנים תומכים בזה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שני סיכומים.

ניסן סלומינסקי: סיכום אחד מופיע בנושא של מבחן ההסמכה וכו', הסיכום השני של ההסכמות לא נמצא.

<עמי ברקוביץ: ההסכמות לא בבחינות.

ניסן סלומינסקי: הסטודנטים תומכים בשינוי נוסח המבחנים, במה שהוציאה הלשכה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד, אני לא רוצה, אני רק מבקש שתמצאו נוסח שזה יבוא לידי ביטוי, שלא ימעיט מהנושא הכללי, כדי שלפחות נהיה בטוחים שהדבר הזה יהיה.

<עמי ברקוביץ: אנחנו מסכימים עם אלעזר שהנוסח פה נותן את המסגרת הרחבה ביותר.

<עמי ברקוביץ: לאור בקשתך אנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתמצאו כדי שאני אהיה בטוח.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני שינויים, כל מיני לחצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כולנו מודעים למאבקים מתחת לפני השטח בין המכללות לאוניברסיטאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיקלע למצב שכשיצטרכו לכתוב תקנות, יצטרכו להתפשר עם כולם.

ניסן סלומינסקי: אני כבר רואה כל מיני הבדלים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות בטוח.

ענת ברקו: מה שמטריד אותי זה שכותבים באופן כל כך כללי את העניין של בחינות הלשכה להסמכה בעריכת דין.

ענת ברקו: יש הבדלי רמות מאוד מאוד גדולים בתחום של עריכת דין.

ענת ברקו: זה לא מה שהיה פעם.

<עמי ברקוביץ: הבחינה רוצה ליישר את הקו, לקבוע סטנדרט אחיד.

ענת ברקו: יכולים לקבוע סטנדרט שהוא עליון, ואז הגילדה הזאת לא תאפשר לייצר עורכי דין, היא תשמור על הפרסטיז'ה של המקצוע.

ענת ברקו: אני יודעת שהרבה מאוד עורכי דין חושבים כך - זה היה פעם כך - והם מתגעגעים לימים עברו.

ענת ברקו: היום, צריך להודות בזה, נכנסו למקצוע עריכת הדין אוכלוסיות שונות ומגוונות.

ענת ברקו: צריך לאפשר להם לעבוד, כל אחד בתחומו הוא.

ענת ברקו: זה תחום רחב מאוד.

ענת ברקו: לא צריך את אותן יכולות בכל דבר.

ענת ברקו: צריך מאוד להיזהר, אדוני היושב-ראש, שהבחינות שנקבעות לא ייקבעו ברף העליון.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אלינו כרגע.

ענת ברקו: זה מה שיעשה להם את הסימון.

ענת ברקו: בסופו של דבר, אנשים ילמדו את השנים הללו, ישקיעו את מיטב כספם, אבל לא יזכו להסמכה.

ניסן סלומינסקי: יש ועדה בוחנת.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף 40 לחוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: יהיו שם נציגים שיהיו משותפים לאוניברסיטאות ולמכללות.

ענת ברקו: הם יקבעו את המבחנים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הם ימצאו את הרמה האמצעית, לא הכי גבוהה ולא הכי נמוכה.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא כל סטודנט שנרשם למשפטים, לא חשוב איפה, ידע שהוא בסופו של דבר יצטרך לעמוד בבחינה, לא כמו היום, והוא יתחיל ללמוד.

ענת ברקו: זאת תהיה מסננת.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: זה כדי שהסטודנטים שנרשמים ילמדו.

<עמי ברקוביץ: כשאת נותנת לאדם רישיון לעסוק במקצוע עריכת הדין, שזה רישיון בלתי מוגבל בכל תחום, צריך להבטיח שיש לו את הידע הנדרש.

ניסן סלומינסקי: ודאי, את המינימום של הידע הנדרש.

ניסן סלומינסקי: עמי, דנה ואלעזר, תמצאו את הנוסח להבטיח, בלי למעט מהנושא של הנוסח הכולל, שלפחות הדבר הזה יהיה, בלי תלות בתקנות.

אלעזר שטרן: בסעיף 39 יש תוספת שלי, שהיא תוספת מבהירה.

אלעזר שטרן: גם ועדת גרסטל וגם הצוות של רוטקוב המליצו על הדבר הזה.

אלעזר שטרן: התפתחה פרקטיקה, שאושרה על ידי בית המשפט העליון, של ערר על בחינות.

אלעזר שטרן: זה בסדר.

<עמי ברקוביץ: על הבחינה בעל-פה אין ערעור.

<עמי ברקוביץ: זה רק אמור להיות על הבחינה בכתב.

אלעזר שטרן: זו ההסמכה לקבוע.

ענת ברקו: יש מספר מבחנים בעל-פה.

<עמי ברקוביץ: 3.

<דנה יפה: סעיף 40 לחוק העיקרי זה בעצם הפירוט של תמונת המצב כפי שקיימת היום.

<דנה יפה: בסעיף 40 לחוק העיקרי – האמור בו יסומן "(א)", ובוא, אחרי "הבחינות לפי סעיף 38 יהיו" יבוא "אם הן נערכות בעל-פה" ואחרי "ועדה בוחנת תורכב" יבוא "בידי המנהל הכללי של הלשכה או בידי עובד בכיר של הלשכה שהוא הסמיכו לכך דרך כלל או לעניין מסויים"";

<עמי ברקוביץ: ההצעה הזאת מתייחסת לשתי האפשרויות, זאת אומרת, היא משאירה את המסגרת פתוחה.

<עמי ברקוביץ: היא מדברת על האפשרות של הבחינות בעל-פה.

<עמי ברקוביץ: באפשרות של הבחינות בכתב דנה הפסקה הבאה, שבה מפורט הרכב הוועדה.

<עמי ברקוביץ: היום, כפי שהדברים עובדים, יש פול של בוחנים שמתוכם מצוותים את ההרכבים.

<עמי ברקוביץ: כיוון שזה דבר שמשתנה, פה חולה מישהו או שם חולה מישהו, הכוונה הייתה להשאיר את הציוות, לא את האפשרות להיכלל בפול של הבוחנים, בידי מנכ"ל הלשכה.

<עמי ברקוביץ: הוא זה שיקבע את הציוותים.

<עמי ברקוביץ: אני לא כל כך מבין את ההערה של הסטודנטים.

ענת ברקו: הציוותים יכולים לקבוע גם את התוצאה.

<עמי ברקוביץ: במצב הנוכחי זה הוועד המרכזי.

<ליאת הלבץ: בחוק המקורי כתוב שהוועדה הבוחנת תורכב מתוך רשימה שתקבע על ידי שר המשפטים.

<עמי ברקוביץ: זאת הרשימה, לא הציוותים.

<עמי ברקוביץ: יש היום רשימה של כמה מאות בוחנים.

<עמי ברקוביץ: מי שמתוכה עושה את הציוותים וקובע הרכבים לבחינות בעל פה זאת לשכת עורכי הדין.

<עמי ברקוביץ: אנחנו הוצאנו את זה מהוועד המרכזי.

<עמי ברקוביץ: העברנו את זה למנכ"ל הלשכה.

<עמי ברקוביץ: הוא אמור להיות זה שעושה את הציוותים.

<ליאת הלבץ: הרשימה נשארת בידי שר המשפטים?

<עמי ברקוביץ: נכון, זה כתוב.

<אפי נווה: את רוצה ששר המשפטים יעשה טבלאות: אתה תשב פה, אתה תשב שם?

ענת ברקו: מי היום עושה?

<עמי ברקוביץ: לשכת עורכי הדין.

ענת ברקו: הם ממילא עושים את זה.

<דנה יפה: כל ההצעה לגבי הוועדה הבוחנת מקבעת את המצב כפי שהוא מתנהל היום.

<דנה יפה: הוא פשוט לא היה מפורט בחוק.

<דנה יפה: היה איזה שהוא נוהג להיתפס למצב הקיים, לשמור אותו ככה.

<עמי ברקוביץ: גם היום נקבעת הרשימה על ידי שר המשפטים.

<עמי ברקוביץ: יש היום בחינה בכתב ובחינה בעל פה.

<עמי ברקוביץ: לבחינה בכתב יש ועדה מיוחדת, שתיכף נגיע אליה, ולבחינה בעל-פה יש ועדות.

<עמי ברקוביץ: כמו שאמרה דנה, אי אפשר לבחון 3000 מועמדים על ידי ועדה אחת, ולכן יש ועדות מתוך הרשימה.

<עמי ברקוביץ: זה כולל 3 רשימות, שזה שופטים, עורכי דין במגזר הציבורי ועורכי דין במגזר הפרטי.

<עמי ברקוביץ: כך נעשים הציוותים.

<עמי ברקוביץ: כך היה, וכך גם ימשיך להיות.

ניסן סלומינסקי: מי שקובע את הרכב בית המשפט העליון, את הרכב שלושת השופטים שדנים בתיק זה הנשיא.

ניסן סלומינסקי: בזמנו הרגשנו שבאופן סיסטמתי יש בתיקים מסוימים רק שופטים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: הרכב הוועדה קבע מראש את פסק הדין.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי שיהיה מה שנעשה בארצות הברית, אם אני לא טועה, שזאת הגרלה.

ניסן סלומינסקי: רציתי שההרכבים ייקבעו בהגרלה, בלי קשר ליד מכוונת שתקבע את זה.

ניסן סלומינסקי: פה אני לא יודע אם אנחנו נמצאים בדרגה כל כך גבוהה.

<דנה יפה: קשה לי להאמין.

<עמי ברקוביץ: חשבנו, מסיבות של להבטיח יותר את האובייקטיביות, להעביר את זה לשר המשפטים, אבל - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא בידי המנהל הכללי של הלשכה, כמובן מתוך מאגר של שמות שאושרו, ואפשרות שנייה - - בבית המשפט העליון אין חשש גדול, כי הייתה סטטיסטיקה, ראינו איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: ידעו את דעתו של כל שופט, ידעו על מה דנים.

ניסן סלומינסקי: פה זה משהו אחר לגמרי, אין למישהו עניין דווקא ביעקב או במשה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהסעיף הזה טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם אנחנו רוצים להיות נקיים, אפשר להשאיר את זה ליד ההגרלה.

<עמי ברקוביץ: מה תעשה אם מישהו לא יכול לבוא?

ניסן סלומינסקי: זו לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שההגרלה פה היא פחות דומיננטית לעומת מה שרצינו בבית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: שם יש לך 15 שופטים שדעותיהם ידועות בתחומים השונים.

ניסן סלומינסקי: כשמגיע המקרה, אתה יודע מה האופי של המקרה.

ניסן סלומינסקי: שם הסיפור הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: פה אתה צריך לבחון הרבה סטודנטים, אז אתה לוקח קבוצה של עורכי דין שאושרו לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: קשה לי להאמין שהם מסוגלים לעשות כאן את כל הדברים האלה.

<אפי נווה: אני חושב שהנוסח שנוסח כאן הוא מספק.

<אפי נווה: אין שום סיבה לחשש, כי בסופו של יום המאגר עצמו נקבע על ידי שרת המשפטים.

<אפי נווה: יש 10 ימים של בחינות.

<אפי נווה: מה שעושים בדרך כלל זה שפונים למאגר מקרב אנשי השירות הציבור, מקרב עורכי הדין הפרטיים ומקרב השופטים.

<אפי נווה: כל אחד מודיע מתי הוא יכול להגיע, מתי הוא לא יכול להגיע.

<אפי נווה: אתה מנסה לתאם.

<אפי נווה: אין אפשרות לעשות הגרלות בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להוסיף שמבקר הפנים יסתכל על הנושא הזה.

<אפי נווה: אתה רוצה להכניס מבקר פנים לבחינות הסמכה?

ניסן סלומינסקי: לא לבחינות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יראה שהתהליך בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה באופן טבעי, לא צריך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא בודק אחורה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יבדוק שנה אחת – אני לא מאמין - ויראה שמתחיל להיות איזה מן "מונקי ביזנס" כזה שלמיוחסים יש בוחנים - - זה לא דבר הזוי.

ניסן סלומינסקי: אני מאמין שהלשכה היא בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכו להיות שיש מיוחסים שיש להם בוחנים כאלה, יש מיוחסים שיש להם בוחנים כאלה.

ניסן סלומינסקי: כל מי שעבר בחינות בגרות בעל- פה, יודע שיש ידיים מכוונות.

<עמי ברקוביץ: זו אחת הביקורת על הבחינה בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: עינו הפקוחה של מבקר הפנים תהיה לבדוק אחורה, לראות שזה נעשה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רואה שנה אחורה שזה לא נעשה בסדר, יצטרכו לתקן את זה לשנים הבאות.

<שלומית גלר: אין צורך לעגן בחקיקה את העניין של המבקר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אני רק מדגיש את זה כדי שנרגע וכדי שמבקר הפנים ידע.

<דנה יפה: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הבחינות לפי סעיף 38 ייערכו, אם הן נערכות בכתב, בידי ועדה בוחנת של תשעה חברים שימנה שר המשפטים (בסעיף זה – ועדה בוחנת בכתב), ואלה חבריה: שלושה שופטים, שימונו בהסכמת נשיא בית המשפט העליון; ארבעה עורכי דין, מהם שניים חברי השירות המשפטי; שני חברי הסגל האקדמי של מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה

<דנה יפה: התמחותם הוא משפטים.

ניסן סלומינסקי: בהמשך יהיו מוסדות שמוכרים על ידי סעיף אחר.

<דנה יפה: קודם אמרתי שההצעה הזאת מקבעת את המצב הקיים.

<דנה יפה: כאן מוצע שיהיו שני חברי סגל אקדמי, מה שהיום לא קיים.

<דנה יפה: נכון להיום יש 3 שופטים, 3 עורכי דין מהשירות הציבורי ו-3 עורכי דין מהשירות הפרטי.

<דנה יפה: זה כן שינוי מהמצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים שהבחינות יהיו גם על הדין המהותי, איך אפשר לעשות את זה בלי שתהיה נציגות של האוניברסיטאות והמכללות?

<אפי נווה: אני משווה את זה למקצועות אחרים.

<אפי נווה: קשה לי להבין איך חושבים בכלל , אם רוצים לעשות בחינות אובייקטיביות שבאמת בודקות את הידע, את הכישרון המשפטי ואת ההבנה של מה שלמדת, שמי שלימד אותו במכללה או באוניברסיטה הוא גם זה שינסח את בחינות ההסמכה.

<אפי נווה: ככה זה אצל רואי חשבון, ככה זה אצל רופאים שמי שמלמד אותך הוא גם זה שמנסח לך את בחינות ההסמכה?

אלעזר שטרן: אתה רוצה לעבור למתכונת של רואי חשבון כך שתהיה מועצה?

אלעזר שטרן: זה רעיון לא רע.

<אפי נווה: המנגנון של ניסוח בחינות הוא מנגנון של ועדה חיצונית שממנה שרת משפטים.

<אפי נווה: פרקליטת מחוז מרכז נמצאת בוועדה.

<אפי נווה: אלה אנשים שלגמרי לא מקבלים הוראות מהלשכה, לא עובדים בלשכה.

<אפי נווה: אתה רוצה לקחת דיקנים שמלמדים על-מנת שינסחו את בחינות ההסמכה?

<אפי נווה: זה נראה לכם רציני?

ניסן סלומינסקי: אפי, אני רוצה להסביר לך את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חייב להיות כך, אם אנחנו רוצים לעשות את השינוי.

ניסן סלומינסקי: נניח שמדובר במישהו שהוא 20 שנה עורך דין, הוא לא יודע מה מלמדים היום באוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: אני הסתכלתי בספרים שלי.

ניסן סלומינסקי: הבן שלי, שלומד עכשיו משפטים, צוחק ממני, הוא אומר שהספרים שלי לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לעסוק בדין מהותי, אם אנחנו רוצים שסטודנטים ידעו שהם צריכים להיות בשיעורים, אז חייבים שהבחינה תהיה משהו שהם יידרשו ללמוד.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה אתה חייב שלפחות חלק מהבוחנים או אלה שמרכיבים את השאלות יהיו כאלה שחיים את הלימוד העכשווי במוסדות האקדמיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מדבר על זה שמישהו מהמכללות יכין בחינה למכללה שהוא מלמד שם.

ניסן סלומינסקי: יהיה נציג של המכללה, נציג של האוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: כשהם ישבו, הם יצטרכו לגבש את השאלות של המבחן בכתב.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא עורך דין או שופט שלמד לפני 30 שנה ויגיד משהו, יכול להיות שיגידו לו שהסטודנטים כבר לא לומדים את זה ולמה שישאל אותם משהו שבכלל לא לומדים היום.

ניסן סלומינסקי: זה כל הזמן מתחלף.

ניסן סלומינסקי: אני רואה לפי הספרים.

ניסן סלומינסקי: את כל הספרים שלי זרקו, את כל הספרים של אשתי זרקו.

ניסן סלומינסקי: הכל חדש.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לעשות את המבחנים לא על הפרוצדורה, שהיא אולי נשארת קבועה, אלא על הדינים המהותיים, צריך שמתוך ה-9 יהיו שני אנשים, שזה כלום, שיוכלו להגיד מה פחות טוב ומה טוב יותר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נדרש, כי אחרת אנחנו לא יכולים לעשות מבחן מהותי, אנחנו עוד פעם נחזור למבחנים הפונקציונאליים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר חשוב וטוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוגע בלשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה דבר שנדרש לצורך הסטודנטים על-מנת שיבינו שהם צריכים ללמוד את מה שמלמדים, כי אחרת הם לא יעברו את הבחינות.

<דדי סויסה: אני בהחלט סבור שיש מקום שייכנסו נציגי אקדמיה על מנת לייעץ בהכנת הבחינות במידה ואנחנו משנים את מתכונת הבחינה, אני רק חושב שהמעמד הוא לא נכון במקרה הזה.

<דדי סויסה: אם אנחנו רוצים לבדוק שאכן הסטודנטים לומדים את מה שלומדים, ואנחנו רוצים לבחון אותם בהסתמך על מה שהם למדו, אין שום בעיה שתקום עכשיו - יכולה מצידי פעם ב-3 שנים להתכנס - ועדה מייעצת לוועדת הבחינות.

<דדי סויסה: הוועדה המייעצת הזאת תבחן את כל הפרמטרים שאמורים להיות בבחינה, על מנת לראות שהסטודנט קיבל את ההכשרה הרלוונטית והוא יכול להיבחן.

<דדי סויסה: לתת לחתול לשמור על השמנת, דהיינו להכניס נציגי אקדמיה לתוך בחינה שהם רואים בדיוק מה הבחינה, שהם חלק מהניסוח של הבחינה שבודקת את הסטודנטים ואת רמת הלימוד בקרב המכללות ובקרב האוניברסיטאות, זה לומר להם: תקשיבו, חבר'ה, יש לכם "סיי" להיכנס פנימה ולהשפיע על הבחינה ועל טיב הלימוד שלכם בתוך המוסדות האקדמיים.

<דדי סויסה: אם תקום ועדה מייעצת שתבחן את זה ותראה, אין לי ספק שזה יוריד את ניגוד העניינים בין הנציגים לרמת הלימוד.

<דדי סויסה: זה בשמחה רבה.

<אפי נווה: אותנו בלשכת עורכי הדין באמת לא מעניין מה תכנית הלימודים במכללה הזאת, הזאת והזאת.

<אפי נווה: יש חוק, יש פסיקה.

<אפי נווה: אני שואל על זה.

<אפי נווה: אם לא לימדו אותך את החקיקה העדכנית או את הפסיקה העדכנית, זה באמת לא צריך להטריד אותי.

<אפי נווה: אני שואל שאלות בפלילי לפי החוק הקיים שכולם אמורים להכיר אותו, לפי הפסיקה העדכנית שכולם אמורים להכיר אותה.

<אפי נווה: אני רוצה לתת לך קייס בתחום הזה.

<אפי נווה: אותו דבר במקרקעין, לפי התקנות החדשות, לפי הפסיקה החדשה.

<אפי נווה: הם ישבו איתי וינסחו אתי את בחינת ההסמכה, זה נראה הגיוני?

<אפי נווה: איפה אנחנו נמצאים?

<אפי נווה: ככה זה בראיית חשבון, ככה זה ברפואה?

אלעזר שטרן: אפי, זו לא דוגמה טובה, כי אם אתה רוצה ללכת לראיית חשבון או לרפואה, אז ההסמכה צריכה להיות בהתאם.

<אפי נווה: קח את ההסמכה, תן אותה למשרד המשפטים.

<אפי נווה: זה עולה לי המון כסף מהתקציב שלנו.

<חן אברמוביץ: אם מדברים על להשוות, אז בואו נשווה את הכל, אין בעיה.

<חן אברמוביץ: הביקורת היום נמצאת בלשכת עורכי הדין, שזה שונה ממה שקורה בכל מקום אחר, אם ברפואה או בהוראה.

<חן אברמוביץ: אין מקום להשוות, כי זה לא נכון, זה משהו אחר לגמרי.

<חן אברמוביץ: בואו ניכנס לפרופורציות.

<חן אברמוביץ: בסך הכל מדובר על 2 אנשים מתוך 9.

<חן אברמוביץ: ה"סי" שהם יגידו בסופו של יום הוא לא כזה מהותי מבחינת הפחד מההשפעה.

<חן אברמוביץ: להיפך, תראו את זה כמשהו חיובי.

<חן אברמוביץ: גם הסטודנטים וגם הדיקנים בעד רפורמת השינוי של המבחנים.

<חן אברמוביץ: אנחנו רוצים את זה בעצמנו.

<חן אברמוביץ: בדיוק כמו שיו"ר הוועדה אמר, בסופו של יום הם אלה שמלמדים, הם אלה שיודעים מה מתנהל, איך מתנהל.

<חן אברמוביץ: יש הבדל של שמיים וארץ בין מה שקורה פה למה שקורה שם.

<אפי נווה: אם כבר, אז להיפך.

<חן אברמוביץ: צריך לעשות את החיבור בין מה שנלמד לפרקטיקה, כי זה החיבור הכי טוב.

<חן אברמוביץ: אנחנו ראינו לנכון להוסיף לאלה שכותבים את הבחינה גם נציג של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש שם 3.

<חנוך פת: הנציגים של השירות הציבורי זה הפרקליטות.

<שלומית גלר: יש פה טעם לפגם.

<שלומית גלר: חלק מהמהות של הבחינה זה לבדוק את הידע, את ההבנה ואת טיב הלימוד.

<שלומית גלר: המערכת של ההשכלה הגבוהה נבחנת בין השאר דרך הבחינות האלו.

<שלומית גלר: חלק מהסיפור זה המדרג שיוצרים, כמה מכל מוסד אקדמי.

<שלומית גלר: להכניס אותם כחלק מהתהליך זה טעם לפגם.

<שלומית גלר: זה ממש במהות של ניגוד עניינים, כשאנחנו מסתכלים על המטרה ועל היעוד של הבחינות האלו.

ניסן סלומינסקי: אם החשש הוא שנציג האקדמיה ידליף את השאלות החוצה, אז בואו נסגור את כל המערכת ונפסיק את הכל.

<אפי נווה: היום אין חשש כזה, כי הם לא מנסחים את הבחינות.

ניסן סלומינסקי: אני יוצא מתוך הנחה שאם ייקחו נציג של האוניברסיטאות ונציג של המכללות, שאלה אנשים מכובדים, אז הם ידעו שאם הם מדליפים זאת עבירה פלילית חמורה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי, כי אחרת הכל אבוד, אני גם אחשוד בעורכי הדין שיוציאו את זה החוצה, אני אחשוד במישהו שתמורת כסף יוציא החוצה.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אני לא לוקח סתם איזה מישהו מהאקדמיה, אני לוקח דמות.

ניסן סלומינסקי: הדמות הזאת היא דמות שאף אחד לא מדמיין לעצמו שאחרי שהוא נכנס לתפקיד ויודע את האחריות, הוא ילך וידליף.

ניסן סלומינסקי: זה משהו שהוא הזוי לחלוטין, אם כי יכול להיות, אבל אז כל אחד פה יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: אם עורך דין רוצה לעשות קופה, הוא ילך למכור את המבחנים, אתה יודע כמה כסף הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: אם אני הולך לעשות את השינוי, ואנחנו הולכים לעשות את השינוי שהבחינה תהיה בחינה אמיתית שתכלול בתוכה חוץ מהנושא של היכולת של האדם לנתח מקרה גם לדעת את החומר הנלמד, אז חייב שיהיה נציג של האקדמיה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והאקדמיה שלנו מורכבת משני חלקים, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיה שם רק נציג של האוניברסיטאות וכתוצאה מזה הרף יעלה מאוד, אז אני חושב שצריך להיות נציג אחד מתוך ה-9 של האוניברסיטאות ונציג אחד של המכללות.

ניסן סלומינסקי: מי שייבחר יהיה אדם מכובד, זה לא יהיה מישהו שאני יכול לדמיין לעצמי שהוא הולך מחר ומגלה את זה.

ניסן סלומינסקי: כמו בכל מקום, יטילו עליהם אחריות גדולה מבחינה משפטית.

ניסן סלומינסקי: כמו שהם יכולים להדליף, אפשר לחשוד גם באחרים שידליפו.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאוד, זה נצרך, אם אנחנו רוצים לעשות את המהפך הזה, כי אחרת יכולה להיות בחינה שהיא מנותקת לחלוטין ממה שהסטודנטים לומדים בכל האוניברסיטאות והמכללות - ולא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים דרך הבחינה הזאת להכריח את אותם סטודנטים ללמוד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לבוא אחרי 4 שנים ושבועיים או חודש וללמוד רק את הדין הפרוצדוראלי.

ניסן סלומינסקי: אם הבחינה תהיה מנותקת ממה שלומדים, והיא תהיה מנותקת אם לא יהיו נציגים של אלה שחיים את החומר, אז הוא לא יצטרך ללמוד את ה-4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים שהוא כן ילמד את ה-4 שנים האלו, אז הבחינה חייבת להיות מחוברת לחומר שלומדים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעוד 10 שנים ישנו חלק מהשאלות בבחינות האלו, כי ילמדו חומרים אחרים או דברים אחרים על נושאים אחרים שלא לומדים היום.

ניסן סלומינסקי: בזמני לא היה את הדבר הזה של הייטק, אז לא שאלו שאלות על זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין מה לחשוש שמישהו ידליף את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין לעצמי.

ניסן סלומינסקי: צריך להטיל על הוועדה הזאת, כמו שמטילים על הוועדה של משרד החינוך, עונשים כבדים מאוד אם יש מישהו שחס ושלום נמצא מדליף, אבל אני לא מדמיין לעצמי.

<אפי נווה: למוסדות להשכלה משפטית יש את האינטרס שכמה שיותר בוגרים שלהם יעברו את הבחינה ויקבלו הסמכה.

<אפי נווה: זה משפיע על המוניטין שלהם, על הדירוג שלהם.

<אפי נווה: הם באים מתוך פוזיציה שאומרת: אנחנו רוצים אחוז מעבר גבוה.

<אפי נווה: אחוז המעבר מתפרסם.

<אפי נווה: יש להם אינטרס כלכלי מאוד מובהק להיות מדורגים כמוסד להשכלה משפטית שבו אחוז המעבר של הסטודנטים הוא מהגבוהים, לא מהנמוכים.

<אפי נווה: אני מניח שכולנו יכולים להסכים על כך.

<אפי נווה: אני לא יודע מה תכנית הלימודים של כל מוסד, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שכולם אמורים ללמוד את חוק המקרקעין, כולם אמורים להכיר את הפסיקה העדכנית ביחס לחוק המקרקעין.

<אפי נווה: כשאני מנסח בחינה, הבחינה מנוסחת על ידי שופטים ועורכי דין שעוסקים בתחום, שחיים את המטריה.

<אפי נווה: זה לא ממש צריך לעניין או להטריד אותנו מה הם למדו.

<אפי נווה: אם לא לימדו אותם את חוק המקרקעין או לא לימדו אותם את הפסיקה העדכנית שקשורה לחוק המקרקעין, זה לא מעניין אותי.

<אפי נווה: לא הייתי רוצה שיבוא דיקן, שמלמד חומר בפיגור, ויגיד: טוב, אנחנו לא למדנו את הכל, בואו נעשה בחינה כזאת שמתאימה למה שאנחנו לימדנו.

<אפי נווה: אני לא צריך שמישהו ימשוך אותי למטה, אני לא צריך שמישהו ישפיע.

ניסן סלומינסקי: אתה טועה.

ניסן סלומינסקי: יש 9 אנשים.

<עמי ברקוביץ: אינטרסים יש לכולם.

<דדי סויסה: יש הסכמה, גם אם היא לא כתובה בינינו ובין האקדמיה, שאנחנו לא נכנסים לעולם האקדמי, הם לא נכנסים להסמכה.

<דדי סויסה: זאת הסכמה שגם אם היא לא כתובה, היא מאוד מאוד מהותית.

<דדי סויסה: אתה לראשונה פורץ אותה.

<דדי סויסה: מה אנחנו בעצם אומרים?

<דדי סויסה: לנו יש הרבה מאוד ביקורת על איך שמתנהלים הלימודים באקדמיה.

<דדי סויסה: יש לנו ביקורת חריפה מאוד על ההתנהלות של תנאי הקבלה, יש לנו ביקורת חריפה על זה שתלמידים באים ללמוד ולא לומדים, רק משלמים בשיקים, יש לנו ביקורת חריפה מאוד על טיב הלימוד ועל חלק גדול מהמרצים בתוך האקדמיה.

<דדי סויסה: יש הסכמה שאנחנו מכבדים את האקדמיה, והם לא מתערבים בהסמכה.

<דדי סויסה: את אומר לנו עכשיו: חברים יקרים, אני מכבד הכל, אבל אנחנו הולכים לשנות את כללי המשחק כך שהם לראשונה נכנסים לבחינות ההסמכה, הם לראשונה מבקרים את עצמם, הם לראשונה בודקים את עצמם, הם לראשונה בוחנים את עצמם.

<דדי סויסה: אתה פורץ פה משהו.

<דדי סויסה: אם זה יהיה, אנחנו נציע הצעה שאנחנו ניכנס פנימה לאקדמיה ונקבע לראשונה מה הם תנאי הקבלה ללימודי משפטים, מה לגבי האפליה בקבלה ללימודי המשפטים.

<דדי סויסה: ילד עני משלם היום יקר במכללה, ילד עשיר משלם זול מידי בתוך האוניברסיטה.

<דדי סויסה: יש לנו מיליון שאלות לגבי טיב הלימודים.

<דדי סויסה: החלטנו שאנחנו מכבדים את האקדמיה, לא רוצים להתערב, מתוך איזו שהיא הסכמה.

<דדי סויסה: אם פורצים את זה, בוא נפתח את הכל בחוק הזה.

<דדי סויסה: אני אשמח מאוד שנעשה על זה דיון ונשפיע, כי בהחלט יש מקום להתערב בתוך האקדמיה.

<עמי ברקוביץ: יש שני חברי סגל אקדמי במועצת השמאים.

<עמי ברקוביץ: זה לא איזה שהוא הסדר ייחודי.

ניסן סלומינסקי: כמו שלך יש ביקורת גדולה על מה שקורה באקדמיה, אני מוכן להתחייב לך שלהם יש ביקורת אפילו יותר גדולה על מה שנעשה עם עורכי הדין, לא עם לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש ביקורת, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני פה הולך לעשות מהפך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהבחינות לעורכי הדין לא יהיו בחינות כאלו שגולם, שבמשך 4 שנים שילם, יעבור אותן בהצטיינות של 100%, כאשר הוא לא יודע להיות עורך דין, הוא לא יודע כלום.

ניסן סלומינסקי: כדי שהוא יידע להיות עורך דין, הוא לומד 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לראות איך אני יכול לחייב אותו ללמוד ב-4 שנים האלו, לכן אני מתערב בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון שפניתי למל"ג ואמרתי להם שאני ארצה לשבת איתם על כל הנושא של בחינות הכניסה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור אליכם.

ניסן סלומינסקי: לצערי, הגוף הזה הוא חלש יחסית, הוא לא עושה את מה שהוא היה חייב לעשות כלפי חלק מהמוסדות.

ניסן סלומינסקי: יש מוסדות שאין שום בחינה, לא צריך בגרות, לא צריך בחינה פסיכומטרית.

ניסן סלומינסקי: אם יש שיק, זה זורם.

ניסן סלומינסקי: אני נגד זה.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר עם המל"ג.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיגיע הרגע שאני אוכל לעשות גם את זה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שבכל פקולטה צריכות להיות בחינות שלא ייעשו על ידי המוסד, אלא שמשרד המשפטים יכין.

ניסן סלומינסקי: כולם נבהלו מזה.

ניסן סלומינסקי: אולי יום אחד זה יקרה.

ניסן סלומינסקי: במוסד שבו למדתי נעשו בחינות אמיתיות.

ניסן סלומינסקי: מי שלא הצליח לעבור היה צריך לחשוב אם לעשות עוד פעם, או שהוא הגיע למסקנה שזה בכלל לא התחום שלו.

ניסן סלומינסקי: פה, מהרגע שאנחנו רוצים שהבחינות יהיו בחינות גם על החומר הנלמד, לא רק בחינות שהיו עד היום, אני חייב לחבר את זה לחומר הנלמד, אין לי דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: עורכי הדין והשופטים לא יכולים לייצג את החומר הנלמד.

<דדי סויסה: אז ועדה מייעצת.

ניסן סלומינסקי: לא ועדה מייעצת.

ניסן סלומינסקי: אתה מכניס 2 מתוך 9.

ניסן סלומינסקי: מדובר באנשים מכובדים שאני לא חושד בהם שידליפו.

ניסן סלומינסקי: לא קרה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה רק לטובת העניין.

ניסן סלומינסקי: זה ייתן לנו בחינות אמיתיות טובות יותר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה רק בחינה פרוצדוראלית, אני רוצה בחינה מהותית.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאצלנו בבית הילדים לומדים דברים שונים לגמרי ממה שאנחנו למדנו.

ניסן סלומינסקי: ככה זה, הכל מתפתח, הכל מתקדם, יש נושאים חדשים, עולמות חדשים נפתחים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להיות מנותק אם אתה רוצה לעשות את הבחינות האלו.

<דדי סויסה: אדוני, אנחנו יכולים להגיש הצעה שלנו בדבר המעורבות שלנו בתכנית הלימודים באקדמיה?

<דדי סויסה: כפי שהם נכנסים לבחינות, אנחנו מאוד רוצים להיכנס לתכנית הלימודים.

אלעזר שטרן: זאת הצעת חוק ממשלתית, זאת לא הצעת חוק שלכם.

אלעזר שטרן: אתם לא מגישים הצעת חוק.

<דדי סויסה: אנחנו יכולים להגיש הסתייגות.

אלעזר שטרן: לא, אתם לא יכולים להגיש הסתייגות.

אלעזר שטרן: רק חברי כנסת או שרים יכולים להגיש הסתייגות.

<דדי סויסה: אז נשתמש בחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו, זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: דדי, תרד מזה.

ניסן סלומינסקי: זאת לא בקשה של אף אחד, זאת בקשה שלי.

<עמי ברקוביץ: זאת הצעה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר בתוספות.

<עמי ברקוביץ: נציגי האקדמיה נכללים בהצעה הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: שברתי את הראש איך אני עושה שהבחינות יתבססו על מה שלומדים במערכות האקדמיה.

ניסן סלומינסקי: לא הכל, יתנו גם מקרה שיצטרכו לנתח.

ניסן סלומינסקי: חלק חייב להיות מושתת על מה שנלמד.

ניסן סלומינסקי: למה לי להקים ועדה מייעצת שתייעץ להם?

ניסן סלומינסקי: תכניס 2 שההשפעה שלהם תהיה רק כדי להגיד: חבר'ה, הנושאים האלה כבר ממזמן לא לומדים באקדמיה, הם שייכים להיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: היום באקדמיה לומדים על דברים אחרים, לומדים על הייטק, על סייבר, על כל מיני דברים חדשים שלא היו לפני 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חשוב מאוד, שזו לא התערבות שלהם.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אנחנו רוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שיש מלחמות עולם באקדמיה, כי האוניברסיטאות ירצו למשוך לרמה גבוהה.

ענת ברקו: צריכים להיות מאוד זהירים.

אורי מקלב: אני לא רוצה לאתגר את הלשכה בחוק חדש, אלא בלתת מענה לבעיה שיש.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מהבעיה שיש.

אורי מקלב: גם אם אני לוקח בחשבון את כל הבעייתיות סביב נושא הלימודים של עריכת דין ומספר עורכי הדין, אי אפשר להתעלם מכך שוועדת חוקה דנה לא פעם ולא פעמיים בנושא של תוצאות מבחני ההסמכה.

אורי מקלב: הוועדה הזאת לא מדברת רק על עריכת דין, יש לה עוד דברים.

אורי מקלב: הנושא של ראיית חשבון הוא גם קצת ברקע.

אורי מקלב: יש עוד תחומי לימודים.

אורי מקלב: אנחנו לא דנים בתלונות קשות שיש מצד נבחנים על כך שאין הלימה בחומר, אין הבנה, שזה משהו מכשיל שאי אפשר לעמוד בו.

אורי מקלב: הדברים שנאמרו פה הם דברים שלא היה לכם מענה עליהם.

אורי מקלב: המענה היחיד של לשכת עורכי הדין היה: יש מי שמחליט על מבחנים, מה אנחנו קשורים לעניין הזה.

אורי מקלב: זאת הייתה התשובה היחידה שיש.

אורי מקלב: אני מבין שלהביא את אנשי האקדמיה לאותו צוות, לאותה ועדה בוחנת היה כדי למצוא פתרון.

אורי מקלב: זה היה בעקבות דברים שהגיעו, זה לא היה עכשיו כדי לשנות סדרי בראשית סתם.

ניסן סלומינסקי: בעיקר בגלל שאנחנו משנים עכשיו את הבחינה לבחינה מהותית על החומר הנלמד, לא רק על הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: חייב שיהיה מישהו שיודע.

אורי מקלב: מה אתם רואים כאלטרנטיבה לדברים שצפו פה?

אורי מקלב: מנסים עכשיו למצוא פתרון על ידי הכנסת אנשים מהאקדמיה.

<דדי סויסה: אם הבחינה כל כך בעייתית, איך יש 64 אלף איש?

אורי מקלב: זו לא הדרך.

אורי מקלב: אני לא חושב שכדי למנוע כניסה של הרבה אנשים צריך לעשות את זה על ידי המבחנים בסוף התהליך.

אורי מקלב: בגלל זה אנשים באו, בכו פה ואמרו: אנחנו משכנו את הדירה שלנו, השקענו את מיטב חיינו, אנחנו היום לא יכולים לעבור את זה, מה יהיה איתנו.

<דדי סויסה: הם צודקים.

אורי מקלב: בכו פה חד-הוריות.

אורי מקלב: אימהות סיפרו כאן איזה מאמצים הן עשו כדי - -

<דדי סויסה: הסטודנטים צודקים.

אורי מקלב: בתחילת הדרך, לא בסוף הדרך.

<שלמה קלדרון: באשר לחשש שלך או אי החשש שלך שפרופסורים או מישהו אחר ייגררו לאיזה שהוא דבר כלכלי ולא יפה, ראינו כבר שופטים, שרים, חברי כנסת ומי לא.

<שלמה קלדרון: כאשר יש את הקטע של אינטרסים, אין מכובדות, אין שום דבר.

<שלמה קלדרון: זאת הערת אגב.

אלעזר שטרן: גם ללשכת עורכי הדין יש אינטרסים, לא רק - -

<שלמה קלדרון: ראינו את זה.

<שלמה קלדרון: כששני אנשים יבואו מהאקדמיה, יתחיל ויכוח מי מהאקדמיה ילך לייצג בוועדת הבחינות.

<שלמה קלדרון: הם מלמדים משפטים לא רק במקום אחד.

<שלמה קלדרון: ועדה של פרופסורים מכל אלה שמלמדים את הלימודים האלה תייעץ לוועדה הזאת בנושא האקדמי, מה לומדים, מה מלמדים, מה צריך לבחון, מה צריך לתקן בבחינות.

<שלמה קלדרון: זה לא פסול למצוא את הפשרה הזאת של כמה חבר'ה מכל המוסדות האקדמיים, שישבו על המדוכה יחד עם הוועדה הזאת שבוחנת, ויקבעו בייעוץ איתה מה צריך לבדוק ואיך לערוך את הבחינות.

<שלמה קלדרון: זה יותר טוב מאחד או שניים שבאים ממוסד כזה או אחר.

<חן אברמוביץ: אני רוצה להביא לדוגמה את ההנדסאים.

<חן אברמוביץ: יש היום כמות מטורפת – אני לא זוכרת בעל-פה את האחוזים – של אנשים שנבחנת ולא עוברת כי הבחינה מנותקת לגמרי מהחומר הנלמד.

<חן אברמוביץ: זה בזבוז של כספי המדינה.

<חן אברמוביץ: פה זה משהו שאמור לבוא ולשפר.

<חן אברמוביץ: זה אמור בסופו של דבר לבוא ולעזור למה שאנחנו רוצים, שזו המהות.

<דנה יפה: הוועדה הבוחנת זו ועדה שממנה שרת המשפטים.

<דנה יפה: זה מה שקורה היום.

<דנה יפה: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, מידי שנה יש ריטואל שנעשה לגבי תוצאות הבחינה.

<דנה יפה: אנחנו חוזרים ומבהירים, הוועדה היא לא ועדה של הלשכה.

<דנה יפה: הלשכה עורכת בפועל את הבחינה.

<דנה יפה: זו ועדה שממונה על ידי שרת המשפטים.

<דנה יפה: אגב ניגוד העניינים, נשמעים דווקא טענות מהכיוון ההפוך, כי כמו שאנחנו יודעים, הלשכה באמצעות חברות בת מנהלת קורס הכנה לבחינות הלשכה.

<דנה יפה: יש טענות של ניגוד עניינים, יש טענות שיש ידע או אין ידע של שאלות.

<דנה יפה: התשובה שאנחנו כמשרד המשפטים נותנים לזה היא שהוועדה היא ועדה עצמאית.

<דנה יפה: הבחינה נועדה להבטיח רמה מספיק טובה של החומר הנלמד.

<דנה יפה: ההוספה, לפחות בהצעה הממשלתית, של חברי הסגל האקדמי היא לאו דווקא כדי לקשר לחומר הנלמד באוניברסיטה, אלא כגורם הרלוונטי בעולם המשפט שיודע דברים שעורך דין צריך לדעת.

<דנה יפה: זה היה השיקול של הצעת החוק הממשלתית.

ענת ברקו: אפשר לקבל נתונים כמה עוברים?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי כרגע.

ניסן סלומינסקי: לפני ששינו את זה, זה היה פחות מ-50%, אחרי ששינו את הפרמטרים וביטלו בחינה, זה עלה ל-61%.

<חנוך פת: אני לא חושב שהבעיה שלנו כאן היא העניין שמישהו ידליף את השאלות.

<חנוך פת: אני לא חושב שאנחנו במקום הזה.

<חנוך פת: כמו שאמרו דדי ואפי, זה ממש לתת לחתול לשמור על השמנת.

<חנוך פת: אני חושש, כמו שהיושב-ראש אמר, לגבי הבחינות שהיו לפני 20,25 שנה, מזה שמישהו שמגיע מהאקדמיה, שמנחה את התלמידים ומלמד אותם, ילך לכתוב את השאלות ושלא במתכוון ירמוז, יספר את רוח הבחינה, יגיד במה הולכים להתרכז.

<חנוך פת: דבר שני, לא התכוונתי להגיד את זה כי אני לא כל כך מבין בזה, אבל לגבי מה שאמרה דנה, אפשר לבדוק את חברת הבת של לשכת עורכי הדין ולראות שהתוצאות שם לא יותר טובות משאר החברות, אולי אף פחות טובות.

<אפי נווה: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מקלב ולהשיב לשאלתה של חברת הכנסת ברקו.

<אפי נווה: ראשית, צודק חבר הכנסת מקלב.

<אפי נווה: אתה צודק לחלוטין.

<אפי נווה: הצרה מתחילה מהרגע שמתקבלים אנשים ללימודים, בעיקר במכללות, ללא שום סינון.

<אפי נווה: המבחן היחידי לקבלה הוא אם אתה מסוגל לשלם 30 אלף שקלים בשנה ושאתה נושם.

<אפי נווה: פעם היו מבחנים וממדים של פסיכומטרי שביטלו אותם, מדדים של בגרות שביטלו אותם.

<אפי נווה: יש מקומות שאתה מתקבל ללא בגרות וללא פסיכומטרי, אין שום סף קבלה.

<אפי נווה: מה קורה אז?

<אפי נווה: אותם אנשים, שספק רב אם היו מצליחים להתקבל ללימודים במקצועות אחרים, מבלים את הלימודים, נגשים לבחינות ונכשלים.

<אפי נווה: אז מתחיל רעש כבד שמגיעה לכאן: איך יכול להיות שלמדנו 3,4 שנים - אני לא יודע כמה זמן הם נכחו, אם הם נכחו בלימודים - ולא עברנו את הבחינות.

<אפי נווה: בואו נעשה להם עכשיו בחינות מיוחדות, נביא חלק מהדיקנים שמלמדים את התוכן שהם לא מצליחים ללמוד, וניתן להם גם לחבר את בחינות ההסמכה.

<אפי נווה: אנחנו נמצאים במקום הזה.

<אפי נווה: בחינת ההסמכה האחרונה שלנו נחשבה לבחינה קשה במיוחד.

<אפי נווה: בכל בחינה יש אפשרות לסטודנטים להגיש, הרי אלו שאלות אמריקאיות שלפעמים טוענים שיש יותר מתשובה אחת נכונה בגלל ניסוח שיכול להתפרש בצורה כזאת או אחרת, עררים.

<אפי נווה: כשהתווספה אופציה לתשובה נוספת, אחוז המעבר בבחינה הזאת עמד על 50%.

<אפי נווה: במקצועות אחרים, כמו שמאות מקרקעין, אחוז המעבר הוא 34%.

<אפי נווה: במקצועות של רפואה וראיית חשבון זה אפילו פחות מ-50%.

<אפי נווה: אם אנשים נכשלו בבחינה הזאת, הם ייגשו למועד הבא.

<אפי נווה: אנחנו רוצים לעשות את הבחינות יותר משקפות ויותר נכונות, שישקפו גם את הדין המהותי.

<אפי נווה: אני רוצה לראות איך הוא מתנסח, איך הוא מנתח קייס משפטי, אם אנחנו לא נמצאים בתוך האקדמיה במובן זה שאין לנו השפעה על מי שמתקבל ללמוד, מה הקריטריונים.

<אפי נווה: הקריטריונים לא קיימים.

<אפי נווה: רציתי להגיד שהקריטריונים פרוצים, אבל הם לא קיימים.

<אפי נווה: תשב המכללה, תמשיך לקבל כל מי שנושם ומשלם 30 אלף שקלים לחודש, אחר כך הנציג שלה ישב בבחינות הסמכה שאנחנו מנסחים וינסה לוודא כמה שיותר שהבחינה תתאים לרמה של אותה מכללה ולנתונים של אותם סטודנטים כדי שהם יעברו בבחינה הקלה ביותר.

<אפי נווה: זה באמת ניגוד עניינים מובנה.

<אפי נווה: קשה להבין איך יכול להיות שלמישהו שיש אינטרס כלכלי, שרוצה שהמכללה שלו תמשיך לקבל סטודנטים ולא מגביל אותם בשום מבחן, בשום מדד, הוא גם זה שינסח את בחינות ההסמכה.

<אפי נווה: אני אומר את דעתי, אתם הרי בסוף מחליטים.

אורי מקלב: המשפטן יעקב נאמן, שר המשפטים לשעבר, אמר שהוא לא היה עובר את המבחן.

אורי מקלב: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אורי מקלב: חלק מהמשפטנים שאתם מקבלים למכללות בלי בגרות, בסופו של דבר יוצאים עורכי דין מצליחים.

אורי מקלב: האפשרות שאנחנו נותנים במכללות היא לאוכלוסיות מסוימות.

אורי מקלב: אני מניח שאתה לא רוצה לפגוע בהן.

<אפי נווה: ממש לא.

<אפי נווה: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: כל החששות האלה קיימים לגבי כולם, כל אחד בתחום שלו, כל אחד עם האינטרס שלו.

ניסן סלומינסקי: אם תיכנס לאינטרס של כל אחד ואחד, יכול להיות שנרוקן את הוועדה הזאת מאנשים בכלל, נצטרך אולי לקחת אנשים שלא קשורים לתחום המשפט.

ניסן סלומינסקי: לכל מי שקשור לתחום המשפט יש אינטרסים.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להתעלות מזה, אני מנסה לבנות מערכת.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה שעם המל"ג אנחנו צריכים לדבר על תנאי הקבלה, על הבחינות ועל רמה של מוסדות.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לשולחן פה.

ניסן סלומינסקי: מה שקשור לשולחן פה זה דרך ההתמחות שאנחנו רוצים שתהיה רצינית, דרך הבחינה שאנחנו רוצים לעשות את חלקנו שלנו בנושא.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של חלקנו בנושא היא שסטודנט ידע מראש שהבחינות יהיו כאלו ששווה לו, אם הוא רוצה להצליח, ללמוד את ה-4 שנים האלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הופכים את הבחינות לבחינות מהותיות.

ניסן סלומינסקי: כדי שהבחינות יהיו טובות, אני חושב שצריך לצרף 2 מתוך ה-9, כאשר אחד יהיה ממכללה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות מהפכה על כל ה-8 האחרים, כשיש שם מישהו שלא ייתן לו לזוז ולהוריד את הרמה כי הוא רוצה בדיוק את הרמה הגבוהה?

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, ישבו שם שופטים, עורכי דין וכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שפתאום הוא יוריד את הרמה לרמה של המכללה שהוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: גם מי אמר שהוא מייצג את הרמה הכי נמוכה של המכללה, אולי ייבחר מישהו מהמכללות הטובות.

ניסן סלומינסקי: יש גם מכללות טובות.

ניסן סלומינסקי: לא יתנו לו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני רוצה, ואני חושב שגם אתם, שהבחינה תהיה מקושרת לחומר הנלמד, כי אם היא לא תהיה מקושרת, הכוונה היא שהסטודנט לא צריך ללמוד 4 שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא ילך, יעשה הכשרה ונגמר הסיפור.

<אפי נווה: על זה אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שהיום מי שעושה קורס אחד או אפילו שני קורסים לבחינה פסיכומטרית ומקבל ציון טוב.

ניסן סלומינסקי: זה מבטא משהו?

ניסן סלומינסקי: מייסלאך.

ניסן סלומינסקי: עושה את זה מי שיש לו כסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את זה פה, כי אני חושב שזה דבר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לוודא שעל כל אחד מהחברים, לא רק על ה-2 האלה, יחולו חובות כמו בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: זה כמו החובה של מי שכותב את בחינות הבגרות.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שאני לא חושד בלשכת עורכי הדין, שמישהו מהם ידליף.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין שאם ישב שם ראש הפקולטה למשפטים - -

<עמי ברקוביץ: זה לא חייב להיות ראש הפקולטה, זה יכול להיות מרצה לענייני - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שאני אחשוד במישהו מכובד שיודע מה מוטל עליו.

ניסן סלומינסקי: הצירוף שלו יהיה רק לברכה.

<אפי נווה: אני מקבל את עמדתך.

<דנה יפה: (ג) מינוי חברי הוועדה הבוחנת בכתב המנויים בסעיף קטן (ב)(2) ו-(3), יהיה לאחר התייעצות עם המועצה הארצית.

<דנה יפה: (ד) שר המשפטים ימנה את יושב ראש הוועדה הבוחנת בכתב, מבין חברי הוועדה שמונו לפי סעיף קטן (ב)(1).

<דנה יפה: (ה) חברי הוועדה הבוחנת בכתב ימונו לתקופה של ארבע שנים, וניתן לחזור ולמנותם לתקופות כהונה נוספות.

<דנה יפה: (ו) לצורך ביצוע תפקידה לפי סעיף זה, תמנה הוועדה הבוחנת בכתב או ועדת

<דנה יפה: ולבדיקתן; הכשירות להיכלל בחבר הבוחנים תיקבע בתקנות.

<דנה יפה: " בסעיף 69(ג) לחוק העיקרי, במקום "ובעיתון שקבע הוועד המרכזי" יבוא "באתר האינטרנט של הלשכה ובעיתון שקבע המנהל הכללי".

<דנה יפה: בסיף 82 לחוק העיקרי, במקום "הוועד המחוזי" יבוא "ועדת האתיקה המחוזית".

<דנה יפה: בסעיף 89א לחוק העיקרי, במקום "לבקשת הוועד המחוזי" יבוא "לבקשת ועדת האתיקה המחוזית";

<אפי נווה: רציתי להעיר ביחס לסעיף 48.

<עמי ברקוביץ: זה לא עומד לדיון.

ניסן סלומינסקי: מה זה 48?

<אפי נווה: חברותו של חבר לשכה תפקע אם נתקיימה בו אחת מאלה.

<אפי נווה: ביקשנו להוסיף את האפשרות של חייב מוגבל באמצעים.

<אפי נווה: אנחנו נתקלים בעורכי דין שהפכו להיות חייבים מוגבלים באמצעים.

<אפי נווה: הם מחזיקים כספי לקוחות, שיקים.

<אפי נווה: זה תיקון קטן.

<דנה יפה: זה ממש לא תיקון קטן.

<עמי ברקוביץ: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: רשום אצלי העניין של חייב מוגבל באמצעים.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור ל-48.

<עמי ברקוביץ: אין תיקון ב-48.

<עמי ברקוביץ: אם הם רוצים, שיגישו הצעה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה לעשות תיקון גם בזה.

ניסן סלומינסקי: היום יש את המושג של חייב מוגבל באמצעים.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי את הסיבות לכאן ולכאן.

<עמי ברקוביץ: אנחנו לא מטפלים בנושא הזה, כי זה מונח מתחום ההוצאה לפועל.

<עמי ברקוביץ: נצטרך לבדוק את זה עם מי שעוסק בהוצאה לפועל.

<עמי ברקוביץ: אין לנו אפשרות לענות על זה כרגע.

<דנה יפה: החריג בחקיקה בהיבטי חופש העיסוק הוא דווקא פושט הרגל.

<דנה יפה: המגמה היא לאפשר לאנשים להשתקם, למצוא דרכים.

<דנה יפה: המגמה של המשרד, כפי שאני מכירה אותה, זה לבטל את העניין שהוכרז פושט רגל, לא להוסיף עוד מגבלות.

<דנה יפה: אני לא מכירה בהרבה דברי חקיקה את העניין של להוסיף את פושט הרגל כהגבלה בהיבטי חופש העיסוק.

<דנה יפה: זה מצוי רק במקרים בהם יש התעסקות ספציפית עם כספים.

אלעזר שטרן: אין את זה בשום מקום.

אלעזר שטרן: אני מתעסק בענייני הוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: אין בשום דבר חקיקה משהו שפוגע בחופש העיסוק של האדם בגלל המצב הכלכלי.

אלעזר שטרן: שחברותו תפקע באופן אוטומטי בגלל זה?

אלעזר שטרן: זה דבר שנראה לי מרחיק לכת ופגיעה מאוד קשה בחופש העיסוק.

אלעזר שטרן: למיטב ידיעתי, אני צריך לבדוק, אין תקדים לדבר כזה.

אלעזר שטרן: גם לא בטוח שיש לזה הצדקה.

<אפי נווה: מה שאני בא ואומר הוא נגד האינטרס הגילדאי שלנו.

<אפי נווה: אני מסתכל פה על טובת הציבור.

<אפי נווה: אני שימשתי 8 שנים כיושב ראש ועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין במחוז תל אביב והמרכז.

<אפי נווה: כשהחוק הזה חוקק לא היה את המושג הזה של חייב מוגבל באמצעים.

<אפי נווה: מי שמגיע להיות חייב מוגבל באמצעים זה רק אדם שיש נגדו לפחות 3 תיקי הוצאה לפועל ומעלה, אחרת הוא לא חייב מוגבל באמצעים.

<אפי נווה: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של עורכי דין שהופכת להיות מוגבלת באמצעים כי היא צוברת חובות.

<אפי נווה: הם ממשיכים לייצג לקוחות, להחזיק כספים בנאמנות.

<אפי נווה: הם מקבלים פיקדונות, מקבלים כספים של אגרות.

אלעזר שטרן: מה הבעיה?

<אפי נווה: אנחנו נתקלים במצב שלאנשים יש פיתוי, כולל מפורסמים.

<אפי נווה: אם תפתח את העיתונים, אתה תקרא שחלק נכבד מעורכי דין מוגבלים באמצעים ממשיך לייצג לקוחות.

<אפי נווה: כשהוא עושה עסקת מקרקעין, הוא מקבל כספים כדי לשלם אותם למס שבח, הוא מקבל כספים כדי להחזיק אותם עד שמוסרת המשכנתא.

<אפי נווה: הכספים האלה הולכים בדרך לא דרך לכיסוי החובות שלו.

<אפי נווה: האנשים עומדים לדין.

<אפי נווה: אני מקבל פניות מהציבור על איך יכול להיות שאנחנו נותנים לעורך דין חייב מוגבל באמצעים להמשיך להחזיק רישיון ולהתעסק עם כספים.

<אפי נווה: אני מניח את זה לפתחכם.

<אפי נווה: אם אתם חושבים שזה בסדר, אין בעיה, לא נתייחס לתיקון הזה, נשאיר את המצב שאותם אנשים ימשיכו להחזיק בכספים.

<דדי סויסה: זו פנייה של הציבור.

<אפי נווה: הצפתי את העניין הזה.

אלעזר שטרן: לפי ההיגיון הזה, השלב הבא הוא שאם יש עורך דין שלא מרוויח מספיק ויש לו פיתוי לקחת מכספי - -

<אפי נווה: אנחנו לא שם.

אלעזר שטרן: אתה כמשפטן חושב שדבר כזה עומד בפסקת ההגבלה של חופש העיסוק?

<אפי נווה: כן, בשביל להגן על אינטרס הציבור.

אלעזר שטרן: בגלל שיש לו חובות?

<אפי נווה: אני מדבר נגד האינטרס הגילדאי שלי.

<אפי נווה: במקום להעריך את מה שאני אומר עכשיו, שאני בא מתוך ראייה ציבורית כדי להגן על הציבור - -

אלעזר שטרן: זו ראייה גילדאית, לא ראייה ציבורית.

<אפי נווה: איך גילדאית?

<אפי נווה: גם לחייב מוגבל באמצעים יש זכות הצבעה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה עלה פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתם, אנשי הממלכה, תלמדו את הנושא הזה, תדברו עם מי שצריך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר יחשוב, אתם תחשבו.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: יש בזה צדדים, טיעונים.

ניסן סלומינסקי: יש את הטיעון הנכון של מי שהוא בחייו הפרטיים נמצא בסיטואציה של לפחות 3 תיקים בהוצאה לפועל, איך נותנים לו להמשיך הלאה ואולי להכניס גם אחרים לזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הפוך, אתה רוצה לתת לאנשים אפשרות לצאת מהמצב הזה, אז איך אתה אוסר עליהם לעבוד.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי מחשבות, שני כיוונים.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה חושבים כולנו.

ניסן סלומינסקי: נחזור כולנו בישיבה הבאה לנושא הזה.

<אפי נווה: אין לי כוונה לריב על זה, רק הצפתי את העניין.

ניסן סלומינסקי: כולנו נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לסעיף 48 בישיבה הבאה.

<דנה יפה: בסעיף 89ג(ג), לחוק העיקרי, במקום "לבקשת הוועד המחוזי" יבוא "לבקשת ועדת האתיקה המחוזית".

<דנה יפה: בסעיף 93 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי "המועצה הארצית" יבוא "ובאישור שר המשפטים" ובמקום "פעולותיה" יבוא "תפקידי הלשכה לפי סעיף 2 ופעולותיה לפי סעיף 3 למעט פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי הדין";

ניסן סלומינסקי: איך זה היום?

<עמי ברקוביץ: זה בלי אישור.

<עמי ברקוביץ: זה הסעיף שמדבר על דמי חבר.

אלעזר שטרן: אני הצעתי להוסיף את המילים: "אשר ימומנו בידי המשתתפים בהן בלבד", כדי שיהיה נוסח אחיד בכל הסעיף.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: הערה אחת היא לגבי הנושא של פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאפשר לקחת גוף מייצג ולהגיד לו שאסור לו לעשות פעולות תרבות ופנאי לטובת החברים שלו.

<עמי ברקוביץ: זה לא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה, כמו שהוא דואג לכל האינטרסים שלהם, כך באופן טבעי הוא צריך מפעם לפעם גם לעשות פעולות של תרבות ופנאי לרווחת החברים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר טבעי וברור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש לו מקורות אחרים שמשם הוא ייקח את זה, אבל לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאין לו מקורות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר להגביל ולהגיד שלא יוכלו לקחת דמי חבר גבוהים מאוד רק כדי לעשות כל מיני מפעלים גרנדיוזיים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאפשר להגביל.

ניסן סלומינסקי: 10% זה סכום סביר בכל ארגון.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול מכספו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב לי מאיפה.

ניסן סלומינסקי: גם מהכסף שהוא גובה זה לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח חייב שיהיו לו מקורות אחרים, אולי אין לו מקורות אחרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיום במקרה יש לו, מחר לא יהיה לו.

ניסן סלומינסקי: כמו שאני רוצה שהגוף יעבוד למען הקליינטים שלו והחברים שלו בכל אותם נושאים מקצועיים, כך אני רוצה שהוא יעשה את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה טבעי.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי גוף במדינה שלא עושה את זה לטובת חבריו, ובתנאי שזה יהיה לטובת חבריו.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי שם כאן מגבלה של 10%.

ניסן סלומינסקי: כמה אתם גובים בשנה?

<אפי נווה: 52 מיליון שקלים.

<דדי סויסה: חצי בוועד המרכזי, חצי במחוזות.

ניסן סלומינסקי: 10% זה 5 מיליון.

<אפי נווה: 64 אלף עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: זה סכום סביר מאוד, לא מוגזם, לא מופרך.

ניסן סלומינסקי: אפשר בהחלט לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אסור לנו לנטרל אותם מהיכולת שלהם לתקשר עם החברים שלהם בדברים נעימים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנאפשר פה פעולות תרבות ופנאי לרווחת עורכי הדין, רק שלא יעלה על 10%.

<דנה יפה: אני מסתכלת במשקפיים של חופש העיסוק.

<דנה יפה: אדם לא יכול להיות עורך דין אלא אם הוא משלם דמי חבר.

<דנה יפה: השאלה מה מקור הסמכות שלנו כמדינה לחייב בן אדם לשלם כסף כדי לעסוק במקצוע.

<דנה יפה: הרציונאליים הם כדי להבטיח רמת שירות נאותה, כדי להבטיח הליכים של דין משמעתי, להבטיח לציבור הלקוחות של עורך הדין את השירות הנאות וכו'.

<דנה יפה: אני לא כל כך רואה איך אפשר במשקפיים חוקתיות לחייב אדם לשלם כסף לאיגוד שמקנה לו את הרישיון בשביל לקבל פעולות תרבות ופנאי שאולי הוא בכלל מראש לא רוצה להשתתף בהן.

ניסן סלומינסקי: אבל הפעילות נעשית בשבילו.

<עמי ברקוביץ: הוא לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאפי, שהוא היום יושב-ראש הלשכה, הוציא כסף גם לנושא של חינוך ופנאי, כמובן במגבלה שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שעורכי הדין לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: בבחירות הבאות הם לא יבחרו אותו.

<עמי ברקוביץ: אתה מחייב אותו עכשיו לשלם כסף.

<עמי ברקוביץ: כמו שהוא צריך לשלם מס הכנסה, כך הוא צריך לשלם - -

ניסן סלומינסקי: המדינה לא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: מס הכנסה לא עושה כל מיני פעולות מהסוג הזה?

ניסן סלומינסקי: היא עושה כל מיני פעולות לרווחת התושבים שלה.

ניסן סלומינסקי: הם כמו גילדה מקצועית ברמה מסוימת.

<עמי ברקוביץ: הם היחידים שכופים.

ניסן סלומינסקי: כל אזרחי המדינה כפויים לשלם מסים.

ניסן סלומינסקי: המדינה לוקחת את המיסים האלה ועושה איתם כל מיני אירועים וחגיגות.

<עמי ברקוביץ: זאת לא ההשוואה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מוגזם, אז אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה משאל.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות משאל, אבל המשאל הכי טוב בדמוקרטיה זה הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אם המועצה הארצית מחליטה לעשות וזה לא מוצא חן בעיני האנשים, אז האנשים בפעם הבאה יבחרו כאלה שמתחייבים לא להוציא.

<דנה יפה: יש בן אדם שרוצה להיות עורך דין.

<דנה יפה: השאלה איזה מגבלות המדינה כמדינה יכולה להציב בפניו כדי שהוא לא יעסוק במקצוע.

<דנה יפה: אני אומרת שכמדינה חשוב לי להבטיח שאדם מתנהל ברמת שירות נכונה, שיש לו את הידע הנכון, שאני יכולה לאכוף עליו את הדין המשמעתי.

<דנה יפה: כל זה עומד מבחינה חוקתית.

<דנה יפה: המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד לו: אני מחייבת אותך להשתתף בפעולות תרבות ופנאי.

<דנה יפה: זה לא עומד מבחינה חוקתית.

<עמי ברקוביץ: או לממן אותם כדי שלכלל ציבור עורכי הדין תהיה מסיבת פורים.

<דנה יפה: כמובן שהם יכולים לנהל את זה, אם הם רוצים.

<דנה יפה: אין פה איסור על הלשכה לערוך את הפעילויות האלו.

<דנה יפה: השאלה מה מקור הסמכות שלי לחייב אדם לשלם תשלום חודשי.

<דנה יפה: מבחינה חוקתית זה קשה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם שייך לגילדה מסוימת, אני מניח שהוא רוצה שהגילדה הזאת - -

<עמי ברקוביץ: להבדיל מכל גילדה אחרת, פה אתה כופה עליו להיות.

<עמי ברקוביץ: בלשכת רואי חשבון יש מועצה שאחראית על ההיבטים הסטטוטוריים, יש את הגוף הוולונטרי שאם אתה רוצה אתה הולך, נהיה חבר בו ומשתתף בפעילויות שלו.

<עמי ברקוביץ: אם לא, אז לא.

<עמי ברקוביץ: כנ"ל במקצועות האחרים.

<עמי ברקוביץ: זה ההבדל במקצוע הזה לעומת שאר המקצועות, לכן אנחנו רואים בזה קושי.

אלעזר שטרן: הקושי הוא עקרוני, הוא לא קשור לסכום.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל עלי כאזרח, שאני נכפה לשלם דברים, אם זה מס הכנסה, אם זה ביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהביטוח הלאומי עושה אירועים חברתיים לאנשיו.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח.

ניסן סלומינסקי: המדינה מוציאה מהכסף שאני מחויב לשלם.

ניסן סלומינסקי: אין לי אפשרות לא לשלם.

ניסן סלומינסקי: היא עושה גם הרבה דברים שהם בבחינת חינוך, פעולות תרבות, פנאי.

ניסן סלומינסקי: יש משרדים מיוחדים לנושא הזה.

<דנה יפה: אני בטוחה שיש, אבל אני לא מתנה את היכולת שלך לעסוק.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: המדינה מחייבת אותי לשלם.

ניסן סלומינסקי: או ואבוי אם אני לא אשלם.

אלעזר שטרן: היא לא אומרת לך לעסוק במקצוע כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: אני רואה דבר קטנוני בלבוא ולהגיד: טוב, תעשו א' ו-ב' - - אם נכניס את העניין הזה, זה בניגוד לחוק?

<דנה יפה: מבחינה חוקתית זה קשה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא קשה?

ניסן סלומינסקי: האם הכוונה בקשה זה שאם מישהו יגיש בג"ץ זה ייפול?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה הכוונה בקשה.

ניסן סלומינסקי: אם זה קשה, אז גם קשה לא להכניס.

ניסן סלומינסקי: אם תגידי לי שזה לא חוקתי, שאסור להכניס את זה, או שאם מישהו יגיש בג"ץ זה ייפול, זה משהו אחר.

<דנה יפה: תראה, הדיון הזה לא היה בפני היועץ המשפטי לממשלה שנתן את דעתו כך או כך, אז אני לא יכולה להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה לא חוקתי, אבל בעיני זה אפילו לא חוקתי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה חושב שזה לא חוקתי?

אלעזר שטרן: אני חושב שלא נכון להיכנס לשיח ולבדוק את השאלה אם נכון להכניס את זה או לא לפי השאלה אם בג"ץ יפסול את זה.

אלעזר שטרן: יכולים להיות דברים שבג"ץ לא יפסול והם עדיין יהיו מאוד בעייתיים ומאוד קשים.

אלעזר שטרן: יש בעיה בעובדה שאתה אומר לבן אדם שרוצה להיות עורך דין: אתה חייב לשלם 10% מס לפעילויות תרבות.

אלעזר שטרן: לא משנה אם זה 10%, 5% או 50%, העיקרון פה חשוב.

אלעזר שטרן: להגיד אם זה חוקתי או לא, אני מעדיף לא להיכנס לשדה הזה.

אלעזר שטרן: זה כמו שלא אומרים שאם משהו לא פלילי הוא בסדר.

אלעזר שטרן: יכולים להיות דברים שהם לא פליליים והם עדיין לא בסדר.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לנקודה אם בג"ץ יפסול את זה או לא.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה השיח הנכון.

אלעזר שטרן: השאלה אם נכון שהכנסת תחייב אנשים בכך שהיא תאמר להם: אם אתם רוצים להיות עורכי דין, בסדר גמור, אבל תדעו שתצטרכו לשלם מס לפעילויות תרבות כאלו ואחרות.

אלעזר שטרן: אני מסכים עם דנה, זה נראה קשה מאוד, גם אם בג"ץ לא יפסול את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הדילמות שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שזה לא חוקי, אני מרים ידיים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יכול לעבור מבחינה חוקית ורק אומרים שזה לא טוב, אפשר לחלוק על זה.

<עמי ברקוביץ: ההצעה הזאת לא באה בחלל ריק, היא באה בעקבות המלצה של ועדת פרוקצ'ה.

<עמי ברקוביץ: אני מבין שהשופטת לא יכלה להגיע לישיבה היום, היא תהיה בישיבה הבאה.

<עמי ברקוביץ: ההצעה הזאת, מעבר להיבטים המשפטיים, מעבר לעקרונות שדנה דיברה עליהם, זאת המדיניות.

<עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שלא נכון ולא ראוי, מעבר לקושי החוקתי, לעשות את המהלך שביקשת.

<אפי נווה: בתחילת הקדנציה שלי התקבלה החלטה לסגור את מחלקת התרבות בלשכה הארצית.

<אפי נווה: אין אצלי בתקצוב של 2016 שום פעילות לטובת תרבות, כי אלה סדרי העדיפויות שלי כראש לשכה.

<אפי נווה: אני החלטתי להקים את יחידת הכנסת שלנו, כי אני חושב שזה דבר יותר חשוב מאשר תרבות, זה יותר חשוב למקצוע של עריכת הדין.

<אפי נווה: אלה התעדופים שלי כראש לשכה שאושרו בוועד המרכזי.

<אפי נווה: אני לא בטוח שאין היגיון בזה שאם ראש לשכה, לא אני, ירצה לעשות איזו שהיא פעילות תרבותית, נניח יום פרקליט שכל עורכי הדין מגיעים ליום כייף עם בני המשפחה שלהם, שאלה דברים שקיימים היום, הוא לא יוכל לעשות את זה.

<אפי נווה: לכאורה, לפי הצעת החוק הזאת, אי אפשר יהיה לעשות דבר כזה.

<עמי ברקוביץ: אפשר, רק מי שרוצה יצטרך לממן את זה.

<דדי סויסה: ואם לא הלכה העסקה ונפלנו?

<דדי סויסה: קנינו עכשיו הופעה, מכרנו את הכרטיסים, אבל לא הצלחנו, מה עושים?

<אפי נווה: היום יש ארגונים, כולל עובדי מדינה, שהוועד מגיע להחלטה שהוא מתקשר בפעילות כזאת או אחרת.

<אפי נווה: זה כפוי.

<אפי נווה: מורידים לך מהמשכורות כך וכך כספים.

<אפי נווה: כשמחליטים להצטרף להסתדרות, אז לכל אחד שרוצה או לא רוצה מורידים 50,70,80 שקלים מהמשכורת.

<אפי נווה: על מה אנחנו מדברים בסופו של יום?

<אפי נווה: קחו לדוגמה את רואי החשבון.

<אפי נווה: רואי החשבון משלמים עבור הרישוי השנתי שלהם כמעט פי 3 ממה שמשלמים עורכי הדין ללשכת עורכי הדין.

<עמי ברקוביץ: יש פחות רואי חשבון.

<אפי נווה: עבור הרישוי השנתי שלהם.

<אפי נווה: אני מדבר על הרישוי השנתי שלהם.

<אפי נווה: אנחנו קיצצנו את התקציב בשנת 2016 ב-10%.

ניסן סלומינסקי: התחייבת לעוד.

<אפי נווה: אני מאמין שאת כל המחויבויות שלי לבוחר אסיים עד סוף השנה הראשונה לקדנציה.

<אפי נווה: אחרי זה נמצא עוד דברים.

<אפי נווה: אנחנו עושים את מה שאנחנו מתחייבים, כי ככה אני מאמין שצריך לעשות.

<אפי נווה: אם אתה מסתכל על עורך דין, אז כמה הוא כבר משלם?

<אפי נווה: בממוצע זה 1000 שקלים לשנה.

<אפי נווה: עורכי דין צעירים משלמים 600 או 650 שקלים.

<אפי נווה: מישהו בא ואומר שמשתמשים בכספים לצרכים לא נכונים?

<אפי נווה: אף אחד לא משתמש לצרכים לא נכונים.

<אפי נווה: אני גם לא חושב שמלכתחילה יש צורך בפסקה הזאת שאומרת "למעט פעולות תרבות ופנאי", כי ב-2016 אין שום פעולות תרבות ופנאי בלשכה הארצית.

<אפי נווה: אנחנו מספיק ילדים גדולים.

<אפי נווה: מה שאמר יושב ראש הוועדה הוא נכון.

<אפי נווה: אם יבוא ראש לשכה שיחליט שהוא לוקח את התקציב ועושה איתו כל היום מסיבות ואירועים, מן הסתם הוא לא ייבחר בפעם הבאה.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד הראוי, הנתונים לא כל כך משנים פה.

אלעזר שטרן: אני קצת מתפלא עליך, אפי, כי הטיעון פה הוא טיעון חוקתי.

אלעזר שטרן: הטיעון העקרוני שדנה הציבה פה, ואני מסכים לאותה גישה, הוא שיש פה בעיה מידתית בחוקתיות של ההסדר הזה.

אלעזר שטרן: לבוא ולומר כתשובה לזה: תראו, אני לא גובה הרבה, הוא גובה הרבה, זאת לא תשובה במישור הנכון, זאת לא תשובה משפטית.

אלעזר שטרן: אם יש פה בעיה חוקתית, בעיה של מידתיות שאתה מחייב אנשים לשלם מס או אגרה על משהו שהם לא מעוניינים בו, אז עם כל הכבוד הראוי, גם אם דמי החבר שלך הם 1000 או 900, זה לא עונה על הטיעון החוקתי.

<דדי סויסה: מי החליט משהו?

<דדי סויסה: דנה החליטה משהו?

<דדי סויסה: אולי הוא לא רוצה ימי עיון.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה יש שני היבטים.

ניסן סלומינסקי: היבט אחד, האם זה חוקי או לא חוקי, וההיבט השני, במידה וזה לא לא חוקי, האם זה ראוי או לא ראוי.

<עמי ברקוביץ: יש גם קושי חוקתי.

ניסן סלומינסקי: רצוני שזה יהיה 10%.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבדוק אם זה חוקי או לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים לי שזה לא חוקי, אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: במידה ואתם אומרים שזה לא לא חוקי, אז במישור הזה אני מוכן להתמודד, כי אני חושב שאם זה לא לא חוקי זה צריך להיות, ובתנאי שזה יהיה בצניעות.

ניסן סלומינסקי: אז נכנס הממד של כמה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר מכובד שגוף יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סיימנו עם הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תהיה בדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים לי: אדוני, זה לא חוקי, אז אין לי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בוודאי לא נעשה משהו שהוא בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים לי: שמע, אנחנו לא יכולים להגיד לך שזה לא חוקי, אבל זה לא מתאים, לא ראוי, או כל מיני דברים, אז את דעתי כבר הבעתי בנושא.

<עמי ברקוביץ: ההצעה הממשלתית, בלי קשר לשאלה החוקתית, רואה את זה - -

ניסן סלומינסקי: אם זה לא לא חוקי, אז אני בהצעה הזאת רוצה לעשות את השינוי הזה.

אלעזר שטרן: אתה כאילו מציג את זה במישור המוסרי.

ניסן סלומינסקי: לא, חוקי או לא.

אלעזר שטרן: גם אם אני לא יכול לומר לך שזה לא חוקתי, השאלה פה היא לא רק שאלה במישור המוסרי, יש פה פגיעה בזכויות של אנשים.

ניסן סלומינסקי: אם יש פה פגיעה, זה ממילא לא יהיה חוקי.

אלעזר שטרן: לא כל פגיעה בזכויות הופכת להיות לא חוקתית.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: אם אני מחוקק משהו שפוגע בזכויות של מישהו, זה יהיה חוקי?

ניסן סלומינסקי: אם הפגיעה הזאת בזכויות היא חוקית, זה עדיין חוקי, אבל אם זה לא חוקי, ממילא זה לא חוקי.

אלעזר שטרן: לפי חוקי היסוד, יש פגיעות שהן פגיעות לפי פסיקת ההגבלה והן מידתיות.

אלעזר שטרן: אתה בא ואומר: המדינה פוגעת בזכויות של אנשים, אבל בגלל התכלית, המידתיות, האיזון, הקשר בין האמצעי למטרה וכו' וכו' זה אפשרי, זה חוקי.

אלעזר שטרן: זה שמשהו הוא חוקי, לא אומר שהוא לא פוגע בזכויות.

אלעזר שטרן: החידוד שלי היה שזאת לא שאלה מוסרית גרידא.

אלעזר שטרן: יש פה פגיעה בזכויות.

אלעזר שטרן: השאלה אם היא מידתית או לא זאת שאלה יפה, אבל גם אם היא מידתית, היא עדיין פגיעה בזכויות.

ניסן סלומינסקי: אולי לא אמרתי בלשון שלך, אתה הגדרת את זה אולי יותר טוב ממני, אבל התכוונתי לזה.

ניסן סלומינסקי: במידה וזה חוקתי, ואנחנו עוברים למישור אם ראוי או לא ראוי שתהיה פגיעה בזכויות, אז פה אני מוכן להתמודד ואני חושב שמותר להטיל עליהם את ה-10% האלה.

ניסן סלומינסקי: כל יושב-ראש יעשה לפי הבנתו, הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: זה כמו עונש מקסימום.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שב-2016 הוא לא השתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כך שבסך הכל הכולל זה לא יעלה על 10%.

<דדי סויסה: יש תקנות בכנסת לגבי כל הארגונים.

<דדי סויסה: מדובר בדמי טיפול ארגוני.

<דדי סויסה: דורשים מאנשים לשלם דמי טיפול ארגוני.

<דדי סויסה: כולם, בלי יוצא מן הכלל, קיבלו את האפשרות לעשות גם פעולות רווחה.

<דדי סויסה: אפשר אולי לנסות לבדוק כיצד עושים את זה שם.

ניסן סלומינסקי: אין אף גוף שדומה לכם, חוץ מהמדינה, שאדם חייב לשלם.

ניסן סלומינסקי: תיקח לדוגמה את ההסתדרות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לא להיות חבר בהסתדרות ולא לשלם.

ניסן סלומינסקי: פה אין לו את האפשרות שהוא יכול לא להיות חבר אצלכם, הוא חייב אם הוא רוצה להיות עורך דין.

ניסן סלומינסקי: המקרה פה הוא יותר מסובך, הוא דומה יותר למקרה של מדינה שמחייבת אותי.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שתיעשה הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה לא חוקתי, אז אתם יחד איתי לא תרצו שנעשה דבר לא חוקתי.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה חוקתי אבל, אז באבל הזה אני מוכן להיכנס.

<אפי נווה: גם יכול לבוא עורך דין ולהגיד שימי עיון שאנחנו עושים או השתלמויות שאנחנו עושים לא נראים לו, זה לא מוצא חן בעיניו, בשביל מה הוא משלם.

<אפי נווה: אין לזה סוף.

אלעזר שטרן: ודאי שיש לזה סוף, כי חלק מתפקידי הלשכה זה לא לארגן פעילות פנאי ורווחה, חלק מתפקידי הלשכה זה לעשות השתלמויות מקצועיות.

<דדי סויסה: הגיע הזמן להתאים את עצמנו ל-2016.

ניסן סלומינסקי: לפעם הבאה הם יעשו את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שפעם ראשונה קובעים פה שזה יהיה באישור שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: למה זה נכנס?

<עמי ברקוביץ: על בסיס אותה מחשבה שמדובר פה בתשלומים שהם תשלומי חובה, מס.

<עמי ברקוביץ: צריך להיות איזה שהוא פיקוח חיצוני על התשלומים האלה.

<עמי ברקוביץ: הגוף היחיד שגובה היום דמי חבר שלא מגיעים לפיקוח של שר ממונה ולא לפיקוח פרלמנטרי זה לשכת עורכי הדין.

<עמי ברקוביץ: המחשבה הייתה שנכון וצריך שיהיה הפיקוח הזה, בדיוק כמו שקיים בכל הקשר אחר.

<דנה יפה: זה עלה בדוחות מבקר המדינה כבר ב-1999.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<עמי ברקוביץ: המליצו לשקול את האפשרות.

<דנה יפה: יש בדוח אמירה שצריך שדמי החבר והאגרות יהיו באישור משרד המשפטים.

<עמי ברקוביץ: הצורך בפיקוח חיצוני, שהוא דבר מקובל בכל הקשר אחר, נראה לנו חשוב.

<עמי ברקוביץ: אין לנו התנגדות שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

<עמי ברקוביץ: כמו שכל גוף אחר שרוצה להטיל אגרה נדרש לאישור שר האוצר, לפיקוח פרלמנטרי או לשניהם, כך אנחנו חושבים, לאור המהות של התשלום הזה, שצריך להיות גם כאן פיקוח חיצוני.

ניסן סלומינסקי: האם כשדנו על התקציב, דיברנו על זה?

<דדי סויסה: כן דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על איך בונים את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו שהתקציב צריך להיות מאושר על ידי שרת המשפטים?

<דנה יפה: לא התקציב, דמי החבר.

ניסן סלומינסקי: אז במקום באישור נכתוב בהיוועצות, כמו שהמבקר אומר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר מעבר לזה.

<דנה יפה: דמי חבר ואגרות זה תמיד איזה שהוא שר.

ניסן סלומינסקי: אפילו המבקר לא אומר את זה בכל המקומות.

אלעזר שטרן: בלי קשר למבקר, ההיגיון של זה ברור.

<עמי ברקוביץ: ב-2004 ניסינו לשלב את זה בהצעת חוק, באותו תיקון 32 שדיבר על השיפוט המשמעתי.

<עמי ברקוביץ: הייתה התנגדות עזה.

ניסן סלומינסקי: למה ועדת חוקה במשך 17 שנים לא עשתה את זה?

<עמי ברקוביץ: זה לא הגיע לוועדת חוקה.

<עמי ברקוביץ: למה?

<עמי ברקוביץ: היה לנו ניסיון שלא צלח לשלב את זה במסגרת הצעה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים לא הכין הצעה?

<עמי ברקוביץ: הוא הכין הצעה, אבל הוא לא קידם את ההצעה לאור התנגדות עזה של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: גם היום יש התנגדות עזה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין למה היום זה נכנס.

<עמי ברקוביץ: מאותה סיבה שזה נכנס אז ולא התקדם.

<עמי ברקוביץ: המחשבה העקרונית היא שהמהלך הזה הוא נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה כבר נמצא אחרי קריאה ראשונה.

<עמי ברקוביץ: מאה אחוז.

<עמי ברקוביץ: מה לא בסדר בזה?

<אפי נווה: להבדיל מהנושא הקודם של התרבות שאצלי אין אותו - אם תחליטו שזה עומד בתנאים של בג"ץ או לא, אני אכבד את זה, אני לא אתווכח - העניין הזה הוא מבחינתנו עניין הרבה יותר מהותי.

<אפי נווה: תקציב הלשכה נקבע על ידי המועצה הארצית של הלשכה.

<אפי נווה: אנחנו מדברים על 48 חברים שנמצאים ומחליטים מה תקציב הלשכה, מה הפעילויות שאנחנו רוצים לתקצב.

<אפי נווה: כפועל יוצא ממסגרת התקציב שנקבעה, נגבים דמי החבר כדי לממן את התקציב.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל כך או מתחיל הפוך?

<אפי נווה: לא, קודם אתה קובע את התקציב.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: הגוף עושה הפוך, הוא קודם כל רואה כמה כסף יש לו, לפי זה הוא קובע.

<אפי נווה: הפרקטיקה הנוהגת היא שבמשך 12 או 13 שנים דמי החבר לא עלו.

<אפי נווה: לא רק שהם לא עלו, אלא השנה קיצצנו אותם ב-10%.

<דנה יפה: מספר עורכי הדין גדל.

<אפי נווה: עורכי דין צעירים עם ותק של עד 8 שנים משלמים כמעט מחצית מעורכי דין ותיקים.

<אפי נווה: ככל שנוספים יותר עורכי דין - אני מדבר על כמעט 4000 עורכי דין לשנה - הם גם צריכים לקבל יותר שירותים.

<אפי נווה: השירותים האלה הם שירותים של השתלמויות, שירותים של אתיקה ושירותי מזכירות שמישהו יענה להם לטלפונים וישיב להם למכתבים, לפניות ולמיילים.

<אפי נווה: כוח האדם, מבחינתי, גדל.

<אפי נווה: הצורך שלי לתת מענה לאותם מצטרפים גדל בהתאם.

<אפי נווה: אני יכול לומר לכם שהרוב העצום של תקציב לשכת עורכי הדין הולך על כוח האדם והתחזוקה של המבנים שלנו, על התקורות, שאלו הוצאות קשיחות.

<אפי נווה: יש אולי 10% שאנחנו יכולים לשחק איתם לצורך תעדוף של פעילויות תלויות אג'נדה.

<אפי נווה: אנחנו דנו קודם לכן בסעיף שמתייחס לעניין של מתי שר המשפטים יכול להתערב, לפזר את המועצה הארצית ולהכריז על בחירות.

<עמי ברקוביץ: אין בעיה, זאת תהיה ועדה של הכנסת.

<אפי נווה: זה אותו דבר.

<אפי נווה: זה יכול להיות אפילו יותר גרוע.

<אפי נווה: אנחנו מדברים על לשכת עורכי הדין שלפי החוק יש לה ייצוג ונציגות בוועדות הסטטוטוריות החשובות ביותר, אם בוועדה למינוי שופטים, בוועדה למינוי רבנים, בוועדה למינוי קאדים, בוועדה לאיתור יועץ משפטי לממשלה.

<אפי נווה: הכוח, שלא רצינו לתת שיק פתוח לשר המשפטים שיכול לפזר את הלשכה אם הלשכה לא ממנה שופטים או יועץ משפטי או תומכת בהצעות שלו, מגיע כאן בחזרה דרך התקציב.

<אפי נווה: מחר יכול לבוא שר משפטים אחר ולהחליט: אם לא תצביעו כפי שאני רוצה שתצביעו, לא תתמכו במי שאני רוצה שתתמכו, או תמנו את מי שאני לא רוצה שתמנו, אני לא מאשר את התקציב.

<אפי נווה: בקלות אפשר לשתק את לשכת עורכי הדין דרך התקציב.

<אפי נווה: ממתי לשכת עורכי הדין יכולה להיות בת ערובה, בין אם זה ועדת חוקה כי ההרכב יכול להיות כזה, בין אם זה שר המשפטים כי ההרכב יכול להיות כזה, על עניינים שאתה ואני וכולנו כאן יודעים שהם לא תמיד קשורים לתקציב?

<אפי נווה: מחר יכול לבוא שר המשפטים ולהגיד: נראה לנו שתקציב ההשתלמויות שלכם גדול מידי, תקציב הפעילויות שלכם גדול מידי, תקצצו, או לקרוץ ולהסביר לנו שאם במקרה אנחנו נתמוך במועמדים האלה או בדעות האלה, אנחנו נקבל תקציב.

<אפי נווה: כל שנה אנחנו צריכים לבוא.

<עמי ברקוביץ: לא נכון.

<אפי נווה: כל שנה יכול לבוא שר משפטים ולהתערב בתקציב הלשכה.

<אפי נווה: רבותיי, אם תסתכלו באמת, אז 13 שנים לא עלו דמי החבר.

<אפי נווה: השנה הם אפילו ירדו.

<אפי נווה: אפשר להסכים על מנגנון כך שתקציב 2016, שכבר מגלם בתוכו הפחתה של 10%, זה הבסיס.

<אפי נווה: אם נרצה לעלות מהבסיס הזה, אפשר לבוא ולבקש אישור.

<דדי סויסה: עמי, אתה מדבר רק על העלאה, נכון?

<אפי נווה: הוא מדבר על אישור.

<דדי סויסה: אישור כל שנה?

<אפי נווה: אפשר להסכים שהתקציב שלנו עכשיו הוא בסיס, כאשר אם רוצים להעלות אותו, צריך מנגנון של אישור.

אלעזר שטרן: אני מאוד מתפלא על הדברים שלך, אתה משפטן רציני.

אלעזר שטרן: התסריט שציירת מאוד יפה, אבל אני לא מצליח לראות איזה בית משפט לא מגלגל מכל המדרגות שר משפטים שיקבל החלטה כזאת.

אלעזר שטרן: אם שר משפטים יגיד משפט כזה, הרי בית המשפט יגלגל אותו מכל המדרגות.

אלעזר שטרן: זה חוסר תקינות מנהלית מהמעלה הראשונה.

<אפי נווה: הנימוקים לא יהיו הנימוקים שאני אומר עכשיו.

אלעזר שטרן: יש לך הנחה שהתקציב של 2016 הוא תקין, הוא בסדר, הוא משקף נכונה כל מיני דברים.

אלעזר שטרן: מי אמר?

אלעזר שטרן: אתה לוקח את התקציב ואומר: בואו ניקח את זה כבסיס.

אלעזר שטרן: מי אמר שהתקציב הזה הוא נכון?

<אפי נווה: יש מבקר.

אלעזר שטרן: אולי גוף חיצוני יבדוק ויגיד: תגידו, אתם השתגעתם, אתם נפלתם על השכל, ככה מנוהל תקציב, דמי החבר צריכים להיות חצי, אתם מתנהלים בצורה לא תקינה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להזכיר שיש סעיף בחוק יסוד משק המדינה שקובע בצורה מפורשת שכל אגרה או תשלום שמטילים על אזרח חייב לעבור אישור של הכנסת.

אלעזר שטרן: יש סעיף כזה בחוק היסוד.

<אפי נווה: זו לא אגרה.

<עמי ברקוביץ: זה מס, זו לא אגרה.

אלעזר שטרן: נכון שברמה הפורמאלית לא בטוח אם זו בדיוק אגרה.

<עמי ברקוביץ: זה לא לאוצר המדינה.

אלעזר שטרן: ההיגיון של חוק יסוד בו מחייבים מישהו לשלם כסף, שזה חייב לעבור פיקוח חיצוני, לא משנה אם הפיקוח הזה הוא של הממשלה או של הכנסת.

<עמי ברקוביץ: אין לנו בעיה שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

אלעזר שטרן: מה שיש בהצעת החוק משקף את העיקרון של חוק היסוד.

אלעזר שטרן: גם אם פורמאלית זו לא אגרה כי זה לא מגיע לאוצר המדינה, זה אותו עיקרון בדיוק.

אלעזר שטרן: ברגע שאתה מחייב אדם לשלם כסף, אז צריך, עם כל הכבוד לכם, שיהיה פיקוח חיצוני.

אלעזר שטרן: זה כרגע לא משנה אם זה שר המשפטים או ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה יש היבט אחד שאומר שצריך שלגוף הזה יהיה מישהו שיבדוק ויסתכל ויראה שאם הוא מטיל אגרה, ויש לו את הסמכות להטיל, שהאגרה הזאת תהיה סבירה, שהיא תהיה באמת מידה וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות אחת, זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: הצד השני בא ואומר שברגע שדבר כזה קיים, הגוף הזה מאבד מהעצמאות שלו ונתון ל"סחיטה" של כל מיני פונקציות שבהן יש לו מעמד.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מאוד זהיר שדרך דברים כאלה לא יוכלו לחייב אותו לעשות דברים שאולי הוא חושב אחרת, אם זה במינויים או בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני צדדים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות או למצוא משהו שיוכל לענות על שני הדברים האלה, או להחליט מה יותר כבד ממה ולפי זה ללכת.

ניסן סלומינסקי: אם סתם קובעים את שר המשפטים, אני לא מדבר על שר ספציפי, יכול להיות ששר המשפטים ידע טוב טוב להבהיר ללשכה מי בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפרסם דרך היועצים שצריך להוריד 50% מהעלויות.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה מאוד פופולארי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יאמר את זה, הוא רק ישלח את היועצים לגלגל את זה.

ניסן סלומינסקי: הם יבינו את הרמז טוב טוב.

ניסן סלומינסקי: בכל מיני מקומות הם יצטרכו להתיישר עם אותו שר כדי שישאיר את דמי החבר כפי שהיו.

ניסן סלומינסקי: זה החשש שקיים במדינתנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה השכם וערב.

ניסן סלומינסקי: אם לגוף הזה יש מעמד באותם תפקידים, אנחנו צריכים שהגוף הזה יהיה עצמאי.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה שעולה היא: אם הוא עצמאי, מי יפקח שהוא לא יתחיל להשתולל.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה שי שתי תשובות.

ניסן סלומינסקי: תשובה את שאומרת שמאחר והגוף הזה הוא גוף נבחר, תנו לו, שיהיה לו את זה פי 2.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לכם שתוך שנה הוא לא יהיה ראש לשכה, כי תהיה התמרמרות מהשטח, זה יגיע למועצה שמורכבת מנציגים שנבחרים על ידי אנשים מהשטח.

ניסן סלומינסקי: תוך שנה האיש הזה לא יהיה ראש לשכה.

ניסן סלומינסקי: זה פתרון אחד במדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: מדינה יכולה להעלות את המיסים כמה שהיא רוצה, אבל כשיגיע יום פקודה הציבור יזרוק אותה.

<עמי ברקוביץ: ועדיין היא צריכה להגיע לכנסת שתאשר לה את המסים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת לא תאשר, אז בבחירות הבאות אותן מפלגות שאישרו לא בטוח יעברו את אחוז החסימה.

ניסן סלומינסקי: זו דרך אחת.

ניסן סלומינסקי: דרך שנייה היא להגיד שיש מציאות קיימת.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים לשנות למטה - תבורך, אבל אם רוצים לשנות את המציאות הקיימת למעלה, נניח יותר מ-5%, כל העלאה כזאת תדרוש אישור, כאשר אנחנו נצטרך להחליט של מי.

ניסן סלומינסקי: אז יש כאן סבירות.

<עמי ברקוביץ: אם הוא אומר ש-13 שנים לא שינו את דמי החבר, אין צורך להגיע לשר המשפטים.

<עמי ברקוביץ: שר המשפטים מאשר את דמי החבר.

<עמי ברקוביץ: אם דמי החבר בתוקף, הוא לא רוצה לשנות אותם, אז הוא לא צריך להגיע לשר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מי אמר?

ניסן סלומינסקי: נניח ייכנס שר משפטים חדש שיודיע שהוא לא מאשר את זה.

<עמי ברקוביץ: האישור ניתן באופן חד-פעמי.

ניסן סלומינסקי: כל שנה הוא מטיל אגרה?

<עמי ברקוביץ: לא.

אוסאמה סעדי: ניסן, מה המצב היום?

<עמי ברקוביץ: כשאתה מאשר אגרה, האגרה הזאת בתוקף עד שהיא משתנה.

<עמי ברקוביץ: לשר המשפטים אין אפשרות ליזום שינוי, זה רק מובא בפניו לאישור.

<אפי נווה: הוא לא מאשר.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו מצב קיים - -

<דנה יפה: האישור הראשוני למצב הקיים - -

ניסן סלומינסקי: 13 שנה אנחנו הולכים לתקן?

<דנה יפה: ב-13 השנים האלו הצטרפו 30 אלף עורכי דין ללשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר יהיה בעוד 5 שנים, לא?

ניסן סלומינסקי: בעוד 5 שנים יצטרכו עוד פעם לבדוק את זה, גם אם הוא לא ירצה לשנות.

<עמי ברקוביץ: דרך אגב, הוא יכול לבקש ליזום בדיקה.

<עמי ברקוביץ: מבקר המדינה המליץ שזה ייעשה בלי קשר לשאלה של הסמכות שלו, כי הטענה הייתה שמספר עורכי הדין גדל והאגרות לא משתנות.

<עמי ברקוביץ: הייתה על זה גם תביעה ייצוגית.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שאתם אומרים, כי בעוד 5 שנים יצטרפו עוד 20 אלף עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות שאתה ממשיך לגבות את אותו סכום, אתה לא מוריד?

ניסן סלומינסקי: שר המשפטים יקבע.

<עמי ברקוביץ: הדבר מובא בפני שר המשפטים לאישור, הוא לא יוזם.

<אפי נווה: הוא יכול לא לאשר.

ניסן סלומינסקי: בעוד 3 שנים, כשיצטרפו עוד 20 אלף עורכי דין, תהיה את אותה בעיה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה פתאום רוצה לעשות בדיקה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה אומר, במשך 13 שנה הצטרפו עוד עורכי דין.

<עמי ברקוביץ: אני אמרתי שמכיוון שראש הלשכה אמר ש-13 שנה לא חל שינוי בדמי החבר, זאת ההוכחה לכך שזה לא משהו שהוא מידי שנה.

ניסן סלומינסקי: כי היום החוק לא מחייב.

<אפי נווה: מה אתה מציע, עמי?

<עמי ברקוביץ: אני מציע את מה שכתוב בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: מה בקשר לגופים אחרים?

ניסן סלומינסקי: אין גופים אחרים, חוץ מהמדינה.

<עמי ברקוביץ: אין גופים אחרים שאתה רוצה שיהיו עצמאיים ואתה רוצה להבטיח את העצמאות שלהם.

<עמי ברקוביץ: זה הגוף היחיד.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי בנויה משני רבדים.

ניסן סלומינסקי: א', בגלל שהגוף הזה הוא גוף נבחר, אנחנו סומכים על האינטליגנציה של הציבור שבוחר.

ניסן סלומינסקי: במידה והגוף הזה משתולל, פשוט הציבור - -

<עמי ברקוביץ: למה בשלטון המקומי לא סומכים על הציבור?

<עמי ברקוביץ: הארנונה היא לא באישור שר הפנים?

ניסן סלומינסקי: המועצה שם צריכה לאשר את התקציב.

<עמי ברקוביץ: בתאגידים סטטוטוריים זה אכן כך.

ניסן סלומינסקי: כי הוא נותן את הכסף.

<אפי נווה: אנחנו לא מקבלים כסף מהמדינה ומאף אחד.

ניסן סלומינסקי: הציבור הוא זה שבוחר.

ניסן סלומינסקי: לגוף שנבחר אני נותן קרדיט.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש ציבור שבוחר אותו, ומחר הוא לא יבחר אותו אם הוא ישתולל, זה האלמנט שירסן.

ניסן סלומינסקי: זה אלף בית של דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: כל 4 שנים עושים בחירות.

ניסן סלומינסקי: אם הציבור לא יהיה מרוצה, הציבור יוריד אותו.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס של הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מוסיף ואומר, מאחר ויש דמי חבר שמשולמים, והם משולמים כבר 13 שנה - -

<אפי נווה: הם משולמים מאז קום הלשכה.

ניסן סלומינסקי: אם המועצה הארצית באה ואומרת: אנחנו רוצים להוריד את האגרה, אז לא צריך שום אישור, בכבוד, מה שנקרא, ובתנאי שהוא יוכל לממש את המחויבויות שלו.

ניסן סלומינסקי: אם תוריד את זה ל-0, משהו לא בסדר, כי איך תוכל לממש את כל ההתחייבויות שלך?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוריד 5%,10%, משהו סביר, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להעלות, תצטרך לבוא לאישור.

ניסן סלומינסקי: כשאתה בא ואומר: תשמע, האיש רוצה להעלות, אז מישהו צריך לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא אמרתי אם השר או לא.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להבין שהעלאה צריכה לקבל אישור, כמו שיש אישור חריג להעלות את הארנונה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מוסיף שאם המועצה הארצית תרצה להעלות, על כל העלאה היא תצטרך אישור.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שיש לזה סבירות, כי אחרת אנחנו פשוט מנטרלים את העצמאות של הגוף הזה בכמה נושאים שהם רלוונטיים, ואני לא מדבר בעלמא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיום יש שר משפטים טוב, מחר יהיה שר משפטים אחר.

<עמי ברקוביץ: עזוב את שר המשפטים, שתהיה ועדה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו מקימים פה ועדת ביקורת - -

<אפי נווה: מבקר שממונה על ידי השופט טירקל.

ניסן סלומינסקי: מבקר ווועדת ביקורת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שוועדת הביקורת והמבקר, כשהם ייקחו את התקציב הראשון הזה, הם יעשו את הבדיקה אם התקציב הזה סביר או לא סביר.

<עמי ברקוביץ: למה הכנסת מאשרת תקציב של כל גוף כאשר - - ?

ניסן סלומינסקי: הם יעשו את הביקורת.

ניסן סלומינסקי: אם הם ימצאו שזה לא סביר, נחשוב מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: תקציב 2016 אושר על ידי המועצה הארצית, נכון?

<אפי נווה: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאת הפעם הראשונה השרה תאשר, נכון?

<עמי ברקוביץ: לא.

<עמי ברקוביץ: אני חושב שצריך להפריד פה בין שני דברים.

<עמי ברקוביץ: יש את ההסדר הקבוע, שהוא ההסדר שלפיו שר המשפטים מאשר את דמי החבר כמו כל אגרה אחרת שמאושרת, ויש את שאלת הסדרי המעבר ואיך אני נכנס פעם ראשונה לתוך ההסדר.

<עמי ברקוביץ: אלה שני רבדים שונים.

<עמי ברקוביץ: אתה לא מקבל את הרובד הראשון.

ניסן סלומינסקי: אתה ניסית להגיד שהיא לא צריכה כל שנה לאשר, היא צריכה פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: אם לא משנים, צריך כל שנה?

<עמי ברקוביץ: אם לא משנים את דמי החבר, אין צורך באישור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: הפעם הראשונה היא עכשיו.

<עמי ברקוביץ: זה יכול להיות ב-2017, לא חייב להיות עכשיו.

<אפי נווה: כבר עשו תקציב של 2017.

ניסן סלומינסקי: דיברת על לקחת גוף אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח את הגוף של ועדת הביקורת והמבקר שיבדקו את תקציב 2016.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבואו יגידו: חבר'ה, שערורייה, התקציב הזה מוגזם, אפשר לקצץ אותו, ממילא האגרה מוגזמת.

<עמי ברקוביץ: אני לא מצליח להבין איך הבדיקה הזאת משתלבת בתהליך החקיקה.

<עמי ברקוביץ: ועדת הביקורת הזאת תקום רק לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.

אלעזר שטרן: ניסן, מישהו עכשיו, לפני שאנחנו מאשרים את ההצעה, יבדוק את התקציב, אבל הגורמים שהצעת לא קיימים כדי לבדוק את זה.

<אפי נווה: יש היום מבקר ללשכה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיבדקו ויתברר שהתקציב לא טוב, אז אנחנו עכשיו כותבים מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: את דמי החבר הם כבר קבעו.

<עמי ברקוביץ: כל המטרה היא פיקוח חיצוני.

<עמי ברקוביץ: למה בכל הקשר אחר זו בדיקה חיצונית?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים כאן בשני מישורים.

ניסן סלומינסקי: כל החוק כולו יוצא מתוך הנחה שזה גוף חשוב שאנחנו צריכים להיכנס אליו.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר טוב או רע, אני רק אומר שזו נקודת המוצא.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי שנקודת המוצא שלי היא הפוכה.

ניסן סלומינסקי: זה גוף שנבחר על ידי 64 אלף.

ניסן סלומינסקי: ההסתכלות שלי אומרת שאם זה גוף נבחר, אני צריך לתת לו את כל הקרדיט, אחרת אוי ואבוי לנו.

אלעזר שטרן: גם ראש מועצה הוא אדם נבחר שמי שמאשר לו את הארנונה זה שר הפנים.

<דדי סויסה: אתה מדבר רק על ארנונה, לא על תקציב.

<דדי סויסה: אתה יודע מה ההבדל בין ארנונה לתקציב מועצה?

<דדי סויסה: לא נראה לי שאתה יודע.

<דדי סויסה: מה שאתה אומר זה חוסר אמון במנכ"לית משרד המשפטים.

<דדי סויסה: היא חברה במועצה, היא הצביעה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שתי נקודות מוצא שלאורך כל החוק הן הולכות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעוד 3 שנים אני אגיד: חבר'ה, צדקתם, אם הציבור של עורכי הדין ירצה אותם הוא יצביע להם, אם לא, הוא יזרוק אותם.

ניסן סלומינסקי: זו הדמוקרטיה, אין למה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מאמין בזה, אני רוצה ללכת לפי זה.

ניסן סלומינסקי: לאורך כל הדרך יש לנו נקודות מוצא שונות שלפיהן אנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהתקציב של 2016 ייבדק.

ניסן סלומינסקי: אם אומרים שאף פעם לא בדקו אותו, אז הוא ייבדק פעם אחת על ידי ועדת הביקורת והמבקר הפנימי.

<דנה יפה: למה שלא ייבדק על ידי גורם חיצוני ללשכה?

<אפי נווה: למה כן?

ניסן סלומינסקי: ייבדק על ידי ועדת הביקורת.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, נקבע בחוק שמנכ"לית משרד המשפטים תהיה חברה בוועדת הביקורת.

<עמי ברקוביץ: מה החשש מבדיקה חיצונית?

ניסן סלומינסקי: אין לי שום חשש, אני רק לא רוצה לצאת לאורך כל החוק הזה מתוך נקודה שיש לי כאן עסק עם חבר גנבים או רמאים.

<עמי ברקוביץ: כשוועדת חוקה מאשרת אגרות, משרד המשפטים חשוד כמישהו שהוא מרמה?

<עמי ברקוביץ: זה נגזר מעקרונות יסוד, אין קשר בכלל.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש את ועדת הביקורת, בשביל זה יש את המבקר הפנימי שיעשה את הבדיקה הראשונה לראות אם התקציב הזה הוא שערורייתי.

אלעזר שטרן: מה יקרה אם הם חושבים שהוא שערורייתי?

ניסן סלומינסקי: אז נחזור.

<עמי ברקוביץ: למי הם יגידו, לוועדת החוקה?

ניסן סלומינסקי: הם מדווחים לשרת המשפטים ולוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אם הם מגלים שהתקציב שערורייתי, השרה תיכנס ותשלח מישהו מטעמה שיעשה שם סדר.

ניסן סלומינסקי: נכתוב ששרת המשפטים, ועדת הכנסת או גוף אחר ייכנס לעניין ויקבע את דמי החבר הסבירים כדי להגיע לתקציב סביר.

אלעזר שטרן: רואה חשבון מטעם שר המשפטים יכין את התקציב מחדש?

ניסן סלומינסקי: אם הוועדה הזאת תקבע שהתקציב הוא שערורייתי וכדי לענות על הכל הם יכולים להסתדר עם חצי מהתקציב הזה, פירוש הדבר שאתה יכול להוריד את דמי החבר ב-50%.

ניסן סלומינסקי: זה מה שייעשה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים לעשות את הבחינה הראשונה - -

<עמי ברקוביץ: אנחנו לא רוצים בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יוצא מתוך נקודה שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהתקציב סביר, בוא ניתן לגוף הזה להיות עצמאי.

<עמי ברקוביץ: זה שהתקציב בשנה מסוימת הוא מעולה - -

ניסן סלומינסקי: אני מסביר שמכאן ולהבא כל העלאה ב-5%, ב-7% או ב-10% תהיה חייבת אישור של שרת המשפטים, ועדת הכנסת, או מי שנקבע עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על המסגרת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכמות עורכי הדין שמצטרפים מתקזזת אל מול כמות ההוצאות שצריכות להיות בגין זה, לכן אפשר לשמור על זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה סביר, זה טוב.

ניסן סלומינסקי: זה מתוך גישה חיובית שאומרת: החבר'ה נבחרו, הציבור בחר, תנו להם את הצ'אנס.

ניסן סלומינסקי: אם הם כשלו זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודת המוצא שלי לאורך כל החוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי שקראתי את החוק אמרתי שנקודת המוצא של החוק היא בדיוק בכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אתם מסבירים שאחרי שני דוחות זאת נקודת המוצא, אני מבין אחרת.

<דנה יפה: למה שלא תהיה בחינה של גורם חיצוני, למה שהביקורת הראשונית תהיה על ידי גורם פנימי ללשכה?

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה שתהיה, רק המשמעות היא שאת באה ואומרת שוועדת הביקורת שלהם והמבקר הפנימי שלהם לא אמינים מספיק, אחרת לא היית יוצאת החוצה.

<עמי ברקוביץ: ועדת ביקורת בודקת ליקויים.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של מה שאתם אומרים היא שהמועצה הארצית, שבה חברים האנשים המכובדים שאמרתי, היא פחות אמינה, ובטח גוף הביקורת והמבקר לא אמינים.

<עמי ברקוביץ: לפי השיטה שלך, כשהממשלה מבקשת אישור מהכנסת, היא פחות אמינה.

ניסן סלומינסקי: אני גוף חיצוני לממשלה?

ניסן סלומינסקי: הממשלה היא הנציג שלי.

ניסן סלומינסקי: אני המחוקק.

ניסן סלומינסקי: הם השליחים שלי.

<עמי ברקוביץ: אתה מפקח על פעילות הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ראש הלשכה כפוף למועצה הארצית שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא גוף חיצוני כלפיו.

<עמי ברקוביץ: כל רשות מבצעת.

ניסן סלומינסקי: לכל משרד ממשלתי יש מערכת בקרה, חוץ ממבקר המדינה שבודק אחרים.

<עמי ברקוביץ: למה יש מבקר מדינה?

ניסן סלומינסקי: גם עליהם יש מבקר מדינה.

<עמי ברקוביץ: אתה מסתפק במנגנונים פנימיים.

<עמי ברקוביץ: זה לא קיים באף מנגנון אחר.

ניסן סלומינסקי: כשמבקר המדינה כותב ביקורת על גוף מסוים, מפרקים את הגוף, מקימים לו שר ממונה?

ניסן סלומינסקי: משפרים את הביקורת כמה שאפשר.

אלעזר שטרן: העיקרון החוקתי הזה לא קשור לחשד או לא חשד.

אלעזר שטרן: יש עיקרון חוקתי.

אלעזר שטרן: הוא לא חל פה במובן הפורמאלי של המילה.

אלעזר שטרן: ההיגיון החוקתי אומר שכשמטילים על מישהו חובה לשלם כסף, צריך שיהיה גוף חיצוני שבודק את מי שמטיל את זה.

אלעזר שטרן: זה לא נובע ממקום של חשד.

אלעזר שטרן: לא כל דבר הוא חשד.

אלעזר שטרן: גם גופים נבחרים צריכים את הבדיקה הזאת, כי מה לעשות, לכל גוף יש אינטרסים כאלה או אחרים.

אלעזר שטרן: צריך גוף חיצוני שבודק את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אחרי 47 שנה שהגוף הזה קיים, אנחנו פתאום טוענים שמקימים את הגוף הזה מהתחלה?

אלעזר שטרן: זה לא פתאום.

אלעזר שטרן: אם הקימו גוף לפני 50 שנה, ויש ביקורות של מבקר המדינה שזה לא תקין, אז בגלל שהקימו אותו לפני 50 שנה צריך להמשיך עם זה?

ניסן סלומינסקי: אני עושה תיקונים.

ניסן סלומינסקי: תראה לי על איזה משרד ממשלתי אין ביקורת.

ניסן סלומינסקי: מפרקים את המשרד, מוציאים מישהו החוצה?

<אפי נווה: אני מבין שממש רוצים שגורם חיצוני יתערב בתקציב.

<אפי נווה: אני הסברתי בדיוק מדוע זה לא צריך לקרות.

<אפי נווה: החלטנו שבשלבים המוקדמים יותר של החוק ממנים מבקר פנימי.

<אפי נווה: המבקר הפנימי מתמנה על ידי ועדת המינויים בראשות שופט עליון בדימוס.

ניסן סלומינסקי: הוא הראשון שמתמנה.

<אפי נווה: לנו אין יכולת להחליט מי המבקר, יש ועדת מינויים שממנה אותו.

<אפי נווה: אם המבקר הזה עובר על תקציב הלשכה ואין לו הערות, למה זה לא בסדר?

<אפי נווה: זה גורם חיצוני שמתמנה על ידי שופט עליון.

<אפי נווה: גם בו אנחנו מפקפקים, גם עליו אנחנו לא סומכים?

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי להם שברגע שאנחנו לוקחים עכשיו גורם חיצוני, אנחנו כאילו מטילים אי אמון במבקר הפנימי ובוועדת הביקורת.

<אפי נווה: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שמגיע לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הם עדיין לא הוכיחו את עצמם שהם כאלה גרועים שצריך לשים להם ועדה קרואה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיע השלב שיצטרכו לשים להם ועדה קרואה, אני לא יודע, אבל כרגע הם נבחרו, הם עושים רושם טוב שהם רוצים לעבוד, הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מקווה ותולה בהם תקוות שהכל יהיה בסדר.

<אפי נווה: התקציב של לשכת עורכי הדין בנוי בצורה כזאת שיש אפשרות לחברי מועצה להגיש הסתייגויות מהתקציב, כאשר אז מצביעים על ההסתייגויות.

<אפי נווה: יש 4 גורמים חיצוניים במועצה, שזה פרקליט מדינה, פצ"ר, מנכ"לית משרד המשפטים.

<אפי נווה: הם מקבלים כל שנה את הצעת התקציב.

<אפי נווה: הם יכלו, אם הם חשבו שמשהו לא בסדר, להגיש הסתייגות.

<אפי נווה: אולי היא לא הייתה מתקבלת, אבל הם אפילו לא הגישו הסתייגות אחת מהתקציב.

<אפי נווה: לא הייתה להם שום הערה על התקציב.

<אפי נווה: התקציב הזה אושר פה אחד.

<אפי נווה: לבוא עכשיו ולהגיד שכל הגורמים האלה לא אמינים - -

אוסאמה סעדי: בשנים קודמות האגרה הייתה גבוהה מאוד.

<עמי ברקוביץ: 13 שנה היא לא השתנתה.

אוסאמה סעדי: בשנים האחרונות יש מגמה, לא רק אצל אפי, שמורידים את האגרות.

אוסאמה סעדי: לעורכי דין צעירים האגרה היא פחות ופחות.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שצריך להתערב באוטונומיה של גוף כמו לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי את ההצעה של כבוד היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שרק אם מדובר בהעלאה צריך לקבל אישור.

אוסאמה סעדי: העניין של האגרה, העמדה של המועצה כלפי הצפת המקצוע, כלפי אורך ההתמחות הם לב ליבה של מערכת הבחירות.

אוסאמה סעדי: בזה החברים מודדים את המועמד.

אוסאמה סעדי: בכל זאת הייתי רוצה שיהיה איזה שהוא גוף, שתהיה היוועצות.

ניסן סלומינסקי: כתבתי שתהיה היוועצות עם שרת המשפטים.

אוסאמה סעדי: אני מציע שגם כשרוצים להעלות וגם כשרוצים להוריד יעבירו את זה לשרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: כל זה הוא בהיוועצות עם שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לגבי אישור, במידה והוועדה שאנחנו מדברים עליה, שהיא ועדת הביקורת, בדקה את תקציב 2016 ומצאה אותו סביר, מצאה שאין שם שחיתויות, אז הכל בסדר.

אוסאמה סעדי: זה התפקיד שלה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: בכל העלאה של דמי החבר, נניח של 7% או 10%, יצטרכו לקבל אישור.

אלעזר שטרן: מקודם אמרת שכל העלאה תדרוש אישור.

ניסן סלומינסקי: העלאה של בין 7% ל-10% מהאגרה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהאגרה היום היא 1100.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא הולך על 1100, לא צריך אישור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוריד, ודאי שלא צריך.

אוסאמה סעדי: לפעמים ראש לשכה שרוצה להיבחר מוריד כי זה פופוליזם.

ניסן סלומינסקי: צריך אישור של 48 חברי מועצה.

אוסאמה סעדי: הוא ישכנע אותם.

ניסן סלומינסקי: אם ישכנע, זאת זכותו.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לקבל אישור על זה?

אוסאמה סעדי: אולי זה פוגע בתקציב של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: הוא מנהל את הלשכה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יוכל לנהל את הלשכה, יזרקו אותו.

ניסן סלומינסקי: נניח שדמי חבר הם 1100.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה להוריד את זה, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה להשאיר את זה בשנת 2017, גם אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם המועצה רוצה להעלות את זה מ-1100 ל-1200, זה עדיין בסמכות שלה.

ניסן סלומינסקי: קובעים רף של 7% או 10%.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, על כל העלאה כזאת יידרש אישור.

ניסן סלומינסקי: אישור של מי?

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב שזה ידרוש את אישור שרת המשפטים.

<עמי ברקוביץ: ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: לא איכפת לי, מי שתרצו.

אלעזר שטרן: למה מעבר ל-7% או 10%?

אלעזר שטרן: אתה לא סומך עליהם?

ניסן סלומינסקי: אני נותן להם צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהם עובדים בסדר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שבא מישהו ורוצה להעלות את זה, אתה אומר: רגע, אדוני, מה קרה פתאום שאתה רוצה להעלות.

<דנה יפה: כבר בדוחות הקיימים כתוב שיש הרבה עודפים של דמי חבר, יש הרבה בזבוזים של כספים.

<דנה יפה: אנחנו, עמי ואני, לא קמנו בבוקר והחלטנו שאנחנו רוצים לצאת חוצץ נגד הלשכה או נגד אפי באופן אישי.

<דנה יפה: יש מצב שאנחנו יודעים שהוא כבר בעייתי.

<דנה יפה: אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות סביר לאשר דברים שאנחנו יודעים מראש שהם לא בסדר.

<דדי סויסה: לא יודעים, אולי אמרו.

<דדי סויסה: זה בגדר דיבורים.

<עמי ברקוביץ: אתה מטיל חוסר אמון בדוח פרוקצ'ה.

<דדי סויסה: אתה מטיל חוסר אמון בלשכת עורכי הדין?

<עמי ברקוביץ: מה פתאום.

<דנה יפה: רק אחרי שקראנו 3 דוחות נכתבה הצעת החוק.

<דנה יפה: לא המצאנו.

<דדי סויסה: תיכנס לפרופורציות עם דוחות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מועצה ארצית שבה שותפים לא סתם אנשים, אלא אנשים מכובדים.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי חבר והיה צריך לדון דיון על התקציב, הייתי לוקח את מנכ"לית המשרד, את פרקליט המדינה, את הפצ"ר, אומר להם, חבר'ה, תיקחו, תבדקו את העסק.

ניסן סלומינסקי: אם היו בודקים אנשיי ואומרים לי: שמע, ניסן, אתה מסתבך, יש שם שערורייה וכו', לא הייתי מצביע בעד, הייתי קם ומסביר למה אסור להצביע בעד התקציב הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם כולם הצביעו בעד, הם בטח עשו את כל התהליך הזה.

<דנה יפה: כל הנושא הוא אישור דמי החבר והאגרות.

ניסן סלומינסקי: זה היינו אך.

ניסן סלומינסקי: זה מרכיב את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אצטרך לדבר עוד פעם עם השרה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי איתה על הצעה כל כך מפותחת, דיברתי על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתמודד עם זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש זה שתנסו להיות אובייקטיבים, תנסו ביחד לנסח את ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: המבקר, כמו כל אדם אחר, יכול לכתוב אלינו הערות, אם הוא רוצה, ואנחנו נעבור עליהן.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שההערות האלו הן ברות משמעות, נתייחס אליהן.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: יש להם הרבה מאוד הערות.

ניסן סלומינסקי: החלק העיקרי של הערות שלהם לא קשורות דווקא ללשכה, הן קשורות לכל מקום אחר שמדברים על עוצמתו או על העצמת מעמדו של המבקר הפנימי.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו כל הגופים הרלוונטיים לא התייחסו לזה.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים דרך הלשכה להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: יש 2,3 הערות שהן כן רלוונטיות, אנחנו נראה אותן.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שקרה.

<אפי נווה: התבקשתי להעלות הערה בשם הסנגור הארצי.

<אפי נווה: הוא מבקש שתשקלו את האפשרות שגם הסנגור הארצי יצטרף למועצה הארצית, כמו הפצ"ר וכמו מנכ"ל משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מה המיוחד בהם?

<עמי ברקוביץ: מה עמדת הלשכה?

<אפי נווה: אם זה לא מצמצם לי את הנבחרים בבחירות הארציות, אין לי התנגדות.

<אפי נווה: אם זה מצמצם לי, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהסנגור קשור לעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סיימנו את 93(1), יהיו את הניסוחים.