ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 152, 2016-02-02 09:30

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב, אנחנו נפתח את ישיבת ועדת הכלכלה הבוקר בהבעת הערכה רבה מאוד לחברת הכנסת עליזה לביא שיזמה את יום אתגרי התעסוקה בכנסת, שיתקיים היום בכל ועדות הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שכל מי שעיניו בראשו מבין שעולם התעסוקה – לא רק בארץ, בעולם בכלל – עובר שינוי דרמטי.

איילת נחמיאס ורבין: הילדים שלנו כבר יעבדו במקצועות שלא ידענו בכלל שיכולים להיות כאלה, ועוד רב הנסתר על הגלוי בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: האתגרים העצומים האלה מחייבים אותנו כבר בשלב הזה להיערכות כמדינה, והייתי אומרת, עליזה, עד כדי פרויקט לאומי שהממשלה צריכה להחליט עליו, שהיא הולכת למהלך לפיו איך היא מתאימה את המוסדות להשכלה גבוהה, איך היא מתאימה את מערכת החינוך כבר משלב בית-הספר, מגיל מאוד מאוד צעיר, כדי שלא נגיע למציאות שבה אנשים גם סובלים מחוסר יציבות תעסוקתית, גם לא מוצאים את דרכם המקצועית, ובעיקר בעיקר – צריך להגיד את זה גם ביום הזה – מגיעים לגיל זיקנה כשהם נטולי פנסיה ונטולי אפשרות לחיות חיים מכובדים.

איילת נחמיאס ורבין: יש קשר מאוד גדול בין הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך שהצטרפת אלינו הבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: הבמה שלך.

עליזה לביא: תודה, גברתי יושבת הראש, אני שמחה מאוד על הדברים החמים כאן.

עליזה לביא: נושא התעסוקה במדינת ישראל הוא נושא שצריך לשים אותו על השולחן, להדהד, לצעוק ולומר: היי, אנחנו קצת מדשדשים לאחור, קצת הרבה מדשדשים לאחור.

עליזה לביא: אני רוצה להודות על קיום הדיון כאן בוועדה, להודות לך, ד"ר אבי וייס, על הליווי, המחקרים וההכנה לקראת היום המאוד מאוד חשוב הזה.

עליזה לביא: הכוונה שלנו היא לצעוק בקול ולקחת את כל הכלים שמאפשרת לנו הכנסת כדי להעצים את הסוגיה הזאת.

עליזה לביא: בדיבורים, במעשים, אנחנו טובים, אבל אנחנו לא עושים שום דבר.

עליזה לביא: ישראל נרדמה, נרדמנו בשמירה ואין לנו שום הכנה והבנה למה צריך להיות כאן עוד מעט.

עליזה לביא: אנחנו ממשיכים לגדל את הילדים שלנו עם אותן הבנות, עם אותה מערכת השכלה שאנחנו גדלנו בה, והעולם משתנה.

עליזה לביא: אנחנו לא מציידים את הילדים ואת הנכדים שלנו בכלים, ובאפשרויות ובמיומנויות שישרתו אותם.

עליזה לביא: פעם היה בכנסת נציב הדורות הבאים, וזה שביטלו את זה זה גרוע לכשעצמו, אבל זה אומר שכל החלטה, וכל חוק, וכל אי-החלטה ואי-יישום לא מתחשבים בהשלכות העתידיות.

עליזה לביא: במקרה או לא במקרה, רק לפני כשבועיים, בסקר התעסוקה שהוצג בדאבוס, אותן נקודות ואותן בעיות נמצאות על השולחן.

עליזה לביא: הנתונים הם מאוד מאוד קשים, אנחנו עוצמים עיניים.

עליזה לביא: תוך חמש שנים הרבה מאוד מקצועות ייעלמו, ואנחנו ממשיכים ללמד ולכוון מבחינה תעסוקתית והשכלה לאותם מקומות שהולכים להתאיין.

עליזה לביא: מספר המקומות החדשים שייפתחו הם לא רבים והם לא מתייחסים לעולם הזה של המקצועות.

עליזה לביא: כאן בדיון ובדיונים אחרים – אני באה עכשיו מוועדת הפנים – שיהיו לאורך כל היום, אנחנו ניגע בנקודות ובבעיות, אבל אי אפשר שלא לראות מה קורה במדינות שהבינו שצריך לקחת את הנושא ולהעלותו על סדר היום.

עליזה לביא: הפרויקט של הנשיא אובמה – כן, אדוני ראש הממשלה, לפעמים יש גם מה ללמוד מאובמה.

עליזה לביא: אין מה לעשות, שם הבינו את זה ויישמו ונתנו הרבה מאוד תקציבים גם לזיהוי של המצוקה וגם לבוא ולראות איך אפשר לקדם.

עליזה לביא: תראו את אוסטרליה – באוסטרליה יש רשות ממלכתית לנושא הזה של ההתאמה, של האדפטציות, של האפשרויות השונות לבעלי המקצועות בפועל, איך מקדמים אותם, וגם לכל מי שמתחיל עכשיו את חייו.

עליזה לביא: אני לא מסתירה שיש לנו כאן נתונים קשים על אבטלה בגיל 40, בגיל 45, על אנשים שאין להם אופק תעסוקתי.

עליזה לביא: הזכרת את הגיל השלישי, אבל הצעירים שלנו – הדברים שאמרת עכשיו, איתן ברושי, בוועדת הפנים - - -

איתן ברושי: אני אגיד אותם עוד פעם.

עליזה לביא: השינויים הללו שמתרחשים קורים מהר מאוד.

עליזה לביא: בניירות אנחנו טובים, ביישום בשטח – אנחנו פחות.

עליזה לביא: את היום הזה אנחנו רק מתחילים ביחד – שטח, ארגונים, משרדי ממשלה וכאן בכנסת – כדי לקדם את הנושא הזה, כי "מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?", שאל דורי בן-זאב – אנחנו צריכים לספק את התשובות.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לחברת הכנסת לביא.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אנחנו נקבל סקירה קצרה מד"ר אבי וייס ממרכז טאוב - - -

עליזה לביא: פרופסור.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, פרופסור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רואה, זה גם עניין תעסוקתי, לא ידענו.

איילת נחמיאס ורבין: מהר מאוד הגעת להיות פרופסור.

עליזה לביא: ומאוד צעיר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ניתן לך להציג בפנינו את הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<פרופ' אבי וייס: אני אתייחס למה שדיברה עליו עליזה לביא.

<פרופ' אבי וייס: הדברים הם בהחלט חשובים ביותר.

<פרופ' אבי וייס: אתמול יצא הדוח הקשיח הראשון של דוח "מצב המדינה" שיצא לפני חודש.

<פרופ' אבי וייס: יש שם מחקרים של מרכז טאוב שמצביעים על הרבה מאוד עניינים שנוגעים למשק הישראלי, עניינים של תעסוקה, השכלה, עבודות בסיכון, פריון בישראל, יוקר המחייה, רווחה, חינוך ועוד כהנה וכהנה.

<פרופ' אבי וייס: אני מציע לכל אחד מכם לעיין בדוח.

<פרופ' אבי וייס: יש מחקר מקיף בדוח על העניין הזה של עבודות שנמצאות בסיכון.

<פרופ' אבי וייס: אנחנו מראים שתוך עשור עד שני עשורים כ-40% מהעבודות שהיום עושים אותן – ייעלמו.

<פרופ' אבי וייס: הן בסיכון מאוד גבוה להיעלמות.

<פרופ' אבי וייס: זה אחוז מאוד מאוד גבוה.

<פרופ' אבי וייס: זה לא אחוז חריג.

<פרופ' אבי וייס: בארצות הברית זה אותו הדבר, זה 47%; בגרמניה זה 49%.

<פרופ' אבי וייס: זה המחיר שאנחנו משלמים על ההתקדמות.

איילת נחמיאס ורבין: הן ייעלמו כי את רובן לא צריך?

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדל מאוד מאוד גדול.

איילת נחמיאס ורבין: למשל בתעשייה, יש מקצועות שנעלמים לא בגלל שאין דרישה, אלא משום שיותר אנחנו לא מכשירים אנשים לעשות את התפקידים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: 8,000 משרות חסרות בתעשייה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה היא איך מגיעים למצב שבו העבודות שעדיין צריך אותן עדיין ממשיכות להתקיים עד לשלב שבו כבר לא יהיה צורך בהן.

איילת נחמיאס ורבין: התיאום הזה מאוד בעייתי.

<פרופ' אבי וייס: פה מדובר על דברים שייעלמו בגלל שכבר לא נצטרך אותם, בגלל שהם יוחלפו במחשוב.

<פרופ' אבי וייס: יש הרבה מאוד דוגמאות וכולנו מכירים את הדוגמאות השונות.

<פרופ' אבי וייס: למשל, פחות סוכני ביטוח, פחות טלרים בבנקים, פחות קופאיות בסופרמרקטים, כל הדברים שמתחילים לעשות בצורה עצמאית.

עליזה לביא: אפילו שופטי כדורגל.

<פרופ' אבי וייס: ואפילו שופטי כדורגל, נכון, יש לנו את המכשירים שיכולים להגיד הכל, אבל שחקני כדורגל עדיין נצטרך כי המכשירים לא יעשו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אולי בגלל זה הבן שלי אמר שהוא רוצה להיות שחקן כדורסל.

איילת נחמיאס ורבין: הוא הבין שספורט זה דבר בטוח, ספורט נשאר.

<פרופ' אבי וייס: זה דבר טבעי, והבעיה הגדולה שקיימת היא שאין מספיק אינפורמציה בידי האנשים שצריכים לקבל החלטות לגבי מה הם הולכים ללמוד ואיזה סוגי הכשרה אנחנו רוצים לתת להם, כי כשהמדינה נותנת הכשרה לקבוצות שונות כדי לקדם אותן - אם תתני למשהו הכשרה במשהו שבעוד עשר שנים אין לו עבודה, אז עזרת לו בטווח הקצר אבל לא בטווח הארוך.

<פרופ' אבי וייס: לכן חשוב לכוון את ההכשרות של יוצאי צבא, של קבוצות שונות שרוצים להוציא לשוק העבודה, לכוון אותם לכיוונים הנכונים.

<פרופ' אבי וייס: חשוב שהצעירים, כשהם מחליטים מה הם רוצים ללמוד, ידעו מה יתקיים ומה לא יתקיים.

<פרופ' אבי וייס: בעצם המקום הכי חשוב פה למדינה זה לא התערבות ישירה, להגיד למישהו: אתה תלמד דווקא את זה, אלא הכוונה של אנשים למקומות שבאמת יכולים לעזור להם.

<פרופ' אבי וייס: לכן זו החשיבות של הדבר הזה.

<פרופ' אבי וייס: אני מסכים עם כל מילה שאמרה עליזה לביא.

<פרופ' אבי וייס: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

<פרופ' אבי וייס: ביקשו ממני להתייחס להצעת החוק.

<פרופ' אבי וייס: שלחו לי את הצעת החוק וביקשו ממני התייחסות.

<פרופ' אבי וייס: אני לא משפטן ולכן אני לא אתייחס מבחינה משפטית לשום דבר כאן.

<פרופ' אבי וייס: אבל אני כלכלן ואני אתייחס לזה כפרופסור לכלכלה ואפילו לא כיושב-ראש מרכז טאוב, אלא כפרופסור לכלכלה בצורה הכי פשוטה שבעולם.

<פרופ' אבי וייס: כשאני רואה חוק חדש, הצעה חדשה, שאלה ראשונה שאני שואל את עצמי היא: מהו כשל השוק שגורך לכך שאני רוצה להתערב בתוך השוק הזה.

<פרופ' אבי וייס: כאשר יש חוק כלכלי, לא חוק פלילי – מה כשל השוק?

<פרופ' אבי וייס: איפה הוא נמצא?

<פרופ' אבי וייס: אז כשאני מסתכל על עסקים קטנים, אני שואל את עצמי: האם יש כשל שוק?

<פרופ' אבי וייס: והתשובה היא שכן, יש כשל שוק.

<פרופ' אבי וייס: כשל השוק מאוד פשוט – עסקים קטנים אין להם רקורד כלכלי, אין להם רקורד של לקיחת אשראי והחזרת אשראי, ולכן קשה להם להשיג הלוואות, קשה להם להשיג מימון כדי לקדם את עצמם.

<פרופ' אבי וייס: למה זה חשוב?

<פרופ' אבי וייס: למה זה כשל שוק?

<פרופ' אבי וייס: בגלל שאם יש לי עכשיו שוק עם מיליון יצרנים, הכשל שוק הזה לא מעניין אותי, כי זה לפרט.

<פרופ' אבי וייס: קשה לו?

<פרופ' אבי וייס: אז יהיו פירמות אחרות שייכנסו.

<פרופ' אבי וייס: אתמול היה לנו כנס עם ה-OECD שבו דיברנו על תחרותיות.

<פרופ' אבי וייס: הם הציגו את הדברים שלהם והיה לנו דיון מאוד פורה בנושא.

<פרופ' אבי וייס: ראינו שאחת הבעיות העיקריות שיש בישראל היא של פחות מדי תחרות ויותר מדי תחומים.

<פרופ' אבי וייס: יש תחומים חשובים ביותר שאין לנו שם תחרות מספקת.

<פרופ' אבי וייס: מאיפה תבוא התחרות?

<פרופ' אבי וייס: היא לא תבוא כל כך מחוץ לארץ, משום שאנחנו מדינת אי, אנחנו רחוקים מהמתחרים שלנו.

<פרופ' אבי וייס: לכן קשה לנו להביא לפה תחרות בצורה מאוד יעילה.

<פרופ' אבי וייס: יש גם הרבה הגנות על יצרנים מקומיים.

<פרופ' אבי וייס: זה יכול לבוא מהעסקים הקטנים שהם אלה שיכולים להחדיר לתוך השוק את התחרות החשובה ביותר.

<פרופ' אבי וייס: היא חשובה ביותר גם במובן שעליזה לביא מדברת עליו, משום שהם גם אלה שהם החדשניים ביותר, הם אלה שיביאו לנו את הדברים החדשים שיעסיקו את האנשים של העתיד.

<פרופ' אבי וייס: לכן משם תבוא הצמיחה.

<פרופ' אבי וייס: ולכן, אם להם קשה להיכנס, זה משפיע על השוק כולו, כי יש מה שנקרא בלשון הכלכלה "השפעה חיצונית חיובית".

<פרופ' אבי וייס: מה זה "השפעה חיצונית חיובית"?

<פרופ' אבי וייס: אם הפירמות היו נכנסות, הן היו גורמות ללחץ על המחירים והמחירים ירדו בכל המשק, המשק יהיה יעיל יותר, יהיו לנו דברים חדשים יותר.

<פרופ' אבי וייס: כשיש לנו את הדברים האלה, כל המשק בעצם צומח בגלל התחרות הזאת.

<פרופ' אבי וייס: אז האם יש לנו כשל?

<פרופ' אבי וייס: כן, יש לנו כשל, שאין לנו את הפירמות האחרות כי קשה להן להיכנס.

<פרופ' אבי וייס: כבר היום יש גוף – אני מבין שהחוק הזה קשור אליו בצורה זו או אחרת – וזה הסוכנות.

<פרופ' אבי וייס: אני חושב שהסוכנות עושה עבודה מצוינת ולדעתי היא צריכה להמשיך לעשות את זה.

<פרופ' אבי וייס: אני מברך על העשייה שלכם.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רוצים לעודד שיעשו עבודה יותר מצוינת, כי אנחנו חושבים שלעסקים קטנים בישראל קשה להם לשרוד.

איילת נחמיאס ורבין: לשם כך נתכנסו היום ונדבר על זה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, פרופ' וייס.

<פרופ' אבי וייס: תודה רבה.

<פרופ' אבי וייס: אני מתנצל שאני צריך לצאת מוקדם כדי להשתתף בוועדה אחרת.

עליזה לביא: היום אנחנו רצים.

איילת נחמיאס ורבין: את היום אצנית.

איילת נחמיאס ורבין: זה המקצוע שלך היום.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת יעקב פרי, אני מוכרחה לומר לך מילה אישית.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבמידה מסוימת אתה מגלם, מבלי שידעת את זה, איזה סוג של גשר, את שינוי התעסוקה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אתה החלפת מקצועות במהלך החיים בקלות רבה.

יעקב פרי: זה טוב או רע?

עליזה לביא: אלה המיומנויות.

איילת נחמיאס ורבין: זו בדיוק הגמישות, זו המיומנות שצריך בעידן המודרני.

עליזה לביא: אולי ידע אישי - - -

איתן ברושי: חשבתי שבתור מנהל בנק הוא נתן דוגמה על סיוע לעסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על המיומנות.

אוסאמה סעדי: הוא מגלם את העסקים הגדולים ביותר, לא את העסקים הקטנים.

איילת נחמיאס ורבין: זו המיומנות שנדרשת היום להחליף מקצועות במהירות ולהיות מסוגל לעמוד במשימות האלה.

יעקב פרי: אני מבין שעכשיו אני צריך להגיב.

יעקב פרי: ראשית, בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש.

יעקב פרי: חברתי עליזה לביא, ברכותיי.

יעקב פרי: אנחנו בהחלט גאים בך ויש לנו על מה.

יעקב פרי: הנושא שלשמו הוועדה התכנסה, עד כמה שאני הבנתי, הוא לקדם את הצעת החוק להקמת סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, עם תפקידים ועם סמכויות.

יעקב פרי: עיינתי בהצעת החוק ואני אהיה קצר.

יעקב פרי: לצערי הצעת החוק הזאת, שהיא ללא ספק חיובית, בכיוון הנכון, מנסה להתייחס לבעיה של כמעט 99% מהעסקים בישראל שהם עסקים קטנים ובינוניים, והיא לא נותנת מענה לצורך, הייתי קורא לזה הבסיסי, של עסקים קטנים להגדלת אשראי, שפרופ' וייס התייחס אליה, ולקבלת תמיכה או עשייה אמיתית שתחייב את הממשלה לשתף אותם במכרזים.

יעקב פרי: ולא רק במכרזים אלא גם ברכש.

יעקב פרי: רכש ומכרזים או מכרזי רכש.

יעקב פרי: לכן הוועדה צריכה לנסות, עד כמה שזה יעלה בידה, להתייחס לא רק למסגרת, לא רק לטרנד, אלא בעיקר למעשה, לדברים המעשיים.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו יכולים לנסות למצוא כלים מעשיים, וראיתי גם הצעות של כמעט כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן – ארגוני המס, לה"ב - - -

איילת נחמיאס ורבין: התאחדות המלאכה.

איילת נחמיאס ורבין: כולם נמצאים פה.

יעקב פרי: התאחדות המלאכה, ויסלחו לי מי שלא קראתי בשמותיהם.

יעקב פרי: בואו ננסה למצוא כלים מעשיים לגישה קלה יותר לאותם עסקים קטנים ובינוניים למכרזים, להצעות רכש, ונקרא לילד בשמו, דבר שהמשפטנים לא כל כך אוהבים לשמוע – לתת להם העדפה.

<אתי בנדלר: למה?

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: אם את איתי, אנחנו בחצי הדרך.

יעקב פרי: הדבר השני שהייתי רוצה לראות בכלים המעשיים שנדבר עליהם זה מהי הבשורה האמיתית של הצעת החוק.

יעקב פרי: אני אבקש גם לנסות לבחון כלים חדשים, עד כמה שנוכל להכניס אותם למסגרת של הצעת החוק הזאת, על מנת שהמדינה באמת תעדיף ותיתן לאותם עסקים שהם חוט השדרה של המערכת העסקית בישראל, של הכלכלה בישראל, את המקום הראוי להם.

יעקב פרי: תודה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לענות לחבר הכנסת פרי.

<אתי בנדלר: שני דברים: א.

<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת, או כמעט הזאת, הונחה על שולחן הכנסת והתקבלה בקריאה ראשונה בכנסת השמונה-עשרה.

<אתי בנדלר: בכנסת התשע-עשרה הוחל עליה רציפות.

<אתי בנדלר: הסיבה היחידה שהטיפול בהצעת החוק לא התקדם זה בגלל שהכנסת לא היתה מוכנה להעביר הצעת חוק שעניינה הקמת הסוכנות בלבד, בלי מתן תוכן ממשי לקידום עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: הערה שנייה, משפטנים מאוד בעד העדפה, מקום שזו העדפה עניינית, הנובעת מהבחנה, ולא מתן פרוטקציה, במילים אחרות.

יעקב פרי: ישנה הצעת חוק כוללת לעידוד עסקים קטנים וזה החלטת ממשלה מיולי 2011 ושהיא אמורה לעשות הבחנה בין החוק לעסקים קטנים לבין הסוכנות לעסקים קטנים.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: ואני לא חושבת שתמצא משפטן שיגיד שזו העדפה לא ראויה.

עליזה לביא: לפני שאני עוזבת ומודה לכם, אני חייבת לרוץ, אני רוצה להמשיך את הדברים של היושבת-ראש, חברי היקר, ולקבל ממך טיפ, גם מהמקום שאתה נמצא בו וגם מההתבוננות שלך על עולם התעסוקה בישראל.

עליזה לביא: המילה שכל הזמן חוזרת ונאמרת היא "מיומנויות" - רכישה של מיומנויות, גמישות, התאמה.

עליזה לביא: מה לדעתך הדבר המרכזי שחסר כאן?

עליזה לביא: דווקא מההיכרות שלך עם הרבה מאוד צעירים בתפקידים שונים ובעולמות תוכן אחרים, מה אותו הדבר - - -

איילת נחמיאס ורבין: עצת הזהב.

איילת נחמיאס ורבין: את יכולה להגיד, עליזה: אנחנו רוצים ממך את עצת הזהב.

עליזה לביא: כן, עצת הזהב.

יעקב פרי: עצת הזהב זה שהממשלה תבצע את מה שהיא מחליטה.

איילת נחמיאס ורבין: בהצלחה.

יעקב פרי: כי הכוונות הן כוונות טובות.

יעקב פרי: גם הצעת החוק הזאת היא באמת בכיוון הנכון, רק היא לא נותנת כלים, היא לא מכריחה - - -

איילת נחמיאס ורבין: היא שלד.

יעקב פרי: היא לא מכריחה את הממשלה ומשרדיה השונים בסופו של דבר לבצע את ההחלטות, החלטות טובות שהיא מחליטה עליהן.

יעקב פרי: אחר כך, כמובן, מי שאין לו את המיומנות, עסק שלא הצליח להשיג אשראי, שהוא לא יכול לבוא עם ביטחונות מסוימים, אין מה לעשות.

יעקב פרי: אבל בסך הכל חלק גדול, אולי מרבית העסקים הקטנים והבינוניים, מסוגלים לבצע עבודות, מסוגלים לעמוד במכרזים.

יעקב פרי: ישנו חשש - - -

<רועי כהן: יורידו את החסמים.

יעקב פרי: נכון, צריך בעניין הזה להוריד את החסמים.

יעקב פרי: ברגע שיורידו את החסמים, זה יהיה עולם אחר.

יעקב פרי: עולם אחר – דרך אגב, הקונגלומרטים הגדולים יותר לא כל כך יאהבו אותו, אבל זה סיפור אחר.

איילת נחמיאס ורבין: תפקידנו לדאוג לציבור הזה.

עליזה לביא: אני מתנצלת, אני רצה לוועדה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, חברת הכנסת לביא, נתראה יותר מאוחר גם בכנס.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: בוקר טוב, היושבת-ראש, חברים, העסקים הקטנים, כפי שאני מתאר אותם, לעומת החקלאות – ושנינו גם בשדולת התעשייה – זה יחסית מונח חדש בחברה הישראלית.

איתן ברושי: רוב ההישגים של ישראל, כולל פרסי נובל וההישגים בחקלאות ובתעשייה, הם הישגים שנשענים יותר על העבר.

איתן ברושי: היה אז יותר חזון ופחות ממון, היום כנראה שיש מספיק ממון אבל חסר חזון.

איתן ברושי: העסקים הקטנים הם בעצם המקום הראשון שנפגע – אם זה הרכבת הקלה, אם זה הפיגועים בירושלים, אם זה משברים אחרים - לכן יש הרבה חוסר נחת וקשיים בפיתוח העסקים הקטנים שהם גם מרכיב בתעסוקה וגם מרכיב חשוב בפיזור אוכלוסיה.

איתן ברושי: אחד הדברים הבולטים – ואני לא מספיק בקיא בחוק החדש, אבל אני מתחבר לדברים של חברי פרי – שאין חלוקה בסיכון.

איתן ברושי: כל הסיכון, או כמעט כולו, נופל על היזם.

איתן ברושי: המדינה לא הצליחה לא רק להקטין את החסמים, היא גם לא יכולה להתחלק בסיכונים, מה שכן קיים בחלק מהפעילות, בהיקפים גדולים, של התעשייה, ואנחנו מכירים את זה.

איתן ברושי: אני חושב שמה שמוכרחים לעשות זה לחבר את הארגונים.

איתן ברושי: יושבים פה נציגים מארגונים וולונטריים, ניצן מאיר ואחרים.

איתן ברושי: זה נכון גם לגופים האלה.

איתן ברושי: חייבים איפשהו לאחד את הגופים, ליצור שיתופי פעולה ביכולת לתת את התשובות לאזרחים, כמו גם את הכלים של המדינה.

איתן ברושי: יוצא לנו לא פעם לדבר בינינו, חברי הכנסת, שהמילים "יצרן", "תעשייה", "חקלאות", "עסקים קטנים", הפכו למילים לא מספיק מקובלות, לא מספיק נחשבות, וכתוצאה מזה גם לא מספיק מועדפות.

איתן ברושי: אני תמיד אומר – ואין לי ברירה אלא להגיד – שמדינה שנותנת לרמי לוי להדליק משואה, איבדה את דרכה.

איתן ברושי: אנחנו היינו עם של סוחרים וצוענים ואנחנו רוצים לחזור להיות עם שיושב על אדמתו ומתפרנס מעבודתו, והנה יוצרים אין-סוף קשיים.

איתן ברושי: אני רוצה לתת קושי נוסף – אני לא יודע אם יש פה מישהו מרשות מקרקעי ישראל, שהוא אחד הגופים הכי בעייתיים.

איתן ברושי: לפי דעתי יהיה קונצנזוס אם אפשר היה לפרק אותו – בסופו של דבר המינהל, כשמדברים על שימושים גם בהתיישבות, ולא רק, בתשתיות ובמבנים קיימים, אין צרות יותר גדולות ממה שהמינהל עושה כדי לנצל תשתיות ומבנים קיימים, שזה מרכיב חשוב בעסקים קטנים.

איתן ברושי: לכן אני רוצה "לברך" את הממשלה שהקימה עוד ועדה.

איתן ברושי: לפני שבוע הוקמה ועדת שרים לענייני התיישבות באזורי עדיפות לאומית, עוטף עזה ופריפריה.

איתן ברושי: כאילו חסרות ועדות – יש משרד הנגב והגליל, הוסיפו לו פריפריה, עכשיו הוסיפו לשר את הפנים.

איתן ברושי: צריכים לשתות מים כשאומרים את כל תפקיד המשרד.

איתן ברושי: נדמה לי שפה אפשר להסכים שלא חסרות החלטות.

איתן ברושי: אני מסכים שמה שחסר כאן זה יכולת ביצוע.

איתן ברושי: אין למדינה תוכנית לאומית לתעסוקה.

איתן ברושי: ראינו את זה גם כשדרעי היה שר הכלכלה וישב בוועדת הכספים.

איתן ברושי: השבוע הייתי בדרום אצל הבדואים ובמקומות כמו ירוחם, דימונה ובאר שבע.

איתן ברושי: אין תוכנית לאומית לתעסוקה.

איתן ברושי: אם היתה תוכנית לאומית לתעסוקה, היה בתוך זה גם מרכיב חשוב לעסקים קטנים והיו בזה גם מקורות מימון.

איתן ברושי: אין משאבים, אין תוכנית, וכתוצאה מזה גם אין עדיפות.

איתן ברושי: אם הכל חשוב, אז שום דבר לא חשוב.

איתן ברושי: לכן הלקח פה צריך להיות שבלי ממשלה אין תעסוקה.

איתן ברושי: חינוך - יכול להיות, תרבות – יכול להיות ברשויות.

איתן ברושי: "אינטל" לעולם לא היה קם בלי הממשלה, ועסקים קטנים לא יכולים לצמוח בלי הגיבוי של הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה, איתן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שאחרי שאתה מדבר, בדרך כלל בא לי לקחת טוריה ולצאת החוצה, אבל אין לנו איפה לעבד פה את האדמה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה את הדברים כמוך.

איילת נחמיאס ורבין: בישראל, במשך יותר מדי שנים, חשבנו שאנחנו צריכים להיות מדינת שירותים, אבל אנחנו לא הודו.

איילת נחמיאס ורבין: ; חשבנו שאנחנו איזה מרכז פיננסי ענק, כולם פה רוצים להיות בנקאים ואנשי שוק ההון, אבל אנחנו לא ניו-יורק, מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן בסופו של דבר back to basics בהרבה מובנים עם הליכה קדימה ככל שהטכנולוגיה משנה את עולם התעסוקה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני לא חבר בוועדת הכלכלה, אבל אני חבר בוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: כשראיתי את החוק הזה באתי לכאן בשני כובעים – בתור חבר ועדת חוקה, אני מבין שהחוק הזה צריך להיות מקודם פה בוועדת הכלכלה, וזה בסדר.

<אתי בנדלר: אני מניחה שאדוני מדבר על הצעת חוק חובת המכרזים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על חוק העסקים הקטנים, על הקמת הסוכנות.

אוסאמה סעדי: אם הייתי מדבר כמשפטן פרופר, הייתי אומר שהצעת החוק הזאת לא היתה מקדמת אותנו בשום דבר, כי הצהרתית בלבד.

אוסאמה סעדי: בעצם רוצים לעגן את המצב שהיה קיים, שכן היתה קיימת סוכנות לניהול עסקים - - -

<רועי כהן: היתה רשות.

אוסאמה סעדי: היתה רשות, אבל אני קורא בסעיף 18: "הסוכנות לניהול עסקים קטנים ובינוניים שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותה כסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אוסאמה סעדי: ..".

אוסאמה סעדי: לפעמים, כפי שאמר חברי איתן ברושי, כשמקימים יותר מדי ועדות ויותר מדי סוכנויות, אצלנו אומרים בערבית: "איד'א כת'רו אל-טבחין , תחרב אל-טבחה".

איילת נחמיאס ורבין: זה מכסה על משהו.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אם יש יותר מדי טבחים - - -

אוסאמה סעדי: אם יש יותר מדי טבחים, המאכל נשרף, כי יותר מדי ידיים בוחשות בתבשיל.

איתן ברושי: רואים שפרי יודע ערבית.

אוסאמה סעדי: לכן, הסתמכתי על התרגום שלו.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מהקריירה שלו בבנקאות.

אוסאמה סעדי: לא בעסקים שהוא ניהל, מעסקים אחרים.

אוסאמה סעדי: אמנם יש פה יוזמת חקיקה, לעגן את הדברים האלה בחקיקה ולהקים את הסוכנות הזאת, אבל מה שצריך זה החלטות, צריך ביצוע, וצריך תקציבים, ולא צריך הצהרות.

איילת נחמיאס ורבין: דקלרציות.

אוסאמה סעדי: מדובר בעסקים הקטנים והבינוניים, והם רוב העסקים - - -

<רועי כהן: 99% מכלל העסקים בישראל.

אוסאמה סעדי: 99%.

אוסאמה סעדי: שמענו אותך ביום העסקים הקטנים והזעירים.

אוסאמה סעדי: אמרתי: לפחות בואו נעשה משהו אקטואלי, מעשי, שנצא עם משהו ולא עם הצהרות.

אוסאמה סעדי: אני מתכוון להגיש הצעת חוק שלפחות על עסקים זעירים – שהיום זה כאלה שמעסיקים עד חמישה עובדים עם מחזור עסקאות שאינו עולה על 10 מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: אמרתי שלא יכול להיות שעסקים כאלה ישלמו ארנונה פי אני לא יודע כמה ממגורים.

אוסאמה סעדי: בואו ניתן להם תמריץ שלפחות ארנונה כזאת לא תהיה.

אוסאמה סעדי: אני, כשהייתי עורך דין ומעסיק עד חמישה עובדים, הייתי משלם פה, בירושלים, על 100 מטר, 40,000 שקל ארנונה, בלי קשר להכנסות.

אוסאמה סעדי: אם יש עסקים קטנים, עד חמישה עובדים, לפחות ניתן להם תמריצים.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שהבשורה שצריכה לצאת מהיום הזה ומהדיון הזה שיהיו לא רק הצהרות, אלא גם מעשים וביצועים.

אוסאמה סעדי: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך, חבר הכנסת סעדי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגלה לכם סוד על חבר הכנסת וקנין – הוא עתיר כישורים.

איילת נחמיאס ורבין: אני צריכה למלא את התפקיד של כבל עד הסוף, חבר הכנסת וקנין.

איילת נחמיאס ורבין: הוא תמיד אומר שחבר הכנסת וקנין הוא הגורו של ועדת הכלכלה בתחומי הטיס ובתחומים נוספים, אבל יש לו עוד המון המון כישורים שהציבור לא יודע עליהם.

איילת נחמיאס ורבין: מיומנויות.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: חז"ל אמרו: כשם שיש מצווה לומר דבר שסופו להישמע, יש מצווה יותר גדולה לא לומר דבר שאין סופו להישמע.

יצחק וקנין: אנחנו אומרים פה דברים, לדעתי בסופו של יום זה לא הולך לשום מקום.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה, דבר שאני חוזר ואומר אותו בנושא של הדיור: אין פתרון.

יצחק וקנין: כולם אומרים שהנה יש מגמה של ירידה, ובא הנגיד ואומר לנו, ושר האוצר וכל המומחים הגדולים ביותר, אבל אף אחד לא מוכן להפנים את האמת לאמיתה שאם לא נשים כסף כמו בתחבורה ובתשתיות, לא יהיה כלום.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק, ואומר את זה גם על העסקים הקטנים.

יצחק וקנין: תבינו, המניע האמיתי של המשק זה העסקים הקטנים.

יצחק וקנין: זה המניע האמיתי.

יצחק וקנין: 50% מהמועסקים הם באותם עסקים קטנים.

יצחק וקנין: אומרים ש-40,000 עסקים נסגרים כל שנה.

יצחק וקנין: הפראיירים לא מתים, הם מתחלפים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים, קמים יותר עסקים מאשר נסגרים.

יצחק וקנין: זאת המציאות.

יצחק וקנין: זה חוזר על עצמו כל הזמן ואומרים ואומרים.

יצחק וקנין: המדינה חייבת לשים כסף, אבל מה – מביאים לנו חוקים, חוק שאין לו איזה בסיס, שיכול לדחוף את המערכת הזאת.

יצחק וקנין: לדוגמה, אתמול היינו במפעל על גבול הצפון – היה איתי איתן ידידי.

יצחק וקנין: יושב איתנו ידידנו היקר ממשרד המסחר והתעשייה – 100 מטר מהגבול.

יצחק וקנין: הוא רואה את החיזבאללה.

יצחק וקנין: אני גר שם, אני יודע על מה אני מדבר.

יצחק וקנין: ידידי יעקב פרי גר לידינו, וגם הוא רואה את זה.

יצחק וקנין: יעקב, אתה יודע למה אני מדבר?

יצחק וקנין: העניין הזה של המצ'ינג שהם הגיעו אליו עכשיו, הוא לא מהיום.

יצחק וקנין: כבר לפני חמש שנים דיברנו על מצ'ינג של ההסתדרות-אוצר-תעשיינים, כל אחד נותן סכום.

יצחק וקנין: כשהגענו של הבעיה של פרי גליל, מי שזוכר את הסיפור, שמנו את הדברים על השולחן, אבל כמה זמן לקח להם להגיע, לחתוך ולסגור דברים?

יצחק וקנין: בינתיים מפעלים מתמוטטים אחד אחרי השני.

יצחק וקנין: חבר'ה, לפעמים צריך אורך נשימה.

יצחק וקנין: הדבר הגרוע ביותר שיכול לגרום לכך שייסגרו עסקים קטנים הוא מוסר האשראי.

יצחק וקנין: רק עכשיו מישהו הפנים את זה ומדברים על זה שצריך שוטף 30.

יצחק וקנין: מי "אוכל" אותה ראשון אם לא אותו קבלן שיפוצים שעושה עבודה, צריך לקבל כסף, אבל הוא מחכה שישה חודשים שמישהו ישלם לו.

יצחק וקנין: משרדי הממשלה, אל תתנו כסף, תשלמו בזמן.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לממשלה.

יצחק וקנין: אין פה איזה גורם שאני יכול לדבר אליו ישירות ולהגיד לו, לכן אני אומר את זה לפרוטוקול, אבל לצערי הרב זה לפרוטוקול.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחבר הכנסת וקנין.

איילת נחמיאס ורבין: אני נוטה לראות שיש בינינו הסכמה סביב החוק ובהמשך נעבור גם לארגונים שנמצאים כאן כדי שיחוו את דעתם.

איילת נחמיאס ורבין: בינתיים הצטרפה אלינו חברת הכנסת זועבי, אבל חבר הכנסת פרי ביקש לומר עוד משפט ואז אני אתן לך את רשות הדיבור.

איילת נחמיאס ורבין: עסקנו בנושא תעסוקת המחר ושילבנו את זה עם חוק העסקים הקטנים שעולה אצלנו בוועדה.

יעקב פרי: באדיבותה של מנהלת הוועדה, ואני מבין שגם באדיבותה של אתי בנדלר, ב-2012 הכינו מסמך בממ"מ: הוספת כלי מדיניות אפשריים להצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל.

יעקב פרי: אני לא אלאה אתכם, אבל אני מציע לכולם לקרוא את זה.

יעקב פרי: בואו ניקח דוגמה, במדינת ישראל אנחנו אוהבים לקחת דוגמאות מהאיחוד האירופי, מה-OECD.

<לאה ורון: נמצא כאן מר עמי צדיק, שהוא מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי בממ"מ.

יעקב פרי: אני אקרא את הכותרות: עידוד יזמות; מתן הזדמנות שנייה; הקלה בנטל הרגולציה; הנגשת שירותי המגזר הציבורי; גישה לרכש ציבורי; גישה למימון; עידוד חדשנות ומיומנות; הפיכת אתגרים להזדמנויות; התערות בשוק העולמי.

יעקב פרי: קחו רק מה שעשו באיחוד האירופי ותעתיקו 20%, 40%, וכבר ענינו על חלק גדול מהבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה בהחלט כך.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה בישראל היא שאנחנו אוהבים לעשות copy paste למה שנוח לנו מה-OECD ומה שלא נוח לנו אנחנו קצת פחות עושים.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: כאשר מזדמן לי להשתתף בוועדת הכלכלה, אני מגיעה.

חנין זועבי: לכן אני לא כל כך בקיאה ולא עקבתי אחרי הדיון בחוק הזה.

חנין זועבי: אבל השתתפתי בכמה ישיבות של הוועדה שהיה חשוב לי להגיד דבר מאוד פשוט: גם בחוק וגם בהתעסקות שלנו אין נישה לעסקים זעירים.

חנין זועבי: כאשר אנחנו רוצים לפתח תעסוקת נשים ערביות, אנחנו לא מדברים על מחר, כי גם היום זה לא נמצא.

חנין זועבי: כל התנאים של העסקים הקטנים, כל תנאי ההלוואות מהבנקים, כל החשיבה והמחשבה על איך לפתח את התחום, הוא לא רלוונטי.

חנין זועבי: הוא לא רלוונטי לאחוז מסוים שהממשלה הגדירה אותו בעדיפות ראשונה, להעלאת אחוז התעסוקה אצל נשים ערביות.

חנין זועבי: כלומר, זו מטרה של הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: מה המחזור של עסקים כאלה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מתכוונת לנשים שרוקמות, מבשלות וכד', בדרך כלל עבודות מאוד מסורתיות.

חנין זועבי: המחזור מאוד קטן.

חנין זועבי: אני לא יודע לתת לך את הנתון הזה.

<ליאת גור: 80% מהעסקים הקטנים המחזור שלהם הוא עד מיליון שקל.

חנין זועבי: הסכומים האלה לא רלוונטיים לנשים ערביות.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על עסקים הרבה הרבה יותר קטנים מהקטנים האלה.

חנין זועבי: הם זעירים ומזעריים.

חנין זועבי: אני לא יודעת אם היה פה סיכום, אבל צריך למצוא נישה שתטפל רק בעסקים הזעירים ולא רק בקטנים.

חנין זועבי: עסקים זעירים מחייבים מחשבה אחרת, תנאי הלוואה אחרים, התעסקות אחרת ואסטרטגיה אחרת.

חנין זועבי: אומרים שצריך לעשות את זה.

חנין זועבי: ב-2013 השתתפתי ואמרתי את זה, כך גם ב-2014 ו-2015, ועכשיו 2016 ועדיין אומרים שצריך לעשות את זה.

חנין זועבי: אבל אין נישה כזאת לא בחוק ולא בהתעסקות - - -

<רועי כהן: יש הצעה כזאת של לה"ב כבר הרבה זמן בנושא של עסק זעיר, מה להגדיר וכו'.

<רועי כהן: ביקשנו להכניס את זה אפילו להצעת החוק הזאת.

חנין זועבי: אבל זה לא נכנס.

חנין זועבי: היתה הנחיה והם לא הכניסו את זה.

חנין זועבי: אמרו שיש צורך להכניס את זה והם לא הכניסו את זה.

חנין זועבי: השאלה היא למה לא מכניסים גם את זה ומתחילים להתעסק ברצינות עם התחום הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחברת הכנסת זועבי.

איילת נחמיאס ורבין: בינתיים דיברתי, גם בהמשך לדבריו של נשיא לה"ב רועי כהן, וגם בעצה אחת עם היועצת המשפטית אתי בנדלר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ננסה לראות אם אפשר לייצר בחוק מדרג, אבל רק אם ניתן באמת כלים וניתן משאבים כדי לשרת את הדיפרנציאציה הזאת בין עסק שהוא עד 850,000 אלף או מיליון שקלים בשנה לבין עסק שהוא יותר מזה, כפי שהחוק מגדיר כרגע עסק קטן – עד 10 מיליון שקל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחברי הכנסת ואני מעבירה את רשות הדיבור לרועי כהן, נשיא לה"ב.

<רועי כהן: בוקר טוב לכולם.

<רועי כהן: אני רוצה לברך את חברת הכנסת עליזה לביא על קיום היום הזה – אתגרי המחר בתעסוקה.

<רועי כהן: אני חושב שזה נתן לנו פלטפורמה בדיון הזה לגבי עסקים קטנים ובינוניים בישראל.

<רועי כהן: לה"ב, כארגון העצמאים והעסקים בישראל, כמובן שתתמוך בכל פעולה שבאה לעשות טוב לעסקים.

<רועי כהן: אני חושב שעצם זה שרוצים להגדיר את הנושא של הסוכנות לעסקים קטנים ואת הפעילות המבורכת שעושה רן קיויתי והצוות שלו, אכן יש מקום להסדיר את זה.

<רועי כהן: אבל הכותרת הבומבסטית הזאת שנקראת "חוק העסקים הקטנים והבינוניים" אינה מתאימה למה שכרגע יש בתוך הצעת החוק.

<רועי כהן: הצעת החוק הזאת היתה אמורה להגיע עד 2008.

<רועי כהן: אני מחזיק את החלטת הממשלה 2190 מיום 12 באוגוסט 2007 שקבעה שתוך שנה יהיה חוק להפוך מרשות לסוכנות.

<רועי כהן: לא הוגדר שם לא חוק העסקים ולא הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, אלא נאמר שיש להסדיר את הנושא.

<רועי כהן: היום אנחנו ב-2016 והנושא לא הוסדר.

<רועי כהן: אז לגבי מילים וכותרות – זו התשובה.

<רועי כהן: לגבי התוכן עצמו, מה חסר בהצעה הזאת – בהצעה זו חסר קודם כל משהו ביצועי עבור העסקים הקטנים.

<רועי כהן: היום הם משלמים את המחיר של חוסר המעש של מדינת ישראל בקידום הסקטור הזה.

<רועי כהן: אין פה התייחסות לנושא של מכרזים, אין פה התייחסות לנושא של רכש, אין פה התייחסות לנושא של רגולציה.

<רועי כהן: היום החסם העיקרי ביותר שיש לעסקים זה נושא הרגולציה אשר אינה מתואמת.

<רועי כהן: אנחנו קמים בבוקר ומקבלים כל יום רגולציה חדשה.

<רועי כהן: כל יום עסק כזה או אחר מקבל הנחיות כאלה ואחרות, כאשר אין תיאום מול הארגונים ומול הגופים כדי להסדיר את הנושא של הרגולציה.

<רועי כהן: דבר אחר, הנושא של רישוי עסקים – חייב להיות גוף אחד, ואני אשמח מאוד אם זו תהיה הסוכנות, שיקבל סמכות אל מול הרשויות המקומיות להקים one stop shop, כלומר בכל רשות מקומית יהיה מקום אחד שאליו יגיע עסק קטן, בינוני או זעיר וידע מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את רישיון העסק שלו.

<רועי כהן: הוא לא יצטרך ללכת לכיבוי אש, לאיכות סביבה, למשרד הבריאות, להנדסה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לפי מאפייני העסק.

<רועי כהן: יהיו פה סמכויות מוגדרות לסוכנות לעסקים.

<רועי כהן: מעבר לזה, הנושא של הגדלת האשראי, כפי שהזכיר חבר הכנסת פרי.

<רועי כהן: אנחנו מוצאים את עצמנו, כפי שאמר חבר הכנסת וקנין, שהיום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל נותנים הלוואה למדינת ישראל בכל חודש.

<רועי כהן: הביאו פתרון, שבירכתי עליו, אבל בתוך הפתרון שוב מצאו החרגה וקראו לזה "מימון חיצוני".

<רועי כהן: מה הכוונה "מימון חיצוני" ברשות מקומית?

<רועי כהן: הלכתי לבדוק, במקרה אני גם חבר מועצה וסגן ראש עיר, ומסתבר שמימון חיצוני זה מדינת ישראל שאמורה להעביר את הכסף לרשות מקומית, והיא תקבל אפשרות לשלם עשרה ימים אחרי שהמימון החיצוני יגיע.

<רועי כהן: כלומר, גם את הצעת החוק הזאת הם מעקרים בדרך כזאת, אם לא נעצור את ההחרגה הזאת.

<רועי כהן: לכן אני אומר שאם אנחנו באים היום להסדיר את חוק העסקים הקטנים והבינוניים, זה צריך להיות חוק עם שיניים, שזה יהיה חוק שיאפשר לנו לצאת עם בשורה לכל העסקים הקטנים והבינוניים והזעירים.

<רועי כהן: לה"ב הכניסה את הבקשה להסדיר את הנושא של הזעירים.

<רועי כהן: בשנת 2007 הגדירו עסק זעיר: חברה או עוסק המעסיקים עד חמישה עובדים ומחזור מכירותיו קטן מ-10 מיליון שקלים בשנה.

<רועי כהן: מזמן זה כבר לא שם, עסק זעיר זה הרבה פחות.

<רועי כהן: לכן אנחנו קוראים להסדיר בהצעת החוק הזאת הרבה דברים.

<רועי כהן: לנושא המכרזים – היום יש תנאי סף מיותרים לעסקים קטנים ובינונים וזעירים.

<רועי כהן: זה עניין של מחזור כספי שהם לא יכולים להגיע אליו; עניין של ניסיון; עניין של עבודה מול לקוחות.

<רועי כהן: אני מוצא שאתה צריך להביא שעבדת מול עשר רשויות מקומיות אחרות.

<רועי כהן: איך עסק יכול להביא את זה?

<רועי כהן: אלה חסמים לא הגיוניים שאנחנו חייבים להסיר אותם.

<רועי כהן: דובר על פרוטקציה – אנחנו לא רוצים פרוטקציה.

<רועי כהן: עסקים קטנים ובינוניים לא רוצים פרוטקציה, הם רוצים להמשיך ולפעול במדינת ישראל, במדינה מתוקנת, שתהיה מכסה ושעליה יתחרו, שתהיה תחרות בין אותם עסקים קטנים.

<רועי כהן: לכן אני קורא לחברי הוועדה לקחת את הצעת החוק הזאת, להכניס בה כלים של ביצוע ויישום ועוד דברים.

<רועי כהן: כך נוכל כולנו לברך על המוגמר.

<רועי כהן: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: דרך אגב, מי ששואל את עצמו איך ארצות הברית יצאה מהמשבר הכלכלי, שילך להסתכל על העסקים הקטנים.

איילת נחמיאס ורבין: נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: אין על זה שום עוררין.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה המנוע המרכזי של השינוי.

איילת נחמיאס ורבין: פה אנחנו נכנסים לתקופת האטה.

<רועי כהן: הם יושבים בתוך הבית הלבן.

איילת נחמיאס ורבין: בעלים של חברות גדולות אומרים ויודעים, להם אין כמעט לאן לצמוח מבחינת פוטנציאל הצמיחה שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: לכן שם צריכה להיות עיקר ההשקעה של המשק הישראלי ושל הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אחר כך – עאידה תומא סלימאן.

<ישראלה מני: שלום לכם.

<ישראלה מני: יש לי פה סופר דה ז'ה וו.

<ישראלה מני: מי שהיה פה לפני מספר שנים בדיון של פרופ' ברוורמן – לדעתי זה היה אפילו בחדר הגדול – שם נאמרו בדיוק אותם דברים.

<ישראלה מני: התחושה היא שאנחנו נמצאים באותה סיטואציה.

יצחק וקנין: יש מזל שאנחנו מתחלפים, אחרת היינו משתגעים לגמרי.

<ישראלה מני: רק כדי לסבר את האוזן, 67% מכלל העסקים במדינת ישראל, רובם עסקים קטנים ובינוניים, הם בתחום המסחר והשירותים ורק 22% הם בתעשייה, ותעשייה לא נחשבת היום לעסק קטן, היא נחשבת לעסקים בינוניים וגדולים.

איילת נחמיאס ורבין: תלוי.

<רועי כהן: יש גם קטנים וגם בינוניים.

<ישראלה מני: זה תלוי בגודל מחזור המכירות.

<ישראלה מני: יש נתונים של הלמ"ס בעניין הזה.

<ישראלה מני: חשוב להבהיר את זה, כי כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים רוב העסקים הקטנים והבינוניים נמצאים בתחום המסחר והשירותים.

<ישראלה מני: כפי שהזכיר עמיתנו מלה"ב, חוק עסקים קטנים ובינוניים הוא אחד החוקים הכי חשובים במדינת ישראל.

<ישראלה מני: מי שהיה בתוך המגזר העסקי יודע שהמגזר העסקי הציע הצעת חוק מלאה ורחבה, שמכילה בתוכה הרבה מאוד תחומים - - -

<רועי כהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם הגישה את הצעת החוק הזאת.

<ישראלה מני: נכון.

<ישראלה מני: ההצעה התייחסה להרבה מאוד תחומים שהחוק צריך לכסות אותם.

<ישראלה מני: מה שקרה לאורך השנים זה שהחוק קוצץ בעיקר בגלל הנושא של תקציבים, כי שהחוק היה מלא זה חייב את המדינה לשים כסף לצד כל אחד מהסעיפים האלה ולחייב כל אחד מהגופים השונים או משרדי הממשלה השונים להתאים את עצמם לשינויים שצריך לעשות בתחום העסקים הקטנים.

<ישראלה מני: בכלל זה מכרזים, שזה נושא מאוד בעייתי, שגם אם מדברים על העדפה עדיין לא נותנים אחוזים להעדפה; גם כל מה שקשור להלוואות ולהתחייבות של משרד האוצר בתחום ההלוואות וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: חשוב לי לבקש מנציגי הארגונים – ככל שאתם יכולים, תוסיפו את האינפוט שלכם, אין טעם לחזור - - -

<ישראלה מני: יש לנו הצעת חוק, אנחנו יכולים להעביר לכם אותה.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש דברים קונקרטיים בהצעת החוק חבר הכנסת וקנין אמר בדיוק את מה שאת אומרת – צריך תג מחיר.

איילת נחמיאס ורבין: יש תג מחיר לכל סעיף.

איילת נחמיאס ורבין: תעבירו אלינו דברים קונקרטיים.

<ישראלה מני: יש לנו הצעת חוק והיא הצעת חוק מאוד מלאה.

<ישראלה מני: לעניין ההצעה שמונחת לפנינו – יש לנו הערות והעברנו אותן, גם למשרד הכלכלה והתעשייה וגם לסוכנות.

<ישראלה מני: אחת ההערות שלנו לנושא הספציפי הזה, מעבר לעובדה - - -

איילת נחמיאס ורבין: העברתם את זה לוועדה?

<ישראלה מני: לא, לוועדה עדיין לא העברנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שתעבירו את זה לוועדה.

<ישראלה מני: אין בעיה.

<ישראלה מני: אחד הנושאים שלדעתנו, בסיטואציה הקיימת, בחוק כפי שקוראים לו "חוק הסוכנות", לטעמנו אין מספיק נציגות למגזר העסקי במליאה של הסוכנות.

<ישראלה מני: בכל אופן, אנחנו אלה שחיים את התחום הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, נציגות במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד מאוד לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

איילת נחמיאס ורבין: אחריה – ליאת גור, מנהלת הסברה בהתאחדות בעלי המלאכה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת מראש שאצטרך לצאת ב-10 וחצי לוועדה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני אצטרך להציע את ההצעות שיש לי ולצאת.

עאידה תומא סלימאן: אני באה להביא לכאן את כל הסיכומים שהיו בישיבה מיוחדת של הוועדה לקידום מעמד האישה ביום העסקים הקטנים, אשר דנה בכל הנושא של עסקים קטנים בבעלות או בשליטה של נשים.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה הועלתה סדרה של בעיות של עסקים קטנים של נשים גם יהודיות וגם ערביות בכל הקשור לחסמים שעומדים בפני נשים, ועל עצם העבודה שרק חלק מאוד קטן מהעסקים הקטנים שמתנהלים בארץ מנוהלים על-ידי נשים או בבעלות נשים.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות שהעלו הנשים היתה הנושא של הלוואות ובנקים, שקושרים את האשראי של הנשים שבבעלותן עסקים קטנים לאשראי של בני הזוג שלהן.

עאידה תומא סלימאן: דיברו גם על החסמים, על תנאי סף במכרזים, שאין שום הצדקה לתנאי סף כל כך גבוהים, שמקשים במיוחד על עסקים של נשים לפנות למכרזי מדינה.

עאידה תומא סלימאן: דובר גם על העדפה מתקנת של עסקים כאלה במכרזים של המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אם דיברתם על ארצות הברית, הרי היא דוגמה מאוד טובה, כי שם החליטו שאחוז מסוים של מכרזים, אם זה במישור הלוקלי או במישור הפדרלי, יתעדפו עסקים של נשים.

<ליאת גור: 23%, לנשים 5%.

עאידה תומא סלימאן: נכון, וזה קידם את העסקים של נשים.

עאידה תומא סלימאן: דנו גם בהצעה, שאני מבקשת להעלות עכשיו, לתוספת לחוק.

עאידה תומא סלימאן: מדובר בהוספת סעיף – הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסח את זה ואני מציעה שזה ייכלל – לגבי אחראי לקידום עסקים קטנים ובינוניים של נשים בתוך הסוכנות.

עאידה תומא סלימאן: הגדרנו מה התפקיד של האחראי הזה, איך יעבוד ומה זה עסקים קטנים של נשים במקרה הספציפי הזה.

עאידה תומא סלימאן: כל תשומת הלב בעבודה ובתכנון של המנהל הזה תהיה מוקדשת לקידום עסקים קטנים של נשים, אם זה במישור של חקיקה מסוים, אם זה במישור של ייעוץ, הדרכה וליווי של עסקים קטנים, וגם עבודה מול משרדי הממשלה והרשויות המקומיות כדי לקדם את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לקרוא את ההצעה, אבל אני חושבת שהרעיון עבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה אליכם העתק של ההצעה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת גם לומר שדיברתי עם חבר הכנסת רועי פולקמן על ההצעה.

עאידה תומא סלימאן: הוא נכח בישיבה והוא מאוד תומך ברעיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהיא תיכלל בתוך הצעת החוק.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שלא די בכך שתעבירי את ההצעה לוועדה, אלא שכשהוועדה תדון בהרכב של הסוכנות, תצטרכי את לבוא ולהציג את ההצעה.

עאידה תומא סלימאן: בכבוד ובכייף.

איילת נחמיאס ורבין: מקסימום, אם תרצי, אני אציג את זה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, שהצליח להדוף את הרכבים ולהגיע.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להתנצל בשמו של חבר הכנסת רועי פולקמן, שמפאת מחלה לא יכול להיות כאן היום, ולכן אנחנו לא דנים בהצעת החוק שלו, שגם אני חתומה עליה, ושנמצאת על סדר יום הוועדה.

<לאה ורון: היא על סדר יום הוועדה ולא נדון בה.

איילת נחמיאס ורבין: הצעת חוק חובת המכרזים על סדר היום ולא נדון בה.

איילת נחמיאס ורבין: שלום, חבר הכנסת מקלב, תודה שהצטרפת אלינו.

איילת נחמיאס ורבין: ליאת גור, מנהלת הסברה בהתאחדות המלאכה.

איילת נחמיאס ורבין: אחריה – רו"ח אריאל פטל, נציג לשכת רואי חשבון.

<ליאת גור: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא, המילה "נשים" לא מופיעה בכלל בכל הצעת החוק הזאת, ולו פעם אחת.

<ליאת גור: גם אנחנו פנינו לחבר הכנסת פולקמן.

<ליאת גור: הדוח האחרון של הסוכנות הראה שרק 14% מבעלי העסקים הקטנים הם נשים, וזה מחדד עוד את הצורך.

<ליאת גור: בארצות הברית יש משרד כזה בתוך הסוכנות לעסקים קטנים - - -

איתן כבל: היתה כתבה על זה.

<ליאת גור: זה משהו שחייבים לעשות, כי זה פוטנציאל מבוזבז.

<ליאת גור: שתי הערות להצעת חוק עסקים קטנים: בקשר להגדרה - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו בקשה, אני אומרת את זה בשמו של יושב-ראש הוועדה, שכן אני לא מתכננת לעשות לו הפיכה – בגלל שחלק גדול מכם הם אנשים שמגיעים לכאן באופן תדיר, יש מתודולוגיה שהוועדה הזאת עובדת בה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, כשיש הצעות קונקרטיות להצעות חוק, בבקשה תקדימו ותעבירו אותן אלינו.

<ליאת גור: יש את זה לכל חברי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מופנה רק אלייך.

איילת נחמיאס ורבין: גם ישראלה ציינה משהו כזה.

איילת נחמיאס ורבין: כדי שעבודת הייעוץ המשפטי תהיה יותר אפקטיבית לטובת כולם, בבקשה תדאגו להעביר לנו את זה מבעוד מועד.

<אתי בנדלר: זו הצעה שהעברת לחברי הכנסת או להנהלת הוועדה?

<ליאת גור: להנהלת הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: לכן ההערה לא מופנית כלפייך אלא כלפי הארגונים שמגיעים לכאן באופן תדיר.

<ליאת גור: לעניין ההגדרה – היום עסקים קטנים ובינוניים זה עד 100 עובדים ומחזור של 100 מיליון שקל.

<ליאת גור: כשמדברים על עסקים בינוניים, שזה עם 50 עובדים ועד 100 מיליון שקל, מדובר על 1.6% מהעסקים.

<ליאת גור: הקמת הקרן למפעלים במצוקה, שהוכרז עליה שזה לשם עזרה לעסקים קטנים ובינוניים, היא למעשה רק לעסקים מ-20 עובדים ומעלה.

<ליאת גור: הכותרת "עסקים קטנים ובינוניים" – בתכלס, מספר העסקים הקטנים שבאמת יוכלו ליהנות ממנה הוא נמוך מאוד.

<ליאת גור: אצלנו, בהתאחדות התעשייה והמלאכה, המחזור הממוצע הוא 5 מיליון שקלים - תעשייה, לא שירותים – כך שחובה להגדיר עסקים קטנים, כדי שכשיש כלי סיוע ותקציבים הם יגיעו אליהם ולא ל-0.4% של הגדולים או ל-1.6% של הבינוניים.

<ליאת גור: דבר שני, העניין של הגדרת מסגרת תקציבית – בתקציב השנתי, וצריך להכניס את זה להצעת חוק, צריכה להיות הגדרה של מסגרת תקציבית שהמדינה מעבירה כל שנה לעסקים קטנים ובינוניים.

<ליאת גור: היום אין דבר כזה.

<ליאת גור: משרד הכלכלה מחליט כמה הוא נותן לסוכנות.

<ליאת גור: היום אין שום כסף צבוע לעסקים קטנים ובינוניים.

<ליאת גור: דבר שלישי, מכרזים – אני לא אחזור על מה שאמרנו, אלא להתייחס לדוח.

<ליאת גור: לא שמו לב לזה כל כך בפרסום הדוח של הסוכנות, אבל יש ירידה במספר העסקים הקטנים שמשתתפים במכרזים מ-25% בשנת 2013 ל-17% בלבד בסקר של 2015, וזה עם כל מה שעשו בעשר השנים האחרונות.

<ליאת גור: בנוגע לתנאי הסף - טיפלו בתנאי הסף.

<ליאת גור: יש תיקון שיזם לין ב-2008 לפיו אסור להכניס תנאי סף מיותרים, אלא אם כן זה מוסבר במסמכי המכרז.

<ליאת גור: זה לא עובד, זה לא הגיע לבית משפט אפילו פעם אחת.

<ליאת גור: צריך לעשות מכסה, שום דבר אחר לא יעזור.

<ליאת גור: בארצות הברית זה עובד.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת להוסיף משהו – לפני שבועיים פגשתי בבית דפוס קטן מאוד בדרום תל-אביב אישה מדהימה, דור רביעי לדפסים, שאמרה לי שבמכרזים היא לא כותבת שהעסק הוא בשליטת אישה - רן, זה מאוד מאוד חשוב – כי היא הגיעה למסקנה שלא רק שזה לא עוזר, זה פוגע בה במכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים להבין את הדבר הזה ולראות מה עושים בהתייחסות לזה.

<ליאת גור: הגבלים עסקיים – היום צריך לתת לבתי דפוס להתאחד ולהגיש הצעה משותפת למכרז.

<ליאת גור: זה עוד דבר שקשור להגבלים עסקיים שיעזור לעסקים קטנים להתמודד במכרזים.

<ליאת גור: זה נעשה כך ב-OECD.

איילת נחמיאס ורבין: זו הערה מאוד מאוד קונקרטית ואני מציעה שתעבירי לנו את זה בצורה מסודרת, כי יכול להיות שהיא דורשת איזשהו תיקון לא כל כך טריוויאלי בנושא הגבלים עסקיים, אבל שווה לנסות.

איילת נחמיאס ורבין: רואה חשבון אריאל פטל, בבקשה.

<אריאל פטל: אני מלשכת רואי חשבון ויש לי משרד רואי חשבון שמטפל בעסקים קטנים ובינוניים.

<אריאל פטל: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו פה ואהיה מאוד תמציתי ב-60 שניות.

<אריאל פטל: יש כמה וכמה דברים שהצעת החוק לא מתייחסת אליהם ואני ארכז אותם: ראשית, אין התייחסות ואין בכלל טיפול מקיף בנושא של דמי אבטלה לעצמאיים.

<אריאל פטל: הנושא הזה מחייב בחינה.

<אריאל פטל: אני, אנחנו, כבר כתבנו טיוטות וזה הועלה לוועדות הכנסת.

<אריאל פטל: אני מבין את המורכבות, אבל חייבים לטפל בזה; אין התייחסות לפנסיה.

<אריאל פטל: כל הנושא הזה של פנסיה לעצמאיים, זיקנה, אין לה התייחסות מקיפה; אין התייחסות להכשרות לעצמאיים להמשכיות ואופק תעסוקתי, גם לעצמאיים שבסופו של דבר יסיימו את החיים העסקיים שלהם בשלב כלשהו; אין התייחסות למוסר תשלומים.

<אריאל פטל: הזכירו את זה ולכן אני לא אחזור על זה; אין התייחסות ואין גוף שמרכז את הפגיעה בעסקים קטנים אחרי מלחמה בכל אזורי הארץ.

<אריאל פטל: ב"צוק איתן" היתה פגיעה בענף התיירות בכל אזורי הארץ.

<אריאל פטל: בנושא הזה אין התייחסות גם לגל הטרור הנוכחי.

<אריאל פטל: אין גוף שמפקח על זה, רק רשות המסים קובעת קריטריונים ואנחנו פוגשים הרבה מאוד בעלי עסקים שנמצאים מול שוקת שבורה; הנושא של המימון, שאף הוא הוזכר פה, מחייב התייחסות מקיפה, לא רק בהקצאת משאבים או קריטריונים כאלה ואחרים או מתן הלוואות לא מבוקרות.

<אריאל פטל: ממתן הלוואות לא מבוקרות צריך להיזהר, כיוון שאחד הדברים שישראל מצטיינת בהם ביחס לעולם זה שיעור גבוה מאוד יחסית בעניין פשיטות רגל.

<אריאל פטל: לכן צריך להיזהר מהלוואות לא מבוקרות; הנושא של העדפה למתן שירותים במגזר הציבורי – הנושא הזה הוזכר; מחקרים – אני לא שומע על הרבה מאוד מחקרים שנעשים, כדי שיוכלו לכוון גם את העסקים הקטנים לעוד חמש, עשר ועשרים שנה קדימה.

<אריאל פטל: הזכרת את אותה דפסית שהיא דור רביעי, אבל מה יהיה לגביה בעוד חמש שנים, עוד עשר שנים?

<אריאל פטל: האם כבר עכשיו היא רוכשת איזושהי השכלה, מקצוע, לגבי עוד כמה שנים?

איילת נחמיאס ורבין: היא גאון.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר בדפסית שהיא גאון.

איילת נחמיאס ורבין: היא בחרה להמשיך את העסק, אבל זה מקרי כי הרוב לא היו בוחרים לעשות את מה שהיא עשתה.

<אריאל פטל: היום אין איזשהו טיפול מקיף.

<אריאל פטל: שמעתי את חברי הכנסת, כל אחד מזכיר נושא או שניים, אבל יש לא מעט נושאים שצריכים פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה דברים שהזכרת נכונים, אבל הם לא יטופלו במסגרת חוק הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, לא פנסיה לעצמאיים וגם לא דמי אבטלה לעצמאיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שכולכם עוקבים אחרי התהליכים שמנסה להוביל בעניין הזה שר האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, ככל שאתם יכולים להיות תכליתיים, עם הערות מאוד מאוד ספציפיות לנושא חוק הסוכנות לעסקים קטנים ומתן כלים באמצעותו לעסקים קטנים, נעריך את זה מאוד ונודה.

<רועי כהן: כרגע זה נקרא חוק העסקים הקטנים, זה לא סוכנות.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אנחנו מבינים מה המשמעות.

איילת נחמיאס ורבין: הוא עדיין לא חוק העסקים הקטנים, אבל כשהוא יצא מכאן אני מקווה שהוא יהיה חוק העסקים הקטנים.

איתן כבל: איזה שם היית נותנת לו בינתיים?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אוהבת שהיושב-ראש מגיע ושואל שאלות מכשילות את מי שמילאה את מקומו.

איילת נחמיאס ורבין: גיתית שלומי, מלשכת יועצי המס, ולאחריה – רן גזית, מהחברה לדירוג אשראי.

<גיתית שלומי: בוקר טוב, תודה על זכות הדיבור.

<גיתית שלומי: אני לא אחזור על דברי קודמיי, אעיר שתי הערות ספציפיות: ראשית, אנחנו מבקשים שאותו חוק יכלול גם איזושהי נציגות של ארגוני עסקים קטנים ובינוניים, לשכות מקצועיות, גורמים שמתעסקים ברישוי עסקים וכו'.

<גיתית שלומי: לדעתנו, מעבר לזה שהסוכנות פועלת למען העסקים הקטנים, היא חייבת גם לפעול יחד עם הנציגויות של העסקים הקטנים והבינוניים.

<גיתית שלומי: זה נדרש כאן.

<גיתית שלומי: נדרש שהדברים ייעשו ביחד, אני חושבת שביחד יש הרבה יותר אפשרות לקדם את הדברים ולהגיע למטרות של החוק; הערה שנייה, לגבי האסדרה – בסעיף 2 לחוק, בסעיף ההגדרות - לדעתנו, יכול להיות שעקב טעות, אבל נשמטה המילה "חקיקה ראשית".

<גיתית שלומי: כלומר, הרשות נדרשת לתת דעתה לגבי מערכות של תקנות וכללים - - -

<לאה ורון: גברת שלומי, הוועדה תיכנס לסעיפים של הצעת החוק בשלב מאוחר יותר.

איילת נחמיאס ורבין: זה יהיה בשלב ההקראה.

<גיתית שלומי: העברנו לוועדה נייר מסודר.

איילת נחמיאס ורבין: מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: כשתהיה הקראה אפשר יהיה כמובן להעיר הערות ספציפיות.

איילת נחמיאס ורבין: רן גזית, בבקשה.

<רן גזית: תודה רבה.

<רן גזית: חבר הכנסת פרי דיבר על כלים ואני רוצה לדבר על כלי.

<רן גזית: אני איש מעשי, אני לא עוסק בתיאוריה, אלא בכלים מעשיים.

<רן גזית: דיברתי עם רן קיויתי והוא אמר שתקציבים לא יהיו.

<רן גזית: אז יש דרך אחרת, והיא דרך עקרונית, לתת לסוכנות את הכוח להיות את הבסיס לבג"ץ נגד אותם חוקים שהם מפלים.

<רן גזית: לדוגמה, אחרי הישיבה הזאת, ב-11:30 יש את החוק למאגר נתוני אשראי.

<רן גזית: במקרה כזה, הסוכנות תיתן חוות דעת אם החוק הזה משפיע או לא משפיע.

<רן גזית: היה והיא תיתן חוות דעת שלילית, יהיו כאן מספיק נציגים ומספיק ארגונים שיוכלו ללכת לבג"ץ נגד החוק.

<רן גזית: זאת אומרת, לתת כוח לסוכנות להוות את הבסיס, את המנוף לפסול חוקים או לפסול תקנות על בסיס חוות הדעת שלה.

<רן גזית: זה עניין עקרוני שלא נעשה בארץ.

<רן גזית: אין אף חוק כזה שקיים, וזה פתרון ללא תקציב.

יצחק וקנין: יכול להיות שרן גזית אומר את מה שאני אמרתי את זה כך, אפילו לא בבוטות.

יצחק וקנין: לא יהיו תקציבים, אבל אני אומר פה, בשולחן הזה, שאם יאמצו את השוטף 30, בלי הרבה התחכמויות, עשרה ימים לפה וכו' – צריך לחתוך את העסק הזה.

יצחק וקנין: שליש מהעסקים לא ייסגרו במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אין ויכוח.

איילת נחמיאס ורבין: התזרים הוא קו החיים של עסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: אין פה שאלה בכלל.

יצחק וקנין: לא צריך כסף, צריך לשלם בזמן.

יצחק וקנין: המדינה לא משלמת בזמן וזו אחת הטרגדיות הכי גדולות של העסקים הקטנים.

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד את זה אחרת – העסקים הקטנים הם הבנק של המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נאמר את האמת, הם נותני האשראי של המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים.

<אורן הרמבם: ביקשת מהארגונים להציג גישה קצת שונה.

איילת נחמיאס ורבין: לא אמרתי מה, ביקשתי רק לא לחזור על הדברים.

<אורן הרמבם: אני אנסה לחדש בגישה.

<אורן הרמבם: הוזכרו פה הרבה מאוד נושאים מאוד חשובים, כמו רכש, כמו אשראי, כמו רגולציה, שכל אחד ואחד מהם – גם אנחנו בהתאחדות התעשיינים – רואים חשיבות מאוד גדולה שהוא ישולב בהצעת החוק לעסקים קטנים ובינוניים.

<אורן הרמבם: יש רק בעיה אחת, שהצעת החוק הזאת נמצאת על השולחן, למיטב זיכרוני, לפחות כחמש או שש שנים והיא עדיין לא מתקדמת.

<אורן הרמבם: אם אנחנו רוצים לקדם אותה, הגישה שלנו היא שהנוסח הנוכחי – אני לא אקרא לו הרע במיעוט, אבל אפשר להתקדם.

<אורן הרמבם: אנחנו תומכים בקידום הנוסח הנוכחי.

איילת נחמיאס ורבין: כי מה הוא נותן?

<אורן הרמבם: יש בהצעה הזאת כמה וכמה נדבכים.

<אורן הרמבם: אם אני אתייחס לדברים שאמר קודמי בהקשר של הרגולציה, אולי הצעת החוק הזאת לא הופכת את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לבג"ץ, אבל היא כן מאפשרת לסוכנות לתת חוות דעת מסוימת בקשר לכל מיני תהליכים של רגולציה.

<רועי כהן: תקרא לזה חוק הסוכנות, אל תקרא לזה חוק העסקים הקטנים.

<אורן הרמבם: אני לא נציג הסוכנות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתה מאבד אותנו, אורן.

איילת נחמיאס ורבין: אני לפחות לא מצליחה להבין מה החוק הזה נותן לעסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתה מבין - - -

<רועי כהן: חוץ מהסדרה של הסוכנות הוא לא נותן שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר הסוכנות פועלת באמצעות נציגויות.

איילת נחמיאס ורבין: למשל, יש לה את "מעוף".

איילת נחמיאס ורבין: דרך אגב, נציגי "מעוף" נמצאים כאן?

<רן קיויתי: זה לא קשור.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתם פועלים באמצעות "מעוף".

<רן קיויתי: לא.

<רן קיויתי: כל הפעילות לפי החוק היא של הסוכנות עצמה ולא של "מעוף".

איילת נחמיאס ורבין: בחוק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בפועל, היום, עובדים באמצעות "מעוף".

<רן קיויתי: "מעוף" זה קבלן משנה שלי.

<רן קיויתי: יש לי עוד קבלני משנה.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: מה אני אמרתי למעט זה שלא השתמשתי במילה "קבלן משנה"?

<רן קיויתי: הפעילות של הסוכנות היא לא רק מה ש"מעוף" עושה.

<רן קיויתי: "מעוף" זה חלק מהפעילות של הסוכנות וזה קשור לפעילות השטח.

<רן קיויתי: זה לא הגוף שמייצג את הסוכנות ועושה דברים בשם הסוכנות.

איילת נחמיאס ורבין: לא חשוב שהם יבואו להציג את האופן שבו הם רואים את הדברים?

<רן קיויתי: הם קבלן משנה שלי, אני אומר להם מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא חשוב שהם יבואו לתת לנו את התחושה מהשטח?

<רן קיויתי: אני יכול להגיד לך מה התחושה מהשטח.

<אורן הרמבם: אני חושב שבשנים האחרונות כן נעשו – זה לא שאני רוצה להציג תמונה ורודה, אני לא מייצג את הממשלה – כמה מהלכים מאוד משמעותיים כלפי העסקים הקטניים והבינוניים בהובלה של הסוכנות או משרד האוצר, כמו למשל הקמה של קרנות השקעה בעסקים בינוניים; כמו הקידום של חוק ימי אשראי.

<אורן הרמבם: יש בו לא מעט מגרעות, אבל זה בהחלט צעד אחד חשוב קדימה; כמו יצירה של מסלול הלוואות לטווח ארוך בערבות מדינה.

<אורן הרמבם: אני חושב שלצד החקיקה הזאת יש לא מעט מהלכים שנעשים.

איילת נחמיאס ורבין: מה שמונח על שולחנה של הוועדה זה חוק העסקים הקטנים, שזה שמו, ולכן אנחנו דנים בו.

איילת נחמיאס ורבין: כרגע אנחנו לא דנים בהצעות החוק האחרות שהן מאוד מאוד חשובות, כי הן לא על סדר יומה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: מה התכלית הראויה של החוק?

איתן כבל: החוק יעבור, מה בעלי העסקים בסוף צריכים להגיד?

איתן כבל: יש בשורה?

איתן כבל: אין בשורה?

איתן כבל: יש בשורה חלקית?

<רן קיויתי: מדובר בחוק תשתיתי, חוק שמגדיר מי הם העסקים הקטנים והבינוניים.

<רן קיויתי: יש החלטת ממשלה שמגדירה מי הם העסקים הקטנים והבינוניים והיא לא מחייבת הרבה מאוד גופים במשק שלא מתייחסים לנושא הזה של עסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: כלומר, זה טכני.

<רן קיויתי: לא.

<רן קיויתי: אנחנו מבחינתנו רואים שלושה כשלים עיקריים בתחום העסקים הקטנים והבינוניים: כשל ראשון זה המימון – דיברו עליו פה; הכשל השני זה תחום של ידע.

<רן קיויתי: הכשל העיקרי פה זה שאתה לא יודע מה שאתה לא יודע.

<רן קיויתי: הרבה פעמים עצם זה שאתה לא יודע - שחסר לך ידע אתה לא יודע לפעול בהתאם.

<רן קיויתי: פה אנחנו נותנים כלים באמצעות ה"מעוף".

איתן כבל: דרך אגב, אנשי "מעוף" נמצאים כאן?

<רן קיויתי: לא.

איתן כבל: למה לא?

<רן קיויתי: יש לי קבלני משנה לכל מיני נושאים.

<רן קיויתי: אני לא מזמין לדיונים בכנסת קבלני משנה שלי, שאני מנחה אותם, אני אומר להם מ ה לעשות והם מבצעים את הפעולות שאני מגדיר להם.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו הזמנו אותם והסוכנות הודיעה להם לא להגיע.

איתן כבל: אוקיי, אנחנו נדבר על זה.

איתן כבל: אני מכבד אותך כראש מערכת, כמנהל בוודאי, אבל מבחינתנו, כשאנחנו עוסקים בחקיקה, אנחנו רוצים לקבל את כל שרשרת החיים בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מעגל החיים.

איתן כבל: אני מבקש ממך שכשאנחנו נזמין אותם, תאפשר להם לבוא.

איתן כבל: אני גם מניח שהם לא יגידו דברים שהם חלוקים עליך.

איתן כבל: אני מניח שבסופו של עניין נוכל, גם דרכנו, להפיק בשאלות - - -

איילת נחמיאס ורבין: שיציגו את החוסרים, שיציגו את הפערים.

איילת נחמיאס ורבין: הם חיים את הנושא.

איתן כבל: רן, בוא נגיד את זה כך: אנחנו לא באים ממקום כדי למנוע, בוודאי ובוודאי כשהחוק הוא רק ב- - - כמו שאתה מציג את זה.

איתן כבל: אני ארצה לדעת, כמו תמיד בכל הדיונים, לא רק בדיון הזה, ולקבל את מקסימום המידע כדי שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

<רן קיויתי: בסדר גמור.

<רן קיויתי: הנושא השלישי, והוא הנושא שאליו החוק מתייחס, זה כשל השוק השלישי שמאפיין את הבעיות של עסקים קטנים ובינוניים, לא רק פה אלא גם בעולם, זה שכשאנחנו מדברים על כלכלה חופשית אין מעורבות של רגולטורים.

<רן קיויתי: אין רגולטורים, זו כלכלה שכל אחד עושה כראות עיניו ובסוף יש את היד הנעלמת.

<רן קיויתי: ומה לעשות שבכל שוק, שרוצים לדאוג גם לדברים חשובים מאוד, שזה זכויות של אזרחים, ונושא של בריאות, ואיכות סביבה ועוד הרבה מאוד דברים שהם דברים ראויים וחשובים, אז יש רגולטורים שיש להם הרבה מאוד סמכויות והם יכולים לייצר חקיקות או כללים.

<רן קיויתי: מה שקורה הוא שאין מישהו שמייצג בפני אותם רגולטורים את הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים.

<רן קיויתי: בעצם יש את זה, כי ברגע שהסוכנות קמה אנחנו עובדים כל הזמן עם הארגונים הכלכליים, אנחנו מקבלים מהם חוות דעת על כל הליך של חקיקה, אבל העבודה של אותם רגולטורים מולנו היא עבודה וולונטרית.

<רן קיויתי: אין איזה חוק שמחייב אותם לקבל מאתנו חוות דעת, להתייחס לחוות הדעת הזאת ולתת לנו נתונים.

<רן קיויתי: כדי שנוכל לטפל בכשל השוק הזה – המטרה אינה הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אלא לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים בכל מה שקשור לכשל השוק שעניינו רגולציה וביורוקרטיה.

<רן קיויתי: במקומות האלה, כדי שאנחנו נוכל לייצג, אפשר היה - - -

איתן כבל: זה יהיה המבחן - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל בחוק זה חסר, זה לא נמצא.

<רן קיויתי: זה מה שכתוב בחוק.

<רן קיויתי: זה הדבר היחידי שכתוב היום בחוק.

איתן כבל: קיויתי, מבלי להתעמק, ברשותך, אנחנו עוד נתווכח על העניין.

איתן כבל: בסוף, התחושה שלי היא שיש סוכנות לשם הסוכנות.

<רן קיויתי: זו לא המטרה.

<רן קיויתי: זה לא היה צריך להיות.

<רן קיויתי: הרשות כבר קיימת, לא צריך חוק כדי להקים אותה.

<רן קיויתי: הרעיון הוא שאם היינו כותבים חוק שאומר שהרגולטור יתחשב בצרכים של העסקים הקטנים, שזה חוק שבא לטפל בכשל השוק של הרגולציה, אז סבבה – היה חוק כזה, ואז הייתם באים ואומרים: רגע, אבל מי מפקח?

<רן קיויתי: מי באמת דואג לזה?

איתן כבל: קיויתי, אתה עברת מוקדם מדי לשלב של מגננה.

<רן קיויתי: חס וחלילה, אני לא בשלב - - -

איתן כבל: ברור שיהיו לך עוד הזדמנויות רבות פה.

<רן קיויתי: ביקשת שאני אסביר.

איתן כבל: לא, לא, אני מנסה להגיד לך משהו אחר, יקירי.

איתן כבל: פשוט מאוד: אם אנחנו, המחוקקים, כנקודת מוצא מרגישים כך, ולא ממקום רע – אני יכול להגיד לך שעוד לפני הדיון דיברו איתי ח"כים ואמרו: שמע, זה בסדר, צריך שתהיה רשות כזאת, אבל היא לא נותנת את מה שאנחנו חושבים שהיא צריכה לתת.

איתן כבל: אז כנראה שצריך לשפר - - -

יעקב פרי: אתם תצטרכו לשכנע אותנו שהסוכנות בהקמתה תועיל לעסקים קטנים, בינוניים, אם תרצה – זעירים, מספיק לי בינוניים וקטנים, הרבה יותר טוב ממצבם היום, כי רוב רובם של התפקידים כפי שכתובים בהצעת החוק הם לייעץ, לייעץ, לייעץ.

איילת נחמיאס ורבין: הם צריכים קול.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד את זה כך: הם צריכים קול אמיתי בממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, שבאמת יהיה מה שמייצר להם את התנועה, את הדחיפה קדימה.

איילת נחמיאס ורבין: ואם כבר אנחנו יושבים ודנים בחוק כזה, אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים שזה יהיה גם מה שהוא יביא לידי ביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה מה שאנחנו שומעים סביב השולחן, ורובנו לפחות – אני גם מגיעה מהעולם הזה, כפי שאולי שמעת אותי בישיבות קודמות, מגיעה מהחיים האלה ואני יודעת מה כרוך בלהיות עסק קטן מאוד מאוד טוב.

איילת נחמיאס ורבין: לא רואים את הצלקות.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד שלמה לויה, יועמ"ש איגוד לשכות המסחר.

איילת נחמיאס ורבין: בקצרה.

<שלומי לויה: תודה רבה על זכות הדיבור.

<שלומי לויה: אני מצטרף לדברים שציינו כאן

<שלומי לויה: חברי הכנסת כבל ופרי וגם ידידנו נשיא לה"ב.

<שלומי לויה: אנחנו חושבים שהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה לא נוגעת לבעיות האמיתיות של עסקים קטנים ובינוניים וגם לא נוגעת בכלל הבעיות של המגזר העסקי.

<שלומי לויה: הבנתי קודם שגברתי אמרה שהיא לא מתכוונת לדון בכל הצעות החוק האחרות שקיימות, למרות שזה הדבר הנכון יותר לעשות, כי אם מדברים על מספר הצעות חוק שנוגעות באותם נושאים, מן הראוי לאחד את כולן כדי לראות תמונת מצב כוללת.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד לויה, אנחנו לא דנים בחוקים שאינם מונחים על שולחנה של ועדת הכלכלה.

<שלומי לויה: אני מבין לחלוטין, אני רק אומר - - -

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הם נמצאים ברקע הדברים, בדיוק כפי שציין חבר הכנסת וקנין.

איילת נחמיאס ורבין: הם נמצאים ברקע הדברים ולכן התייחסתי לנושא של פנסיה לעצמאיים ודמי אבטלה לעצמאיים וגם לנושא הקריטי של שוטף 30.

<שלומי לויה: אמרנו קודם, במסגרת הנתונים, ש-40,000 עסקים בישראל נסגרים בשנה.

<שלומי לויה: הם נסגרים - לא רק אנחנו רוצים לצמצם את זה, כי למנוע את זה לחלוטין אי אפשר, אבל הם נסגרים לא רק בגלל הבעיות שעליהן דיברנו.

<שלומי לויה: יש גם בעיות נוספות שגם עליהן צריך לתת את הדעת, אחת מהן זה העניין של השחיקה של המגזר העסקי בכללו.

<שלומי לויה: העומס הרגולטורי האדיר, בתוספת העלויות והחובות - - -

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו על זה והתייחסנו לזה.

<שלומי לויה: שנייה, אני מבין.

<שלומי לויה: האם אתם יודעים שמשנת 2000 ועד שנת 2014 הועברו בכנסת 185 תיקוני חקיקה ראשיים רק בתחום דיני העבודה?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

<שלומי לויה: האם אנחנו יודעים שמבחינת הפליליזציה אנחנו הולכים כאן לטירוף מערכות, שבו הסיכון של מעסיק נורמטיבי להפוך לעבריין רק הולך ועולה עם כל תוספת של עבירות פליליות?

<שלומי לויה: עכשיו אנחנו נתקן את החוק, נעביר את הדברים הסופר-חשובים שנאמרו כאן, אבל אם לא נטפל גם בנושאים האלה, זו תהיה עבודה חלקית בלבד.

<שלומי לויה: יש כאן תוספת גם של חוקי הגנת סביבה, שמטילים קנסות איומים על מעסיקים שלא עומדים ביעדי מחזור, ולא נותנים להם את הכלים לעמוד בזה.

<שלומי לויה: אם אנחנו נתעלם מהבעיות האחרות זו תהיה עבודה חלקית בלבד.

<שלומי לויה: דבר אחרון, גברתי, במסגרת חקיקה של הכנסת יש סעיף חשוב מאוד שמדבר על תוספת תקציבית למדינה, וצריכים לעבור "שבעה נקיים" כל המציעים של ההצעות על מנת לראות שזה באמת עומד ואין תוספת עלויות או שהתוספת היא מאוד מינימלית.

<שלומי לויה: אבל ברגע שמדובר בתוספת עלויות למגזר העסקי, הסעיף הזה לא קיים.

<שלומי לויה: מישהו פעם כימת מה העלויות של כל תוספת החקיקה למגזר העסקי, לרבות עסקים קטנים ובינוניים?

<שלומי לויה: מישהו פעם אמר מה תוספת זמן הניהול שמטילים על המגזר העסקי?

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד לויה, אנחנו דיברנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מגיעה מהמגזר העסקי, בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: חלק גדול המפליליזציה בנושא דיני העבודה הוא תוצר – לצערי הרבה פעמים תפוח אחד רקוב מקלקל את כל הערימה, וזו האמת, כי הרבה שנים בעסקים זעירים וקטנים לא הקפידו קלה כבחמורה להדפיס תלושי שכר, לא דאגו בנושא של הפרשות לעובדים.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי, אגב, זה קורה גם בעסקים גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה לציין כאן עיתון מסוים שנסגר באיזשהו שלב ואז העובדים שלו גילו שהם יושבים מול שוקת שבורה, כי את ההפרשות שלהם לפנסיה אף אחד לא טרח להעביר בפועל.

איילת נחמיאס ורבין: יש מורכבות מאוד מאוד גדולה שמתלווה לחוקים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אין ויכוח, אני יכולה להעביר על זה קורס שלם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כרגע אנחנו נעסוק בחוק שמונח על שולחנה של ועדת הכלכלה, ננסה להבין איך מתוכו, איך ממה שהונח וממה שאנחנו מוציאים מכאן, בהנחה שהוא באמת יעבור את הוועדה, אנחנו מייצרים משהו שהוא יותר אפקטיבי, כולל התייחסות – דיברתי גם היום בבוקר עם רועי כהן – לנושא הרגולציה והתאמה שלה לעסקים בגודל מסוים, ונצטרך להחליט מהו אותו גודל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא עושים כרגע רברס מחקיקה שעברה בכנסת, זה לא תפקידנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהערנות מתחייבת בכל חוק שמונח על שולחנה של הכנסת – ערנות ביחס לדאגה לשלומם של העובדים, וכמובן דאגה לשלומם של המעסיקים.

<שלומי לויה: אני לא מדבר כרגע על העבר, למרות שגם את זה אפשר לתקן.

<שלומי לויה: אני מתכוון להוספת סעיף שאומר שבמסגרת כל חקיקה של הכנסת ייבחן גם נושא העלויות על המגזר העסקי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו נבחן את זה כשנגיע לדיון בחוק עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: נצטרך לדון מה באמת עושים בעניין הרגולציה ואיזה הישגים אפשר להשיג ואם כל הישג שאנחנו רוצים אכן אפשרי.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, בדברים שהם עלויות פר-סה, שיש להם תג מחיר, עושים תחשיב כמה זה יעלה למגזר העסקי.

איילת נחמיאס ורבין: עדיין אי אפשר כנראה לחשב את כל העלות השולית של יועצים נוספים.

<לאה ורון: צריך שמוזמנים שמגיעים לוועדה יעלו את הטענה הזאת בפני חברי הכנסת, והם, בבואם להחליט לאשר סעיף זה או אחר, ישקלו את הטענות שמועלות.

איילת נחמיאס ורבין: זו טענה לגיטימית.

איילת נחמיאס ורבין: יש לכם דברים קונקרטיים – תבואו ותאמרו מה הם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק פוזיטיבי, במובן הזה שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו נותנים לעסקים הקטנים - - -

<שלומי לויה: איך אנחנו משפרים את המצב הקיים.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: רואה חשבון יזהר קנה, נשיא לשכת רואי החשבון.

<יזהר קנה: בוקר טוב.

<יזהר קנה: דיברו על הרבה נושאים, אני אבקש להתמקד בנושא אחד שעלה פה קצת, אבל אני רוצה להתמקד בו, וזה נושא שמתחבר למה שנאמר כאן קודם, גם על העניין של כשל שוק וגם על עניין הממשלה.

<יזהר קנה: אנחנו רואים כשל מאוד מאוד גדול בנושא המכרזים שבהם תנאי הסף הם בלתי הגיוניים.

<יזהר קנה: אני יכול לומר שכנשיא לשכה בערך כל שלושה ארבעה ימים אני מוציא מכתב לרגולטור כזה או אחר, לגוף ממשלתי כזה או אחר, שקובע תנאי סף למכרזים שהם בלתי הגיוניים.

<יזהר קנה: לדוגמה, המועצה להשכלה גבוהה יצאה עכשיו במכרז לרואי חשבון, ואותו משרד נדרש שיהיו לו לפחות 30 רואי חשבון.

<יזהר קנה: רק כדי להבין את המספרים, במדינת ישראל מספר רואי החשבון הם בדרך כלל שליש מהמשרד כי יש מתמחים ועובדים אחרים.

<יזהר קנה: זאת אומרת, כדי להיות רואה חשבון של המל"ג אתה צריך להיות משרד של כ-100 איש, למרות שלהבנתי המקצועית יש משרדים שיש בהם רק 20 או 30 איש והם יכולים לעשות את העבודה של המל"ג בצורה מצוינת.

<יזהר קנה: הרבה פעמים אנחנו, כרואי חשבון, מתבקשים עבור הלקוחות שלנו לתת להם אישורים לכל מיני מכרזים על עמידה בתנאי הסף, אבל אתה רואה את תנאי הסף האלה והם בלתי הגיוניים, פשוט בלתי סבירים.

איילת נחמיאס ורבין: בלתי עבירים.

<יזהר קנה: זה יוצר מצב של הגבלה מאוד גדולה.

<יזהר קנה: הייתי מצפה שבתוך הצעת החקיקה, הגוף יקבל שיניים מול המדינה או לפחות יהיה לו איזשהו standing מול כל אותם גופי מדינה, החל ממשרדי ממשלה, המשך ברשויות מקומיות וכד', כדי שכאשר ישנו תנאי סף שהוא בלתי הגיוני ויפנו את תשומת ליבם, הם יוכלו לפנות לאותו גוף, ואותו גוף יביא - - -

<ליאת גור: אבל יש חקיקה כזאת היום.

<ליאת גור: יש תיקון מ-2008, חקיקה ראשית, ארבעה דברים שאסור שהם יהיו, פשוט בגלל שלא ניתן לאכוף.

<יזהר קנה: בתוך עמי אני חי.

<יזהר קנה: אני יודע לבוא ולומר לך, בתור מישהו שמטפל בעניין הזה עוד לפני שהתמניתי כנשיא ובטח אחרי שהתמניתי כנשיא, שאנחנו יודעים והמדינה לא עושה כלום.

<יזהר קנה: אני מניח שברגע שלמדינה יהיה גוף עם כוח שיוכל לבוא מול אותם גופים ולהעמיד אותם במקומם – רק כדי לסבר את האוזן, לרשויות מקומיות יש חברות-בת כלכליות.

<יזהר קנה: מגיעה רשות מקומית לא גדולה, יש לה חברה-בת כלכלית עם מחזור של 10 או 20 מיליון שקל, קובעת תנאי סף שאולי עשרה משרדי רואי חשבון במדינת ישראל יכולים לעשות אותם.

<יזהר קנה: זה בלתי הגיוני, זה בלתי סביר, יש מאות משרדים שיכולים לעשות את זה בצורה טובה.

<יזהר קנה: אני מביא את הדוגמאות ממשרדי רואי חשבון כי אלה הדברים שיותר קרובים אלי, אבל כפי שאמרתי קודם אנחנו רואים את זה אצל הרבה לקוחות בכל מיני מכרזים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי זה לא שונה בין המגזרים.

<יזהר קנה: אנחנו מצפים במפורש שהגוף הזה יקבל את הסמכויות, וגם אם לא את הסמכויות – את היכולת לטפל מול אותם גופים, כדי שהמדינה תתייחס בכל אותם מקרים לפניות שיש אליהם.

<יזהר קנה: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך, יזהר.

איתן כבל: בקיצור, הוא רוצה שאתה תהיה ההסתדרות שלו.

איילת נחמיאס ורבין: זו הגדרה ממש טובה.

איתן כבל: זו האמת.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אחת הבעיות הגדולות של עסקים קטנים ובינוניים שאין להם באמת בחוק הגדרה של סוג של הסתדרות שיכולה לכנס את כולם.

איילת נחמיאס ורבין: אין להם union, בקיצור.

<רן קיויתי: נכון.

<רן קיויתי: יש להם הרבה union.

איתן כבל: לא.

<רן קיויתי: כולם פה.

<רן קיויתי: ה-union שלהם פה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא, זה לא union, אין להם כוח.

איתן כבל: אדוני הנשיא, אני יכול, ברשותך?

<רועי כהן: לכבוד הוא לי.

<רן קיויתי: שרועי לא ייעלב שיגידו שהוא לא קיים.

איתן כבל: לא אמרתי דבר כזה.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, אמרת "אדוני הנשיא", אז גם יזהר וגם רועי קפצו מרוב שמחה שקראת להם כך.

איילת נחמיאס ורבין: זה המקום היחיד כרגע שיש בו שני נשיאים.

איתן כבל: רועי הוא חבר כאח לי.

איילת נחמיאס ורבין: יזהר, אני נורא מתנצלת.

<יזהר קנה: אין לי בעיה.

איתן כבל: יש כאן הזדמנות - קיויתי, אנחנו מעמידים אותך להיות פוטנציאל, ונראה לי שאתה מסרב, עומד ובולם את ההזדמנות.

איתן כבל: יש כאן הזדמנות גדולה באמצעות החוק, אם אנחנו מסדרים לך אחלה ג'וב, אבל כאילו בסדר, מה הלאה?

איתן כבל: בסופו של עניין, מה אני מנסה להגיד כאן?

איתן כבל: יש כאן הזדמנות.

איתן כבל: פה כולם אינטרסנטים, לעתים אינטרסנטים גם האחד נגד השני.

איתן כבל: כל אחד בא מהמקום שלו וזה לגיטימי, זה לא משהו שהוא אבוי לנו אם אנחנו שומעים את זה.

איתן כבל: יש לך הזדמנות להיות זה שמחבר ומחבק את כל הגופים האלה.

איתן כבל: אתה יכול להיות הכותרת ובעצם זה לייצר לך את ההתאגדות ויודע גם לאזן.

איתן כבל: השאלה אם החוק ייתן לך את הכלים האלה, ייתן את הכלים כדי לייצר עבורם - - -

<רועי כהן: לייצר לו שיניים.

איתן כבל: לייצר לו שיניים, או – אתה יודע - - -

<רן קיויתי: להערכתנו, בתחום הרגולציה – כן.

<רן קיויתי: דוגמה לזה ניתנה פה עכשיו.

<רן קיויתי: בנושא של מכרזים – לפני שנתיים וחצי סגרנו עם החשבת הכללית, בתוך הוראת תכ"מ – אין לנו סמכות, אין לנו זכות וטו על כלום, אבל אנחנו עוברים על כל מכרז ממשלתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: כל מכרז, בלי יוצא מהכלל?

<רן קיויתי: ממשלתי, שהחשבת הכללית אחראית עליו.

<רן קיויתי: מה שנאמר פה זה הגופים האחרים.

<רועי כהן: חברת חשמל היא ממשלתית?

<רן קיויתי: לא.

<רן קיויתי: הוראות תכ"מ לא תופסות לגביה.

איילת נחמיאס ורבין: כמה מכרזים ממשלתיים יש בשנה?

<רן קיויתי: מכרזים ממשלתיים – בסביבות אלפים.

<ליאת גור: 60 מיליארד.

איילת נחמיאס ורבין: בראוו.

איילת נחמיאס ורבין: אז על כל מכרז ממשלתי, בלי יוצא מן הכלל, אתם עוברים?

<רן קיויתי: יש לי חברה חיצונית, שגם כן לא הגיעה לדיון - - -

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהיא גם צריכה לבוא.

<רן קיויתי: הסוכנות היא מאוד קטן - - -

איתן כבל: חביבי, נהיית כבר תמנון.

<רן קיויתי: אדוני היושב-ראש, אני כבר בתפקיד, אני לא מסדר לעצמי תפקיד.

<רן קיויתי: אנחנו עוברים על מכרזים.

<רן קיויתי: יש גם עובד מדינה שעובר אחרי זה ועושה scanning .

<רן קיויתי: דרך אגב, אנחנו מקבלים גם התייחסויות מהחברים שיושבים פה.

<רן קיויתי: כשיש מכרז ממשלתי הם שולחים אלינו – לא מזמן קיבלתי – ואומרים: יש פה מכרז ממשלתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: כמו הדוגמה שציין יזהר קנה לגבי המל"ג.

<רן קיויתי: המל"ג לא גוף ממשלתי.

<רן קיויתי: אני אתן דוגמה של מכרז של משרד מסוים שיצא ואמר בדיוק באותה צורה, רק שהוא לא הלך ל-30 רואי חשבון, הוא רצה 100 רואי חשבון, ומה שהוא היה צריך בסוף זה שני רואי חשבון שיעשו עבודת ביקורת.

<רן קיויתי: הוא לא אמר שזה תנאי סף, אלא הוא נתן את זה כתנאי שנותן ניקוד יותר משמעותי, וברור לגמרי שזה הופך את זה כבר להיות כמו תנאי סף, אבל זה לא שם.

<רן קיויתי: בעקבות הסמכות שיש לנו בהוראת התכ"מ פנינו אליו וביקשנו ממנו הבהרה למה הוא עשה דבר כזה.

<רן קיויתי: יש הוראה שאומרת, ויש גם גוף שיש לו אחריות לבדוק למה לא עשית את זה.

<רן קיויתי: באותו רגע המשרד אמר: אוקיי, אתה צודק, אני מוריד את זה ואני לא אפעל בניגוד להוראה.

<רן קיויתי: זה הסיפור של החוק.

<רן קיויתי: הפואנטה היא שבחוק אפשר היה לכתוב שרגולטור צריך להתייחס לעסקים קטנים ובינוניים אחרת, אבל אם לא היה כתוב שיש גוף שאוכף את זה, ובודק את זה, ומוציא על זה דוחות ומציף את הנושא, לא באמת יפעלו בהתאם להוראה הזאת.

איתן כבל: קיויתי, זה בסדר גמור, לא מקבלים צל"ש על מה שמתחייב.

איתן כבל: סליחה שאני אומר לך את זה.

<רן קיויתי: לא ביקשתי צל"ש.

איתן כבל: אתה לא.

איתן כבל: אנחנו נצטרך לשנות את כל הטרמינולוגיה בינינו - אתה כל הזמן מוציא את הראש וחוזר, כאילו מישהו פה - - -

איילת נחמיאס ורבין: שמנו אותך בפוזיציה של ההצטדקות, אבל המטרה שלנו היא טובה.

איתן כבל: תן לי לשאול אותך שאלה בנושא מכרזים: האם אתה מסוגל – הרי מה הבעיה במכרזים של משרדי הממשלה, מניסיון בעבר, זה שהמכרזים תמיד יוצאים בנפח כזה שהסיכוי של מי מהאנשים פה שמייצגים להשתתף לא קיים.

איתן כבל: הוא לא קיים, כי מלכתחילה כבר מייצרים להם את החסם על-ידי כל מיני כללים.

איתן כבל: כלומר, למה הם מייד קפצו עם רשויות מקומיות?

איתן כבל: כי רשויות מקומיות בדין, גם אם הן רוצות, מוציאות מכרזים שאנשים שנמצאים כאן יכולים בכלל לגשת.

איילת נחמיאס ורבין: לא בהכרח.

איתן כבל: ברור, הבנתי, אני יודע, רק שאני אומר שאל מול משרדי הממשלה, בדרך כלל – אני אומר לכם מניסיון של מי שעבר בתוך המערכות האלה – רשויות מקומיות יכולות לתת, לאיזה גן ילדים, בית-ספר - - -

<יזהר קנה: והבעיה היא שהן מחקות את הממשלה בתנאי הסף.

איתן כבל: מערכת ממשלתית, כשהיא מוציאה, בדרך כלל מוציאה את זה במפתח כל כך רחב.

איתן כבל: אני זוכר את הדיונים האלה עוד בימים שעבדתי במשרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: בדיוק, כאילו כלום לא קרה.

איתן כבל: המדינה אומרת: כן, בוודאי, כל אחד יכול לגשת, אבל לא היה מכרז אחד שמישהו שיכול לגשת.

איילת נחמיאס ורבין: ההערה של יזהר נכונה, שבסוף הרשויות המקומיות נוח להן ללכת בנעלי הממשלה.

<רן קיויתי: הן לא הולכות בנעלי הממשלה, הם ממציאים תנאי סף אחרים לגמרי.

<רן קיויתי: מניסיון שלנו, במה שקשור למכרזים גדולים מדי, גם שם אנחנו מטפלים בתוך הממשלה.

<רן קיויתי: אני יכול להראות לכם מכרזים - שעברו את הוועדה הזאת והנהלת הוועדה פה היתה מעורבת – שיוצאים ממשרד ממשלתי.

<רן קיויתי: המכרז לקח תחום ענק ואמרו שמוציאים את זה כמכרז אחד גדול, בואו נראה מי מסוגל להתמודד בו.

<רן קיויתי: ישבנו עם אותו גוף ופירקנו אותו.

<רן קיויתי: הפכנו מכרז אחד לתשעה מכרזים, ובתוך המכרזים – בחלק מהמכרזים היו כמה ספקים.

<רן קיויתי: המסמכים נמצאים פה בוועדה משום שהיו מכותבים לנושא הזה.

<רן קיויתי: אז יש לנו את הסמכות הזאת מול משרדי ממשלה, אבל אין לנו מול גופים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: באחוזים, מתוך אלפי המכרזים האלה, על כמה מכרזים אתה מצליחים להשפיע, כאלה שמגיעים אליך כשהם לא רלוונטיים לעסקים קטנים?

איילת נחמיאס ורבין: על כמה, באחוזים, אתה מצליח להשפיע?

<רן קיויתי: בסביבות 70, 80% מהמכרזים אנחנו מצליחים להשפיע עליהם.

<רן קיויתי: אלה מכרזי ממשלה.

<ליאת גור: אז איך האחוזים – בסקר שלכם – ירדו?

<יזהר קנה: אז כנראה שהמסננת לא טובה.

<רן קיויתי: זה סקר, זה לא אומר זה הנתון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת שתסברו לנו את האוזן.

איילת נחמיאס ורבין: ליאת גור, תחזרי על הנתון של הירידה.

<ליאת גור: ב-2013 הסוכנות עשתה סקר - - -

איילת נחמיאס ורבין: סקר אמיתי.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, היא עשתה סקר עסקים קטנים.

<ליאת גור: כן.

<ליאת גור: עלה ממנו ש-25% מהעסקים הקטנים ניגשים.

איילת נחמיאס ורבין: ובינתיים האחוז הזה ירד.

<רן קיויתי: ירד ל-17.

<ליאת גור: ב-2015 הנתון ירד ל-17%.

<רועי כהן: זה סקר שלהם, הם שלחנו לנו את זה עכשיו.

<רן קיויתי: זה נתון של סקר.

<רן קיויתי: אנחנו עובדים מול החשבת הכללית שמקבלת את הנתונים האמיתיים של כמה עסקים קטנים ובינוניים זוכים במכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רואה, הוא באמת תמנון.

איילת נחמיאס ורבין: יש לו חברה שעושה לו סקרים.

<רן קיויתי: זה גם נכון, יש לי חברה שעושה לי סקרים.

<יזהר קנה: אני לא מבין בסקרים, אני מבין במציאות.

<יזהר קנה: במציאות יש החרפה.

<רן קיויתי: אם נביא את כל קבלני המשנה שלי, לא יהיה מקום פה בחדר.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שגם אותם נזמין.

איתן כבל: מי אמר שאתה לא מעסיק עסקים קטנים ובינוניים?

<רן קיויתי: בעיקר.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נסכם דבר אחד:

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא לועג לבקשות של חברי כנסת שמבקשים - -

<רן קיויתי: חס וחלילה.

איילת נחמיאס ורבין: - - שמבקשים להבין מהשטח מה קורה.

איילת נחמיאס ורבין: בוא נתחיל מזה, כשיח הגיוני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה ששמו אותך היום, במידה מסוימת, בפוזיציה של הצטדקות שלא לשם אנחנו לגמרי מכוונים.

איילת נחמיאס ורבין: הכוונה שלנו היא בעיקר לוודא שהחוק הזה עושה באמת שינוי ולא מייצר עוד בוכהלטריה ועוד ביורוקרטיה סתם.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, בוא נתחיל מזה.

איילת נחמיאס ורבין: התבדחתי על הסקרים, אבל אם בסופו של דבר אתם עושים סקר ומהסקר עולה שמספר העסקים הקטנים שמשתתפים במכרזים ירד מ-25% ל-17%, אז זה משהו שלכם הוא כלי עבודה מאוד מאוד דרמטי.

<רן קיויתי: רק הסקר הזה מדבר על מכרזים באופן כללי ולא על מכרזי ממשלה.

<רן קיויתי: לגבי מכרזי ממשלה – אנחנו עובדים באופן ספציפי ביום יום, בודקים אותם ומטפלים במכרזים הבעייתיים.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה מכרזים בכלל?

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, זה כולל גם מכרזים של רשויות מקומיות?

<רן קיויתי: דיברנו על זה גם בחוק מוסר התשלומים.

<רן קיויתי: הלא חוק מוסר התשלומים דיברו עליו הרבה והחשבת הכללית עשתה עבודה והתחילה לקצר ימי אשראי, אבל מה לעשות שכשבודקים את ימי האשראי - - -

<רועי כהן: 67% לא עשו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כשבודקים את ימי האשראי במשק אז בסופו של דבר זה לא רק ממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: התקציב הציבורי – אם מסתכלים מה מתוכו תקציב ממשלה ומה התקציב הציבורי בסך הכל, אז תקציב הממשלה הוא מסוים והמכרזים הממשלתיים הם מסוימים.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי סמכויות שהם מתוקף ההנחיות של החשבת הכללית שהולכים לחלק המאוד מסוים והקטן הזה, ולעומת זאת רוב התקציב מבוצע בסופו של דבר על-ידי גופים חיצוניים, שזה חברות ממשלתיות, על-ידי רשויות מקומיות ועל-ידי גופים אחרים שהם לא משרדי הממשלה עצמם.

איילת נחמיאס ורבין: מול אותם גופים אין את המערכת הזאת של החוקים, אין את המערכת הזאת שאומרת:

איילת נחמיאס ורבין: אתה חייב לפצל מכרזים - - -

<יזהר קנה: זה בדיוק מה שרוצים שישונה.

<רועי כהן: תדרוש את זה בחוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמה את השלטון המקומי בצד, כי הם לא נוכחים בחדר ואני משתדלת להעביר אליהם דברים בלי לחשוב יחד איתם, אבל חברות ממשלתיות, שהן זרוע מבצעת ארוכה של הממשלה, למה זה לא חל עליהן?

<רן קיויתי: זה צריך להיות בחוק חובת המכרזים.

<ליאת גור: אבל זה נמצא.

<רן קיויתי: חוק חובת המכרזים לא נתן סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לאכוף את זה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר כאן איזושהי מילה.

<אתי בנדלר: יושב כאן עובד מדינה שמחויב להחלטות הממשלה.

<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת גובשה – אני מניחה, אני לא יודעת מה היו ההצעות הראשוניות של הסוכנות לעסקים קטנים לכשגובשו, אבל בסופו של דבר הממשלה קיימה דיונים וכנראה שבגלל עמדות של משרדים אלה ואחרים, שכל אחת מהן לא רצתה שיצרו את צעדיהם, בוודאי לא חברות ממשלתיות וכך הלאה, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית שמחייבת אותו.

<אתי בנדלר: לכן גם אם – ואני לא חודרת לב וכליות – מר קיויתי מקווה מאוד שתחולת הצעת החוק תורחב, הוא לא יכול לומר את זה.

<אתי בנדלר: לכן הוא יושב ומצטדק כאן.

<אתי בנדלר: וזה תפקיד הוועדה להחליט אם אנחנו מקבלים את הצעת הממשלה as is או שהוועדה מחליטה להרחיב את התחולה.

איתן כבל: או כמו תמיד - - -

<אתי בנדלר: סלח לי שאני אומרת את הדברים, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאמרת את הדברים בצורה יפה.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שאנחנו עוברים לקרוא סעיף אחד או שניים מהחוק, יש עוד מישהו שיש לו איזושהי תוספת?

איילת נחמיאס ורבין: שוב, אני מבקשת הערות קונקרטיות, תכליתיות, בעיקר כלים שיכולים לשכלל את החוק הזה, אני מבקשת שתעבירו אלינו מבעוד מועד.

איילת נחמיאס ורבין: מי מתחיל את ההקראה?

<יעל מליק: לא הכינו אותנו להקראה.

<לאה ורון: הוועדה לא מכינה.

<לאה ורון: כשהוועדה שמה את הצעת החוק על שולחן הוועדה, הכוונה היא לדון בהצעת החוק.

<לאה ורון: אנחנו נדבר על זה אחרי הישיבה.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שאני אסגור את הישיבה, אני מציעה שנשתמש בזה כהזדמנות, בעובדה שבעצם לא התחלנו להקריא את הצעת החוק.

איילת נחמיאס ורבין: גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית של הוועדה אמרו לי, ובצדק, שהישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא היתה ב-3 בנובמבר והסתיימה כשהסיכום שלה אמר בצורה מאוד קונקרטית: ביקשנו מהגופים לבוא עם הצעות תכליתיות.

איילת נחמיאס ורבין: רועי, דיברנו על זה היום בבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת מאוד לבוא עם הצעות תכליתיות לסעיפי החוק הרלוונטיים כי מהישיבה הבאה אנחנו נתחיל בהקראת החוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת שתבואו עם הצעות תכליתיות, כולל בהתייחסות למבנה המליאה, כולל בהתייחסות לנושאים אחרים.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את מה שאמרה היושבת-ראש ולומר שמהרגע שיש הודעה על מועד לישיבה, מבחינתי הרגע הקובע הוא עד שלושה ימים לפני מועד הישיבה.

איתן כבל: יש הוראה, לא בקשה, למנהלת הוועדה, שמסמך שמגיע דקה אחרי המועד הזה – נגרס, לא קוראים אותו.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: מי שלא מכבד את העניין שלשמו הוא מתייחס, שלא יבוא אלינו בטענות שאנחנו לא מכבדים את הבקשות שלו.

איתן כבל: אף דיון לא מתקיים בהפתעה – "זומנתם בהפתעה" – אף אחד לא זומן בהפתעה, כל אחד יכול כבר לשבת ולדון.

איתן כבל: זו נקודה ראשונה.

איתן כבל: דבר שני שאני אומר לכם – יש פערים בהבנת החוק.

איתן כבל: אני אומר את זה באנדרסטייטמנט.

איתן כבל: זה במובן של איך חברי הכנסת מבינים את זה, איך הציבור שיושב כאן תופס, איך צריך חוק להיות.

איתן כבל: אני מציע לך, רן, לשבת כאן עם ראשי המערכות ולראות מה אפשר – אם בכלל, כי יכול להיות שיש דברים שתגיד שהממשלה לא מוכנה וזה לגיטימי.

איתן כבל: אבל בשיח הזה, בסוף בסוף, ככל שאתה תהיה חזק באמת, החוזק הזה הוא לא בשבילך, אלא שתהיה חזק עבורם.

איתן כבל: זה הסנכרון שצריך שיהיה בעניין הזה.

איתן כבל: ואם יש רעיונות שהם יכולים להעביר לך, אני מציע שהחוק הזה יבוא בהידברות עם האנשים שבסוף אתה אמור לעבוד איתם.

איתן כבל: ככל שתהיה הידברות בעניין הזה, בבקשה.

איתן כבל: לא – אז אתה פשוט עושה לנו עבודה יותר קשה.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, הישיבה נעולה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.