הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2016-02-02 14:00

אלי כהן: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: היום יש לנו מספר נושאים שוטפים על הפרק מדיונים קודמים שאנחנו רוצים לסיים אותם, וכן התייחסויות של יזמים.

אלי כהן: נתחיל מהנושאים השוטפים.

אלי כהן: אני מבקש מעינת גנון, ממשרד הבינוי והשיכון, להציג את התייחסותכם לנושא המינהלות.

אלי כהן: אני מזכיר לנוכחים שאנחנו, במסגרת החוק של הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, מעוניינים שבערים יקומו מינהלות.

אלי כהן: בערים שראינו שיש בהן מינהלות, כמו תל אביב עם "עזרה ובצרון" וכמו בירושלים עם "מוריה".

אלי כהן: ..

אלי כהן: או בראשון לציון, שנעשתה שם עבודה מצוינת – אני חושב שהפרויקט שהובילו ברמת אליהו בראשון לציון זה פרויקט שעוד יילמד בתחום של התחדשות העירונית.

אלי כהן: זה אחד הפרויקטים החשובים לא רק ברמה הנדל"נית אלא גם ברמה החברתית שלו.

אלי כהן: נמצא כאן סגן ראש עיריית ראשון לציון, ידידי יוסי חממי, ואני מכיר את הרגישות החברתית שלכם.

אלי כהן: ועוד ערים צריכות לעשות את זה.

אלי כהן: ולכן במדיניות שלנו שתיקבע במסגרת החוק, וגם בשיחות שלי אתמול עם שר הבינוי והשיכון, אנחנו נפעל לתמרץ רשויות אחרות להקים מינהלות, גם תוך תקצוב ממשלתי לטובת העניין.

אלי כהן: עינת גנון, בבקשה, גברתי.

<ערן ניצן: אני רוצה להקדים אותה במשפט.

<ערן ניצן: אני ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר.

<ערן ניצן: אני מעוניין לעדכן את הפורום ואת היושב-ראש.

<ערן ניצן: אנחנו בקשר הדוק עם משרד הבינוי ושר הבינוי בהצעת החוק הזאת, ואתמול יצא לנו לשבת שוב, ואנחנו מחדדים את ההבנה הממשלתית הפנימית.

<ערן ניצן: אני חושב שהייתה אתמול התקדמות גדולה בנוגע להבנה שאנחנו עוד נבקש לפרוט בפניך ובפני הוועדה בנוגע למליאת הרשות, שזה תמיד עניין שהממשלה עוסקת בו.

<ערן ניצן: אבל השדר המרכזי שאני רוצה לומר לך הוא שאנחנו מגיעים לעמק השווה בנושא מבנה הרשות והפוליטיקה התאגידית שלה, ומה שאנחנו צריכים זה שבסופו של דבר אתה והוועדה תאשרו את המבנה הקונסטרוקטיבי הזה שנקרא רשות לאומית להתחדשות לאומית.

<ערן ניצן: אני פה כדי להציג ולומר שכשתקום הרשות הזאת היא תהיה קונסטרוקציה שתאפשר לממשלה להעמיס עוד ועוד משאבים, עוד פעילויות על גבול היזמות, בוודאי באזורי הכשל.

<ערן ניצן: גם אנחנו בממשלה מבקשים, עד כמה שניתן לבקש ממך ומהוועדה, שכשיוצגו ההבנות בין משרדי הממשלה – ואני מניח שזה יקרה בימים הקרובים – נשמח מאוד שתאשרו לנו את הקונסטרוקציה הזאת.

<ערן ניצן: היא תמשיך ותלווה אותנו בשיחות גם עם הוועדה.

<ערן ניצן: אני אסכם ואומר שגם אם לא כל התשובות יבואו על פתרונן ערב החקיקה הזאת – הרי בסוף הפעולה היא פעולה מינהלתית בעיקרה – אני בטוח שבשיתוף הפעולה עם הוועדה שלך לאורך החודשים והשנים שאחרי ואולי גם תיקונים שיהיו בעתיד, כן נוכל לצעוד קדימה את הצעד הגדול הזה, ולכן אנחנו בציפייה סביב המושב הזה, היושב-ראש, לקבל את הפלטפורמה הזאת, כדי לנוע קדימה.

<ערן ניצן: תודה.

אלי כהן: סגן הממונה על התקציבים, אני אומר לך בצורה המפורשת הבאה:

אלי כהן: אני אעבור תכף על מספר דברים שנותרו פתוחים מבחינת הוועדה, וברגע שהנושאים האלה יסתיימו אנחנו נהיה מוכנים כבר בעוד שבועיים להקראות והצבעות.

אלי כהן: כאמור, אנחנו מחכים לקבל ממשרד האוצר וממשרד הבינוי והשיכון את ההסכמות, ולכן אנחנו נחזור לנושא הזה בהמשך, וחשוב שתשמע היום את כל ההערות, מכיוון שבכוונתנו לסכם, להתקדם ולהקים את הרשות.

אלי כהן: עינת גנון, בבקשה.

אלי כהן: אבל קודם תומר, היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: הערה פרוצדורלית לנוכחים: אתמול נכנס לתוקפו תיקון לחוק הכנסת המתייחס לשדלנים, לרבות עורכי דין שאינם עובדי חברות.

<תומר רוזנר: על השדלנים להירשם בטופס מיוחד שנמצא אצל מנהלת הוועדה, ועליהם גם להצהיר בפתח דבריהם את האינטרסים שהם מייצגים, את הלקוחות שהם מייצגים, ואני מדגיש שזה חל גם על עורכי דין, שנחשבים לפי החוק לשדלנים.

אלי כהן: אני מבקש מכל הנוכחים לקצר ולהציג את הדברים בצורה תמציתית, כי אני רוצה שכולם יוכלו לדבר.

אלי כהן: אז עינת, בקצרה ברשותך.

<עינת גנון: מצגת קצרה, שבעה שקפים.

אלי כהן: שבעה שקפים, חמש דקות.

אלי כהן: בבקשה.

<עינת גנון: משרד השיכון מייחס חשיבות רבה להפעלת הנושא של התחדשות עירונית באמצעות מינהלות ברשויות המקומיות.

<עינת גנון: אנחנו סבורים שפרויקטים של התחדשות עירונית – ואני מתכוונת גם לתמ"א 38, גם לפינוי-בינוי, גם לעיבוי וגם לסוגים אחרים של התחדשות עירונית – הם אירועים מאוד מאוד לוקליים, מאוד עירוניים, ולכן מבחינתנו ההפעלה שלהם צריכה להיעשות באמצעות הרשויות המקומיות ולא מאיזשהו משרד אי-שם בירושלים.

<עינת גנון: ומתוך כך אנחנו באנו ואמרנו שאותן מינהלות עירוניות יהיו חוד החנית בכל יישוב ויישוב שיש בו פעילות משמעותית, ומלבד זרוע הביצוע של הרשות המקומית הן גם ישקפו בצורה מסוימת את מדיניות הממשלה בכל מה שקשור להתחדשות עירונית.

<עינת גנון: מבחינתנו כל רשות שיש בה נפח פעילות משמעותי תקים מינהלות עירוניות באותו יישוב, אם באמצעות הקמת אגף בתוך העירייה ואם בתוך חברה עירונית.

<עינת גנון: הרשויות המקומיות, מבחינתנו, אלה שירצו לקבל סיוע מהמדינה, יתבקשו לעמוד במספר תנאים.

<עינת גנון: ראשית, המינהלות האלה לא יופעלו במיקור חוץ.

<עינת גנון: אנחנו חושבים שזו פעילות מספיק מרכזית וחשובה כדי שימונו עובדים קבועים ושהדברים לא ייעשו במיקור חוץ.

<עינת גנון: בנוסף, כל מינהלת חייבת לכלול בעל מקצוע בתחום החברתי ובעל מקצוע בתחום התכנוני.

<עינת גנון: כמובן שניתן להוסיף עובדים נוספים בהתאם לצרכים של הרשות, אבל אלה שני בעלי המקצוע ההכרחיים.

<עינת גנון: במקומות שבהן יש צורך, אנחנו גם נרצה לסייע בתגבור מחלקת הרישוי, כדי לתת עזרה בבדיקת תכניות והיתרי בנייה.

<עינת גנון: מהם תפקידי המינהלת?

<עינת גנון: ראשית, להוות מוקד הידע העירוני בתחום ההתחדשות העירוני.

<עינת גנון: שהם ייתנו מענה לפניות של תושבים, בעלי מקצוע ויזמים.

<עינת גנון: אם מישהו רוצה לדעת האם ברחוב האצ"ל 35 אפשר לעשות פינוי-בינוי אז אותו ראש מינהלת ידע לענות לו בטלפון פשוט או בשיחה אם יש אפשרות לקדם שם פינוי-בינוי או לא.

<עינת גנון: אותן מינהלות צריכות לסייע בראש ובראשונה לדיירים.

<עינת גנון: הם הלקוחות העיקריים של המינהלת.

<עינת גנון: המינהלת מבחינתנו צריכה לסייע בבחירת נציגויות, לסייע לתושבים להתארגן במִבְנָנים, במתחמים, בבניינים, לסייע להם בכלים הארגוניים, לערוך בדיקות היתכנות ראשוניות הן בנושא התכנוני והן בנושא הכלכלי, ובמקומות מסוימים אולי אפילו להגיש לסיוע לדיירים בבחירת יזמים.

<עינת גנון: כמובן שלא הם בוחרים במקום הדיירים, אבל לתת להם את הכלים לבחירת היזם ואולי אפילו לסייע בעריכת מכרז.

<עינת גנון: מכיוון שזה גוף שהוא אורגני ברשויות המקומיות, אנחנו מצפים שאותן מינהלות יסייעו לגורמי המקצוע בכל הטיפול בבקשות מול הרשויות המקומיות – מהנדס העיר, המחלוקות השונות, החל ברווחה, דרך תכנון, היטל השבחה וכל מה שצריך כדי להאיץ את הטיפול בפרויקטים האלה.

<עינת גנון: לא פחות חשוב מבחינתנו זה העברת הידע בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, משני הכיוונים – גם מלמעלה למטה וגם מלמטה למעלה.

<עינת גנון: מכיוון שאותה מינהלת תרכז את הטיפול באותה רשות מקומית, מן הסתם היא תיחשף לחסמים שברשות המקומית רוצים לקדם, והיא זו שתעלה למעלה את אותם צרכים וחסמים, לרשות להתחדשות עירונית.

<עינת גנון: בנוסף, אנחנו נדרוש מהמינהלת לפרסם מסמכי מדיניות שקשורים לאותה רשות מקומית.

<עינת גנון: בראש ובראשונה מיפוי אזורי ההתערבות.

<עינת גנון: כל רשות מקומית, או שיש לה או שהיא תגבש מסמך שבו היא מבהירה באילו אזורים ניתן יהיה לקדם פרויקטים להתחדשות עירונית ובאילו לא; מה סוגי הפרויקטים שניתן לקדם; והיא גם תפרסם ותכין לעצמה נוהלי עבודה פנימיים שלה וגם נהלים אל מול הרשות המקומית.

<עינת גנון: מבחינת הממשלה, כדי לסייע בתקצוב המינהלות הללו, אנחנו נדרוש עמידה ביעדים שנתיים של הוצאת היתרי בנייה בפרויקטים של התחדשות עירונית.

<עינת גנון: אתייחס לתמיכה הממשלתית.

<עינת גנון: אנחנו רואים לנכון לסייע באופן חלקי במימון המינהלות לתקופה מוגבלת.

<עינת גנון: עוד לא קבענו בדיוק את פרק הזמן, אבל הוא ינוע בסביבות החמש שנים.

<עינת גנון: המימון למינהלת יהיה במצ'ינג, שגובהו ייקבע בהתאם למצב הסוציו-כלכלי של אותה רשות, או יותר נכון, לחוסן הכלכלי שלה ולא דווקא לסיווג הסוציו-אקונומי.

<עינת גנון: המשרד יסייע בהקמת המינהלות, במתן הדרכות, במתן מידע, וכמובן ייתן ייעוץ בהפעלה השוטפת ככל שיידרש.

<עינת גנון: במקומות שבהם יש פעילות בהיקפים משמעותיים בשכונות ספציפיות, אנחנו נשקול גם הקמת מינהלות שכונתיות.

<תומר רוזנר: עינת, באיזה היקף סיוע מדובר?

<עינת גנון: סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם הם בערך שני מיליון שקל בשנה להפעלת מינהלת, וכמו שאמרתי, המדינה לא תסבסד את כל הפעילות, אלא תשתתף יחד עם הרשות המקומית.

<עינת גנון: כיצד נבחר את הרשויות המקומיות?

<עינת גנון: באופן טבעי לא יהיה לנו תקציב בלתי מוגבל, ובהזדמנות זו אני אומר שטרם נקבעה מסגרת התקציבית לכך.

<עינת גנון: לכן אנחנו נצטרך לבחור את הרשויות שלפחות בשלב הראשון נסייע להן.

<עינת גנון: שני הקריטריונים המרכזיים שעל פיהם אנחנו נבחר את הרשויות יהיו היקף הפוטנציאל לפרויקטים של התחדשות עירונית, כלומר, היקף המבנים שקיימים באותה רשות שהוקמו לפני 1980; והפרמטר השני יהיה היקף הפעילות בתחום ההתחדשות העירונית במסלולים השונים.

<עינת גנון: ברור לנו שיש רשויות מקומיות שהן בתחילת דרכן ויש בהן פוטנציאל עצום להתחדשות עירונית, ואנחנו מתכוונים לפתוח עבורן קטגוריה נפרדת, שלא תהיה מוגבלת בצורך בהיקף משמעותי של תהליכי התחדשות עירונית שקיימים כבר היום.

<עינת גנון: זהו.

אלי כהן: הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה.

אלי כהן: עינת, אני חושב שההתייחסות מכם היא בשורה משמעותית.

אלי כהן: אין לי ספק שהיעד שלנו, להגיע ל-15,0000 דירות במסגרת התחדשות עירונית, גם באמצעות פרויקטים של פינוי-בינוי וגם באמצעות תמ"א... ואנחנו בכיוון הנכון, מכיוון שב-2015 ניתנו היתרים ל-4,300 יחידות דיור, זאת כאשר לא היו פרויקטים מהותיים של פינוי-בינוי, בעוד שהפרויקטים הגדולים, כמו למשל ראשון לציון, אור עקיבא, תל-אביב, הם דווקא פרויקטים של פינוי-בינוי, והם ייתנו לנו את המכפלות המשמעותיות לטובת העניין.

אלי כהן: אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי שיהיה ברור שהתפקיד של הרשות הוא כן להקים את המינהלות ולסייע, ואני חושב שהדברים כאן נוסחו בצורה טובה.

אלי כהן: משרד הבינוי והשיכון, כמובן שתצטרכו לעשות גודל מינהלות שונה לפי הערים, אבל אני רוצה שתבחנו את הסוגיה שבערים באשכולות 1 עד 4 לא יהיה מצ'ינג, משום שדווקא בערים האלה, הערים החלשות, שבהן יש את הבניינים, אם נעשה את המצ'ינג.

אלי כהן: .. הרי אנחנו יודעים מי יעשה את המצ'ינג ומי לא.

אלי כהן: אז תשקלו את הנושא הזה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, בבקשה, אדוני.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני מברך על היוזמה הזו ואני מאוד מעריך את הפעילות הנמרצת שלך בתחום הזה.

יוסי יונה: יש לי שאלה, ואולי אני לא בכיוון הנכון ואני אשמח מאוד אם תאירו את עיניי.

יוסי יונה: אני ישבתי אתמול בישיבה של ועדת משרד הפנים, ושם עסקנו בסוגיה של שכונת הארגזים בתל אביב.

יוסי יונה: התהייה שלי היא, אם נניח המינהלות העירוניות הללו פועלות על פי המתווים שעלו שם לדיון, שבהם מוכרז על מתחם כלשהו או שכונה מסוימת שהיא מועמדת לפרויקט של פינוי-בינוי ואז זה מועבר ליזם והוא אמור לנהל את ענייניהם אל מול האזרחים, כך שהאזרחים הופכים להיות חסרי מעמד משפטי אל מול המדינה – האם בתפיסה של המינהלות העירוניות שבאה כאן לדיון יש משהו שמונע את הסיטואציה הזו?

יוסי יונה: אני אגיד לכם למה אני מתכוון.

יוסי יונה: משרד הפנים אמרו שהנוהג הזה שמינהל מקרקעי ישראל מעביר מתחם מגורים ליזם ורוחץ ידיו מההתקשרויות בין היזם לבין הדיירים הופסק.

יוסי יונה: אבל אתמול שמענו שזה לא הופסק.

יוסי יונה: אז השאלה שלי היא האם יש הלימה בין הדברים הללו?

יוסי יונה: האם המינהלת מונעת את הדבר הזה?

יוסי יונה: מיהו זה שמייצג את הזכויות שלה?

יוסי יונה: האם המדינה עדיין תהיה שם כזו ששומרת על הזכויות של הדיירים אל מול היזם או היזמים שיקבלו את הפרויקטים הללו במכרז כזה או אחר?

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, באותן שכונות כמו שכונת הארגזים או שכונת הקרוואנים בבת-ים – שאגב, יש 28 שכונות כאלה – המאפיין של פינוי-בינוי הוא פחות מתאים, כי שם יש קרקע שברוב המקרים יש עליהם מבנים חד-קומתיים או אפילו מבנים יבילים או ארעיים, בעוד שלרוב במסגרת פרויקטים של פינוי-ביוני יש את תקן 21, שבו למעשה אנחנו צריכים להוכיח את הכדאיות הכלכלית, בודקים יחס של בין פי 2.5 לפי 8 באזורים השונים.

אלי כהן: כאן המצב דווקא יותר מונח לפתחה של המדינה, בעיקר בהתנהלות מול מינהל מקרקעי ישראל.

אלי כהן: כאן הרשות יכולה להיות לעזר.

אלי כהן: אנחנו, אגב, מנסים היום לגבש מתווה גם לשכונת הקרוואנים בבת-ים וגם לשכונת הארגזים, וסביר להניח שאותו מתווה שאנחנו נגבש כאן ישמש אותנו מודל לאותן 28 שכונות אחרות שנמצאות באותו מצב.

אלי כהן: חלק מהאנשים זה אנשים שהגיעו לשם על ידי המדינה.

אלי כהן: שכונות הקרוואנים, לרוב, בשנת 92, המדינה אכלסה אותן; אבל בחלק מהמקומות יש גם פולשים, ולכן המעמד הוא מעמד אחר, וצריך לטפל בו.

אלי כהן: זה יהיה כאן לעזר - - -

יוסי יונה: תן לי להסתייג, אדוני היושב-ראש, מהמילה - - -

אלי כהן: אבל בסוף היום, פרופסור יונה, זו אחריות של המדינה.

יוסי יונה: בסדר, אבל בבקשה, אנא הוציאו את המילה "פולשים" מהלקסיקון, כי אתם שוב חוזרים על העוול שנעשה לאנשים האלה, שגם ההורים שלהם גרו שם והם ילדים של האנשים שגרו שם, וההגדרה המשפטית של פולשים היא באמת מקוממת ומעליבה ופוגענית עד מאוד, כי גם הם ברי-רשות.

יוסי יונה: אני יודע את המחויבות שלך, אדוני היושב-ראש, לנושאים הללו, ולכן אני מציע לך לא ליפול למלכודת של ההבניה של התושבים הללו שההגדרה המשפטית שלהם היא פולשים ואז הם לכאורה נעדרי זכויות ואז מתנהלים מולם באטימות ורשעות שאין לה אח ורע.

יוסי יונה: אז אני מפציר שבדיון שננהל כאן הביטוי "פולש" פשוט יצא מהלקסיקון של השיח שאנחנו מנהלים, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: בשמחה.

אלי כהן: אגב, אני מזמין אותך להכיר את השכונות האלה.

אלי כהן: יש אנשים שהגיעו למדינה ויושבו בקרוואנים מקוריים, ויש אחרים שהגיעו בדרך כזו או אחרת, אבל לא ניכנס להגדרות.

אלי כהן: אבל כולנו מסכימים, חבר הכנסת יונה, שאכן צריך למצוא לזה פתרונות ולתת להם קורת גג ראויה ומכובדת.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם החטא הכי גדול שלהם הוא שהאדמה שעליה הם יושבים הפכה להיות כלכלית ונדל"נית ומאוד יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם יודעים מה, מדינת ישראל אולי עכשיו מעדיפה את הקרקע יותר מאשר את החיים – וזו בעיה גדולה מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כשרצו ידעו להכשיר את אותם פולשים בקרני שומרון; היו שם מבנים של שיכון ובינוי, אם אני לא טועה, ושנים הם פלשו לשם, שנים לא שילמו שכר דירה – ושנים לא עשו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אז כשהמדינה רצתה, כאשר היה שר שהתאים לאוכלוסייה או למגזר המסוים הזה, ידעו להכשיר אותם בדיעבד וידעו לתת להם זכויות, הם היו "מחזיקים בזכות", ולכן גם נתנו להם אחר כך הנחות ברכישה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, החוק שאתה אתמול העברת פעל לגביהם בדיעבד.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כל השנים שהם היו פולשים, לא רק שהן נמחקו להם, הן גם יצרו זכות תוך כדי החזקה שלא כדין.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כשהמדינה רוצה היא יודעת איך לטפל במקרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: ובנושא הזה אני באמת רואה בך שותף ומוביל.

אורלי לוי אבקסיס: ואם לא נפתור את זה ב...

אורלי לוי אבקסיס: כמה שכונות כאלו יש?

אלי כהן: 28.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נתחיל לעבור שכונה-שכונה, לשמוע את הטענות ולהביא פתרון אחד כולל.

אורלי לוי אבקסיס: ואולי זו הפלטפורמה, דווקא הוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: כי בהתחדשות עירונית אפשר להוסיף תוספות בנייה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו כבר לא מדברים על יחידות נוספות, אנחנו מדברים על תוספות בנייה על אותה יחידת שטח קרקע.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להוסיף שם עוד כמה יחידות בנייה ובכך להבטיח את הדירות שאנשים יקבלו בתמורה לאותו בית שהם מפנים.

אלי כהן: תודה, חברת הכנסת לוי.

אלי כהן: דרור אהרוני מהמינהל, בבקשה.

אלי כהן: תתייחס לסוגיה שמונחת על הפרק בעניין המינהל, ובתוך זה תתייחס גם לקרקע המשלימה.

אלי כהן: דובר שעד 15 בינואר תסיימו את הדיון ובפברואר נקבל את ההחלטה, שהיא קריטית עבור קידום פרויקטים של פינוי-בינוי.

<דרור אהרוני: צהריים טובים לכולם.

<דרור אהרוני: פרויקטים של פינוי-בינוי מלווים אותנו כבר מספר שנים.

<דרור אהרוני: לצערם של כולם, הפרויקטים האלה, שהם מאתגרים ומסובכים במיוחד, לא מצליחים להמריא, למרות המאמצים הגדולים של כל הגורמים הרלוונטיים.

<דרור אהרוני: יש שלל קשיים ושלל בעיות ואין פתרון קסם אחד שיפתור את כולם.

<דרור אהרוני: אנחנו זיהינו שאחד הקשיים זה הכדאיות הכלכלית של אותם פרויקטים, שגורמים לכך שיזמים לא כל כך ששים להיכנס אליהם בגלל הסיבוך שלהם והאי-ודאות.

<דרור אהרוני: ואחד הפתרונות בסל הפתרונות של רשות מקרקעי ישראל הוא הקצאת קרקע משלימה לאותם פרויקטים.

<דרור אהרוני: הרעיון הזה עלה לראשונה ב-2014, כאשר מועצת מקרקעי ישראל החליטה להוסיף את האפשרות של הוספת קרקע משלימה, בין שניים לארבעה דונמים לכל מיזם כזה, כדי להביא אותו לכדאיות כלכלית על פי התקן הרשמי של שמאי המקרקעין.

<דרור אהרוני: אלא שכבר בעבודת ההכנה הסתבר לנו במגעים השוטפים מול עינת וחבריה שייתכנו מקרים שבהם לא יהיה די באותם שניים או ארבעה דונמים, ולכן אנחנו כבר עמלים יחד עם עינת ואנשיה על הרחבת אותה קרקע משלימה כך שלא תהיה מגבלה על מספר הדונמים, אלא הרעיון יהיה להביא לכדאיות כלכלית ושתוקצה כמה קרקע שתהיה דרושה לכך.

<דרור אהרוני: וכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו בשלב הסופי של ניסוח הכללים, כאשר הרעיון הוא שכבר בישיבת מועצת מקרקעי ישראל הקרובה, שתהיה בסוף חודש זה, תוגש הצעה לתיקון ההחלטה הקיימת, כדי לאפשר את אותה קרקע משלימה.

אורלי לוי אבקסיס: תחזור על המשפט האחרון, נראה לי שפספסתי או לא הבנתי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: 10% מיועדים למה?

<דרור אהרוני: לפרויקטים של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: 10% ממה?

<תומר רוזנר: אני גם לא הבנתי.

אלי כהן: אם למשל בבאר שבע חתמנו על הסכמי גג ל-20,000 דירות, אז אנחנו שומרים נתח של לפחות 10% שהוא יוכל - - -

אורלי לוי אבקסיס: ובתוך זה אנחנו שומרים על הזכויות בחוק של ה - - -

<תומר רוזנר: זה מקובל על סגן הממונה על התקציבים?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: זה אפילו - - -

<דרור אהרוני: לכן זה גם יגיע למועצה, כי שם הסגן יושב.

אלי כהן: אגב, הולכים אפילו לעשות הסכמי גג שכולם התחדשות עירונית.

אלי כהן: דרור, יש לך משהו להוסיף?

<דרור אהרוני: לא.

<תומר רוזנר: מר אהרוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שממלא מקום מנהל המינהל הודיע בישיבה שהייתה בדצמבר שעד אמצע ינואר הנושא הזה יוסדר, ואתם כבר באיחור בעניין הזה, כי לפי הבנתי בכוונת הוועדה לכלול את הדבר הזה בהצעת החוק, וההתקדמות האיטית שלכם מסייעת לכך שזה לא ייכלל בהצעת החוק.

<ערן ניצן: אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו מעוניינים שזה ייכלל בחוק.

<תומר רוזנר: אבל לא בטוח שאנחנו שואלים אתכם.

אלי כהן: לא, אנחנו לא נוכל לעשות פרויקטים של התחדשות עירונית בלי החלטה של קרקע משלימה.

<ערן ניצן: נכון, אבל את הפררוגטיבה לקרקע משלימה עושה מועצת - - -

אלי כהן: תכף, נראה, יש לנו עוד מספר פערים.

<ערן ניצן: למה שהמחוקק - - -

אלי כהן: מכיוון שאנחנו רוצים לחוקק חוק שיהיה אפקטיבי, ולא שיקרה מצב שהקמנו רשות שכל מה שהיא עשתה זה להוציא שני מיליון שקל בשנה על מינויים.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מחר או מחרתיים אני לא יודעת איזה שינויים פוליטיים יהיו, ואז כל עבודתנו תהיה לשווא.

<ערן ניצן: אני מציע שמדיניות המקרקעין לא תהיה בחקיקה.

אלי כהן: יש לנו עוד פערים, ואני אחזור עליהם.

<תומר רוזנר: נקודה נוספת שאני רוצה להפנות את תשומת לבך אליה היא שכבר בהחלטת ממשלה מ-2014 נאמר – ולא שמעתי לכך התייחסות ולכן אני שואל – שיהיה תיקון לתקנות חובת המכרזים, שיעגן את הפטור הזה ממכרז.

<ערן ניצן: הפטור שעשינו ב... לא עוזר?

<תומר רוזנר: לא.

<דרור אהרוני: תראה, תקנות חובת המכרזים מתוקנות על ידי משרד המשפטים, ואנחנו הבענו נכונות כמובן לשתף פעולה בעניין הזה, אבל זה לא נמצא במגרש שלנו.

<דרור אהרוני: אנחנו יכולים לקדם את זה מבחינה חיצונית, אבל - - -

<תומר רוזנר: זה לא יקרה.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר בצורה מפורשת שבשיחות הפנימיות שהיו לנו עם מינהל מקרקעי ישראל הסיכום היה שהנושא של מגבלת הדונמים הוא לא רלוונטי.

אלי כהן: ראו שוב מקרה ראשון לציון: לא הוקצו שני דונם, לא הוקצו ארבעה דונם, הוקצו 80 דונם.

אלי כהן: דבר שני, דיברנו על הנושא של פטור ממכרז לא רק בקרקע צמודת דופן אלא גם בקרקע שאינה צמודת דופן - - -

<ערן ניצן: עשינו את זה כבר.

<ערן ניצן: הרי איך עשית את זה בראשון לציון?

אלי כהן: אוקיי, ברור.

<דרור אהרוני: האופציה הזאת קיימת כבר היום.

אלי כהן: אוקיי.

<ערן ניצן: אבל צריך להסדיר את זה, זה ברור.

<תומר רוזנר: החלטת הממשלה הייתה מאוד ברורה, והיא רק מלפני שנתיים.

<ערן ניצן: מה שנתיים?

<תומר רוזנר: החלטת הממשלה שצריך לתקן את תקנות חובת המכרזים כדי לעגן את הדבר הזה בתקנות, הייתה לפני שנתיים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסות של פורום הדיור הציבורי.

<דני גיגי: אני דני גיגי, מקדם מדיניות בפורום דיור ציבורי.

<דני גיגי: אני מברך על הדיון פה ועל כך שהדיור הציבורי עולה באופן קבוע.

<דני גיגי: אני רוצה להגיד שאנחנו מסתכלים על החוק ועדיין לא רואים את הנושא של החקיקה בתוך החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הובטח לנו שזה יהיה בפנים, גם על ידי השרים הרלוונטיים.

<דני גיגי: זה הובטח על ידי השרים הרלוונטיים ואני מחכה לראות שזה אכן עובר פה בוועדה.

<דני גיגי: השרים הם בעד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אלי, דיברנו על זה אתמול והבטחת שזה גם יהיה בחוק.

אלי כהן: אני קודם כול נותן לו להגיד את הטיעון, כי אם נגיד לו הוא לא ידבר...

<דני גיגי: אני יודע גם משר האוצר וגם משר השיכון שהם תומכים בהגנה מוחלטת על דיירי הדיור הציבורי, וזה אומר שדיירי הדיור הציבורי שירצו לחזור לבתיהם אחרי התחדשות עירונית יוכלו לעשות זאת בלי לשלם שום עלויות נוספות - - -

אורלי לוי אבקסיס: למסמר את המכתב שהגיע ממשרד השיכון לתוך גוף החוק.

<דני גיגי: נכון, כדי שלא יבוא מחר שר חדש ויחליט שהוא זורק את זה, כמו שקרה עם השר הקודם.

<דני גיגי: להזכירכם, השר הקודם הביא אתו איזשהו מסמך שבעצם אפשר, במילים אחרות, לגרש דיירי דיור ציבורי מהבתים שלהם.

<דני גיגי: אנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה, ואנחנו רואים בשר ובשר האוצר דמויות חיוביות כרגע, ואנחנו חושבים שזאת הזדמנות למסמר הגנה כוללת על הדיור הציבורי.

<דני גיגי: ותודה, אלי.

<דני גיגי: שוב אני אומר, בלעדיך הדברים לא היו קורים פה.

<דני גיגי: ואני רוצה לברך אותך גם על החוק שהעברת אתמול בהקשר של הדיור הציבורי.

<דני גיגי: תודה.

אלי כהן: דני, תודה לך ותודה לעבודה שנעשית על ידי פורום הדיור הציבורי.

אלי כהן: צריך לזכור שיש 63,000 דירות בדיור הציבורי, והחלק הארי שלהן נמצא באזורים שצריכים לעבור התחדשות.

אלי כהן: כפי שחברת הכנסת לוי אבקסיס מתאמצת בנושא ועובדת - - -

<דני גיגי: היא לוחמת - - -

אלי כהן: אני חייב להגיד שלולי ההתערבות שלה זה לא היה נכנס לחוק, ולכן ההתערבות שלך, אורלי, הייתה חשובה וחיונית לעצם ההסכמה של השר וסגנו להפוך את זה לחוק.

אלי כהן: אתמול בישיבה שהייתה לי עם שר הבינוי והשיכון נאמר לי בצורה מפורשת שהם מסכימים לקחת את אותו חוזר ולהפוך אותו לחקיקה.

אלי כהן: אני רוצה לבקש ממך, היועץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו אפילו נפצל, ובהמשך לסיכום שלי עם חברי הוועדה, שהחקיקה הזאת תובא לדיון כאן בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, שנייה, מה זה לפצל?

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאנחנו נעשה את זה בחקיקה מאוחרת יותר?

אורלי לוי אבקסיס: צריך בתוך גוף החוק.

אלי כהן: הרי יש לנו את חוק הדיור הציבורי, שנחלק למספר חוקים: חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), חוק הדיור הציבורי (בן ממשיך) – ולכן הדבר הנכון הוא שזה יהיה חלק מהחקיקה העיקרית.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להיות במקום אחר, כי זה מדבר על הזכויות - - -

אלי כהן: את האופרציה, חברת הכנסת לוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני למודת ניסיון, ומה שלא קורה בנקודת זמן מסוימת לא יקרה בנקודת זמן אחרת, בעיקר כאשר מדובר בזכויות של דיירים - - -

אלי כהן: לא שמעת את הסיכום שלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יהיה בתוך גוף החוק.

אלי כהן: אנחנו תכף נראה את הטכניקה.

אלי כהן: את, אני והיועץ המשפטי נשב עם נציגי משרד הבינוי והשיכון - - -

אורלי לוי אבקסיס: העברנו את ההצעה הזאת למירי רגב ואנחנו אכלנו אותה בגדול.

אלי כהן: תכף את תראי את הסיכום ותראי שנגיע להסכמה בנושא הזה.

אלי כהן: תודה רבה לדני.

אלי כהן: אני רוצה לעבור על סיכום הנושאים הפתוחים, לפני שנעבור לנושאים שיש לנו באופן שוטף.

אלי כהן: ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, עינת גנון וניר מסיקה – שלושתכם, כל אחד בכובע שלו, תתייחסו לנושאים.

אלי כהן: אנחנו יכולים לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית עוד לפני תום המושב הזה בחודש במרץ - -

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שיש בו הגנה על זכויות הדיור הציבורי.

אלי כהן: - - ומה שאנחנו רוצים זה הדברים הבאים.

אלי כהן: אחד, בנושא המינהלות יש התקדמות, ושזה ייכנס לחוק.

אלי כהן: דבר שני, חיזוק מבנים בפריפריה.

אלי כהן: אנחנו דיברנו על כך בישיבות, והיו בישיבה סגן שר הבינוי והשיכון ויושב-ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי, וסוכם במהלך אותה ישיבה שיוקצו במהלך חמש השנים הקרובות לפחות 150 מיליון לחיזוק מבנים בפריפריה.

אלי כהן: כי אני מזכיר לכולכם כאן שהתחדשות עירונית בפריפריה לא קיימת, מכיוון שלתת יחס מעבר ל-8 זה כבר לא קיים.

אלי כהן: ואני מזכיר, אגב, שהייתה גם החלטת ממשלה שדיברה על 20-20, כלומר, במשך 20 שנה 20 מיליון שקל, 400 מיליון שקל בסך הכול – שלא הייתה ולא קרתה.

אלי כהן: ולכן אני רוצה, ניר ועינת, שיהיה סיכום.

אלי כהן: .. עינת, אני רוצה שתעבירי את זה למנכ"ל ואני רוצה שתסגרו את זה שלושתכם, כל אחד בכובע שלו, שיהיה סיכום של חיזוק המבנים.

אלי כהן: הדבר הבא, הנושא של תקציב הרשות.

אלי כהן: לגבי דיור ציבורי אני רוצה שאנחנו נסגור, אורלי, מה הדרך הנכונה לעשות את הנושא הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה רלוונטי רק להתחדשות עירונית, כי אם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית אתה לא יכול לאכוף את זה.

אלי כהן: עינת, אמר אתמול שר הבינוי והשיכון שתהיה בנושא הזה חקיקה, ואני רוצה שנדבר ונראה איך המתכונת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אלי, הערת ביניים - - -

אלי כהן: אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לטכניקה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית אתה לא תוכל לדאוג לכך שזה ימומש, כי ההתחדשות העירונית מדברת על הורדת הבתים הישנים והקמת בתים חדשים - - -

אלי כהן: ואם אנחנו עושים את זה בחוק נפרד?

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול וזה גם לא יקרה.

אלי כהן: אני אומר לך ששר הבינוי והשיכון נתן לי את מילתו וזה יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, תקשיב לי, שר האוצר משחק אתך כפול אם ככה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אמרו לי בהתחלה ששר השיכון - - -

אלי כהן: אורלי, אנחנו לא נעשה עכשיו דיון שאת תגיד ואני אגיד - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אלי, שלא ימסמסו את זה - - -

אלי כהן: - - סיכמנו שנשב שלושתנו ונגבש.

אורלי לוי אבקסיס: נשב שלושתנו ונסגור את הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית, עובדים עלינו בעיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית אנחנו נעשה את הכול שהחוק הזה לא יעבור.

אורלי לוי אבקסיס: ותאמין לי, אלי, אתה יודע שאנחנו יודעים לעשות - - -

אלי כהן: אורלי, אני לא בטוח שאת יודעת מה הדרך העדיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אלי כהן: אני מציע שנשב עם היועצים המשפטיים ונבחר את הדרך הטובה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: כבר אמר לך היועץ המשפטי כמה סיבובים זה עבר בוועדה.

אלי כהן: אורלי, אני מזכיר לך שאמנם אני לא שבע שנים בכנסת, אבל דאגנו להוציא את החקיקה הזאת בתקופה הזאת, בעבודה משותפת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, עוד דבר אחד לגבי חיזוק מבנים.

אורלי לוי אבקסיס: כן הייתי רוצה לראות את המצב של חיזוק מבנים בפריפריה כניצוּל שאם אתה סוגר קומת קרקע, על הדרך אתה גם מוסיף יחידות דיור.

אורלי לוי אבקסיס: כי היום מה שמציעים לגבי חיזוק מבנים בפריפריה, בעיקר במבנים ישנים, זה האיקס הזה, ששמים את חגורות הבטון על קומת העמודים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, זה לא נותן כלום חוץ מלכער את המקום, בעוד שאנחנו יכולים לנצל את קומת העמודים הזאת לדירות נ"ר לנכים.

אורלי לוי אבקסיס: כך שיש פה אפשרות לקבל כמה הטבות במחיר אחד, ואת זה אנחנו צריכים לקדם.

<עינת גנון: אני יכולה להגיד לך ששר השיכון נתן הנחיה שבמבנים שאנחנו מחזקים לא יהיו האיקסים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יהיו יחידות דיור?

<עינת גנון: כל מקרה ייבחן לגופו.

אלי כהן: עינת, יש תכנית הרבה יותר מפורטת, שמדברת גם על שינוי הגינון, הקמת מערכת סולארית לתחזוקה ואפילו דיברו על הוספת מרפסות שמש לדיירים, דבר שבחיים לא יהיה להם אם לא נעזור קצת בנושא.

אלי כהן: זה דבר ראוי, ואנחנו נשמח עליו.

אלי כהן: הדבר הבא זה הנושא של המינהל.

אלי כהן: ערן, ניר מסיקה ודרור, אנחנו נבקש שכפי שההתחייבות אומרת, עד סוף פברואר הנושא של המינהל יהיה סגור בעניין הקרקע המשלימה.

אלי כהן: כי אם אין קרקע משלימה לא יהיו פרויקטים.

אלי כהן: לא צריך כל פעם לעבור ויה דולורוזה, כפי שהיא בראשון לציון.

אלי כהן: דבר אחרון, ניר וערן, זה הנושא של מס הכנסה.

אלי כהן: היה לנו סיכום עם משה אשר, והייתה כאן התחייבות שכמות יחידות הדיור לפינוי-בינוי יורדת בתקנות מ-24 ל-12.

אלי כהן: הוא בעד.

אלי כהן: אם זה קרה, תדווחו.

אלי כהן: אם אתם - - -

<קריאה: זה לא קרה.

<קריאות: - - -

אלי כהן: זה מופיע אצלנו?

אלי כהן: זה חלק מהצעת החוק?

<תומר רוזנר: כן.

אלי כהן: אז זה מופיע בהצעת החוק, מצוין.

<ערן ניצן: באיזו הצעת חוק?

<ערן ניצן: בהתחדשות עירונית?

אלי כהן: כן.

<ערן ניצן: סבבה, אני בעד.

<ערן ניצן: אני רוצה להתייחס לדברים.

אלי כהן: ערן, נסיים את הדברים האלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אלי, עוד משהו לפני זה.

אורלי לוי אבקסיס: בהקמת המינהלות אין נציג של התושבים.

יוסי יונה: כתוב שיהיה מהתחום החברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יכול להיות גם פקיד של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו מיישמים את זה כדי שהתושבים גם ירגישו שיש להם ייצוג וששומעים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת לא תקבלו את החתימות שלהם, ובלעדיהן לא תוכלו להוציא לפועל את כל התכניות שנחתום עליהן.

<עינת גנון: לא הבנתי מה הייתה הבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: שבהקמת המינהלת יהיה גם ייצוג לדיירים.

<עינת גנון: מה זאת אומרת ייצוג לדיירים?

<עינת גנון: במינהלת אמורים לשבת אנשי מקצוע שבאים לסייע לתושבים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבי, אנשי מקצוע, בלי נציגות של הדיירים, הם לא ידעו מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: כי עם כל האקדמיה והכול, אין כמו ניסיון החיים מהשטח, מחיי היום-יום.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם נעשה חוקה יפהפה, הביצוע שלו לא יתקיים, כי אף אחד לא יחתום לכם.

אורלי לוי אבקסיס: ואלי, אני שוב אומרת לך, אני אעשה מאבק, ביחד עם הפורום וכולם, שלא תהיה לכם חתימה אחת של דייר של דיור ציבורי להתפנות אם לא יהיה בגוף החוק שהדיירים האלה יקבלו - - -

אלי כהן: אורלי, אני רוצה להגיד לך שאנחנו ממש חוששים עכשיו.

אלי כהן: אבל אני רוצה להגיד לך עכשיו ברצינות, תראי, יש פרויקט בגבעת שמואל, ויש שם שבע נציגויות דיירים, שבינם לבין עצמם - - -

<תומר רוזנר: רָבִים.

אלי כהן: עינת, תשקלו את הנושא הזה ברצינות, ואני מבקש שתיתנו תגובה ונשמע את ההתייחסות לנושא.

<עינת גנון: בסדר גמור.

אלי כהן: ערן, התייחסותך.

<ערן ניצן: היושב-ראש, אין איזה פער יוצא דופן ולכן אנחנו כן אופטימיים לגבי הנושא של החקיקה.

<ערן ניצן: כמובן שאנחנו רואים את הרשות הזאת כגוף שיאפשר להקים מינהלות מוניציפליות, ומן הסתם לאורך הזמן גם תתרחש איזושהי דינמיקה של איפה נכון לעשות את זה ובאיזה עוצמה.

<ערן ניצן: אבל ברמה העקרונית והחקיקתית בוודאי שהדבר הזה הוא חלק מתפקידי הרשות.

<ערן ניצן: ויותר מזה, היושב-ראש:

<ערן ניצן: כפי שעלה גם פה בדיון, יכול להיות שיהיו מקומות מסוימים שלרשות תהיה את הסמכות לא לפעול רק באמצעות המינהלות אלא לפעול גם באמצעות הרשות כרשות, כגוף פדרלי לצורך העניין, במקומות כשל אמתיים.

<ערן ניצן: אנחנו לא מדברים על אזורים בצפון רמת אביב, אלא אנחנו מדברים על השכונות הבאמת קשות.

<ערן ניצן: אני חושב שיש פער בין השוק הפרטי לבין האוכלוסייה שקשה מאוד לעשות עליו את הגישור, ויש מקום ויש כשל שוק אמתי כדי לנסות ולייצר את הגישור הזה, את יחסי האמון הללו.

<ערן ניצן: זה יכול להיות בקונסטרוקציות של מינהלות מוניציפליות, כמו שתיארת, וזה יכול להיות גם הרשות עצמה.

<ערן ניצן: לגבי הסיכום על חיזוק מבנים בפריפריה, אתה מתאר צורך בסיכום שנוגע לסוגיות תקציביות.

<ערן ניצן: הדבר הזה ייבחן, ואנחנו צריכים לבדוק גם מקורות לנושא הזה.

<ערן ניצן: אין כאן חילוקי דעות, הרי בסך הכול הנושא הזה הוא נוח, כי כבר היום אנחנו פועלים עם משרד הבינוי והשיכון לחזק מבנים בפריפריה, ואני מניח שנְפַתח בימים הקרובים את השיח על הסיכום הזה.

<ערן ניצן: זה לא איזשהו דבר שלא ניתן לעשות אותו, כמובן בכפוף למקורות.

<ערן ניצן: לגבי תקציב הרשות – בדיוק בשביל זה הגעתי לפה.

<ערן ניצן: הרשות תפעל במקום שבו יש את הקונצנזוס הגדול ביותר בתחום הבנייה, ואני אומר לך שהקונצנזוס הכי גדול בתחום הבנייה זה ההתחדשות העירונית, בלי חילוקי דעות.

<ערן ניצן: כולנו מבינים שזה המפתח – מתל אביב ועד בית שאן.

<ערן ניצן: ולכן זו תהיה רשות שיהיו לה את המשאבים.

<ערן ניצן: כמובן שאנחנו נפתח אתכם שיח, כי אנחנו לא נרצה ולא נסכים שהמחוקק יבוא ויגדיר ברחל בתך הקטנה את הנושא של המשאבים, אלא שהדבר הזה יהיה חובתה של הממשלה לעמוד בהגדרות שלה ובפיקוח והבקרה של הכנסת.

<ערן ניצן: אבל אין בינינו חילוקי דעות שזו צריכה להיות רשות חזקה, אינטנסיבית וכזאת שבאמת מחוללת שינוי, על פני שנים.

<ערן ניצן: גם אתה הרי שותף לתפיסה שהשינוי שהרשות הזאת תחולל לא ייקח שנה ולא שנתיים, אלא שזו ראייה ארוכת טווח שאני מניח שאת התוצאות שלה נוכל לראות בעוד שנים ארוכות; וזה לא הופך את זה ללא חשוב, אלא זה הופך את אפילו ליותר חשוב.

<ערן ניצן: קיימת את הדיון על זכויות הדיור הציבורי, וזה מוכר לנו.

<ערן ניצן: תיארת תיאור עם שר הבינוי, ולנו לא מוכרת הקונסטרוקציה שמחוקקים אותה, אבל אני מניח שבשיח שיפותח.

<ערן ניצן: ..

<ערן ניצן: בוודאי שאם שר השיכון בוחר לחוקק דבר, יש לו את הזכות לחוקק אותו ולעבור את ועדת השרים, אבל הדברים האלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, כסעיף בתוך החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבלו ואל תגידו דברים לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב לי טוב: שיהיה ברור, הוא דיבר על...

אורלי לוי אבקסיס: אני הגשתי את ההסתייגות הזאת כבר לפני חודש, וגם דיברנו על זה אתמול.

אורלי לוי אבקסיס: אל תשחקו אותה ראש קטן, אתם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על פרק בתוך החוק להתחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: היה וזה לא יהיה, אני, ביחד עם התקשורת, ביחד עם פורום הדיור הציבורי, ביחד עם חברי כנסת נוספים, נעשה את כל מה שאפשר כדי לטרפד לכם את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא תזרקו את החלשים כדי לבנות מבנים שהם לא יוכלו לגור בהם.

אורלי לוי אבקסיס: האכזריות שאנחנו רואים בשכונת הארגזים, בגבעת עמל וכדומה לא תקרה במבנים של דיור ציבורי היום.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם חושבים לעשות את זה, תורידו את זה מיד מכל המחשבות והפנטזיות שלכם, כי זה לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: ומשרד השיכון אתנו.

אלי כהן: תודה לחברת הכנסת לוי.

<ערן ניצן: נעשה נוהל משותף למשרדים - - -

אלי כהן: אני אמנם לא אגיד "לא" שלוש פעמים, אבל אני אגיד שאני ישבתי אתמול אישית עם שר הבינוי והשיכון - -

<ערן ניצן: אז אתה מעדכן אותנו בזה עכשיו.

אלי כהן: - - ואני יודע שהוא גם ישב עם אורלי, והוא אמר לי בצורה מפורשת שהם הולכים כאן לחקיקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק הזה.

אלי כהן: לא, אני לא פותח את זה.

אלי כהן: זו כבר פעם שלישית שאני אומר את זה, וזה ברור.

אלי כהן: דבר אחרון, בפגישה המתוכננת יהיה גם נציג משרד הבינוי ותוכלו לשמוע את זה ממנו.

אלי כהן: ערן, תמשיך בבקשה.

<ערן ניצן: לגבי קרקע משלימה, העלית את הסוגיה הזאת, ודרור תיאר נכונה – יש כבר טיוטת הצעת החלטה, נדמה לי, למועצה הקרובה, שתסיר את המגבלות של הדונמים.

<ערן ניצן: אבל דעו לכם, בסוף קרקע זה כסף.

<ערן ניצן: כלומר, יש פה אירוע שיצטרך להיות כפוף לקריטריונים, לאיזשהו היגיון.

<ערן ניצן: הרי גם הקרקע היא משאב ציבורי, והאירוע של קרקע משלימה יהיה צריך להיות כפוף לאיזשהו היגיון, איזשהו סדר.

אלי כהן: תקן 21.

<ערן ניצן: הדבר האחרון הוא מס הכנסה.

<ערן ניצן: אנחנו לא חלוקים על הניסיון - - -

אלי כהן: הייתה הסכמה עם משה אשר.

<ערן ניצן: עמדת שר האוצר, הורדה ל-12 יחידות – אני מכיר את זה.

<ערן ניצן: יש להודות שרשות המסים חוששת מכיסוי בעסקאות קומבינציה דרך 12 יחידות הדיור, אבל לדעתי יש לזה את התשובות.

אלי כהן: הוא הסכים לזה.

<ערן ניצן: אני לוקח על עצמי לשוחח עם מנהל רשות המסים ולדאוג שההסכמה הזאת תצליח בסוף, אולי תחת סייגים מסוימים, אני לא יודע, להיות מחוקקת כחלק מהחוק הזה.

<ערן ניצן: לדעתי זה דבר נכון, אבל עוד הפעם, מנהל המסים לא נגד הנושא הזה, אבל יש לו טענות לגבי עסקאות קומבינציה שצריך לפתור.

<ערן ניצן: לכן אני אופטימי, היושב-ראש.

<ערן ניצן: אני חושב שאנחנו יכולים וקרובים למצות את הנושא הזה ובסופו של דבר להקים את הקונסטרוקציה ולהתחיל להניע אותה קדימה.

אלי כהן: תודה רבה לך, ערן.

אלי כהן: אני מעריך את ההירתמות של משרד האוצר ומשרד הבינוי לטובת העניין.

אלי כהן: אני חושב שזה באמת יכול להיות מחולל שינוי דרמטי ואנחנו נחצה כאן את 10,000 היחידות בעבודה כזאת ובהסרת כל החסמים.

אלי כהן: עכשיו אנחנו רק חזרנו על הדברים שנותרו להשלמה, אבל החוק עצמו מכיל חיזוק משמעותי לרשות הזאת, שייתן לה אפשרות לשחרור חסמים.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסויות קצרות של אנשים שהיו בדיון הקודם ולא יכלו להתייחס מפאת קוצר הזמן, ולאחר מכן נשמע את שימור האתרים.

אלי כהן: הזמן שמוקצה הוא שתי דקות לכל דובר.

אלי כהן: חמי שניידר מעמותת האדריכלים נמצא כאן?

אלי כהן: לא נמצא.

אלי כהן: האגודה לזכויות האזרח?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: עמותת "בִמקום"?

אלי כהן: עד שהיא תתיישב ידבר רן בצלאל.

<רן בצלאל: תודה רבה.

<רן בצלאל: אני מייצג בעלי דירות במתחמים של התחדשות עירונית באופן פרטי.

<רן בצלאל: חשוב לי להדגיש שבעלי הדירות שהם לא דיירים של הדיור הציבורי, גם להם יש זכויות, ואני מרגיש שהצעת החוק לא מתייחסת לקול שלהם.

<רן בצלאל: זה מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת יונה, שאין התייחסות.

<רן בצלאל: ..

<רן בצלאל: גם מבחינת מה שהציגו ממשרד השיכון לגבי המינהלות, גם שם אין התייחסות לקול של בעל דירה במתחם של התחדשות עירונית, ויש תחושה ממה שאני רואה בשטח - - -

יוסי יונה: סליחה, הוא לא הנמען המרכזי של כל הפרויקט?

<עינת גנון: לגמרי.

יוסי יונה: הוא הנמען המרכזי.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני רוצה לחדד: הזכויות הן של הדיירים.

יוסי יונה: לכן אני תוהה למה הוא אמר שאין.

יוסי יונה: הרי נקודת המוצא היא שהוא הנמען המרכזי של הפרויקט.

<רן בצלאל: נכון, אבל ממה שקראתי בהצעת החוק אין התייחסות ברורה לזכות שלהם, שהיא זכות קניינית, כפי אני מזכיר לכולם פה.

<רן בצלאל: אז זה הבסיס וזה צריך להיות רשום ברחל בתך הקטנה - - -

יוסי יונה: כן, אבל חשבתי שזה מובן מאליו.

<רן בצלאל: אני גם שואל את אדוני היושב-ראש האם לא נכון שהמדריך שפרסם משרד השיכון ביוזמתה של הגברת גנון יעוגן גם כן בצורה כזאת או אחרת בחוק?

<רן בצלאל: כי אני כעורך דין לא רואה את זה - - -

אלי כהן: ההערה ברורה, אני מציע שתעבור להערה הבאה.

<רן בצלאל: אני לא ראיתי ייצוג משפטי בחוק הזה.

<רן בצלאל: לגבי רשויות מקומיות, אני חושב שנכון להכניס בחוק איזושהי הגבלה או קידום ותקצוב של הרשות הממשלתית כלפי עיריות שמקדמות לעומת עיריות שלא מקדמות.

<רן בצלאל: כי כאן אין הפרדה.

<רן בצלאל: יש עיריות שבאופן ברור לא רוצות לקדם.

יוסי יונה: אז אתה מציע סנקציות?

<רן בצלאל: אני חושב שאם יש עירייה שלא מקדמת, אז אני לא יודע אם צריך סנקציה, אבל בטח שלא תקבל תקצוב באופן אוטומטי.

<רן בצלאל: כלומר, זה לא יכול להיות תקצוב גורף לכל העיריות, אלא שיהיה באופן הדרגתי, יתנו – יקבלו.

אלי כהן: הדבר ברור.

אלי כהן: תתקדם.

<רן בצלאל: דבר אחרון, גם הוא מניסיון מהשטח.

<רן בצלאל: יש הרבה עיריות שלוקחות על עצמן את הנושא של ייצוג משפטי של דיירים.

<רן בצלאל: אני חושב שזה לא נכון שעיריות או מינהלות עירוניות ייכנסו לתחום הזה, כי יש להן מספיק עבודה בלאשר ולקדם את התכניות, שגם כך לוקח זמן עד שמקדמים אותן, ולכן לא נכון שהן ייכנסו לכובע הזה.

<רן בצלאל: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך שיש לנו במסגרת החוק התייחסויות לגבי רשויות שמקדמות ורשויות שלא מקדמות.

אלי כהן: ויתר הדברים נאמרו.

יוסי יונה: באמצעות תמריצים או באמצעות סנקציות?

אלי כהן: גם וגם.

אלי כהן: אם אתה לא מאשר תוך 18 חודשים אתה מפסיד חלק מהגמישות שלך במתן היתרים, תכנון וכן הלאה.

אלי כהן: עמותת "במקום", בבקשה.

<שרון קרני-כהן: אני מבינה שנושא ההתקשרויות יהיה בהמשך הישיבה - - -

אלי כהן: אני לא יודע איזה התקשרויות, יש לך שתי דקות ואלה שתי הדקות שיוקצו לך בכל הדיון.

<שרון קרני-כהן: אז אני מבקשת להתייחס עכשיו לקרקע משלימה, וכשנדבר בהמשך הישיבה על התקשרויות היזמים, שזה כבר נושא אחר - - -

אלי כהן: יש לך עוד דקה וחצי.

<שרון קרני-כהן: תודה, מקסים.

<שרון קרני-כהן: אם כך אני אתייחס רק להתקשרויות עם יזמים.

<שרון קרני-כהן: אנחנו מקבלים המון פניות מהשטח על כל הבעיות שאנשים חווים בהתקשרויות עם יזמים.

<שרון קרני-כהן: יש את הקונסטרוקציה המוזרה שבה העורך הדין מקבל את התשלום מהיזם.

<שרון קרני-כהן: עורכי דין שעוסקים בזה בפרקטיקה אומרים שאין עם זה בעיה, אבל ממה שאנחנו רואים מהתושבים בשטח, כן יש עם זה בעיה.

<שרון קרני-כהן: גם אם לפי החוק החוזים האלה לא נחשבים לחוזים אחידים, יש שם סעיפים שבחוק חוזים אחידים הם היו נחשבים על פניו כסעיפים מקפחים.

<שרון קרני-כהן: למשל, אין שום מגבלת זמן על ההתקשרות.

<שרון קרני-כהן: או למשל, אנשים שאינם דוברי עברית חותמים על שלוש התחייבויות בפני שלושה יזמים או קבלני חתימות שונים.

<שרון קרני-כהן: על אנשים מופעל מכבש לחצים לחתום עכשיו, בלי שיש להם זמן להתייעץ.

<שרון קרני-כהן: הם פונים אלינו אחרי שהם כבר חתמו, אנשים דוברי אמהרית או רוסית שאפילו לא קוראים עברית, או נכים רתוקים שאין להם אפשרות לצאת מהבית.

<שרון קרני-כהן: אנשים חותמים על ההסכמים האלה, זאת העסקה של החיים שלהם, ולא יכול להיות שהם נאלצים לעשות את זה בלי ייעוץ מקצועי.

<שרון קרני-כהן: ופה לדעתנו צריכה להיות מעורבות חזקה של הרשויות העירונית, כמו שנעשה ב"עזרה ובצרון".

<שרון קרני-כהן: צריך להיות איזשהו מאגר של אנשי מקצוע, גם של חברות קבלניות וגם של עורכי דין, וצריך להוציא קול קורא שמזמין את מי שמעוניין להיות במאגר הזה.

<שרון קרני-כהן: ברור שצריך להיות דיסקליימר, "העירייה לא אחראית.

<שרון קרני-כהן: ..", אבל לפחות שתיתן איזשהו מאגר שיהיה מידע ראשוני לגשת אליו, כדי שאנשים ידעו למי הם יכולים לפנות ובמי הם יכולים להיעזר, ושידעו מי באמת מנוסה ומי סתם אומר שהוא מנוסה.

<שרון קרני-כהן: כשיש סעיף בחוזה כמו זכות גורפת ומוחלטת ליזם להמחות זכויות לצד ג', זה סעיף שהוא לא מקובל, ועורך דין שהיזם משלם לו ושהוא מייצג לכאורה את התושבים, לא אמור לאפשר סעיף כזה.

<שרון קרני-כהן: וזאת רק דוגמה אחת מתוך הרבה דוגמאות שאנחנו רואים.

<שרון קרני-כהן: בתל אביב לפחות יש ניסיון של "עזרה ובצרון" להיות מעורבים בסיפור הזה, ואנחנו חושבים שזה הכיוון הנכון.

<שרון קרני-כהן: כל הסיפור הזה, כל השיחות האלה, גם סביב קבלני חתימות וגם סביב היזמים עצמם – זה מצריך הסדרה.

אלי כהן: אנחנו הבנו את הסוגיה.

אלי כהן: עוד משהו?

<שרון קרני-כהן: כן, בסיפור של קרקע משלימה.

<שרון קרני-כהן: כמו שיש שמאי שיודע לספור את הכסף, אנחנו מבקשים שיהיה גם "שמאי חברתי", כי לא יכול להיות ש... כן, כן, שמאי חברתי.

<שרון קרני-כהן: כשאמרנו לפני שנתיים "תסקיר חברתי" גם כולם הרימו גבה, והיום כולם יודעים מה זה.

<שרון קרני-כהן: הרי הסיפור הוא לא רק הכדאיות הכלכלית, ודווקא בגלל שדרושות פה הסכמות של התושבים ובגלל שאנשים לא ייתנו הסכמה למשהו שהם חושבים שהם לא יכולים לחיות אתו, או, שזה יותר גרוע, הם ייתנו הסכמה מתוך חוסר מידע וחוסר הבנה של התהליך, ואז נגיע לאנשים שלא יכולים באמת לחיות במה שהם קיבלו – דווקא בגלל כל אלה, אנחנו מבקשים שההחלטה על היקף הקרקע שיוקצה, על הפריסה של המבנים, על הגובה, על הפריסה של התשתיות, לרבות תשתיות של תחבורה ציבורית, יהיה על בסיס מידע שיתייחס אליו גם שמאי חברתי; כי יש גם היבט חברתי עמוק והוא לא פחות חשוב מההיבט הכלכלי.

<שרון קרני-כהן: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני אתן התייחסות לחבר הכנסת יונה, אבל לפני זה אני אומר לך שהמינהלות בהחלט נועדו להשלים את הנקודה של העבודה מול הדיירים, ובנוסף, יש את חוק המארגנים, שנותן תרופות לחלק מהסוגיות שאת מעלה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, בבקשה.

יוסי יונה: כאן נפתח איזשהו צוהר לבעייתיות שאולי באופן אינטואיטיבי חשבתי עליה כאשר חברתי דיברה על כך שצריך להיות איזשהו נציג של הציבור במינהלת הזאת, נציג שיתייחס לבעיות כאלה שיכולות לצוץ ביחסי הגומלין בין הדיירים לבין היזם, שיגן על הדיירים, בהנחה שיכולה להיות איזושהי התנהלות מצדם של היזמים שאינה מעלה על נס דווקא את האינטרס של הדיירים.

יוסי יונה: לכן, לאור הדברים ששמעתי עכשיו מהנציגה של "במקום", צריך אולי להיות איזשהו נציג מלווה בתהליך העסקה אל מול הדיירים, שחס וחלילה האינטרסים שלהם לא ייפגעו במהלך התהליך.

אלי כהן: הנושא של המינהלות זה דבר שאמור לתת פתרון, פלוס חוק המארגנים, שימנע מלעשות חוזים שאינם סטנדרטיים.

אלי כהן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאלי יהלום, מהנדס עיריית ראשון לציון.

אלי כהן: אלי, תוכל לקבל אפילו יותר משתי דקות, כדי לתת את הדגשים מהניסיון שלך.

אלי כהן: בבקשה.

<אלי יהלום: צהריים טובים.

<אלי יהלום: אני חושב שהפעילות של הוועדה, לפחות בתקופה האחרונה, מקדמת את הנושא של ההתחדשות העירונית בצעדים גדולים ומשמעותיים, כדי שניתן יהיה לחולל באמת שינוי אמתי בהתחדשות עירונית, ואני מדבר גם על מרכזי הערים הוותיקות אבל בהחלט גם על הפריפריה, שיש ממנה גם במרכז הארץ.

<אלי יהלום: בראשון לציון נדרשנו ברשות המקומית להתמודד עם התחדשות עירונית בשכונה מאוד גדולה שנמצאת בפריים-לוקיישן בכל המובנים.

<אלי יהלום: היא מונגשת, יושבת על צירים ראשיים, על כביש 4, לא רחוק מדרך 20, במרכז הפיתוח המשמעותי של המדינה.

<אלי יהלום: אלא שבמשך שנים לא ניתן היה לטפל בשכונה בצורה יסודית, למרות כל הפרויקטים לסוגיהם של שיקום שכונות.

<אלי יהלום: במשך השנים האלה, לאחר שהטיפול נכשל פעם אחר פעם, ניסינו לחפש כל מיני פתרונות שיאפשרו ביצוע של התחדשות עירונית בשכונה.

<אלי יהלום: השכונה היא בהיקף של קרוב ל-4,000 תושבים, ויש בה כ-2,700 דירות של בנייני רכבת ישנים, שיכונים של פעם, שנבנו בשנות ה-50, שאלה מבנים שלא ניתן לעשות בהם חיזוק, לא ניתן לעשות בהם תמ"א 38, וגם תמ"א 38/2, כלומר הריסה ובנייה מחדש, היא לא כלכלית, בגלל ערכים מאוד נמוכים של הקרקע, למרות שהמקום הזה נמצא בפריים-לוקיישן.

<אלי יהלום: אז לפני כשנתיים וחצי, כאשר הגיעה מדינת ישראל יחד עם הצוות הבכיר שלה – קרי, משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד הפנים – וביקשה מעיריית ראשון לציון שתיקח חלק ביחד עם המדינה במתן מענה לתוספת משמעותית של דירות באזורי הביקוש.

<אלי יהלום: ..

<אלי יהלום: ראשון לציון במשך שנים מנסה ליצור איזון בין היקפי הדירות שהיא מוכנה לקלוט לבין פיתוח העסקים, מסיבות מובנות של חוסן כלכלי של הרשות המקומית.

<אלי יהלום: אנחנו הסכמנו לחתום על הסכם גג עם המדינה על הקמה של בין 18,000 ל-20,000 יחידות דיור, כאשר התנאי שלנו היה שבהסכם גג אנחנו נוכל לבצע פינוי-בינוי או התחדשות עירונית על כל שכונת רמת אליהו, כאשר דרשנו שההסכם שייחתם עם המדינה יכלול גם הסכם נפרד שיבטיח את הדבר הזה.

<אלי יהלום: ועל מנת לבצע את התהליך בצורה מסודרת, הצענו למדינה להעמיד לטובת השכונה שטח שייעודו הוא חקלאי – הם קוראים לזה קרקע משלימה –שהוא צמוד דופן לשכונה במובן מסוים.

<אלי יהלום: השטח הזה היה אמור להיות שטח חקלאי לדורותיו ולא הייתה לנו שום כוונה לפתח אותו, אבל יחד עם המדינה והמינהל הם הסכימו לחתום אתנו על הסכם שיאפשר העמדה של אותה קרקע באופן שיבטיח פינוי-בינוי שיהיה בו מרכיב כלכלי, כך שלא יהיה מצב שנפנה שכונה של 2,700 דירות.

<אלי יהלום: ..

<אלי יהלום: עשינו תחשיב שלפיו 2,700 דירות ברמת אליהו, המשמעות של זה היא שהיינו צריכים לבנות בשכונה קרוב ל-12,000 דירות.

<אלי יהלום: אלא שבשכונה לא ניתן לבנות יותר מ-7,000 דירות, בגלל כל מיני פרמטרים, למשל תחבורתיים, ציבוריים ועוד; והפתרון לזה, שמבחינתנו היה אז פתרון מחוץ לקופסה, פתרון מאוד יצירתי, היה לאפשר לנו להרחיב את התכנית לשכונה על פני שטח משלים שהוא קרוב ל-500 דונם.

<אלי יהלום: אז כאשר מדברים על קרקע משלימה, אני מציע לא רק לקבוע את גודל הקרקע, אלא אפשר גם לתת לקרקע תג מחיר.

<אלי יהלום: כי השילוב בין גודל הקרקע לתג המחיר של הקרקע יכול ליצור את המודל הכלכלי שיאפשר פינוי-בינוי, כפי שאנחנו שעשינו.

יוסי יונה: איך הוא נקבע?

<אלי יהלום: יצרנו מודל כלכלי יחד עם האוצר ועם רשות מקרקעי ישראל, שלתוכו הוכנסו הרבה מאוד פרמטרים של שווי של מקרקעין במקום הישן, שווי במקום החדש, צפיפויות, ועוד המון פרמטרים אחרים.

אלי כהן: אלי, בסוף אנחנו הולכים לא לפי גודל הקרקע אלא לפי יחידות דיור ולפי השווי.

אלי כהן: כלומר, מגיעים לשווי כלכלי.

<אלי יהלום: נכון, אבל מה שאני רוצה להדגיש לצד זה שהגודל זה פרמטר אחד ושהפרמטר השני זה המחיר, זה שהמדינה תהיה מוכנה להעמיד את הקרקע במחיר מינימום לקרקע בעת המכרז.

<אלי יהלום: כי מה כל הרעיון?

<אלי יהלום: הרעיון הוא שעל הקרקע הפנויה היום תוקם שכונה חדשה, ויחידות הדיור החדשות ישמשו כדירות תמורה לפינוי-בינוי בשכונה הוותיקה.

<אלי יהלום: אנחנו עוד לא יצרנו את המנגנון שידע לקשור בין הדברים, כי אנחנו פעם אחת מקדמים תכנית בשכונה ותיקה שתכפיל את כמות הדירות מ-2,700 לקרוב ל-5,400, ובשטח החקלאי אנחנו הולכים להקים 3,500 יחידות דיור, שברור שהשווי שלהן יהיה הרבה יותר גבוה משל השכונה הוותיקה, כי זאת שכונה חדשה וערכי הקרקע שלה כמעט כפולים מהשכונה הוותיקה – שזה מה שמייצר בעצם את השווי הכלכלי הנדרש להוריד את הצפיפות.

<אלי יהלום: באמצעות המודל הזה שפיתחנו, זיהינו שגם אם המדינה מפסידה היום הכנסות משווי הקרקע מאחר שהיא משווקת במחיר מינימום כדי לייצר את הפינוי-בינוי, הרי שבטווח הרחוק המדינה מרוויחה הכנסות עתידיות גם מאותן קרקעות שאנחנו מפנים בשכונה הוותיקה.

<אלי יהלום: יש פה מנגנון מאוד מורכב, אבל יש בו היגיון כלכלי, וזה לא פרויקט לשנה-שנתיים.

<אלי יהלום: לצורך התהליך הזה, חוץ מהסכם הגג שחתמנו עם המדינה, הקמנו מינהלת, ובראשה יעמוד דודו מנצור, שנבחר לפני חודש, ואני חושב שזו גם ההזדמנות לברך אותו ולאחל לו בהצלחה, כי הוא הולך לקדם תהליך מאוד מורכב.

<אלי יהלום: כולנו מאוד רוצים שהתהליך הזה יצליח, כי הוא יכול להיות מודל לקידום פרויקטים של פינוי-בינוי.

<אלי יהלום: ואני לא מדבר רק על פינוי-בינוי ופרויקטים ספורדיים, אלא אנחנו מדברים על תכנית כוללנית להתחדשות עירונית במתחם עירוני מאוד גדול, אולי הכי גדול בארץ היום.

<אלי יהלום: ובלי הסיוע בעקרונות שקבענו בהסכמי הגג עם הקרקע המשלימה הזו, לא יכולנו להיות פה היום ולא יכולנו לבשר על הדבר הזה, וגם למינהלת לא היה מה לעשות.

אלי כהן: אלי, אנחנו חייבים להיות יותר תמציתיים.

<תומר רוזנר: אני שמעתי מה המדינה תרמה, וחוץ מזה שהעירייה הסכימה בטובה לתכנן, מה תרומת העירייה לפרויקט הזה מבחינה כלכלית?

<אלי יהלום: אני חושב ש - - -

אלי כהן: אני אענה ואחרי זה אלי ישלים אותי.

אלי כהן: תומר, אני חושב שזו שאלה טובה, אבל אני חושב שבלי עיריית ראשון לציון הפרויקט לא היה יוצא, עם כל הכבוד למדינה ולתהליכים הבירוקרטיים, שלוקחים זמן.

אלי כהן: ללא הרצון והנחישות וללא זה שנקבעו כאן תקדימים חשובים, שאגב גם משמשים אותנו בפרויקטים האחרים.

אלי כהן: ..

אלי כהן: ועצם זה שהם עשו את הפרויקט הזה עוד לפני שהיו יזמים, עצם זה שהם הקימו את המינהלת, פעלו מול הדיירים, ידעו לעבוד מול הגופים שנחשבים בירוקרטיים במובן הקשה של המילה – אני חושב שחשוב שיהיו עוד הרבה ראשי ערים ועיריות ונציגי ציבור שיעשו את הדבר הזה, מכיוון שהם אלה שנתנו את הדחיפה.

אלי כהן: ומסיורים שלי אני רואה שיש עיריות שרצות, פועלות ומקדמות, לעומת עיריות שזה לא עובד; ולנו כמדינה הרבה יותר קשה לעבוד עם עירייה שלא משתפת פעולה.

<אלי יהלום: אני רק אוסיף עוד הערה לסיום.

<אלי יהלום: אנחנו גם עובדים על פיילוט כרגע יחד עם עינת גנון שכל תכליתו לבחון, לפחות במקרה בוחן אחד, את התהליך והמנגנון של פינוי בינוי - -

<עינת גנון: בינוי-פינוי-בינוי.

<אלי יהלום: - - ואני חושב שהפיילוט הזה הוא מאוד חשוב, וכדאי לשמוע עליו, כי יש המון תובנות מהפיילוט הזה.

אלי כהן: אלי, תודה רבה.

אלי כהן: ולך, דודו, שאנחנו לא מכירים, שיהיה בהצלחה.

אלי כהן: אני מקווה שעוד רשויות יקימו את זה, זה בהחלט פרויקט חברתי.

אלי כהן: ואני גם אומר לכם באופן אישי שכשהדברים יגיעו לוועדת התכנון תוכלו אפילו להתקשר אליי אישית, כי חשוב לי שהפרויקטים ירוצו.

אלי כהן: תודה לכם.

אלי כהן: אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים.

אלי כהן: צדוק צדיק, בבקשה, אדוני, שתי דקות.

<צדוק צדיק: אני הגשתי לך ב-11 באוגוסט 2015 נייר עמדה בכל הנושא של הצעת החוק להתחדשות עירונית, ובנייר הזה העמדתי מספר בעיות וקשיים בפרויקטים האלה, ועוד מעט כבר לא יישאר כלום מהבעיות האלה, כי הוועדה שבראשותך, בצורה יעילה כל כך...

<צדוק צדיק: אני מלווה את ועדות הכנסת בנושאים שונים משנת 96', ויעילות כזאת עוד לא הייתה.

<צדוק צדיק: אני מלווה את נושא הפינוי-בינוי, ההתחדשות העירונית, משנת 98', כאשר הגיע אלינו יושב-ראש הוועדה אייגס, אז סגן הממונה על התקציבים באוצר.

<צדוק צדיק: הוועדה קבעה שהיא התבקשה לגבש המלצות בדבר צעדים נדרשים לעידוד השיקום, ומאז 98' אני וחברי הכלכלן אדם בוכמן - -

<קריאה: את מי אתה מייצג?

<צדוק צדיק: אני מייצג את עצמי, היום אין לי שום תפקיד ציבורי.

<צדוק צדיק: - - כתבנו חוברת שנקראת "מודל לבדיקת היתכנות תכנונית כלכלית", ועדכנו אותה משנת 98' עד שנת 2006, ובשנת 2006 החלטנו שחבל לנו על הזמן כי לא קורה שם כלום.

<צדוק צדיק: והנה, האור היחיד הוא שהוקמה הוועדה הזאת, ואני עוקב וגם הייתי בכמה דיונים – ויש סיכויים שהדברים יתבצעו.

<צדוק צדיק: עכשיו אגע ספציפית בשתי נקודות.

<צדוק צדיק: הנושא הראשון, המינהלות.

<צדוק צדיק: דיברה הגברת גנון על מינהלות עירוניות ללא מיקור חוץ.

<צדוק צדיק: אדוני היושב-ראש, זו ערובה להצלחה.

<צדוק צדיק: ואני עוד בא מהצד הקפיטליסטי ובעוונותיי הרבים אפילו ייצגתי את התאחדות הקבלנים, ובכל זאת אני לא מתבייש להגיד שהדרך להגן על התושבים היא שהחברות האלה יהיו מינהלות עירוניות פנימיות של אנשים שעובדים למען הציבור ולא אנשים של חברות מנהלות.

<צדוק צדיק: כולנו יודעים, ובוודאי מינהל מקרקעי ישראל יודע, שחברות מנהלות נכשלו כולן ביעדים של קידום תכנון, והרבה פעמים הן נופלות במלכודת של ניגוד עניינים, ולכן זה לא רצוי.

<צדוק צדיק: כי הבעיה העיקרית בנושא של התחדשות עירונית זה הנושא של אמון הדיירים בתהליך.

<צדוק צדיק: היה פה חבר נכבד שאמר מי צריך להיות מעורב, ואני אומר לכם שצריך ליצור אמון.

יוסי יונה: אז אני רוצה לשאול אותך לגבי הנושא של נציגות של הציבור – האם לדעתך זה נכון?

יוסי יונה: יש לך הסתייגויות?

יוסי יונה: אתה תומך?

<צדוק צדיק: נראה לי שהמודל שמוצג פה הוא מודל בהחלט ראוי ונכון, מודל של אנשי מקצוע מקרב הרשות ומקרב נציגים של משרד השיכון.

<צדוק צדיק: תיווצר כימיה וייווצר אמון של הדיירים, אבל אני לא חושב שזה נכון להכניס את הדיירים - - -

<אלי יהלום: צריך שיהיה דיאלוג, אבל לא בטוח שהנציגות תתרום משהו.

<אלי יהלום: אבל דיאלוג חייב להיות.

אלי כהן: אלי, מה אתה אומר?

<אלי יהלום: שהדיאלוג עם הדיירים בוודאי יהיה.

<אלי יהלום: המינהלת היא מינהלת ציבורית, היא מייצגת את התושבים, היא מינהלת של הרשות, והרשות נותנת שירות לתושבים, והמינהלת תיתן את אותו שירות.

<אלי יהלום: לצורך העניין, חברי המועצה של הרשות הם נציגי הדיירים.

יוסי יונה: אבל ראה לדוגמה את משבר האמון העמוק שיש בין העירייה לבין שכונת הארגזים - -

<אלי יהלום: שם זו דוגמה אחרת.

יוסי יונה: לא, לא.

יוסי יונה: - - כאשר על הפרק עומדת הקמתה של מינהלת, והתושבים פשוט זועמים לנוכח הפרוספקט הזה שתוקם מינהלת, כי הם טוענים שבמקרה דנן המינהלת תייצג יותר את הרשות ולא אותם.

יוסי יונה: אין לי עמדה נחרצת וחד-משמעית, אבל אני מביא את זה לדיון, כדי להגיע לאיזשהו אופטימום שמקדם את האינטרסים של כל הצדדים שמעורבים בעניין.

<צדוק צדיק: חבר הכנסת יונה, תמיד לאנשים יהיו הערות.

אלי כהן: עורך דין צדיק, נקודה אחרונה, כי יש לנו עוד דוברים.

<צדוק צדיק: אותה מינהלת גם תעזור ליזמים, היא תיצור ודאות כלכלית, היא תפתור בעיות בירוקרטיות, ואני גם מסכים שבבעיות גדולות ובמתחמים גדולים הרשות הממשלתית עצמה תיכנס לנושא.

<צדוק צדיק: בנושא הקרקע המשלימה, מי שזוכר, מינהל מקרקעי ישראל התבקש לתת פטור מדמי היתר בדירות מהוונות במתחמים של התחדשות עירונית.

<צדוק צדיק: בהחלטה 901 בשנת 2000 המינהל אמר "בסדר, אבל בתנאי שלא יהיה איחוד וחלוקה".

<צדוק צדיק: אבל זה חלם, הרי מדובר על מתחמים ענקיים, אם לא יהיה איחוד וחלוקה איך זה יתבצע?

<צדוק צדיק: אז באו ותיקנו את זה, בהחלטה 931, ובהחלט היה שינוי, אבל גם כאן היו כל מיני הגבלות - - -

אלי כהן: עורך דין צדיק, מכיוון שיש לנו עוד דוברים, משפט סיכום.

<צדוק צדיק: בהחלטה 998 היה שיפור.

<צדוק צדיק: אני מסכים עם חברי מהנדס העיר יהלום, שאמר לא לקבוע מידות ושיעורים.

<צדוק צדיק: יש לנו תקן 21, יש לנו קריטריונים כלכליים, אז שתשב מינהלת ציבורית והיא תחליט, במסגרת מסוימת שתיקבע, מתי וכמה לתת לכל מתחום בפטור ממכרז.

<צדוק צדיק: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, עורך דין צדיק.

אלי כהן: המועצה לשימור אתרים, אתם תציגו היום, אבל יש עוד דוברים.

אלי כהן: התאחדות הקבלנים, ישי איצקוביץ', שתי דקות.

<אמיר הלר: אני אגיד משפט אחד ברשותך.

אלי כהן: בבקשה.

<אמיר הלר: אני אמיר הלר, משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: אחד מהדברים החשובים שציינת במהלך כל הדיונים זה הוודאות והיכולת של כולם לדעת בדיוק מתי התהליך מתחיל ומתי הוא מסתיים.

<אמיר הלר: לכן אנחנו סבורים שנכון שיהיה חוזה אחיד.

<אמיר הלר: חוזה אחיד מקל על כל העוסקים בענף, מסיר חששות של דיירים לגבי ההתקשרות מול יזם - - -

אלי כהן: אמיר, זו נקודה חשובה מאוד ואני באופן אישי נוטה להסכים לה, אבל אני חושב שהיא תמצא את מקומה בחוק המארגנים.

<אמיר הלר: בחוק המארגנים דווקא?

אלי כהן: כן.

<אמיר הלר: אבל חוק המארגנים מתייחס למארגן, לא ליזם.

אלי כהן: אפשר לשים בו חוזה אחיד או חוזה אחיד מומלץ.

<אמיר הלר: כן, אבל זה יתייחס לחוזה אחיד של מארגן, בעוד אני מדבר על חוזה אחיד כבר של היזם מול הדיירים.

<אמיר הלר: יש הרבה דיירים ש - - -

אלי כהן: מה זה חוק המארגנים?

אלי כהן: זה בין היזם לדיירים.

<עינת גנון: לא, חוק המארגנים בא לטפל במי שמארגן עוד לפני שיזם נכנס.

<קריאה: תגידו "מאכערים".

<עינת גנון: אנחנו סבורים שחוזה - - -

אלי כהן: אגב, אנחנו פחות אוהבים שמישהו הוא רק קבלן חתימות, אנחנו אוהבים שמישהו הוא קבלן קבלן.

<עינת גנון: יש גם בין המארגנים אנשים מאוד רציניים, שעוזרים לממש את העסקאות, אבל כרגע אנחנו לא דנים בכך.

<עינת גנון: אני חושבת - - -

אלי כהן: אני מסכים עם ההערה שלא נכון שיהיו כאלה.

אלי כהן: אנחנו חושבים שמי שאמור להתעסק בנושא הם יזמים ולא פרופסורים להחתמות.

אלי כהן: אמיר, התייחסות אחרונה.

<אמיר הלר: אני חושב שהאכסניה של זה היא דווקא בחוק של הרשות להתחדשות עירונית.

<אמיר הלר: אולי לא בפרטי הפרטים של החוזה, אבל כן להסמיך או להנחות את הרשות לקבוע תוך פרק זמן מסוים חוזה שיכלול את כל העקרונות.

<אמיר הלר: כמובן שיש דברים שצריכים להישאר בסוף למשא ומתן בין יזם לדייר, לרבות גובה התמורה, סוגי ערבויות או משך זמן הבנייה, אבל זה באמת משתנה פר פרויקט.

אלי כהן: נשמח אם תעביר לנו בשבוע הקרוב דוגמה לחוזה.

אלי כהן: יש עוד התייחסות של מישהו אצלכם, אמיר?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אז תודה רבה להתאחדות הקבלנים.

אלי כהן: יוסי בר-דוד מ"אלמוג", בבקשה, אדוני, שתי דקות.

אלי כהן: אני מצטער שאני קצר, פשוט צריך לתת זמן לכל הדוברים.

<יוסי בר-דוד: אני יוסי בר-דוד, מנכ"ל "אלמוג פינוי-בינוי".

<יוסי בר-דוד: אני מתפלא שאני הקבלן היחיד פה, אבל הכבוד הוא כולו שלי.

<יוסי בר-דוד: קודם כול אני רוצה לומר שבשנה האחרונה כל תהליכי ההתחדשות העירונית – מביטול מע"מ תשומות לדירות ודרך תיקון 998 ומינהל מקרקעי ישראל – מבורכים וגרמו לאיזושהי ודאות בפרויקטים.

<יוסי בר-דוד: הייתה לכולנו נטייה לחשוב שהתחום המורכב ביותר בפרויקטים של פינוי-בינוי הוא הנושא הקנייני, קרי הדיירים.

<יוסי בר-דוד: אבל, לאחר שש שנים של עשייה בתחום, לאחר 20 פרויקטים, מחיפה בצפון ועד יבנה בדרום, עם 1,896 פינויים, שמתוכם בעשרת הפרויקטים המובילים למעלה מ-80% מהדיירים חתמו לנו על הסכמים כחברה קבלנית ולא כמתווכים – אני רוצה לומר לכם שהחסם העיקרי היום, ולשמחתנו עליתם על המוקש הזה, הוא הרשויות.

<יוסי בר-דוד: אני רוצה לומר שבשלטון המקומי משתנה אידיאולוגיה מראש עיר לראש עיר – מה שהיה מאיר ניצן זה לא דוב צור, מה שהיה אוחיון זה לא ברוורמן, וחוסר הוודאות שלנו כיזמים שמשקיעים מיליוני שקלים בהתחדשות עירונית הוא חוסר ודאות מזעזע.

<יוסי בר-דוד: אנחנו לא מדינה, אנחנו יזמים, אנחנו אנשים שבאים לעבוד כדי להרוויח בסוף היום.

<צדוק צדיק: תהיה לכם מינהלת עכשיו.

<יוסי בר-דוד: שנייה, אדוני, אני לא הפרעתי לך.

<יוסי בר-דוד: הדבר יוצר אי-אמון ברשויות וחוסר ודאות בפרויקטים.

<יוסי בר-דוד: לא פעם אני שומע מראשי רשויות שטוענים שכל משפחה נוספת בעיר עולה 10,000 שקל מעל גביית הארנונה, ולכן הם מעדיפים מסחר, תעשייה, שירותים, לוגיסטיקה - - -

אלי כהן: יוסי, הנושא ידוע.

<יוסי בר-דוד: אני רוצה לדבר גם על הוועדות המחוזיות, שמדברות על צפיפויות.

<יוסי בר-דוד: הרי אי אפשר להרוס בניין על דונם וחצי עם ארבע קומות במכפיל שלוש או ארבע באזורים שמרכיב הקרקע עולה 260,000 שקל כמו ביבנה ולבנות בצפיפות של 20 לדונם.

<יוסי בר-דוד: הצפיפות חייבת לעלות, כי הצפיפות הקיימת היא 16 לדונם.

<יוסי בר-דוד: אז את זה הרשויות המקומיות צריכות להפנים, וכמובן גם הוועדות המחוזיות, שהפכו להיות החסם השני אחרי הוועדות המקומיות.

<יוסי בר-דוד: אני רוצה לומר לכם שבשנים 1999, 2006 שימשתי ממלא מקום וסגן ראש עיריית מודיעין וממלא מקום יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה בסמכויות מחוזיות.

<יוסי בר-דוד: בנינו אלפי דירות במודיעין והמדינה השקיעה מיליארדי שקלים בתשתיות, בתי ספר, גני ילדים ומוסדות, ואני מברך על בניית הארץ ושלא יישמע לרגע שאני חלילה נגד עיר חדשה.

<יוסי בר-דוד: אבל אני חושב שבד בבד צריך להתחשב גם בדיירים משנות ה-50 וה-60 בתל אביב, בחיפה, ביבנה, בגבעת שמואל וכיוצא בזה.

<יוסי בר-דוד: אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות - - -

אלי כהן: יש לך עוד חצי דקה, כי אנחנו רוצים שכולם יספיקו.

<יוסי בר-דוד: יבנה היא עיר שמעודדת התחדשות עירונית, וגוב-ארי, ראש העיר, הולך אתנו עקב בצד אגודל במשך ארבע שנים, והגענו היום לגאולה: הפקדת תכנית - -

אלי כהן: יוסי, אני מבקש שתגיע לנקודה.

<יוסי בר-דוד: - - ל-785 יחידות דיור.

<יוסי בר-דוד: אבל הדבר היחיד שמונע היום הפקדה והיתר בנייה זה גובה של עשרה מטרים בבניין שעובר נתיב תעופה של מטוסים קלים של חיל האוויר.

<יוסי בר-דוד: ריבונו של עולם, עשרה מטרים מעכבים 600 יחידות דיור חדשות.

<יוסי בר-דוד: או בחיפה - - -

אלי כהן: יוסי, זה לא דברים שקשורים לרשות להתחדשות עירונית.

אלי כהן: נמצאים כאן ניר ממטה הדיור, ומעיין, רפרנטית ממשרד האוצר, ואם יש דברים ספציפיים אני מציע שתעביר את זה להם, אבל לא זה המקום לתת עכשיו תקנות למטוסים קלים או כבדים.

<יוסי בר-דוד: אני רק מראה לכם איפה מתעכבות תכניות.

אלי כהן: בסדר, אלה נושאים שאני חושב שהם חשובים, אבל אתה צריך למצוא - - -

<יוסי בר-דוד: רק עוד משפט אחד, לגבי פורום הדיור הציבורי.

<יוסי בר-דוד: מאות דירות שנמכרו ב-20 השנים האחרונות לדיירים בדיור הציבורי, לא הועברו הזכויות שלהן.

<יוסי בר-דוד: אלה דיירים שחתמו לנו על הסכמים אבל פשוט אין להם שום אחיזה קניינית בקרקע.

<יוסי בר-דוד: אז אנא מכם, קחו את המאות האלה ושנו את הסטטוס שלהם מדיירים לבעלי קרקעות, על מנת שנוציא את הפרויקטים האלה לפועל.

<יוסי בר-דוד: תודה רבה.

<תומר רוזנר: זאת נקודה חשובה.

אלי כהן: יוסי, תודה על ההערה.

אלי כהן: אגב, מבדיקה של הנושא אני יודע שהדירות דווקא כן עוברות בטאבו.

אלי כהן: הרי אנשים לוקחים משכנתא, ואתה לא יכול לקחת משכנתא אם לא תצליח להעביר אותה בטאבו.

אלי כהן: בכל מקרה, חלק מההערות היו חשובות ואני מודה לך.

אלי כהן: יצחק שפריר, שתי דקות, בבקשה.

<יצחק שפריר: אני אדם פרטי, תושב יבנה.

<יצחק שפריר: אני התוודעתי לנושא של פינוי-בינוי בעקבות זה שהבן שלי גר במתחם של פינוי-בינוי.

<יצחק שפריר: קראתי את כל החומר של הוועדה והבנתי את כל המסכת של הווקטורים שפועלים פה.

<יצחק שפריר: למעשה הגורם הכי חשוב לפינוי-בינוי, הדיירים, לא יושב פה.

<יצחק שפריר: יש פה מולקולות, אבל האטומים לא מיוצגים.

<יצחק שפריר: התחלתי לחשוב מה מעכב את כל הפרויקטים האלה, והבנתי שיש מספר נקודות שאם תהיינה אקסיומטיות בפני כל מתכנן, אז כל החסמים שקיימים היום בפינוי-בינוי יוסרו לחלוטין.

<יצחק שפריר: מדובר במבנה של ארבע צלעות – הממשלה, הרשויות המקומיות, היזמים, וחסרה הצלע של בעלי הדירות, בעלי הזכויות במקרקעין.

<יצחק שפריר: אז קודם כול: שהדירה העתידית שתינתן למפונה תהיה בגודל ממוצע של הדירות החדשות שבנו.

<יצחק שפריר: קרי, אם יש בניין שיש בו איקס מטר בנייה ויש - - -

אלי כהן: אנחנו לא נכנסים לזה במסגרת החוק, אדוני.

<יצחק שפריר: בנוסף, שיהיה מינוי לכל מתחם; שלפי חוק הנאמנות יהיה עורך דין, שמאי ומהנדס שייצגו את הדיירים.

<יצחק שפריר: ולא שום מינהלת כללית, אלא מינהלת פרטית של אותו מתחם, שלפי חוק הנאמנות תייצג את האנשים ותדאג שהם יקבלו התנאים שלהם, והמהנדס ידאג שהבנייה תהיה ראויה ולא יהיו בעתיד תביעות של ליקויי בנייה.

אלי כהן: נקודה אחרונה, אדוני.

אלי כהן: אגב, קיבלנו את נייר העמדה שלך.

<יצחק שפריר: הדברים שלי כתובים בנייר שהצגתי לך לפני יומיים, ואני מבקש שכל מי שעוסק בנושא יעיין בנייר הזה, כי אם האקסיומות האלה תתקיימנה - - -

אלי כהן: כל החומרים עולים לאתר הוועדה.

<יצחק שפריר: אני מאמין שאם כל הנקודות שהעליתי בנייר שלי תתקיימנה, הפרויקטים של פינוי-בינוי יתחילו לרוץ, בניגוד להיום, שאנשים חשדנים, אין להם את היכולת לבדוק את מה שמציעים להם והם למעשה כמו עדר שמובל לטבח.

<יצחק שפריר: הם שבעי קומבינות, ולכן הדברים האלה לא מתקבלים, במיוחד כשאין חוזה אחיד לכולם.

אלי כהן: תודה רבה לך, אדון שפריר.

אלי כהן: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב בן צור, שיחד אתי היה שותף מלא ושווה בהצעה שעברה אתמול בקריאה שנייה ושלישית בנושא של הדיור הציבורי.

אלי כהן: תודה לך, אדוני.

אלי כהן: מכיוון שהישיבה שלנו מיועדת גם לנושא של יזמים ויש לנו דוברים ששמענו כבר בפעמים הקודמות, ניתן התייחסות לאלה שלא דיברו אף פעם, ובעוד 17 דקות נעבור למצגת של שימור אתרים.

אלי כהן: טוביה, בבקשה, אדוני.

<טוביה דימנטשטין: שלום רב, אני מדבר מטעם חברת בנייה שנקראת "גרופית".

<טוביה דימנטשטין: החברה שאני מייצג חתמה עם דיירים במתחם פינוי-בינוי ברמת גן, שזה קטע מתוך מה שנקרא "פינוי-בינוי רמת עמידר ברמת גן".

<תומר רוזנר: אתה עובד של החברה?

<טוביה דימנטשטין: אני שייך לחברה הזאת.

<תומר רוזנר: אם אתה לא עובד של החברה הזאת אתה צריך להירשם כשדלן, אתה יודע את זה.

<טוביה דימנטשטין: אני מייצג את החברה.

<תומר רוזנר: אז אתה צריך להירשם כשדלן.

<טוביה דימנטשטין: חברת "גרופית" חתמה חוזים ישירות עם הדיירים, אבל העניין הוא שפג התוקף בשנה שעברה והעירייה גוררת את רגליה מלהוציא היתרים.

<טוביה דימנטשטין: יש 80% החתמות, זה חלק ממתחם של 750 דירות שמהוות את תכנית 1041 ברמת עמידר, והעירייה, ללא כל סיבה, לא מעוניינת להוציא היתרים, וכל המלחמות של האדריכלים והיזמים לא עוזרות, חומה אטומה, ואין תשובות לדבר הזה, אין מי שיעזור.

<טוביה דימנטשטין: כך שבמקום להוציא לפועל 750 דירות, יש תירוץ שרוצים להתחיל פינוי-בינוי חדש, שייקח עוד 15 שנה, ואין מי שמסביר מדוע לא להוציא היתרים.

<טוביה דימנטשטין: זה דבר חמור, לא ברור, ואין מי שיעזור לנו.

<טוביה דימנטשטין: אז פנינו לחבר הכנסת, ואפשר לשבח אותו שהוא באמת מתעניין בנושא ומנסה לקדם את זה והביא אותנו לפורום הזה, ואנחנו מבקשים עזרה כוללת, כדי שכל המתחם הזה יצא לפועל.

<טוביה דימנטשטין: אנחנו רוצים שהוא יצא לפועל, אבל העירייה מסרבת להוציא לפועל פינוי-בינוי בישראל.

<טוביה דימנטשטין: לא מוציאים היתרים ומספרים סיפורים שעוד מעט, עוד 15 שנה, תהיה תכנית חדשה.

<טוביה דימנטשטין: זה חמור מאוד.

אלי כהן: טוביה, שווה שתבדוק את זה, מכיוון שבשנה קודמת עיריית רמת גן הוציאה היתרים ל-1,300 יחידות דיור, מרביתן במסלול תמ"א.

אלי כהן: אלה הנתונים שיש לנו.

<טוביה דימנטשטין: אבל לא בוטלה - - -

אלי כהן: יש שם את הגברת אביבית נמרודי, שהיא יושבת-ראש הוועדה - - -

<טוביה דימנטשטין: זה לא עוזר, היא לא רוצה לשמוע אותנו, נקודה.

יואב בן צור: אז יכול להיות שיושב-ראש הוועדה יכול לדבר.

אלי כהן: נציג הדיירים, בבקשה.

<אבינועם מנוס: אני אבינועם, אני גר במתחם שם.

<אבינועם מנוס: אנחנו גרים במקום על הפנים מכל הבחינות - - -

אלי כהן: באיזו שכונה?

<אבינועם מנוס: שכונת רמת עמידר.

<אבינועם מנוס: רובם כאן במצב סוציו-אקונומי יחסית נמוך ולא יכולים להילחם מול העירייה.

<אבינועם מנוס: אם זה היה בשכונה אחרת, סביר להניח שהיו עורכי דין וכל מיני אנשים שהיו נלחמים נגד העירייה, ואז העירייה הייתה מתפשרת ובונה.

<אבינועם מנוס: אבל היות שהיא רואה שיש מצב סוציו-אקונומי כזה נמוך שאף אחד לא יכול לעשות שום דבר, אז הם מנצלים את זה ולא מתייחסים אלינו.

<אבינועם מנוס: פנינו לעירייה ואף אחד לא ענה.

אלי כהן: אריאלה, כשאני אהיה בסיור בעיריית רמת גן בנושא ל פינוי-בינוי אנחנו נוכל להעלות את הסוגיה הזאת.

אלי כהן: אבל תשלחו מכתב רשמי אליי ואל הוועדה, ותתארו בו את הסוגיה.

אלי כהן: אם בן צור רוצה להצטרף הוא כמובן מוזמן, ואני בכל מקרה אעלה את הסוגיה.

אלי כהן: תודה רבה לכם.

<אבינועם מנוס: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו למועצה לשימור אתרים.

אלי כהן: מי מציג את המצגת?

<עמרי שלמון: ברשותך נתחיל בכמה דברים אחרים, ותוך כדי - - -

אלי כהן: אדוני, יש לך עשר דקות לטובת העניין, כולל כל הדברים וכולל המצגת.

<עמרי שלמון: אחרי צהריים טובים, קוראים לי עמרי שלמון, אני מנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת.

<עמרי שלמון: אלי, נמצאת כאן האדריכלית ליאורה בארי, שהיא נציגת הממשלה והיא באה במיוחד, ואני מבקש לתת לה לדבר.

אלי כהן: למי?

<עמרי שלמון: לאדריכלית ליאורה בארי, מפרויקט "מורשת".

אלי כהן: יש לך עשר דקות, תנהל אותן איך שאתה רוצה.

<עמרי שלמון: בסדר.

<עמרי שלמון: מאחר שהנושא שעומד היום לדיון הוא חשוב ומהותי – אגב, הוא מתחבר בתורה שלו לכל מה שאמרו כאן – הבאנו לכאן מספר אנשים שהם אנשי שטח, מומחים בתחומי התכנון והמחקר, וגם יש פה שני מנהלי מחוזות שלנו, מחוז צפון ומחוז תל אביב.

<עמרי שלמון: המוטו המרכזי שלנו הוא שהשילוב ההכרחי של השימור והמורשת צריך להיות בכל תכנית פיתוח, ובעשר הדקות הקרובות אנחנו נסביר מדוע.

<עמרי שלמון: חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא גוף בולם ואיננו עוצרים פיתוח.

<עמרי שלמון: השימור לא בולם.

<עמרי שלמון: להפך, פיתוח חי היטב עם שימור ואנחנו יודעים להראות, ויש לזה המון הוכחות, בעיקר בארץ אבל גם בעולם, שהשימור מהווה מכפיל כוח כשיודעים לשלבו מראש.

<עמרי שלמון: בחלק מהמקומות אין כמובן מרכיב של שימור, אז לא נשלב אותם.

<עמרי שלמון: שימור הוא מרכיב מהותי ובלתי נפרד בכל פיתוח במקומות שבהם הוא קיים, ולפיכך, בעינינו הטמעת השימור בהליכים של התפתחות עירונית היא חלק מהמרקם, היא כבוד לעבר, לבונים ולחלוצים ולחלוצות, היא בעלת ערכים לאומיים, כלכליים, ולא פחות חשוב מכך – ערכים קהילתיים, מה שהיה מוטיב מרכזי מאוד במהלך הדיון הזה, ונהניתי מכל אמירה כזאת.

<עמרי שלמון: יש לו גם ערכים תיירותיים, והוא גם מהווה גאוות יחידה למקומות שבהם השימור מתקיים.

<עמרי שלמון: אנחנו מזמינים את כולם לסיורים שלנו, שתראו את זה, תיפגשו עם האנשים, תיפגשו במקומות המשומרים ותראו איזו גאוות יחידה השימור מייצר.

<עמרי שלמון: עכשיו נעבור לאדריכלית ליאורה בארי, ואחריה פרופסור מייק טרנר והאדריכל גובי קרטס.

<ליאורה בארי: צהריים טובים, שמי ליאורה בארי, אני נציגה של תכנית "מורשת", שעד לא מזמן ישבה במשרד ראש הממשלה ולאחרונה עברה למשרד ירושלים ומורשת.

<ליאורה בארי: אני שמחה להיות פה גם כחיילת נאמנה בצבא המועצה לשימור אתרים, שאיתם, יחד עם גופי שימור רבים נוספים, אנחנו עושים המון פעולות ברחבי הארץ לשימור המורשת התרבותית, גם המוחשית וגם זו שאינה מוחשית.

<ליאורה בארי: במסגרת זו אנחנו רוצים לברך על היוזמה של החוק לרשות ממשלתית להתחדשות עירונית ולהדגיש את החשיבות של לקחת בחשבון את הפרמטר של נושא השימור, שכן המטרה של החוק היא לשפר את איכות החיים של האנשים שגרים בערים, של אלה שגרים במרכזי הערים, אלה שגרים בסביבות הערים ובפריפריה.

<ליאורה בארי: איכות החיים היא לא רק מבני המגורים עצמם אלא כל מה שנכלל בסביבה איכותית למגורים, שזה כולל שטחים פתוחים, שטחי טבע, שטחי תעסוקה, שטחי מסחר - - -

יואב בן צור: אתם יודעים להגיד באחוזים כמה זה מייקר פרויקטים?

<ליאורה בארי: אני רוצה לדבר באופן כללי, בגדול, ואחר כך אפשר גם לבחון מקרים לגופם, וגם יהיו לנו פה דוגמות ספציפיות מהארץ שגובי ידבר עליהן עוד דקה.

<ליאורה בארי: הנושאים שמתייחסים אליהם בתכנון כולל – חוץ, פנים, טבע ומרקם – יושבים במהותם על הזיכרון של רוח המקום שבו אנו חיים.

<ליאורה בארי: רוח המקום, ההיסטוריה שנותנת את הייחוד לכל מקום, בעצם קשורים לזיקה האישית של כל אחד מאתנו למקום שבו הוא חי ולגאווה של החיים במקום, במיוחד בעיר, ביצירת חיוניות של עיר, שנשענת על הטרוגניות ועל צפיפות ועל מגוון מאוד גדול של מבנים, אזורי מחיה, ולא איזשהם בלוקים אחידים דמויי לגו וכיוצא באלה.

<ליאורה בארי: מהות התכנון האינטגרלי והכולל היא בבסיסו של דבר מהות של איזון.

<ליאורה בארי: תכנון הוא מקצוע של מציאת האיזונים בין הפרמטרים השונים, במטרה לחזק את האטרקטיביות של מקומות המגורים, ובאמצעות שימור המורשת התרבותית כמנוף לפיתוח.

<ליאורה בארי: גם בפינוי-בינוי חשוב לנו לוודא שנעשים הסקרים הנדרשים והבדיקות הנדרשות בכל מקום, כדי לוודא שערכים נשמרים ובאים לידי ביטוי.

<ליאורה בארי: ערך יכול להיות השטחים הפתוחים שבין הבתים, ערך יכול להיות הצמחייה והעצים שנמצאים בשכונה, הערך יכול להיות גם גודל המגרש, בתי כנסת ומונומנטים שונים שנמצאים בתוך השכונות האלה.

<ליאורה בארי: זאת הזדמנות ליצור שיתוף פעולה בין הגופים שפועלים כאן – המשרד להגנת הסביבה, משרד הבינוי והשיכון, רשויות ממשלתיות, רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים, וכל הגופים שחשוב להם לשפר את איכות החיים בערים, כולל רמ"י, שאיתם אנחנו יושבים במטרה לקדם מסמך מדיניות לשימור, וכולל הרשויות המקומיות, היזמים והקבלנים – בשביל להבטיח שאנחנו נשכיל לשלב את המשאב של השימור כמנוף לפיתוח, כמשאב של מורשת תרבות לטובת התושבים כולם, ובסופו של דבר גם לטובת כל התושבים של המדינה.

<ליאורה בארי: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

<עמרי שלמון: פרופסור מייק טרנר, אדריכל.

<מייק טרנר: שלום.

<מייק טרנר: אני רוצה להוסיף על דברים של קודמיי ולדבר על הנושא של המסגרת הבין-לאומית.

<מייק טרנר: אני רוצה לציין שלושה מנגנונים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם.

<מייק טרנר: המנגנונים הבין-לאומיים חתומים גם על ידי מדינת ישראל, והיא גם הייתה מובילה ביצירת אותם מסמכים.

<מייק טרנר: המסמך הראשון זה יעדי פיתוח בר-קיימא, sustainable development goals, שמדינת ישראל הייתה אחת המדינות שניסחה את המסמך הזה.

<מייק טרנר: הוא כולל גם יעדים לגבי ערים: שיהיו מכילות, בנות-קיימא ויכללו גם את הנושא של איכות סביבה ודיור בר-השגה.

<מייק טרנר: המסמך השני הוא מסמך של historic urban landscape, שמדבר על היעדים בנושא של הפיתוח העירוני, ובו כתוב שיש לשים דגש על שילוב של אסטרטגיות שימור אורבני בתהליכי פיתוח של מקומות, ויישום התפיסה הסביבתית חשוב לטיפול וחיזוק המורשת והזהות העירונית.

<מייק טרנר: וכמובן שהמנטרה, האמירה, היא "תרבות כמנוף לשימור", ולכן אנחנו לא רואים את זה כאחד מול השני אלא כאחד מתוך הדברים הספציפיים.

<מייק טרנר: אני מציע לאנשים שייכנסו לאתר של רמ"י ויראו בדף הבית על שרונה והשימור שלה.

<מייק טרנר: אני חושב שזה מדבר בעד עצמו.

<מייק טרנר: ויש לנו עוד דוגמאות רבות בעולם.

<מייק טרנר: אנחנו חייבים להגיע לגישה אינטגרטיבית בין דיור בר-השגה, בין איכות הסביבה והתנאים הנאותים בנושא של התרבות, שנותנת את גאוות המקום.

<מייק טרנר: חלק מהנושא זה גם החקיקה בישראל.

<מייק טרנר: אנחנו צריכים לראות שחוק תכנון ובנייה עדיין כותב במטרות לחוק לייצר תנאים נאותים.

<מייק טרנר: הנושא של תנאים נאותים הוא אכן חשוב, ואנחנו רוצים שהמושגים האלה אכן יהיו בתוך המערכת של הנושא של החוק.

<מייק טרנר: זה חייב להיות, זה חייב להבטיח את התנאים, כדי לתת את אותו איזון ולהתייחס לנושא של דיור בר-השגה ושילוב אלמנטים תרבותיים ושימוריים, מוחשיים ולא מוחשיים, בתוך כל תכנית.

<מייק טרנר: ולכן הנושא של קרקע משלימה הוא כלי יוצא מהכלל כדי להגיע - - -

אלי כהן: אנחנו עברנו את עשר הדקות, אז אדוני המנכ"ל, תקצרו.

אלי כהן: עוד שתי דקות תוספת.

<עמרי שלמון: גובי, בבקשה.

<גבריאל קרטס: שמי גבריאל קרטס, אני אדריכל.

<גבריאל קרטס: צברתי ניסיון רב בפרויקטים של שימור, בחלקם בליווי ושיתוף פעולה מלא עם המועצה לשימור אתרים.

<גבריאל קרטס: אתן כמה דוגמאות, ואני בכוונה רוצה למקד אותן בפריפריה, כי יש איזושהי תפיסה, שהיא בעצם הכותרת של החקיקה החדשה הזאת – התחדשות עירונית.

<גבריאל קרטס: אנחנו מביאים גם דוגמאות שהן לא התחדשות עירונית במובן העירוני של העיר עצמה, אלא אפשר לראות את זה גם באותם המקומות בפריפריה שהפכו להיות היום סמן ימני לגבי האופן שבו ניתן לשלב את ההתחדשות העירונית עם השימור.

<גבריאל קרטס: אחת הדוגמאות שכולנו מכירים היא זיכרון יעקב, שבה כתוצאה מפרויקט שימור שהשתלב יחד עם משרד התיירות ויחד עם הרשות המקומית, נוצר דימוי חדש לגמרי למקום, והביטוי הממשי שלו הוא בעלייה משמעותית ביותר של ערכי הקרקע, גם בפריפריה הקרובה, של אותו פרויקט שנקרא "מרכזה ההיסטורי של זיכרון יעקב".

<גבריאל קרטס: מקומות אחרים שבהם הדברים מתבצעים והתוצאות נראות כבר הם: מזכרת בתיה, שבה מתבצע פרויקט שימור שמתבסס על המורשת של היישוב; גדרה, שנמצאת בשלב של המראה, יחד עם משרד המורשת; ובירושלים, שגם בה - -

אלי כהן: סיכום, אדוני.

<גבריאל קרטס: ניתן לשלב את השימור יחד עם הפיתוח העירוני.

<גבריאל קרטס: אני הייתי רוצה עוד דוגמה קונקרטית חשובה מאוד.

<גבריאל קרטס: תמר טוכלר, מנהלת מחוז תל אביב של המועצה לשימור ואחראית על הקשרים הבין-לאומיים, תציג בקצרה את אותו פרויקט דגל שבו ישנו השילוב המנצח בין שימור לפיתוח.

אלי כהן: חצי דקה, גברתי.

<תמר טוכלר: תמיד כשמדברים אתנו על שימור, נשאל גם הנושא של כסף, אבל בהרבה מאוד מקומות דווקא השימור ייצר הרבה מאוד מקומות עבודה, שינה תדמית של מקום והעלה את ערכי הנדל"ן - - -

אלי כהן: גברתי, אנחנו בהתחדשות עירונית, אנחנו לא במצגת לקידום השימור בישראל.

<תמר טוכלר: מאה אחוז.

<תמר טוכלר: אם אנחנו בודקים מודלים, גם בעולם וגם בארץ, השילוב של שימוש ומחזור של מבנים קיימים בתוך המתחמים של מרכזי הערים – ואנחנו רואים את זה נהדר בכל השימושים במתחמי תחנות הרכבת הישנות, מפעלים ישנים שעושים בהם שימוש מחודש, ולא פחות חשוב - - -

אלי כהן: משפט אחרון.

<תמר טוכלר: מאוד חשוב לשמור על התמהיל של האוכלוסייה ולהבטיח שזה לא יהיה תהליך שיוצר ג'נטריפיקציה אלא שמשמר את האוכלוסייה המקומית ומבטיח את היותה בתוך המתחמים האלה במסגרת ההתחדשות העירונית, שמשלבת שימור ופיתוח.

<תמר טוכלר: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לכם.

אלי כהן: קיבלנו את המצגת ואת ההתייחסויות, והכול יופיע באתר הוועדה.

אלי כהן: תודה שהגעתם.

אלי כהן: נמשיך בהתייחסויות קצרות.

אלי כהן: יושב-ראש ועד העובדים של משרד הבינוי, בבקשה.

<אלי רוזנברג: תודה.

<אלי רוזנברג: אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים את הוועדה על דיוניה היסודיים והחשובים, אשר בסיומם עומדת לקום הרשות להתחדשות עירונית.

<אלי רוזנברג: אולם המלאכה לא תגיע לסיומה הנכון מבחינה ארגונית, היות שלהבנתנו לא ניתנה הדעת על עובדי משרד הבינוי והשיכון, אשר עלולים להיפגע מכך ואף לא חשבו על שילובם ברשות.

<אלי רוזנברג: אחד הסעיפים בהליך הוא שעובדיו יהיו עובדי מדינה ויהיה צורך לגייס עובדים מבחוץ.

<אלי רוזנברג: אני רוצה לומר שעובדי המשרד הם עובדי מדינה, ולכן אני לא יודע למה צריכים להביא מבחוץ.

<אלי רוזנברג: מדוע יש לגייס עובדים מבחוץ כאשר ישנם עובדים מיומנים ומקצועיים בתחומים השונים שיכולים להשתלב ברשות, פרט אולי לעובדים בתחומיים ייחודיים שלא קיימים במשרד, שעם זה אין לנו בעיה.

<אלי רוזנברג: אני רוצה לתת דוגמה לאחד מהעיסוקים בהצעה: קידום פרויקטים, סיוע להתארגנות דיירים למימוש וקידום התכניות ועוד.

<אלי רוזנברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבמשרד שלנו קיים אגף שלם של שיקום שכונות מרקם ותיק, אשר אחת מפעולותיו במשך השנים היא קשר עם תושבים, ועדים, איתור בעלי דירות, העברת מידע, תמ"א 38 ועוד.

<אלי רוזנברג: אז מדוע להביא אנשים מבחוץ?

<אלי רוזנברג: פנייתנו היא בבקשה שעובדי המשרד יהיו חלק מהרשות ושנושא עיקרי ההעסקה ייסגר בהתאם, על מנת להבטיח את תנאי שכרם והעסקתם.

<אלי רוזנברג: תודה.

אלי כהן: אלי, תודה רבה לך.

אלי כהן: למען הגילוי הנאות וההבהרה אני אציין שגם נפגשנו בפגישה ספציפית לטובת הנושא הזה, ומשיחות אתך ומשיחות מול משרד הבינוי, למיטב הבנתנו אין בכל המהלך כדי לפגוע בעובדים, אלא נהפוך הוא – לחזק את הרשות.

אלי כהן: ואם תהיה התייחסות אחרת של משרד הבינוי, אנא תעביר זאת, כי לנו הם אמרו בצורה ברורה שהם כן מתכוונים.

אלי כהן: אסתי מלר, שתי דקות, בבקשה.

<אסתר מלר: שלום לכולם, אני נציגת בעלי הדירות במרכז קליטה גילה, ירושלים.

<אסתר מלר: אנחנו רוצים לבקש מהוועדה שקולנו יישמע ושיספרו אותנו בתכנון של הפינוי-בינוי שנעשה אצלנו.

<אסתר מלר: לצערנו עד היום אנחנו לא נלקחנו בחשבון וקולנו לא נשמע.

<אסתר מלר: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו נחשבים לבעלי הדירות; אנחנו בעצם רכשנו דירות במרכז קליטה, דבר שהוא ייחודי בארץ ואני בין היוזמים של החוק הזה, שהיה עם חבר הכנסת אפי איתם בזמנו.

<אסתר מלר: היום אנחנו עומדים בפני פינוי-בינוי שיוזמת חברת "עמידר", ולצערי הרב אנחנו מגלים היום בתכניות שהן אינן טובות.

<אסתר מלר: זאת אומרת, חצי מהשטח שלנו נלקח לטובת מבני ציבור ושימור שאנחנו לא רוצים בו והוא מעליב ואנחנו לא מזדהים אתו.

<אסתר מלר: במקרה שלנו השימור הוא איננו טוב, הוא מעליב, זה לא לראות את ההיסטוריה של ארץ ישראל היפה שנבנתה על חולות תל אביב.

<אסתר מלר: דבר נוסף, אנחנו רואים שמתכננים לנו דירות שבחלקן יהיו בתוך האדמה, עם פתח אחד של אוורור, דבר שלא קיים אפילו היום.

<אסתר מלר: ב-1975 האדריכל שבנה את המקום נתן את דעתו על פתחי אוורור, על כך שיש גז ראדון - - -

אלי כהן: אנחנו לא נוכל להיכנס לכל הסוגיות האלה.

<אסתר מלר: אבל למה זה מאוד חשוב?

<אסתר מלר: כי יש אצלנו בעיה עם המינהל הקהילתי, מכיוון שהוא מאוד רוצה לקחת חלק מהשטח שלנו, ולכן הוא לא מלווה אותנו ואיננו עוזר לנו.

אלי כהן: אסתי, אני לא יכול להכניס עכשיו את הוועדה לכל הפרויקטים.

אלי כהן: כפי שאת יודעת, אני ביקרתי אצלכם במרכז גילה, ויש שם תכנית שהולכים לקדם אותה ולהוביל אותה - - -

<אסתר מלר: שהיא איננה טובה לנו.

אלי כהן: נמצא כאן גם הסמנכ"ל ומנהל פיתוח עסקי של "עמידר", איתן, ואני מציע שתהיו בקשר, ואם יהיו דברים ספציפיים, תעבירי גם לנו.

<אסתר מלר: דבר נוסף - - -

אלי כהן: משפט אחרון.

<אסתר מלר: אני רוצה להתייחס למה שאמרו חברי הכנסת יונה ולוי.

<אסתר מלר: הם אמרו שבמקומות שבהם יש עתודות קרקע שוות, שהתמורה תהיה פי שניים, לפי החוק.

<אסתר מלר: ואנחנו מבקשים שאם "עמידר" הולכת לתת לעמותת "בית ישראל" דירות בחינם על חשבוננו, אנחנו רוצים דירות לילדינו גם כן, כבנים ממשיכים, על פי חבר הכנסת כחלון.

<אסתר מלר: ובכלל, אני רואה שהדברים נדונים פה וזאת אומרת שהדברים קורים, אני לא ממציאה אותם, והם צריכים להיפתר, כאשר אנחנו מדברים גם על קרקע משלימה - - -

אלי כהן: תודה רבה.

<אסתר מלר: שהעירייה תיתן קרקע משלימה לפרויקט שלנו, כדי שהוא יהיה רווחי.

אלי כהן: גברת מלר, תודה רבה.

<אסתר מלר: ואנחנו בעד פינוי-בינוי.

<אסתר מלר: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: שרית דנה, בבקשה.

<שרית דנה: אני נציגת פורום 15, מרכז השלטון המקומי.

<שרית דנה: אנחנו לא רוצים לדבר באופן כללי, יש לנו הערות רבות להצעת החוק ויש לנו גם בקשות להוסיף סעיפים, ואני מציעה שכשתגיע העת לדיבור הקונקרטי, שם אנחנו נדבר.

אלי כהן: בשמחה.

אלי כהן: אני מניח שעוד מספר שבועות נעבור להקראות והצבעה.

אלי כהן: קיבלנו את ההערות, ההערות חשובות ואנחנו בהחלט נתייחס אליהן.

<שרית דנה: אנחנו רוצים שתהיה לנו גם הזדמנות להציג את הסעיפים הנוספים - - -

אלי כהן: פייטלסון היה כאן ושמענו אותו מספר פעמים - - -

<שרית דנה: בהמשך לסיכום שלך עם מרכז השלטון המקומי, אנחנו העברנו סעיפים שאנחנו רוצים להוסיף, ויגיע הזמן לדון בהם.

אלי כהן: בשמחה.

אלי כהן: רבנים למען זכויות אדם, שתי דקות בבקשה.

<עטרת הורוביץ: אני בעצם מייצגת פה את התושבים של מערב חיפה, שיש שם מתחמים גדולים מאוד של פינוי-בינוי.

<עטרת הורוביץ: באנו היום לדבר על התקשרויות בין יזמים לדיירים, ואף אחד פה לא מייצג את הקול של הדיירים.

<עטרת הורוביץ: באים אליהם מאכערים, קבלני קולות, ואין להם מושג - - -

אלי כהן: הדיון היום היה בעיקר ליזמים, אבל נתנו גם לדיירים.

אלי כהן: אבל היו לנו ישיבות בנושא הזה, אנחנו כבר בדיון ה-17.

<עטרת הורוביץ: כמו שאמר עורך דין צדיק, באמת כבר פתרו הרבה בעיות בירוקרטיות וחסמים, אבל אף אחד לא פתר את החסמים החברתיים של אנשים שגרים שם.

אלי כהן: את בטוחה?

אלי כהן: את מכירה את הוועדה?

<עטרת הורוביץ: כן, אני בטוחה, כי אנחנו פועלים עם האנשים האלה - - -

אלי כהן: לפני שאת קובעת דברים, אני מציע לך להיכנס לאתר הוועדה ובאמת לקרוא.

אלי כהן: אני מקווה שאת יתר הדברים את עושה יותר ברצינות.

<עטרת הורוביץ: עם כל הכבוד לוועדה, ויש הרבה כבוד, קראנו את כל החומרים, ואנחנו עובדים עם פעילים בשטח - - -

אלי כהן: ראית את מסמך ארבעת העקרונות?

<עטרת הורוביץ: כן, כמובן, וזה דיירים של דיור ציבורי וזה מבורך וחשוב מאוד, אבל זה לא נוגד.

אלי כהן: תמשיכי את הנקודות שלך.

<עטרת הורוביץ: הדיירים שם מאורגנים כבר שנה והם רוצים להזמין את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה להגיע לסיור, לשמוע את התובנות שיש להם.

<עטרת הורוביץ: הם מאורגנים שם עם מחלקת הרווחה של העירייה, שעוזרת להם המון, כי הם פנו אליה בבלבול וחוסר אמונים.

<עטרת הורוביץ: יש להם המון תובנות שיכולות לעזור לקדם את הבעיה שלשמה הוועדה הזאת הוקמה.

אלי כהן: קיבלנו את המסמך מכם.

<עטרת הורוביץ: נכון, אבל בכל זאת מאוד חשוב לשמוע את החסמים הספציפיים של הדיירים, על מנת לדעת איך להתגבר עליהם.

אלי כהן: אני מציע שתעלו את זה על הכתב, ואם יש משהו שלא ציינתם אז תציינו.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: אדריכלית יעל פרי, בבקשה, גברתי.

<יעל פרי: אני יעל פרי, אדריכלית ומנהלת פרויקטים.

<יעל פרי: אני חֶברה מנהלת, ואני עושה באופן פרטי בדיוק את הדברים שתעשה המינהלת שרוצים לעשות בעיריות; אני מייצגת דברים בדיוק לפי התהליכים שנאמרו והסמכויות שהיו.

<יעל פרי: יש לנו שתי מטרות.

<יעל פרי: קודם כול, להגדיל את מספר הפרויקטים של התחדשות עירונית מצד אחד, ומצד שני לקצר את התהליכים.

<יעל פרי: זאת אומרת, לעשות יותר בפחות זמן.

אלי כהן: יש לך הצעות קונקרטיות?

<יעל פרי: כן.

אלי כהן: אז תעבירי לנו אותן במייל עד סוף השבוע.

<יעל פרי: אבל אני רוצה להגיד כמה מילים.

<יעל פרי: אני רואה את התהליך של ההתחדשות העירונית כמשולש:

<יעל פרי: אחד זה היזם - - -

אלי כהן: גברתי, אנחנו בדיון ה-17 וכבר קיבלנו סקירות על כל ההתחדשות העירונית, את הפילוסופיה אנחנו כבר מיצינו.

אלי כהן: אם יש לך הערות ספציפיות - - -

<יעל פרי: בוודאי.

אלי כהן: אז יש לך עוד דקה להגיד הערות ספציפיות, ואם לא, אני מציע לשלוח לנו.

<יעל פרי: אני צריכה פחות מדקה.

<יעל פרי: קודם כול, מבחינת היזם – חוזה אחיד, כמו שבוני הארץ הציעו.

<יעל פרי: זה הדבר הנכון לעשות, חוזה אחיד בין היזמים לבין בעלי הדירות.

<יעל פרי: ברשויות יש לנו חסם מאוד גדול, וצריכה להיות איזושהי הקפאת תהליכים, הקפאת תכניות, לא לשנות תכניות באמצע, לא לתת יותר זכויות או פחות זכויות באמצע תהליך של החתמת דיירים.

<יעל פרי: קרה לנו כבר בכמה פרויקטים כאלה שפתאום משנים את הזכויות.

<יעל פרי: מבחינת הדיירים, אני מבקשת להקטין את ה-80% של בעלי דירות שחייבים להסכים להתחדשות לעירונית, לשני-שליש, כלומר, ל-66%.

אלי כהן: תודה על ההערות.

אלי כהן: אמילי סילברמן, בבקשה, גברתי.

<אמילי סילברמן: תודה.

<אמילי סילברמן: אני מאוד מברכת על מה ששמענו ממשרד השיכון לגבי ההצעה למינהלות ברשויות מקומיות, ואני שואלת את חברי הוועדה ואולי גם את משרד הרווחה, אם מבין הקריטריונים להשקעה ולבחירת התמיכה במינהלות להתחדשות עירונית, לא היה נכון להכניס קריטריון שמתייחס לאיכות הבנייה.

<אמילי סילברמן: יש מדינות שבהן - - -

אלי כהן: יש כזה קריטריון.

<אמילי סילברמן: הקריטריונים שעינת הציגה היו קריטריונים של כמות היחידות והיתכנות של העשייה, ואני שואלת האם לא צריך להיות קריטריון שמתייחס לאיכות הדירות עצמן.

<עינת גנון: ברמה עירונית?

<אמילי סילברמן: ברמת הפרויקט עצמו.

אלי כהן: אמילי, יש לנו עוד שני דוברים, וכבר הייתם בוועדה והצגתם את הדברים - - -

<אמילי סילברמן: זהו, זה כל מה שרציתי להגיד.

<אמילי סילברמן: יש לי עוד נקודה, אבל אני אדלג עליה.

<אמילי סילברמן: הנקודה שלי היא רמת המגורים של הדירות עצמן, ואני לא ממציאה את זה, באנגליה למשל יש דבר שנקרא survey of housing conditions, כלומר, שבהתחדשות עירונית מסתכלים על איכות הדירות ומחליטים אם להשקיע שם.

אלי כהן: תודה, אמילי.

אלי כהן: אחרון הדוברים, גיא לוין, בבקשה.

<גיא לוין: תודה רבה.

<גיא לוין: אני כלכלן, והתפקיד שלי הוא ייצוג בעלים בפרויקטים, במבנה של מינהלה.

<גיא לוין: אנחנו הקמנו מינהלה בדיוק כמו שאתם מדברים עליה, שכוללת את מה שהאדון מיבנה הזכיר – אדריכל, עורך דין, שמאים וכלכלנים, שמייצגים את הבעלים בלבד.

<גיא לוין: ואנחנו לא סתם מקדמים, אלא גם מעבירים תכנית תב"ע, מה שמשווה אותנו פחות או יותר ליזם, רק שהבעלים הם היזם – תוך כדי שכל הטובות שלהם וכל הצרכים שלהם נשמרים.

<גיא לוין: רק בשלב השני, אחרי שהתכנית מקבלת תוקף מסוים, הבעלים בוחרים יזם, והם מכתיבים באמצעותנו את כל התנאים ליזמים האלה, כשמי שייתן את התוצר הכי טוב הוא זה שיתקבל.

<גיא לוין: אני רוצה להתייחס לחוק המארגנים, ששם אותנו כרגע, לפי מה שאני ראיתי, כמו כל קבלן חתימות רגיל, למרות שאנחנו לא יזם ולא קבלן חתימות, אלא אנחנו פורום שלם שמייצג את הבעלים ומקדם עבורם את התב"ע.

<גיא לוין: להכין תב"ע ולהיות רק מארגן זה לא אותו דבר, ואנחנו חושבים שצריך להחריג בחוק המארגנים מינהלות שבאמת משמשות כמינהלה ולא מוכרות חתימות ומביאות יזם, ולהחשיב אותנו כמו יזם, כלומר, לא להגביל אותנו בזמן, כמו שניסו להגביל מארגן חתימות שרק מחתים ומוכר.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.