ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2016-01-04 10:00

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא - הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014.

דוד אמסלם: זו בעצם ישיבה שלישית בנושא.

דוד אמסלם: רשות הדיבור ליועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם, מונח לפניכם נוסח מעודכן של הצעת החוק עם השינויים שסוכמו במהלך הדיונים הקודמים, לקראת הסיום בדיון.

<תומר רוזנר: הדיון היום יתקיים בשלושה חלקים.

<תומר רוזנר: בחלק הראשון נמשיך בהקראת החוק ובשמיעת ההערות לגבי הפרקים האחרונים של החוק.

<תומר רוזנר: בחלק השני נחזור אחורה לנושאים שנשארו פתוחים ונציג את הסיכומים שיושב ראש הוועדה מבקש להביא להצבעה, ובחלק השלישי יוצגו ההסתייגויות של חברי הכנסת.

<לירון מינקה: עמוד 34 : "40.

<לירון מינקה: ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה להתקין תקנות לביצועו" "41.

<לירון מינקה: שינוי התוספות השר רשאי, בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות ושר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספות, ובלבד שלא יכלול בתוספות בעלי חיים שהם חיית בר מוגנת או ערך טבע מוגן".

<תומר רוזנר: התוספות הן פירוט של סוגי המזיקים שלגביהם יחול ההסדר כולו, סוגי המזיקים השונים מפורטים בתוספת.

<לירון מינקה: "42.

<לירון מינקה: אגרות השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד בחינות, בעד הגשת בקשה להכרה בקורס בתכנית הכשרה או השתלמות, בעד הגשת בקשה לרישיון או לחידושו, בעד השתתפות בהשתלמויות מקצועיות לפי הוראות סעיף 13 (אׂׂ), ואגרת רישיון.

<לירון מינקה: 43.

<לירון מינקה: גביית קנסות ועיצומים כספיים והעברתם לקרן לשמירת הניקיון (א) על גביית קנסות ועיצומים כספיים לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גביה) (ב) קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, ואולם קנס שהוטל עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית".

יעל גרמן: למה לקרן לשמירת הניקיון?

<תומר רוזנר: שאלה מצוינת.

<תומר רוזנר: אנחנו מאד מתלבטים בשאלה הזו, וגם בשאלת נושא פקודת המסים-גביה.

<תומר רוזנר: הקרן לשמירת הניקיון, מסתבר שבעת האחרונה נגזלו כספיה והועברו לתקציב המדינה, כנגד סוג של הרשאה להתחייב שהיא הרבה פחות משוריינת בתקציב המדינה.

<תומר רוזנר: אנחנו, צוות הוועדה, נמצאים בדין ודברים מול הקרן לגבי אופן ההתנהלות שלה.

<תומר רוזנר: יש בעיה קשה בניצול כספי הקרן לשמירת הניקיון, יש כאן התלבטות שאתם צריכים להביא בחשבון לפני שאתם מקבלים החלטה אם זה הולך לכספי הקרן לשמירת הניקיון.

<דלית דרור: אני מבקשת להגיב על הדברים.

דוד אמסלם: מה האופציה?

<תומר רוזנר: אוצר המדינה.

יעל גרמן: פחות טוב.

דוד אמסלם: אני מבקש לסיים את ההקראה.

דוד אמסלם: אחרי זה נחזור לעניין הזה.

<תומר רוזנר: הערה נוספת לגבי העניין הזה – מה שמוצע כאן זה שתחול על הנושא פקודת המסים(גביה).

<תומר רוזנר: אני מודה שלא דיברתי על זה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל אמש התברר לנו שהנושא של גביית קנסות עבר למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים להחיל את - - - של המרכז לגביית קנסות.

<תומר רוזנר: יש בו יתרונות רבים, גם מבחינת יעילות הטיפול של גוף שמתמחה בנושא של גבייה, וגם בנושא של הגנת זכויות החייבים, מבחינת הנושא של לפרוס תשלומים, לוותר על ריביות, וכו'.

<תומר רוזנר: פקודת המסים (גביה) היא כידוע פקודה מנדטורית ומעט דרקונית ואנחנו מציעים להחיל את חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות במקום פקודת המסים (גביה).

<נטע דרורי: למען הדיוק, אני מבקשת לציין שההעברה של גבייה למרכז היא לגבי נושאים מסוימים, וכפיילוט, לתקופה מוגבלת, כך שאנחנו לא מדברים על משהו סופי, ואנחנו חושבים שלמרות שהכיוון הוא רצוי ונכון מבחינתנו, זה לא צעד סופי, עדיין.

<לירון מינקה: סעיף 44 – נמחק.

<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "45.

<לירון מינקה: אי תחולה ושמירת דינים (א) הוראות חוק זה לא יחולו על הדברה של מזיקים על גופם של בני אדם או של בעלי חיים, ועל הדברה לצרכים חקלאיים בצמחים המיוצרים לצורך הפקת תוצרתם לשיווק ובמיתקנים שבהם נעשית בצמחים כאמור פעילות טיפול בתוצרת חקלאית, ועל הדברה במיתקנים המשמשים לגידול בעלי חיים.

<לירון מינקה: לעניין זה, "פעילות טיפול בתוצרת חקלאית" – גידול, קטיף, איסוף של תוצרת חקלאית מן הצומח, וכן אחסון במתקני החקלאי, מיון, אריזה וסימון של תוצרת חקלאית כאמור, טריה לאחר הקטיף או האיסוף וללא עיבוד, וכן פעולות הבחלה או חיתוך שמתבצעות בבית אריזה של ירקות או פירות, לפי חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התשע"א –2011.

<לירון מינקה: (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר, לרבות כל דין כל דין שעניינו שמירת הטבע, הגנה על בעלי חיים, עיסוק בחומרי הדברה, הדברה לצורך מניעת הפצה של מחלות, לרבות מחלות מבעלי חיים במקום החזקתם, או בטיחות בעבודה, ובכלל זה דינים אלה: חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד – 1954 פקודת הכלבת, 1934 פקודת בריאות העם, 1940 חוק להגנת חיית הבר; חוק הגנת הצומח, התשט"ז-1957 חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 פקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל- 1970 פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1975 חוק החומרים המסוכנים; חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 חוק גנים לאומיים".

דוד אמסלם: לגבי סעיף 40.

דוד אמסלם: מה רציתם?

אלי כהן: לגבי סעיף 40 – צוין שהשר יקבע מעת לעת את הנושא הזה של מזיקים ושהוא יכול להכליל פנימה תוך שינויים בתקנות.

אלי כהן: השאלה האם זה גם יחול על מדביר הדירות, כי במדביר הדירות, כמו שאני הבנתי, הוא מוגבל למזיקים מסוימים.

אלי כהן: האם גם שם הוא יוכל לפתע להכניס מזיקים נוספים שמדביר הדירות יוכל לרסס?

אלי כהן: ושאלה מקדימה – איזה הגבלה יש למדביר הדירות במזיקים של הבית.

<רן סלבצקי: כשנגיע לתוספת אז נעבור - - -

דוד אמסלם: לא, תענה על השאלה.

<רן סלבצקי: כן, השר יוכל לעדכן ולהוסיף מזיקים שיהיה אסור למדביר דירות להדביר.

אלי כהן: איזה מזיקים מוגבל כרגע, בחוק?

<רן סלבצקי: יש רשימה בתוספת.

<בועז קיסרמן: אני רוצה לחדד את הדברים שאלי כהן אמר.

<בועז קיסרמן: המזיק, שאני חושב שצריך להתייחס אליו, בנושא של הסעיף הנ"ל זה קטגוריה שנקראת "טפילים", ולא רק פשפש מיטה, כמו שמופיע כרגע החוק, מאחר ועד שלא בוצע זיהוי ודאי שמדובר בפשפש מיטה או בטפיל אחר, המדביר יכול לטעות, ולכן צריך להחריג את כל הנושא של הטפילים מהמדביר הביתי, כי לא תהיה לו אפשרות להצטייד או לצבור ניסיון, מעצם העובדה שהוציאו לו טפיל אחד שנקרא "פשפש מיטה".

<בועז קיסרמן: בנוסף לטפילים אני מציע גם להכליל חרק שנקרא – "פסוקאי", מאחר והציבור החרדי הוא קורבן להטעיית ציבור כי בציבור החרדי יש חרדה מפסוקאים, והמדבירים מנצלים את החרדה הזאת ומבצעים שם פעולות הדברה, ולכן לדעתי למדביר הביתי אסור לרסס טפילים ופסוקאים.

דוד אמסלם: תודה, נדבר על זה כשנגיע לתוספות.

<אלעד אורי: בתור מדביר שאיכפת לו קצת – אם המדביר מוסמך למה להוציא את המזיקים שהנזק שהוא יעשה בהם הכי פחות חמור מבחינת ההדברה?

<אלעד אורי: פשפש מיטה, ההדברה נעשית בעיקר - - -

דוד אמסלם: אמרתי שנדבר על כך בסוף.

<אלעד אורי: כן, אני שואל - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: לא עכשיו.

דוד אמסלם: נגיע בסוף.

דוד אמסלם: בסוף יש את התוספת ובה יש פירוט לגבי המזיקים.

דוד אמסלם: כשנגיע – נדבר.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לסוגיית המזיקים.

<אלעד אורי: אני גם לא נכנס לאיזה מזיקים.

<אלעד אורי: השאלה למה להגביל את המדביר למזיקים מסוימים?

<אלעד אורי: זו השאלה שלי.

דוד אמסלם: אמרתי – כשאנחנו נגיע לתוספות בסוף, נתחיל לעבור לכל סוגיית המזיקים.

דוד אמסלם: אז תתייחס לנושא.

<חיה ארז: שאלה שקשורה להערה שהיתה בדיון הראשון, דיברנו אז על הנושא שיש תקנות שיהיה חובה להתקין אותן, בנושאים שקשורים לבטיחות וציוד.

<חיה ארז: אמרת שזה ייכנס יותר מאוחר, באזור הזה, ואני לא מוצאת את הסעיפים האלה.

<תומר רוזנר: מה השאלה.

<חיה ארז: היתה הסכמה.

<תומר רוזנר: הסכמה?

<תומר רוזנר: לא ראינו הסכמה.

<תומר רוזנר: אמרנו שהנושא יישקל.

<חיה ארז: כבוד יושב ראש הוועדה אמר אז שלדעתו תקנות קשורות לנושאים של בטיחות וציוד, אם אתה זוכר, צריך יהיה להתקין אותן תוך שנתיים.

<נטע דרורי: אני רוצה להתייחס.

<נטע דרורי: לגבי תקנות לגבי ציוד, הסברנו, לדעתי בדיון הקודם, ההסמכה קיימת לדעתי בסעיף 13, לא כאן, וגם אמרנו שלא הכרחי שאנחנו בכלל נידרש לנושא הזה, שזה יהיה הכרחי ברמה של תקנות רחבות.

<נטע דרורי: אבל בהקשר זה – לגבי סעיף 40, מדובר בתקנות ביצוע, ודיברנו על כך שאין צורך שכל תקנות הביצוע יותקנו באישור הוועדה.

<נטע דרורי: חשבנו שלא נדרש שהוועדה תעסוק בכל מיני תקנות שיכולות להיות מאד טכניות, תקנות ביצוע, וזה לא הכרחי שכל התקנות יהיו באישור הוועדה.

דוד אמסלם: אבל כבר דיברנו על זה, אני לא חוזר אחורה.

<נטע דרורי: על סעיף 40 לא דיברנו, את זה קראנו עכשיו.

<נטע דרורי: לגבי סעיף 13 – נכון, דיברנו על זה.

<נטע דרורי: אנחנו מדברים על סעיף 40.

<נטע דרורי: כתוב כאן – באישור.

<נטע דרורי: אתם ביקשתם שזה לא יהיה באישור.

<נטע דרורי: אנחנו ביקשנו שזה לא יהיה באישור.

<נטע דרורי: יש סעיפים אחרים של תקנות.

דוד אמסלם: אז אנחנו לא קיבלנו את עמדתכם.

דוד אמסלם: מתקדמים.

<נטע דרורי: לא התקיים דיון לגבי הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר שלוש הערות שחשוב שהוועדה תדע.

<תומר רוזנר: לגבי הקרן לשמירת הניקיון, אמרתי את דברי ואני מקווה שהמשרד יגיב.

<תומר רוזנר: לגבי הגביה – אומרת לי לירון מינקה שאנחנו בהחלט דיברנו על זה עם המשרד, שלא כפי שאמרתי, והצענו את זה.

<תומר רוזנר: כנראה שזה נשמע כמו נוסחים קודמים ולכן אנחנו מציעים שבמקום פקודת המסים (גביה), ייכתב – "חוק המרכז לגביית קנסות" שהוא חוק מודרני יותר, מאזן בצורה נכונה יותר את זכויות החייבים, והוא גם קובע מנגנון יעיל יותר לגבייה.

<תומר רוזנר: אז לגבי זה אתם צריכים לקבל החלטה, אם אתם משאירים את זה.

<תומר רוזנר: הנושא החשוב ביותר שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של החרגת החקלאות.

<תומר רוזנר: כפי שחברי הכנסת יודעים, ההדברה התברואית – מה שהחוק הזה מטפל בו, הוא פלח קטן מאד בכל הנושא של הדברה.

<תומר רוזנר: רוב ההדברה ורוב פעולות ההדברה נעשות במסגרת הדברה חקלאית.

<תומר רוזנר: הנושא הזה נותר פרוץ.

<תומר רוזנר: ההסדרה שלו היא בלתי מספקת, בלשון המעטה, ובלתי מתקדמת ברמה מאד מדאיגה.

<תומר רוזנר: למשל, לדוגמה, בכל מדינות אירופה נאסרה מזה זמן רב ההדברה באמצעות טיס, דבר שעדיין מתקיים בישראל וגורם לנזקים סביבתיים לא פשוטים, והבעיה הקשה ביותר היא שאמצעי ההדברה שחקלאים רשאים לרכוש, בעצם נמכרים לכל דורש.

<תומר רוזנר: ובעצם, עבודה שיוחדה למדבירים, בחוק הזה, יכול כל אדם ללכת לחנות לצרכי חקלאות ולרכוש את אותם חומרי הדברה, ולהשתמש בהם כמעט באין מפריע.

<תומר רוזנר: הוא, כביכול, עובר על התווית שכתובה על אותם תכשירים, אבל למעשה אין פיקוח אפקטיבית על הנושא הזה, דבר שגורם לכך שחומרי הדברה נרכשים בראש חוצות על ידי אנשים שאינם מיומנים ואינם מוכשרים לנושא.

<תומר רוזנר: החוק הזה לא מטפל בכלל בנושא הזה ולא מסדיר אותו.

<תומר רוזנר: חברי הכנסת צריכים לדעת שהטיפול פה הוא בחלק קטן יחסית של כל פעולות ההדברה שמבוצעות במדינה.

<תומר רוזנר: זה דבר שחייבים לדעת לפני שמקבלים החלטות.

דוד אמסלם: אלון, קחו את זה לתשומת לבכם, להסדיר את הסוגיה הזו בעתיד.

דוד אמסלם: אני לא כורך אותה כרגע.

<חיה ארז: לנושא של התקנות, פתחתי כאן את הפרוטוקול – את מה שכבוד היושב ראש אמר.

<חיה ארז: הוא אומר: "אני מקבל את מה שאת אומרת מבחינת הסעיף שלגבי החומרים והציוד, אני באמת חושב שאתם צריכים להנחות אותם באיזה חומרים ובאיזה ציוד להשתמש או לא להשתמש, היות ואלה דברים שמשתנים.

<חיה ארז: זו הערה חשובה, שתתקינו תקנות בטח בבסיס" אז השאלה היא איפה נכנסת החובה הזו להתקין תקנות, בכל זאת?

דוד אמסלם: אני מבקש להרחיב את מה שביקשתי בישיבה הקודמת.

דוד אמסלם: שכל הנושא של הציוד – זה הולך חומרים וציוד.

<חיה ארז: זה לא כמו שתומר רוזנר אמר – שיחשבו על זה – זה נאמר בצורה - - -

דוד אמסלם: אני חושב שהנושא הזה של התקנות צריך להסדיר גם את סוגיית החומרים וגם את סוגיית הציוד.

<תומר רוזנר: ודאי ודאי.

<לירון מינקה: יש את זה.

<לירון מינקה: השאלה אם מה שעלה אז זה להטיל על המשרד חובה להתקין תקנות כאלה, כי כרגע, מה שכתוב בחוק הכללי, זה שהוא רשאי להתקין.

<לירון מינקה: המשרד אמר שקודם כל חלק מהתקנות קיימות.

<לירון מינקה: הן תפקענה תוך כמה זמן מתחילת החוק, אבל יש היום תקנות קיימות בעניין הזה, והשאלה אם התקנות הבאות צריכות להיות תקנות שחובה על המשרד להתקין.

דוד אמסלם: אני לא מכיר תקנות שהן בעצם רשות.

דוד אמסלם: תתקינו את התקנות.

דוד אמסלם: אני לא אומר לכם איך ולא אומר לכם מה, אבל בוודאי צריכה להיות התייחסות גם לחומרים וגם לציוד ההדברה.

<חיה ארז: זה צריך להיות מעוגן בחוק עצמו.

<תומר רוזנר: אז נוסיף לפי בקשת יושב ראש הוועדה, בסוף החוק, סעיף של תקנות ראשונות, חלפי סעיף 13, שיהיו חייבות להיות מותקנות – בתוך איזה פרק זמן?

דוד אמסלם: כמה זמן אתם רוצים?

<נטע דרורי: שלוש שנים, בהתחשב במכלול המטלות שיש.

<קריאה: אבל התקנות הקודמות יפוגו תוך שנתיים, אם אני לא טועה.

דוד אמסלם: מתי התקנות אמורות לפוג?

<קריאה: שנתיים.

דוד אמסלם: אז קחו שנתיים.

<נטע דרורי: אפשר להגיד שזה יהיה קשור.

<נטע דרורי: עוד לא קראנו פשוט את סעיף התחילה.

<נטע דרורי: אז יכול להיות - - -

דוד אמסלם: במועד שיפוגו התקנות האלה אז ייכנסו לתוקף התקנות החדשות.

עבדאללה אבו מערוף: יש חומר שקוראים לו גלייפוס, שאנחנו אומרים שאסור בבתי הספר, ליד בתי הספר, לפי המלצת ארגון הבריאות העולמי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו - - - בימים אלה, שמשרד החקלאות עדיין מתעקש.

דוד אמסלם: אנחנו נדבר על זה בסוף.

דוד אמסלם: אתה קראת עיתון "הארץ" היום, בגלל זה חשבת.

עבדאללה אבו מערוף: בטח, בגלל זה אנחנו כאן.

דוד אמסלם: וזה בסדר.

<אלעד אורי: הכי חשוב בחוק הזה - הוצאת תעודת חקלאי תפתור את כל הבעיה.

<אלעד אורי: 90% מההדברות - - -

דוד אמסלם: עצור, אני לא שם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<דני יגר: אני רוצה להתייחס לסעיף 45 שהוא - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך להתייחס.

דוד אמסלם: קודם כל – יש הערות ל-40 או 41? 43?

<דלית דרור: אני ביקשתי להעיר לגבי הקרן, מה שמופיע ב-43.

<דלית דרור: לאור מה שנאמר בתחילת הדיון, שכספי הקרן נגזלו על ידי האוצר, זה לא מדויק בלשון המעטה.

<דלית דרור: הסיכום עם האוצר זה כמו לתת מזומן תמורת צ'ק.

<דלית דרור: הכספים האלה מחויבים לפרויקטים שנפרסים על פני כמה שנים, ולכן יוצאו רק בעתיד, ולכן הסיכום עם האוצר היה שהם יכולים להשתמש בזה תמורת התחייבות שהכספים יוחזרו אחד לאחד לקרן לצורך הביצוע למטרות - - -

דוד אמסלם: אני מציע שלא להתייחס לכל הצעה שהיא לא רלבנטית כרגע.

<דלית דרור: תומר רוזנר העלה את זה בגלל שמופיעה פה הקרן, ואולי חברי הכנסת רוצים לשקול שה - - -

יעל גרמן: הקרן מלווה לאוצר?

יעל גרמן: זו המשמעות?

יעל גרמן: נשמע לי נורא ואיום.

יעל גרמן: האוצר צריך הלוואה מקרן.

אבי (אברהם) גבאי: את צריכה לצפות מאתנו להתנהג בממלכתיות, וכשאומרים לנו – יש כסף שיושב כאן - -

יעל גרמן: השאלה אם באמת - - -

אבי (אברהם) גבאי: - - ובדרך, האזרחים של המדינה לא ישלמו ריבית על אג"חים של המדינה, אז צריכים להגיד לנו כל הכבוד.

יעל גרמן: אבל השאלה אם באמת לא צריך את הקרן.

יעל גרמן: השאלה אם אין רשויות שמשוועות לכסף של הקרן, ולא מקבלות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: הלא צריך אותם כרגע.

אבי (אברהם) גבאי: את היית שרה.

אבי (אברהם) גבאי: לא צריכים להיות פופוליסטים בדברים כאלה.

יעל גרמן: זה ממש לא פופוליזם.

יעל גרמן: - - -

אבי (אברהם) גבאי: - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני מבקש.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לסוגיה הזו כרגע.

דוד אמסלם: זה לא הנושא לפנינו.

דוד אמסלם: קודם כל, אני מתכבד, באמת, ואני שמח שהשר לאיכות הסביבה בא ומכבד אותנו בנוכחותו כאן, אני מבקש להיות ממוקדים רק בסעיפים.

דוד אמסלם: עזבו היסטוריה.

דוד אמסלם: עזבו מה קרה, עזבו מה שלא שייך לעניין כרגע.

דוד אמסלם: רק מבחינתי, אני רוצה לשמוע את חוות דעתכם בעניין של האם אנחנו רוצים בעצם שהקנסות ייגבו על בסיס החוק הרגיל, חוק שמירת הסדר והניקיון, או לפי מה שמציע תומר – שזה חוק יותר מודרני, החוק המרכז לגביית קנסות.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא לגמרי, לכן אני סומך על חוות דעתו.

יעל גרמן: גם אני סומכת על תומר.

<דלית דרור: אנחנו לא מתנגדים לתיקון.

דוד אמסלם: אז אנחנו נזרום עם תומר בעניין הזה שאנחנו נלך על זה שזה יהיה החוק למרכז לגביית קנסות.

<תומר רוזנר: אני רק אעיר עוד הערה – שהוקראה, ואנחנו צריכים להשמיט את הסיפה של סעיף קטן (ב) בסעיף 43, לנושא גבייה של רשויות מקומיות, כיוון שבסיכום עם המשרד להגנת הסביבה הגיע המשרד למסקנה שבשלב זה לא לאפשר אכיפה על ידי הרשויות המקומיות, אז צריך להשמיט את הסיפה שמתייחסת לקנסות שנגבים על ידי רשויות מקומיות, כי לא יהיו קנסות כאלה.

<לירון מינקה: אבל בכל אופן יש סעיף כללי בסעיף של אכיפה סביבתית, של סמכויות פקחים ברשויות המקומיות שאם התיקון יבוא משם, אז יש שם גם סעיף כללי שמאפשר ייעוד קנסות לרשות המקומית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם רוצים שהרשות המקומית, היא בעצם תעשה - - -

<תומר רוזנר: כרגע – לא.

<תומר רוזנר: הם מבטלים את זה.

דוד אמסלם: נכון, זה לא נשמע לי הגיוני.

<תומר רוזנר: הם הציעו את זה בהתחלה ושיכנענו אותם - - -

דוד אמסלם: נכון, לא נשמע לי סביר.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא יישאר שום סמכות לרשות המקומית לעשות משהו?

דוד אמסלם: לא, בנושא הזה – לדעתי לא, כמו שהיא לא נותנת, למשל, דוחות לגבי מהירות בכביש.

דוד אמסלם: אוקיי, נתקדם לסעיף 44,45.

דוד אמסלם: בבקשה.

אלי כהן: אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל.

אלי כהן: אני רוצה להבין – הוראות החוק הזה לא יחולו על הדברה של מזיקים על גופם של בני אדם או של בעלי חיים והדברה במתקנים המשמשים לגידול בעלי חיים.

אלי כהן: מה הקשר למתקן עצמו?

אלי כהן: אם אני רוצה לבוא להדביר מתקן, ששם יש בעיה של פשפשים, פרעושים, למה משאירים את זה לקהל הרחב והפתוח?

אלי כהן: כי הנושא של הדברה חקלאית לא ממוסדר בכלל.

אלי כהן: ולכן פה, אני חושב שכן חושב שצריך להכליל את המתקן עצמו.

<תומר רוזנר: המשרד צריך להתייחס.

<תומר רוזנר: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד עם הדברה חקלאית.

<אלון זסק: מה שאלי כהן התייחס אליו זה נופל בתחום הדברה חקלאית, ולכן המשרד לא יכול - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: לול התרנגולות - - -

יעל גרמן: נכון.

<אלון זסק: אבל כיום, במדינת ישראל, זה שייך להדברה חקלאית, זה שייך למשרד החקלאות, זה לא שייך למשרד להגנת הסביבה, אולי לצערי.

אלי כהן: אבל אם המתקן ריק מבעלי החיים, מה הבעיה לרסס אותו?

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

דוד אמסלם: שמעת – זה חקלאות.

דוד אמסלם: אין בעיה, הבנתי את החילוק.

<אורי שלום: אני מנהל אגף מזיקים והדברה במשרד להגנת הסביבה.

<אורי שלום: במתקן, כאשר יש בעלי חיים, הרגישויות שיש לבעלי חיים הן שונות ממה שהוועדה שלנו מאשרת.

<אורי שלום: ולכן, כל הדברה במתקן שיש בו בעלי חיים היא הדברה שצריכה להיעשות לפי הרגישות שהווטרינרים יודעים, ולא לפי הרגישות שאנחנו יודעים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את העניין הזה ולהסביר משהו, וכאן אני מתחבר למה שאמר תומר, ואילך, אלון.

דוד אמסלם: תראה, אנחנו עוסקים כרגע רק בהדברה - - - בעיקר בנושא של הדברה לבתים, מבנים וכו'.

דוד אמסלם: הנושא של הסיפור החקלאי הוא באמת פרוץ לגמרי, וצריך לשים עליו zoom, ואני מציע לכם לשבת גם עם משרד החקלאות ולהסדיר את הסוגיה הזו, גם.

דוד אמסלם: היא לא קשורה כל כך לאירוע הזה, אבל גם הוא צודק בהיבט הזה.

<יאיר גולדשמיד: אנחנו מכינים כבר זמן די רב תקנות בנושא, שמסדירות בטיחות של עובדים בהדברה חקלאית.

דוד אמסלם: אוקי, תודה.

דוד אמסלם: מתי אתם רוצים לסיים את זה?

<יאיר גולדשמיד: כמה שיותר מהר.

דוד אמסלם: כמה זה יותר מהר?

<יאיר גולדשמיד: רוצים להגיע - - -

<דני יגר: אני רוצה להגיד שהניסוח של סעיף 45 הוא ממש חוטא למטרה, כי נכון להיום, על פי חוק אנחנו מבצעים, על פי דרישת משרד החקלאות טיפולים בבתי אריזה, ואלה גם דרישות של בית האריזה, על מנת לייצא תוצרת חקלאית לחו"ל יש דרישה לעשות שם הדברה על ידי מדביר מוסמך.

<דני יגר: כנ"ל לגבי טיפול הסגר שאנחנו כפופים למשרד החקלאות.

<דני יגר: כל התוצרת החקלאית, רוב התוצרת החקלאית שמוגדרת כתוצרת בפיקוח הסגר, עוברת טיפול על ידי מדביר מוסמך, כך שיש כאן סלט אחד גדול שצריך לסדר אותו – מה כן ומה לא.

<דני יגר: מעבר לזה אני רוצה לומר שגם רפתות ולולים מטופלים על ידי מדבירים מוסמכים.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא שומע את מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אני מבקש שכולם ישמעו את זה.

דוד אמסלם: אמרתי שהסוגיה החקלאית על כל רבדיה – ממטוסים ועד רפתות, צריכה לקבל טיפול.

דוד אמסלם: אנחנו כאן כרגע לוקחים תת פרק, מנסים להסדיר אותו.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי מאלון, מהמשרד לאיכות הסביבה, לשבת עם משרד החקלאות, ולהסדיר.

דוד אמסלם: זה שקוראים לכם, זה מצויין.

דוד אמסלם: יכול להיות שקוראים לך עוד בהרבה מקומות, להדביר.

דוד אמסלם: זה בסדר, אבל את הסוגיה הזו בכללותה צריכים להסדיר, מפני שאני רואה אותה כבעייתית ביותר.

<דני יגר: תיקון.

<דני יגר: יש לי היתר של המשרד להגנת הסביבה לטיפולים בגזים, אוקיי?

<דני יגר: אני מטפל בגזים בהסמכתם, אבל אני עושה את העבודה עבור משרד החקלאות, אוקיי?

<דני יגר: אז יש פה בכל זאת בעיה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה יכול לעשות את העבודה למי שמזמין אותה.

דוד אמסלם: אין בעיה, כל עוד אתה מדביר, סופר מדביר, תעשה הדברות גם איפה שאתה לא צריך.

דוד אמסלם: כל עוד משלמים לך – תעשה.

דוד אמסלם: כאן אנחנו מדברים על חוק מאוד מאוד ספציפי, בעיקר, כמו שאמרתי, אני חוזר על עצמי - לגבי דירות ומבנים.

דוד אמסלם: אמרתי, בעקבות מה שאמר תומר – רוב ההדברה במדינת ישראל מתבצעת באזור החקלאי.

דוד אמסלם: לכן אמרתי, ביקשתי ממנו לעשות zoom בעניין הזה, ולעשות איזושהי עבודת עומק, תחקיר.

דוד אמסלם: אתה, לאן שקוראים לך תבוא ותדביר, זה בסדר.

דוד אמסלם: אין סתירה בדברים.

<בועז קיסרמן: לגבי סעיף 43(ב) יש מצב שבו - - -

דוד אמסלם: אנחנו סיימנו את זה.

<בועז קיסרמן: אבל זה סעיף מהותי שהחוק לא חל עליו.

דוד אמסלם: אז אתה נרדם - - -

<בועז קיסרמן: אתה לא מתייחס ליד שלי הרבה פעמים.

דוד אמסלם: לא, אנחנו עברנו על הסעיפים.

דוד אמסלם: אתם לא מחזירים אותי אחורה וקדימה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בועז קיסרמן: יש מצב שרשות עירונית מעסיקה מדביר מוסמך שהוא הקבלן שמבצע את העבודות, צריך להגדיר של מי האחריות על הפעולות שמתבצעות, מאחר והנושא הזה עלה בוועדה לענייני הדברה לפחות פעמיים כשאני הייתי מעורב, שבהם המדביר מקבל הנחיה ממנהל מחלקת התברואה, מבצע עבירה, ושהעבירה לכאורה נאמרה לו לצורך העניין על ידי מנהל מחלקת התברואה - הוא קיבל הנחיה לגבי שימוש בחומרים, וכן הלאה.

דוד אמסלם: לא הבנתי, לא הבנתי.

<בועז קיסרמן: אני, כמדביר, עובד ברשות עירונית.

<בועז קיסרמן: מנהל מחלקת התברואה של הרשות העירונית הינחה אותי לבצע פעולת הדברה - - -

דוד אמסלם: מה זה הנחה אותך, בניגוד לחוק?

דוד אמסלם: ואם הוא הנחה אותך לנסוע במהירות 150 קמ"ש?

<בועז קיסרמן: אוקיי, אבל הנחיה – זה דברים שמגיעים לפתחה שת הוועדה לענייני הדברה ושם יש בעיה להחליט - - - בסופו של דבר לא הוגדר של מי האחריות.

<תומר רוזנר: האחריות היא של המדביר.

<בועז קיסרמן: אבל ההנחיות ניתנות במפורש הרבה פעמים על ידי מנהל מחלקת התברואה העירונית.

עבדאללה אבו מערוף: אתה תשקול אם ההנחיה הזו - - -

דוד אמסלם: אם אתה מקבל הנחיות לא חוקיות – אז מה, אתה מבצע אותן?

<בועז קיסרמן: מסתבר שזה מה שקורה.

יעל גרמן: נדמה לי שבחוק הזה גם מי שמקבל את השירות – גם המזמין יש לו אחריות.

דוד אמסלם: יש פה שני דברים.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: קודם כל בוקר טוב לחברת הכנסת סויד, ברוכה הבאה.

רויטל סויד: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה.

דוד אמסלם: היא גם חדשה אצלנו בוועדה, ובאמת – welcome ובהצלחה.

דוד אמסלם: אנחנו עושים את ההפרדה.

דוד אמסלם: מי שמזמין את השירות צריך לדאוג שהוא מזמין ממדביר מוסמך.

דוד אמסלם: הוא צריך לראות תעודה.

דוד אמסלם: הוא לא עמור להיכנס מה זה מדביר מוסמך, מה החומרים.

דוד אמסלם: המדביר, ברגע שהוא מוסמך, הוא אמור לפעול לפי התקנות שהתקינו לו.

<קריאה: וגם להסביר למזמין.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה.

<בועז קיסרמן: הבעיה שמכרזים שלמים מופעלים בצורה הזו.

<אלעד אורי: אפשר משפט אחד, ואני אשתוק לשאר ה - - - ?

<אלעד אורי: אולי בגלל שאמרת שאנחנו מתמקדים במשהו – זו הבסיס לטעות.

<אלעד אורי: זה שאנחנו מתמקדים רק בחלק אחד זה יוצר פלסטר על פלסטר שיהיו בו מלא חורים.

<אלעד אורי: התמונה צריכה להיות כוללת.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע, בחיים, לפעמים, עד שאתה מייצר את כל התמונה, עוברים 200 שנה.

דוד אמסלם: אני רוצה לייצר את הפלסטר עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים.

<תומר רוזנר: הערה לחברת הכנסת גרמן – צדקת במה שאמרת.

<תומר רוזנר: בנוסף למה שאמר יושב ראש הוועדה לגבי המזמין יש לנו כאן

<תומר רוזנר: גוף שנקרא "המפעיל", הרשות המקומית לצורך העניין היא מפעיל ואם היא נותנת הוראה בלתי חוקית למדביר – גם היא נושאת באחריות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, האחריות היא גם של המדביר וגם של הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: נעבור לסעיף 46.

<תומר רוזנר: דין המדינה.

<לירון מינקה: " 46.

<לירון מינקה: תחולה על המדינה חוק זה יחול על המדינה.

<לירון מינקה: " שאר הסעיף נמחק.

<לירון מינקה: אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק עצמו, לחוק הגנת הסביבה.

<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים 47 .

<לירון מינקה: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס– 2000 , בתוספת הראשונה, בפרט 21 בסופו יבוא: "(28) חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ה– 2015".

<לירון מינקה: סעיף 48 של חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) – גם כן נמחק.

<תומר רוזנר: רק אני אסביר, פשוט, כפי שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה ביקש מלכתחילה שרשויות מקומיות יוכלו לבצע אכיפה חלקית מסוימת בנושא הזה, אבל לאחר שקילה נוספת בעזרתנו הגיע למסקנה בשלב הזה שלא לעשות את זה, כמובן שהסמכות שמורה למשרד בשלב מאוחר יותר, לתקן את התוספת באמצעות צו, את התוספת לחוק אכיפה סביבתית, ולאפשר אכיפה כזאת.

<תומר רוזנר: זה יעבור לאישור הוועדה, כאן.

עבדאללה אבו מערוף: מה השיקולים?

עבדאללה אבו מערוף: מה השיקולים שרשויות מקומיות לא יאכפו?

<תומר רוזנר: הסמכויות שביקש המשרד להעניק לרשויות המקומיות היו מאוד מאוד מצומצמות, לא אפקטיביות ובתחומים מאוד מאוד מוגדרים.

<תומר רוזנר: כיוון שעיקר החוק עוסק בהסדרת עיסוק, ולא בזיהומים או דברים מהסוג הזה, סברנו שנושא הסדרת העיסוק צריך להיוותר בידי השלטון המרכזי בשלב הזה.

<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "49.

<לירון מינקה: תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א– 2011, (1) בסעיף 2 , אחרי הגדרת "כלי תחבורה" יבוא: "ממונה הגנת הסביבה" – ממונה שמונה לפי סעיף 4 א;"; (2) בכותרת פרק ב', בסופה יבוא: "וממוני הגנת הסביבה";.

<לירון מינקה: (3) בסעיף 3 , אחרי המילה "בתוספת" יבוא "הראשונה";.

<לירון מינקה: (4) בסעיף 4, בכותרת השוליים, בסופה יבוא "מפקח הגנת הסביבה";.

<לירון מינקה: (5) אחרי סעיף 4 יבוא: 4 א.

<לירון מינקה: "מינוי של ממוני הגנת הסביבה " השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו ממוני הגנת הסביבה שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 5 , כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת השנייה, כולם או חלקם.

<לירון מינקה: 4 ב.

<לירון מינקה: תנאים למינוי ממונה הגנת הסביבה (א) לא ימונה ממונה הגנת הסביבה לפי הוראות סעיף 4 א, אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, להיות ממונה הגנת הסביבה; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 5, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

<לירון מינקה: "; (6) בכותרת בפרק ג', בסופה יבוא "וממוני הגנת הסביבה"; (6א) בסעיף 5, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";...." וצריך להוסיף פה גם: שאחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא – "או ממונה הגנת הסביבה".

<תומר רוזנר: שימו לב, זה לא מופיע.

<לירון מינקה: " (6ב) בסעיף 6 , אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (7) בסעיף 8 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "וממונה הגנת הסביבה"; (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על ממונה הגנת הסביבה, בשינויים המחויבים.

<לירון מינקה: ", למעט הסיפה לפסקה (1) החל במילים "לובש";" – זה גם לא מופיע.

<לירון מינקה: זה איזשהו תיקון.

<תומר רוזנר: זו השמטה.

<תומר רוזנר: אנחנו נסביר.

<תומר רוזנר: פשוט היתה השמטה.

<תומר רוזנר: לגבי ממונה הגז, כבר קיבלנו הערה שהיא נכונה, הממונים האלה, שהסמכויות שלהם הם יחסית מצומצמות, לא יידרשו, להבדיל ממפקחים שהם בעלי סמכויות רחבות וסמכויות חקירה, וכו', שדומות במידה מסוימת לסמכויות שיטור, לממונים האלה – סמכויות פיקוח רכות, יחסית, ולכן הם לא יידרשו למדים אלא רק לתג מזהה, ולתעודה.

<תומר רוזנר: לכן, מה שמוצע כאן זה להבהיר את הנקודה הזו, שהושמטה בטעות מהנוסח.

יעל גרמן: מורידים את התגים?

יעל גרמן: יופי.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: מורידים את המדים, לא את התגים.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, אנחנו חושבים שתגים, במקרה הזה, הם חשובים, כדי שהאזרח יידע שעומד מולו מפקח בעל סמכות חוקית, שהוא יוכל גם לזהות אותו וגם להכיר בסמכותו.

<תומר רוזנר: אז זה מקובל.

<לירון מינקה: ממשיכה בקריאה: "(7) (א) בסעיף 8 א(ב), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (8) בסעיף 11 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.

<לירון מינקה: (9) בסעיף 12 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.

<לירון מינקה: (10) בסעיף 13 – (א) בסעיף קטן (א), בכל מקום, אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה"; (ב) בסעיף קטן (ב) אחרי "המפקח" יבוא "או הממונה" לפי העניין.

<לירון מינקה: (11) בסעיף 14 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה", ובמקום "את זימונו לחקירה" יבוא "הפעלת סמכויות הפיקוח והאכיפה כלפיו לפי החוק זה";.

<לירון מינקה: (12) בסעיף 15 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.

<לירון מינקה: (13) בסעיף 16 – (א) בסעיף קטן (א) (1) ברישה, אחרי "למפקח הגנת הסביבה" יבוא "או לממונה הגנת הסביבה"; (2) בפסקה (1) אחרי "למפקח" יבוא "הגנת הסביבה או לממונה הגנת הסביבה"; (3) בפסקה (2) אחרי "מפקח הגנת הסביבה יבוא "או ממונה הגנת הסביבה" ואחרי "למפקח" יבוא "לממונה".

<לירון מינקה: (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "למפקח הגנת הסביבה" יבוא "לממונה הגנת הסביבה", ובמקום "המפקח בכך" יבוא "אותו בכך";.

<לירון מינקה: (13א) בסעיף 19 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "בהסכמת" יבוא "בהתייעצות עם"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "או לתקן" יבוא "קבע השר נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או תיקן"; (ג) בסעיף קטן (ג), במקום האמור בו יבוא "נוהל ראשון לפי סעיף קטן (א) ייקבע עד יום כ"ג בניסן התשע"ו, 1 במאי 2016 ." (14) בסעיף 38 (א) בכותרת השוליים, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה והתוספת השנייה"; (ב) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה"; (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השר רשאי לשנות את התוספת השנייה, בצו, בהסכמת השר הממונה על החיקוק שלגביו מתבקש השינוי, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

<לירון מינקה: "; (15) בסעיף 39, אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה".

<לירון מינקה: (15א) בסעיף 40 , בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (15ב) בסעיף 41 (ב), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה ובתוספת השנייה"; (16) בתוספת – (א) בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "הראשונה"; (ב) לאחרי פרט 25 יבוא: " 26 .

<לירון מינקה: חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ה–2015 ;".

<לירון מינקה: (17) אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה, סעיף (4א) .

<לירון מינקה: חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ו-2016".

<תומר רוזנר: אני רק אסביר.

<תומר רוזנר: יש פה הרבה מלל וההסדר הוא יחסית די פשוט.

<תומר רוזנר: יש חוק מסגרת שמסדיר את סמכויות הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה, שבמסגרתו פועלת המשטרה הירוקה, פקחים שלפיה מוסמכים לפקח על רשימה ארוכה של חוקים, ויש להם סמכויות נרחבות גם של פיקוח וגם של אכיפה.

<תומר רוזנר: מצא המשרד להגנת הסביבה, לפי הדברים שהציג לנו, שיש צורך בגורמי אכיפה שסמכויותיהם יהיו מצומצמות יותר, שאפשר יהיה להסמיך גם גורמי מקצוע במשרד בסמכויות פיקוח מצומצמות יותר, שהן סמכויות הפיקוח הרכות שהן סמכויות לדרוש תעודה מזהה, לדרוש מידע ולהיכנס למקום כדי לבדוק אותו, ללא סמכויות חקירה, חיפוש ותפיסה.

<תומר רוזנר: לצורך העניין הזה, בתחילת הדרך המשרד הציע לעשות תיקון נקודתי כאן, ולהסמיך את הממונים.

<תומר רוזנר: אנחנו קוראים להם "ממונים", אלה שסמכויותיהם מצומצמות יותר.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו למשרד – בעקבות העובדה שכבר ב-2011 נעשה מהלך רוחבי שבעצם יאחד את כל הסמכויות לחוק אחד, אחיד, לעשות את ההסדר במסגרת תיקון עקיף לחוק הזה, כאשר יהיה חוק אחיד, שיאפשר למשרד גם בעתיד גמישות להוסיף חוקים אחרים שבהם הם ירצו את הסמכויות המצומצמות יותר, את הממונים האלה.

<תומר רוזנר: כל התיקון הזה משמעותו ליצור את התיקון הרוחבי הזה, וליצור את המוסד של "הממונה".

<תומר רוזנר: הממונה, ממונה הגנת הסביבה, שונה ממפקח בזה שיש לו סמכויות מצומצמות, רק של פיקוח, כפי שאמרתי, ושני השינויים המשמעותיים האחרים – אחד, שהסמכתו לא טעונה אישור של המשטרה, אלא בדיקה פנימית של המשרד לגבי הרשעות קודמות, ושינוי שלישי – כשפי שאמרנו, הוא לא לובש מדים אלא רק נושא תג.

<תומר רוזנר: שינוי נוסף שהתבקש על ידי יושב ראש הוועדה נוגע למערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: בסעיף 19 לחוק נקבע שיהיה הסדר שבו ייקבע נוהל - - - יש פרק ד' לחוק שקובע הסדרים מאוד מפורטים לגבי אכיפה במערכת הביטחון, שכוללת את צה"ל, את גופי משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה העוסקים בביטחון, מפעלים ביטחוניים, נדמה לי, המשטרה, משום מה, רשות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים.

<תומר רוזנר: לגופים אלה נקבעו הסדרים מאוד מפורטים שנועדו לאפשר את האכיפה במסגרתם.

<תומר רוזנר: במסגרת הפרק הזה נכתב סעיף שאומר שהאכיפה הזו תבוצע בהתאם להוראות נוהל שייקבע על ידי השר להגנת הסביבה בהסכמת השר הממונה על אותו גוף ביטחוני, בתוך תקופה מאד מוגדרת, שהוגדרה בחוק, ואם לא תהיה הסכמה ביניהם זה יוכרע על ידי ראש הממשלה.

<תומר רוזנר: הסעיף נחקק ב-2011, ולמרבה הצער עד היום הנוהל לא נסתייע.

<תומר רוזנר: בדיון שקיימה הוועדה לפני כחצי שנה העלה שבעצם לא מתבצעת אכיפה אפקטיבית, בעיקר בצה"ל, בין היתר בגלל אי הסכמה על נוהל האכיפה.

דוד אמסלם: תחדד את זה יותר.

דוד אמסלם: לפי החוק, בעצם עוברים על החוק כבר כמה שנים.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: המחוקק קבע ב-2011 שהנוהל יעודכן בתוך 90 ימים - -

יעל גרמן: כמו גם חוק נוהל הנגישות, ועוד חוקים של מדינת ישראל.

<תומר רוזנר: - - שתוך 90 ימים יעודכן הנוהל, אך הנוהל לא עודכן עד היום, כי מערכת הביטחון והמשרד לא מגיעים להסכמה לגבי פרטיו.

<תומר רוזנר: לכן לא מתבצעת אכיפה אפקטיבית, למעשה, במערכת הביטחון ובעיקר בצה"ל, ולכן יושב ראש הוועדה ביקש מאתנו להכניס את הסעיף הזה שאומר שבעצם הנוהל יותקן אך ורק על ידי השר להגנת הסביבה, לאחר התייעצות עם השר הממונה על המשרד, כך שלא תהיה לשר הממונה על הגוף הביטחוני זכות וטו בנושא.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה.

<דלית דרור: אם אני יכולה רק להשלים את העובדות – לאחר קבלת אותו חוק אנחנו אכן ישבנו במשך שבועות ארוכים - - -יש לנו נוהל שסעיף מסוים - - -

דוד אמסלם: עשינו דיון לפני כחצי שנה, עשינו שני דיונים בנושא, נתנו גם deadline, כדי להתכנס לכיוון תקנות, לא דובים לא זבובים – אין תקנות, הם עוברים על החוק כבר למעלה מארבע שנים, ואני, באופן אישי, לא מאמין באחריות מתחלקת.

דוד אמסלם: יש אחריות לגורם אחד, יש לו חובת התייעצות, אבל האחריות בסוף היא של גורם אחד שהוא הגורם המקצועי.

דוד אמסלם: מדובר בשר לאיכות הסביבה, שר בממשלת ישראל שזה התחום שלו.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאם זה היה בסמכותו התקנות היו מותקנות כבר.

דוד אמסלם: הוויכוח כאן זה בין שני גופים.

דוד אמסלם: אני לא רואה את ראש הממשלה עכשיו - - - הוא עכשיו נכנס לסוגיית האזבסט, כן אזבסט-לא אזבסט, אני לא רואה את ראש הממשלה נכנס עכשיו לסוגיה הזו.

דוד אמסלם: לכן מה שביקשתי כאן, כדי להוציא את העגלה מהבוץ להתקדם קדימה, השר לאיכות הסביבה זה בסמכות שלו.

דוד אמסלם: הנושא, בכלל, אצלו.

דוד אמסלם: לכן ביקשנו לשנות את זה, ובהתייעצות עם הגורמים הרלבנטיים, בוודאי עם הגורמים הביטחוניים, והוא ישקול את מערכת השיקולים, השר.

דוד אמסלם: אני מעריך שיש לו גם את האחריות לראות את כל התמונה הכוללת, אין שום בעיה עם זה.

דוד אמסלם: בבקשה, הערות?

יעל גרמן: מה יעשה השר כאשר מערכת הביטחון לא תישמע לנהלים?

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: יש חוק במדינת ישראל.

יעל גרמן: כרגע דיברנו על כך שהוא מופר.

דוד אמסלם: כן, אבל כרגע הוא מופר בצד הטכני, שלא מקדמים את התקנות.

דוד אמסלם: אבל ברגע שיהיו תקנות אז יש חוק

<רעות בינג: אני מניחה שעוד מעט גופי הביטחון יתייחסו לנושא הזה באופן ספציפי אנחנו לא חושבים שנכון להוסיף, במסגרת החוק הספציפי הזה, את הסעיף שהוצע.

<רעות בינג: מדובר בנושא חדש שלא נדון ולא לובן בממשלה, ויש לו השלכות רחבות הרבה יותר מהחוק הספציפי הזה.

דוד אמסלם: תגדירי נושא חדש.

דוד אמסלם: נושא חדש זה לא נושא שלא מסכימים עליו.

דוד אמסלם: נושא חדש – תסבירי לי מה זה נושא חדש?

<רעות בינג: מדובר בנושא שנדון בזמן שחוקק החוק, ונשקלו כלל האינטרסים הנוגעים בדבר, והוחלט על איזשהו מנגנון שיוכל לאזן בין האינטרסים, שזה מנגנון של הסכמה בין השרים.

<רעות בינג: מצד אחד בין הרגישות של צרכי הביטחון, לבין הצרכים, כמובן, והאינטרסים שעליהם מגן המשרד להגנת הסביבה.

<רעות בינג: ההשלכות של התיקון הזה הן הרבה מעבר לחוק הזה.

<רעות בינג: מדובר בעשרות חוקים שחוק הגנת הסביבה חל עליהם, ולכן אנחנו חושבים שלא נכון אגב הדיון הספציפי הזה, בהצעת החוק הזו, שאגב, אני לא בטוחה שדווקא בתחום של מדבירים צפה הבעיה שעלתה בהקשרים אחרים, אבל על זה המשרד להגנת הסביבה וגופי הביטחון יוכלו, אולי, להרחיב.

<רעות בינג: אנחנו לא חושבים שאגב החוק הזה נכון לעשות תיקון כל כך משמעותי.

<רעות בינג: אני גם רוצה להוסיף שהמנגנון של תחולה על מערכת הביטחון שקבוע בחוק הגנת הסביבה הוא סוג של אב טיפוס, וזה מנגנון שקיים היום בהמון חוקים אחרים שלא קשורים להגנת הסביבה, וגם בחוקים חדשים אנחנו הרבה פעמים מחילים את המנגנון הזה.

<רעות בינג: לכן, השינוי הזה, שהוא שינוי מהותי, אנחנו חושבים שצריך לעשות אותו, אם עושים אותו, אחרי דיון מעמיק על כלל ההיבטים הנוגעים בדבר.

רויטל סויד: איזה מנגנון, המנגנון שזה בהתייעצות ולא בהסכמה?

<רעות בינג: המנגנון של קביעת הנוהל, שנעשה בהסכמה, וכאן הכוונה היא לשנות להתייעצות.

<רעות בינג: כן, זו הכוונה.

<רעות בינג: זה בעצם שינוי של האיזון בין הגורמים שאמונים על האינטרסים השונים.

דוד אמסלם: למה ארבע שנים אתם לא עושים את זה?

<רעות בינג: אז קודם כל, אנחנו, בדיון האחרון שנערך כאן, הבנו שיש איזושהי מניעה - - -

דוד אמסלם: מתי היה הדיון?

<רעות בינג: לפני חצי שנה.

דוד אמסלם: וכמה זמן אתם הולכים להסדיר את זה?

<רעות בינג: רגע, אז אני רוצה להגיד שממה שאני מבינה, ושוב, נוכל לשמוע גם אותם – יש תהליך שמונע או הונע בין המשרד להגנת הסביבה ובין צה"ל.

<רעות בינג: אני רוצה להזכיר שיש גופי ביטחון רבים שמולם הנהלים כן מוסכמים, ומדובר במחלוקת מול הצבא, שכפי שאמרתי - - - אוקיי, אז תקנו אותי, זה מה שאני הבנתי מגופי הביטחון - וכפי שאני הבנתי, המחלוקת מול הצבא זה מהניסיון להגיע - - -

דוד אמסלם: לא, אני שואל שאלה עקרונית – עוד מעט נשמע את הצבא, אתם משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אותי מטריד דבר אחד – חמש שנים, גופים ממשלתיים עוברים על החוק, ואתם, משרד המשפטים, מהאו"ם.

דוד אמסלם: ואם אני לא מכנס את הוועדה – אז מה קורה?

דוד אמסלם: אז הם ממשיכים לעבור על החוק, ואתם יודעים את זה.

<רעות בינג: מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את הדברים, המנגנון שקבוע בחוק ליישוב המחלוקות, לא מוצע, וכאן האחריות היא על הגופים שאמורים לגבש את הנוהל, לפנות למנגנון - - -

דוד אמסלם: אבל בינתיים הם עוברים על החוק.

דוד אמסלם: החוק אומר שהם היו אמורים תוך 90 יום.

דוד אמסלם: עברו כבר חמש שנים, הם עוברים על החוק, ואתם עדיין מספרים סיפור שהם היו צריכים?

<רעות בינג: נכון, זה בעייתי, ואני גם רוצה להגיד - -

דוד אמסלם: נו, אז מה עשיתם?

<רעות בינג: - - שלנו נאמר, על ידי הגופים הרלבנטיים, שמבחינתם התהליך עוד לא מוצה, ואנחנו כן חושבים - - -

דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה, את לא עונה לי.

דוד אמסלם: איך אני תמיד אומר?

דוד אמסלם: זה לא שבת תרבות.

דוד אמסלם: את, היועצת המשפטית.

דוד אמסלם: אני שואל: עוברים על החוק כבר חמש שנים.

דוד אמסלם: מה עשית.

דוד אמסלם: לא אישית, את.

דוד אמסלם: מה משרד המשפטים עשה?

דוד אמסלם: חוץ מלבוא ולהגיד לי שצריך עוד זמן ועוד זמן, ונוסח חדש.

<רעות בינג: שוב - אנחנו חושבים שזה בעייתי.

<רעות בינג: אנחנו מבינים שיש מגעים בין הצבא לבין המשרד להגנת הסביבה שכרגע המחלוקת היא ביניהם - -

אבי (אברהם) גבאי: אין שום מגעים.

<רעות בינג: - - ולא בין יתר גופי הביטחון, שכפי שהבנתי יש הסכמה.

<גל כהן: אני מהלשכה המשפטית, משרד הביטחון.

<גל כהן: אנחנו הנחנו על שולחן יושב ראש הוועדה מכתב מאת שר הביטחון ליושב ראש ועדת הכנסת בנושא נושא חדש, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים.

דוד אמסלם: דרך אגב, הבאתם את זה מהבית – הייתם צריכים קודם כל להגיד את טענת הנושא החדש פה, ואחרי זה לכתוב את המכתב.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב.

<גל כהן: לא חייבים, בהתאם לתקנון.

<גל כהן: סעיף - - - לתקנון הכנסת - - - עובדים לפי התקנון.

<גל כהן: לגופו של עניין, מבחינת שר הביטחון, משרד הביטחון - מדובר באמת בנושא חדש כמו שציינה נציגת משרד המשפטים.

דוד אמסלם: למה?

<גל כהן: הכנסה דרך סעיף 49 לתיקון של החוק שאנחנו מדברים עליו היום, להכניס במסגרתו תיקון לסעיף 19 שבעצם תהיה לו השלכה רבת משמעות על 25 חוקים שנוגעים להגנת הסביבה, מבחינתנו מדובר על נושא חדש – פתיחת או הרחבת הנושא, וזה משהו שלא אמור להידון במסגרת תיקון עקיף לחוק הגנת הסביבה – סמכויות ופיקוח.

דוד אמסלם: תודה.

יעל כהן-פארן: יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: האם המכתב של שר הביטחון הועבר לכל חברי הוועדה?

דוד אמסלם: לא, הוא כרגע הניח אותו.

דוד אמסלם: אנחנו כבר התייחסנו, נדבר, נעביר אותו לסדר היום של ועדת הכנסת.

דוד אמסלם: עוד מעט נעלה, נעביר את זה שם.

רויטל סויד: ועוד שאלה – למה זה משליך על חוקים אחרים, כשזה תיקון רק לחוק הזה?

דוד אמסלם: אנחנו מתקנים את התיקון של החוק הזה, אבל מה לעשות, וכל המקומות שחלים החוקים לאיכות הסביבה על צה"ל ומערכות הביטחון – הם מהאו"ם.

דוד אמסלם: הם כאילו זו כאילו טריטוריה שלא קשורה.

דוד אמסלם: החיילים שלנו כנראה לא צריכים הגנה.

דוד אמסלם: לפני כחצי שנה היה פה דיון עם תמונות על ביובים פרוצים במחנות צה"ל, אזבסט במחנות צה"ל, וכו'.

דוד אמסלם: מדובר בעיקר על הגנה על חיילים, על אזרחים על כל מי שנמצא שם.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הצד האזרחי בעניין, אבל כרגיל, צה"ל לא מוכן לפתוח שום דבר ושום נושא לשום ביקורת אז לכן הם מתנגדים.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא הזה, כמו שאתה אומר, באמת מתגלגל הרבה מאוד שנים, וכמו שאתה אומר – יש - - - מאוד מאוד בעייתי, שבעצם, כל החוקים האלה לא חלים על הצבא.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, במערכות הביטחון האחרות הגענו להסכמה על נוהל, הבעיה היא רק עם הצבא.

אבי (אברהם) גבאי: שוחחתי על זה עם שר הביטחון לפני כמה חודשים, שלא עניין אותו, שוחחתי על זה עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, לא עניין אותו.

אבי (אברהם) גבאי: לפני שלושה שבועות שוחחתי עם הרמטכ"ל על זה, הוא אמר לי שהוא יחזור אלי ולא חזר אלי, כך שמבחינתנו – אין - - - אני מבין שיש איזשהו דיון שאמור להיות עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אבל אין לזה משמעות.

אבי (אברהם) גבאי: הם לא רוצים פשוט, נקודה.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא רואה פה שום נושא חדש, זה נושא שהוא חלק מהסמכויות של הוועדה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני כאן חושב שאתם, משרד המשפטים - - -

אבי (אברהם) גבאי: בסך הכל אנחנו מדברים על התייעצות, ואנחנו לא מדברים אפילו על גוף אחר שבכלל לא צריך להתייעץ - - -

<תומר רוזנר: אני רק אומר לשם הפרוטוקול, לדעתנו אין מדובר בנושא חדש.

<תומר רוזנר: סעיף 49 לחוק הזה מטפל בתיקון חוק הגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: סעיף 46 בנוסחו המקורי עסק בהרחבה בתחולה על מערכת הביטחון ולדעתנו אכן אין מדובר בנושא חדש.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, על פי התקנון, ההכרעה בנושא זה היא בידי ועדת הכנסת, אני מבין ממנהלת הוועדה שהנושא נקבע לשעה 11:30 ולכן לא נצטרך להמתין הרבה זמן עד שוועדת הכנסת תכריע בנושא.

דוד אמסלם: אין בעיה, רק תבררו מתי העניין הזה עולה בוועדה.

דוד אמסלם: אני והשר נעלה למעלה, נסביר את העמדה שלנו, ונעשה פאוזה כאן כדי לרדת ולהמשיך.

<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה : "פרק ט': תחילה והוראות מעבר 50 .

<לירון מינקה: תחילתו של חוק זה, ביום 1 במאי, 2016...."

דוד אמסלם: כאן אני מבקש - כמה זמן, בעצם, נתנו להם לגבי הנושא הזה של כניסת החוק לתוקף?

דוד אמסלם: כמה זמן נתנו בהוראות המעבר?

<תומר רוזנר: יש הרבה הוראות מעבר שונות, תכף נגיע לזה, זה מפורט מאוד.

<תומר רוזנר: תכף תראה, בסעיפים הבאים.

<לירון מינקה: החוק נכנס לתוקף יחסית מהר, אבל יש הרבה הוראות שהן מצב ביניים, כאלה.

<לירון מינקה: ממשיכה בקריאה: הוראות מעבר לעניין חובת רישוי 51 .

<לירון מינקה: (א) בפרק זה – "חרקים" – חרקים המנויים בתוספת הראשונה ובתוספת השניה; "מכרסמים" – מכרסמים המנויים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה; "תקנות הדברת מזיקים" – תקנות רישוי עסקים(הדברת מזיקים), התשל"ה–1975, כנוסחן ערב יום התחילה.

<לירון מינקה: (א) מי שערב יום התחילה, היה בידו היתר לפי תקנות הדברת מזיקים כמפורט בפסקאות שלהלן, יראו אותו כבעל רישיון מדביר המנוי לצד אותו היתר, עד תום תקופת ההיתר שבידו או עד תום שנתיים מיום התחילה, לפי המאוחר, אלא אם כן הרישיון בוטל או הותלה קודם לכן לפי הוראות חוק זה: (1) היתר קטילת חרקים בלבד – רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם חרקים; (2) היתר קטילת מכרסמים בלבד – בעל רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם מכרסמים; (3) היתר קטילת חרקים והיתר קטילת מכרסמים – בעל רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח; (4) היתר איוד – בעל רישיון מדביר באיוד.

<לירון מינקה: (ב) על חידוש רישיון של מי שרואים אותו כבעל רישיון מדביר לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו ההוראות לפי חוק זה; ואולם, חידוש הרישיון של מי שרואים אותו כבעל רישיון מדביר כאמור בפסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (א) יהיה רק לרישיונות כמפורט באותן פסקאות, לפי העניין, אלא אם כן התקיימו במבקש חידוש הרישיון התנאים לפי חוק זה לקבלת רישיון אחר.

<לירון מינקה: הוראות מעבר לעניין סיוע בביצוע הדברה 52 .

<לירון מינקה: (א) על אף הוראות האמור בסעיפים 3 ו- 6 , עובד הדברה כהגדרתו בתקנות הדברת מזיקים (בפרק זה: "עובד הדברה") רשאי לסייע למדביר בביצוע הדברה ומדביר רשאי להסתייע בעובד הדברה כאמור, גם אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף 6, עד תום שנתיים מיום התחילה, ויחולו לגבי עובד ההדברה בתקופה האמורה כל אלה: (1) הרשם והמנהל יהיו רשאים להפעיל כלפי עובד ההדברה כל סמכות שניתנה להם לפי חוק זה כאילו היה מדביר, בשינויים המחויבים ולפי העניין; (2) הוראות סימן ה' לפרק ג' בתקנות הדברת מזיקים, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: הסמכויות הנתונות למנהל לפי תקנה 40 יהיו נתונות לרשם לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

<לירון מינקה: (ב) על אף האמור בסעיף 7 (א)(5)(א), הרשם רשאי להכיר בתקופת עבודה של עובד הדברה לעניין עיסוק בפועל בהדברה כאילו היה בידו רישיון, ובלבד שהוכיח, להנחת דעתו של הרשם, כי עבד כדין ערב יום התחילה במשך חמש שנים לפחות, באופן מקצועי מספק.

<לירון מינקה: (ג) (1) על אף האמור בסעיפים 3 ו- 6 , מי שהועסק ערב יום התחילה ברשות מקומית כעובד הדברה במשך עשר שנים לפחות, יהיה הרשם רשאי לתת לו היתר מיוחד לביצוע פעולות הדברה מסוימות במסגרת עבודתו ברשות המקומית, גם אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף 6 ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) פעולות ההדברה הן פעולות בעלות סיכון נמוך לציבור ולסביבה, הנעשות על ידי הרשות המקומית לשם מילוי תפקידיה על פי דין והכל כפי שקבע השר בצו לעניין זה; (ב) הוא הגיש לרשם בתוך שנה מיום התחילה בקשה לאישור עבודה כאמור, שתכלול מידע ומסמכים המעידים על עבודתו וניסיונו בביצוע הפעולות, ורשאי הרשם לבחון את בקיאותו בביצוע עבודות כאמור טרם מתן ההיתר המיוחד; (ג) הוא מקבל הנחיות לביצוע העבודות ממדביר בעל רישיון מתאים לפי חוק זה.

<לירון מינקה: (2) הרשם ירשום במירשם המדבירים עובד הדברה שניתן לו היתר מיוחד לפי סעיף זה.

<לירון מינקה: (3) הרשם יהיה רשאי להתנות את ההיתר המיוחד בתנאים.

<לירון מינקה: (4) הרשם והמנהל יהיו רשאים להפעיל כלפי עובד ההדברה כל סמכות שניתנה להם לפי חוק זה כאילו היה מדביר, בשינויים המחויבים ולפי העניין ובשינוי זה: בכל מקום בחוק שבו כתוב "רישיון" יקראו "היתר מיוחד".

דוד אמסלם: זה התיקון שעשינו בעקבות הבקשה של הרשויות – יש פה מישהו מהרשויות?

דוד אמסלם: עירית ירושלים פה?

<ציון שטרית: כן.

דוד אמסלם: מה המצב, ציון?

דוד אמסלם: זו הערה של משה, שקיבלנו אותה.

<לירון מינקה: ממשיכה בקריאה: הוראת מעבר לעניין בחינות 53 .

<לירון מינקה: (א) על אף האמור בסעיף 7(א)(4): (1) עד תום שישה חודשים מיום התחילה, רשאי הרשם לתת רישיון מדביר למבקש אף אם לא קיבל הכשרה כאמור בסעיף7(א)(4) ובלבד שעמד בבחינות שערך הרשם, כמפורט להלן: (א) רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם חרקים בלבד – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים והתוספת השנייה לאותן תקנות; (ב) רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח המוגבל להדברת מזיקים שהם מכרסמים בלבד – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים והתוספת השלישית לאותן תקנות; (ג) רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים, התוספת השנייה והתוספת השלישית לאותן תקנות; (ד) רישיון מדביר באיוד – מי שעמד בבחינות שנערכו לפי הוראות תקנה 22 לתקנות הדברת מזיקים והתוספת הרביעית לאותן תקנות; (2) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 7(א)(4), אך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה, רשאי הרשם לתת רישיון מדביר למבקש אף אם לא קיבל הכשרה כאמור בסעיף 7(א)4), ובלבד שעמד בבחינות שערך הרשם...." בלי המילים "או מי מטעמו".

<לירון מינקה: צריך למחוק אותן – "...

<לירון מינקה: ובלבד שעמד בבחינות שערך הרשם לעניין הרישיון שביקש, בהתאם לרשימת נושאי הבחינות ומתכונתן שיפרסם הרשם באתר האינטרנט של המשרד, ואשר יועמדו לעיון הציבור במשרד לא יאוחר מ..." כאן המשרד צריך להגיד לנו כמה זמן מראש יועמדו נושאי הבחינות באינטרנט.

<לירון מינקה: רק אסיים את הסעיף: הודעה על פרסום הרשימה תפורסם ברשומות.

דוד אמסלם: מה אתה אומר, אלון?

<אלון זסק: 4 חודשים.

<אלון זסק: 120 יום מיום התחילה.

<לירון מינקה: ממשיכה בקריאה: (ב) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף ] 42 [, תשולם אגרה עבור השתתפות בבחינות כמפורט להלן: - (1) עבור בחינות לרישיון מדביר בדירות ולרישיון מדביר צבאי – 150 שקלים חדשים; (2) עבור בחינות לרישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח ולרישיון מדביר באיוד – 300 שקלים חדשים.

<לירון מינקה: (ג) מי שקיבל רישיון לאחר שעמד בבחינות לפי פסקאות משנה (א) או (ב) שבסעיף קטן (א)(1) וביקש לחדש את רישיונו, יחודש רישיונו כמפורט באותן פסקאות משנה, לפי העניין, אלא אם כן התקיימו בו התנאים לפי חוק זה לקבלת רישיון אחר.

<לירון מינקה: הוראות מעבר לעניין הגשת בקשה ואגרות 53 א.

<לירון מינקה: (א) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 7(ב), אך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה, בקשה לרישיון מדביר או לחידושו תוגש לרשם, בטופס בקשה שיפרסם הרשם באתר האינטרנט של המשרד ואשר יועמד לרשות הציבור גם בלשכות משרדים המחוזיות של המשרד; הבקשה תוגש בשני עותקים ויצורפו אליה כל המסמכים הנדרשים.

<לירון מינקה: (ב) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 42 עבור הגשת בקשה למתן רישיון או לחידושו, תשולם אגרה כמפורט להלן: - (1) עבור רישיון מדביר בדירות ורישיון מדביר צבאי – 250 שקלים חדשים; (2) עבור רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח ורישיון מדביר באיוד - 500 שקלים חדשים.

<לירון מינקה: שמירת תוקף תקנות הדברת מזיקים 54 .

<לירון מינקה: (א) החובות, ההגבלות והתנאים שנקבעו בתקנות 6 עד 13 ו- 14 (א) עד (ג) ו-(ו), 41, 42 ו- 44 לתקנות הדברת מזיקים כנוסחן ערב יום התחילה, יראו אותם, בשינויים המחויבים, לעניין חוק זה, לרבות לעניין פרקים ו' וז', כחובות, הגבלות ותנאים החלים על מדביר ועל מפעיל שנקבעו לפי סעיף 13(א) לחוק זה, כל עוד לא שונו או בוטלו לפי חוק זה, אך לא יאוחר מתום שנתיים מיום התחילה.

<תומר רוזנר: וכאן אנחנו נוסיף את הסעיף שביקש יושב ראש הוועדה, לגבי תקנות ראשונות, כרגע עד שנתיים ממועד התחילה, יותקנו תקנות ראשונות לפי סעיף 13 בנושאי בטיחות, ציוד ובנושאים האחרים.

יעל כהן-פארן: לא עד שנתיים ממועד התחילה.

יעל כהן-פארן: צריך לראות מתי מועד התחילה.

יעל כהן-פארן: כשפגות תוקף התקנות הקיימות - - -

<תומר רוזנר: כן, כן.

<תומר רוזנר: במועד שיפוגו התקנות הקיימות.

דוד אמסלם: הוראות מעבר זה בעצם שנתיים ואנחנו סיכמנו שנעשה את זה שלוש שנים, כדי לתת להם, בכל מקרה - - - אמרנו, אנחנו צריכים לעשות את ה compromise - - -

<תומר רוזנר: אז נשנה בכל המקומות.

דוד אמסלם: כדי שבעצם גם המדבירים עצמם יתארגנו על עצמם בעניין הזה.

<אלון זסק: זה אומר שגם זה ייכנס – עד שלוש.

<תומר רוזנר: אז בכל הסעיפים, עד 55 – שיהיה הנושא של התקנות החדשות, אז נשנה ובכל מקום שמופיע שנתיים יהיה – שלוש שנים.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: נשמע את ההערות.

דוד אמסלם: קצר, ולא לחזור על הדברים.

<אוה יצחקי: סעיף 52 בעניין תקופת המעבר – אנחנו מבקשים יותר משלוש שנים לתת להם להתארגן.

<אוה יצחקי: חמש שנים.

<אוה יצחקי: דבר נוסף – אנחנו מבקשים להקל עליהם ובמקום שיהיו להם שני מבחנים, של מדביר דירות ולאחר מכן מדביר מוסמך, מאחר וחלקם נמצאים כבר המון שנים בתחום, ועוסקים כבר בכל התחומים, שיעשו להם מבחן אחד מרוכז, קורס אחד מרוכז, שיחריגו אותם מכלל העובדים החדשים שייכנסו לתחום, ויעשו את זה בצורה מסודרת.

<אוה יצחקי: למה הם צריכים לעבור את כל המסלול הזה מחדש?

<נטע דרורי: מה שאנחנו הכנסנו בעקבות ההערה הזו, זה את סעיף 52(ב), שמאפשר לוותר על תקופת ההמתנה של שנה בין שני הקורסים, מה שמאפשר גם אם מישהו ירצה לעשות קורס שהוא ייעודי לעובדים האלה, ולקבל הכרה לשני הקורסים ביחד, ולאחד את הבחינות - זה גם יהיה אפשרי.

<אוה יצחקי: אבל למה לא לעשות להם קורס אחד, אחיד, שיכיל את כל החומר?

<נטע דרורי: זה יהיה - - -

<אוה יצחקי: היא אומרת שני קורסים במקביל.

<אוה יצחקי: יש הבדל.

<אוה יצחקי: זה בכל זאת אנשים שכבר עובדים, חלקם – אנשים עם משפחות.

<אוה יצחקי: להוציא אותם ללימודים זה לא פשוט.

<נטע דרורי: מה שאנחנו אומרים זה שבכל מקרה, המתכונת של הקורס תאפשר להם, אם מישהו ירצה לעשות קורס ייעודי לעובדים האלה, אפשר יהיה לאחד את התכנים ולעשות אותם בקורס אחד.

<אוה יצחקי: אז אני מבקשת שיהיה סעיף בתוך תקופת המעבר - - -

דוד אמסלם: הם נתנו תשובה שמספקת אותנו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה פרטים.

דוד אמסלם: מי שיציע מתכונת כמו שאת מציעה, אז הם יאשרו את זה, פשוט.

אלי כהן: אנחנו, בדיונים, דיברנו על המדביר הצבאי – כן יהיה-לא יהיה, בסופו של יום אני רואה שכן יהיה המדביר הצבאי, וכן תהיה הכשרה גם לעובד של הרשויות, עם סמכויות של הרשם.

אלי כהן: למה למדבירים מוסמכים, בעלי חברות לא יהיה את הסמכות הזו גם כן, עם החרגה בנושא של עובדי הדברה?

אלי כהן: למה איפה ואיפה?

דוד אמסלם: יש לנו מדביר מוסמך ויש מדביר בסיסי.

דוד אמסלם: זה בעצם החוק.

דוד אמסלם: לגבי המדביר הצבאי, מעולם לא חשבנו שלא יהיה מדביר צבאי, זה חייל שצריך להעביר אותו קורס, לא הבנתי איפה - - -

אלי כהן: כן, אבל עובד הדברה ברשויות - - -

דוד אמסלם: עשינו איזושהי החרגה של הרשויות כרגע.

דוד אמסלם: מדוע?

דוד אמסלם: – לרשות יש איזשהו מדביר, שהוא עושה עבודה מאוד ספציפית.

דוד אמסלם: זה לא במבנים, זה בעיקר בנושא של תוואי התהלוכה, בנושא של קצת - - - ברחובות, אז יש כאן עבודה שהיא שונה, טיפה.

דוד אמסלם: היות ואלה אנשים שהם כבר הרבה שנים במקצוע הזה.

דוד אמסלם: לכן ביקשנו להחריג אותם בנושא של הרישיון.

אלי כהן: מי משגיח על אותו עובד הדברה ברשות?

אלי כהן: המדביר המוסמך.

<קריאה: לא.

דוד אמסלם: יש מדביר מוסמך ברשות שתחתיו עובדים העובדים, שהם כבר עובדים ממילא, בזה, הרבה שנים.

אלי כהן: אותו הדבר גם אנחנו – בעלי חברות, שיש לנו עובדים כאלה - - -

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שזה אותו הדבר בבתים וברשויות אז היית צודק.

אלי כהן: לא, את אותן החרגות תיתן לי.

<אוה יצחקי: יש משהו שאני - - -

דוד אמסלם: לא.

<אוה יצחקי: אבל משהו שלא הבנתם.

<אוה יצחקי: רציתי להיות בטוחה שהבנו את זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הלאה.

<איתי ארנון: אני מארגון המדבירים.

<איתי ארנון: לגבי עובד ברשויות, הוא ממש לא עוסק רק בתוואי ועוד משהו ספציפי.

<איתי ארנון: הוא עוסק במבנים, הוא נכנס לבתי ספר, לגני ילדים, הוא עוסק בהכל.

דוד אמסלם: אז הסברתי.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על המדביר הבסיסי?

<איתי ארנון: המדביר, העובד שנמצא ברשות.

דוד אמסלם: הנושא של הרשויות יעסוק רק בנושא של ההדברה, לא במבנים, ולא בזה - - - רק במנולים, בחוץ, תגדירו לו את זה בדיוק את הנושאים הבסיסיים – תוואי התהלוכה וכן הלאה.

דוד אמסלם: לא יעסוק בנושא מבנים.

<קריאות: זה כתוב.

<בועז קיסרמן: מה עם חברת הדברה שנותנת שירות לעיריה?

<בועז קיסרמן: היא יכולה להעסיק עובדי הדברה?

<תומר רוזנר: לא.

<בועז קיסרמן: למה לא?

<בועז קיסרמן: מה ההבדל בין זה ובין זה?

<תומר רוזנר: אנחנו נסביר.

<תומר רוזנר: קיבלנו את ההערה הזו, ויש הבדלים גדולים בין עובדים שהם עובדי השירות הציבורי, שחלים עליהם דיני משמעת, יש עליהם פיקוח ציבורי, יש עליהם כללים של המשפט הציבורי שחלים עליהם, יש עליהם דיני רשויות מקומיות, ויש עליהם גם פיקוח של מדביר, לפי הנוסח כאן.

<תומר רוזנר: חברת הדברה שעובדת בשוק הפרטי, אין עליה פיקוח ציבורי, למעט הפיקוח שיוטל במסגרת החוק הזה, כמובן, והאבחנה היא אבחנה בין שונים ולא אפליה בין שווים.

<תומר רוזנר: לכן נחה דעתנו שהאפליה הזו היא מותרת ויש מקום להתיר אותה.

<תומר רוזנר: אנחנו ערים לכך שיש אבחנה, אבל אנחנו סבורים שהאבחנה היא אבחנה מותרת.

<דני יגר: האיפה והאיפה הזו גלויה מעל פני השטח - - - מה שמשרד הגנת הסביבה טען, שלרשויות המקומיות יש את הצורך, גם לנו יש את הצורך.

דוד אמסלם: זה מה שתומר רוזנר הסביר, אני קיבלתי את ההסבר שלו ומתקדמים.

דוד אמסלם: אין טעם לחזור על זה.

<חיה ארז: דבר ראשון, בנושא של הוראת המעבר, עם השנתיים.

<חיה ארז: אני חושבת שכשמדובר כאן בקבוצה של עובדים שלא יהיה לה פשוט, והיא צריכה את תקופת המעבר- - -

דוד אמסלם: אני הארכתי את זה, בעקבות זה.

דוד אמסלם: שלוש שנים.

<חיה ארז: גם שלוש שנים, לא בטוח שזה מספיק.

<חיה ארז: בהמשך לדברים של אווה יצחקי, נאמר פה שמי שירצה לתת קורס משולב, יעשה את זה, אבל אין שום סיבה, שום תמריץ לקורס משולב כזה, כי ככה אתה מרוויח על שני קורסים, וככה אתה מרוויח על קורס אחד, אז למה שהמשרד לא ידאג לזה שזה יהיה, לגבי עובדי ההדברה?

<חיה ארז: אני חוזרת לשנתיים ולשלוש – עדיין, לפחות לגבי עובדים מבוגרים יותר, בעיקר לגבי עובדים שהם לקראת יציאה לפנסיה, אני חושבת שצריך להאריך את זה לפחות לחמש שנים.

<חיה ארז: אדם בן 60 לא יתחיל עכשיו עם הקורס הזה, וכו'.

<חיה ארז: יש עוד נושא – אני חושבת שיש פה פגיעה שהיא לא מדתית לגבי חופש העיסוק של עובדי הדברה.

<חיה ארז: דבר נוסף, לגבי סעיף 53(2), שמדבר על זה שכל עוד לא הותקנו התקנות הרשם רשאי לתת רישיון, וכו' - ואז זה ה-4 חודשים, או ה- 120 יום, ששאלתם את אלון.

<חיה ארז: המידע הזה יועמד לעיון הציבור.

<חיה ארז: השאלה היא למה גם לא יהיה שימוע בעניין הזה, כי שוב – זה דבר שהוא מקצועי, ונוגע למדבירים, השאלה אם אין כאן מקום לפרסם את זה להערות לפני שזה נקבע כדבר סגור.

דוד אמסלם: למשרד יש התייחסות לעניין?

דוד אמסלם: אני מניח שהפרסום הוא כדי לקבל את התגובות.

<חיה ארז: לא, זה יידוע.

<חיה ארז: יועמד לעיון הציבור.

דוד אמסלם: תראי, בסופו של עניין, אין לזה נפקא מינא.

דוד אמסלם: אני מניח שזה יפורסם.

דוד אמסלם: אתם תעירו את ההערות שלכם, המשרד יקבל את ההערות, במידה והוא יחליט שזה רלבנטי.

דוד אמסלם: במידה ולא – אז הוא ידחה.

דוד אמסלם: לכן, גם אם נעשה שימוע, זה יהיה אותו תהליך, רק יקראו לזה "שימוע".

דוד אמסלם: מה זה משנה?

<חיה ארז: לא, כי כאן זה רק לעיון.

<חיה ארז: לעיון ולא להערות.

דוד אמסלם: תרשום שתכניסו שם שכל התקנות יפורסמו, תנו פרק זמן לקבל את ההערות, ותתייחסו.

<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר לדברים שאמרה עורכת הדין ארז.

<תומר רוזנר: לפחות מהתרשמות שלנו, וכך פעלנו בנושא – המשרד שם לפניו באופן מובהק את נושא חופש העיסוק וניסה לעשות כאן איזון עדין בין הרצון לשנות את המצב הקיים, לבין הרצון לשמור על חופש העיסוק של אנשים.

<תומר רוזנר: מדובר בהסדרה שנעשית לתכלית ראויה, ולדעתנו, אני מניח שגם לדעת המשרד, הפגיעה בחופש העיסוק, ככל שהיא קיימת, אינה במידה שעולה על הנדרש.

<תומר רוזנר: אנחנו שמנו לנגד עינינו, כמובן, את כל האיזונים העדינים שנדרשים.

<תומר רוזנר: כפי שאתם רואים יש פה 5 או 6 הוראות מעבר שבאות לטפל בכל הנושא הזה של קביעת אותם איזונים עדינים בין הרצון להסדרה לבין ההתחשבות בקיומם של אנשים שעוסקים בתחום הזה.

<בועז קיסרמן: ועל הדרך פגעתם בחופש העיסוק של מאות עובדים, מאות חברות הדברה שעובדות בשטח, ועוד שנתיים לא יהיו להם עובדי הדברה ולא יהיו להם - - -

דוד אמסלם: קיבלת את רשות הדיבור?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אז למה אתה מתפרץ, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

דוד אמסלם: אם אתה רוצה להתפרץ, תקום ותצא לבד.

<אלעד אורי: אני רק מבקש שההכשרה תהיה על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שאין לו אינטרס כלכלי, יש לו אינטרס של בריאות הציבור.

<אלעד אורי: זה ישפר את המצב בצורה משמעותית.

<אלעד אורי: לא כל אחד שיש לו כיתה ו-4 מזכירות מקים בית ספר ומלמד שטויות.

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו.

עבדאללה אבו מערוף: רצו לתת תשובה, בישיבה הקודמת.

<תומר רוזנר: לא, זו הכשרה פרטית.

<אלון זסק: המשרד הוא לא זה שעושה קורסים, אבל הוא זה שמפקח עליהם, קובע את תוכנית הלימוד, את התכנים שייכנסו, עושה את הבחינות וגם מפקח עליהן.

דוד אמסלם: כמו שהמדינה לא מלמדת את הנהגים לנהוג.

דוד אמסלם: היא דואגת לבחינה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר – אנחנו דואגים, וזה נשמע לי מאוד סביר – לכל תוכן הקורס, אני מניח שיש להם כל מיני רגולציות לגבי מי יכול ללמד, מה הרמה, וכו', הם ידאגו גם לבחינות.

דוד אמסלם: זה נשמע לי סביר.

<אלעד אורי: אבל זה ממש לא ככה, אני עשיתי איזה 4 מבחנים - - -

דוד אמסלם: לא הבנת – אבל זה מה שהוא אומר.

<אלעד אורי: אז זה מה שאני מבקש – שהם יעשו את ההכשרה, שאין להם אינטרס כלכלי.

<נטע דרורי: במצב היום המשרד באמת לא מפקח על הקורסים ולא מכיר בקורסים, אחד השינויים בחוק הזה הם שהמשרד כן יעשה את הדברים האלה.

דוד אמסלם: אני אומר – בגדול, זה מוסדר, מהבחינה הזו, שכמו שהיא אמרה – עד היום זה לא ככה.

דוד אמסלם: הם הולכים להסדיר את המצב הזה.

<אלעד אורי: לא הבנתי מה הם הולכים להסדיר – שהם יעשו את המבחנים?

<קריאות: - - -

<קריאה: לא, הם יפקחו על התוכנית.

דוד אמסלם: רבותי, אנחנו רוצים להתקדם.

דוד אמסלם: לא חוזרים כל הזמן.

<אוה יצחקי: משפט אחרון – אם הגענו והבנו שמי שאחראי, בעצם, על הסילבוס, והחומר הנלמד זה המשרד להגנת הסביבה, למה שהם לא יהיו אלה שיקבעו שיש קורס אחד מרוכז לאותם עובדי הדברה - - -

דוד אמסלם: את חוזרת על אותה הוראה שלך?

<אוה יצחקי: אבל אם הם קובעים את הקורסים - - -

דוד אמסלם: אבל אני הסברתי – יהיו קורסים שיהיו מופרדים, והם יאשרו גם קורסים שהם מאוחדים.

<אוה יצחקי: אבל ההחלטה לא תהיה אצל המכללות.

<אוה יצחקי: היא תהיה אצל המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: אני מסביר בגדול - - -

אבי (אברהם) גבאי: בואו נשאיר את זה למשרד לקבל החלטות בעתיד.

<אוה יצחקי: אבל אם יש פה תקופת מעבר - - -

דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: את רוצה שעכשיו אני אכנס גם לתוכן הקורס?

<אוה יצחקי: לא לתוכן.

<אוה יצחקי: רק החלטה שיהיה קורס כזה.

דוד אמסלם: אבל הסברתי – יש אופציה לקורס כזה.

<אוה יצחקי: יש הבדל בין אופציה להחלטה.

דוד אמסלם: הבנתי, נקודה.

דוד אמסלם: גמרנו, מתקדמים.

<דני יגר: עם כל הכבוד, דאגתם לכל הגופים – רשויות, צבא, שטחים פתוחים, בתים.

<דני יגר: לא דאגתם למדביר.

<דני יגר: המדביר הוא היום - - - חברות ההדברה, אפילו המדביר הבודד שעובד היום על קטנוע, אין לו אפשרות להעסיק שום עובד.

<דני יגר: תקרא לו איך שתקרא.

דוד אמסלם: הוא יכול.

<דני יגר: מה הוא יכול להעסיק?

דוד אמסלם: שייקח עובד, שירים לו את הדברים.

<דני יגר: לא, צריך עובד.

<דני יגר: שיעשה את בית הספר.

דוד אמסלם: תראה, המהות שלנו כאן זה להסדיר את אותו עובד.

דוד אמסלם: צריך להבין.

<דני יגר: אני לא אוכל להפעיל אותו באופן מלא, רק בבתים.

דוד אמסלם: כמו שרופא, גם אם יש לו אסיסטנט אז הוא לא רופא, יש הרבה אנשים במדינת ישראל שהם יכולים לקחת עובד שיעזור להם, עד גבול מסוים, ומשם – בעל המקצוע נכנס לתמונה.

דוד אמסלם: כאן מותר לך לקחת איזה עובד שאתה רוצה, רק בתנאי אחד – שהוא, בסוף, לא יעשה את ההדברה.

דוד אמסלם: שירים לך, יקנה לך – מה שאתה רוצה, ינהג לך את האוטו, יסחוב לך סבלות – הכל.

<דני יגר: ומי יעשה את ההדברה?

דוד אמסלם: המדביר המקצועי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר – זה בעצם בא להסדיר בדיוק את הסיפור הזה.

דוד אמסלם: זה בדיוק הסיפור, זה בעצם לב העניין של החוק.

דוד אמסלם: עד היום היו לך עובדים שעשו את ההדברה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל החליטה – עד פה.

דוד אמסלם: העובד שעושה את ההדברה יהיה ברמה הבסיסית.

דוד אמסלם: אבל אתה מחזיר אותי אחורה, אני לא יודע אם היית לפני - - -

<דני יגר: הייתי בכל הפגישות, ואני רואה שסידרתם את הצבא, וסידרתם את הרשויות, ואותנו זרקתם לקנטים, זה הכל.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם הצבא- אותו מדביר צבאי אמור לעשות את אותו הדבר, אותו קורס.

דוד אמסלם: רק הוא חייל.

דוד אמסלם: לכן אני לא מצליח להבין מה אתה אומר פה.

<איתי ארנון: בהמשך לדברים שלך, משהו קטן.

<איתי ארנון: אנחנו לא מסכימים שהמצב הקיים הוא בסדר, שלא יהיה פה ספק.

<איתי ארנון: הנוהל של היום לא תקין, צריך לעשות משהו, אבל בתוכנית החדשה נוצר פה איזשהו חלל שצריך לחשוב איך למלא אותו.

<איתי ארנון: אין פה חשיבה בנושא הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל יש משך של שלוש שנים.

עבדאללה אבו מערוף: שלוש שנים זו תקופה לא קטנה.

<דוד זכריה: אני מדביר עצמאי, שעובד לבד.

<דוד זכריה: אני חושב שאי אפשר להעסיק מדבירים שיעשו פעולות הדברה ללא רישיון.

<דוד זכריה: אין דבר כזה שיעשו פעולות הדברה ללא הכשרה מקצועית - - -

דוד אמסלם: אתה אוהב את החוק.

<דוד זכריה: אני רוצה שהחוק הזה יכשיר רק מדבירים עם רישיונות.

<דוד זכריה: יש להם שלוש שנים זמן כדי להעביר אותם קורסים.

<דוד זכריה: הם היו צריכים לחשוב על זה לפני כן.

דוד אמסלם: הערה לפרוטוקול, ולתומר – בסופו של עניין, גם קיבלתי מכתב מאחד המדבירים, ופה אני מתחבר לעניין - שהמדביר הבסיסי – קודם כל נקרא לו "מדביר בסיסי", לא צריך לקרוא לו "מדביר ביתי" – וגם פה, שיהיה מדובר שמדובר בעיקר, שלא מדובר להחריג את כל נושא של מבני הציבור.

רויטל סויד: הגיע ראש עירית רעננה, זאב בילסקי.

דוד אמסלם: שזה לא יהיה גני ילדים וכו' וכו', אלא שיהיה מדובר במדביר שעוסק, באמת, בהדברה של בתים, ובהדברה של משרדים עד גודל מסוים.

<דוד זכריה: אני חושב שגם המדביר הבסיסי, הביתי הזה – אי אפשר להכניס אותו לטיפות חלב, לגני ילדים, קופות חולים - - -

דוד אמסלם: בדיוק.

<תומר רוזנר: בסעיף 4 אכן מופיע המדביר המכונה "מדביר בדירות".

<תומר רוזנר: המדביר בדירות מוסמך, באמת, לעשות רק שני מקומות - דירות מגורים ומשרדים עד 500 מטר.

<תומר רוזנר: דירות – ללא הגבלת שטח, לדעתי.

<דוד זכריה: מה קורה עם בתים פרטיים?

<קריאות: - - -

<קריאה: זה כל כך כללי.

<תומר רוזנר: רק בבניינים משותפים.

<קריאה: וב-510 מטר?

<תומר רוזנר: אז הוא לא יכול.

<קריאה: ומי יאכוף את זה?

דוד אמסלם: רבותי, לא הצלחתי להבין את ההערה שלך, כי כל דבר – נניח - מהירות 100, ו-101 מה?

דוד אמסלם: אז כל הגבלה יש לה עוד איזה צעד קטן.

<קריאה: ב-101 יש אכיפה.

<אלעד אורי: לפתור את הבעיה – לעשות הגבלה של אנשים.

<אלעד אורי: בבית ממוצע לא יהיה יותר מ-10, אלא אם כן זה מגזר מאוד ספציפי.

<אלעד אורי: אז לעשות עד מקומות שמכילים 20 אנשים בפרק זמן מסוים.

דוד אמסלם: קודם כל כאן, לגבי הנושא הזה - בסופו של עניין צריכה להיות התייחסות לגבי המשתמשים.

דוד אמסלם: בטענה פה יש משהו הגיוני.

דוד אמסלם: בסופו של עניין – גן ילדים, למשל, שיש בו 40 ילדים, גם אם הוא עד 30 מ', יש בעיה, כי יש שם הרבה ילדים.

דוד אמסלם: לכן, גם פה, אתם לדעתי גם תגבילו את זה לפי האנשים שמשתמשים.

דוד אמסלם: אז דירת מגורים, זו דירת מגורים – אנחנו יודעים.

דוד אמסלם: לגבי משרדים, אני לא יודע מה זה "משרדים".

דוד אמסלם: ואם זה משרד של 200 מ' שמתכנסים בו כל יום 300 איש?

דוד אמסלם: לכן אני אומר – דירת מגורים, הבנו.

<קריאות: - - -

<קריאה: אולי אפשר להגדיר את זה כ "מוסדות".

דוד אמסלם: לכן אני אומר – תעשו כאן איזה זום.

דוד אמסלם: דירות מגורים – מצוין.

דוד אמסלם: משרדים – אתם צריכים, לדעתי, להגביל – כמה אנשים יש פחות או יותר בשימוש הרגיל של אותו משרד.

דוד אמסלם: ככל שיש יותר אנשים זה ברור לנו שאנחנו רוצים מדביר יותר מוסמך, בעניין הזה.

<נטע דרורי: הכוונה ב "משרדים" היא לשימושים שדומים לשימוש ביתי, זאת אומרת - - -

<קריאה: תגבילו במספר האנשים.

<נטע דרורי: מספר האנשים הוא לא האלמנט המכריע, אלא סוג השימוש.

<נטע דרורי: אם זו לא חנות שיש בה מוצרי מזון, אם זו לא מרפאה שיש בה חולים, זה לא כל כך משנה.

<נטע דרורי: מה שמשנה זה באמת ה - - -

דוד אמסלם: עצם העניין שהגבלתם את המשרדים ל-500 מטר, אז אני מבין שלבד אתם הבנתם שצריך לעשות איזושהי הגבלה.

דוד אמסלם: אני מבקש להכניס עוד פרמטר, חוץ מהמטרז' גם מספר האנשים שיהיו באותו מתחם, פחות או יותר, בשימוש הרגיל.

<נטע דרורי: נחשוב על ניסוח.

דוד אמסלם: עד שנעלה לוועדת הכנסת ונרד – אז תחשבו על משהו.

דוד אמסלם: בסדר?

<איתי ארנון: משהו שנוגע לזה בקצרה: הנושא של גני ילדים, ההפרדות האלה בין גני ילדים לדירות, לדוגמה.

<איתי ארנון: אם בדירה יש 10 ילדים – מקרה חריג?

<איתי ארנון: ואם בדירה יש משפחתון?

דוד אמסלם: רגע, עצור.

דוד אמסלם: קיבלת את רשות הדיבור, מספיק.

<איתי ארנון: אבל אין תשובה.

דוד אמסלם: לא כל דבר אני עונה.

דוד אמסלם: כשאני לא מקבל אני לא עונה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתקדם בעניין.

דוד אמסלם: לא הולכים אחורה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מנהלים פה סימפוזיון.

דוד אמסלם: יש הערות קצרות ואני מתקדם.

אלי כהן: אבל הערה מקצועית.

דוד אמסלם: הכל מקצועי.

דוד אמסלם: אני חוזר וחוזר והולך וחוזר.

דוד אמסלם: כמה פעמים דיברת?

אלי כהן: אני לא סופר.

אלי כהן: אני שואל - האם למדביר דירות יש לו רישיון לעסק, היתר רעלים, מחסן רעלים?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: אני מבקש מכם – אל תבזבזו לי את הזמן, ואל תעכבו את העניין, כי אני לא אתן לדבר פה.

דוד אמסלם: אתה שאלת שאלה רלבנטית לגבי החוק הזה.

דוד אמסלם: אם יש חוקים אחרים אני לא מתייחסים אליהם כרגע.

אלי כהן: אני, כמדביר מוסמך - - -

דוד אמסלם: אחר כך תשאל מה כמדביר מוסמך אמור לעשות.

דוד אמסלם: אני מתייחס כרגע רק לחוק הספציפי הזה.

דוד אמסלם: חברה' אני מבקש.

דוד אמסלם: אני עושה דבר שאני לא עושה אותו אף פעם, אני חוזר והולך, רק בגלל שאני רואה שזה מדם ליבכם, ואתם באים מהזווית המקצועית של עצמכם.

דוד אמסלם: אז אני אעשה עוד סבב אחד אחרון, בקצרה.

דוד אמסלם: שאף אחד לא יחזור על מה שנאמר, ולא יחדד ולא יחזק, ואנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רועי נעים: אני מדביר מוסמך, תואר שני בתחום – אני עסקתי עם הרבה אנשים, ובאמת, מדביר הוא מדביר.

<רועי נעים: מה שחשוב שיבינו פה כולם, שגם אם קוראים לו "מדביר בסיסי", או כל שם אחר, הוא עבר הכשרה כמו כל מדביר אחר, וכשמהנקודה הזו יוצאים, אז לא צריך לחשוב אם הוא עושה גן ילדים או לא עושה גן ילדים, או נכנס לפה או לא - כי זה לא רלבנטי, הוא מדביר לכל דבר.

<קריאה: אתה לא קראת את הצעת החוק.

<אלברט אביב: אני לא מבין למה ההגבלות – מדביר צריך להיות מדביר מוסמך, נקודה.

<אלברט אביב: למה ההגבלות של 500 מטר או רק בתים?

<אלברט אביב: מה - - -אנחנו רוצים להעלות את רמת השוק, לדאוג לביטחון הציבור, ולא לתת לכל אחד שעבר 150 שעות או 120 שעות לימוד לצאת ולקבל חומר הדברה.

<לאור אורשן: לעניין ההגבלה של השימוש – שיש הרבה אנשים או מספר המשתמשים - מספר המשתמשים לא רלבנטי כי מה שרלבנטי הוא עבודת ההדברה עצמה.

<לאור אורשן: גם במשרד, אם יש הרבה מאוד אנשים, אז כשעושים הדברה, האנשים האלה לא נמצאים, ולכן אין שום סיבה להגביל או להוסיף הכבדה לגבי מספר המשתמשים.

דוד אמסלם: דברו עם המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: אני אלך הפוך.

דוד אמסלם: את יודעת מה?

דוד אמסלם: ואל תעני לי.

דוד אמסלם: הרי אם זה היה בניין ללא משתמשים, לא איכפת לנו כלום.

דוד אמסלם: כך ההיגיון שלי אומר.

דוד אמסלם: אם אין בני אדם, לא חשוב לנו.

דוד אמסלם: אנחנו באים מהזווית של המשתמשים, דווקא.

דוד אמסלם: היות ואני לא מבין הרבה בנושא הדברה, אבל אני מבין שהדברה שזה מסוכן בעיקר לבני אדם, חיות – ולכן, ככל שיש יותר בני אדם או שיש יותר משתמשים, אני מניח שרמת הסיכון גבוהה יותר.

<תמר ברמן: אני רוצה להוסיף שהרבה פעמים בתווית חומרי הדברה אנחנו כותבים שבזמן היישום אנשים לא נמצאים.

<תמר ברמן: יש מה שנקרא באנגלית "reentry" - - זמן עד שאפשר להיכנס למבנה מחדש.

<תמר ברמן: זאת אומרת, זה לא מבנה שאין בו אנשים, זה מבנה שבזמן הריסוס אין אנשים, ואחרי 24 שעות, 6 שעות - - - אנחנו אומרים שלדעתנו אין טעם להגביל - - -

דוד אמסלם: דברו אתם.

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: אם הם יחליטו שלא – אז אין בעיה.

דוד אמסלם: אני, בהיגיון שלי מבין, בראש שלי - שהסכנה היא בעיקר בזה שיש בני אדם או שיש חיות.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אם הריסוס לא מסוכן לבני אדם או חיות, אז לא היה דיון כזה פה.

דוד אמסלם: היות ומדובר בדבר כזה, אז גם מה שאתם כותבים – כנראה, או שלא עומדים במה שאתם כותבים, או שיש ריסוסים שזה לוקח מספר ימים עד שחולפת הסכנה הסופית, אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני לא בא מזווית הריסוס, אני בא מזווית בני האדם, כרגע.

<תומר רוזנר: על פי הנוהל בכנסת אין צורך לקרוא את התוספת, ולכן אנחנו יכולים לשמוע הערות על התוספת.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: עוד פעם – אני לא חוזר אחורה.

<קריאות: - - -

<אלעד אורי: בתוספות החריגו שני חרקים שנשגב מבינתי למה דווקא אלה.

<אלעד אורי: הדברת פשפשי המיטה עושים היום בעיקר על ידי קיטור- כל אחד יכול לקנות ולהשתמש, זו לא פעולה של מדביר.

<אלעד אורי: דבר שני, טרמיטים – זה חומרים שהם היום בין החומרים הכי פחות רעילים שיש, אז לא הבנתי למה דווקא את אלה להחריג.

<אלעד אורי: יש חרקים הרבה יותר חכמים להחריג.

<אלעד אורי: אני חושב שצריך לתת למדביר לעשות את הכל.

<אורי שלום: הכשרת פשפש מיטה לוקחת הרבה זמן.

<אורי שלום: אנחנו רוצים שעובדי הדברה שייכנסו כמדבירים בסיסיים לא יצטרכו לעבור קורס של 300 שעות.

<אורי שלום: לכן החרגנו.

<אורי שלום: טרמיטים זה מסובך כי הדרך להדביר אותם היא מורכבת, ובעתיד היא תהיה עוד יותר מורכבת.

<בועז קיסרמן: זו הערה שהערתי מקודם לגבי המדביר הביתי, בנושא טפילים – כמו אורי שלום אמר, שטרמיטים זה מסובך להדביר, ולכן יש סיבה למה, ואני מסכים עם אורי וחולק על אלעד, יש סיבה להחריג את הנושא של הטרמיטים, ואת הנושא של הפסוקאים, שהם, כמו שאמרתי, בעיה קשה מאוד, בעיקר במגזר החרדי שנפגע בעיקר מהטעיית הציבור.

<אורי שלום: פסוקאים אכן זה מסובך מאוד.

<אורי שלום: בדרך כלל לא צריך להדביר פסוקאים, אלא צריך לעשות - - - ומדבירים שהם לא מקצועיים מפזרים יותר מדי חומרי הדברה מיותרים לפסוקאים.

<אורי שלום: לכן יש היגיון להחריג את הפסוקאים.

<תומר רוזנר: זה לא מוחרג כרגע.

<אלון זסק: אני אגיד שני דברים - אל"ף, לגבי הסיפור של קיטור – ברגע שמשמשים בקיטור, אז בעצם אתה לא עושה עבודה עם חומרי הדברה.

<אלון זסק: זו למעשה לא הדברה, על פי החוק.

<רועי נאים: סליחה, סליחה, סליחה.

<רועי נאים: זו כן הדברה.

<רועי נאים: ברגע שהזמנתי, ברגע ש - - -

<קריאות: - - -

<נטע דרורי: לפי החוק זה טיפול.

דוד אמסלם: סליחה, זה לא עובד ככה, פה.

דוד אמסלם: אנחנו לא בבית ספר פה.

דוד אמסלם: אתם הערתם הערה, אני רוצה לשמוע את העמדה שלו, ואני חותך ומתקדמים.

<אלון זסק: לפי החוק – כל עוד אתה לא משתמש בחומרים שהם החומרים של חומרי ההדברה הכימיים, המסוכנים, שימשו באמצעי – את זה מותר לך לעשות.

<אלון זסק: זה אחד.

<אלון זסק: לגבי הסיפור של טרמיטים, הנושא באמת מורכב, ולכן החלטנו לא להחריג.

<אלון זסק: הפסוקאים – בדרך כלל בכלל אתה לא משתמש בחומרים, או שתייבש את הדירה, או שתעשה הרבה דברים, או שתעשה דברים שאתה לא צריך בשביל זה דבר נוסף.

<אלון זסק: לכן החלטנו לא להגביל את זה.

<אלון זסק: לגבי טפילים - - -

<אלעד אורי: אם אתה מחריג את הטפילים, אתה מוציא את כל התוכן מהמדביר הבסיסי.

<אלון זסק: בשביל לעשות טפילים צריכים להתייחס באופן מיוחד.

<אלון זסק: אנחנו רצינו, ובמקרה הזה, בחוק הזה, ואם קראתם את התוספת, היא תוספת מאוד מפורטת, לרבות שמות כאלה ואחרים שתומר אולי חסך מאתנו, אבל אנחנו צריכים להיות מאד מאד מאד מפורטים, ולכן את פשפש המיטה החלטנו להכניס.

<אלון זסק: אנחנו לא רוצים לסגור שורה שלמה או משפחה שלמה ולבוא להגיד – את כל זה אנחנו לא עושים.

<אלון זסק: אנחנו מתייחסים באופן פרטני לכל דבר ועניין.

<דוד זכריה: אני חושב שאת העניין הזה של המזיקים – מה כן ומה לא, אפשר לתת למשרד להגנת הסביבה.

<דוד זכריה: אורי שלום מומחה בענייני מזיקים.

<דוד זכריה: שהוא יקבע.

<דוד זכריה: הדברים האלה יכולים גם להשתנות.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

דוד אמסלם: זה בדיוק הגמישות שלהם לשנות את זה.

דוד אמסלם: הם לא צריכים לבוא אלינו עוד פעם.

<דוד זכריה: זה יהיה בחוק.

דוד אמסלם: זה לא כמו חוק, הם מביאים את זה בשינוי קטן, אין שום בעיה עם זה.

אלי כהן: במקרה הזה יכולים להיכנס שני מדבירים לדירה.

אלי כהן: אחד שהוא מוסמך, ואחד שהוא מדביר דירות, ויכולה להתרחש הרעלה.

אלי כהן: מה עושים במקרה כזה?

<תומר רוזנר: ומה עושים אם שני המוסמכים נכנסים?

דוד אמסלם: אנחנו בסיפור המעשה עכשיו?

דוד אמסלם: לא הבנתי מה אתה רוצה.

אלי כהן: גברת הזמינה מדביר דירות שהוא שכן שלה, עשתה הדברה נגד ג'וקים.

אלי כהן: אחרי שעתיים היא הכניסה מדביר לטרמיטים.

אלי כהן: נכנסה הילדה, יש הרעלה בבית.

דוד אמסלם: ואחרי זה היא הכניסה צבעי, ואחרי זה - - -

<קריאות: לא רציני.

דוד אמסלם: מה זו השאלה הזו?

אלי כהן: המדביר דירות – שהוא יעבוד רק בעונה, בין מאי לאוגוסט.

אלי כהן: אחרי אוגוסט עונת הדירות נגמרת.

אלי כהן: האם, השאלה, שאפשר לדבר עם השר גבאי – שייתן את העניין הזה לחברות ההדברה להעסיק אותו באופן רחב.

אלי כהן: ואז גם יהיו לנו עובדי - - - המדביר הבסיסי שעבר את הקורס שלך, אבל תן אותו באופן רחב - - -

דוד אמסלם: אתה יכול להעסיק אותו מתי שאתה רוצה.

אלי כהן: אין לי אותו.

אלי כהן: ואז, למעשה, יש לי הכשרה של מדביר שהוא העביר אותו, אבל באופן רחב תן את האופציה לאותו מדביר בסיסי להחליט, ואז פתרנו פה המון בעיות של חברות הדברה, עם מי לעבוד.

אלי כהן: המדביר שעובר את ה-200 שעות, יש לו הכשרה רק לדירות.

אלי כהן: הוא, בספטמבר-אוקטובר, אין לו מה לעשות.

אלי כהן: הוא הולך להיות חאפר.

דוד אמסלם: אז אתה רוצה שהוא יבוא וידביר מטבחים באמצעותך?

אלי כהן: כן, כן.

<קריאות: - - -

אלי כהן: אני חושב שפה אתה פותר בעיה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה הזו, אם לא הבנת.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה הזו.

אבי (אברהם) גבאי: זאת כל מהות החוק.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רוצים שאנשים בעלי סמכות שלמדו, שהוכשרו, שקיבלו רישיון יעשו את הפעולה, נקודה.

<קריאות: - - -

אבי (אברהם) גבאי: אתם כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

אבי (אברהם) גבאי: זו לא הבעיה שאנחנו רוצים לפתור, להפך.

אלי כהן: זו הפקרות, הדירות?

אלי כהן: שם אין ילדים?

דוד אמסלם: חברים, הערה מהותית על התוספת?

<איתי ארנון: מה שהם אומרים פה, בעצם, שנוצר חלל.

<איתי ארנון: איך ממלאים את החלל הזה?

<איתי ארנון: דיברנו על זה כבר.

<איתי ארנון: אני חושב שהבעיה המהותית היא פה שהמשרד להגנת הסביבה, החברה' שיושבים פה, פעם אחת לא באו לשטח, לא באו לראות איך מתנהלת חברת הדברה.

<איתי ארנון: אני הזמנתי.

<איתי ארנון: אף פעם לא ירדנו אלינו, למטה.

<איתי ארנון: אנחנו נמצאים במקום מסוים, אנחנו, המדבירים, והמשרד להגנת הסביבה נמצא במקום אחר במשרדים, וזה בסדר.

<איתי ארנון: אין פה קישור.

<איתי ארנון: כל מה שעולה פה עכשיו לא צריך לעלות.

<איתי ארנון: נכון, צריך לשנות את החוק, צריך חוק חדש.

<איתי ארנון: הוא היה יכול להיבנות אחרת - - -

דוד אמסלם: מה ההערה שלך?

<איתי ארנון: שהחוק הזה צריך להיבנות בצורה יותר נכונה, גם לציבור.

<אלון רוטשילד: שתי הערות קטנות אך חשובות, לגבי התוספת.

<אלון רוטשילד: הערה ראשונה – יש שם הערה שנקראת "נמלים פולשות".

<אלון רוטשילד: למיטב ידיעתי, בחוק הישראלי אין אף הגדרה ל "מין פולש".

<אלון רוטשילד: זו הגדרה אקולוגית של מין שאינו שייך לארץ ישראל, הגיע לפה ועושה נזקים.

<אלון רוטשילד: אין הגדרה למין פולש.

<אלון רוטשילד: הדבר הזה עלול לגרום למצב שבו בן אדם מתחיל להתווכח עם הרגולטור שלו –זה כן פולש-זה לא פולש, מין כזה-מין אחר.

<אלון רוטשילד: לכן אני מציע או לשים הגדרה מקובלת, יש כאלה הגדרות שאין בעיה לתת אותן, בסעיף ההגדרות, של מה זה "מין פולש", או, לחילופין, להוסיף משפט שאומר – "נמלים פולשות: על פי רשימה שיקבע הרשם, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת", או כל הסדר אחר, אבל לא להשאיר את הנקודה הזו פתוחה לחלוטין, כי זה יגרום לבעיות לא פשוטות.

<תומר רוזנר: כן, זו הערה נכונה.

<תומר רוזנר: מה השניה?

<קריאה: אני לא חושב שצריך לקבוע תקנות עכשיו ברמת השמות של הרשימה - - -

דוד אמסלם: הוא אומר – זה משהו עקרוני, "מין פולש", יש לזה הגדרה מקצועית.

<קריאה: לגבי "מין פולש", ההדרות הן מאוד מאוד מורכבות, ויש שוני מאוד גדול.

<קריאה: דיברנו על זה גם אתם, וגם בישיבה הראשונה.

<קריאה: יש עם זה בעיה, לעשות הגדרה.

<אלון רוטשילד: אתה משאיר את זה פתוח לגמרי.

<תומר רוזנר: אתה תצטרך לתת לנו רשימה שתיכנס לתוספת.

<נטע דרורי: הרעיון הוא - - - זה נושא שדיברנו עליו כבר הרבה פעמים.

<תומר רוזנר: אם אתה מסכים שזה דבר מורכב, ואין לו הגדרה חד חד ערכית, ואפשר להתווכח עליו אז צריך להגדיר מה כן רואים בזה, ואם אתם יודעים להגדיר, אז תן לי את הרשימה.

<נטע דרורי: אני רוצה להבהיר – הכוונה, בנמלים הפולשות, לנמלים שהם לא המינים המקוריים בארץ ישראל.

<נטע דרורי: אנחנו יודעים מה הן הנמלים הפולשות היום שיש בארץ - - -

<תומר רוזנר: אז אחר כך תשני את התוספת, אין בעיה.

<נטע דרורי: אנחנו חושבים שאין צורך להיכנס להגדרות של כל סוגי הנמלים הפולשות הפוטנציאליות, ואנחנו כן - - - כן צריך להיות ברור שאם עכשיו יש את נמל האש הקטנה, ובעתיד תהיה את נמל האש הגדולה, לא צריך לתקן את התוספת, כיוון שבמהות זה אותו הדבר.

<נטע דרורי: מה שאלון רוטשילד מבקש, להיכנס להגדרה של מה הוא מין פולש, זו שאלה שמאוד מאוד קשה להגדיר אותה, מדעית.

<נטע דרורי: לתת רשימת מינים זה רק גורע מהוודאות.

<אלון רוטשילד: יש לי הצעה, ברשותכם.

<אלון רוטשילד: אני עוסק בתחום הזה הרבה.

<אלון רוטשילד: אפשר לתת הרבה הגדרות.

<אלון רוטשילד: אפשר לתת גם הגדרה פשוטה ולא להסתבך.

<אלון רוטשילד: משפט אחד: "מין זר, החורג מתחום תפוצתו הטבעי בתיווך האדם, וגורם נזק לאדם או למערכות אקולוגיות".

<אלון רוטשילד: אני חושב שזו הגדרה שאף אחד לא יכול יותר מדי להסתבך אתה.

<אלון רוטשילד: אחר כך המשרד יכול לבוא ולהגדיר את הרשימות.

<תומר רוזנר: בכל מקרה אנחנו צריכים רשימה.

<תומר רוזנר: אין מנוס.

<אורי שלום: קשה מאד להכניס רשימה של פרטים.

<אורי שלום: היום זו נמלה - - -

<תומר רוזנר: ואיך המדביר אמור לדעת?

<תומר רוזנר: הוא צריך ללכת עכשיו ללמוד שלוש שנים ביולוגיה?

<תומר רוזנר: נו, באמת.

<תומר רוזנר: החוק הזה הוא חוק פלילי, אתם תצטרכו לתת רשימה.

<אלון זסק: בוא נגיד שעכשיו אני נותן את חמשת המינים שאני חושב שנכון.

<אלון זסק: אני לא רוצה לייצר מצב שבו אני צריך לבוא לוועדה, לשנות את התוספת - - -

<תומר רוזנר: אין ברירה.

<אלון זסק: השאלה אם אני יכול שהרשם יקבע את זה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה לא שונה ממזיק אחר.

<קריאות: - - -

<קריאה: בגלל שאני מכיר את שני הצדדים, חדקונית הדקל זו הדוגמה הכי טובה.

<קריאה: היא נכנסה פתאום, בהפתעה, כולם שומעים עליה.

<תומר רוזנר: אז אתם תתנו לנו רשימה עד סוף הדיון, כן?

<דלית דרור: ומה נעשה אם יהיה פתאום יבוא של נמלה חדשה?

<תומר רוזנר: אז תשנו את התוספת.

<קריאות: - - -

<נטע דרורי: ואם זה לא היה בתוספת, עדיין היינו צריכים את זה בתקנות, ולכן זה לא תשובה, תומר.

<נטע דרורי: אנחנו דיברנו על הנושא של הנמלים הפולשות מספר פעמים.

<נטע דרורי: הבהרנו שאנחנו יודעים להסביר, להכשיר, להגדיר למדביר מה זה בדיוק נמלה פולשת לעומת נמלה מקומית, ושזה לא דבר שמחייב הגדרה של המין המסוים, אלא של קבוצה של נמלים פולשות שהיא רחבה יותר.

<נטע דרורי: לדעתנו זה מספיק, זה נכון, זה האיזון הכי טוב בין מה שאנחנו יודעים כרגע ובין מה שעלול להיות בעתיד.

<תומר רוזנר: לא, אני לא מסכים אתך.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם משהו.

דוד אמסלם: לי מפריע בכלל שהדיון מתבצע כאן, על נושא מקצועי, שלי אין מה לעשות ואין מה - - -

<נטע דרורי: אני מסכימה עם אדוני, ולכן קיימנו דיונים ארוכים מאוד מאוד בנושא הזה, וזה מה שסוכם.

<אלון רוטשילד: אל"ף אני מסכים עם המשרד להגנת הסביבה, ולכן אני חושב שהפתרון היותר נכון הוא לשים הגדרה כללית של מה זה "מין פולש" - - -

דוד אמסלם: כבר אמרת את זה.

<אלון רוטשילד: אבל הם ענו, אז רציתי להדגיש.

<אלון רוטשילד: סוגיה שניה לגבי סוגיית הטרמיטים.

<אלון רוטשילד: למרות שטרמיטים חלקם באמת מזיקים, שלא בתחומי אזורי מבנים יש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב במחזור חומרים אורגניים, לייצר לנו את הקרקע הפורייה, ולכן אני מציע, כמו שעשו במקומות אחרים בתוספת, כאן מדובר שטרמיטים הם ברי הדברה באופן רחב בכל תחומי היישוב, ואני מציע לתחום את זה לאזורי מבנים וקרבתם, כדי לשמור על אותם טרמיטים בשטחים פתוחים, שיש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב בלשמור לנו על המערכת האקולוגית.

<אורי שלום: זה מוגבל כבר לתחום היישוב.

<אלון רוטשילד: נכון, וביקשתי לתחום את זה לתחומי מבנה וקרבתו.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: זו סוגיה מקצועית.

דוד אמסלם: אני לא מבין בטרמיטים.

<אלי לוגסי: כחברה שמעסיקה מדבירים בישראל, אם החוק הזה יעבור כפי שהוא תהיה לנו בעיה לקלוט עובדים חדשים.

<אלי לוגסי: הרי אתה לא יכול למצוא בשוק מדבירים מוסמכים.

<אלי לוגסי: השוק הוא במצב שקשה למצוא אנשי מקצוע, והטוב ביותר הוא למצוא עובדים ולהכשיר אותם.

<אלי לוגסי: בחוק אין לנו שום אפשרות לקלוט עובד חדש ולהכשיר אותו, מאחר והחוק מחייב אותנו לקבל, למעשה, עובדים מוסמכים.

<אלי לוגסי: חייב להיות מצב שבחוק תהיה אפשרות לחברות הדברה לקלוט עובדים ולהכשיר אותם בזמן כזה או אחר.

<דוד זכריה: יש הרבה מדבירים בשוק שאין להם עבודה.

<דוד זכריה: חלקם לא גומרים את החודש.

דוד אמסלם: אבל למה?

דוד אמסלם: תראו, אני מנהל את העסק עם הרבה סבלנות.

דוד אמסלם: אני חוזר וחוזר ואני מבין את האינטרסים של כל האנשים פה, תאמינו לי.

דוד אמסלם: אבל אני לא עונה לכל אחד.

דוד אמסלם: לא עניתי לאדון, בגלל שאין לי מה לענות לו.

דוד אמסלם: לא צריך לענות על כל דבר, אנחנו מתקדמים.

<דוד זכריה: הערה שניה – לא שמעתי פה התייחסות לגבי ביטוח לגבי עובד הדברה.

<דוד זכריה: עובד הדברה, אם זה מדביר מוסמך, צריך לחייב אותו לבטח את עצמו.

יעל גרמן: אבל אין עובד הדברה.

<דוד זכריה: התכוונתי למדביר מוסמך, מדביר ביתי.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מסדירים את הנושא של הריסוסים כי זה מסוכן.

דוד אמסלם: אבל למה אנחנו לא מסדירים - - - דרך אגב, למה ברכב אנחנו מחייבים את הבן אדם לעשות ביטוח חובה לפי חוק?

<נטע דרורי: קודם כל, נכון, באמת – בכלי רכב יש ביטוח כללי שמחויב, ממלכתית.

<נטע דרורי: יש ביטוח חובה, וכן הלאה.

<נטע דרורי: לגבי חיוב בביטוח אחריות מקצועית, מסוגים שונים, יש מורכבות מאוד גדולה של השאלה מה בעצם אתה צריך לבטח, מה ההיקף של הפוליסה, איזה סיכונים היא כן תבטח או לא תבטח.

<נטע דרורי: מדובר בסוגיה מאוד מאוד מורכבת, שלא בטוח שחובת הביטוח בכלל תפתור לך את הבעיה, כי בסוף יהיו לך כל מיני החרגות בביטוח, כי אין לך שליטה עליהן, ודווקא הן יפלו על המקרה הפרטני.

דוד אמסלם: את לא נותנת לי תשובה לעניין.

<נטע דרורי: הביטוח יכול להקשות על היכולת ל - - - את הדברים, ולא להועיל.

<אורי שלום: אין היום ביטוח מדף כזה היום, שאפשר להגיד – תקנה את הביטוח הזה או הזה.

<אורי שלום: אם היה משהו מאד מוגדר כבר, היינו יכולים.

<איתי ארנון: יש, ועוד איך יש.

<איתי ארנון: יש לנו חברה שמבטחת.

דוד אמסלם: סוגיית הביטוח זה דבר שאני רוצה לשמור אותו לסוף.

דוד אמסלם: עוד שאלה, ברשותכם - לרופא, משרד הבריאות – יש לו אחריות לבטח את עצמו באחריות מקצועית?

<תומר רוזנר: אין חובה חוקית.

יעל גרמן: יש לכם ביטוח של הר"י.

דוד אמסלם: אני שואל כרגע מבחינה חוקית.

דוד אמסלם: רופא פרטי.

יעל גרמן: הר"י מבטח את כל הרופאים, גם את הרופאים הפרטיים.

יעל גרמן: ברגע שהוא אצל הר"י - - -

דוד אמסלם: אני שואל את משרד הבריאות.

דוד אמסלם: רופא או רופא שיניים שלא נמצא במערכת הבריאות הממלכתית, הוא לא עובד מדינה – מתוקף זה שהוא מקבל רישיון, יש לו חובה לעשות ביטוח, גם?

<מיכל גולדברג: אני לא מכירה את התחום במשרד הבריאות.

<מיכל גולדברג: עד כמה שאני יודעת – לא, אבל אני יכולה לתת דוגמה מעורכי הדין.

<מיכל גולדברג: לעורכי הדין אין חובה לעשות ביטוח.

יעל גרמן: אני פשוט רוצה לומר מידע אישי – זו לא חובה, אבל כל מי שחבר בהר"י, ולהערכתי 98% מהרופאים במדינת ישראל הם חברים בהר"י שזו הסתדרות הרופאים הכללית, מבוטחים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אין חובה כזו.

דוד אמסלם: אוקיי.

<תומר רוזנר: כמו שאמרתי – נעבור לחלק השני של הדיון, שהוא, בעצם, חזרה טיפה אחורה, לאותם עניינים שנשארו פתוחים בדיונים הקודמים.

<תומר רוזנר: לירון מינקה תקרא שינויים שסוכמו בישיבות קודמות.

<תומר רוזנר: אם צריך, גם נסביר אותם.

<לירון מינקה: בעמוד 2, בסעיף ההגדרות, ההגדרה האחרונה בעמוד – "מוצרים מעובדים".

<לירון מינקה: רק לשם ההבהרה, כי כבר קראנו את זה, אבל שיהיה ברור: "מוצרים מעובדים"- תוצרים של תעשייה או מלאכה ובכלל זה מוצרי מזון, למעט תוצרת חקלאית לא מעובדת, לרבות אריזות של תוצרים, כאמור".

<תומר רוזנר: פשוט בפרוטוקול הקודם מופיע נוסח אחר, ורצינו להבהיר.

<לירון מינקה: עוד הערה כזו – בעמוד 3, למעלה, הגדרת "מטרד": "נוכחות או פעילות של מזיקים הגורמת נזק לרכוש ובכלל זה למוצרים מעובדים, או אי נוחות חמורה לאדם, או שיש חשש ממשי שתגרום לנזק או לאי נוחות, כאמור".

<לירון מינקה: ההערה הבאה – בעמוד 8, בסעיף של תנאים למתן רישיון.

<לירון מינקה: בעקבות דברים שעלו כאן בוועדה בנושא של הכשרה מעשית, אז זה סעיף 7(א)(4) עמוד 8, למעלה: "הוא השלים השתתפות בתוכנית הכשרה מתאימה לסוג הרישיון המבוקש הכוללת הכשרה מעשית, שהרשם הכיר בה לפי הוראות פסקה (ב), ובסיומה עמד בבחינה שערך הרשם..." צריך למחוק את המילים "שהיו" "או מי מטעמו" – זו בחינה שעורך הרשם.

<לירון מינקה: "...

<לירון מינקה: לפי הוראות אותה פסקת משנה, ולעניין מבקש רישיון מדביר צבאי – הוא השתתף בהכשרה ועמד בבחינות כאמור, הכוללות לפחות את ההכשרה והבחינה של מבקש רישיון מדביר בדירות, ואולם, מבקש רישיון מדביר בדירות, שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות, שבה עסק בפועל בהדברה, בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור, ובלבד שהגיש את הבקשה למתן רישיון בטרם חלפו שלוש שנים ממועד סיום שירותו בצבא ההגנה לישראל" – כל הסעיף הזה זה סעיף שכבר קראנו בדיונים הקודמים.

<לירון מינקה: בסעיף (ב): "השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הכרה בתוכנית הכשרה כאמור בפסקת משנה (א), ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה כאמור בפסקת משנה (א), ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה להכרה כאמור.

<לירון מינקה: התנאים למתן ההכרה, לרבות לעניין ההכשרה, שנערכה מחוץ לישראל, תכני ההכשרות העיונית והמעשית והיקפן, דרכי ההכשרה וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תוכנית ההכשרה".

<לירון מינקה: בעצם מה שהוספנו בסעיף קטן (ב) זה שיצטרכו לקבוע את תכני ההכשרות, העיונית והמעשית, ואת ההיקף שלהן.

<תומר רוזנר: זה ההדגשה של - - - ההכשרה המעשית שאתם ביקשתם.

<לירון מינקה: עוד סעיף של הבהרה, בעמוד 9, למטה.

<לירון מינקה: סעיף 8 – תנאים נוספים למתן רישיון.

<לירון מינקה: יש כאן את פסקה (ב) שנוספה: "(ב) אין בהוראות לפי סעיף קטן (א) כדי לגרוע מחובת השתתפות בהשתלמויות לפי סעיף 13 א.

<לירון מינקה: " התיקון הבא – בעמוד 13, בסעיף של מרשם מדבירים, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף (ג): (ג) על פרסום הפרטים האמורים בפסקאות משנה (2) ו-(3) שבסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 37 בשינויים המחויבים".

<לירון מינקה: זה בעצם סעיפים שמפורסמים במרשם לגבי ביטול ההתלייה של רישיון מדביר ולגבי עיצום כספי, ואנחנו אומרים שההוראות שכתובות בסעיף 37 לעניין הפרסום – זאת אומרת, זמן פרסום, מגבלות על פרסום שם, למשל – מידע שרשות לא רשאית למסור, ודברים כאלה, יחולו גם על הפרטים שפה, במרשם.

<לירון מינקה: סעיף 12 באותו עמוד – לגבי נושא של שימוש בפעולות מניעה.

<לירון מינקה: בעקבות ההערות שנשמעו כאן, אנחנו מציעים להוסיף - - - הסעיף יהיה כך: " בטרם ביצוע הדברה יבחן מדביר אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, אשר לא נקבעו לפי סעיף 3 (ב)(3), לשם מניעת המפגע או המטרד או סילוקו; מצא מדביר כי קיימים פעולות או אמצעים כאמור, יביא את העניין לידיעת מזמין ההדברה ולא יבצע את ההדברה, אלא אם כן מצא כי לא ניתן בנסיבות העניין לנקוט באותן פעולות או באותם אמצעים".

<תומר רוזנר: כאן אנחנו מבהירים, למעשה, שפעולות המניעה, בעצם – כאשר המזמין לא מאפשר את ביצוע הפעולות, - - - חובה על המדביר לבצע אותן.

<תומר רוזנר: זה בעקבות ההערה שהיתה בישיבה הקודמת.

<לירון מינקה: ההערה הבאה – בעמוד 14.

<לירון מינקה: זה סעיף 12(ג)(6) לגבי הניטור- יש כאן שינוי קטן של הנוסח: "לאחר ביצוע ההדברה יבדוק נוכחות מזיקים ואת הצלחת פעולת ההדברה, בין השאר באמצעות ניטור אם נדרש, ויבצע ככל הנדרש פעולות נוספות להשלמת ההדברה".

<לירון מינקה: קודם היתה חובה לבצע ניטור.

<לירון מינקה: בעקבות הערות שנשמעו כאן, החובה היא כרגע לבדוק את נוכחות המזיקים, אם נדרש ניטור כדי לדרוש את נוכחות המזיקים, אז צריך לעשות ניטור, אבל זה לא בכל מקרה.

דוד אמסלם: זו היתה ההערה שלכם.

<לירון מינקה: בסעיף 13, בעמוד 15.

<לירון מינקה: בעקבות הערה שנשמעה בוועדה.

<לירון מינקה: הסעיף מדבר על: "תקנות לגבי אמצעים ופעולות של המדביר לנקוט טרם ביצוע ההדברה, במהלכה או בסיומה, כאמור בסעיף 12 או בנוסף להן, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הבדיקה והניטור של המדביר לבצע לאחר ביצוע ההדברה, בחירת האמצעים שפגיעתם בסביבה ובבעלי החיים או בבריאות הציבור פחותה.

<לירון מינקה: ..." והוספנו כאן: "ובאמצעים ופעולות שעל המדביר לנקוט כאשר פעולות ההדברה מתבצעות בקרבת אוכלוסיות רגישות, ובכלל זה קשישים, ילדים וחולים".

<לירון מינקה: – גם, בעקבות הערה שנשמעה בוועדה.

<לירון מינקה: הסעיף הבא הוא בעמוד 17.

<לירון מינקה: סעיף (13(ג), לגבי סמכות הרשם לתת הוראות.

<לירון מינקה: בעצם, אנחנו מפרידים פה בין הוראות שהרשם נותן ישירות ובאופן פרטני למדביר או למפעיל, ובין הוראות יותר כלליות: "(א) הרשם רשאי לתת למדביר או למפעיל הוראות לביצוע פעולות מסוימות בעניין מזיקים מסוימים, ובכלל זה שימוש באמצעי הדברה או הימנעות משימוש בהם, פעולות שיש לבצע טרם ביצוע הדברה, במהלכה ובסיומה .

<לירון מינקה: (ב) הוראות כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיינתנו גם לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים של מדבירים או של מפעילים וזאת לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת ובאישור המנהל הכללי של המשרד; הוראות שניתנו כאמור, יועמדו לעיון הציבור במשרדי הרשם, בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט של המשרד, וכן ישלחו בדואר האלקטרוני למדביר למפעיל או למי מהציבור שנרשם באתר האינטרנט לקבלת עדכונים על הנחיות הרשם בדואר אלקטרוני, ואולם אי משלוח ההוראות בדואר האלקטרוני כאמור לא יפגע בתוקפן של אותן הוראות; הודעה על מתן הוראות כאמור, על מועד כניסתן לתוקף וכן על כל שינוי בהן תפורסם ברשומות, והשר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסומן".

<לירון מינקה: בעקבות הדיון הקודם, עמוד 18, סעיף 15: "מי שהזמין הדברה , במקום שהוא בעליו, מחזיק בו, או שהוא אחראי להזמנת פעולות הדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין.

<לירון מינקה: .. " – לא האחראי לביצוע ההדברה, אלא האחראי על ההזמנה.

<לירון מינקה: בעמוד 21, סעיף 19 – נוסף פה סעיף קטן, (ג): "(ג) מפקח שמונה לפי הוראות סעיף זה יפעיל את סמכויותיו כלפי מערכת הביטחון כהגדרתה בחוק הגנת הסביבה בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק האמור".

<לירון מינקה: פרק ו' – עונשין.

<לירון מינקה: בעמוד 22 למטה, 22(א)(1).

<לירון מינקה: העבירה תהיה: "עוסק בהדברה בלא רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצוע הדברה או שלא בהתאם לתנאי הרישיון, בניגוד להוראות לפי סעיף 3.

<לירון מינקה: " מה שנוסף כאן זה – "או שלא בהתאם לתנאי הרישיון".

<לירון מינקה: 24 למעלה, סעיף 22, (2ג).

<קריאה: גם עמוד קודם, זה מחיקה של (2ב).

<לירון מינקה: זה רק עניין של נוסח זה גם היה בפעם הקודמת.

<לירון מינקה: הסעיף עצמו נמצא.

<לירון מינקה: בעמוד 24 (2ג): " מדביר המבצע הדברה.

<לירון מינקה: ... " – זו התאמה, בעצם, לנושא של פעולות מניעה, לגבי העבירות – "....

<לירון מינקה: בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, מדביר המבצע הדברה בלא שהביא לידיעת מזמין ההדברה כי ניתן בנסיבות העניין לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן בנסיבות העניין לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף 12(א1).

<לירון מינקה: ".

<לירון מינקה: באותו עמוד – (2ה) – אני אקריא את זה בנוסח קצת אחר ממה שמופיע בנוסח.

<לירון מינקה: אנחנו מבקשים שיהיה רשום, בעקבות ההערות שנשמעו פה לגבי העבירה על שימוש באמצעי שאינו המתאים ביותר.

<לירון מינקה: אנחנו חושבים שאפשר לכתוב: "מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי מתאים להצלחת ההדברה, בניגוד להוראות סעיף 12(ג3)".

<לירון מינקה: העבירה ככה יותר מצומצמת.

<לירון מינקה: אז העבירה היא: "מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי מתאים להצלחת ההדברה, בניגוד להוראות סעיף 12(ג3).

<לירון מינקה: סעיף (2ז) באותו עמוד: "2 מדביר שאינו נוקט באמצעים הדרושים למניעת פגיעה באדם, בבעלי חיים אחרים, בצומח ובסביבה, בניגוד להוראות סעיף 12(ג)(4)".

<לירון מינקה: זה "באמצעים דרושים" ולא "בכל האמצעים הדרושים", כמו שהיה קודם.

<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "(2ח) מדביר שאינו בודק נוכחות מזיקים או את הצלחת פעולת ההדברה בניגוד להוראות סעיף 12(ג6)".

<לירון מינקה: בעמוד 25 למעלה, סעיף (3ב): "מדביר או מפעיל שאינו פועל לפי הוראות שנתן לו הרשם, בניגוד להוראות סעיף 13(ג)(א)".

<לירון מינקה: זאת אומרת, העבירה הפלילית תהיה רק לגבי הוראות שהרשם נתן ספציפית למדביר או למפעיל, ולא לגבי ההוראות הכלליות.

<חיה ארז: איך תאשימי מישהו בעבירה פלילית על סמך סעיף (2ח)?

<חיה ארז: אני הזמנתי מדביר, ולדעתי הוא לא בדק כמו שצריך.

<חיה ארז: אז אני יכולה להתלונן שהוא יהיה אשם בעבירה פלילית?

<חיה ארז: זו עבירה פלילית.

<תומר רוזנר: נכון.

<חיה ארז: איך עושים את הדבר הזה?

<תומר רוזנר: המשרד יצטרך ל- - -

<רן סלבצקי: זו שאלה ראייתית, זו לא שאלה של עבירה.

<רן סלבצקי: אם עכשיו, לצורך העניין, ה - - - עושה את זה, והיא הזמינה פעולת הדברה, והגיע מדביר, ולא ביצע את הפעולות האלה, אז לא תהיה פה בעיה ראייתית.

<רן סלבצקי: אם בעל הבית יתלונן יבדקו את התלונה, ולפי כללי - - -

<חיה ארז: איך תבדוק את התלונה שהוא לא בדק - - -

<רן סלבצקי: א

<רן סלבצקי: בדוק תלונה לגבי - - -

<חיה ארז: ברצינות גמורה, אני לא מבינה.

<חיה ארז: למה לסתום לי את הפה?

<חיה ארז: זה לא לעניין.

<קריאה: זה באמת סעיף בעייתי.

דוד אמסלם: אני לא מבין – מה זאת אומרת לסתום לך את הפה, את דיברת פה הכי הרבה.

דוד אמסלם: אני מתכוון לזה שבשביל זה יש את משטרת ישראל כמו בכל דבר – איפה שאדם פעל ברשלנות, וכו', אני לא יודע להגדיר מה זו רשלנות.

דוד אמסלם: היות וכאן המשרד רוצה שהמדביר יעשה את העבודה המקצועית שלו, גם בייעוץ, גם בבדיקה וכו', אם, בסופו של דבר, יקרה איזה משהו ויבדקו את העניין, אני מניח שהמשטרה תיכנס לתמונה, תבדוק, תשאל אותו – מה עשית, מה לא עשית, ולפי זה ייחתך הסיפור.

<חיה ארז: אני לא חושבת שאת זה אפשר לבדוק, זה בדיוק מה שאני אומרת.

דוד אמסלם: אי אפשר לבדוק?

דוד אמסלם: זה יגיע לבית המשפט ויגידו שאי אפשר לבדוק.

<חיה ארז: זה לא צריך להיות כעבירה פלילית.

דוד אמסלם: אנחנו נעלה לוועדת הכנסת ונמשיך אחר כך.

דוד אמסלם: (הישיבה הופסקה בשעה 12:30 והתחדשה בשעה 13:10)

דוד אמסלם: רבותיי, אני מחדש את הדיון.

<תומר רוזנר: אנחנו נמשיך בהוראות שהתקבלו לגבי פרק ז' ו-ח', ואז נשמע את ההסתייגויות של חברי הכנסת.

<לירון מינקה: בעיצום כספי, עמוד 28, סעיף 26 (א) (5ג).

<לירון מינקה: שוב, אותו עניין של פעולות המניעה: "מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, מדביר המבצע הדברה בלא שהביא לידיעת מזמין ההדברה כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן בנסיבות העניין לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף 12 (א1), ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף 13(ג), והמדביר פעל בניגוד להן;" עוד תיקון בסעיף (5ו) בעמוד 29 למעלה: "מדביר שאינו נוקט את כל האמצעים הדרושים למניעת פגיעה, בניגוד להוראות סעיף 12 (ג)(4), ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף 13(ג) והמדביר פעל בניגוד להן;" סעיף 8 באותו עמוד: "מדביר שאינו בודק נוכחות מזיקים או את הצלחת פעולת ההדברה, בניגוד להוראות סעיף 12 (ג)(6), ובלבד שקיימות תקנות בעניין, או הוראות שנתן הרשם בעניין לפי סעיף 13ג, והמדביר פעל בניגוד להן;"

<תומר רוזנר: חבר הכנסת אבו מערוף הודיע לי בשם הרשימה המשותפת שסיעתו חוזרת בה מההסתייגויות של הרשימה המשותפת, ולכן אפשר לעבור להסתייגויות של חברי הכנסת הנוכחים.

דוד אמסלם: למי יש הסתייגות?

יעל כהן-פארן: הסתייגויות קטנות שאני גם לא רואה סיבה שיתנגדו להן.

יעל כהן-פארן: הסתייגות אחת היא בנושא מניעת צער בעלי חיים בהדברה.

יעל כהן-פארן: אין עוררין על הצורך בהדברה, אבל פשוט צריך בפרק ההגדרות סייג להגדרת אמצעי המניעה והטיפול, שתמנע גרימת סבל מיותר לחיה, למשל – משהו שנגרם בשימוש במלכודות דבק.

יעל כהן-פארן: אז להוסיף בסעיף 2 בסוף ההגדרה של "אמצעי טיפול" את הנוסח הבא: "ובלבד שלא תגרום סבל מיותר לבעל החיים".

<אורי שלום: המלכודות זה אמצעים שביקשת שהם יותקנו בתקנות.

<אורי שלום: בתקנות, באמצעים, התייחסו לעניין הזה גם, כי זה אמצעים, זה לא חומרים כימיים.

<רן סלבצקי: אמצעי טיפול הוא לא חלק מעיסוק בהדברה, אלא אם כן השר יקבע בתקנות סוגים מסוימים של אמצעי טיפול שייחשבו לעיסוק בהדברה וזה מוסדר בסעיף 3(ב3) לחוק, ובדרך הסמכות הזו של השר, השר, כשהוא יקבע את התקנות, מן הסתם יתייחס גם לאמצעים שיש להם פגיעה בצער בעלי חיים, פגיעה שלא לצורך, ואנחנו לא רואים מקום לתקן את ההגדרה.

<רן סלבצקי: זה רק ירחיב את אי הבהירות באשר ל - - -

<לירון מינקה: אמצעי טיפול זה רלבנטי גם לגבי החובה לשמש באמצעי טיפול שהשר לא קבע.

<לירון מינקה: שם רלבנטי אמצעי טיפול.

<תומר רוזנר: אומרת חברת הכנסת, ואני לא חושב שצריך לשלול על הסף את הערתה, שאותם אמצעי טיפול שייקבעו, יהיו כאלה שלא גורמים סבל מיותר.

<תומר רוזנר: זה נשמע לי מאד סביר.

<דני יגר: מדובר לגבי מזיקים?

<דני יגר: או בכלל, הגדרה?

יעל כהן-פארן: הגדרה כללית, הגדרה כללית.

יעל כהן-פארן: ברור שזה רלבנטי יותר לבעלי חיים כמו מכרסמים - - -

<דני יגר: אני רוצה להדגיש בבקשה שהנושא של מלכודות דבק, אצלנו זה אמצעי בסיסי כנגד מכרסמים.

<דני יגר: הדבר הזה פעם עלה על הפרק וירד מהפרק, וזה עדיין אמצעי לגיטימי לפעולות הדברה.

יעל כהן-פארן: אז אולי זה אמצעי לגיטימי, בעיניך, בעיני זה אמצעי שגורם לסבל מיותר לבעלי החיים.

<דני יגר: למי, לחולדות?

יעל כהן-פארן: לחולדות, יש גם גורי חתולים שנתקלים במקרה במלכודות דבק שהוצבו עבור חולדות ולא עבורם.

<דני יגר: חולדות מעבירות מחלות, כידוע.

<קריאה: ומה אנחנו עושים בגני ילדים?

יעל כהן-פארן: הנושא השני הוא וידוא קיומן של פעולות מניעה.

יעל כהן-פארן: כמובן שפעולות מניעה הוגדרו בחוק, ומצוין שיש לתת עדיפות לפעולות מניעה על פעולות הדברה ועל מיצוי פעולות המניעה טרם ביצוע ההדברה, אבל החוק לא דורש, אלא לבחון אם ניתן, בנסיבות העניין, לעשות שימוש באמצעי מניעה.

יעל כהן-פארן: הרבה פעמים מופעל לחץ מצד הלקוחות לדלג על שלב המניעה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה לתקן את החוק כך שהוא יחייב את המדביר לפעול ראשית למיצוי פעולות המניעה, ולהוסיף פירוט שהשר צריך לקבוע בתקנות נהלים לביצוע ודיווח על פעולת מניעה שיבטיחו שהמדביר יבחן את מרב החלופות, בטרם ביצוע ההדברה.

יעל כהן-פארן: הנוסח של ההסתייגות זה בסעיף 12.

<תומר רוזנר: למעשה, ההצעה שלך התקבלה כבר בדיון שהיה קודם בנוסח שהוקרא כאן.

<תומר רוזנר: נאמר שעל המדביר חובה לא רק לבחון את אפשרות קיומה של מניעה אלא הוא חייב לבצע אותה, אם זה אפשרי.

יעל כהן-פארן: אבל השאלה היא אם יש חובה ונהלים של דיווח.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: יש חובה של התקנת תקנות.

<תומר רוזנר: הוועדה החליטה שיהיו תקנות גם בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: שיכללו נהלים לדיווח על פעולת מניעה?

<תומר רוזנר: יש חובת תיעוד של כל הפעולות.

<תומר רוזנר: לכן אני חושב שההסתייגות הזו - - -

יעל כהן-פארן: אוקיי, אז אני חוזרת בי מההסתייגות.

יעל כהן-פארן: הסתייגות שלישית – לעניין ידוע ציבור בדבר ההדברה.

יעל כהן-פארן: הרבה פעמים, כמובן, מעגלי ההשפעה הם רחבים, והציבור אינו ער לסכנות אליהן הוא חשוף, וההסתייגות שלי היא לגבי שילוט של האזור, שכל עובר אורח יוכל לדעת מה בוצע באזור, באילו חומרים השתמשו, השפעותיהם וזמן ההשפעה.

יעל כהן-פארן: נוסח ההסתייגות נכנס לסעיף 13 - חובות הגבלות ותנאים נוספים אחרים על המדביר.

יעל כהן-פארן: להוסיף ל-13 סעיף קטן, 13(א2), את הסיפה: "לרבות הצבת שלט באזור המושפע מן הריסוס עליו יצוין שם התכשיר ושם חומר ההדברה בו נעשה שימוש, מגבלות, ככל שתהיינה, בנוגע לכניסה או לשימוש בשטח, משך הזמן שההגבלות האלה חלות ופרטי יצירת הקשר של המדביר והמפעיל".

<נטע דרורי: לדעתנו התוספת הזו לא נדרשת כי היא נכללת בעצם בנוסח של סעיף 13(א2) במסגרת החובה ליידע את הציבור, וזה, כמובן, לפי המקרה, סוג ההדברה, איפה היא מתבצעת, מה השילוט שיהיה, ופה בעצם זה הסדר של סוג של חובה שיכול להיות תלוי בנסיבות ובמקום ובאופי של ביצוע ההדברה.

<נטע דרורי: יש מצבים שבהם השילוט הוא הדרך, ויש מצבים אחרים שזו לא הדרך היחידה.

יעל כהן-פארן: האם לפי הגדרת החוק היום, ב-13(א2) יש חובת הצבת שלט במצב שבו זה נדרש?

יעל כהן-פארן: איפה זה מופיע?

<רן סלבצקי: כן.

<רן סלבצקי: כתוב שייקבע בתקנות החובה ליידע את הציבור העלול להיות מושפע מביצוע ההדברה.

יעל כהן-פארן: האמירה היא כללית, ולדעתי היא צריכה להיות יותר ספציפית.

יעל כהן-פארן: זה הכל.

<אלון זסק: צריכים, באמת, לקחת בחשבון שיכול להיות שיהיה מקרה כזה, יכול להיות שזה יהיה גן ילדים, או משהו כזה, ולכן אנחנו לא רוצים להגיד כמו במקומות אחרים, שאמרנו – שלט בגודל כזה וכזה, כי עוד פעם – זה מאד משתנה, מאד פרטני.

<אלון זסק: יש חובה כזו, ואנחנו לא רוצים לפרט - - -

יעל כהן-פארן: איפה החובה הזו?

יעל כהן-פארן: החובה היא למסור מידע, ליידע את הציבור.

יעל כהן-פארן: זה מאוד מאוד כללי.

יעל כהן-פארן: איפה אתה קובע - - -

<לירון מינקה: הסמכות ב-13(א2) נתונה לשר לקבוע תקנות שמפרטות את החובה הכללית הזו של ליידע את הציבור, במועד שייקבע בתקנות ובפרטים שייקבעו בתקנות, והוא חייב לעשות תקנות כאלה.

<לירון מינקה: זאת אומרת, בתקנות האלה אפשר יהיה שיהיה שלט, אם יראו צורך, שבמקרים מסוימים יש חובה של הצבת שלט.

<לירון מינקה: החובה להתקין תקנות היא חובה בנושא כללי, ואחר כך, את הפירוט של הנושא הכללי - - -

<תומר רוזנר: מה שהמשרד מנסה להגיד הוא שלא תמיד מתאים שיהיה שלט.

<תומר רוזנר: יש מקרים שמתאים שלט ויש מקרים שצריך יותר משלט.

יעל כהן-פארן: אני מבינה, אבל בעיניי, מדובר פה בהדברה, ברוב המקרים מדובר בריסוס, בחומר שמשפיע על הציבור ואני לא כל כך מסכימה להשאיר את זה לשיקול דעת.

<רן סלבצקי: לא בהכרח.

<רן סלבצקי: אפשר לשים ג'ל, למרוח אותו בדירת המגורים, שאין לו שום השפעה על הציבור מחוץ לדירת המגורים, ואין טעם לשים שלט בבניין.

יעל כהן-פארן: אז שיהיה שלט, שאין שום השפעה.

יעל כהן-פארן: אם הג'ל הזה גורם לאלרגיה למישהו - - -

דוד אמסלם: שמענו את ההסתייגות, נעשה עליה הצבעה.

דוד אמסלם: בבקשה תמשיכי.

יעל כהן-פארן: הסתייגות אחרונה – לגבי הוראות המעבר לעניין סיוע בביצוע ההדברה.

יעל כהן-פארן: אני מתייחסת לתקופת המעבר לגבי המשך העבודה של עובדי ההדברה, כהגדרתם בתקנות הדברת מזיקים – שהיא תהיה חמש שנים, עבור עבודה של גמלאים, של אנשים שקרובים ליציאה לגמלאות, שיהיה להם קושי בעמידה בדרישות של הכשרה נוספת ועמידה בבחינות, ונוסח ההסתייגות: "על אף האמור בסעיף 3 ו-6, "עובד הדברה" כהגדרתו בתקנות הדברת מזיקים רשאי לסייע למדביר בביצוע ההדברה, ומדביר רשאי להסתייע בעוד הדברה כאמור, גם אם לא מתקיימים בו התנאים בסעיף עד תום שנתיים מיום התחילה, ואם מלאו לעובד 60 שנים ביום התחילה - עד תום 5 שנים מתחילתו".

יעל כהן-פארן: וכו' לגבי עובד ההדברה בתקופה האמורה הכוללת.

<תומר רוזנר: אנחנו רק הסברנו שמבחינת חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק כבוד האדם וחירותו יש פה אפליה על רקע גילנות, זו מילה חדשה שהאקדמיה קבעה אתמול.

<תומר רוזנר: מדובר בחשש לאפליה על רקע גילנות.

<תומר רוזנר: אם זה נכון להתיר משך תקופה מסוימת של חמש שנים לעובדי ההדברה להמשיך בעבודתם, אז לא משנה מה גילם.

<תומר רוזנר: גילם יכול להיות 60, ויכול להיות 58.

<תומר רוזנר: אין בעיה כזו.

<תומר רוזנר: כמובן שההסתייגות תירשם.

בצלאל סמוטריץ': אני חולק עליך בעניין.

בצלאל סמוטריץ': גם אני, בכל זאת, עם שני תארים במשפטים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אבחנה רלבנטית לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': במשך שנים השוק התנהל כמו שהתנהל, אנחנו מתקנים אותו.

בצלאל סמוטריץ': כמו שיש היגיון לתת הוראת מעבר של שנתיים או שלוש, כמו שהיושב ראש רוצה להוסיף, אין שום בעיה לומר שאדם שעבר את גיל 60 וממילא צריך לתת לו עוד כמה שנים - - -הרי ממילא עד גיל 63 לא יקרה אתו שום דבר, כי יש פה שלוש שנים של הארכה - זו אבחנה סופר רלבנטית.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם – הרי השוק התנהל ככה 60 שנה.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול היה להתנהל ככה - - -

אבי (אברהם) גבאי: ייכנס לזה דרך חריגים.

בצלאל סמוטריץ': לא איכפת לי איפה זה יהיה - - - טוען שאין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': הוא טוען שחוקתית - - - אני, עם כל הכבוד, חושב שזה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעביר את זה בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': לא נראה לי שזה הסעיף שייתקע כאן בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אתם תציעו מה המסגרת שאתם רוצים, אבל זה צריך להיות ברור.

בצלאל סמוטריץ': שעובד שעבר את גיל 60 – תנו לו לצאת לפנסיה בכבוד.

<נטע דרורי: בהנחה שהוועדה תחליט כן לאמץ את ההסתייגות, שלדעתנו זה צריך להיכלל בסעיף של ההיתר המיוחד, בסעיף של 52ג', יחד עם עובדי רשויות מקומיות, עובדים שהם מעל גיל 60 ועבדו מעל 10 שנים.

דוד אמסלם: אין בעיה, נביא את זה ברמת החריגים, אבל חשוב גם לבנות פרמטר של ניסיון מעשי.

דוד אמסלם: זאת אומרת - - -

<קריאות: 10 שנים.

דוד אמסלם: בסדר.

<קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: את ההסתייגות של (ב) ו-(ג) אני מורידה.

<רן סלבצקי: לגבי גיל 60 אמרנו שככל שהוועדה תחליט, אנחנו חושבים שזה צריך להיות באותו הסדר שנקבע לגבי עובדי רשויות מקומיות, של ההיתר החריג שהרשם ייתן אותו – בדיוק אותם תנאים ואותו נוסח שיש ב- 52(ג).

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח אם החברים בצד השני של השולחן יגיעו לאותן הבנות שהגענו אליהן.

בצלאל סמוטריץ': ואז - - - מתייתרות.

בצלאל סמוטריץ': חלקן חופפות - - -

אבי (אברהם) גבאי: באיזה נושא?

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על הקורס המזורז – מי שמשמשים היום כבר כעובדי הדברה במשך 3 שנים, צריך להבין מה זה הקורס המזורז הזה, ושהוא באמת קורס מזורז.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שמי שכבר עובד - - - עכשיו לא מבקשים ממנו - - - כדי להמשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה שמדביר באיוד יוכל להסתייע במדביר בסיסי שנמצא אתו פיזית.

אבי (אברהם) גבאי: לא הסכמנו על זה.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך ששניהם יהיו מדבירים באיוד, כל עוד שניהם פיזית יחד.

אבי (אברהם) גבאי: לא זוכר שהסכמנו, אבל אם הם הסכימו, אני אתם.

בצלאל סמוטריץ': נקודה שלישית היתה – מעל גיל 60, ונקודה רביעית, שגם דיברנו עליה עכשיו, וגם הבאנו פה נוסח: "מדביר מוסמך...", זו הרמה היותר גבוהה.

<רן סלבצקי: בחוק זה נקרא "מדביר מבנים ושטחים פתוחים".

בצלאל סמוטריץ': אני קורא לזה – "מדביר ברמה היותר גבוהה" - "...

בצלאל סמוטריץ': יוכל להסתייע בעובדים שהם מדבירים בסיסיים, עברו את ההכשרה למדבירים בסיסיים, גם ללא נוכחות פיזית כל הזמן, ובתנאי שהוא נוכח לפחות שעתיים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הוא בא בתחילת העבודה ובסוף - - -

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - את הרציונל.

בצלאל סמוטריץ': כל השוק עובד ככה.

בצלאל סמוטריץ': לקבלן בניין יש את הסיווג, הוא נושא באחריות.

בצלאל סמוטריץ': הוא בא בבוקר לאתר, מקבל את הפועלים, נותן להם את העבודה, מדבר אתם - -

אבי (אברהם) גבאי: אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': - - אבל אז המשמעות של זה שאתם משנים את כל מבנה ההעסקה שלהם.

<קריאות: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו חושבים שלא.

בצלאל סמוטריץ': אם הכנסת חושבת, נראה לי שגם יהיה לי רוב אם נצביע על זה, אנחנו חושבים שלא.

<קריאה: זה גרוע.

בצלאל סמוטריץ': זה לא גרוע.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא גרוע.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם – כל העובדים האלה הם עובדי הדברה.

בצלאל סמוטריץ': הם לא עובדים, הם מדבירים בסיסיים.

בצלאל סמוטריץ': הם עברו את ההכשרה של ה-214 שעות.

בצלאל סמוטריץ': אותו מדביר מוסמך מגיע בבוקר, נותן את התוכנית, מגדיר את החומרים, את המינונים, את הכל – עושה את כל חלוקת העבודה.

בצלאל סמוטריץ': ואז הוא עובר – או לאתר הבא, או הולך לקנות חומר או להנהלת חשבונות - - -

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אני כרגע עבדתי על ההסכמות.

בצלאל סמוטריץ': אם הם לא מסכימים אני אגיש זאת כהסתייגות.

בצלאל סמוטריץ': ודאי.

<קריאה: זה הסתייגות, אנחנו לא מסכימים לזה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מעביר את זה כהסתייגות.

בצלאל סמוטריץ': אם לא תסכימו, יכול להיות שלא תהיה לי ברירה, אני אצטרך ללכת על הנוסח של עובד הדברה, זה יותר גרוע לכם, כי אני לא מכיר נוסח אחר.

אבי (אברהם) גבאי: אתה יודע, יש דברים שאנחנו מוכנים להסכים, ויש דברים שהם בלב החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאי אפשר לפרק ביום אחד את כל מבנה ההעסקה - - -

אבי (אברהם) גבאי: לא ביום אחד, שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': המבנה הזה גם לא בנוי - - -גם לא בתוך שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר בצורה דרסטית לשנות את כל המבנה.

בצלאל סמוטריץ': נכון להיום כל השוק עובד כך.

בצלאל סמוטריץ': קבלן בנין – הוא יש לו את הסיווג, הוא נושא באחריות, לפי החוק הוא הכל.

בצלאל סמוטריץ': נכון?

בצלאל סמוטריץ': הוא בא בבוקר לאתר, קולט את הפועלים, מחלק להם עבודה, עובר אתם על התכניות, ואז הוא יכול ללכת – או לאתר הבא שלו, או לקנות חומרי בנין, או להנהלת חשבונות.

דוד אמסלם: זה אותו הדבר?

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': הסכמנו כבר שכל אותם מדבירים, כולם, כל מי שייגע בחומר מסוכן, עבר את ההכשרה של מדביר בסיסי.

בצלאל סמוטריץ': על זה הוסכם כבר.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא ייגע בזה בלי זה.

בצלאל סמוטריץ': ה-214 שעות, או כמה שהסילבוס כולל – זו ההכשרה ה - - -.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שאותו אדם, אם יש מישהו מעליו מי שלוקח את האחריות, מי שבונה את תכנית ההדברה, בונה את התוכנית, קולט אותו לעבודה בבוקר, מגיע אתו לאתר, אומר לו – אתה מרסס פה, עם החומר הזה, אתה שם את המלכודת הזו עם החומר הזה, אתה שם את הפיתיון, וכו' - הוא לא חייב להיות נוכח אתו 24 שעות.

בצלאל סמוטריץ': אחרת, אין דבר כזה יותר - - -

דוד אמסלם: וזה שעושה את זה, הוא עצמו לא עבר הכשרה?

בצלאל סמוטריץ': עבר הכשרה בסיסית.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: ואתה מוכן שמדביר כזה ידביר בגן של הילדים שלך?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אם היה איתו בבוקר, בא איתו בבוקר מדביר מוסמך.

בצלאל סמוטריץ': אם המדביר המוסמך בא איתו בבוקר - - -

דוד אמסלם: רגע, כמה זמן הוא יישב אתו בבוקר?

בצלאל סמוטריץ': שעתיים.

דוד אמסלם: שעתיים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יהיה בגן.

בצלאל סמוטריץ': זה רק בעבודה שלוקחת יותר משעתיים.

דוד אמסלם: כמה זמן יישב אתו על התוכנית, ילמד אותו?

<קריאות: - - -

<קריאה: מה זה שעתיים?

<קריאה: גם איך תדע שהוא נמצא שם שעתיים?

<קריאה: אנשים יתחילו להכין כרטיסים?

<קריאה: נו, באמת.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר לי – יש פה איזה משהו שאתה - - - תראה, אני אסביר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר המשרד לאיכות הסביבה יזם את החוק כדי להגן על האזרחים, לא על המדבירים.

בצלאל סמוטריץ': המשרד מעלה את המחירים עכשיו ב-200% - - - דודי, זה כמו להגיד שכל פועלי הבניין עכשיו צריכים להיות מהנדסים.

דוד אמסלם: אם, באמת, פועלי הבניין היו אחראיים על כל חיזוקי הקונסטרוקציה והיו אחראיים על חישובי הכמויות, אתה צודק.

דוד אמסלם: זה לא דומה בכלל.

דוד אמסלם: עכשיו, בא המשרד, בגלל שהוא ראה שהנושא הזה הוא בעייתי, ברמת הבטיחות, והוא לא בא מזווית המחיר, היו כמה עשרות בזמן האחרון, אני חושב שעשה נכון השר שקידם את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני אתו.

דוד אמסלם: אנחנו, עכשיו, לפי תפיסה שלי, והמדרג שהם בנו – זה נראה לי נכון.

דוד אמסלם: יש מדביר על ויש מדביר בסיסי.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

דוד אמסלם: אתה בא ואומר – נעשה עוד מדרג, עוד דבר, שניקח את המדביר הבסיסי - - - קודם כל, מותר לו לעבוד תמיד תחת מדביר העל.

דוד אמסלם: אתה אומר – הוא ידביר גם כשהאדם לא נמצא.

דוד אמסלם: אז לרוב, אין בעיה.

דוד אמסלם: רוב ההדברות הן בבתים, וכו'.

דוד אמסלם: אם זה מתקן שהוא מעבר לבית – גני ילדים, מטבחים, בסיסי צה"ל - זה כמו שאתה אומר לי – מי שיש לו רישיון ב' תאפשר לו לנסוע על משאית אם אותו אחד יישב לידו בשעה במשאית, ואחרי זה, בשעתיים אחרי זה, הוא ינהג לבד.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה יותר דומה, עם כל הכבוד, לקבלן בניין, או למהנדס, או לחשמלאי, אגב, שיש לו תעודה של הנדסאי חשמל, שלמד פחות, והוא חותם על ה - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אז אני אסביר לך למה זה לא דומה.

דוד אמסלם: בסוף, בסוף, אותו אחד שבא – נניח החשמלאי, שמעסיק חשמלאי והוא בעצם הבן אדם שאמור לחתום, הוא עובר על הנקודות הקריטיות, לפני שהוא - - -אחרי שהוא פיזר את הרעל הוא לא יודע מה הוא עשה.

דוד אמסלם: פה, לפני שהוא מרים את השאלטר, אז הוא בודק את הנקודות הקריטיות וחותם.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שגם בגישה שלהם אתם לא פותרים את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': הרי נניח שאני בא לבית חולים, ואני מדביר מוסמך.

בצלאל סמוטריץ': הבאתי אתי פועלים.

בצלאל סמוטריץ': אני נוכח אתם פיזית, נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני שותה קפה בקפיטריה של בית החולים והעובדים שלי נמצאים ב-16 קומות - - -

<תומר רוזנר: אז לא קיימת את החוק.

בצלאל סמוטריץ': בטח שקיימתי את החוק.

<תומר רוזנר: לא.

בצלאל סמוטריץ': מה, אני צריך פיזית, לראות בעיניים?

רחל עזריה: אז זו פרצה.

רחל עזריה: זה פשוט מייתר את החוק.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני לא הבנתי, בצלאל, מה המוטיבציה שלך לקחת את זה לשם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה הדבר הנכון, כך עובד השוק.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: הפוך.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: יש מדביר בסיסי, שעכשיו אנחנו הגדרנו אותו.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו שיש בעיה בנושא הדברה.

דוד אמסלם: אמרנו – בואו נכשיר את האנשים, בסדר?

דוד אמסלם: לקחנו מדביר בסיסי, אמרנו לו – תקשיב, אתה תעשה הדברה רק בבתים.

דוד אמסלם: הגדרנו לו בחוק מה הוא יכול לעשות.

דוד אמסלם: משרדים ובתים.

דוד אמסלם: אתה רוצה לעשות הדברה מעל?

דוד אמסלם: אתה לא יכול.

דוד אמסלם: זה שיעשה מדביר – העל, זה שיש לו את ההכשרה.

<נטע דרורי: סעיף 6 מאפשר את זה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה.

דוד אמסלם: זה, נניח, בנין גדול, והוא יגיד – אתה תתחיל מפה, ואני אתחיל מפה, ואני לידך.

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, זה הרציונל - - -

אבי (אברהם) גבאי: אתה חי במדינת ישראל, נו, ברצינות.

אבי (אברהם) גבאי: שעתיים בבוקר, שהם אומרים לך, אתה חושב שהאם באמת - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אחרי זה אם תרצה, נדבר על זה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני את ההסתייגות הזו אוסיף.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: נצביע גם על ההסתייגות הזו.

דוד אמסלם: יש עוד הסתייגויות?

בצלאל סמוטריץ': אז על הדברה באיוד הסכמנו.

<לירון מינקה: ההסכמה היא שלא צריך שני מדבירים באיוד - - -

<קריאה: אחד מהם, לפחות, יהיה באיוד.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אז אם הוא נמצא אתו פיזית – זה התקבל.

בצלאל סמוטריץ': שהשר יגיד לפרוטוקול, שהסכמנו.

בצלאל סמוטריץ': במסגרת התקנות האלה יהיה קורס מזורז לעובדי הדברה ש- - -למעלה משלוש שנים היום - - -

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 6(ב)(2), לעניין נוכחות – כאשר פעולת ההדברה נמשכת יותר משעתיים, המדביר המסתייע נוכח במשך שעתיים לפחות, בראשית העבודה ובסיומה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עוד הסתייגויות?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה במקום ההסתייגויות שהגשתי בכתב.

דוד אמסלם: אוקיי, רבותיי.

דוד אמסלם: עוד מישהו?

דוד אמסלם: כבוד השר, אתה רוצה לומר משהו לפני שאנעל את הדיון?

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לומר לך תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי.

בצלאל סמוטריץ': תשאיר את כל ההסתייגויות שלי.

<קריאות: - - -

אבי (אברהם) גבאי: בשביל מה אתה עושה את זה?

<רן סלבצקי: זה גם סותר את ההסכמות, בחלקן.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: כבוד השר, תן כמה משפטי סיכום.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להודות לך, ולצוות שלך, ולתומר, אני רואה שהוא מכיר את הדברים ממש לפרטי פרטים.

אבי (אברהם) גבאי: זה כבוד גדול.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שעשינו פה בסופו של דבר חקיקה שטובה לכולם – היא קודם כל משפרת את הבטיחות של הציבור, שזה הנושא הראשון.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השני – היא מייצרת תחרות, ואני חושב שהיא טובה גם למדבירים, היא מעלה את מה שאצל עורכי הדין קוראים "יוקרת המקצוע", והיא משביחה את המקצוע הזה, ובסופו של יום היא תייצר לנו ענף יותר נכון, הגיוני, צרכנית נכון יותר – והכי חשוב זה הבטיחות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רוצים שבנושאים כל כך מסוכנים יעסקו אנשים שהוכשרו, והוכשרו כמו שצריך.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שגם היתה פה הגמישות, ובגלל זה גם צורם לי שאתה משאיר את ההסתייגויות, כי היתה פה בסוף הגמישות לייצר תקופת מעבר הגיונית ולפתור את הבעיות הנכונות שעלו פה בוועדה, של גיל, של ניסיון, וכו', כך שאני חושב שעשינו פה משהו מאוזן ומאד נכון.

אבי (אברהם) גבאי: תודה לכם.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות ברור, שמגיע להם את הקרדיט, לשר ולצוות - - -

אבי (אברהם) גבאי: לא לשר, זה לא חקיקה שלי.

אבי (אברהם) גבאי: זה לפני.

יעל כהן-פארן: ואם נצליח בזכות החוק הזה לכפות על הצבא קצת איכות סביבה, אז זה גם טוב.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם, נקבע ישיבה נוספת רק להצבעות.

דוד אמסלם: תודה.