ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 152, 2016-01-25 13:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים.

אלי אלאלוף: אנחנו היום בט"ו בשבט תשע"ו.

אלי אלאלוף: 25 לינואר 2016.

אלי אלאלוף: השעה 13:52.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: היינו אמורים לדון בתקנות של המוסד לביטוח לאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2015.

אלי אלאלוף: יש לנו גם תקנה שנייה של המוסד לביטוח לאומי (דמי קבורה)(תיקון תקנה 9)(הוראת שעה), התשע"ו-2015.

אלי אלאלוף: עורך הדין חנן פוטרמן, בבקשה.

<חנן פוטרמן: צהריים טובים.

<חנן פוטרמן: אני אקדים בהסבר קצר לגבי התקנות, מה שאנחנו מבקשים להביא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<חנן פוטרמן: סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי קובע שהמוסד לביטוח לאומי משלם את דמי הקבורה לגוף שעוסק בקבורת המת, כאשר דמי הקבורה נועדו לכיסוי הוצאות יום הקבורה.

<חנן פוטרמן: להוצאות יום הקבורה - - - אני מתכוון להובלת הנפטר, תכריכים, טהרה, חפירת הקבר, כיסויו וכיוצא בזה.

<חנן פוטרמן: התעריפים קבועים בלוח א' בתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976.

<חנן פוטרמן: ב-2004 הוגשה עתירה של 39 מושבים וקיבוצים – בג"ץ נחשולים – לגבי עיוות, לטענתם, שיש בתעריפים בין החברות שפועלות ביישובים, בטורים 4 ו-5, לבין חברות הקבורה שפועלות בטורים 3-1.

<חנן פוטרמן: במסגרת הבג"ץ ב-2007 הוגש גם דו"ח של יועץ כלכלי חיצוני, שבדק את הנושא הזה, וקבע שיש להגיע לתעריף אחיד.

<חנן פוטרמן: בזמנו, זה עמד על 3,500 שקלים.

<חנן פוטרמן: במסגרת ההמלצות שלו גם הייתה המלצה להעלות את תעריף דמי הקבורה לחברות שבטורים 4 ו-5.

<חנן פוטרמן: בעקבות הבג"ץ - - -

אלי אלאלוף: תסביר לי מה זה הטורים האלה.

<חנן פוטרמן: טורים 1, 2, 3 – אלה חברות קבורה שפועלות ביישובים הגדולים.

<חנן פוטרמן: טורים 4 ו-5 זה חברות במועצות המקומיות, למעט מועצות אזוריות וחברות אחרות.

<חנן פוטרמן: חברות שפועלות ביישובים הקטנים יותר.

<חנן פוטרמן: בקיבוצים ובמושבים.

<חנן פוטרמן: ההמלצה הייתה להעלות להם את התעריף.

<חנן פוטרמן: ובמסגרת ההחלטה שהתקבלה בבג"ץ התחייבנו במוסד לביטוח לאומי ובהחלטה עצמה של בג"ץ להעלות את התעריף לחברות הקטנות.

<חנן פוטרמן: בהוראת שעה ב-2009 ואחר כך ב-2010 ושוב ב-2012 העלינו את התעריפים לתעריף שהוחלט עליו בעקבות הבג"ץ ובעקבות הדו"ח של היועץ החיצוני.

<חנן פוטרמן: הוראת השעה האחרונה בעניין הזה, שהתקבלה בנובמבר 2012 – התוקף שלה פקע ב-1 ביולי 2013, וכעת אנחנו מבקשים, שוב, את אישורכם לתקנות הביטוח הלאומי להוראת שעה נוספת, שתעלה להם את תעריף דמי הקבורה רטרואקטיבית – מיום פקיעת הוראת השעה ושלוש שנים קדימה – עד 2017.

<חנן פוטרמן: סוף 2017.

<חנן פוטרמן: לגבי תעריף אחיד: הכוונה היא להגיע לתעריף אחיד.

<חנן פוטרמן: אבל בעקבות התנגדויות שהיו במשרדי הממשלה, לא הצלחנו להגיע לתעריף אחיד.

<חנן פוטרמן: ולכן מה שאנחנו כרגע מבקשים לאשר זה את העלאת התעריף לחברות הקטנות, באופן כזה שייטיב עמן ולא - - - בהן.

<חנן פוטרמן: כי למעשה מפקיעת הוראת השעה, הן מקבלות תעריף נמוך יותר.

אלי אלאלוף: אני יכול לשאול?

אלי אלאלוף: אני מתנצל שאני הולך לדבר על מקרה אישי.

אלי אלאלוף: אחי חי כל הזמן באשדוד.

אלי אלאלוף: בסוף ימיו, בגלל מצב בריאותי, הוא עבר לגור באזור רגבים.

אלי אלאלוף: כשביקשנו שייקבר באשדוד – כאילו הוא תושב זר, והוא משלם.

אלי אלאלוף: כפרה הכסף.

אלי אלאלוף: למה זה ככה?

אלי אלאלוף: למה אי אפשר לקבל?

אלי אלאלוף: מותר להיקבר איפה שרוצים?

ישראל אייכלר: רוב חייו הוא היה באשדוד?

אלי אלאלוף: כן.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: השאלה אם הוא שינה כתובת כשהוא עבר לרגבים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: כדי להיות סיעודי ולהיות מטופל סיעודי הוא חייב לשנות.

אלי אלאלוף: אז מחכים לו בפינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כל המשפחה בעצם באשדוד?

אלי אלאלוף: ודאי.

יעקב מרגי: זה לפני - - -, אבל זו האחריות של המוסד לביטוח לאומי שיענה.

יעקב מרגי: אבל צריך למצוא פתרון ללקונה כזו.

<חנן פוטרמן: במקום המגורים שלו הוא זכאי להיקבר מבלי שהמשפחה תישא בעלויות הקבורה.

<חנן פוטרמן: כלומר, מאחר והמשפחה ביקשה לקבור אותו במקום אחר, שלא במקום מגוריו, הגוף שקובר אותו רשאי לגבות תשלום.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: היא רצתה לקבור אותו במקום מגוריו, אבל לא במקום של ההסדר הסיעודי.

אורלי לוי אבקסיס: לא במקום שבו הוא קיבל את הטיפול הסיעודי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מקום המגורים שלו.

<משה דגן: השאלה אם הוא שינה את הכתובת.

יעקב מרגי: שינה, שינה.

אלי אלאלוף: - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה צריך לשנות.

אורלי לוי אבקסיס: מה.

<שמרית גיטלין שקד: הוא חייב.

ישראל אייכלר: יש מושג – קבורת אבותיו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה היה הבית שלו.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתחשבו על זה.

<משה דגן: אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<משה דגן: משה דגן, סמנכ"ל המשרד לשירותי דת.

<משה דגן: חברות הקדישא וגופי הקבורה מחויבים לקבור נפטרים מהיישובים שמנויים בהסכם שלהם מול המוסד לביטוח לאומי.

<משה דגן: גוף הקבורה רשאי לא לקבור מישהו שאינו מהיישובים שמנויים בהסכם הזה.

<משה דגן: תיאורטית, אם גוף הקבורה היה מוכן, לא הייתה לזה שום בעיה חוקית.

<משה דגן: זה תלוי ברצון של גוף הקבורה.

<משה דגן: אבל בעיקרון - - -

יעקב מרגי: הם לא רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, הוא סוברני להחליט מה שהוא רוצה?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: אי אפשר לומר את זה.

יעקב מרגי: אתה זורק את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי אז אחרים לא יכולים - - -

<משה דגן: הגוף אבל לא מחויב.

<משה דגן: אני אומר שוב: הגוף לא מחויב לקבור.

<משה דגן: צריך להבין: אם לצורך העניין, בהר אדר – יש להם שם בית עלמין קטן שהם קוברים שם קבורת שדה - - -

יעקב מרגי: מר משה דגן, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

יעקב מרגי: אני אסביר לך למה.

<משה דגן: שנייה.

<משה דגן: רק אני אשלים את הדברים.

<משה דגן: אני רק רוצה לתת דוגמה.

<משה דגן: קחו לצורך העניין את הר אדר, שיש להם שם כמה חלקות קבורת שדה.

<משה דגן: אם יגיעו גם תושבי ירושלים ויבקשו להיקבר שם, והם יהיו מחויבים לקבור שם – אז כל החלקה שלהם תיסגר.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: פה מדובר על מישהו שחי באשדוד.

<משה דגן: אוקיי.

<משה דגן: אבל כדי שלא ייווצר מצב של חוסר ודאות, - -

ישראל אייכלר: אז צריך לעשות תקנה - - -

<משה דגן: - - אז בודקים את זה לפי תעודת הזהות.

<משה דגן: אם בתעודת הזהות מופיע ישוב המגורים שלו במקום אחר, אז גוף הקבורה - - -

ישראל אייכלר: אבל למה שלא תהיה תקנה?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר - - - כמה זמן אחורנית, כמה זמן - - - אני נתקלתי במקרה דומה, כשאבא של אבי נפטר, ואת אותו הדבר עשו לנו, וזה היה קצת מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאפילו ביררתי עם חבר הכנסת יעקב מרגי בטלפון, מה הרציונל.

אורלי לוי אבקסיס: ורשום שם, דרך אגב, בתעודת הזהות.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר - - -.

אלי אלאלוף: כי מבחינה כספית זה לא הבעיה שלנו.

אלי אלאלוף: היחס.

אלי אלאלוף: ופתאום אמרו: זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: אז הלכו למשרד הפנים, תיקנו – אה, אתם גנבים, אתם.

אלי אלאלוף: וואו, וואו, איזה יחס.

<אברהם מנלה: אדוני, אני רוצה לומר משהו.

ישראל אייכלר: מה השם?

<אברהם מנלה: אברהם מנלה, מנכ"ל החברה קדישא תל אביב ויושב ראש פורום חברות הקדישא.

<אברהם מנלה: המדיניות שלנו ככלל, למשל בתל אביב: כל מי שמסיבה סיעודית העביר כתובת, אנחנו מקבלים אותו חינם ולא גובים ממנו כסף.

<אברהם מנלה: זאת המדיניות.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: למה לא ליישם את זה בכל מקום?

<אברהם מנלה: וכמו שאמר מר משה דגן: זה בסופו של יום, עניין של מדיניות של גוף הקבורה.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

ישראל אייכלר: אולי תתנו הוראה לכל חברות הקדישא.

<אברהם מנלה: זה הופך להיות הגיוני.

<אברהם מנלה: עכשיו, ברור שאם מישהו התאשפז באיזה בית אבות, כתוצאה מסיפור בריאותי – אנחנו קולטים אותו ואנחנו לא דורשים כסף.

<אברהם מנלה: זאת המדיניות שלנו ב-26 היישובים שאנחנו נותנים שירות.

<אברהם מנלה: ואני חושב שגם עמדת הפורום, בגדול - - -

יעקב מרגי: לא, אבל המקרה שלו שונה.

יעקב מרגי: המקרה שהוא הציג שונה.

<אברהם מנלה: - - - של אשדוד – אני - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: לא בגלל אשדוד או תל אביב או יפו.

יעקב מרגי: הוא אומר: אחיו המנוח נפטר במקום מגוריו העדכני.

יעקב מרגי: הנסיבות הביאו אותו, כדי לקבל טיפול סיעודי, לעבור לרגבים.

יעקב מרגי: עיקר חייו – אפילו הוא עדיין קשור.

יעקב מרגי: איך אמר?

יעקב מרגי: אני במזרח וליבי בסוף מערב.

יעקב מרגי: במקרה כזה להחריג, צריך המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: ואי אפשר להשאיר את זה רצוני.

<אברהם מנלה: מקובל עלינו - - -

יעקב מרגי: כי יש מצוקות קרקע לחברות הקדישא.

יעקב מרגי: או שעושים אחידות שירות.

יעקב מרגי: צריך להחריג ולמצוא איך במקרים של מעבר בגלל מצב סיעודי או נזקק לעזרת בנו.

ישראל אייכלר: שרוב חייו.

ישראל אייכלר: יש הרבה חוקים - - -

יעקב מרגי: זו סוגיה שכל פעם מתעוררת ואני נדרש אליה, כמי שעשה - - -: יעקב, תעשה לי טובה, דבר עם אלה, דבר עם אלה.

יעקב מרגי: כל הילדים שלו שם, רק הוא עבר בגלל - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, גם השר לשירותי דת לא יכול לעשות כלום.

יעקב מרגי: לא יכולתי לעזור.

<אברהם מנלה: קחו בחשבון אבל שיש מקרים הפוכים.

<אברהם מנלה: יש לנו תופעה היום של אנשים שהולכים ומעבירים כתובת אחרי פטירה בשביל להיקבר במקום מסוים.

<אברהם מנלה: הולכים למשרד הפנים עם ייפוי כוח, מעבירים כתובת של אדם שכבר נפטר, כדי לקבל קבורה בכל מיני מקומות מסוימים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה יפסיק גם את זה - - -

ישראל אייכלר: אז אם תכתבו מרכז חייו, אז יש לכם תשובה גם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה יפתור את שני הדברים.

יעקב מרגי: אבל זה תשובות - - -

ישראל אייכלר: יש הרבה חוקים - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש סליחה שאני - - -

ישראל אייכלר: הוא שאל שאלה – איך יודעים אם מרכז חייו.

ישראל אייכלר: יש הרבה חוקים במדינה שזה תלוי במרכז חייו.

ישראל אייכלר: גם לגבי עולים וקליטה, איפה שזה מרכז חייו.

ישראל אייכלר: ואותו הדבר - - -

<משה דגן: אז זה עדיין נשאר בשיפוט של גוף הקבורה דקה לפני שהם צריכים לטפל בגוף.

<משה דגן: אז הדינמיקה היא בעייתית בשעות - - -

ישראל אייכלר: זה עניין טכני.

ישראל אייכלר: העיקרון צריך להיות ברור.

יעקב מרגי: תמצאו החרגות לגבי.

יעקב מרגי: אי אפשר לתקן הכול, אבל החרגות למקרים כאלה חייבים שיהיו.

יעקב מרגי: חייבים.

<משה דגן: ניקח את זה בחשבון בחוק הקבורה החדש שאנחנו - - -

יעקב מרגי: שהוא לא יעבור, אל תדאג.

ישראל אייכלר: למה?

יעקב מרגי: ככה.

יעקב מרגי: כי לא ניתן לו לעבור.

יעקב מרגי: לא ניתן להם להעביר אותו כפי שהוא.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רצית?

<רון רוגין: כן.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד, בבקשה.

<רון רוגין: שמי עורך הדין רון רוגין.

<רון רוגין: אני מייצג כ-150 גופים שעוסקים בקבורה – היישובים במרחב הכפרי.

אלי אלאלוף: יש 150?

<רון רוגין: 150 גופים.

יעקב מרגי: הפסקתם לקבור בשטח חום?

<רון רוגין: אנחנו אלה שהגשנו את העתירה לבג"ץ בשעתו, ואנחנו מלווים את העיוות הזה, העיוות הקשה.

<רון רוגין: והוראת השעה הזאת – ואני מפנה את תשומת לב היועצת המשפטית – עומדת בניגוד לצו בית המשפט הגבוה לצדק.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<רון רוגין: אני אסביר.

<רון רוגין: אולי אני אסביר לפני זה, ב-30 שניות, אדוני, על מה מדובר.

<רון רוגין: הנחת העבודה היא שתקציב דמי הקבורה משרת, כפי שנאמר פה על ידי נציג המוסד לביטוח לאומי, את הוצאות הקבורה הישירות בלבד.

<רון רוגין: היות והנחת העבודה ההגיונית היא שכל הנפטרים זהים, כל הגופות זהות, של אנשים מעל גיל עשר לפי התקנות, אז הלוגיקה הייתה אומרת שהתקציב צריך להיות אחיד לכולם.

<רון רוגין: כשאנחנו עתרנו לבג"ץ, הוא הוציא צו על תנאי, בראשות כבוד נשיאת בית המשפט העליון אז, שניתן צו על תנאי המורה מדוע לא יתוקנו תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), כך שהוצאות הקבורה המוחזרות לחברות הקבורה על ידי המוסד לביטוח לאומי ייקבעו על פי תעריף זהה – אני מצטט – ולא על פי היישוב בו מצוי מקום הקבורה.

<רון רוגין: מה שקורה בישראל היום, שבעצם לקחו את היישובים וחילקו אותם לחמש קטגוריות.

<רון רוגין: המיוחסים ביותר – ועיני לא צרה במיוחסים ביותר – זה שלושת הערים הגדולות; אחרי זה, הפחות המיוחסים, זו עיר שיש בה מעל 50 אלף איש; אחרי זה, קטגוריה 3, זאת עיר שיש בה פחות מ-50 אלף איש; קטגוריה 4 ו-5 – זה כבר אנחנו.

<רון רוגין: ארבע זה המועצות המקומיות, וחמש זה המועצות האזוריות, שזה ישובים קהילתיים, קיבוצים ומושבים.

<רון רוגין: עכשיו, הדרישה שלנו היא מאוד-מאוד פשוטה: יש תקציב של המוסד לביטוח לאומי לדמי קבורה.

<רון רוגין: עבור דמי הקבורה.

<רון רוגין: אנחנו יודעים מה מספר הנפטרים היהודים או הלא יהודים כל שנה.

<רון רוגין: מה שאנחנו מבקשים זה דבר מאוד-מאוד פשוט: שהתקציב הזה יחולק באופן אחיד לכולם.

<רון רוגין: אם, למשל, יש לנו מת בנהלל או בכפר יהושע, ויש מת בקריית אתא או באשדוד או בחיפה – כולם יקבלו.

<רון רוגין: האנשים שמביאים את המת לקבורת ישראל יקבלו אותו תקציב.

<רון רוגין: וזה היה הצו על תנאי שהוציא בג"ץ, וזאת הייתה ההמלצה המקצועית של הצוות הכלכלי שבדק.

<רון רוגין: הרי המוסד לביטוח לאומי הוציא מכרז לבדיקה כלכלית, וזאת הייתה ההחלטה – המלצה חד משמעית מ-2007.

<רון רוגין: עכשיו, מה קורה?

<רון רוגין: בא אליי בשעתו המוסד לביטוח לאומי ואמר: תשמע, המחיר שהציעו, מחיר המינימום של הצוות הכלכלי, משפר את מצבך.

<רון רוגין: את המצב שלנו.

<רון רוגין: של הנחותים ביותר.

<רון רוגין: שאגב, כלכלית, אם כבר כלכלית, אז היה צריך להיות יתרונות לגודל.

<רון רוגין: הרי פה, ידידי, הרב אברהם מנלה, שהוא באמת איש דגול – הם קוברים 8,000 נפטרים בשנה.

<רון רוגין: אם אנחנו ישוב קהילתי מסוים או מועצה מקומית, למשל: קרני שומרון או טבעון.

<רון רוגין: כל מיני מועצות מקומיות כאלה, שזה קטגוריה 4.

<רון רוגין: אנחנו קוברים הרבה פחות.

<רון רוגין: אז זאת אומרת, העלות לנפטר היא יותר.

<רון רוגין: אבל אני לא טוען שלי מגיע יותר, חלילה, ממנו.

<רון רוגין: כל מה שאני אומר זה: מה שמר אברהם מנלה מקבל ומה שאשדוד מקבלים, תנו גם לנו.

<רון רוגין: אותו דבר.

יעקב מרגי: יש לי שאלה: יש עבודה שהוכיחה שאכן העלות - - -?

<רון רוגין: כן.

<רון רוגין: יש עבודה כלכלית של מרטנס הופמן.

<רון רוגין: כן.

<רון רוגין: כן.

<רון רוגין: חברת מרטנס הופמן - - -

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי עשה?

<רון רוגין: כן.

<רון רוגין: המוסד לביטוח לאומי.

<רון רוגין: זה לא אני.

<רון רוגין: זו לא עבודה שלי.

<חנן פוטרמן: זו הבדיקה - - -

<רון רוגין: זו עבודה שנעשתה לפי צו בג"ץ.

<רון רוגין: יצא מכרז.

<רון רוגין: יצאו בדיקות כלכליות.

<רון רוגין: בדקו לפרטי פרטים, עם סטופרים: כמה עולה?

<רון רוגין: בסוף הגיעו למסקנה, שזה בסך הכול עניין של common sense ושכל ישר, שבאמת כל הנפטרים הם אותו דבר.

<רון רוגין: כי הרי גם אם יש לך קרקע יותר קשה בבית העלמין – זה סיפור אחר.

<רון רוגין: זה תקציב תוספת חציבה.

יעקב מרגי: זה לא בתעריף הזה.

<רון רוגין: זה לא קשור.

<רון רוגין: אני מדבר על דמי הקבורה ממש.

<רון רוגין: עכשיו, אמרו לי: תשמע, בוא, תהיה מעשי.

<רון רוגין: אז אמרתי: בסדר.

<רון רוגין: אז פעם ראשונה עשו לנו הוראת שעה.

<רון רוגין: אמרו הוראת שעה כי המוסד לביטוח לאומי, הוא הצהיר פה שזה רק פרק זמן ביניים.

<רון רוגין: וב-22 בדצמבר 2008, אדוני, היה פה דיון – אנחנו גם היינו פה.

<רון רוגין: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ואמר היושב ראש, אז חבר הכנסת יצחק גלנטי; הוא אמר ב-2008, לפני שבע שנים ומעלה: אין בדעתי להפוך את זה לסידור קבע של הוראת שעה.

<רון רוגין: עכשיו, מה קורה?

<רון רוגין: אנחנו עכשיו נמצאים בשנה ה-11 של הוראת השעה.

<רון רוגין: למה?

<רון רוגין: כי פעם ראשונה אמרו: הוראת השעה תהיה מאפריל 2005 – שזה הפעם הראשונה שקיבלתי את הצו על תנאי – עד 2010.

<רון רוגין: אחרי זה, ב-2010 האריכו לי ל-2011.

<רון רוגין: אחרי זה, ב-2011 האריכו לי עוד פעם ל-2012 ול-2013.

<רון רוגין: ואז אמרו: זהו.

<רון רוגין: אנחנו עכשיו באמת נעשה תקציב זהה.

<רון רוגין: עכשיו, אני לא רוצה שיורידו למר אברהם מנלה.

<רון רוגין: חלילה.

<רון רוגין: אני רוצה דבר פשוט: מה שאדון אברהם מנלה מקבל.

<רון רוגין: אגב, יש עוד אבסורד: אם אני חברת קדישא קטנה בעיר גדולה – שזה כל חברות הקדישא בירושלים.

<רון רוגין: יש 10 חברות – הן צמודות לירושלים.

<רון רוגין: זאת אומרת, אם אני קובר עשרה אנשים והוא קובר עשרה אנשים – הן צמודות לירושלים.

<רון רוגין: יושב מר שמעון נבון.

<רון רוגין: מר שמעון נבון יאשר את הדבר הזה.

<רון רוגין: עכשיו, יתרה מכך: אם למשל אני בגבעתיים, ואני כפוף למר אברהם מנלה, אז אני אקבל יותר מאשר אשדוד.

<רון רוגין: כי אשדוד היא קטגוריה 2, וגבעתיים נחשבת כאילו שהיא תל אביב.

<רון רוגין: עכשיו, זה יוצר כמובן כל מיני עיוותים, שאני לא רוצה עכשיו להרחיב אותם.

<רון רוגין: ולכן אני חושב, אדוני, שאחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו בהוראת שעה – מ-2005.

<רון רוגין: אנחנו עכשיו 2016 כבר.

<רון רוגין: עכשיו, אומרים לי: עד סוף 2017 תחכה.

<רון רוגין: עכשיו, כל מה שאנחנו מבקשים: יש עיקרון יסוד שנקרא עיקרון השוויון.

<רון רוגין: לא זו בלבד, אלא שממשלת ישראל ב-13 במאי 2013 קיבלה החלטה שנקראת 195, ובהחלטת הממשלה נאמר שיהיה תעריף אחיד.

<רון רוגין: עכשיו, אומרים לנו, הדרג המקצועי של המוסד לביטוח לאומי, ואפשר לשאול פה את עורך הדין חנן פוטרמן; הדרג המקצועי – אפשר לשאול אותו: מה דעתם?

<רון רוגין: האם הם חושבים שצריך לפעול בניגוד לצו בג"ץ ובניגוד לחוות הדעת הכלכלית שהם הזמינו.

<רון רוגין: לא אני הזמנתי.

<רון רוגין: הם הזמינו את חוות הדעת הכלכלית.

<רון רוגין: כל פעם עכשיו אומרים לי: שב בשקט.

<רון רוגין: מה אכפת לך?

<רון רוגין: אני יושב בשקט כבר עשר שנים, ואני חושב שהגיע הזמן לשים לזה סוף, אדוני.

<רון רוגין: לכן, מה שאני מבקש - - -

אלי אלאלוף: אני יכול לשאול שאלה פשוטה?

<רון רוגין: בבקשה.

אלי אלאלוף: אתם מפסידים?

<רון רוגין: בוודאי שאנחנו מפסידים.

אלי אלאלוף: איפה?

אלי אלאלוף: מאיפה אתה מפסיד?

<רון רוגין: לא רק זה שאנחנו מפסידים, אלא שאנחנו, למשל - - -

אלי אלאלוף: יש לך מאזן גרעוני?

<רון רוגין: כן.

<רון רוגין: בוודאי.

<רון רוגין: בקיבוצים מה אנחנו עושים?

אלי אלאלוף: ומי משלם את - - -?

יעקב מרגי: במכירה.

יעקב מרגי: 40 אלף שקל ו-50 אלף שקל - - -

<רון רוגין: אני אגיד לך בדיוק, כבודו: מה שקורה, אנחנו מטילים.

<רון רוגין: למשל: ביישובים עשירים יותר, שיש מפעל, אני מושך חלק מהרווח לממן, ובקיבוצים שנסגר לי המפעל, כולל, אגב, בנגב המערבי יש לי מקרים כאלה, אני מטיל עשרה שקלים בחודש לכל בית אב כדי לממן את הגירעון.

<רון רוגין: בוודאי.

<רון רוגין: בהחלט.

<רון רוגין: אני יכול להראות לאדוני שיש החלטות אספות כלליות בקיבוצים שאני מטיל עליהם עשרה שקלים, כי אין לי כסף לשלם את זה.

<רון רוגין: בוודאי שאני מפסיד.

יעקב מרגי: יש לי תשובה בשבילך יותר מוצלחת ממה שנתת לו: האמת היא תיאמר שבתי העלמין, לא בכל הקיבוצים; יש קיבוצים שהפכו את זה לסטרטאפ.

יעקב מרגי: אלה שקוברים במכירה ונותנים שירותים, יכולים להגיע שם ל-40 אלף שקל ול-50 אלף שקל.

יעקב מרגי: מזה הם מממנים הכול.

יעקב מרגי: זה לא הכלל.

יעקב מרגי: זה לא הכלל.

יעקב מרגי: אני אומר ביושר.

יעקב מרגי: אני עונה במקומו ואני אומר לך: בחלק גדול מהיישובים הקטנים, בתי העלמין לא לכבודנו, איך שהם נראים.

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: הם לא יכולים להרשות לעצמם לפתח שבילים ברמות.

יעקב מרגי: הרי הרבה פעמים אני נדרשתי לסייע בידם כשלא יכולנו, ולקחנו וגייסנו אחרים שיסייעו בידם.

יעקב מרגי: האמת היא כזו.

יעקב מרגי: לא על הכלל.

יעקב מרגי: הוא אומר הכלל.

יעקב מרגי: ישנם קיבוצים שהפכו את זה לסטרטאפ.

יעקב מרגי: אבל זה לא כולם.

יעקב מרגי: זה כמה בודדים.

יעקב מרגי: אבל הרוב המכריע.

יעקב מרגי: אתה הולך לקיבוץ, בזמנו במרחביה.

יעקב מרגי: שהיה שם ונדליזם בקיבוץ מרחביה.

יעקב מרגי: ונדליזם של הכפר הסמוך.

יעקב מרגי: היה קושי גם לראות את בית העלמין ככה, ישן וזה.

יעקב מרגי: זה לא כמו בתי העלמין ביישובים הגדולים.

יעקב מרגי: אני מאמין שאם הייתה להם הכנסה, יכלו להשקיע.

יעקב מרגי: זו תשובה יותר מוצלחת.

יעקב מרגי: גם אם הוא לא מפסיד, הוא לא מספק את השירות המיטבי שהוא היה יכול - - -

<משה דגן: לכן בהחלטת הממשלה, הנושא של - - -

אלי אלאלוף: בוא נשאל בבקשה את המוסד לביטוח לאומי למה לא הלכתם לפי דו"ח בג"ץ?

<שמעון נבון: אני אסביר.

<שמעון נבון: שמעון נבון, המוסד לביטוח לאומי.

<שמעון נבון: בג"ץ נחשולים דיבר על שני דברים, וזה השוואת התעריפים של דמי הקבורה לתעריף אחיד.

<שמעון נבון: ובנוסף לזה, לבדוק את המצב הריאלי של - - - דמי הקבורה שהיו בעבר.

<שמעון נבון: תוצאות הבדיקה היו חד משמעיות: להעלות את התעריפים לחברות הקטנות ולהוריד את התעריפים לחברות הגדולות.

<שמעון נבון: זה המסקנות של אותו דו"ח של מרטנס הופמן.

<שמעון נבון: במשך כל השנים אנחנו מנסים להעביר, ויש החלטה של המוסד לביטוח לאומי – כן ללכת לתעריף האחיד.

<שמעון נבון: בעקבות זה, לפני חצי שנה, בפעם האחרונה שפנינו לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשר לשירותי דת לתקן את התקנות ולקבוע תעריף אחיד לכולן.

<שמעון נבון: התעריף יעמוד על 4,267 שקל, כמו שאנחנו קבענו.

<שמעון נבון: שתבינו, אנחנו כמוסד לביטוח לאומי משלמים רק את הוצאות יום הקבורה.

<שמעון נבון: לא הנושא של פיתוח.

<שמעון נבון: לא שבילים, כבישים, מעברים וכדומה.

<שמעון נבון: מצבם של בתי העלמין בצורה כזו או אחרת.

<שמעון נבון: ושם הם מקבלים את הסיוע דרך גופים אחרים.

<שמעון נבון: אנחנו משלמים רק את הוצאות יום הקבורה.

<שמעון נבון: לגבי עורך הדין רון רוגין: התעריף שאנחנו כרגע קובעים לתקופה של שלוש שנים, זה לא בכדי שאנחנו רוצים לעשות איזה תעריף קבוע, אלא אנחנו רוצים להקים באמת, ללחוץ על הממשלה להקים ועדה שתבחן את כל הנושא של עלויות הפיתוח.

<שמעון נבון: כל מה שקשור בנושא הקבורה.

<שמעון נבון: שתבינו, זה לא רק הנושא הזה - - -

אלי אלאלוף: אבל הממשלה קיבלה החלטה.

אלי אלאלוף: למה צריך עוד?

<שמעון נבון: אבל ההחלטה היא עדיין לא - - -

<משה דגן: - - - הרבה הסתייגויות.

<שמעון נבון: כל השרים יש להם הסתייגויות מהדו"ח או מזה שאנחנו צריכים להוריד לחברות הקדישא הגדולות את תעריפי דמי הקבורה.

<שמעון נבון: אנחנו יודעים, בעלות הריאלית של דמי הקבורה, זה הסכומים שנבדקו ובזה מבחן התוצאה של הסכום שנקבע.

<שמעון נבון: ולכן המנהלה כן אימצה את מסקנות הדו"ח, כן אימצה את התעריף האחיד לכלל חברות הקדישא, אבל אילוצים, כאלה או אחרים.

<שמעון נבון: אנחנו מנסים דרך כל שר בשנים האחרונות להוביל לתעריף אחיד, ולפני חצי שנה גם פנינו, שוב פעם, לשר הרווחה והשירותים החברתיים דהיום, ללכת לתעריף האחיד - - -

יעקב מרגי: שאלה, מר שמעון נבון:

יעקב מרגי: אם אני מעלה את כולם היום לתעריף הגבוה – כמה זה העלות התקציבית?

<שמעון נבון: זה לא בעיה כספית.

יעקב מרגי: מה העלות התקציבית?

<שמעון נבון: הבעיה אם אני משלם ריאלית או לא ריאלית.

<שמעון נבון: זה הוויכוח.

יעקב מרגי: אתה אומר שנעשתה עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מסכימים שהמחיר של 4,267 שקלים זה מחיר ריאלי?

<שמעון נבון: זה המחיר הריאלי.

<שמעון נבון: כן.

<רון רוגין: לא.

<רון רוגין: זה מה שנקבע על ידי הכלכלן שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם אומרים שזה הריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים: זה מה שעולה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: זה ההוצאות שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

<רון רוגין: זה מה שנקבע אחיד לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאתה אומר פה עכשיו זה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה אמרת: עיני לא צרה בחברי.

<רון רוגין: לא.

<רון רוגין: אני אומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסתכל כמה אני עולה לי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: תורת המשחקים.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך - - -

<רון רוגין: לנו זה עולה 7,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אז - - -

<רון רוגין: האמת היא שלנו זה עולה 7,000 שקל, אבל אישרו לנו 4,300 שקל.

<רון רוגין: זה מה שהם אישרו.

יעקב מרגי: אני מוכן להיות קבלן המשנה ב-5,000 שקל.

יעקב מרגי: אתה מוכן לתת לי את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עולה באמת?

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה.

<רון רוגין: גם את זה, אגב, ניסינו.

<רון רוגין: חיפה לא מוכנים.

אלי אלאלוף: כמה אתה מקבל על הקבורה?

<אברהם מנלה: אנחנו מקבלים היום 6,200 שקלים, אני חושב.

<אברהם מנלה: משהו כזה.

<רון רוגין: 6,448 שקלים הם מקבלים.

<אברהם מנלה: אחרי הצמדות.

<אברהם מנלה: לחברות הגדולות.

<רון רוגין: אני גם רוצה.

<אברהם מנלה: עכשיו חשוב לומר: הדו"ח של חברת מרטנס הופמן הוא דו"ח שמסתמך על נתוני 2003 עד 2005, כשבדו"ח עצמו מצוין שברגע שהחברות הגדולות יעברו לקבורה רוויה, העלות תהיה הרבה-הרבה-הרבה יותר גבוהה.

<אברהם מנלה: מדיניות הממשלה היום השתנתה, והחברות הגדולות היום בונות בניינים - - -

אורלי לוי אבקסיס: הקבורה הרוויה יותר יקרה?

יעקב מרגי: בטח.

ישראל אייכלר: ודאי.

ישראל אייכלר: בונים בניינים שלמים - - -

<אברהם מנלה: עכשיו, כשאנחנו בונים היום.

<אברהם מנלה: יושב פה חבר הכנסת יעקב מרגי, השר לשעבר, שמכיר את הסיפור הזה מקרוב.

<אברהם מנלה: לא תוקצב.

<אברהם מנלה: עכשיו, אנחנו בנינו מבנים, על פי מדיניות הממשלה, במאות מיליוני שקלים, כולל עכשיו שאנחנו יוצאים למבנים.

<אברהם מנלה: סיימנו פרויקט של 210 מיליון שקל ויוצאים בתל אביב לפרויקט של למעלה מ-600 מיליון שקל של קבורה רוויה.

<אברהם מנלה: התחזוקה של המבנים הללו עולה הון ומעלה באופן דרמטי את - - - של חברות הקדישא.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאתה אומר, שהמחיר מגלם גם את הקבורה הרוויה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אתם - - - יותר?

<משה דגן: - - -

<אברהם מנלה: אז אנחנו אומרים: גם בדו"ח שהמוסד לביטוח לאומי הגיש בשעתו נכתב שברגע שעוברים לשיטת הקבורה הרוויה, המוסד לביטוח לאומי צריך לשים יד בכיס ולהעביר הרבה יותר כסף, כי הנתונים האלה לא משקפים.

<אברהם מנלה: אנחנו היום עמוק בתוך התהליך של הקבורה הרוויה.

<אברהם מנלה: אנחנו מבצעים את מדיניות הממשלה - - -

יעקב מרגי: וביצענו את זה עם סבסוד צולב.

יעקב מרגי: זה לא - - -

<אברהם מנלה: ואנחנו הולכים יד ביד עם הממשלה.

<אברהם מנלה: עם סבסוד צולב הלכנו - - -, כי כולם הבינו שזה גירעוני.

<אברהם מנלה: עכשיו, עיני לא צרה בקיבוצים.

<אברהם מנלה: מבחינתי שייתנו להם 10,000 שקל.

<אברהם מנלה: אבל לבוא היום ולהוריד כסף לגדולות, המשמעות היא למוטט את חברות הקדישא הגדולות, שלא יינתנו שירותים לציבור, שלא תהיה תחזוקה של בתי העלמין, ואנחנו ניראה כמו בתי העלמין במזרח אירופה.

אלי אלאלוף: זה לא מה שביקש נציג היישובים.

<אברהם מנלה: לא.

<אברהם מנלה: אני אומר את זה בתגובה למה שאמר נציג המוסד לביטוח לאומי.

<אברהם מנלה: אנחנו הראשונים שנברך על זה.

<אברהם מנלה: שיבוא גוף אובייקטיבי ויבדוק את העלויות.

<אברהם מנלה: רק אני אמרתי למר שמעון נבון גם קודם: התוצאה תהיה שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך לשים יד בכיס ולהעלות את דמי הקבורה.

<אברהם מנלה: כי התחזוקה של מבנים כאלו עולה בערך 4% לשנה, וזאת לפי חוות דעת מקצועיות לגמרי שאנחנו מקבלים ומה שאנחנו יודעים שעולה לנו.

<אברהם מנלה: המשמעות היא שאם יהיו מבנים, סתם, לדוגמה, במיליארד שקל בתל אביב בעשור הקרוב, התחזוקה שלהם לבד תעלה באזור ה-40-30 מיליון שקל בשנה.

<אברהם מנלה: אין תקציב לזה בחברה קדישא.

<אברהם מנלה: בסופו של יום, הממשלה שקיבלה החלטות ללכת לקבורה הרוויה תצטרך גם לדאוג לתחזוקה של הסיפור הזה.

<אברהם מנלה: ודאי שאין מקום להורדה היום של דמי הקבורה.

<אברהם מנלה: התוצאה תהיה פגיעה בציבור, פגיעה בשירות, פגיעה בתחזוקה, ונהפוך להיות בתי עלמין של מזרח אירופה.

<אברהם מנלה: אם לשם אנחנו רוצים להגיע, זאת תהיה התוצאה של הורדת התעריפים לחברות הגדולות.

<אברהם מנלה: גם היום אנחנו מתנהלים כבר ברמה של על סף גירעון, וזה הולך ונהיה רע יותר כתוצאה מהקבורה הרוויה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתה אומר שהיום, שאתם כבר התחלתם בקבורה רוויה, זה עיקר ההבדל בתעריפים שאתה אומר, שאצלך חלק מזה כבר מגולם בתוך - - -?

<אברהם מנלה: לא רק.

<אברהם מנלה: אין לי ויכוח עם החברות הקטנות.

<אברהם מנלה: חשוב אבל להבין שלחברות גדולות יש להן מנגנון כבד מאוד, מנגנון שאני צריך להחזיק אותו לפיקים.

<אברהם מנלה: אם, למשל, ביום ראשון יש אצלי 50 הלוויות וביום אחר יש אצלי 20, ואני צריך להחזיק מנגנון לפיקים – הוא עולה כסף.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: חברים, היום יש לנו רק לחדש את צו השעה, לפי הצו.

<משה דגן: אפשר רק עוד התייחסות אחת?

אלי אלאלוף: אתה הממלכה, אז מותר לך לדבר.

<משה דגן: רציתי רק להתייחס לנושא של הקבורה ביישובים ובקיבוצים.

<משה דגן: החלטת הממשלה שמדברת על הקבורה המסחרית בקיבוצים וביישובים, זה סעיף 3, המציינת שהמגמה צריכה להיות להעביר את כל הקבורה למועצות האזוריות.

<משה דגן: דהיינו, שיהיו בתי עלמין אזוריים ולא מקומיים.

<משה דגן: מה שקורה היום זה שיש בערך, סדר גודל של 200 בתי עלמין ביישובים, שכלכלית ועניינית אין לזה שום סיבה באמת להצדיק את זה, וצריך להעביר את זה לבתי עלמין אזוריים במועצות האזוריות.

<משה דגן: זו החלטת ממשלה.

<משה דגן: היא מדברת על זה.

ישראל אייכלר: משפט אחד אני רוצה להגיד שלא כל כך קשור, אבל יש עניין מדיני.

ישראל אייכלר: יש שטח ענק במעלה אדומים לאלפי אלפי קברים, שהיה יכול לפתור את כל הבעיות, ולא היינו צריכים בנייה רוויה של מיליארדים ואי הנעימות של האנשים, שאימא שלו ואבא שלו קבורים בתוך קומות.

ישראל אייכלר: אבל בגלל עניין מדיני לא מאשרים את בית הקברות הזה.

ישראל אייכלר: בירושלים.

ישראל אייכלר: באזור ירושלים.

ישראל אייכלר: אבל טוב.

ישראל אייכלר: זו סתם הייתה הערת אגב.

אלי אלאלוף: מי רוצה לקרוא את התקנון?

<שמרית גיטלין שקד: עורך הדין חנן פוטרמן.

<חנן פוטרמן: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.

<חנן פוטרמן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוראת שעה: 1.

<חנן פוטרמן: "בתקופה שמיום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013) עד יום י"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2017) יראו כאילו בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות), בלוח א', במקום טורים 4 ו-5 בא:

חברות אחרות: 1.

חברות אחרות: נפטר שמלאו לו 10 שנים – 4,267 שקלים חדשים.

חברות אחרות: 2.

חברות אחרות: נפטר שמלא לו חודש, אך טרם מלאו לו 10 שנים – 2,134 שקלים חדשים.

חברות אחרות: 3.

חברות אחרות: נפטר שטרם מלא לו חודש – 853 שקלים חדשים.

חברות אחרות: עדכון סכומים: 2.

חברות אחרות: הסכומים הנקובים בתקנה 1 לתקנות אלה יעודכנו לגבי השנים 2014 ועד 2017, לפי המנגנון הקבוע בסעיף 266 לחוק".

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, יש פה תיקון.

<שמרית גיטלין שקד: זה לא יהיה בתקנה 8 לתקנות העיקריות, כמו שהמוסד לביטוח לאומי הגיש את זה.

<שמרית גיטלין שקד: זה יהיה בסעיף 266 לחוק.

<חנן פוטרמן: נכון.

<חנן פוטרמן: נכון.

<חנן פוטרמן: בדומה להוראת השעה הקודמת.

<חנן פוטרמן: תחולה: 3.

<חנן פוטרמן: "תקנות אלה יחולו על דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה הקבועה בתקנה 1 לתקנות אלה".

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: מי מאשר?

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: נמנעים?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלו.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: התקנה עברה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד בעד זה, אנחנו נעשה בדיקה בוועדה ואנחנו נחזור בהצעה, אני מקווה יותר קונקרטית, ושתנסה להתמודד עם כל מה ששמענו כרגע.

אלי אלאלוף: בסדר?

<רון רוגין: אני יכול אולי להעיר הערה אחרונה, אדוני?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רון רוגין: אנחנו חושבים, אדוני, שהמשך המצב מהווה אפליה פסולה.

<רון רוגין: לשאלת חבר הכנסת יעקב מרגי, העלות הכוללת שלנו – אנחנו בסך הכול בסדר גודל של פחות מ-10% מהנפטרים, ואני חושב שהמשך המצב שבו, זו שנה עשירית ו-11 לאחר הצו של בג"ץ, אחרי שהמדינה נתנה הצהרות מפורשות – הוא מצב לא תקין ואסור.

<רון רוגין: אנחנו מאוד-מאוד מבקשים מהיושב ראש שיפעל כך שבן אדם שנמצא, לצורך הדוגמה, בנגב המערבי או בקו העימות בצפון.

<רון רוגין: וגם אגב, להערת הסמנכ"ל: גם במועצות, בחלק מהמועצות האזוריות יש כבר מועצות דתיות אזוריות ויש גופים אזוריים שקוברים, וגוף כזה שמצודתו פרוסה על פני כל המועצה האזורית, מקבל על כל נפטר ב-50% הפרש.

<רון רוגין: זה 48% הפרש לכל נפטר מול מה שמקבל הרב אברהם מנלה.

<רון רוגין: זאת אומרת, על אותו בן אדם בישראל, מה הסיבה לכך?

אלי אלאלוף: בהצעת הסיכום שלי, כל מה שאמרת היה צריך - - - ולבדוק את הדברים ונעשה את זה.

אלי אלאלוף: בלי מילים חריפות ופוגעניות.

אלי אלאלוף: Please.

ישראל אייכלר: אבל צריך להוסיף את הבנייה הרוויה, אדוני היושב ראש.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול: להשוות בנייה רוויה, שעולה הון תועפות, לקבורת שדה, שבאופן טבעי עולה עשירית מזה – לקרוא לזה שוויון ואי שוויון, זה עוול.

ישראל אייכלר: פשוט למען העובדות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו, ברשותכם, נעבור לתקנה מספר 9.

<חנן פוטרמן: התקנה השנייה לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה) עוסקת בתיקון תקנה 9.

<חנן פוטרמן: כמו שציינו מקודם, עלויות יום הקבורה משולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי, כאשר קיימים מצבים שבהם הגופים שעוסקים בקבורת הנפטר רשאים לגבות תשלום בעבור שירותי הקבורה, בהתאם למה שקבוע בתקנות.

<חנן פוטרמן: תקנה 9 קובעת מנגנון הפחתה מדורג בהיקף התשלומים של דמי הקבורה המשולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי לחברות הקבורה, כך שבמקום שבו מספר הנפטרים שהובאו לקבורה תמורת תשלום נוסף עלה על השיעורים שנקבעו בתקנה 9, במסגרת החלטות הממשלה לעידוד הקבורה הרוויה הוחלט בסוף שנת 2012 לתקן את תקנה 9 בהוראת שעה, כך שמנגנון ההפחתה לא הוחל על תשלומים נוספים שגבתה החברה בגין הקבורה הרוויה וקבורה זוגית.

<חנן פוטרמן: נפטרים אלה לא הובאו בחישוב כלל הנפטרים שהובאו לקבורה בתשלום, וזאת במטרה לעודד את הקבורה הרוויה ואת הקבורה.

<חנן פוטרמן: כשאני מדבר על קבורה רוויה זה קבורה ברמה, שזה במפלסים; קבורת סנהדרין בכוכים; וקבורה זוגית שזה אחד מעל השני.

<חנן פוטרמן: קבורה זוגית.

<חנן פוטרמן: כל אלו ביחד נקראים קבורה רוויה.

<חנן פוטרמן: כיום, לאחר תוצאה של בדיקה כלכלית שערך שמרד רואי חשבון חיצוני והגיש את המסקנות שלו באוגוסט 2015, וסקר שבוצע במוסד לביטוח לאומי, לבחינת ההשפעות של הקבורה הרוויה והמשפחתית, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה שהסתיימה ב-2015.

<חנן פוטרמן: ל האריך אותה בשלוש שנים נוספות.

<חנן פוטרמן: בתיקון שמובא כאן, התיקון הוא לאחר התייעצות עם מועצת המוסד ולאחר היוועצות עם השר לשירותי דת להוראת שעה נוספת לשלוש שנים.

<חנן פוטרמן: כך שזה יהיה מ-2015 עד 2017.

יעקב מרגי: פה זה מופיע לנו 2016.

<חנן פוטרמן: בגלל זה ציינתי את הדברים.

ישראל אייכלר: צריך להוסיף עד סוף 2017.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מי בעד?

יעקב מרגי: לא, אני רוצה הערה לפני כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אסביר לכם איך נולדה הוראת השעה הזו.

יעקב מרגי: אנחנו השקענו הרבה שעות עם שר האוצר דהיום, אז שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יעקב מרגי: כי כל סוגיית הקבורה הרוויה הייתה דבר חדש.

יעקב מרגי: כולנו יודעים לפני איזו שוקת שבורה הגענו, לפחות בגוש-דן, במצוקת הקבורה.

יעקב מרגי: לא היו קרקעות.

יעקב מרגי: לא היו עתודות.

יעקב מרגי: ואז מן הגורן ומן היקב – פתרונות יצירתיים.

יעקב מרגי: בשילוב.

יעקב מרגי: בשיתוף פעולה של המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: שיטות קבורה בקומות, הדס – אני כבר שכחתי את כל השמות.

יעקב מרגי: ביסוס מצבה קיימת.

יעקב מרגי: בחולון.

יעקב מרגי: בחולון, שזה היה דבר סגור, אפשרנו לבסס את המצבה ולקבור בקבורה מקרבה ראשונה.

יעקב מרגי: קבר עילי מעל זה.

יעקב מרגי: ונושא הבניינים.

יעקב מרגי: אם לא הרצון הטוב של חברה קדישא תל אביב ומשרד האוצר, שבהתחלה לא האמין בפרויקט, ועשה זאת רק בתנאי שזה בסבסוד צולב.

יעקב מרגי: והם לקחו את כל העתודות שלהם: לפיצויים, לפנסיה, עתודות לפיתוח – הכול שמו ושעבדו לטובת הפרויקט הזה.

יעקב מרגי: מתוך הרציונל הזה ובגלל מצוקות קרקע ולעודד את הקבורה הרוויה – וזה לא דבר קל.

יעקב מרגי: עדיין, מנטלית, החברה הישראלית, כולם; מי שזוכר את הקמפיין של המשרד לשירותי דת, יצא בערוץ 2 ואמרו לי: מה אתה מפחיד את הזה?

ישראל אייכלר: אותי לא שכנעתם עד היום.

יעקב מרגי: שמנו את קניון עזריאלי בהדמיה בתוך שטח קבורה גדול של כל גוש-דן, ככה.

יעקב מרגי: רק להסביר, לתת המחשה כמה שטח אנחנו צורכים לקבורה בגוש-דן בזמן שאין, ויש מצוקת קרקע.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה בכלל זה בהוראת שעה.

יעקב מרגי: אני לא רואה מציאות שסוגיית מצוקת הקרקע בגוש-דן הולכת להיפתר.

יעקב מרגי: אמרנו לנו גני עדי-עד וכל זה, סיפורי סבתא, ברקת.

יעקב מרגי: עדיין לא זז כלום.

יעקב מרגי: ואני לא יודע אם יזוז אי פעם משהו מברקת.

יעקב מרגי: הייתי פעם אופטימי, כיושב ראש ועדת השרים לענייני קבורה.

יעקב מרגי: היום, מאז שאני לא שם, אני לא אופטימי.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה זה בהוראת שעה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות: לא מבין למה זה בהוראת שעה.

<חנן פוטרמן: נדרשת עדיין תקופה, שאנחנו מעריכים אותה, של שלוש שנים, לבחינת המגמות של הקבורה הרוויה בכלל - - -

יעקב מרגי: תגיד לי, אתה מכיר עוד בית עלמין גדול שהולך להיבנות או שנבנה בימים אלה בגוש-דן?

יעקב מרגי: אתה יודע מה מצוקות הקרקע שלו?

יעקב מרגי: אתה יודע באיזו מציאות הוא מתפקד בחברה קדישא?

יעקב מרגי: אני - - -

<משה דגן: גם בירושלים.

יעקב מרגי: גם.

יעקב מרגי: ירושלים בכלל.

יעקב מרגי: בירושלים בחרנו.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך בכנות: ביוזמה, ביצירתיות, של יושב ראש החברה הקדישא, אני חושב, הכללית.

<אברהם מנלה: כן.

יעקב מרגי: שאחרי - - - הוא בא עם פיילוט.

יעקב מרגי: אומר לי: יעקב, החברה שקודחת את המנהרות לירושלים, יש תקופות מתות שהם לא קודחים והמכשירים עומדים.

יעקב מרגי: אני הולך לעשות פיילוט.

יעקב מרגי: לא יודע אם זה יצא.

<אברהם מנלה: יצא.

יעקב מרגי: יצא.

יעקב מרגי: מתחת להר המנוחות – מנהרה, ושם לעשות.

<משה דגן: 22 אלף קברים.

יעקב מרגי: פתרונות יצירתיים.

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: יש מצוקת קרקע בירושלים ובגוש-דן.

יעקב מרגי: על איזה מגמות?

יעקב מרגי: איזו בחינה?

<אברהם מנלה: אני רוצה להוסיף משהו אולי, אם אפשר, למה שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי?

<אברהם מנלה: אפשר להוסיף?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אברהם מנלה: אנחנו יוצאים היום לפרויקטים לאומיים, יד ביד עם הממשלה, להרבה שנים קדימה.

<אברהם מנלה: עכשיו, מדיניות הממשלה היא קבורה רוויה.

<אברהם מנלה: כשאנחנו יוצאים היום למכרזים קדימה, מדובר על פרויקטים לעשר שנים של קבורה.

<אברהם מנלה: עכשיו, יש פה איזה משהו לא צודק בהוראת השעה, ואני אגיד מה: כשאני יוצא היום לפרויקט ואני מתחייב כלכלית מול קבלנים – אני זה החברה קדישא תל אביב.

<אברהם מנלה: לא אני – והמשמעות היא שאנחנו לוקחים סיכון אדיר כדי לבצע את מדיניות הממשלה.

<אברהם מנלה: או למשל בירושלים, החברה קדישא קהילת ירושלים, כמו שאמר הסמנכ"ל, שמבצעת 22 אלף מקומות בעלויות אסטרונומיות במנהרות בתוך ההר.

<אברהם מנלה: נניח שעוד שלוש שנים יבוא המוסד לביטוח לאומי ויגיד: אני בדקתי ואני משנה מגמה.

<אברהם מנלה: לא מאשר לך את הוראת השעה.

<אברהם מנלה: אני כבר התחייבתי מול קבלנים.

<אברהם מנלה: אנחנו באמצע פרויקט לאומי, שעומד שלד או משהו כזה.

<אברהם מנלה: ואז יגידו - - -

אלי אלאלוף: מה זה הגדרת פרויקט לאומי במקרה הספציפי הזה?

<אברהם מנלה: פרויקט לאומי זה אומר עשרה מבנים לקבורה רוויה שיוצאים בימים האלו לדרך בבית העלמין ירקון.

אלי אלאלוף: על מה הוא נקרא פרויקט לאומי?

<אברהם מנלה: פרויקט לאומי בגלל שהוא פותר את בעיית הקבורה בגוש-דן.

יעקב מרגי: אם לא, הייתה קמה ועדת חקירה.

<אברהם מנלה: מבקר המדינה והוועדה לביקורת המדינה כמעט הקימו ועדה - - -

אלי אלאלוף: אבל זו לא הגדרה של פרויקט לאומי.

<אברהם מנלה: פרויקט לאומי מבחינת זה שכמעט הכניסו אותו בוועדה לתשתיות לאומיות לפני כמה שנים.

<אברהם מנלה: כולם הבינו שאם לא תהיה קבורה בגוש-דן - - -

אלי אלאלוף: הכניסו אותו?

<אברהם מנלה: בסוף פתרנו את הבעיה, אבל - - -

יעקב מרגי: פתרנו.

יעקב מרגי: כי פתרנו.

יעקב מרגי: כמעט קמה ועדת חקירה.

אלי אלאלוף: - - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אתה מבין אותו.

<אברהם מנלה: זה בסדר.

<אברהם מנלה: אני יודע, הגדרה, אפשר - - -

אלי אלאלוף: - - -

יעקב מרגי: אל תהיה בומבסטי.

יעקב מרגי: בוא.

יעקב מרגי: תרד מההגדרות.

<אברהם מנלה: לא, לא, אדוני היושב ראש, - - - בסדר.

<אברהם מנלה: אתה יודע, לא נגדיר פרויקטים, אבל אנחנו יוצאים לדרך עם פרויקט שברור שהוא פותר מצוקת קבורה, שאין דרך אחרת לפתור אותה.

<אברהם מנלה: אנחנו מתחייבים להרבה שנים קדימה.

<אברהם מנלה: עכשיו, אנחנו לא יכולים להיות כפופים למישהו שיחליט עוד שלוש שנים שהוא משנה את כללי המשחק באמצע המשחק, אחרי שאנחנו התחייבנו כלכלית.

<אברהם מנלה: זאת הבעיה.

<אברהם מנלה: אין לנו שום עוגן.

<אברהם מנלה: ברגע שאומרים לי: תשמע, אתה קובר קבורה רוויה, אתה מבצע את מדיניות הממשלה, אנחנו לא מענישים אותך ולא מקזזים לך, אז אני יודע שאני יכול בראש רגוע לצאת לפרויקטים האלו.

<אברהם מנלה: כשאני יודע שעוד שלוש שנים יבוא מישהו ויחליט לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק, אחרי שאני חתום מול קבלנים – אני בבעיה קשה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: לכן הוא מוגבל לשלוש שנים.

אלי אלאלוף: בבקשה, היועצת המשפטית שמרית גיטלין שקד

<שמרית גיטלין שקד: אני רק רוצה לדייק: זה לא שכל פעם שהם קוברים אדם בקבורה רוויה, המוסד לביטוח לאומי מקזז את התשלום.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: ברור.

<שמרית גיטלין שקד: אלא רק אם אותו אדם, הקבורה שלו הייתה בתשלום מראש.

<אברהם מנלה: נכון, אבל - - -

יעקב מרגי: אבל יש לו עידוד.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לעודד מעבר.

<שמרית גיטלין שקד: אם לא גביתם תשלום על הקבורה הרוויה - - -

<אברהם מנלה: לא, אבל - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: את לא הבנת.

יעקב מרגי: עוד לא הסברתי את עצמי נכון.

יעקב מרגי: ה-incentive שלנו, כמדינה עכשיו – לא כחברות קדישא.

יעקב מרגי: כמדינה – לעודד כמה שיותר שירכשו בקבורה רוויה.

<שמרית גיטלין שקד: למה?

<אברהם מנלה: בגלל זה חשוב להבין את הרציונל.

יעקב מרגי: אני אסביר לך למה: אני משחרר לחץ מקבורת שדה.

יעקב מרגי: אין לו היום שום סיבה, שום סיבה, לעודד, אפילו לבן זוג, לשמור מקום לבן זוג, אם הוא אחר כך ייכנס בקטגוריה הזו של הטורים, של הקיזוזים, ברמות - - -.

יעקב מרגי: לכן החרגנו.

יעקב מרגי: ביקשנו להחריג את הסוגיה של הקיזוזים לגבי קבורה רוויה.

<משה דגן: צריך להבין את הנתיב הזה, שהמדינה תממן את המבנים האלו.

<שמרית גיטלין שקד: - - - התכנית של - - - זה שאנשים לא ישלמו בעבורה כלום.

<שמרית גיטלין שקד: זה שאנשים יקבלו - - -

יעקב מרגי: - - - הרבה.

<אברהם מנלה: אבל חשוב להבין את הרציונל.

<אברהם מנלה: הרציונל הוא שמקום של קבורה רוויה, כל מקום הוא מקום כפול.

<אברהם מנלה: זאת אומרת שכל מקום, אנחנו מוכרים לבן הזוג בתעריף הקבוע בחוק, וזה חלק מהמימון של הפרויקטים.

<אברהם מנלה: זאת אומרת, הממשלה דורשת ממני, בדו"חות ה-excel שאני סוגר מול משרד האוצר, למכור 50% מהמקומות לבני זוג.

<אברהם מנלה: עכשיו, מצד אחד, אני מבצע את מדיניות הממשלה ומוכר את המקומות האלו, כדי לממן את הפרויקטים של הקבורה הרוויה.

<אברהם מנלה: מצד שני, באה תקנה 9.

<אברהם מנלה: אם היא לא משונה.

<אברהם מנלה: נניח שמפסיקים את הוראת השעה, ולהחזיר לי את הכסף על זה שעמדתי ביעדי הממשלה.

<אברהם מנלה: זה לא הגיוני.

יעקב מרגי: יתחיל להיות לכולם.

<אברהם מנלה: הממשלה צריכה להחליט על יעד אחד: או שהיא הולכת לקבורה רוויה או שהיא לא הולכת לקבורה רוויה.

<שמרית גיטלין שקד: רק בואו נבהיר שכרגע הדיון הוא על 2015 עד 2017, כמו שהמוסד לביטוח לאומי הקריא.

אלי אלאלוף: עוד הערה?

<רון רוגין: הערה אחת, קצרה: גם בעניין הזה, אדוני, של רכישת מקומות קבורה, אנחנו מקבלים, על רכישת מקומות הקבורה, לפי התוספת לחוק, סדר גודל של 60% ואפילו 70% פחות ממה שמקבלות חברות הקדישא הגדולות.

<רון רוגין: פשוט כי אין לנו כוח פוליטי.

<רון רוגין: זאת האמת לאמיתה, אדוני.

<שמעון נבון: תגיש בג"ץ.

<אברהם מנלה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: רשמנו בפנינו את ההודעה, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה.

<רון רוגין: זאת האמת.

אלי אלאלוף: תקרא, בבקשה.

<חנן פוטרמן: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ו-2016.

<חנן פוטרמן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 9: 1.

<חנן פוטרמן: "בתקנה 9(א) לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) התשל"ו-1976: (1) ברישא, אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט נפטרים כאמור שהובאו לקבורה רוויה וקבורה זוגית תמורת תשלום כאמור; (2) אחרי פסקה (3) יבוא: לעניין תקנה זו, "קבורה רוויה" ו"קבורה זוגית" – כהגדרתן בסעיפים 14א(ה) ו-(ו) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971.

<חנן פוטרמן: תחולה: 2.

<חנן פוטרמן: תקנה 1 לתקנות אלה תחול לגבי חישוב של שיעור מופחת לדמי קבורה, בעד קבורות שנערכו בשנים 2015 עד 2017".

<חנן פוטרמן: וגם על התקנות האלה, כמו על התקנות הקודמות, חתום השר חיים כץ.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(תיקון תקנה 9)(הוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלו.

אלי אלאלוף: התקבלה ללא הסתייגות.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, מה שאמר היושב ראש, שכל הדברים שנאמרו פה, גם מהצד של המועצות וגם מהצד של הרב אברהם מנלה, כולם יבואו לידי - - -

יעקב מרגי: ראוי שייאמרו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז הישיבה סגורה.

אלי אלאלוף: קראנו והצבענו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.