הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2016-01-18 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: ה-18 בינואר 2016.

קארין אלהרר: ח' בשבט התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון.

קארין אלהרר: זוהי ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: זוהי ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בוועדה בנושא מרכז הקליטה מבשרת ציון.

קארין אלהרר: בדיונים הקודמים שנערכו אז, בחודש יוני, הוחלט, מבקר המדינה בעצמו היה, נכח, בדיונים, ואמר שיבדוק את הנושא.

קארין אלהרר: לפני כחודש המדינה הגישה את התגובה המקדמית שלה בהליכים המשפטיים שמתקיימים בנושא.

קארין אלהרר: היום אנחנו שבים לדיון.

קארין אלהרר: מדובר פה בסיפור די פשוט, סך הכול: קרקע שהוגדרה עם יעוד למגורים, הוחכרה לסוכנות היהודית ל-49 שנים.

קארין אלהרר: עד לשנת 2018 מטרת החכירה הייתה מטרת ציבורית – מגורים לעולים.

קארין אלהרר: אבל בשנת 1997, עת נעשה היוון לקרקעות אלו, בחוזה ההיוון נכתב כי המטרה היא מגורים.

קארין אלהרר: לא מגורים לעולים.

קארין אלהרר: לפי התגובה המקדמית של המדינה מדובר בטעות שנעשתה, ולא באמת בשינוי יעוד הקרקע.

קארין אלהרר: כלומר, הקרקע היא עדיין ציבורית.

קארין אלהרר: היא אמורה להיות למטרת מגורים לעולים.

קארין אלהרר: לפי תגובת המדינה עצמה, לא נמצאה שום אינדיקציה לכך ששינוי הקרקע עלה לדיון בוועדת הפטור או בוועדת המשנה של רשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: לא מדובר פה רק בבעיה נקודתית.

קארין אלהרר: ואז נשאלת השאלה: האם יש מי שומר על הנכסים הציבוריים, על האדמה הציבורית?

קארין אלהרר: אנחנו ראינו טעות אחת, אבל נשאלת השאלה: האם אין טעויות נוספות?

קארין אלהרר: ובמקרה עלה לדיון הנושא של הקרקעות במרכז הקליטה במבשרת, אבל אני תמהה מה אנחנו צריכים לעשות כדי לבדוק?

קארין אלהרר: הרי לא נוכל באמת לקיים בדיקה נקודתית בכל מקום ובכל עניין, אבל האם יש איזושהי מערכת שבודקת עצמה נוכח הטעות שנפלה?

קארין אלהרר: הטעות הזו, שיכלו להיות לה תוצאות אחרות אם הנושא לא היה עולה לדיונים בוועדות הכנסת השונות.

קארין אלהרר: זה התחיל בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בקדנציה הקודמת.

קארין אלהרר: איך אנחנו נדע מי עוקב?

קארין אלהרר: יש כאן נציג משרד האוצר, דרך אגב?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני אבקש לבדוק.

קארין אלהרר: גם רשות מקרקעי ישראל, יש כאן נציגים?

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: אז אני אבקש לראות גם מכם בדיון הזה.

קארין אלהרר: וראשית אני אבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: העולה על.

קארין אלהרר: בעצם, אתה עלית על הנושא הזה לראשונה.

קארין אלהרר: אז זכות הראשונים.

קארין אלהרר: בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד יושבת הראש.

יואל רזבוזוב: טוב, אז נכון.

יואל רזבוזוב: קרו פה טעויות, אך, מבחינתי, יותר מדי טעויות.

יואל רזבוזוב: נמחקו מילים, איבדו מסמכים.

יואל רזבוזוב: יותר מדי דברים חשודים ומחשידים.

יואל רזבוזוב: ואני פניתי למשטרת ישראל ופניתי גם כן ליועץ המשפטי לממשלה, והתשובות שאני מקבל, וכאן אני הכי מופתע.

יואל רזבוזוב: כי באמת, כאזרח, כחבר כנסת, התמונה היא פשוטה.

יואל רזבוזוב: די הזכרת את זה: שפשוט מאוד רואים מחיקת מילים, רואים איבוד מסמכים, רואים שינויים כאלה או אחרים שמטיבים עם גוף אחד, ובאמת, במאות מיליונים.

יואל רזבוזוב: וכתוב לי כאן:

יואל רזבוזוב: איננו סבורים כי יש מקום לבדיקת הנושא במישור הפלילי כמבוקש.

יואל רזבוזוב: אני לא מצליח להבין למה אין סבירות לבדיקה, לבדיקת הנושא במישור הפלילי.

יואל רזבוזוב: אבל אנחנו רואים שם.

יואל רזבוזוב: אני לא אוהב להתבטא במילים קשות, אבל אנחנו פשוט רואים מסמכים.

יואל רזבוזוב: ראינו את התגובה של המדינה.

יואל רזבוזוב: התגובה היא אבסורדית.

יואל רזבוזוב: אני גם לא מבין כאן את התגובה של היועץ המשפטי לממשלה ואת התגובה של משטרת ישראל, שאומרים שאין פה שום סבירות לבדיקה כזאת.

יואל רזבוזוב: ואני חושב שכאן, בוועדה הזאת, אנחנו כן צריכים לדרוש, כי המקרה הוא פשוט.

יואל רזבוזוב: יש ניירות.

יואל רזבוזוב: ראינו שההליך היה לא תקין.

יואל רזבוזוב: מילא הייתה טעות אחת, אות אחת, פספסו – קורה.

יואל רזבוזוב: טעות אנוש.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים כאן רצף.

יואל רזבוזוב: הרצף הזה מראה לנו על משהו מסוים.

יואל רזבוזוב: על איזשהו נוהל בתוך רשות מקרקעי ישראל.

יואל רזבוזוב: וכאן אני קורא גם, עוד פעם, שוב, לבדוק, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשטרת ישראל, לכל הגורמים שאמורים לחקור – שיחקרו את זה.

יואל רזבוזוב: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אז נתחיל מרשות מקרקעי ישראל.

קארין אלהרר: מה המצב של מרכזי הקליטה כרגע?

<רותי אפריאט: כרגע תלויה ועומדת עתירה בבית המשפט העליון.

<רותי אפריאט: עד כמה שידוע לי, גם במסגרת הדיונים שהתקיימו כאן, בוועדה, בעצם הוסכם שהליך המכירה, ולזה הסוכנות היהודית נתנה את הסכמתה או הקופה לתגמולים נתנה את הסכמתה בדיון הקודם שכרגע ההליך הזה לא מתקדם.

<רותי אפריאט: הודעה על כך, לדעתי, גם ניתנה לבית המשפט.

<רותי אפריאט: כך שכרגע אנחנו, מבחינת ההליך המשפטי, לאחר שהמדינה הגישה את עמדתה, ביקשו הקופה והסוכנות להגיש תגובה מטעמן.

<רותי אפריאט: נקצב לזה מועד, עד ל-7 לפברואר.

<רותי אפריאט: ולאחר מכן אנחנו ממתינים להחלטת בית המשפט.

קארין אלהרר: אתם מקבלים את עמדת המדינה בעניין הזה?

קארין אלהרר: בתגובה המקדמית.

<רותי אפריאט: עמדת המדינה גובשה יחד איתנו, בשיתוף איתנו - - -

קארין אלהרר: בשיתוף אתכם?

<רותי אפריאט: כן.

<רותי אפריאט: בוודאי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ומאז הישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-30 ביוני 2015, האם אושרו מכרזים דומים של העברות אדמות מדינה לפרטיות?

<רותי אפריאט: אני רוצה רק לחדד: הרי בסופו של דבר, בתיק הזה דובר על כך שהטעויות התגלו במסגרת ההליכים.

<רותי אפריאט: הרי בסופו של דבר, את אותה טעות, לפחות של 96', ההיוון שנעשה כהיוון למגורים, בעצם מה שנעשה ב-2005 – עסקת שינוי הייעוד והניצול, באה בסופו של דבר לתקן את אותה טעות.

<רותי אפריאט: אני מבינה שיש מחלוקת בדבר טיב אותו תיקון, אבל זה לא משהו שנעלם מעיני הרשות.

<רותי אפריאט: והרשות בעסקה מצאה, ב-2005 - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת - - - תיקון?

קארין אלהרר: אומרים שנפלה טעות.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: כשעשו את ההיוון והחילו את מבצעי ההיוון שחלים במגורים על אותה עסקה – זו הייתה טעות, משום שלא היו צריכים לעשות את זה במבצע היוון למגורים.

<רותי אפריאט: אבל גם מהתגובה, כפי שעולה מההשתלשלות, כפי שפורטה בתגובה, עלו על זה די מהר.

<רותי אפריאט: זאת אומרת, במסגרת הדיונים ראו שהפעולה שנעשתה בהיוון הייתה פעולה שגויה, ולכן בשנת 2005 דרשו מקופת התגמולים לרכוש את הזכויות לייעוד החדש, וזאת עסקת שינוי הייעוד והניצול שנעשתה ב-2005.

<רותי אפריאט: יש החלטה מועצה, החלטה שחלה על נכסים שהוקצו לגופים ציבוריים.

<רותי אפריאט: זו אותה החלטת מועצה, שכפי שגם פורט בתגובה, שנתקפה במסגרת בג"ץ של ההסתדרות.

<רותי אפריאט: בית המשפט העליון קיבל את העקרונות שעמדו בבסיס אותה החלטה, אך שלח את הרשות לבחון ולעשות הבחנה בין סוגי הנכסים השונים.

<רותי אפריאט: אנחנו נמצאים היום בשלבים של גיבוש והבאת הצעה מתוקנת לאישור מועצת מקרקעי ישראל.

<רותי אפריאט: היום, נוכח ההחלטות האלה - - -

מיקי לוי: מה זה אומר?

מיקי לוי: בבקשה.

<רותי אפריאט: מה זאת אומרת "מה זה אומר"?

מיקי לוי: האם אתם מביאים הצעה חדשה, מגובשת?

מיקי לוי: מה, אתם רוצים לתקן את כל המדווחים?

מיקי לוי: להביא מכרז חדש?

מיקי לוי: מה זה אומר?

<רותי אפריאט: לא פה.

<רותי אפריאט: לא פה.

<רותי אפריאט: לא, לא.

<דוד בן גיגי: להכשיר את השרץ.

<רותי אפריאט: בוא נבחין: רשות מקרקעי ישראל לא הוציאה את המכרז, אלא מי שהוציאה את המכרז זו הקופה לתגמולים, כבעלת הזכויות בנכס.

<רותי אפריאט: רשות מקרקעי ישראל לא הוציאה את המכרז - - -

מיקי לוי: אני לא מדבר על - - -, אני מדבר על הטרום.

מיקי לוי: על העברת הנכס.

<רותי אפריאט: העברת הזכויות?

מיקי לוי: כן.

<רותי אפריאט: העברת הזכויות: הרשות שחררה את העברת הזכויות ב-2005.

<רותי אפריאט: העברת הזכויות מהסוכנות היהודית לקופה לתגמולים.

<רותי אפריאט: זה אושר ב-2005.

<רותי אפריאט: המכרז, ההליך המכרזי, זה משהו שנעשה לא על ידי רשות מקרקעי ישראל, אלא על ידי הקופה לתגמולים.

<רותי אפריאט: וזה ההליך שנתקף גם.

<רותי אפריאט: בעצם, כל ההליך הזה, גם העברת הזכויות, נמצאת כרגע תלויה ועומדת בפני בית המשפט.

<אייל חכימיאן: שני ההליכים נתקפו.

<רותי אפריאט: נכון.

<אייל חכימיאן: גם העברת הזכויות וגם - - -

<רותי אפריאט: העברת הזכויות, והיה גם הליך קודם על המכרז, שבמסגרתו הושגה הסכמה להארכה לחמש שנים.

<אייל חכימיאן: וגם שינוי הייעוד.

<רותי אפריאט: כן.

<רותי אפריאט: כל המסכת הזאת.

קארין אלהרר: גברתי, בדיון הקודם עלתה שאלה – אני לא זוכרת בדיוק מי שאל, אבל עלתה השאלה – מי חתם על העסקאות מטעם מינהל מקרקעי ישראל ב-96' וב-2005?

קארין אלהרר: אמרתם שאתם לא מזהים את החתימה.

קארין אלהרר: מצאתם מי האדם שחתם?

<רותי אפריאט: אנחנו יודעים מי חתם על זה.

<רותי אפריאט: זו כנראה הייתה מנהלת המחוז דאז.

<רותי אפריאט: אני מדברת על נספח 49 לתגובה, לאישור העברת הזכויות.

<רותי אפריאט: אז זה, ככל הנראה, ככל הנראה – אני לא יודעת למה - - - – זה או מנהלת המחוז דאז או מנהלת מחלקת חוזים דאז.

קארין אלהרר: מה זה "כנראה"?

קארין אלהרר: לא בדקתם את זה?

קארין אלהרר: הייתם אמורים למסור תגובה לבית המשפט.

<רותי אפריאט: תראי, לא בדקנו אימותי חתימה.

<רותי אפריאט: זאת אומרת, לא השוויתי את החתימות.

<דוד בן גיגי: גם אין חותמת.

<דוד בן גיגי: זה רק קשקוש.

<דוד בן גיגי: אין חותמת.

<רותי אפריאט: אבל בסופו של דבר, העברת הזכויות, ברגע שעסקת שינוי הייעוד - - - אושרה, העברת הזכויות הייתה משהו שנעשה בהתאם לנהלים.

<רותי אפריאט: זאת אומרת, ברגע - - -

קארין אלהרר: מה זה "בהתאם לנהלים"?

קארין אלהרר: אז אחרון הפקידים יכול היה לחתום על זה?

<רותי אפריאט: ראשית, יש העברת זכויות שנעשות על ידי פקידים.

<רותי אפריאט: כן.

<רותי אפריאט: העברת זכויות - - -

קארין אלהרר: תראי, גם בתוך הפקידות יש היררכיה בפקידות.

קארין אלהרר: אני מניחה.

קארין אלהרר: לא דין מנהלת הלשכה כדין היועץ המשפטי.

<רותי אפריאט: אבל דווקא העברת זכויות, זה משהו שיש – פעמים רבות נעשה על ידי פקידים.

<רותי אפריאט: זאת פעולה - - -

קארין אלהרר: זה מאוד מדאיג אותי.

קארין אלהרר: אין פיקוח?

<דוד בן גיגי: 51 דונם - - -

<רותי אפריאט: ודאי שיש פיקוח.

<רותי אפריאט: כל נושא סמכויות החתימה: גם על עסקאות, גם על חוזים – זה משהו שהוא מוסדר גם בחקיקה ובתקנות משנה.

<רותי אפריאט: זה בוודאי דברים שהם מוסדרים, ויש סמכויות.

<רותי אפריאט: יש נהלים ברורים שקובעים מי מוסמך לחתום.

<רותי אפריאט: יש נהלים מאוד ברורים היום ברשות.

<רותי אפריאט: זה גם מפורסם באתר הרשות – מי מוסמך לחתום.

קארין אלהרר: לא, בסדר.

קארין אלהרר: אני שמחה שיש נהלים.

קארין אלהרר: אני מברכת על כך.

קארין אלהרר: אבל לשאלתי – אני לא קיבלתי תשובה – מי חתם על המסמכים?

קארין אלהרר: אני אבקש שבתשובתך לא תסתפקו ב"ככל הנראה".

<רותי אפריאט: זה נראה כמו חתימה של מנהלת המחוז דאז, שהייתה בתפקידה באותו מועד.

קארין אלהרר: היא הייתה בתפקידה גם ב-96' וגם ב-2005?

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: 96' זה היה - - -

קארין אלהרר: אז שאלתי: מי חתם על העסקאות ב-96' וב-2005?

<רותי אפריאט: על ההיוון?

קארין אלהרר: כן.

<רותי אפריאט: על ההיוון – לפי המסמכים עולה שזו הייתה מנהלת מחלקת החוזים, אבל זו הייתה הצעה להנהלה שעלתה.

קארין אלהרר: מה עניתם לבית המשפט?

קארין אלהרר: "ככל הנראה"?

<רותי אפריאט: הסוגיה מי חתם בפועל – הרי בסופו של דבר באה הרשות ומציגה את עמדת הרשות ולוקחת אחריות על מה שנעשה.

<רותי אפריאט: מי הפקיד שחתם?

<רותי אפריאט: זה פחות רלוונטי - - -

סופה לנדבר: מה, אין אחריות אישית?

סופה לנדבר: פקידים ברמה שיש להם אישור לחתום מטעם הסוכנות היהודית או מטעם מינהל מקרקעי ישראל – אין להם אחריות?

קארין אלהרר: אולי מישהו לא מאושר חתם על זה.

<רותי אפריאט: בעצם, ההחלטות שהתקבלו כאן התקבלו: אם זה ההיוון – זה עלה לאישור הנהלת הרשות.

<רותי אפריאט: וגם עסקת שינוי הייעוד והניצול אושרה בהנהלת הרשות.

<רותי אפריאט: נכון שהייתה צריכה אחר כך לעלות לוועדת הפטור ולא עלתה וגם לא לוועדת המשנה, אבל זה לא מסוג הפעולות שנעשו על ידי פקידים במחשכים.

<רותי אפריאט: אלה פעולות שהובאו לדיון ואושרו ברמה של הנהלת הרשות.

<רותי אפריאט: גם ההיוון.

<רותי אפריאט: לכן מי עשה את הפעולה הטכנית בסופו של יום, היא, בעינינו, יותר שולית.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בדקתם מאז אם היו עוד תקלות מהסוג הזה?

<רותי אפריאט: כפי שדיווחנו לוועדה, בדקנו לראות איזה עוד עסקאות נעשו מהסוג הזה.

<רותי אפריאט: זאת אומרת, עד לקבלת החלטת המועצה הרלוונטית הושקעו באמת שעות רבות של עבודה בניסיון לפלח את העסקאות.

<רותי אפריאט: בסוף מצאנו משהו כמו שלוש עסקאות רלוונטיות.

<רותי אפריאט: אבל כפי שסייגתי במכתב שהופנה לוועדה: המערכת המיכונית היא מערכת שמאוד קשה לדלות ממנה נתונים, ולכן סביר שהיו עוד עסקאות שנעשו.

<רותי אפריאט: בסופו של דבר, על רקע - - -

קארין אלהרר: אז מה עושים עם זה?

<רותי אפריאט: מה זאת אומרת "מה עושים עם זה"?

קארין אלהרר: היו טעויות – צריך לרפא אותן.

קארין אלהרר: איך אתם מתכוונים לעשות את זה?

<רותי אפריאט: תראי, את יודעת, רשות מקרקעי ישראל זה גוף שמנהל 93% מקרקעות המדינה.

<רותי אפריאט: אם הוועדה מצפה שאני אבוא ואגיד שאין עוד שום טעות באף תיק נכס – זה בוודאי לא יהיה אמין.

<רותי אפריאט: טעויות - - -

קארין אלהרר: לא, לא אמרתי.

קארין אלהרר: אמרתי שתבדקו אם יש טעות.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: גם לא במישור הזה בכלל.

קארין אלהרר: אם יש טעות וצריך לרפא את הטעות – זה מה שביקשתי.

<רותי אפריאט: אני לא יודעת לומר לך, כי אנחנו בסוף צריכים לבדוק את התיקים הפרטניים.

<רותי אפריאט: בתיקים שבחנו, מה שמצאנו זה שלוש עסקאות שנמצאו - - -

קארין אלהרר: כמה דונמים העסקאות האלה?

קארין אלהרר: שלוש העסקאות.

<רותי אפריאט: עסקאות משמעותית קטנות יותר.

<רותי אפריאט: עסקה אחת של 11 דונם; עסקה נוספת של 16 דונם; ועסקה נוספת של 18 דונם, שבסופו של דבר לא מומשה.

<רותי אפריאט: הייתה עסקה אחת - - -

סופה לנדבר: אבל גם משמעות איפה זה.

<ליאורה שמעוני: בעניין הזה אני רוצה לציין שאנחנו ביקשנו מרשות מקרקעי ישראל רשימה של כל הנכסים שהיא החכירה לסוכנות היהודית.

<ליאורה שמעוני: עד היום לא קיבלנו את הרשימה הזאת.

<ליאורה שמעוני: לא ברור לי למה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שיש - - -

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: מבקר המדינה ביקש ולא קיבל?

<ליאורה שמעוני: לא רק שזה לא תקין – זה לא חוקי.

קארין אלהרר: מילא לזלזל בוועדה, אבל במבקר?

<ליאורה שמעוני: זה ברור שזה גם לא חוקי.

<ליאורה שמעוני: חוק מבקר המדינה מחייב גוף שהוא מבוקר למסור לו כל חומר וכל מידע.

<ליאורה שמעוני: לא רק למסור לו, אלא למסור לו את זה בדחיפות.

<ליאורה שמעוני: ואנחנו כבר יותר משלושה שבועות - - -

<קריאה: מתי ביקשתם?

<רותי אפריאט: הפנייה הזאת לא הגיעה אלינו, אבל - - -

<ליאורה שמעוני: יותר משלושה שבועות שאנחנו ממתינים עם הרשימה הזאת.

<רותי אפריאט: אנחנו נבדוק את זה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שהרשימה קיימת ברשות.

<ליאורה שמעוני: משום מה.

<ליאורה שמעוני: אין לי מושג מדוע.

<ליאורה שמעוני: וזה רק מעורר שאלות ותהיות: מדוע - - -?

קארין אלהרר: גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו כנראה צריכים לעשות את הדיון על דואר ישראל מוקדם מהצפוי, כי במשך שלושה שבועות הדואר לא הגיע.

קארין אלהרר: מפתיע אותי.

<ליאורה שמעוני: זה לא עניין של דואר.

<ליאורה שמעוני: זה עניין יותר של.

<ליאורה שמעוני: אוקיי, זה לא עניין טכני כמובן.

<ליאורה שמעוני: זה עניין מאוד עקרוני.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים את זה מאוד-מאוד בחומרה.

<רותי אפריאט: אנחנו נבדוק את זה ונוודא שאכן ניתנת תשובה.

<רותי אפריאט: אנחנו, בתיק הזה, היה לנו קשר ישיר מול המבקר.

<רותי אפריאט: בכל מה שנדרש והתבקש – אנחנו המצאנו את המסמכים והכול - - -

קארין אלהרר: אז הנה, היא אומרת - - -

סופה לנדבר: אבל איפה - - - האלה?

סופה לנדבר: באיזה מקום של המדינה?

סופה לנדבר: 11 דונם.

סופה לנדבר: 16 דונם.

<רותי אפריאט: ירושלים, גבעתיים וקריית חיים.

סופה לנדבר: לא רע.

קארין אלהרר: אזורים נחמדים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים בכלל, על כל הרשימה של הנכסים שהוחכרו לסוכנות היהודית.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא מדברים על.

<ליאורה שמעוני: אלה שאתם חושבים - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר למבקר ללא דיחוי נוסף.

קארין אלהרר: בסדר?

<רותי אפריאט: אנחנו נבדוק היכן הפנייה עומדת ונוודא שהיא - - -

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הסוכנות היהודית.

קארין אלהרר: שלום, אדוני.

קארין אלהרר: אני רוצה לברר איתך.

קארין אלהרר: מה המצב של מרכזי הקליטה כרגע במבשרת ציון?

<ג'וש שוורץ: את מדברת על המרכז או על המכירה?

קארין אלהרר: על המכירה.

<ג'וש שוורץ: בעקבות הדברים עומדים ותלויים בבית המשפט, אנחנו, יחד עם קופת הפנסיה של עובדי הסוכנות היהודית, הסכמנו להקפיא.

<ג'וש שוורץ: כרגע הכול מוקפא.

<ג'וש שוורץ: אנחנו מחכים להכרעת בית המשפט.

<ג'וש שוורץ: אני רוצה לציין שכל מה שעשינו נעשה בליווי ייעוץ משפטי.

<ג'וש שוורץ: נעשה באישור רשות מקרקעי ישראל.

<ג'וש שוורץ: נעשה גם בפיקוח של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון שבמשרד האוצר, שמפקח על הקופה.

קארין אלהרר: דרך אגב, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון חלוק אתכם בעניין הזה.

קארין אלהרר: בזמנו, בדיון הראשון, אם אני לא טועה, שהיה, אז קופת הפנסיה אמרה שהם בכלל לא רצו למכור את הקרקע, אבל אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון חייב אותם לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה מתשובה שהוועדה קיבלה מאגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

קארין אלהרר: גברתי, יש לך פה את התיק?

קארין אלהרר: אני אשמח להראות את זה.

קארין אלהרר: מאגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, התשובה הייתה שאנחנו לא חייבנו ספציפית את הקרקע הזאת.

קארין אלהרר: זאת הייתה החלטה של הקופה.

קארין אלהרר: ולכן זה גם מעלה שאלה.

קארין אלהרר: והדבר הנוסף, אדוני, אני אשמח מאוד לדעת לגבי מרכז הקליטה עצמו: מה מצבו התחזוקתי?

קארין אלהרר: אני מבינה שבקרוב יהיה גל עלייה נוסף של בני הפלשמורה.

קארין אלהרר: האם יש מקום במרכז הזה?

קארין אלהרר: יש שם מקומות פנויים שאפשר להציע לעולים חדשים?

<ג'וש שוורץ: כרגע, יש החלטת ממשלה להביא עוד בני פלשמורה מאתיופיה.

<ג'וש שוורץ: במסגרת ההחלטה הוקמה ועדה בין-משרדית בהשתתפות הסוכנות היהודית, והוועדה הזאת עוד דנה וטרם החליטה על מועד העלייה וקצב העלייה.

<ג'וש שוורץ: ולכן עדיין אין החלטה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ומה מצבו של המרכז?

קארין אלהרר: מרכז הקליטה.

<ג'וש שוורץ: מרכז הקליטה - - -

קארין אלהרר: כפי שהיה בעבר.

<ג'וש שוורץ: כן.

<ג'וש שוורץ: פועל.

<ג'וש שוורץ: יש שם עולים עדיין.

קארין אלהרר: פועל.

קארין אלהרר: אוקיי.

<דוד בן גיגי: יש 80 דירות פנויות.

<דוד בן גיגי: אם שאלת מה פנוי - - -

קארין אלהרר: מי אדוני?

<דוד בן גיגי: דודו בן גיגי, נציג "הצ'אנס האחרון לצעירים".

קארין אלהרר: כן.

<דוד בן גיגי: ידוע לנו מבדיקה בשבוע שעבר שכרגע יש 80 דירות פנויות.

<דוד בן גיגי: סתם לידע כללי.

<דוד בן גיגי: שאלת מה פנוי שם.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: התנועה לאיכות השלטון, עורך הדין תומר נאור.

קארין אלהרר: רק כמה שאלות ואחרי זה אני אשמח שתתייחס.

קארין אלהרר: יש מידע שביקשתם ולא קיבלתם מרשות מקרקעי ישראל?

<תומר נאור: כן.

<תומר נאור: קודם כל, כן חשוב לי לפני לומר תודה לוועדה שעוקבת אחרי העניין הזה.

<תומר נאור: זה לא מובן מאליו.

<תומר נאור: אנחנו בזמנו, כשרק התחלנו להתעסק בסיפור הזה, אותן כותרות במאי 2014:

<תומר נאור: זורקים עולים מאתיופיה לרחוב, "שהדליקו", לדעתי, את רוב המשתתפים פה, בחדר; ואנחנו פנינו לרשות מקרקעי ישראל וביקשנו גם מידע ספציפי על הקרקע במבשרת ציון, אבל גם ביקשנו חוזה חכירה ושינויי ייעוד והעברת זכויות בנכס, אחרות, בין הסוכנות היהודית לבין חברת הבת, שאושרו ברשות מקרקעי ישראל.

<תומר נאור: והתגובה שקיבלנו, ואולי במידה של צדק מבחינתם, זה שזה כרוך בהקצאת משאבים בלתי סבירה.

<תומר נאור: מי שמכיר קצת את חוק חופש המידע, זה סייג שהרשות יכולה להשתמש בו, ואני פה נעצר.

<תומר נאור: ובגלל זה הבקשה הראשונה שלי באמת ממבקר המדינה, עוד בישיבה הראשונה, הייתה שמבקר המדינה יפעיל את הסמכות שלי אין ויבקש את אותן עסקאות שנעשו.

<תומר נאור: כי אני, בעצם, במקום הזה בא אליי המחוקק ואומר לי: pause.

<תומר נאור: אתה כבר לא יכול להמשיך מכאן, אלא אם כן יש לך מידע ספציפי.

<תומר נאור: ולכן אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים לצאת מכאן, ואני שמח מאוד שנציגת מבקר המדינה באמת התייחסה לזה.

מיקי לוי: גברתי, האם המבקר מתכוון לקחת ולעשות בדיקה עמוקה?

מיקי לוי: מתחילת הדרך מה קרה?

מיקי לוי: לאורך כל התהליכים.

מיקי לוי: אני גם שומע שלא מעבירים לכם כל מיני ניירות, וזה מדהים אותי מחדש כל פעם.

<ליאורה שמעוני: כפי שציינתי בישיבה הקודמת, אנחנו החלטנו לעשות בדיקה מערכתית בנושא של שינוי ייעוד של קרקעות שנמסרו ללא מכרז – מייעוד ציבורי לכל מטרה אחרת, לרבות מטרת מגורים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עושים בדיקה.

<ליאורה שמעוני: לכן ביקשנו את כל הקרקעות הללו שהוחכרו לסוכנות היהודית.

<ליאורה שמעוני: הסוכנות היהודית זה אחד מהגופים, כמובן, שאנחנו רוצים לבדוק.

<ליאורה שמעוני: אבל הבדיקה היא כלל מערכתית.

<ליאורה שמעוני: היא לא בדיקה - - -

סופה לנדבר: לאיזה עוד גופים העבירו בלי מכרז?

<ליאורה שמעוני: זה דברים שאנחנו רוצים לבדוק.

<ליאורה שמעוני: כמובן, יש הרבה מאוד גופים, הרבה רשויות שמקבלות, הרבה חברות ממשלתיות.

<ליאורה שמעוני: זה דברים שידועים כמובן לכולם.

<ליאורה שמעוני: אבל הבדיקה שלנו היא, כרגע, כפי שכולנו יודעים, הנושא הספציפי של מבשרת ציון נמצא בערכאות משפטיות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בדרך כלל שומרים על איזשהו מרחק כאשר יש תהליך כזה, על מנת שלא לעכב, על מנת שגם לא, כמובן, להפריע לתהליכים.

מיקי לוי: זה קרוב מאוד לסיום - - -

<ליאורה שמעוני: אז אם התהליך הזה יסתיים, אז אנחנו נבדוק את החלקים שאנחנו יכולים לבדוק.

<ליאורה שמעוני: הרי לא כל מה שבית המשפט העליון בודק זה דברים שאנחנו בודקים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בודקים תהליכים מנהליים.

<ליאורה שמעוני: דברים שלא נבדקים באמצעות הערכאות המשפטיות.

<ליאורה שמעוני: וככל שהתהליך הזה יסתיים בבית המשפט, אנחנו נוכל יותר ויותר להיכנס.

<ליאורה שמעוני: אני חייבת לומר שאנחנו לא נתייחס, כנראה, לנושא הספציפי עצמו, אלא בכלל לכל הנושא המערכתי של שינוי הייעוד ושל קרקעות - - -

קארין אלהרר: זה הדבר המשמעותי, אני חושבת, בשלב הזה.

<תומר נאור: זה הדבר.

<תומר נאור: תראו, נטען פה, גם בוועדות הראשונה והשנייה הייתה פה איזושהי אמירה: יש הליך בבית המשפט.

<תומר נאור: בואו ניתן לבית המשפט לעשות את שלו ואנחנו ניגע בזה אחר כך.

<תומר נאור: אין פה כפל.

<תומר נאור: חשוב שנעשה איזושהי הבחנה: ההליך שנידון בבית המשפט, בעצם בשתי ערכאות – נכון.

<תומר נאור: גם במחוזי יש איזו עתירה שתלויה ועומדת, של עורך הדין נדב העצני – זה הליך שהוא מאוד צר, בפריזמה מאוד-מאוד צרה, שמתייחסת לעסקה אחת, מאוד ספציפית ולכשלים.

<תומר נאור: גם, אגב, לכשלים המנהליים שנעשו באותה עסקה, כשאנחנו מגלים, בעצם מהתגובה של המדינה, ואני אהיה זהיר בדברים שאני אומר: שיש פה חשש.

<תומר נאור: אני לא בטוח שאם מבקר המדינה ייכנס לקרביים של מה שקרה שם, לא נצא בסוף עם איזושהי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 14(ג): ראשית ראיה.

<תומר נאור: לא יודע.

<תומר נאור: מילים שנמחקות.

<תומר נאור: חוזה שהלך לאיבוד וחזר אחר כך עם תיקונים בכתב יד.

<תומר נאור: אני נזהר בדברים שאני אומר, אבל יש פה איזושהי ראשית ראיה, אולי לכך שנעשו מעשים שאינם כשרים.

<תומר נאור: ואני חושב שזה חשוב, כן שמבקר המדינה יבדוק את המעטפת של אותה עסקה.

<תומר נאור: הדיון בבג"ץ הוא באמת במישור המנהלי גרידא.

<תומר נאור: הטעויות המנהליות שנעשו.

<תומר נאור: אני חושב, ואולי עורך הדין נדב העצני ירצה לתקן אותי, שבגדול זה גם מה שהעתירה שנמצאת במחוזי עוסקת בה כרגע.

<תומר נאור: אני שוב חוזר באמת על הקריאה לבדוק את הפריזמה הרחבה.

<תומר נאור: לדעתי, אני יצאתי מכאן עם מה שרציתי, וזה כבר משמח אותי מאוד.

<תומר נאור: אבל כן לבחון את התהליכים שבמעטפת, של העסקה במבשרת ציון.

<תומר נאור: אני חושב שזה חשוב וזה ראוי שייעשה בנפרד ממה שקורה כרגע בבית המשפט העליון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<נדב העצני: המתח הזה שקיים בין הליך משפטי שתלוי ועומד לבין היכולת של הכנסת ושל מבקר המדינה הוא מתח שתמיד קיים.

<נדב העצני: ואין ספק שהוועדה, לא הוועדה ולא מבקר המדינה יכולים לעסוק במחלוקת המשפטית שתלויה ועומדת בבג"ץ או בבית המשפט המחוזי.

<נדב העצני: יחד עם זה, אנחנו היום, בדיון הזה, נמצאים בתוך מצב חדש לחלוטין.

<נדב העצני: המצב החדש לחלוטין הזה נובע מהעובדה שהמדינה, אחרי חודשים ארוכים ורבים, עשתה בדיקה של כל המערכות שלה, עם משרד המשפטים, והציגה תשתית עובדתית.

<נדב העצני: סוף-סוף.

<נדב העצני: מה שלא היה בישיבות קודמות.

<נדב העצני: התשתית העובדתית הזו הוצגה בפני בג"צ.

<נדב העצני: בשלב זה הם ביקשו גם להגיש את התשתית הזאת לבית המשפט המחוזי, כיוון שהיא רלוונטית.

<נדב העצני: ואני חושב שהדבר החשוב והאלמנטרי שצריך לצאת מהוועדה – אני חושב שהוא רלוונטי גם לגבי מבקר המדינה – הוא מה המסקנות מהתשתית העובדתית כפי שהמדינה רואה אותה.

<נדב העצני: ללא קשר לשאלה המשפטית הקונקרטית שתלויה ועומדת עכשיו בבג"צ ובבית המשפט המחוזי בירושלים.

<נדב העצני: אני אומר: תגובת המדינה מצויה כמובן בפני הוועדה, ואני לא הולך להקיף את כולה.

<נדב העצני: אני רק אגיד כמה נקודות ואני אגיע לשורה התחתונה, שלטעמי היא בלתי אפשרית.

<נדב העצני: ואני חושב שכאן, הוועדה בהחלט יכולה להתערב.

<נדב העצני: לא כל שכן מבקר המדינה.

<נדב העצני: הממצאים מראים שהייתה כאן שרשרת, איך נגיד את זה?

<נדב העצני: תמוהה ביותר, של טעויות או לכאורה טעויות.

<נדב העצני: עד כדי כך.

<נדב העצני: כמות כזו, כל כך גדולה של טעויות, עד כדי כך שזה פשוט לא יכול להיות.

<נדב העצני: ושזה מעלה חשדות כבדים ביותר.

<נדב העצני: כבדים ביותר.

<נדב העצני: שרשרת שנמשכת וברורה.

<נדב העצני: לכאורה כוונת המכוון וכוונת החותר, שנמשכת במשך שנים ארוכות.

<נדב העצני: שפתאום איזושהי מילה נמחקת.

<נדב העצני: אני רק אומר שיש פה שינוי כל כך יסודי שמתבצע על ידי הסוכנות היהודית עצמה, בשנת 1996, באיזשהו שיתוף פעולה בתוך מינהל מקרקעי ישראל, של מחיקת מילה לכאורה, שגורמת לכך שקרקע שניתנה במתנה, למעשה, לצורך הפעלת מרכז קליטה, פתאום ניתנת במתנה לגוף פרטי.

<נדב העצני: הכיס הפרטי של עובדי הסוכנות היהודית וגמלאיה, שהם קיבלו כזאת מתנה מדהימה.

<נדב העצני: ואחר כך כותבים להם במפורש: זאת טעות.

<נדב העצני: זה לא היה ולא נברא.

<נדב העצני: לא נכון.

<נדב העצני: וזה עולה לאורך שנים בתכתובת.

<נדב העצני: אבל, משום מה, באורח פלאי, ממשיכים להתנהל כאילו זה לא טעות.

<נדב העצני: אחר כך יש תהליך שמתנהל – כפי שהמדינה סותרת בתגובה שלה – החל משנת 2000.

<נדב העצני: תהליך שמתנהל, שאומר שסוף סוף ישנם כללי משחק לגבי העברת זכויות בקרקע שכזו.

<נדב העצני: וברור לחלוטין, במשך חמש השנים שחולפות עד לאותם אירועים תמוהים בקיץ שנת 2005, בין יולי, אוגוסט, ספטמבר.

<נדב העצני: ברור לחלוטין, לכל הנוגעים בדבר, שלא ניתן להעביר זכויות לכיס פרטי בצורה כשזו.

<נדב העצני: די.

<נדב העצני: יש תהליך תלוי ועומד.

<נדב העצני: והנה, הדבר הזה קורה.

<נדב העצני: ולא רק שהדבר הזה קורה – החוזה איננו.

<נדב העצני: ולא רק שהחוזה איננו – הוא מבצבץ מהקופה עם תיקונים בכתב יד, שהמדינה אומרת שאין כזה דבר – תיקונים בכתב יד בחוזים שכאלה.

<נדב העצני: ולא רק שיש תיקונים בכתב יד, אלא שהחלטה מפורשת של 91% - - -

<חיים מבורך: אני מבקש להעיר הערה, אם אפשר.

קארין אלהרר: לא, אבל תן לו.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני אתן לך.

<נדב העצני: ואחר כך, החלטה מפורשת שמעוגנת בכתב, של 91%, לא מופיעה באותה גרסה תמוהה של חוזה בכתב יד, שמבצבצת מכיוון הקופה ושלא קיימת בתיק.

<נדב העצני: והתיק, על פי מה שאומרת המדינה, התיק נפתח בצורה לא נכונה ובתיק פרטי.

<נדב העצני: יש כאן אלף לילה ולילה.

<נדב העצני: לא רק זה: אומרת המדינה בצורה מפורשת לבג"צ שהייתה החלטה מפורשת שההסכם הזה צריך לעבור את האישור של ועדת הפטור וועדת המשנה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, והוא לא עבר.

<נדב העצני: ועל כל אלו, על כל המסכת המאוד מוזרה אני נגעתי רק בקצה שלה; אפשר לנתח כאן.

<נדב העצני: זה פשוט לא יאומן; על המסכת הזו אומרת המדינה: אז עכשיו, מה שצריך לעשות, זה להעביר את זה לוועדת המשנה ולוועדת הפטור.

<נדב העצני: סליחה?

<נדב העצני: עכשיו, ברור שהעסקה הזאת לא תקפה ושההעברה לא תקפה.

<נדב העצני: נקודה.

<נדב העצני: היא לא תקפה.

<נדב העצני: ועכשיו צריך להתחיל מחדש ולבדוק האם אפשר לבצע את הדבר הזה ולבדוק גם את ניסיון העבר.

<נדב העצני: והאם ואיך ניסו להערים, והאם ואיך הפעילו קשרים, והאם ואיך כל מיני פונקציונרים, כאלה ואחרים, בחשו בצורה כזו והביאו לתוצאות אבסורדיות שלא יעלו על הדעת מבחינה ציבורית.

<נדב העצני: ואני חושב שלגבי השאלה הזאת, חוסר הסבירות התהומית שבעמדת המדינה, כפי שהיא הוצגה בפני בג"ץ והיא תוצג בפני בית המשפט המחוזי – אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה וצריכה לומר את דברה.

<נדב העצני: ואותה גם יכול מבקר המדינה לבחון, את הסבירות שבעמדה הזאת.

<נדב העצני: כיוון שכעת, הדבר הזה הוא פשוט לא יעלה על הדעת.

<נדב העצני: אז הדבר הזה בטל.

<נדב העצני: לאור מה שהממצאים שמעלה המדינה, הכול בטל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<חיים מבורך: שמי חיים מבורך.

<חיים מבורך: אני מנכ"ל הקופה.

<חיים מבורך: אני רק רוצה להעיר הערה אחת - - -

סופה לנדבר: כמה שנים אתה מנכ"ל הקופה?

<חיים מבורך: הרבה זמן.

<חיים מבורך: למעלה מ-25.

<חיים מבורך: אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

<חיים מבורך: הערה עובדתית: בתשובה של המדינה נאמר שישנו חוזה חכירה עם תיקונים בכתב יד.

<חיים מבורך: עכשיו, אני מאמין שכשאתה קיבלת את החומר וגם אתם קיבלתם את החומר, והם כותבים בהתאם לנספח 20 שמופיע בחומר.

<חיים מבורך: אני מאמין שפתחתם את הנספח כדי לראות, אולי, בכל אופן, מה כתוב.

<חיים מבורך: שם התיקון בכתב יד.

<חיים מבורך: ואז מופיע חוזה חכירה בלי תיקונים בכתב יד.

<חיים מבורך: חוץ מדבר אחד, שכתוב שהמקור מתאים להעתק.

<חיים מבורך: ולמעלה, עורך הדין שלנו העביר ואמר: לבקשתם, אני מעביר לכם את חוזה החכירה.

<חיים מבורך: ומזה התקשורת עשתה חגיגה.

<חיים מבורך: אתה כרגע מציג מצג שווא.

<חיים מבורך: זה מצג שווא.

<חיים מבורך: זה מצג סופר שווא.

<חיים מבורך: וקצת אינטגריטי: אם אתם ראיתם את זה, אז לפחות לא תתקיפו בדבר עובדתי שהוא לא נכון.

<חיים מבורך: לגבי יתר הדברים: אם אתה מדבר על ועדות פטור למיניהן, אז אני מוכרח להגיד לך: לא נראה לי הגיוני שאחרי שבעה-שמונה פרוטוקולים של המינהל, שכולם חתומים; את שאלת מי חתום?

<חיים מבורך: יש פה חתימות של שבעה-שמונה אנשים: מתחיל במנכ"ל, ממשיך במנהל המחוז, ממשיך ביועץ המשפטי, ממשיך במנהל הלוגיסטיקה.

<חיים מבורך: יש פה.

<חיים מבורך: אם אתם תרצו אנחנו נראה לכם.

<חיים מבורך: ואחרי שישה-שבעה פרוטוקולים, אף אחד מבין המינהל לא ידע האם צריך להעביר את זה ועדת פטור או לא להעביר ועדת פטור.

<חיים מבורך: אולי קיים הספק שבכלל לא צריך ועדת פטור.

<חיים מבורך: אף אחד מהם לא הכיר?

<חיים מבורך: לא ידע?

<חיים מבורך: לא הבין?

<חיים מבורך: אולי רשות מקרקעי ישראל תיתן את התשובה הזאת.

<חיים מבורך: וגם לדייק.

<חיים מבורך: הפרקליטות אומרת: אין אינדיקציה.

<חיים מבורך: היא לא אומרת: חד משמעי.

<חיים מבורך: אבל אתה תיארת את זה בצורה חד משמעית: על חשדות וכולי וכולי.

<חיים מבורך: אבל אוקיי.

<חיים מבורך: זה קצת דמגוגיה.

<חיים מבורך: אבל מבחינה עובדתית חשוב שהדברים האלה - - -

קארין אלהרר: המדינה כתבה בתגובה שלה שצריך ועדת פטור.

קארין אלהרר: אתה זוכר.

<יוסף ריכטר: היא כתבה.

<יוסף ריכטר: בסדר.

<חיים מבורך: היא כתבה שאין אינדיקציה לזה שאם הייתה ועדה או לא - - - ועדה.

<חיים מבורך: שלא - - -

<נדב העצני: שנצטט?

<נדב העצני: זה בפניי.

<נדב העצני: שנצטט?

<חיים מבורך: כן.

<חיים מבורך: תצטט.

<נדב העצני: דמגוגיה ומצג שווא אתה אומר לי.

<נדב העצני: שנצטט?

<נדב העצני: אתה פשוט אומר דבר שהוא לא אמת.

<נדב העצני: אז הנה ההחלטה.

<נדב העצני: התגובה של המדינה בפניי.

קארין אלהרר: מה כתוב?

קארין אלהרר: תקריא, בבקשה.

<חיים מבורך: תסתכל על נספח 20 - - -

<קריאה: 24.

קארין אלהרר: עורך הדין תומר נאור, מה היה התיקון בכתב יד?

<רותי אפריאט: זה תיקון שהוכנס ידנית.

<רותי אפריאט: הכוונה היא - - -

<נדב העצני: אני מצטט: לפיכך המדינה תבקש להביא את - - - בפני הוועדות האמורות, כנדרש בעסקה זו, בהתאם לשוויה ולגודל המקרקעין, אשר ידונו בנושא, בהתחשב – יש כאן טעות – בכלל נסיבות העניין, במסגרת זו וכולי וכולי.

<נדב העצני: כאמור לעיל, העסקה אושרה בהנהלת הרשות, אולם למיטב הידיעה, לא הובאה לדיון בוועדת המשנה ובוועדת הפטור של המועצה ולא אושרה על ידם.

<נדב העצני: שורה של - - -

<רותי אפריאט: ביחס להערה של - - -: הכוונה היא לתיקונים שהוכנסו ידנית לחוזה.

<רותי אפריאט: יש כמה דברים שהם לא בסטנסיל של החוזה, והם הוכנסו ידנית.

קארין אלהרר: זה לא רק העתק נאמן למקור.

<רותי אפריאט: זה לא בכתב יד.

<רותי אפריאט: זה הוכנס על פי - - -

<יוסי ריכטר: איפה?

<חיים מבורך: לא, אבל הם צירפו.

<חיים מבורך: - - - חוזה.

<חיים מבורך: הנה - - -

קארין אלהרר: תקשיב, אבל זה לא אני אומרת.

קארין אלהרר: זה - - -

<רותי אפריאט: אבל שוב, אני רק רוצה לסייג: לפעמים בחוזים – אני לא מדברת כרגע על התיק הזה – נדרשות תוספות, אם זה בכתב יד או אם זה הבהרות.

<רותי אפריאט: זה כשלעצמו לא אומר כלום.

<רותי אפריאט: אנחנו רק מצאנו לנכון לבוא ולהגיד משהו ביחס לחוזה הזה, שהוא באמת לא נמצא אצלנו.

<רותי אפריאט: בתיקים אצלנו הוא לא היה סרוק.

<רותי אפריאט: אנחנו ביקשנו אותו והוא הופיע כך, עם תוספות - - -

<חיים מבורך: איך אנחנו יכולים לדעת - - -?

<נדב העצני: הבעיה הכי קטנה.

קארין אלהרר: זה קורה גם בחוזים אחרים של הרשות?

<רותי אפריאט: לפעמים.

<רותי אפריאט: הרי החוזים, בסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: לפעמים?

<רותי אפריאט: תראי, לא כל דבר - - -

קארין אלהרר: כי אני אגיד לך: לפי התגובה של המדינה, זה לא איזה נוהל בחוזים של הרשות.

קארין אלהרר: זה לא קורה בחוזים של הרשות.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: יש חוזים שהם חוזי סטנסיל.

<רותי אפריאט: עכשיו, כדי להכניס שינוי לחוזה סטנסיל, זה צריך להיות מאושר במסגרת העסקה.

<רותי אפריאט: זאת אומרת, זה לא באופן.

<רותי אפריאט: אין לי שיקול דעת לבוא ולהתחיל למחוק סעיפים.

<רותי אפריאט: זה משהו שמובא.

<רותי אפריאט: החוזה הזה באמת היה חריג, ולכן גם זה צוין בתגובה לבית המשפט.

<רותי אפריאט: אבל אני רק רוצה לבוא ולומר: יכול מאוד להיות שישנם עוד חוזים שהוכנסו לשם תיקונים, וזה בסדר.

<רותי אפריאט: יכול להיות שבאותן הנסיבות זה בסדר.

<רותי אפריאט: פה אנחנו הצבענו על כמה חריגות, בחוזה הזה שהועבר אלינו ושלא - - -

סופה לנדבר: את יכולה להסביר לנו את השווי של החריגות האלו והטעויות האלו?

סופה לנדבר: מה המשמעות הכספית?

<רותי אפריאט: זה לא עניין של כספי.

<רותי אפריאט: זה לא בעל משמעות - - -

סופה לנדבר: זה כן עניין של כספי.

<רותי אפריאט: לא - - -.

<רותי אפריאט: - - - החוזה - - -

<יוסי ריכטר: לא.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה גם.

סופה לנדבר: זה גם כספי.

סופה לנדבר: בגלל שבזמן שזה עובר לקרן של הגמלאים של הסוכנות היהודית, זה כן משמעות כספית.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: אנחנו מדברים כרגע על נוסח החוזה שנמצא.

<רותי אפריאט: החוזה, הוא נפתח על תיק מ', לא על תיק א'.

<רותי אפריאט: הוא לא היה סרוק בתיק ולא היה בו - - -

קארין אלהרר: אז אני לא מבינה.

קארין אלהרר: יש איזה דיסוננס כזה.

קארין אלהרר: כי את מציגה כאן, גברתי, תיקונים כאלה מזעריים.

קארין אלהרר: הייתי אומרת אפילו על גבול הפרוצדורליים הנקיים.

קארין אלהרר: לעומת זאת, המדינה בתגובתה מתארת את הסיטואציה טיפה אחרת.

קארין אלהרר: אז תגידו לי איפה האמת.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: אני אמרתי שהנסיבות שנגעו לחוזה הזה, למציאת אותו חוזה – אם היה חסר בו תנאי מהותי, שלא הופיע.

<רותי אפריאט: כשראינו שחסר התנאי הזה, אנחנו גם פנינו במכתב מבהיר לקופת התגמולים, להגיד להם שבוודאי ידוע להם - - - התשלום.

<רותי אפריאט: אני לא אומרת שזה דברים של מה בכך.

<רותי אפריאט: אני רק אומרת שלגבי דווקא אותה נקודה של תוספת בכתב או לא תוספת בכתב – זה יכול להיות לפעמים משמעותי, זה יכול להיות לא משמעותי, ולפעמים זה גם בסדר שזה יהיה.

<רותי אפריאט: זה בגלל שהדיון כאן נסוב על השאלה של התוספת או לא תוספת.

<רותי אפריאט: הנסיבות של החוזה הזה, כפי שגם צוין בתגובה, אכן היו כמה תהיות שעלו בניסוח.

<רותי אפריאט: ואני לא באה להקל - - -

קארין אלהרר: תראי, כתוב בתגובה של המדינה ככה: מעיון בחוזה שהומצא לרשות עולות מספר תהיות.

<רותי אפריאט: נכון.

קארין אלהרר: ראשית, החוזה הופק על תיק משתכן שאינו קיים במערכת.

<רותי אפריאט: נכון.

<רותי אפריאט: נכון.

<רותי אפריאט: אני אמרתי - - -

קארין אלהרר: זה הרבה מעבר לפרוצדורה.

<רותי אפריאט: נכון.

<רותי אפריאט: נכון.

<רותי אפריאט: נכון.

קארין אלהרר: שנית, בגוף החוזה ישנן תוספות שהוספו בכתב יד.

קארין אלהרר: דבר שאינו נעשה בחוזים - - - על דרך הכלל.

קארין אלהרר: יתר על כן, בחוזה זה חסר התנאי שקבעה הנהלת הרשות בדבר תשלום של 91% בעת הוספת זכויות הבנייה.

קארין אלהרר: לא על זה דמינימיס הזכירו.

<רותי אפריאט: אני חזרתי על הדברים.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: סליחה.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: אני לא אמרתי.

<רותי אפריאט: אל תנסו למזער את מה שאני אומרת.

<רותי אפריאט: לא אמרתי בשום שלב שזה דמינימיס או משהו שניתן להקל ראש.

<רותי אפריאט: התייחסתי רק לסוגיה שהתחילה פה בוויכוח, שבעיניי זה פחות – העניין של התוספת בכתב יד או לא תוספת בכתב יד.

<רותי אפריאט: שוב, התוספת בכתב יד ולא בכתב יד, אלה תוספות שהוכנסו לתוך החוזה.

<רותי אפריאט: רציתי רק לתת את הקונטקסט הכללי ולהגיד שלפעמים זה נעשה וזה בסדר.

<רותי אפריאט: פה, שורת התהיות שהועלו הן אכן קיימות.

<רותי אפריאט: אנחנו הצפנו את זה.

<רותי אפריאט: תראו, הרי זה התחיל באמת לפני משהו כמו שנתיים.

<רותי אפריאט: המבקר פנה אלינו ואנחנו נתנו את כל התיקים עם ההשתלשלות שפירטה גם את ההיבט הזה בפני מבקר המדינה.

<רותי אפריאט: זה לא משהו שעכשיו עלה לראשונה.

<רותי אפריאט: גם העניין של ההיוון למגורים – זה משהו שהוצב בפני מבקר המדינה.

<רותי אפריאט: גם העניין של שינוי הייעוד – זה משהו - - -.

<רותי אפריאט: גם - - -.

<רותי אפריאט: אין כאן - - -

קארין אלהרר: אבל את מסכימה איתי ששום דבר לא נעצר עד שמבקר המדינה ביקש - - - את זה.

<רותי אפריאט: מבקר המדינה וגם ההליך המשפטי – בסדר - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: וגם ההליך המשפטי.

קארין אלהרר: תראו, בסוף, את מסכימה איתי שאילולא הייתה כל ההמולה, כפי שאת מתארת, הדברים היו עוברים מתחת לרדאר.

קארין אלהרר: שום דבר לא היה.

קארין אלהרר: לא היו שומרי סף שאומרים: רגע, צריך לעשות דברים אחרת.

קארין אלהרר: לבדוק את הדברים.

<רותי אפריאט: ההליך המשפטי עוד תלוי ועומד.

<רותי אפריאט: אנחנו עדיין לא יודעים איך הוא יסתיים.

<רותי אפריאט: וזה בסדר.

<רותי אפריאט: זאת אומרת, בסופו של דבר, המדינה הגישה את העמדה, בעצם את השתלשלות העניינים העובדתית.

<רותי אפריאט: ואנחנו ביקשנו להעלות את זה לאישור ועדת הפטור וועדת המשנה.

<רותי אפריאט: הסוכנות היהודית עוד מבקשת להגיש את תגובתה, ואנחנו נמתין לבית המשפט בסוגיה הזו – בסוגיה האם להעלות את זה או לא להעלות.

קארין אלהרר: מתי תגובת הסוכנות היהודית?

<בשמת שלוש: עד ה-7 לפברואר.

<תומר נאור: עד ה-7 לפברואר.

<בשמת שלוש: גם הקופה.

קארין אלהרר: הקופה והסוכנות היהודית ביחד.

<תומר נאור: אני יכול?

קארין אלהרר: כן.

<תומר נאור: זה חשוב.

<תומר נאור: זו הנקודה.

<תומר נאור: זאת אומרת, את הסיפור הזה תפסנו.

<תומר נאור: והסיפור הזה - - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: זה מה שפתחתי.

קארין אלהרר: זה העניין.

<תומר נאור: אם לא היו הכותרות הזועקות, באמת לא נעים לומר אבל: זורקים עולים מאתיופיה לרחוב – אז לא היינו גם כנראה תופסים את זה.

<תומר נאור: אני נוטה להאמין שזה קיים - - -

קארין אלהרר: הזעקה הייתה במקומה.

<ג'וש שוורץ: סליחה.

<ג'וש שוורץ: לא נזרק אף עולה לרחוב.

<תומר נאור: אני לא אומר שנזרק.

<תומר נאור: אני אומר שהיו כותרות.

<ג'וש שוורץ: אני מבקש לא להגיד דברים כאלה, פופוליסטיים - - -

<תומר נאור: לא, לא, לא, לא.

<תומר נאור: אז אני מחדד - - -

קארין אלהרר: מר ג'וש שוורץ, הוא לא אמר שנזרקו.

<חיים מבורך: - - - הוא לא אומר.

<חיים מבורך: הוא אומר - - -

קארין אלהרר: הוא לא אמר שנזרקו.

קארין אלהרר: הוא אמר שאם לא היו כותרות, יכול להיות שלא היו עוסקים בעניין.

<תומר נאור: אני לא אמרתי שנזרקו.

<תומר נאור: אמרתי שהיו כותרות בעיתונים.

<תומר נאור: וזה עובדה.

<תומר נאור: יש לי את זה כאן.

<תומר נאור: היו.

<תומר נאור: אני אומר: חשוב שעסקאות נוספות, שהן כנראה פחות תקשורתיות או פופוליסטיות, ועברו מתחת לרדאר; וכמו שאת אומרת: שומרי סף נכשלו פה במשך עשור – אותן אנחנו צריכים למצוא.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<אריה שניצר: אני ממשרד מבקר המדינה.

<אריה שניצר: כידוע, הסוכנות היהודית היא אינה גוף מבוקר, והקרן היא לחלוטין פרטית.

<אריה שניצר: השאלה אם במקרה של מבשרת ציון – שני הגופים האלה שמיוצגים פה מוכנים להתחייב שתשתפו איתנו פעולה בנושא הזה של מבשרת ציון?

סופה לנדבר: אתם מבקשים מהם?

<אריה שניצר: הם לא גופים - - -

קארין אלהרר: הם לא מבוקרים.

<אריה שניצר: תלוי ברצונם הטוב.

<אריה שניצר: אבל אנחנו מעוניינים לקבל גם - - -

קארין אלהרר: זה עניין של רצון טוב.

קארין אלהרר: רק - - -

סופה לנדבר: כנראה צריכים להעביר חוק, שהם יהיו גוף מבוקר.

קארין אלהרר: אז שיהיה לנו בהצלחה עם הקואליציה הזאת, להעביר את החוק הזה.

<ליאורה שמעוני: אני אזכיר שמבקר המדינה הזכיר, בדיון הראשון כמדומני, שהוא שוקל להכריז על הסוכנות היהודית כגוף מבוקר.

<תומר נאור: נכון.

קארין אלהרר: אבל זה עניין של רצון טוב.

<ליאורה שמעוני: זה דורש פרוצדורה, אבל זה לא פשוט.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אבל יכול להיות שאנחנו לא צריכים את הפרוצדורה והסוכנות היהודית תסכים לעניין הנקודתי הזה.

<ליאורה שמעוני: אבל יכול להיות שהם באמת?

<ג'וש שוורץ: אני חושב שאנחנו צריכים להמתין.

קארין אלהרר: את מסכימה, חברת הכנסת סופה לנדבר, דרך אגב?

קארין אלהרר: גם על החטיבה להתיישבות.

קארין אלהרר: זה חלק אינהרנטי.

<ליאורה שמעוני: החטיבה להתיישבות – גוף מבוקר.

<ג'וש שוורץ: הנושא כרגע עומד ותלוי בפני שתי ערכאות בבתי המשפט.

<ג'וש שוורץ: אנחנו נמתין לתוצאות הכרעת הדין, ואנחנו משוכנעים שבית המשפט יקבע בהחלטה שהעסקה הייתה בסדר גמור.

<ליאורה שמעוני: כלומר, מבחינת השאלה שלנו: האם תשתפו איתנו פעולה?

<קריאה: הוא לא משתף פעולה.

<ליאורה שמעוני: מבחינת השאלה ששאל מר אריה שניצר: האם אתם תשתפו איתנו פעולה?

<ג'וש שוורץ: לאחרונה נפגש מבקר המדינה עם יושב ראש הסוכנות היהודית והם הגיעו לסיכום על אופן שיתוף הפעולה בין משרד מבקר המדינה לבין הסוכנות היהודית.

קארין אלהרר: מה אופן שיתוף הפעולה?

<ג'וש שוורץ: שהמבקר יכול לערוך ביקורת בפרויקטים שבמימון הממשלה.

קארין אלהרר: כשניתנת קרקע זה נחשב מימון ממשלה?

<ג'וש שוורץ: אני לא יודע.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני אשאל את המבקר מה סוכם.

רועי פולקמן: אפשר רק שאלה אחת?

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: אני מתנצל.

רועי פולקמן: רק שאלה.

רועי פולקמן: אני מאוד מעריך את מנכ"ל הסוכנות היהודית.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לשאול.

רועי פולקמן: אולי זה נאמר קודם: מעבר לדיון המשפטי, שעליו הרחבתם, אני דווקא שואל על העניין הנורמטיבי.

רועי פולקמן: נניח שאתה צודק.

רועי פולקמן: יש פה הרבה סימני שאלה האם זה נכון, אבל אני לא משפטן.

רועי פולקמן: נניח שבית המשפט יפסוק שלא נעשו כאן דברים לא כשרים.

רועי פולקמן: אני אהיה מאוד מופתע אם זה יקרה, אבל נגיד שזה יקרה.

רועי פולקמן: האם העניין הנורמטיבי שכלול, כמובן גם בהוצאתם של אותם עולים; שנניח שמצאו להם חלופות.

רועי פולקמן: וממילא המטרה הייתה לא ליצור מגורים לנצח במרכז קליטה.

רועי פולקמן: אני אומר: האינטרס, גם של מבשרת ציון וחלק מהנציגים שיושבים כאן, הוא גם לא להשאיר לנצח במבשרת ציון מרכז קליטה.

רועי פולקמן: אבל גם התכנית שיצאה לשם, גם העובדה שאין שם דיור ציבורי, העובדה שאין שם דיור מוזל.

רועי פולקמן: כלומר, גם אם אתה לוקח קרקע כזאת ואתה אומר שהייתה ייעוד ציבורי, ואתה הופך אותה פתאום לנכס מניב אדיר, האם לא ראוי לפחות העניין הנורמטיבי?

רועי פולקמן: כמו נושאים אחרים.

רועי פולקמן: כמו פרויקטים אחרים שעושים אתכם עכשיו – עם משרד הבינוי והשיכון בנושא דיור ציבורי.

רועי פולקמן: האם לא היה ראוי שגם הקרקע הזאת יהיה בה שימוש שחלקו ציבורי, כולל - - -?

קארין אלהרר: הם מוכרים את זה.

קארין אלהרר: הם לא יודעים מה נעשה עם זה אחר כך - - -

רועי פולקמן: אבל יש להם say בעניין.

רועי פולקמן: כי היום יש תכנית עם הסוכנות היהודית ומשרד הבינוי והשיכון על הרבה מאוד שטחים במדינת ישראל שייבנה עליהם דיור ציבורי.

רועי פולקמן: ואז אתה אומר: נניח שאנחנו נסכים ערכית עם משרד העלייה והקליטה, שהעולים לא צריכים לגור במרכז קליטה.

רועי פולקמן: אבל ייבנה שם דיור, שיהיה בו תמהיל.

רועי פולקמן: חלק מהעולים יישארו לגור בדיור ציבורי; חלק – יהיה דיור מוזל; חלק – יהיה דיור market price.

רועי פולקמן: אני לא יודע.

רועי פולקמן: כרגע רצו לא רק להיפטר מזה, אלא להוון את זה לכל המרבה במחיר.

רועי פולקמן: כלומר, אני אומר:

רועי פולקמן: גם בעניין הנורמטיבי יש כאן איזה טעם לפגם.

<ג'וש שוורץ: אז אני רוצה להתייחס, בבקשה.

<קריאה: - - - נכון להיום.

רועי פולקמן: בסדר.

<קריאה: למה - - -?

רועי פולקמן: כי הייתה אג'נדה לא לאכלס - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: בואו ניתן לו להשיב.

<ג'וש שוורץ: אני רוצה להתייחס ואני גם רוצה לשים את הכול קצת בקונטקסט, כי נאמרו פה כל מיני דברים.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות היהודית, יש לה שני דברים, שני נכסים: אחד, נכסים; שני, הכנסות מתרומות.

<ג'וש שוורץ: ככה אנחנו חיים: יש לנו נכסים ויש לנו תרומות.

<ג'וש שוורץ: אנחנו לא יכולים כמו המדינה להעלות מיסים, לגבות עוד כסף.

<ג'וש שוורץ: אנחנו בנינו את המדינה הזאת: הקמנו ישובים כפריים, אנחנו הבאנו לפה שלושה מיליון עולים.

<ג'וש שוורץ: יש לנו אלפי עובדים וגמלאים ויש לנו אחריות כלפיהם.

<ג'וש שוורץ: עכשיו, איך אנחנו יכולים לממש את האחריות?

<ג'וש שוורץ: או בגביית יותר תרומות או בקיצוץ, למשל, בפעילות שאנחנו עושים או במימוש איזשהו נכס.

<ג'וש שוורץ: אגב, אני רוצה להגיד כמה מילים על הקופה: הקופה הייתה לעובדי הסוכנות היהודית והיא נסגרה ב-95'.

<ג'וש שוורץ: אף עובד כבר לא נכנס לשם במשך 21 שנה.

<ג'וש שוורץ: כל העובדים היום, כולל אני – אנחנו בקופות חיצוניות, אבל פעם היה נהוג לתת פנסיה תקציבית בסוכנות היהודית.

<ג'וש שוורץ: ולכן הקופה הזאת, היא דואגת היום ל-4,000 גמלאים.

<ג'וש שוורץ: נאמר פה שהגמלאים קיבלו איזושהי מתנה.

<ג'וש שוורץ: איזו מתנה?

<ג'וש שוורץ: זה 4,000 אנשים שממוצע הגמלה החודשית הוא מאוד-מאוד קטן.

<ג'וש שוורץ: זה העובדים.

רועי פולקמן: אבל השאלה אם דרך הנדל"ן צריך.

קארין אלהרר: לא, זו לא הנקודה.

רועי פולקמן: זה שאתה צריך לדאוג לגמלאים – אין ויכוח.

רועי פולקמן: אבל למה דרך נדל"ן - - -?

קארין אלהרר: אף אחד לא יגיד לא לדאוג לגמלאים.

<ג'וש שוורץ: אני רק מנסה להסביר.

<ג'וש שוורץ: עכשיו, יש לנו התחייבות כלפי הקופה.

<ג'וש שוורץ: אז איך אני ממלא את ההתחייבות?

<ג'וש שוורץ: או שאני מקצץ בפעילות, כדי להעביר להם כסף; או נכסים.

<ג'וש שוורץ: עכשיו, פעם היה נהוג להעביר נכסים.

<ג'וש שוורץ: כבר לא נהוג.

<ג'וש שוורץ: זה דבר שלא נעשה כבר 15 שנה.

<ג'וש שוורץ: אבל אז הוחלט - - - אז - - -

רועי פולקמן: אז שיהיה פרויקט ראוי.

רועי פולקמן: כלומר, שילוב של דיור ציבורי, דיור לצעירים, דיור לעולים.

רועי פולקמן: לא דיור יוקרה בנכס של הסוכנות היהודית.

<יוסי ריכטר: אבל אתה במקום הלא נכון.

<יוסי ריכטר: סליחה.

<יוסי ריכטר: סליחה.

<יוסי ריכטר: אתה במקום הלא נכון.

<יוסי ריכטר: אתה במקום הלא נכון.

<ג'וש שוורץ: אז בזמנו העברנו נכס.

<ג'וש שוורץ: הנכס הזה לקופה.

<ג'וש שוורץ: זה תהליך שהתחיל לפני לנעלה מעשור.

<ג'וש שוורץ: כל התהליך הזה נעשה בליווי עורכי דין של הסוכנות היהודית והקופה.

<ג'וש שוורץ: פנינו למינהל מקרקעי ישראל – קיבלנו את כל האישורים.

<ג'וש שוורץ: עכשיו, תגיד לי מה הסוכנות היהודית עשתה לא נכון.

<ג'וש שוורץ: אנחנו צריכים לממש התחייבות לעובדים.

<ג'וש שוורץ: פנינו.

<ג'וש שוורץ: ביקשנו.

<ג'וש שוורץ: אישרו לנו.

<ג'וש שוורץ: עשר שנים.

<ג'וש שוורץ: עשר שנים התנהלנו מול המינהל.

<ג'וש שוורץ: אמרו לנו: בסדר גמור.

<ג'וש שוורץ: עכשיו, אם היה לא בסדר - - -

רועי פולקמן: לא ראוי שעל קרקע הסוכנות היהודית יהיו דירות יוקרה.

רועי פולקמן: זו ההערה שלי.

רועי פולקמן: זה הכול.

קארין אלהרר: לא, אבל מר ג'וש שוורץ, מה שחבר הכנסת רועי פולקמן אומר זה את הדבר הבא.

קארין אלהרר: תרשה לי לפרש אותך: הסוכנות היהודית – אמרת בראשית הדברים שלך, בצדק רב – בניתם.

קארין אלהרר: הקמתם ישובים.

קארין אלהרר: עשיתם דברים מאוד-מאוד ערכיים עבור מדינת ישראל.

קארין אלהרר: עכשיו, קורה מצב שאתם מוכרים את הנכס לטובת הפנסיונרים.

קארין אלהרר: אף אחד לא אמר לא לדאוג לפנסיונרים.

קארין אלהרר: זה לא נאמר באף אחד משלוש הדיונים שהתקיימו כאן.

קארין אלהרר: עכשיו, אומר חבר הכנסת רועי פולקמן: מכיוון שאתם גוף כל כך ערכי ועשיתם דברים כל כך משמעותיים עבור מדינת ישראל ועבור העולים, למה באקט הזה של המכירה לא דאגתם שהמכירה הזאת תהיה לטובת מוחלשים בחברה - -

רועי פולקמן: או שילוב, לפחות.

קארין אלהרר: - - או שילוב שלהם ואינטגרציה שלהם בחברה במבשרת ציון?

קארין אלהרר: ובמקום זה דאגתם שזה יהיה לדירות יוקרה.

<ג'וש שוורץ: אז פה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל הקופה.

<ג'וש שוורץ: כי הקופה לא בשליטת הסוכנות היהודית.

<ג'וש שוורץ: הנכס הועבר לקופה לפני למעלה - - -.

<ג'וש שוורץ: אני רוצה שהם יענו על השאלה הזאת.

קארין אלהרר: לכם אין say?

קארין אלהרר: מר ג'וש שוורץ, לכם אין say בעניין הזה?

<ג'וש שוורץ: הקופה היא בבעלות ועד העובדים של הסוכנות היהודית והסוכנות היהודית.

<ג'וש שוורץ: שכמובן אין לנו שליטה בוועד העובדים.

<ג'וש שוורץ: אנחנו ממנים שני עובדי הסוכנות היהודית לדירקטורים, כשכמובן אין לנו שליטה.

<ג'וש שוורץ: יש לנו השפעה.

<ג'וש שוורץ: יש לנו מה להגיד.

קארין אלהרר: לא, לא אמרתי שליטה, מר ג'וש שוורץ.

<קריאה: השפעה.

קארין אלהרר: השפעה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ג'וש שוורץ: אבל ההחלטה על הנכס, מאז שהנכס הועבר לקופה לפני למעלה מעשור – ההחלטות בקופה.

<ג'וש שוורץ: ולכן אני רוצה שמנכ"ל הקופה, שיושב פה - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

אברהם נגוסה: אני רוצה להוסיף שאלה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חבר הכנסת אברהם נגוסה.

אברהם נגוסה: פשוט היה לי דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אז לא יכולתי להשתתף פה, אבל חשוב לי לשאול שאלה, כי אתה יכול לענות ביחד.

אברהם נגוסה: לאור גם שאנחנו מצפים שתהיה עלייה, גם מכל מיני ארצות, גם לאור החלטת הממשלה להביא עלייה מאתיופיה.

אברהם נגוסה: מה הבעיה שלהם להשכיר את זה ולהמשיך באותו סטטוס – אם זה בית המשפט או מבקר המדינה – עד שיכריעו בנושא?

קארין אלהרר: לא, לא, זה מוקפא.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אברהם נגוסה, הם לא מוכרים שום דבר עד - - -

אברהם נגוסה: לא, לא למכירה.

אברהם נגוסה: אני אומר לאכלס אותו בעולים חדשים באותו סטטוס.

אברהם נגוסה: באותו מצב.

אברהם נגוסה: בשכירות.

קארין אלהרר: אבל שאלנו.

קארין אלהרר: שאלנו את השאלה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אברהם נגוסה, אתה נכנסת באיחור.

קארין אלהרר: שאלנו את השאלה ונאמר שעוד אין החלטת ממשלה איפה יהיו.

קארין אלהרר: נכון?

<ג'וש שוורץ: לא.

אברהם נגוסה: מה זאת אומרת?

<ג'וש שוורץ: לא.

<ג'וש שוורץ: יש החלטת ממשלה.

אברהם נגוסה: יש החלטת ממשלה.

<ג'וש שוורץ: לא, לא.

<ג'וש שוורץ: אני אמרתי שיש החלטת ממשלה להביא.

<ג'וש שוורץ: יש כרגע ועדה בין-משרדית שעמלה על התכנית, וכרגע לא הגישה - - -

קארין אלהרר: עוד אין החלטה.

קארין אלהרר: אין החלטה.

אברהם נגוסה: אני אגיד לך למה אני שואל: ישבתי עם משרד העלייה והקליטה.

אברהם נגוסה: משרד העלייה והקליטה אומר לי שהסוכנות היהודית או הקופה לא מוכנות לחדש את השכירות בגלל שהנושא נמצא בהכרעות משפטיות.

אברהם נגוסה: זה מה שנאמר.

אברהם נגוסה: זה לא שהממשלה לא החליטה.

אברהם נגוסה: הממשלה החליטה, ורוצה לאכלס את העולים שם, אבל הם באו ואמרו שבגלל שנמצא בהכרעות משפטיות, אנחנו לא נשכיר או לא נחדש את השכירות למשרד העלייה והקליטה.

<ג'וש שוורץ: אתה יודע מצוין שאני הייתי שותף להחלטה להגביר את הקצב, בהעברת החלטת הממשלה.

<ג'וש שוורץ: שאני הייתי חלק מהיוזמים בפתיחת איבים.

<ג'וש שוורץ: ולעולם לא היה חסר מקום.

<ג'וש שוורץ: אנחנו נמצא מקום לכל עולה מאתיופיה.

<ג'וש שוורץ: יש לנו יותר מ-15 מרכזי קליטה.

<ג'וש שוורץ: כרגע, המקום פועל כמרכז קליטה.

<ג'וש שוורץ: המכירה מוקפאת עד להכרעת בית המשפט, וכרגע הוא ממשיך להיות עם עולים.

<ג'וש שוורץ: וברגע שהוועדה הבין-משרדית שפועלת תגיש את ההמלצות לגבי יישום ההחלטה להביא עוד 9,000 פלוס עולים מאתיופיה, תהיה החלטה גם לגבי - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה אדוני, מנכ"ל קופת הגמל.

קארין אלהרר: תשובתך לעניין ערכיות ההחלטה.

<חיים מבורך: כן.

<חיים מבורך: בקשר לשאלה ששאל חבר הכנסת רועי פולקמן: המחויבות של קופת הפנסיה ושל דירקטוריון קופת הפנסיה ושל כל קופת פנסיה בארץ זה, לצערנו, מתנגש קצת בנושא של פילנתרופיה, נדבנות וכולי וכולי.

<חיים מבורך: קופת הפנסיה, מתפקידה – זה דבר שנמצא בהנחיות של תקנות שוק ההון – צריכה להשיג את התשואה הטובה ביותר.

<חיים מבורך: וברגע שהיא עושה עסקה היא צריכה שהעסקה תהיה עסקה הכי רווחית.

<חיים מבורך: זה מה שעושים.

<חיים מבורך: ואנחנו ממלאים את תפקידנו.

<חיים מבורך: עכשיו, אנחנו לא נכנסים לנושאים מהסוג שהוא תיאר כרגע, כי זה לא תפקידנו.

<חיים מבורך: זה תפקידם של גופים אחרים.

קארין אלהרר: מאה אחוז, אדוני.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: דובר אחרון.

קארין אלהרר: כן.

<מוטי חזיזה: עורך הדין מוטי חזיזה, עמותת הצ'אנס האחרון לצעירים, שאני הייתי בין המקימים שלה ואני גם חבר מועצה במבשרת ציון.

<מוטי חזיזה: קודם כל, מדיון לדיון אנחנו שוב שומעים, והפעם זה מתחזק הרבה יותר לאור עמדת המדינה – על כל אותן הטעויות: גם התכנוניות וגם הקנייניות שנעשו פה.

<רותי אפריאט: איזה תכנוניות, עורך הדין מוטי חזיזה?

<מוטי חזיזה: הייעוד של המקום הזה?

<רותי אפריאט: הייעוד תמיד היה מגורים.

<דוד בן גיגי: לעולים.

<מוטי חזיזה: כן?

<מוטי חזיזה: מגורים לעולים?

<מוטי חזיזה: במטרה ציבורית או במטרה פרטית?

<מוטי חזיזה: שאני אצטט את עמדת המדינה - - - לעניין הטעות - - -?

קארין אלהרר: לא, לא, זה היה בהתחלה מגורים לעולים.

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: סליחה.

<רותי אפריאט: ייעוד הקרקע במישור התכנוני, התב"עי, היה מאז ומעולם למגורים.

<רותי אפריאט: אז צריך גם לדייק.

<מוטי חזיזה: כן?

<רותי אפריאט: כן.

קארין אלהרר: מטרת החכירה הייתה למגורים לעולים.

<רותי אפריאט: זה נכון, אבל תכנונית?

קארין אלהרר: לא תכנוני, עורך הדין מוטי חזיזה.

<נדב העצני: הרשות לא עוסק בתכנון.

<נדב העצני: על מה אתם מדברים?

<רותי אפריאט: הרשות עוסקת הרבה בתכנון.

<רותי אפריאט: לא בהקשר הזה, אבל הרשות עוסקת הרבה בתכנון.

<נדב העצני: - - - בנושא הזה.

<רותי אפריאט: - - -

קארין אלהרר: עורך הדין מוטי חזיזה, בוא נתקדם.

<מוטי חזיזה: אז היא תיקנה אותי.

<מוטי חזיזה: באמת, הטעות היא לא תכנונית תב"עית, אלא בשינוי ייעוד בין ציבורי לפרטי, שזה הרבה יותר חמור בבחינת הטעות למחוק שורות: במקום למטרה ציבורית, למחוק את הנושא של מגורים לעולים ולהשאיר את זה כמגורים, היא טעות.

<מוטי חזיזה: היא דיברה פה על היבטים כספיים, אז הם באמת היבטים כספיים רבי ערך.

<מוטי חזיזה: ובאמת, לאור הטעויות האלה, יש איזה כמה חששות שלדעתי הוועדה כן אמורה להתייחס אליהן.

<מוטי חזיזה: החשש הגדול ביותר זה גם לאור עמדת המדינה, שלא ינסו לעשות פה איזה מחטף מתחת אפו של בית המשפט ולנסות להכשיר את זה בכל מיני ועדות פטור, כאלה ואחרות, שפתאום, כמו שאנחנו שומעים, בטוחים שהמצב יסתדר ואוטוטו ההעברה תושלם.

קארין אלהרר: לא, לא, זה לא הולך לקרות.

קארין אלהרר: זה גם בדיונים בבתי משפט וגם בדיון בוועדה.

<רותי אפריאט: איך זה מתחת לאפו של - - -?

קארין אלהרר: לא יהיה.

קארין אלהרר: לא יהיה.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: לא, לא צריך להגיד כל דבר.

<מוטי חזיזה: זה דברים שבאמת צריכים להגיד אותם.

<מוטי חזיזה: הדבר השני, וגם חשוב, גם להיבטים הכספיים: אני רוצה להזכיר לכולם שהיום, כאשר קופת הפנסיה היא זאת שכביכול נקראת הבעלים של המתחם הזה; הרי מה שקורה היום: משרד העלייה והקליטה בעצם שוכר במיליונים.

<מוטי חזיזה: במשך כל שנה, כמעט שישה מיליון שקל משלם משרד העלייה והקליטה לקופת הפנסיה עבור העולים.

<מוטי חזיזה: זאת אומרת, שמשנת 99', האחוזים הראשונים שנעשו על ידי הסוכנות היהודית, דרך קופת הפנסיה למשרד העלייה והקליטה – שישה מיליון שקל בשנה משלמים, המדינה משלמת חזרה לקופת הפנסיה עבור השכרת מרכז הקליטה לעולים חדשים.

<מוטי חזיזה: זאת אומרת, לא רק ששינו את המטרה הציבורית, לא רק שיש פה בעיות של - - -

סופה לנדבר: היא משלמת לסוכנות היהודית.

סופה לנדבר: היא לא משלמת לקרן הפנסיה.

<דוד בן גיגי: לקופה.

<מוטי חזיזה: לקופת הפנסיה.

<דוד בן גיגי: לקופה.

<דוד בן גיגי: ומשנת 99'.

<דוד בן גיגי: ורק ב-2005 זה עבר אליהם.

<מוטי חזיזה: יש חוזים - - -

<דוד בן גיגי: יש חוזים מ-99', שהם חתומים.

<דוד בן גיגי: שש שנים לפני שזה עבר אליהם.

<דוד בן גיגי: איך?

<מוטי חזיזה: יש חוזים שמשרד העלייה והקליטה משלם לקרן הפנסיה שישה מיליון שקל בשנה, שזה היבט כספי מאוד מהותי.

<מוטי חזיזה: וגם פה המדינה צריכה לבדוק את עצמה בעניין הזה.

<מוטי חזיזה: הדבר השלישי שהמדינה צריכה לבדוק את עצמה זה לא רק בנושא הזה של מרכז הקליטה, אלא איך בדיוק בוצעו כל ההעברות של נכסים, כמו במרכז הקליטה במבשרת ציון.

<מוטי חזיזה: יש עוד נכסים רבים.

<מוטי חזיזה: הצגנו בדיון הקודם רשימה של מספר נכסים, שלפחות הובאו לידיעתנו, שעברו באמת בצורה כזאת או אחרת.

<מוטי חזיזה: אבל מהסוכנות היהודית לקופת הפנסיה, וגם אותה צריכים לבדוק.

<מוטי חזיזה: לכן לוועדה, יש לה פה מקום מאוד חשוב, מעבר להליך המשפטי, ולמבקר המדינה, כדי באמת לבצע את התהליכים האלה ואת הבדיקות האלה.

<מוטי חזיזה: שהמדינה בעצמה לא - - - לטעויות כאלה בעתיד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת, עורך הדין מוטי חזיזה, אם תוכל להעביר את המידע שיש בידיך לידי משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: לעניין החוזים, לעניין העברת הכספים.

קארין אלהרר: את כל מה שאמרת עכשיו.

קארין אלהרר: אלה נתונים - - -

<ליאורה שמעוני: שאנחנו לא מכירים.

קארין אלהרר: הגברת ליאורה שמעוני לא מכירה.

קארין אלהרר: זה נכון, דרך אגב?

<דוד בן גיגי: שיש חוזים מ-99'.

קארין אלהרר: איזו שנה אמרת?

<דוד בן גיגי: מ-99 יש חוזים של שישה מיליון שקל - - - מעביר לקופת הפנסיה.

קארין אלהרר: משנת 99' אתם מקבלים כל שנה מהמדינה שישה מיליון שקל?

<חיים מבורך: בשנת 99' פנה משרד העלייה והקליטה, באמצעות יזמים.

<חיים מבורך: אנחנו משכירים את זה ליזם.

<חיים מבורך: והיזם קשור למשרד העלייה והקליטה.

<חיים מבורך: אנחנו אפילו לא יודעים את התנאים של היזם שקשור עם מרכז הקליטה.

<חיים מבורך: אנחנו לא קשורים עם משרד העלייה והקליטה.

<חיים מבורך: זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים ממשרד העלייה והקליטה - - -

<דוד בן גיגי: אבל מתי זה עבר אליכם?

<דוד בן גיגי: ב-2005 רק זה עבר אליכם - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אדוני.

<חיים מבורך: יש לי הפתעה בשבילך: זה עבר אלינו ב-97.

<חיים מבורך: יש הסכם - - -

<דוד בן גיגי: חוזה.

<דוד בן גיגי: הנה.

<חיים מבורך: יש חוזה.

<חיים מבורך: נו, באמת.

<חיים מבורך: יש חוזה.

<חיים מבורך: - - - ומ-99' פנה יזם אלינו לשכור את המקום.

<חיים מבורך: הוא שוכר את המקום.

<חיים מבורך: הוא משלם שכר דירה.

<חיים מבורך: הוא קשור עם משרד העלייה והקליטה.

קארין אלהרר: אז זה לא דרך משרד ממשלתי עבר הכסף.

<חיים מבורך: לא, לא.

<חיים מבורך: דרך היזם.

<חיים מבורך: רק דרך היזם.

<חיים מבורך: הוא השתתף פה.

<חיים מבורך: הוא נמצא בתביעה.

<חיים מבורך: קוראים לו חברת אנקום.

<חיים מבורך: והיזם הזה מעביר אלינו את שכר הדירה.

<חיים מבורך: יש לו הסכם עם משרד העלייה והקליטה.

<חיים מבורך: אנחנו אפילו לא יודעים מה ההסכם עם משרד העלייה והקליטה.

<חיים מבורך: אנחנו לא שותפים ולא הראו לנו את ההסכם עם משרד העלייה והקליטה.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: הגברת ליאורה שמעוני, את רוצה להוסיף משהו?

<ליאורה שמעוני: לא.

<ליאורה שמעוני: אנחנו נמשיך בעבודה שלנו.

<ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים כרגע - - -

סופה לנדבר: אני רוצה הערה.

קארין אלהרר: בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שקליטת עולים מאתיופיה זה עניין של מדינת ישראל ואחריות של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ובמובן שמשרד העלייה והקליטה עושה את זה באמצעות הסוכנות היהודית.

סופה לנדבר: אני חושבת, מתלבטת, אבל כנראה אני רוצה לספר: אני הייתי יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: בזמנו פנחס ספיר נתן מתנה, מענק להתאחדות: הוא נתן משרדים בבן יהודה 1 בתל אביב.

סופה לנדבר: משרדים יקרים מאוד – של 800 מטר.

סופה לנדבר: כאשר אני נבחרתי להיות יושבת ראש מצאתי את הארגון בתוך דירה שכורה באלנבי, במקום מאוד לא ראוי לארגון.

סופה לנדבר: והתברר לי שבעצם כל הנכס הועבר לקרן של הגמלאים של הסוכנות היהודית.

סופה לנדבר: זה היה מענק ומתנה של פנחס ספיר כאשר היה שר האוצר לארגון, ולקחו את הנכס כנכס לקרן של הגמלאים.

סופה לנדבר: אני חושבת שתהליכים של העברה של נכסים לקרן, מבקר המדינה צריך לבדוק.

סופה לנדבר: ואם אנחנו נצטרך לעזור בחקיקה – נצטרך לעזור בחקיקה.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שכל גמלאי במדינת ישראל ראוי לקבל גמלה, אבל לא על חשבון כולנו.

סופה לנדבר: ככה אני חושבת.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

סופה לנדבר: דבר שני שאני רוצה להגיד: אני כשרה לעלייה וקליטה יזמתי פרויקט, קרקע חומה, ועכשיו אכלסנו את החלק של הבניינים.

סופה לנדבר: אנחנו אכלסנו בראשון לציון קרקע חומה.

סופה לנדבר: זה בנייה על קרקע חומה לעולים נזקקים.

סופה לנדבר: לעולים קשישים.

סופה לנדבר: עכשיו, החברה של הסוכנות היהודית כן לקחה על עצמה ויזמה בנייה על הקרקע הזאת.

סופה לנדבר: זה היה פרויקט שהיה מיועד לבנייה, יחד עם הרשויות.

סופה לנדבר: אבל בסוכנות היהודית, וצריכים להגיד מילה טובה על מנכ"ל עמיגור: לקח את הפרויקט בשיא הרצינות.

סופה לנדבר: והוא ראוי לדוגמה, בגלל שכך צריכים לבנות וכך צריכים לדאוג לעולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם הפרויקט הזה צריכים למכור, הוא צריך להיות לא פרויקט יוקרתי, הוא צריך להיות פרויקט לעולים חדשים במקום הזה.

סופה לנדבר: הוא יכול להיות ראוי.

סופה לנדבר: ואני חושבת שבגלל שפה, בסביבה, אין דיור ציבורי זה יכול להיות פרויקט לדוגמה.

סופה לנדבר: ואני מאמינה שעמיגור כחברה יכולה ליזום, ובכסף הזה לבנות פרויקט לדוגמה.

סופה לנדבר: ואני חושבת שכך צריכים לעשות ופה, במקרה הזה, כן צריכה להיות התערבות של מבקר המדינה, אישית.

סופה לנדבר: בגלל שאני רואה שעד כמה שאנחנו מנסים לדון, ואני הייתי מעורבת במכירה, ואני הייתי מעורבת בנושא הזה כשרה, אני חושבת שמבקר המדינה, אישית, צריך להיות בסיפור.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל, אני שמחה שהנושא הזה עלה בהקשר של מרכז הקליטה במבשרת ציון, אבל בעיניי העניין הוא גדול יותר, הוא מערכתי.

קארין אלהרר: הנושא של מבשרת ציון הוא כמובן חשוב מאוד לגופו של עניין, ואני מקווה שבית המשפט גם יקבל את תגובת הסוכנות היהודית באמת במועד וגם ייתן את פסק הדין, וייעשה הצדק בהיכל המשפט.

קארין אלהרר: וכמובן שגם אוכלוסיית עולים יוצאי אתיופיה יזכו לקורת גג, בין אם זה במרכז קליטה זה ובן במרכז אחר, שבאמת ראוי ונכון.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שהמעטפת היא החשובה, העניין העקרוני.

קארין אלהרר: אני אבקש מעמותת הצ'אנס האחרון לצעירים להעביר חוזים משנת 99' למשרד מבקר המדינה ואת כל המסמכים הרלוונטיים.

קארין אלהרר: נעקוב אחרי שני הדברים בישיבה הבאה שתתקיים בתחילת כנס הקיץ בחודש יוני.

קארין אלהרר: אני אבקש מרשות מקרקעי ישראל לעבור על תיקי עבר.

קארין אלהרר: לוודא שלא היו טעויות נוספות.

קארין אלהרר: שבוע לפני הישיבה הבאה, וזה הרבה זמן, כדי שתהיה לכם את הנחת לעבור על החוזים.

קארין אלהרר: להביא רשימה של מקומות שבהם נמצאו טעויות והערכה כספית של אובדן בגללן.

<רותי אפריאט: גברתי, לא הבנו.

<רותי אפריאט: כל חוזה – רשות מקרקעי ישראל?

קארין אלהרר: לא כל חוזה.

קארין אלהרר: כל החוזים.

קארין אלהרר: אתם הרי, מן הסתם, תעשו איזו עבודה מקיפה בעניין הזה.

קארין אלהרר: נכון?

<רותי אפריאט: הבקשה של גברתי לא כל כך ברורה וגם לא ברור מה גברתי מבקשת.

<רותי אפריאט: לעבור עכשיו על כל תיקי רשות מקרקעי ישראל, לבדוק טעויות?

<רותי אפריאט: זה לא משהו שהוא אפשרי.

קארין אלהרר: אם יש חשש לתקלות מהסוג הזה בכל החוזים – כן.

קארין אלהרר: תעברו על כל החוזים.

קארין אלהרר: אם אין חשש - - -

<רותי אפריאט: כל חוזי רשות מקרקעי ישראל?

<רותי אפריאט: גברתי יודעת במה מדובר?

קארין אלהרר: גברתי, אם את חושבת שנפלו טעויות בחוזים נוספים - - -

<רותי אפריאט: אני לא יודעת איזה חוזים.

<רותי אפריאט: אבל זו בדיוק הנקודה.

<רותי אפריאט: תראי, בואי נגיד ככה, חזקה על רשות מקרקעי ישראל שנפלו טעויות, כגוף שמנהל קרקעות - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: יש טעויות ויש טעויות.

<רותי אפריאט: אבל שוב, גברתי, אני לא יכולה לדעת על טעויות לפני שבודקים את התיק.

<רותי אפריאט: אם גברתי עכשיו אומרת שיש מיליוני נכסים שמנוהלים על ידי רשות מקרקעי ישראל בחוזים.

<רותי אפריאט: אין לי - - -

קארין אלהרר: שהייתה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני אצמצם את זה.

קארין אלהרר: אני אצמצם את זה.

קארין אלהרר: במקרים שבהם הייתה מכירה ציבורית בשינוי ייעוד.

קארין אלהרר: זה מה שאני מבקשת מכם.

<רותי אפריאט: גברתי, הניסיון למפות את עסקאות שינוי הייעוד בנכסים – עשינו את הבדיקה הזאת.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: אז תעבירו את התוצאות וגם את האובדן הכספי.

<רותי אפריאט: העברנו.

<רותי אפריאט: העברנו במכתב שהועבר, את ממצאי אותה בדיקה.

<רותי אפריאט: מצאנו שהיו שלושה נכסים.

<רותי אפריאט: אני חושבת שזה די לא אומר שזה בהכרח טעות.

<רותי אפריאט: זאת אומרת, מצאנו שלושה נכסים שנעשו בהם עסקאות שינוי ייעוד וניצול בנכסי ההסתדרות.

<רותי אפריאט: וזו הבדיקה - - -

קארין אלהרר: זהו?

קארין אלהרר: זה השלושה, שלושה המקרים היחידים שהייתה בהם?

<רותי אפריאט: לא.

<רותי אפריאט: וגם את זה כתבנו במכתב:

<רותי אפריאט: שסביר להניח שהיו עוד, אבל אנחנו, באמצעים המידתיים - - -

קארין אלהרר: אז תבדקו את עצמכם.

<רותי אפריאט: תראי, נעשתה עבודה.

<רותי אפריאט: באמת.

<רותי אפריאט: הושקעו שעות רבות של עבודה להגיע לנתונים האלה.

<רותי אפריאט: בסופו של דבר יש מערכות מיכוניות שמכתיבות לנו את אופן החיפוש.

<רותי אפריאט: נעשו חיפושים בחתכים שונים - - -

קארין אלהרר: תבדקו רק של הסוכנות היהודית.

קארין אלהרר: בסדר?

<רותי אפריאט: אבל בדקנו יותר מהסוכנות היהודית.

<רותי אפריאט: בדקנו את כל - - -.

<רותי אפריאט: ניסינו לאתר, גברתי, את כל עסקאות שינוי הייעוד שנעשו בנכסים, שהוקצאו למטרות - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את התשובה שלך.

קארין אלהרר: אתם לא רוצים לבדוק?

<רותי אפריאט: אנחנו אומרים.

<רותי אפריאט: מה שאני מנסה לומר לגברתי - - -

קארין אלהרר: אני כל פעם מצמצמת את זה עוד ועוד ועוד, וכל צמצום שאני נותנת את לא - - -

<רותי אפריאט: ואנחנו - - - שהבדיקה הזאת, שהגענו אליה בסוף – עסקאות שינוי ייעוד וניצול בנכסים ציבוריים – זו בדיקה שנעשתה.

<רותי אפריאט: הצלחנו לאתר שלושה נכסים, וציינו במכתב - - -

קארין אלהרר: אבל את אומרת: זה לא בטוח רק השלושה האלה.

קארין אלהרר: אז איזו בדיקה נעשתה?

<רותי אפריאט: זו בדיקה שנעשתה על ידי פילוח במערכת המיכונית.

<רותי אפריאט: עסקה-עסקה, ממה שעלה.

<רותי אפריאט: וזה מה שהצלחנו לאתר.

<רותי אפריאט: אנחנו בסופו של דבר תלויים.

<רותי אפריאט: בגוף כמו רשות מקרקעי ישראל - - -

קארין אלהרר: רגע, אני מנסה להבין: איזו בדיקה היית צריכה לעשות כדי שתוכלי לבוא לוועדה ולהגיד: בדקנו.

קארין אלהרר: אין עוד טעויות.

<רותי אפריאט: לעבור על כל תיקי הנכס שרשות מקרקעי ישראל מנהלת, החל מכל דירה ודירה שקיימת - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: נו, אבל.

<רותי אפריאט: אבל גברתי, זה מה - - -

קארין אלהרר: אבל תראי על מה אני מדברת איתך, ועל מה את מדברת.

קארין אלהרר: אני מדברת על מצב שבו הייתה מכירה של קרקע ציבורית והיה שינוי ייעוד.

קארין אלהרר: לא אמרתי כל דירה ודירה.

<רותי אפריאט: אז זו הבדיקה שעשינו.

<רותי אפריאט: זה בדיוק הבדיקה שנעשתה בעקבות - - -

קארין אלהרר: אז את צריכה להיות שקטה ששלושת המקרים הם השלושה האחרונים.

<רותי אפריאט: אבל הבדיקה הזאת נעשתה ותוצאותיה נפרסו בפני הוועדה.

<רותי אפריאט: אנחנו אומרים שיכול להיות שיש עוד, אבל אנחנו, באמצעים אל מול המיכון, לא יכולים לאתר עוד עסקאות.

<רותי אפריאט: אין לנו דרך נוספת לאתר, אלא אם כן נתחיל לעבור עסקה-עסקה על כל תיקי הרשות.

<רותי אפריאט: זה משהו שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו, גברתי.

<רותי אפריאט: אבל את הבדיקה הנקודתית שנוגעת לעסקאות שינוי ייעוד בנכסים ציבוריים – זו בדיקה שעשינו.

<רותי אפריאט: הצלחנו להעלות בחכתנו שלוש עסקאות.

<רותי אפריאט: אנחנו סייגנו ואמרנו שסביר להניח שהיו עוד עסקאות.

<רותי אפריאט: עכשיו, המבקר ביקש, לפי מה שנמסר פה, בוועדה, לקבל את כל תיקי הנכסים.

<רותי אפריאט: זה משהו שיימסר.

<רותי אפריאט: אבל אם אנחנו מחפשים עסקאות שינוי ייעוד בנכסים ציבוריים – זאת בדיקה שנעשתה, גברתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רותי אפריאט: באמת, הושקעו בה - - -

קארין אלהרר: ואת התוצאות שלה העברת למבקר המדינה?

<רותי אפריאט: אנחנו העברנו את זה לגברתי.

קארין אלהרר: לוועדה.

קארין אלהרר: הוועדה היא לא מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הוועדה היא ועדה לענייני ביקורת המדינה.

<רותי אפריאט: אני חושבת שהעברנו - - -.

<רותי אפריאט: ואם לא, אנחנו נעביר.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר למבקר.

<רותי אפריאט: העברנו את זה למר יוסי סיוון ממשרד מבקר המדינה.

<ליאורה שמעוני: במכתב.

<רותי אפריאט: נכון.

<ליאורה שמעוני: במכתב.

<ליאורה שמעוני: אבל לא את החומר עצמו.

<רותי אפריאט: אם צריך – לבקש.

<רותי אפריאט: לא התבקשנו.

קארין אלהרר: לא, נו, מה.

קארין אלהרר: זה רציני?

קארין אלהרר: באמת?

<רותי אפריאט: גברתי, אנחנו כותבים ומפרטים את הכול.

<רותי אפריאט: אם חסר חומר, אנחנו - - -

קארין אלהרר: מה, אבל מבקר המדינה הוא אינסטנציה שאמורה לבדוק את הדברים על פי חוק.

<רותי אפריאט: מר יוסי סיוון בקשר איתנו.

<רותי אפריאט: הוא יכול לדרוש את המסמכים.

<רותי אפריאט: אנחנו היינו נותנים.

קארין אלהרר: תגידי, זה יהיה מקצועי מצידו של מבקר המדינה להסתמך על מכתב?

קארין אלהרר: קצת רצינות.

קארין אלהרר: באמת.

<רותי אפריאט: הוא היה יכול לבקש והיינו נותנים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.

<רותי אפריאט: גברתי, רק עוד משהו, לפני שאנחנו קמים.

<רותי אפריאט: לגבי החתימה – פשוט השווינו את זה עכשיו לחוזה החכירה – החתימה שמופיעה על המכתב בדבר העברת הזכויות היא כנראה החתימה של מנהלת מחלקת החוזים ולא מנהלת המחוז.

<קריאה: אסתר רזיאל?

<רותי אפריאט: כן.