ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 120, 2016-02-08 08:45

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ממצאי המחקר האפידמיולוגי המדאיג בעניין זיהום האוויר במפרץ חיפה, בהשתתפות השר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי, בהשתתפות שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

דוד אמסלם: אז באמת תודה רבה שהגעתם, אתם מכבדים אותנו בוועדה באמת, זה דבר די נדיר שבוועדת הפנים באים שני שרים ביחד, אבל לאור הנושא אז - - - תחולת הדיון היא עד שעה 11:00.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לספר לכם לאן אני רוצה ללכת מבחינת הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו קודם כל נרצה לשמוע את פרופ' פורטנוב לגבי הנושא של ממצאי המחקר, גם נכנס עכשיו סגן השר מזוז, בוקר טוב.

דוד אמסלם: לאחר מכן נשמע את השרים ולאחר מכן נשמע את היועצים והארגונים וכו'.

דוד אמסלם: בבקשה, פרופ' בוריס פורטנוב, הבמה שלך.

דוד אמסלם: לך אין הגבלת זמן, כמה שאתה צריך.

<בוריס פורטנוב: טוב, בסדר.

<בוריס פורטנוב: אני הבנתי שיש לי בסך הכול עשר דקות, אז הכנתי מצגת.

דוד אמסלם: בוריס, אתה הבן אדם היחיד מבחינתי בדיון שיש לך את כל הזמן, אתה רוצה את כל הדיון?

דוד אמסלם: בבקשה.

<בוריס פורטנוב: תודה, אני מאוד מעריך את זה ותודה רבה שהזמנתם אותי, זה באמת מאוד מחמיא לי.

<בוריס פורטנוב: אני אציג את עצמי וגם חוקר ראשי אחר, שאנחנו עובדים ביחד במחקר.

<בוריס פורטנוב: שמי בוריס פורטנוב, התחום שלי הוא מערכות מידע עם התמחות במערכות מידע גיאוגרפיות.

<בוריס פורטנוב: אני ראש צוות המחקר של ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה.

<בוריס פורטנוב: מי שיושב לידי זה פרופ' שי לין, הוא אפידמיולוג גם באוניברסיטת חיפה, הוא גם חוקר ראשי.

<בוריס פורטנוב: אני ראש צוות המחקר וחוקר ראשי ופרופ' שי לין הוא חוקר ראשי של המחקר הזה.

<בוריס פורטנוב: כמה מילים על המחקר והממצאים הראשונים שלו, כי אנחנו עכשיו מסיימים את השנה הראשונה של המחקר.

<בוריס פורטנוב: כמובן קשה לצפות שיהיו לנו מסקנות סופיות.

<בוריס פורטנוב: מה שאנחנו מצאנו אני אסביר בקצרה.

<בוריס פורטנוב: אם יהיו שאלות אני כמובן אשמח לענות על כל שאלה אפשרית.

<בוריס פורטנוב: אנחנו התחלנו את המחקר בחודש מרץ 2015, הוא אמור להימשך חמש שנים עד 2020.

דוד אמסלם: פרופ' פורטנוב, תספר לנו מי הזמין את המחקר, מי מממן אותו, שנבין על מה מדובר.

דוד אמסלם: אני לא יודע כלום.

<בוריס פורטנוב: אני לא יודע את כל הפרטים, את כל ההיסטוריה של המחקר הזה.

<בוריס פורטנוב: אני נכנסתי לתמונה היה קול קורא מטעם איגוד ערים לאיכות הסביבה ואנחנו הגשנו את ההצעה, הוועדה המקצועית אישרה את ההצעה שלנו, כולל מתודולוגיה וזה קרה בחודש דצמבר 2014.

<בוריס פורטנוב: כפי שאמרתי, בחודש ינואר נחתם החוזה, אנחנו קיבלנו צו התחלת מחקר בסוף חודש פברואר 2015 ואנחנו עכשיו מסיימים את השנה הראשונה של המחקר.

<בוריס פורטנוב: החוזה חתום בין אוניברסיטת חיפה לאוניברסיטאות אחרות בארץ, שיש מספר אוניברסיטאות שמשתתפות במחקר האקדמי, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בן גוריון.

<בוריס פורטנוב: חתמנו עם החוזה עם אוניברסיטת חיפה מול איגוד הערים חיפה לאיכות הסביבה.

<בוריס פורטנוב: אם יש צורך להוסיף עוד פרטים אני אשמח כמובן.

דוד אמסלם: אני לא כל כך הבנתי, מי שילם עבור המחקר?

<בוריס פורטנוב: איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: מזמין העבודה, אתה אומר איגוד ערים חיפה?

<בוריס פורטנוב: איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: זאת אומרת איגוד ערים חיפה הוא מזמין העבודה.

דוד אמסלם: היות שאיגוד ערים חיפה, אני מניח, הוא לא הגוף המקצועי שאמור, לדעתי, הוא איגוד ערים, הוא לא גוף - - -

<בוריס פורטנוב: הוא שילם לנו כסף, בעיקרון.

דוד אמסלם: מי זה הבן אדם שמאשר לכם את כל המתודולוגיה וכו'?

דוד אמסלם: איזה גוף?

<בוריס פורטנוב: זה נקרא הוועדה המקצועית.

דוד אמסלם: מי זו הוועדה המקצועית?

<בוריס פורטנוב: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

<בוריס פורטנוב: כמובן שבוועדה המקצועית יש נציגים של משרד הבריאות, נציגי המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: מי הרכיב את הוועדה המקצועית?

<בוריס פורטנוב: לדעתי משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אוקיי, עוד מעט נשמע אותם.

דוד אמסלם: אתה יודע מי שילם עבור המחקר הזה?

<בוריס פורטנוב: אני יודע.

דוד אמסלם: אז תגיד.

דוד אמסלם: כל מה שאתה יודע תגיד לנו, זה בסדר.

<קריאה: תגיד, זה הכול במשפחה.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך להפריע לי.

<בוריס פורטנוב: אני מעדיף שמי שמשלם לנו, לאוניברסיטה, מעביר כסף וחתמנו מולו חוזה זה איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: אוקיי, אתה מעדיף שאני אשאל את השאלה הזו עוד מעט את איגוד ערים?

<בוריס פורטנוב: כן, אני מעדיף.

<בוריס פורטנוב: אחרת יהיה טלפון מקולקל ממש.

<בוריס פורטנוב: אני יודע מי משלם, אני לא יודע מי - - -

דוד אמסלם: אתה אומר שיכול להיות שמישהו יתעצבן מהתשובה, אז לא כדאי.

דוד אמסלם: בסדר.

<בוריס פורטנוב: אני יכול לנחש - - -

דוד אמסלם: בסדר, אנחנו נשאל אותם.

<בוריס פורטנוב: בטח, כמובן.

דוד אמסלם: אז, פרופ' פורטנוב, נעבור לנושא עצמו עכשיו.

דוד אמסלם: זה מחקר שאמור להיערך חמש שנים, אתה אומר בשיתוף עם אוניברסיטאות אחרות.

<בוריס פורטנוב: כן.

דוד אמסלם: השיתוף, אתה מתכוון לפי תחומים?

דוד אמסלם: או בכל נושא יש חוקרים - - -

<בוריס פורטנוב: ברשותך, אני יכול לספר על המבנה של המחקר ויהיה קצת יותר ברור.

דוד אמסלם: כן, תספר.

<בוריס פורטנוב: אז המחקר מונה שישה מודולים שונים, כל מודל זה איזה שהוא תחום מחקר.

<בוריס פורטנוב: בדרך כלל כל מודול מתעסק בתחלואה מסוימת.

<בוריס פורטנוב: יש לנו שישה מודולים, המודל הראשון זה תחלואת סרטן, המודול השני זה מצב בריאותי של תינוקות, מודל שלישי אסטמה בילדים, בגילאים בין 6 עד 14, מודול רביעי זה אסטמה במתחיילים, מתגייסי צה"ל, מודול חמישי נקרא ניטור ביולוגי, אני אגיד כמה מילים על כל מודל, אם תרצו לדעת את הפרטים, ויש מודל שישי שהוא מודל תשתית שמספק נתונים לחמישה המודולים אחרים, הוא מודול של זיהום אוויר.

<בוריס פורטנוב: המודול של זיהום אוויר הוא מודול שאין לנו מנדט למדוד זיהום אוויר, אנחנו משתמשים בנתונים שאנחנו מקבלים מתחנות ניטור, כי זה לא תחום שלנו.

<בוריס פורטנוב: הנושא של המחקר, כפי שאתם יודעים, זה ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה, אז המודול השישי מספק נתונים למודולים האחרים על מנת לבדוק אם יש קשר, אם קיים קשר עם זיהום האוויר הנמדד, או לא קיים קשר עם זיהום האוויר הנמדד.

<בוריס פורטנוב: אני יכול להגיד כמה מילים על כל מודול, אם אתם מעוניינים לשמוע, ומה אנחנו מצאנו.

<בוריס פורטנוב: אחר כך כמובן אני אשמח לענות לשאלות.

<בוריס פורטנוב: כמובן מאוד חשוב להגיד שאנחנו רק סיימנו.

<בוריס פורטנוב: אני כבר אמרתי, סיימנו שנה ראשונה, לא סיימנו את המחקר.

דוד אמסלם: פרופ' פורטנוב, אתה אחראי על כל המודולים, או שאתה אחראי רק על מודול אחד?

<בוריס פורטנוב: לא, אני ראש צוות המחקר, אז יש לי אחריות קולקטיבית על כל המחקר, כמו שיש לשי לין.

<בוריס פורטנוב: הוא אפידמיולוג, אני לא אפידמיולוג, מערכות מידע גיאוגרפיות זה תחום ההתמחות שלי, כמו שאמרתי, אז אני אחראי גם על המודול של סרטן.

<בוריס פורטנוב: יש לי אחריות ישירה, אני מרכז את המודול של תחלואת סרטן.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה מרכז גם את המודול הזה, פלוס אתה מרכז את כל המחקר.

<בוריס פורטנוב: כל המחקר.

<בוריס פורטנוב: אני אחראי על כל המחקר והמודול של סרטן.

דוד אמסלם: ומה סיכמתם במחקר?

דוד אמסלם: זאת אומרת איך זה עובד?

דוד אמסלם: בעצם אני מבין שזה מחקר שאמור להתפרס על חמש שנים ואחרי כל שנה אתם - - - עברה שנה מאז שהתחלתם את המחקר?

<בוריס פורטנוב: כמעט.

<בוריס פורטנוב: התחלנו את המחקר במרץ 2015, עכשיו אנחנו בפברואר 2016, אז כמעט שנה, 11 חודשים.

דוד אמסלם: ואתם קבעתם דיון בקטע המקצועי כדי להציג בפני מישהו את המחקר?

דוד אמסלם: אחרי שנה?

<בוריס פורטנוב: כן, בטח.

<בוריס פורטנוב: מספר פעמים.

דוד אמסלם: לא, אני הבנתי שאחרי שנה אתם עושים סיכום שנתי ומציגים את הנתונים.

<בוריס פורטנוב: כן.

דוד אמסלם: אז אני מניח שאם זה התחיל במרץ אז בחודש הבא צריכה להיות פגישה בנושא הזה.

דוד אמסלם: עד אז, אני מבין, שכל הפגישות הן פנימיות.

<בוריס פורטנוב: כן, בטח, סגורות.

<בוריס פורטנוב: לא רק פנימיות, הן גם סגורות.

<בוריס פורטנוב: או לפחות אמורות להיות סגורות.

דוד אמסלם: הבנתי, אמורות להיות סגורות.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני מניח שאתם צריכים להציג את זה קודם כל בפני הצוות המקצועי שהזמין את העבודה ואחרי זה אתם מפרסמים את זה לציבור.

<בוריס פורטנוב: בטח.

דוד אמסלם: מה קרה במקרה דנן?

דוד אמסלם: קודם כל בקטע הטכני, מה קרה במקרה הזה?

דוד אמסלם: איך זה הגיע לעיתונות עוד לפני שהצוות המקצועי ידע?

<בוריס פורטנוב: בוא אני אגיד ככה.

<בוריס פורטנוב: אני הצגתי את המחקר מספר פעמים בפורומים שונים, באישור כמובן של איגוד ערים, כל פעם שאני מתכוון לדבר עם מישהו אני מקבל אישור.

<בוריס פורטנוב: היו מספר פורומים, הצגנו שלוש פעמים במשרד להגנת הסביבה, פעם בעיריית חיפה, פעם במשרד הבריאות, לא מזמן, ממש לפני שבוע, ופעם באיגוד ערים לאיכות הסביבה.

<בוריס פורטנוב: אז היו נציגים ש - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם מציגים גם נתוני ביניים, אחרי חודשיים?

דוד אמסלם: אחרי שלושה חודשים?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<בוריס פורטנוב: לא.

דוד אמסלם: אני הבנתי, אני מבין, אלא אם כן אני לא מבין אז תקן אותי, אני מבין שבעצם אחרי שנה זה יחידת העבודה הראשונית, שאתם מבינים שיש עליה נתונים הגיוניים, אתם רוצים להתייחס, לעשות איזה שהוא דיון כדי לדעת איך מתקדמים קדימה.

<בוריס פורטנוב: כן, נכון.

דוד אמסלם: אז אם הרציתם, אתה אומר, את הנתונים האלה בפני מספר גורמים, ואנחנו 11 חודשים מתחילת המחקר, אז אני מניח שהתחלתם לפני 9 חודשים, 10 חודשים וכו', אני מניח שלא נתתם את ההרצאות - - -

<בוריס פורטנוב: לא, כמובן אנחנו לא נתנו הרצאה מלאה על כל ממצאי המחקר, פשוט קיבלנו בקשות להציג.

<בוריס פורטנוב: בהתחלה אני ביקשתי אישור, כי בחוזה כתוב במפורש שאסור לנו לדבר, אנחנו חייבים לדווח רק לוועדה המקצועית, שכמו שאמרתי היא מורכבת מנציגי משרד הבריאות, הגנת הסביבה, התעשיות, העירייה וגופים שונים, אבל היו בקשות.

<בוריס פורטנוב: בגלל שהיו בקשות - - -

דוד אמסלם: אתה אומר, היו בקשות ואתה בדרך כלל לא מסרב לבקשות אז אתה בא.

<בוריס פורטנוב: לא, אני מסרב.

<בוריס פורטנוב: אני ניסיתי לסרב כמה שיכולתי, אבל בסופו של דבר אני מעביר את כל הבקשות שאני מקבל למי שמקבל החלטה וברגע שאומרים לי 'יש לך אור ירוק' אז אני מציג.

<בוריס פורטנוב: כמובן לא בכל פורום אני הצגתי את התוצאות, בכל פעם שאני הצגתי תוצאות אמרנו שאלה תוצאות ראשוניות בלבד ואסור לצטט אותם ואסור לדבר.

<בוריס פורטנוב: זה מה שאמרתי, אבל בגלל שדי הרבה אנשים כבר ראו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, פרופ' פורטנוב, יש לי רק שאלה אחרונה בטכני, אחרי זה ניכנס יותר למהות, רציתי לדעת, הרי בסופו של דבר אתם הקצבתם 12 חודש, כמו שאמרתי, לסשן הראשון.

דוד אמסלם: היות שאתם בעצם עסוקים איתו בפרסומים כבר, לדעתי, לפחות לפני חודש או משהו כזה, זאת אומרת בחודשיים האלה אתם עדיין חוקרים או שגמרתם את הפרק הזה?

דוד אמסלם: אתם אומרים, יש לנו חודשיים עכשיו לנוח עד שנתחיל את ה - - - לא, אני רוצה להבין.

<בוריס פורטנוב: שאלה טובה, אני מסביר.

<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו לא לבד יושבים, יש לנו צוות של 20 חוקרים, אנחנו מנסים להגן על האנשים ולאפשר להם להמשיך לעבוד.

<בוריס פורטנוב: קודם אני התמודדתי לבד, לא רציתי להפריע לאנשים אחרים, לא בגלל שאני מחפש תשומת לב של התקשורת או של חברי כנסת, אבל באיזה שהוא שלב הבנתי שצריך גם שאנשים אחרים ישתתפו.

<בוריס פורטנוב: בינתיים מי שלא משתתף בדיונים האלה ממשיכים לעבוד.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה.

דוד אמסלם: בוא תתכנס עכשיו, הייתי רוצה לשמוע ממך את הנתונים, שאתה יודע אותם.

מיקי רוזנטל: רק הערה, מקצועית לגמרי, לא פוליטית.

מיקי רוזנטל: מדובר בשיטה מתודולוגית של כל מחקר ובכל תחום שכשחוקרים מגיעים למסקנות ביניים או מסקנות ראשוניות, הם מציגים אותם לפני פורומים מקצועיים כאלה ואחרים, אקדמאיים כאלה ואחרים, כדי לקבל משוב.

מיקי רוזנטל: כך מקובל.

מיקי רוזנטל: זה לא משהו שהוא בלתי סביר או לא נעשה כדין, או לא נעשה כיאות.

מיקי רוזנטל: כל התיאור הזה שמתואר בפניך הוא חלק מעבודה אקדמית מקובלת.

מיקי רוזנטל: זה רק לפרוטוקול לומר את זה, כי השתמע מהשאלות שלך כאילו נעשה פה דבר שהוא לא סביר.

דוד אמסלם: לא, חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מבינים את ה - - -

מיקי רוזנטל: לא, אני רק, אתה יודע, הערה אקדמית לגמרי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת רוזנטל, קודם כל אני שואל שאלות טכניות.

דוד אמסלם: גם אנחנו באנו מעולם האקדמיה, קצת מכירים את הנושאים, זה בסדר.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

דוד אמסלם: עכשיו הנתונים, לפי הקטגוריות שהגדרת.

דוד אמסלם: איזה נתונים בעצם יש לך?

<בוריס פורטנוב: אני מעדיף לא לדבר, לא לזרוק מספרים, אני לא אשתמש במספרים, אני אדבר על הממצאים המרכזיים של כל מודול ואני מסביר למה אני מעדיף לא להשתמש במספרים.

<בוריס פורטנוב: בכל זאת אנחנו בחודש הבא צריכים להגיש את הדוח לוועדה המקצועית ואנחנו לא מחליטים מה הם יעשו עם הנתונים האלה, אם יחליטו לפרסם, להעביר לשיפוט מקצועי.

<בוריס פורטנוב: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לסיים את המחקר בזמן ולהציג את הנתונים בחודש מרץ.

<בוריס פורטנוב: כל זמן שהנתונים שלנו לא פרסמנו, לא סיימנו את הדוח, ואני מעדיף לא לדבר על מספרים מדויקים, כי לכל מספר יש משמעות וזה מפחיד את הציבור ולפעמים הם לא מבינים, או ברוב המקרים הם לא מבינים את המספרים בצורה נכונה ואני מנסה להיות מאוד זהיר, לא בגלל שיש לי משהו להסתיר.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: פרופ' פורטנוב, זה בסדר.

<בוריס פורטנוב: בוריס.

דוד אמסלם: לנו יותר נוח לקרוא לך בוריס, אין בעיה.

דוד אמסלם: תראה, בוריס, בסדר, האמת היא שלא הייתי עושה את הדיון אם זה לא היה מתפרסם כבר בעיתון, מפני חשבתי שאת הדיון תמיד צריך לעשות אחרי שאתם מפרסמים את זה באופן רשמי.

דוד אמסלם: אבל היות שכבר הציבור מבוהל חלקו, לכן קיימנו את הדיון כדי לשמוע באמת מה קורה, כדי להרגיע אותו.

<בוריס פורטנוב: נכון, אני מבין.

<בוריס פורטנוב: אני מבין את כל השיקולים - - -

דוד אמסלם: אז לא חשובים הנתונים הספציפיים, בוא תבוא במגמות.

<בוריס פורטנוב: באופן כללי.

יעל כהן-פארן: אתה יכול גם לתת טיפה קרדיט לציבור שהוא מבין דברים גם מורכבים.

<בוריס פורטנוב: כן, אין לי שום ספק שאנשים מבינים, אבל לפעמים, צריך להבין, הם חושבים שהם מבינים והם לא מבינים עד הסוף ומשתמשים במספרים, כי לכל מספר יש משמעות עצומה, רק זוכרים אנשים מספרים, אני לא רוצה להזכיר את המספרים שאנשים זוכרים עכשיו, ולא תמיד המספרים מדויקים ולא תמיד הם באו מהמקור הנכון, או באו מהמקור מתוך אי הבנות.

<בוריס פורטנוב: כמובן זה מאוד חשוב לנו, אנחנו נגד דליפות וזה דבר שלא עושה טוב, לא לפרויקט ולא לתושבים ולא לאף אחד.

<בוריס פורטנוב: היינו מעדיפים - - -

דוד אמסלם: בוריס, אנחנו כבר לא בתחנה הזאת, יצאנו.

דוד אמסלם: תעבור למגמות.

<בוריס פורטנוב: כן, נתחיל מהמודול השישי, כי הוא המודל הכי משמעותי לכל המודלים האחרים, זה זיהום אוויר.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על מודול התשתית?

<בוריס פורטנוב: תשתית של זיהום אוויר.

<בוריס פורטנוב: כמה מילים על זיהום האוויר בחיפה.

<בוריס פורטנוב: כמו שאמרתי, אנחנו לא מייצרים נתוני זיהום אוויר, אין לנו תחנות ואין לנו מנדט, זה מודול יחסית קטן בהשוואה למודולים אחרים.

<בוריס פורטנוב: מה שאנחנו בדקנו, בדקנו נתונים רשמיים מתחנות ניטור.

דוד אמסלם: אני מבין שהמודול הזה הוא בעצם מודול טכני, הוא רק בא ומביא לך נתונים.

<בוריס פורטנוב: הוא מעבד נתונים, מספק נתונים למודולים אחרים כי המטרה המרכזית של המחקר, כפי שאתם זוכרים, לנתח את הקשר בין התחלואה באזור למצב סביבתי באופן כללי, כולל זיהום אוויר, כמובן.

<בוריס פורטנוב: זו מטרת המחקר.

<בוריס פורטנוב: לפני שאני מתחיל לדבר על המודול השישי אני רוצה להסביר את מטרות המחקר.

<בוריס פורטנוב: המטרה הראשונה, לראות דפוסים נרחבים של התחלואה באזור, לראות אם יש איזה שהם מגמות, אם מה שאפשר משתמשים בנקודות חמות, או אזורים חמים, אם יש איזה שהוא עודף בתוך אזור חיפה.

<בוריס פורטנוב: זו מטרה ראשונה.

<בוריס פורטנוב: מטרה שנייה זה לראות - - -

דוד אמסלם: ברשותך, שאלה קטנה.

דוד אמסלם: אתה מגדיר אזור חיפה, תגדיר לנו מה הכוונה באזור חיפה?

דוד אמסלם: זה חיפה, הקריות?

<בוריס פורטנוב: המטרופולין, זה כולל חיפה, קריות, קרית טבעון, טירת כרמל ונשר.

<בוריס פורטנוב: זה האזור, האוכלוסייה בסך הכול של האזור הזה היא בסביבות חצי מיליון תושבים.

<בוריס פורטנוב: זה אנחנו מגדירים, יש לנו כמובן מפה עם גבולות ברורים, ככה הוועדה המקצועית אישרה לנו וזה מה שאנחנו חוקרים.

<בוריס פורטנוב: זה לא רק חיפה, כמובן.

<בוריס פורטנוב: המטרה השנייה, אחרי שאנחנו יודעים או עשינו מיפוי של הנקודות החמות או אזורים חמים של תחלואה, במידה שיש כאלה, אנחנו מנתחים אם יש קשר בין הריכוז הזה לבין מצב סביבתי, כולל כמובן זיהום אוויר.

דוד אמסלם: מה כולל המצב הסביבתי שאתם בודקים חוץ מזיהום אוויר?

<בוריס פורטנוב: אם אפשר, אני אסביר אחר כך למה אנחנו עושים את זה.

<בוריס פורטנוב: אם אני אכנס לסיפור הזה עכשיו, זה יהיה באמת קשה לצאת ממנו ואני באמת - - - אני אענה לשאלה הזאת, אם אפשר רק בשלב קצת יותר מאוחר.

דוד אמסלם: אוקיי.

<בוריס פורטנוב: מטרה שלישית, לראות אם התבניות המרחביות האלה של תחלואה, הסוגים השונים של תחלואה, משתנים משנה לשנה כי המחקר שלנו הוא פרספקטיבי.

<בוריס פורטנוב: המשמעות של פרספקטיבי, שאנחנו לא מנתחים נתונים אחורה, אנחנו משתמשים בנתונים הכי חדשים שקיימים במאגרי מידע שונים, ואז כל שנה אנחנו עושים ניתוח חדש על סמך הנתונים החדשים שהתפרסמו או שנכנסו למאגר המידע בשנה האחרונה.

<בוריס פורטנוב: אז בשנת 15' אנחנו ניתחנו נתונים של 2014, בשנה 16' נבדוק את הנתונים של 15', חוץ מתחלואת סרטן, כי יש שם תקופה אחורה יותר גדולה מסיבות מסוימות.

דוד אמסלם: זאת אומרת שכרגע אין לכם בסיס השוואתי בגלל שאתם בשנה הראשונה.

<בוריס פורטנוב: כן, כמובן, את זה כל הזמן אנחנו אומרים.

<בוריס פורטנוב: אנחנו כל שנה מתקדמים, אז מאוד חשוב מה המשמעות של המחקר הזה, אנחנו צריכים לדעת אם התבניות האלה משתנות, או איזה שהיא תחלואה תקועה במקום, ואז רואים באמת שיש איזה שהיא בעיה במקומות מסוימים, או שהיא זזה ממקום למקום, סביר להניח שלא יקרה, אבל אנחנו לא יודעים, כי רק עשינו את המחקר של שנה ראשונה.

<בוריס פורטנוב: המטרה הרביעית של המחקר, אנחנו בודקים, זה כמובן אנחנו נוכל לעשות בעוד כמה שנים, אם הקשר בין מצב סביבתי, כולל זיהום אוויר, הוא משתנה, הוא נחלש או מתחזק, עם התחלואה, או נשאר אותו קשר משנה לשנה.

<בוריס פורטנוב: אם נגיד המצב הסביבתי משתפר באמת אנחנו מצפים שהקשר ייחלש, אם לא, אז - - - הכול יכול לקרות, אנחנו לא יודעים.

<בוריס פורטנוב: בינתיים מה שאנחנו יכולנו לעשות בשנה הראשונה, לבדוק את שני הדברים הראשונים, אם יש עודף תחלואה באזור מפרץ חיפה ולעשות ניתוח ראשוני של קשר בין ה - - -

דוד אמסלם: בוריס, אתם רואים את כל השטח הזה כיחידה אחת, או שחילקתם את זה לפוליגונים מסוימים?

<בוריס פורטנוב: לא, אנחנו לא משתמשים במושג הזה.

<בוריס פורטנוב: אני אסביר למה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מחלקים, לא לאזורים, לא לאזורים סטטיסטיים קטנים, אנחנו לא מחלקים ליישובים.

<בוריס פורטנוב: יש לנו שיטה, לא שאנחנו פיתחנו אותה, אבל אנחנו משתמשים בהרבה מקרים שלנו, זה נקרא שיטת דאבל קרנל, ואני אנסה להסביר אותה, היא טיפה מסובכת, אבל אני אנסה להסביר כמה שאני יכול להסביר אותה.

<בוריס פורטנוב: אין לה גבולות, היא בעצם משתמשת בכל האזור כמקשה אחת.

<בוריס פורטנוב: השיטה הזאת בעצם עוזרת לנו לנתח את הצפיפות של התחלואה באזור והיא לא צריכה גבולות, היא לא צריכה חלוקה, היא לא עושה חיפה מול קריות או משהו.

<בוריס פורטנוב: היא כל האזור.

<בוריס פורטנוב: הוא בנה סוג של משטח כזה רציף של תחלואה ואנחנו רואים איפה יש לאקונות, או איפה יש פיקים או גבעות של תחלואה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא צריכים שום חלוקה.

<בוריס פורטנוב: זאת אחת היתרונות של השיטה.

<בוריס פורטנוב: אני ממשיך עם המודלים.

<בוריס פורטנוב: אני עובר למודל של סרטן.

<בוריס פורטנוב: מקורות מידע, אנחנו כמובן לא מייצרים נתונים, אנחנו מקבלים נתונים ממקורות רשמיים, אנחנו קיבלנו נתונים של תחלואה בסרטן מרישום סרטן לאומי.

<בוריס פורטנוב: הנתונים הכי אחרונים שהיו ב-2015 הם נתונים של שנת 2012.

<בוריס פורטנוב: אלה הנתונים הכי אחרונים, כי לוקח להם זמן להקליד את הנתונים ולעבד אותם.

<בוריס פורטנוב: אנחנו קיבלנו נתונים על 2012, אלה הנתונים הכי אחרונים שקיימים במערכת ברישום סרטן.

<בוריס פורטנוב: מה שאנחנו מצאנו, באופן כללי כמובן, לא שאני לא זוכר מספרים, אני כמובן זוכר מספרים, אבל אני מעדיף לא לדבר על מספרים.

<בוריס פורטנוב: אנחנו מצאנו שבהשוואה לערים אחרות, גדולות, מטרופולינים אחרים בארץ, בחיפה אין כל כך עודף תחלואת סרטן.

<בוריס פורטנוב: אנחנו מדברים על שני סוגי סרטן, סרטן לנגריה וסרטן non hotchkin lymphoma.

<בוריס פורטנוב: אם תרצו לדעת למה שני סוגי הסרטן, מהספרות המקצועית אנחנו יודעים שבמדינות אחרות מצאו קשר, במיוחד עם סרטן ריאה לזיהום אוויר.

<בוריס פורטנוב: זאת הסיבה, כך הוגדר לנו במתודולוגיה שלנו לשני סוגי הסרטן האלה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מצאנו שיש, בהשוואה לערים אחרות בארץ, גדולות, אנחנו בודקים את העיר תל אביב וחדרה, כי ההשוואה באופן כללי, לא עושים ניתוח פרטני באף אחת מהערים האלה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מצאנו שבחיפה יש עודף תחלואה.

<בוריס פורטנוב: יש עודף תחלואה בסרטן בהשוואה לרמה הארצית.

<בוריס פורטנוב: בסרטן הריאה הוא ממש עודף קל, אבל בסרטן non hotchkin lymphoma יותר משמעותי, אבל זה די דומה לערים מטרופוליניות אחרות.

<בוריס פורטנוב: לעומת זאת כשאנחנו עשינו את הניתוח המרחבי ראינו שבאזור מפרץ חיפה ישנם מספר מוקדי תחלואה עם ריכוז חולי סרטן גבוה מהממוצע.

<בוריס פורטנוב: מספר מוקדים.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא יודעים אם מוקדים דומים נמצאים בערים אחרות בארץ, אנחנו לא יודעים כי המנדט שלנו הוא לבדוק רק את חיפה.

<בוריס פורטנוב: להשוות עם ערים אחרות, אבל לבדוק רק את חיפה.

<בוריס פורטנוב: מצאנו את המוקדים.

<בוריס פורטנוב: בניתוח סטטיסטי אנחנו מצאנו - - -

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול אותך, בוריס, לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: אם אתה עושה מחקר רציני, אתה חייב להשוות אותו, כמו שאתה אמרת, למטרופולין אחר, הרי אתה לא עובד באיזה שהוא ואקום.

דוד אמסלם: לכן אתה חייב לבדוק גם את הפרמטר הזה מול מטרופולין אחר.

דוד אמסלם: איך אתה רוצה להתייחס לזה?

<בוריס פורטנוב: אני אסביר עכשיו.

<בוריס פורטנוב: הבנתי את השאלה שלך.

<בוריס פורטנוב: כמובן, וגם זה כתוב בחוזה שחתמנו, אנחנו עושים השוואה עם מטרופולינים אחרים, אנחנו לא עושים אותו ניתוח פרטני כמו שאנחנו עושים בחיפה במטרופולינים אחרים, כי סך הכול כותרת המחקר, שם המחקר, 'ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה'.

<בוריס פורטנוב: אנחנו כן עושים השוואה, אבל לא עושים ניתוח פרטני בתל אביב, למשל.

<בוריס פורטנוב: אם נגיד מישהו החליט להרחיב את המחקר ולבקש מאיתנו לעשות אותו ניתוח פרטני, מה שאנחנו עושים בחיפה, אנחנו כמובן נעשה את זה.

<בוריס פורטנוב: אבל זה לא מנדט שלנו, כי הניטור הוא בחיפה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את השאלה הזאת, ברשותך.

דוד אמסלם: אתה אמרת קודם שאתם השוויתם את זה למטרופולין אחר ובאמת אני מבין מזה שבשאר הארץ, שזה לא מטרופולין, יחסית זה יותר נמוך מאשר מטרופולין ומטרופולין חיפה די זהה למטרופולין אחר.

דוד אמסלם: נכנסתם לתוך מטרופולין חיפה וראיתם נקודות חמות יותר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, הרי אם אתם תיכנסו לתל אביב ותראו שגם שם יש נקודות חמות, אז תבינו שזה לא משהו אופייני לחיפה, אלא כנראה שלמטרופולין יש התנהגות אחרת, בעיקר כשאתם מבינים שבמטרופולין באופן הגדרתי והשוואתי זה יותר מאשר בשאר הארץ.

<בוריס פורטנוב: אתה מאה אחוז צודק, זה יכול להיות.

מיקי רוזנטל: כבר מנתונים של משרד הבריאות ונפת חיפה, נפת חיפה כוללת את האזור עד עכו, היא יותר גדולה מתחום המחקר שלהם, יש לנו ידיעה שיש תחלואת יתר בסרטן בנפת חיפה.

מיקי רוזנטל: זה לא נתון חדש שהם מביאים.

מיקי רוזנטל: הם מנסים לקשור את זה לזיהום האוויר.

דוד אמסלם: לא, הוא טוען - - -

מיקי רוזנטל: אלה לא שאלות פוליטיות, אלה שאלות מתודולוגיות.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לחזור שזה לא, כל הדיון הוא לא פוליטי.

מיקי רוזנטל: אז אני אומר, העובדה שיש תחלואת יתר בנפת חיפה בסוגים מסוימים של סרטן ומחלות אחרות ידועה למשרד הבריאות, נקודה.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.

דוד אמסלם: מיקי, תן לו.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממנו את הנתונים.

דוד אמסלם: הוא מציג את זה שבמה שנקרא מטרופולין חיפה, זה די זהה למטרופולין תל אביב.

דוד אמסלם: יכול להיות שלך יש נתונים אחרים.

<קריאה: הוא לא אמר את זה.

דב חנין: זה לא הנתון.

יעל גרמן: זה לא ה - - - אתה מנסה להכניס לו מילים לפה.

דוד אמסלם: גב' גרמן.

יעל גרמן: כן, נדמה לי שאתה מנחה את העד.

יעל גרמן: תסלח לי.

יעל גרמן: אתה ממש מנחה אותו.

דוד אמסלם: גב' גרמן, שנייה.

דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון כאן, אני עכשיו שואל אותו את השאלות והוא רשאי להשיב את מה שהוא רוצה להשיב.

דוד אמסלם: לא הבנתי איפה הבעיה.

יעל גרמן: אבל זו לא הייתה שאלה, זו הייתה קביעה.

דוד אמסלם: אני שואל, בוריס, יכול להיות שאני לא הבנתי.

דוד אמסלם: במטרופולין חיפה, אתה אמרת קודם שזה די זהה, התחלואה, למטרופולין אחר.

<בוריס פורטנוב: באופן כללי.

דוד אמסלם: באופן כללי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על ממוצעים, אני רק שאלתי.

דוד אמסלם: אתה אמרת שיש נקודות חמות ושאלתי אם בדקת מול נקודות חמות במטרופולין אחר ואמרת לי שלא.

דוד אמסלם: אז כנראה גב' גרמן לא הבינה את השאלה שלי.

דוד אמסלם: אחרי זה אני אסביר לה באופן פרטני.

<בוריס פורטנוב: לא, אני כמובן אין לי משהו להסתיר.

דוד אמסלם: לא, אותי.

דוד אמסלם: היא לא הבינה אותי.

<בוריס פורטנוב: אוקיי.

<בוריס פורטנוב: לי לא קשה, אני אשמח לענות לכל שאלה.

דוד אמסלם: בבקשה, תמשיך.

<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו לא בדקנו.

<בוריס פורטנוב: יכול מאוד להיות, וגם בתל אביב ישנן נקודות חמות, או בחדרה, או באשדוד או בירושלים אפילו.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא בדקנו, אין לי שמץ של מושג, אז אני לא יכול לדבר על מה שאנחנו לא יודעים.

<בוריס פורטנוב: המנדט שלנו הוא ניטור אפידמיולוגי במפרץ חיפה, זה מה שאנחנו עשינו.

דוד אמסלם: בסדר, בוא נמשיך, בוריס.

<בוריס פורטנוב: יש, כמו שהסברתי, מספר נקודות חמות.

<בוריס פורטנוב: אני לא רוצה להגיד כמה נקודות חמות, באיזה עוצמה הן, אם קיימים.

<בוריס פורטנוב: עוד מעט אנחנו נוציא את הדוח, הוא יעבור את הבדיקה המקצועית, אני מקווה, ואם ועדה מקצועית תחליט שיש לציבור זכות או צורך לדעת אז היא תחליט לפרסם את הדוח.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מחליטים.

<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו עושים את העבודה שלנו לפי מיטב יכולתנו ואנחנו נעביר לוועדה, אנחנו לא נחליט מה לעשות עם הממצאים כמובן.

דוד אמסלם: מתי אתם מסיימים את הדוח הזה?

דוד אמסלם: מתי אתם יכולים להציג אותו, אני מדבר בשלב הביניים שלו, של השנה הראשונה.

<בוריס פורטנוב: התכוונו לעשות את זה במרץ.

<בוריס פורטנוב: אבל עכשיו אני לא כל כך יודע, אני לא כל כך יכול לענות לשאלה הזאת, מכמה סיבות.

<בוריס פורטנוב: נגיד במקום לשבת ולעבוד על הדוח אני צריך להיות - - -

<קריאה: - - - עכשיו ואחרי זה, בדיוק.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע לי בדיון.

דוד אמסלם: גברתי, אצלי בדיונים, אתם פה נמצאים, החבר'ה, באמת, לא להפריע בדיון.

דוד אמסלם: מי שלא רוצה להיות כאן, אין לי בעיה שייצא החוצה, אבל לא להפריע אצלנו כאן כרגע.

<קריאה: אתה לא גר שם.

דוד אמסלם: בבקשה, בוריס, תמשיך.

<בוריס פורטנוב: אז אמרתי, יש נקודות, אנחנו עשינו ניתוח סטטיסטי רב משתנים ומצאנו שבנוסף לגורמים אחרים, שלא קשורים למצב סביבתי, יש קשר עם מצב סביבתי באזור והנקודות האלה, לפחות מה שגילינו אותם, נקודות אזורים, אלה לא נקודות, האזורים האלה הם תחלואה גבוהה יחסית.

<בוריס פורטנוב: יש קשר סטטיסטי מובהק, גם מספר גורמים סביבתיים באזור.

<בוריס פורטנוב: זה לא סתם, הנקודות לא סתמיות או האזורים לא סתמיים באזור.

<בוריס פורטנוב: יש קשר למצב סביבתי, לא בהכרח עם זיהום האוויר הנמדד, גם גורמים אחרים שאנחנו בדקנו ומצאנו קשר.

<בוריס פורטנוב: זה במודל של סרטן.

<בוריס פורטנוב: עכשיו עוברים למודול אחר, ברשותכם.

<תומר רוזנר: בוריס, לגבי הקשר המובהק שמצאתם בין הנקודות החמות למצב הסביבתי, לאיזה מצב סביבתי השוויתם, למצב הסביבתי באותה שנה שבה מצאתם את התחלואה?

<תומר רוזנר: או למצב הסביבתי ב-20 השנה הקודמות?

<בוריס פורטנוב: לא, אנחנו לא עושים כמובן את ההשוואה סימולטנית, אף פעם, כי לסרטן יש תקופת חביון.

<בוריס פורטנוב: פרופ' לין יכול להסביר יותר טוב ממני.

<בוריס פורטנוב: אפילו זיהום אוויר אנחנו לוקחים 10 שנים אחורה.

<תומר רוזנר: 10 שנים?

<תומר רוזנר: זה התקופה?

<בוריס פורטנוב: כן.

<בוריס פורטנוב: זה תקופת חביון.

<בוריס פורטנוב: בסוגי סרטן שונים זה יכול להיות 15 שנה אחרי החשיפה להתפתחות המחלה.

מיקי רוזנטל: אפשר גם שאלה טכנית לשאול אותו?

דוד אמסלם: כן.

מיקי רוזנטל: איזה חומרים מנוטרים אתם לוקחים בחשבון?

מיקי רוזנטל: הרי המשרד לאיכות הסביבה בעצמו לא מנטר את כל החומרים, לצערנו.

מיקי רוזנטל: חומרים נדיפים אורגניים, למשל, לא מנוטרים בכלל והיום במחקר יש חשש שהם חלק מגורמי הסרטן.

אבי (אברהם) גבאי: אם כי אתה אומר דבר לא נכון עובדתית, אבל זה בסדר, אתה יכול להמשיך את השאלה.

דוד אמסלם: זה בסדר, אני לא מתייחס לכל דבר, גם אם מישהו אומר, שהוא לא נכון.

דוד אמסלם: תתקדם בשאלה.

מיקי רוזנטל: רגע, אתם כן מנטרים חומרים אורגניים?

דוד אמסלם: אתה עכשיו נכנס לשאלה - - -

מיקי רוזנטל: אני שאלתי אותו.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי איזה חומרים הם לוקחים בחשבון במחקר שלהם, כי זה משמעותי.

מיקי רוזנטל: בוודאי בעשור האחרון לא היה ניטור של בנזן, לא היה ניטור של חומרים מהסוג הזה.

דב חנין: הניטור היה חסר מאוד.

דוד אמסלם: רק שנייה, חבר'ה.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון כאן לפני כארבעה חודשים, יותר, אולי חמישה חודשים, לגבי כל הנושא של זיהום האוויר בחיפה בלי קשר לזה.

דוד אמסלם: נכנסנו לסוגיית איזה חומרים מנטרים, כן או לא.

דוד אמסלם: אתה דילגת על הדיון הקודם, היית צריך לבוא לפני חמישה - - - הוא מקבל את זה מתחנות הניטור שישנן, זה מה שהוא אמר.

דוד אמסלם: הוא מתבסס על תחנות הניטור.

דוד אמסלם: כרגע אני רוצה להתקדם איתו על בסיס הנתונים שכבר אנחנו יודעים אותם מהדיון הקודם.

<בוריס פורטנוב: אז אני אענה.

<בוריס פורטנוב: כמו שאמרתי לכם, אנחנו משתמשים רק בנתונים הנמדדים בצורה הרציפה בתחנות ניטור.

<בוריס פורטנוב: מה שנמדד בתחנות ניטור, החלקיקים בקוטר שונה, חלקיקים גסים יותר, חלקיקים עדינים יותר, שני גזים, לוקסים וסוקסים ואוזון.

<בוריס פורטנוב: לא יותר מזה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו מודעים מאוד, יש באזור הזה בעיה של חומרים אורגניים נדיפים שהם נפלטים בכמויות די גדולות, לא רק מתעשיות, גם מתחבורה, אבל בכמויות גדולות ממש.

<בוריס פורטנוב: אין לנו נתונים, כי אנחנו צריכים נתונים של תקופת חביון והמשרד להגנת הסביבה עשה בדיקות רק ב-2007, חלקיות ב-2009.

<בוריס פורטנוב: זה לאמתאים לנו לנתח תחלואת סרטן, כי אנחנו צריכים נתונים של 2003 על מנת לנתח 2012.

<בוריס פורטנוב: אז אנחנו משתמשים בכל מיני פרוקסים אחרים.

<בוריס פורטנוב: בוא נגיד שאנחנו לא מצאנו קשר חזק במיוחד עם זיהום האוויר הנמדד.

<בוריס פורטנוב: אני שם דגש על הדבר הזה, שלא יהיו לנו אי הבנות.

<בוריס פורטנוב: זאת הסיבה שאני משתמש במצב סביבתי ולא בזיהום אוויר.

<בוריס פורטנוב: כי הזיהום האוויר הנמדד לא נתן לנו הסבר טוב לתחלואה.

<בוריס פורטנוב: מה שנתן לנו הסבר טוב זה פרוקסים שונים לתחלואה, כנראה שהם פרוקסים, להערכתנו, שהשתמשנו לזיהום מחומרים אורגניים נדיפים.

דוד אמסלם: בוריס, אני רוצה לסכם את הנושא הזה של המחקר הראשון, על המודול הראשון.

דוד אמסלם: אני מסכם ואם טעיתי תקן אותי.

דוד אמסלם: אתה אומר שאתם מתייחסים לכל מטרופולין חיפה, סך הכול התחלואה בסרטן, כרגע במודול הראשון, הוא בממוצע הארצי של מטרופולין ויש נקודות חמות באזורים מסוימים ששם זה מעבר.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני מבין שאם שם זה יותר, אז במקומות אחרים זה פחות, אחרת אין ממוצע.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ומה לגבי הנושא של שאר המודולים?

דוד אמסלם: אסטמה וכו'?

<בוריס פורטנוב: אם תאפשרו לי אני אמשיך עם המודולים האחרים.

<בוריס פורטנוב: משום מה אני חשבתי שמודול הסרטן הוא הכי חשוב, אז השקענו הרבה מאמצים במודול הזה והתברר שהמודול הכי חשוב הוא עכשיו תינוקות עם ראש קטן, נכון?

<בוריס פורטנוב: אני צריך להגיד שאמירות כאלה, שכל הילדים וכל האנשים בחיפה עם ראש קטן, זה לא נכון, זה לא מאיתנו.

דוד אמסלם: התכוונו ראש קטן, משחקים ראש קטן, לא ראש קטן.

<בוריס פורטנוב: זה לא נכון, אלה לא האמירות הנכונות.

<בוריס פורטנוב: אנחנו אף פעם לא אמרנו את זה כמובן.

<בוריס פורטנוב: במודול הזה הוא היחיד שאנחנו לא קיבלנו נתונים השוואתיים עם מטרופולינים אחרים.

<בוריס פורטנוב: אפילו לא יכולתי להגיד אם בחיפה הממוצע, כמו שאמרנו בסרטן, כשנולדים תינוקות עם משקל לידה נמוך, או היקף ראש קטן יותר ממטרופולינים אחרים, פשוט לא קיבלנו נתונים על מטרופולינים אחרים אז לא יכולנו להגיד.

<בוריס פורטנוב: אז להגיד שכל התינוקות נולדים קטנים או גדולים, לא יכולנו להגיד כי צריכים להשוות עם משהו.

<בוריס פורטנוב: רק עכשיו אני הבנתי שבמשרד הבריאות יש נתונים ממוצעים גם לגבי מטרופולינים אחרים.

<בוריס פורטנוב: בהשוואה לנתונים שיש לי, אין הבדל.

<בוריס פורטנוב: ממוצע, שוב.

<בוריס פורטנוב: זה מזכיר את הסטטיסטיקה, יש כזה דבר, שאחד אכל עוף והשני לא אכל כלום, ממוצע חצי לכל אחד וכולם מבסוטים.

<בוריס פורטנוב: אתם יודעים את הדבר הזה.

<בוריס פורטנוב: אבל מה שאנחנו ראינו במודול של התינוקות, אנחנו השתמשנו בנתוני מאגר המידע 'מחשבה בריאה' של משרד הבריאות.

<בוריס פורטנוב: אנחנו קיבלנו את הנתונים בחודש אוגוסט, אם אני לא טועה, ממש לא מזמן, וזה היה תהליך מאוד ארוך, כי צריכים קודם לקבל את אישור הלסינקי ואישור ועדות.

<בוריס פורטנוב: בעצם זה לקח זמן.

<בוריס פורטנוב: בחודש אוגוסט קיבלנו את הנתונים וגם מאגר המידע הזה הוא בהליכי בנייה.

<בוריס פורטנוב: הוא די שלם, אבל לא מאה אחוז שלם, אבל אלה הנתונים הכי טובים שהיו אז במשרד הבריאות ובטיפות חלב במחוז חיפה.

<בוריס פורטנוב: כמובן אין לנו שום טענה לגבי - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת לגבי הנושא הזה אתה אומר שאין לך נתונים השוואתיים.

<בוריס פורטנוב: יש נתונים, אנחנו לא יכולים להשוות עם מטרופולינים אחרים, כי אין לנו נתונים לגבי מטרופולינים אחרים.

דוד אמסלם: וברגע שאין לך את הנתונים של מטרופולינים אחרים, יש משמעות לנתונים עצמם, באופן אבסולוטי?

<בוריס פורטנוב: יש, יחסי.

<בוריס פורטנוב: אם אנחנו מסתכלים מה בתוך האזור הזה, מה שיכולנו לעשות, כמו בסרטן.

<בוריס פורטנוב: בסרטן ידענו מה בהשוואה למטרופולינים אחרים וגם ידענו מה קרה בתוך האזור.

<בוריס פורטנוב: לא הייתה לנו השוואה עם מטרופולינים אחרים, הייתה לנו תמונת מצב לגבי האזור, מטרופולין חיפה.

<בוריס פורטנוב: זה מה שאנחנו יודעים.

<בוריס פורטנוב: גם בהיקף הראש של התינוקות וגם במשקל הלידה של תינוקות אנחנו ראינו אזורים חמים.

דוד אמסלם: זה אותם אזורים חמים של הסרטן?

<בוריס פורטנוב: די דומים.

<בוריס פורטנוב: לפני שאני עובר לאסטמה אני יכול להגיד שגם באסטמה יש אזורים חמים ופחות או יותר באותם מקומות.

<בוריס פורטנוב: שוב, בשום פנים ואופן אני לא אגיד, אני לא רוצה להפחיד אף אחד ולא אגיד את המספרים בכמה הוא חם ביחס למשהו אחר, זה מעבר ליכולת שלי ואסור לי להגיד ויש משמעות לכל מספר שאנחנו נותנים.

<בוריס פורטנוב: יש משמעות רבה ואני לא חושב שזה נכון לעשות, עד שיתפרסם הדוח.

<בוריס פורטנוב: כאן כמובן היו מפות עם מספרים, מודלים.

<בוריס פורטנוב: גם יש אזורים חמים בתינוקות, ראינו.

<בוריס פורטנוב: להגיד איזה שהוא מספר, בכמה נולדים קטנים יותר, כמה באחוזים, אני לא יודע להגיד.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב, בוריס.

דוד אמסלם: אני מבין שיש איזה שהיא סטייה - - -

<בוריס פורטנוב: נכון, פחות חשוב.

<בוריס פורטנוב: גם שם אנחנו הרצנו מודלים ומצאנו קשר מסוים.

<בוריס פורטנוב: חלש יותר, אבל מסוים, עם מצב סביבתי באזור.

<בוריס פורטנוב: זה לא סתם.

<בוריס פורטנוב: אחרי שאנחנו לקחנו את שבוע הלידה והגיל של האם ודברים אחרים, זה נשאר קשר, לא חזק במיוחד.

<בוריס פורטנוב: אפילו חודש לידה אנחנו לקחנו בחשבון, כי יש שינויים, ביקשו מאיתנו במשרד הבריאות גם להאיץ בדיקה נוספת.

<בוריס פורטנוב: עכשיו אנחנו עובדים על מודלים כי הם ביקשו לשפר את המודל, להכניס עוד גורמים, אנחנו הרצנו עוד גורמים.

<בוריס פורטנוב: אני ראיתי את המודלים אתמול, אם היה לי קצת יותר זמן הייתי יכול לנתח אותם יותר טוב.

<בוריס פורטנוב: אחרי שלקחנו בחשבון את כל הגורמים האחרים עדיין נשאר קשר עם המצב הסביבתי באזור, בנקודות חמות של התינוקות.

<בוריס פורטנוב: ברשותכם אני עובר לנתונים של אסטמה.

<בוריס פורטנוב: באסטמה יש לנו שני מודולים.

<בוריס פורטנוב: האחד, מודול אסטמה מתייחס לילדים בין גיל 6 עד גיל 14.

<בוריס פורטנוב: מקור המידע הוא מאגר המידע של קופת חולים כללית.

<בוריס פורטנוב: סך הכול בקופת חולים כללית בסביבות 50% ילדים נולדים באזור, אנחנו קיבלנו נתונים פרטניים מאוד איכותיים לגבי 20,000 פלוס ילדים, כולם, כולל הילדים עם אבחנת אסטמה.

<בוריס פורטנוב: אבחנה רפואית כמובן, לא מה שאמא ואבא אומרים, 'יש לילד אסטמה'.

<בוריס פורטנוב: זו אבחנה רפואית פלוס טיפול תרופתי שילד קיבל.

<בוריס פורטנוב: הרופאים עזרו לנו לסנן את המקרים, אז אנחנו יודעים, בתוך 20,000 ילדים שהיו לנו במאגר המידע יש איקס ילדים עם אבחנת אסטמה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו עשינו השוואה.

<בוריס פורטנוב: במודל הזה היו לנו נתונים לגבי מטרופולינים אחרים, יכולנו להשוות עם מטרופולינים אחרים.

<בוריס פורטנוב: קודם אני אתחיל עם השוואה כללית.

<בוריס פורטנוב: לא ראינו הבדל מובהק בין כמות הילדים עם אסטמה בגילאים 6 עד 17 בין מטרופולין חיפה למטרופולינים אחרים בארץ.

<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו עשינו השוואה רק עם חדרה ותל אביב ולא ראינו הבדל מובהק סטטיסטית.

<בוריס פורטנוב: יש הבדל במספרים, הוא לא מובהק סטטיסטית.

<בוריס פורטנוב: אבל כשהסתכלנו מה קורה בתוך האזור, שוב ראינו אזורים חמים עם עודף או צפיפות גבוהה יחסית של ילדים עם אסטמה והם די דומים שמצאנו בדוח האחר.

רויטל סויד: מה שאתה אומר לנו, פרופסור, זה שיש אזורים חמים במטרופולין חיפה שבהם אתה רואה השוואה לכל התחלואות, גם לסרטן, גם לאסטמה וגם ל - - -

דוד אמסלם: כן.

<בוריס פורטנוב: אני לא אומר כמה אזורים אלה, איפה הם נמצאים.

<בוריס פורטנוב: אתם תקבלו את המידע - - -

רויטל סויד: רק תגיד לנו כמה אזורים כאלה יש.

<בוריס פורטנוב: לא יכול.

<בוריס פורטנוב: אני לא אגיד אף מספר, כי למספרים יש משמעות רבה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מתכוונים להסתיר שום דבר כמובן, אף אחד לא משפיע, אף אחד לא אומר לנו מה לעשות, אנחנו נעשה את כל הניתוח, נסיים את הדוח, אתם תראו את המפות ותבינו על מה מדובר.

רויטל סויד: פרופ', האם יש ערך למחקר שאמור להיות חמש שנים כאשר בוחנים רק שנה אחת?

רויטל סויד: יש לזה איזה שהוא ממצא מדעי, או שעד שלא רואים את המחקר - - -

<בוריס פורטנוב: ברור, צריכים להמשיך.

<בוריס פורטנוב: כמה שאנחנו נמשיך יותר הוא יהיה תקף יותר והוא יהיה יותר משמעותי מבחינה סטטיסטית.

<בוריס פורטנוב: במיוחד אם אנחנו מדברים על מחלות נדירות, נדירות זה יחסי, כמו סרטן למשל, שם יש יחסית מעט מקרים.

<בוריס פורטנוב: למזלנו יש יחסית מעט מקרים, כל בן אדם חולה זה אסון, אנחנו מבינים, אבל יחסית מעט לצורך הניתוח הסטטיסטי.

<בוריס פורטנוב: בתחלואה של ילדים יש יותר כמובן, מן הסתם יש יותר מקרים, זה פחות משמעותי, פחות הכרחי, אבל כמובן המטרה שלנו לדעת אם באמת האזורים האלה נשארים באותו מקום, או יכול להיות שבשנה הבאה אנחנו נמצא אזורים במקום אחר.

<בוריס פורטנוב: לדעתי זה לא יכול לקרות, אבל - - -

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: ברשותך, בוריס.

עבדאללה אבו מערוף: היו גם נתונים על מחלות עור ואלרגיות, לא?

דוד אמסלם: רק מה שאמרתי, סרטן, משקל לידה של תינוקות, היקף ראש ואסטמה במתגייסים ואסטמה ב - - - זה ככה הוגדר אצלנו, שישה מודולים.

דוד אמסלם: היו לנו מודולים אחרים, מה שהצענו לעשות, ניתוח - - - לבית חולים, כאילו השפעה מיידית אקוטית של זיהום אוויר.

דוד אמסלם: המודל הזה לא אושר, למשל, אנחנו לא עושים את הבדיקה.

<קריאה: למה הוא לא אושר?

דוד אמסלם: לא, אני רוצה להתקדם, ברשותך.

דוד אמסלם: לא חשוב למה הוא לא אושר.

<בוריס פורטנוב: אני אענה לכל - - -

דוד אמסלם: לא, אתה תענה לשאלות שלי.

<בוריס פורטנוב: ברור.

<בוריס פורטנוב: מה שתגידו, אני אזרח שומר חוק.

דוד אמסלם: לאיזה מודולים אתה רוצה עוד להתייחס?

<בוריס פורטנוב: אסטמה.

דוד אמסלם: אתה התייחסת לאסטמה 6 עד 14, לגבי אסטמה מתגייסי צה"ל, זה אותו סיפור.

<בוריס פורטנוב: אנחנו קיבלנו שיעורי אסטמה במתגייסי צה"ל, אנחנו לא מקבלים את הנתונים כמובן מן הצבא.

<בוריס פורטנוב: הם עושים את הבדיקות, ניתוח הנתונים, לפי ההגדרות שלנו, לפי הבקשות שלנו.

<בוריס פורטנוב: אנחנו שלחנו את הכול במדויק.

<בוריס פורטנוב: כמובן אני לא אחראי על המודול הזה, אבל אני מעורב במודול הזה.

<בוריס פורטנוב: אנחנו מקבלים ניתוח שעשה הצבא ברמה הפרטנית.

<בוריס פורטנוב: זה לא נתונים אקולוגיים או משהו - - - אלה נתונים פרטניים על כל מתגייס שעובר בדיקה מאוד מקיפה.

<בוריס פורטנוב: גם יש לו הגדרות אישיות, יש לו גם BMI של כל מתגייס ויכולת קוגניטיבית ומספרים על מצב סוציו כלכלי של המשפחה ואנחנו קשרנו את מקום המגורים של כל מתגייס לרמת הזיהום שלו ומרכיבים אחרים.

<בוריס פורטנוב: כמובן גם במודול האסטמה, כמו בילדים, שיעורי האסטמה בקרב המתגייסים הם גבוהים יותר משיעורי האסטמה בקרב ילדים.

<בוריס פורטנוב: אחד ההסברים שקיבלנו, שהצבא עשה בדיקה מאוד מקיפה, אפילו אם ילד לא הוגדר כאסטמטי הוא יכול לקבל אבחנת אסטמה בצבא, ככה הסבירו לנו, כי השיעורים יותר גבוהים.

<בוריס פורטנוב: אבל אם אנחנו עושים השוואה בין מטרופולינים אנחנו לא רואים הבדל גדול, משמעותי, לא רואים הבדל מובהק בין חיפה למטרופולינים אחרים כשאנחנו משווים את חיפה איתם.

<בוריס פורטנוב: אבל גם, שוב, כשאנחנו נכנסים לתוך האזור אנחנו רואים את הנקודות החמות, פחות או יותר באותו מקום.

דוד אמסלם: אותן נקודות גם בנושא הזה?

<בוריס פורטנוב: פחות או יותר באותם מקומות.

דוד אמסלם: ובניטור הביולוגי?

<בוריס פורטנוב: דבר אחרון, ברשותך, אני אגיד, אם אנחנו עושים את הניתוח הסטטיסטי, מנסים להבין אם זה קשור ולמה זה קשור ואנחנו רואים תרומה של גורמים סביבתיים מסוימים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה מבחינתי, אחרי זה נעבור למשרד הבריאות, השרים וחברי הכנסת.

דוד אמסלם: יש לי שאלה שאני רוצה לחדד אותה איתך.

דוד אמסלם: אתה אמרת קודם שהנתונים ההשוואתיים בין המטרופולינים הם די זהים, אין הפרשים משמעותיים, אבל בתוך מפרץ חיפה יש נקודות חמות.

דוד אמסלם: אז אני שאלתי ככה אגב אורחא, אבל אני רוצה לחדד את זה, זה אומר שאם יש נקודות חמות אז יש גם נקודות קרות, אחרת זה חייב להיות בממוצע.

דוד אמסלם: אם אני משווה את זה לנתון הארצי, אז זה אומר או שבתל אביב, נניח, כולם בכל האזורים זה אותו דבר, או שיכול להיות שזה מתנהג עם המודול הזה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אין לך איזה שהיא שלילה של אחד מה - - -

<בוריס פורטנוב: אני לא יודע, לא בדקנו.

<בוריס פורטנוב: אני לא יודע מה קורה בתל אביב.

<בוריס פורטנוב: אם נבדוק - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם בודקים גם בחיפה מדוע הנקודות הקרות הן קרות?

<בוריס פורטנוב: המודל הוא, כשאנחנו מכניסים את הנתונים שלנו, של תחלואה או צפיפות או היארעות תחלואה במודל, כמובן אנחנו מכניסי םאת כל הנקודות, גם קרות וגם חמות - - -

דוד אמסלם: לא, אני אסביר למה אני מתכוון.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להבין מה הגורמים ולטפל בהם.

דוד אמסלם: אז אני מבין שנקודות חמות - - - ואם אנחנו משייכים את זה לתנאים סביבתיים ואיכות אוויר, אתם אומרים שיש איזה שהיא מובהקות בין העניין.

דוד אמסלם: ואם במקום אחר זה נמוך, אז כנראה שאין את המובהקות, אז אנחנו רוצים לבדוק למה שם אין את זה.

<בוריס פורטנוב: ברור, אני הסברתי, התשובה היא כן.

<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו מכניסים את כל התצפיות.

<בוריס פורטנוב: גם בנקודות קרות ובנקודות חמות.

דוד אמסלם: תודה, פרופ' פורטנוב.

דוד אמסלם: והייתי רוצה ברשות

דוד אמסלם: כם לשמוע את פרופ' איתמר גרוטו ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: אפשר לשאול שאלה?

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: בבקשה.

<איתמר גרוטו: תודה רבה על ההזדמנות.

דוד אמסלם: הייתי רוצה שרק תייחס לנתונים.

<איתמר גרוטו: יש לי עוד נתונים.

דוד אמסלם: כן, הכוונה נתונים שלכם יחסית.

<איתמר גרוטו: אני לא אדבר באופן כללי מדי, אבל אני אתחיל ואומר, יש לנו בישראל, כמו בהרבה מדינות בעולם, בעיה של זיהום אוויר.

<איתמר גרוטו: בדיוק עכשיו עשינו ניתוח שמתייחס לנושא של התמותה מזיהום אוויר בשנת 2015, אלה ממש נתונים חמים מכרגע, 1,600 אנשים נפטרים מזיהום אוויר בישראל ונפטרו כתוצאה ממחלות שקשורות בזיהום אוויר.

<איתמר גרוטו: אז זה בהחלט לא בעיה שהיא ייחודית רק לחיפה, אבל צריך לשים את זה בדגש וכמובן מבחינתנו חשוב לטפל בסוגיה הזאת באופן כללי.

<איתמר גרוטו: לגבי נושא של עודף תחלואה בסרטן במפרץ חיפה.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים למעשה לא רק על עודף תחלואה בסרטן, אנחנו יודעים כבר זמן לא מעט על עודף תחלואה במספר מחלות בהשוואה לממצאים ארציים.

<איתמר גרוטו: אני אתייחס קודם כל לנושא של הסרטן.

<איתמר גרוטו: אנחנו רואים בנפת חיפה, כלומר לא רק בעיר חיפה, אלא גם בערים אחרות בחיפה, עודף של סרטן בהשוואה לממוצע הארצי.

<איתמר גרוטו: דיברו פה על הנושא של מטרופולינים, בדקנו גם בנושא של מטרופולינים, השוואה בין חיפה, תל אביב, ירושלים ובאר שבע.

<איתמר גרוטו: אנחנו יכולים להגיד, אולי מעניין לציין, אבל קיים, במרכאות אזור קר בירושלים.

<איתמר גרוטו: חסר, במרכאות, מקרי סרטן בירושלים בהשוואה לממוצע הארצי בצורה משמעותית, אבל זה לא מענייננו כרגע.

<איתמר גרוטו: אם נשווה בעיקר לתל אביב, שהיא מטרופולין דומה, אז בתל אביב יש לנו סדר גודל של, זה שונה בין גברים לנשים, 8% עד 10%, אז בחיפה אנחנו מקבלים עודף של 15% בסרטן.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת העודף בחיפה עדיין יותר גבוה מהעודף של מטרופולין תל אביב.

דוד אמסלם: בוריס, אתה מכיר את הנתונים האלה?

<איתמר גרוטו: צריך לזכור שהנתונים של פרופ' פורטנוב מתייחסים לשנה אחת, אנחנו מסתכלים על מספר שנים.

<איתמר גרוטו: בשנה אחת זה קצת קטן מדי כדי לעשות השוואות.

דוד אמסלם: אז, איתמר, למה לא העברתם להם את כל הנתונים?

<איתמר גרוטו: אנחנו העברנו להם.

<איתמר גרוטו: אנחנו העברנו את כל הנתונים.

<איתמר גרוטו: בגלל שהמחקר התכוון לעשות בכיוון פרוספקטיבי אז רצו לעשות בעצם כל שנה את השנה הכי עדכנית, לעדכן, אני חושב שנכון יהיה גם להשוות אחורה וזו אחת מההערות שעלו כשישבנו עם פרופ' פורטנוב.

<איתמר גרוטו: אנחנו עוד יודעים שיש לנו עודף תחלואה באסטמה בקרב ילדים בחיפה ואנחנו יודעים שיש לנו עודף תחלואה ותמותה במחלות לב וכלי דם, גם כן בחיפה בהשוואה - - -

דוד אמסלם: כמה שנים אתם יודעים את זה, איתמר?

<איתמר גרוטו: למעשה אנחנו אוספים את הדוחות האלה בצורה עקבית אפשר לומר בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אבל באופן מובהק לחלוטין בסוף שנת 2014 הגענו למסקנה סופית שהממצא, למשל, לגבי הסרטן הוא לא ממצא מקרי.

<איתמר גרוטו: למעשה מאז שפורסם דוח הסרטן האחרון שאנחנו הוצאנו ב-2014, אז הגענו למסקנה סופית שעודף הסרטן, למשל, בחיפה נמשך לאורך שנים והוא מובהק.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר עכשיו, כל הציבור, כל מדינת ישראל עקבה אחר אותו פרסום ב-2014 שעשה סערה מאוד גדולה במדינה ואחר כך היה אי בהירות לגבי הנתונים, משרד הבריאות חזר בו לגבי השאלה האם יש קשר בין הזיהום לבין התחלואה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר לנו, שגם היום, פברואר 2016, אתם עומדים מאחורי אמירה שעודף התחלואה בכל המחלות שציינת הוא לא מקרי, זאת אומרת הוא נובע ממאפייני - - -

<איתמר גרוטו: בנקודה הזאת, אנחנו לא חזרנו מעולם מהאמירה שלנו לגבי זה.

<איתמר גרוטו: היה סיפור של אי בהירות לגבי סרטן בילדים, שהוא עדיין לא מובהק בצורה כל כך בולטת, אבל בהחלט לגבי מבוגרים וכלל האוכלוסייה אנחנו יכולים להגיד שיש עודף מובהק בחיפה.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים גם בסרטנים שקשורים לזיהום אוויר, כמו סרטן ריאות וסרטן - - -

דוד אמסלם: איתמר, מה שאתה אומר בעצם, שאתם, נכון ל-2014, מודעים לכך שבאזור מפרץ חיפה או באזור נפת חיפה, נקרא לזה, יש בעייתיות, יש עודף תחלואה בנושא של סרטן יחסית, מה שהגדרת, למטרופולין תל אביב, למשל, בוודאי לירושלים.

יעל גרמן: ב-2014 זה מובהק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: גב' גרמן, הבנתי.

מיקי רוזנטל: פרופ' גרוטו, שאלה מתודולוגית.

מיקי רוזנטל: אתה, בין היתר, אחראי על המחקר הזה, מדוע נבחרו חיפה, תל אביב וחדרה?

מיקי רוזנטל: הן שלוש ערים שיש בהן גם תחנות כוח, עם פליטות וכו', למה אין עיר שהיא קבוצת בקרה, כמו ירושלים, שאין בה תחנת כוח?

מיקי רוזנטל: או באר שבע, שאין בה תחנת כוח?

מיקי רוזנטל: אלא נבחרו רק שתי ערים שבשתיהן יש תחנות כוח והממוצע, אנחנו יודעים, למשל בירושלים, וציינת את זה בעצמך, של תחלואה בסרטן בירושלים הוא נמוך יחסית לתל אביב וחיפה.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה מתודולוגית, לטעמי.

מיקי רוזנטל: אולי אני לא מבין מספיק במחקר, אבל למה אין עיר שאין בה זיהום מהסוג של תחנות כוח?

<איתמר גרוטו: בעצם הניסיון, בעיקר בחיפה, לנסות להתמקד בתוספת הזיהום שקשורה לתעשייה, זה הדבר שייחודי לחיפה, לעומת חדרה ותל אביב, שאין בה תעשייה פטרוכימית שפולטת חומרים אחרים, שאנחנו יודעים שחלקם מסרטנים, ולכן ההשוואה הייתה לאותן ערים שיש בהן מצד אחד, בחדרה יש חשיפה לזיהום אוויר מחשמל, בתל אביב זיהום האוויר מתעשייה, והמטרה לנסות לבודד האם יש תוספת מעבר לכך שקשורה למפעלים הפטרוכימיים.

<קריאה: ויש את קבוצת הבקרה שזה כלל ישראל.

מיקי רוזנטל: כשהיושב ראש שאל שאלות הוא שאל לגבי קבוצות הבקרה ואז התברר שאין פער משמעותי מאוד, אבל יש פער משמעותי מאוד בממוצע הארצי.

דוד אמסלם: אני רוצה ברשותך לשאול, אני חוזר חזרה לבוריס, הנתונים שאתה אמרת לנו לא כל כך מתיישבים עם מה שאומר איתמר.

דוד אמסלם: איתמר אומר שיש שונות בין מטרופולין תל אביב, למשל, ירושלים וחיפה מבחינת אחוזי התחלואה ואתה אומר שאתם בדקתם את המטרופולין חיפה יחסית למטרופולין תל אביב וסך הכול פחות או יותר אותו דבר.

<בוריס פורטנוב: לא, אני לא רואה שום סתירה בין מה שפרופ' גרוטו אמר למה שאני אמרתי.

<בוריס פורטנוב: בחיפה, עשינו השוואה עם מטרופולינים אחרים שאנחנו בודקים, כמובן מה שהגדירו וביקשו מאיתנו לבדוק אנחנו בודקים.

<בוריס פורטנוב: בהצעה שלנו, דרך אגב, זה לא היה בהשוואה עם מטרופולינים אחרים.

<בוריס פורטנוב: אבל אני לא רואה שום סתירה.

<בוריס פורטנוב: יש עודף, בחיפה יש עודף של תחלואת סרטן, מה שאנחנו ראינו לפי נתונים הכי אחרונים של 2012, ראינו עודף, אבל גם במטרופולינים אחרים שבדקנו היה עודף - - -

דוד אמסלם: פרופ' בוריס, הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי שאני לא מבין את התשובה, זה בסדר.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<איתמר גרוטו: מבחינת הנושא של התינוקות, היקפי הראש.

<איתמר גרוטו: אנחנו נתנו את הנתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות לפרופ' פורטנוב לגבי העיר חיפה, כי זו בעצם הייתה תכנית המחקר.

<איתמר גרוטו: על מנת לנסות להסתכל, היות שיצאו פרסומים למיניהם, שבחיפה יש ראש קטן בהשוואה לכלל הארץ, שבכלל זו לא הייתה המסקנה גם של פרופ' פורטנוב כמובן, אנחנו רצינו לעשות השוואה ברמה ארצית.

<איתמר גרוטו: בדקנו בשלב ראשון והשווינו ברמה של נפות, בכל הנפות בכל הארץ וקיבלנו את אותו ממוצע, בסך הכול השונות בהיקפי הראש הממוצעים נעה בין 1 ל-2 מילימטרים, שאין לזה שום משמעות קלינית.

<איתמר גרוטו: כשמסתכלים בערים בתוך נפת חיפה, חיפה, קרית טבעון, קרית אתא, קרית ביאליק, שוב פעם אנחנו מקבלים את אותן תוצאות.

<איתמר גרוטו: בבוקר מסרתי אותם לשר ליצמן, יש אותם לפניו, ובינתיים הספקנו להסתכל גם ברמה של טיפת חלב בעיר חיפה, זאת אומרת להסתכל בכל המטופלים בטיפת חלב, שזה פחות או יותר מעיד על הכתובת שבן אדם נמצא וגם שם מקבלים אותם ממוצעים והשונות נעה בסדר גודל של 1 עד 2 מילימטרים לכאן או לכאן.

דוד אמסלם: אבל אתם בדקתם את זה בקטע של הנקודות החמות או ממוצע של כל הנפה?

<איתמר גרוטו: לחזור למחקר של פרופ' פורטנוב, זה אני לא יודע לעשות, אבל - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הוא מסכים איתך, איתמר.

דוד אמסלם: גם הוא אומר שבסך הכול ברמת המטרופולין יחסית - - -

<איתמר גרוטו: גם ברמה של שכונות אנחנו עדיין לא רואים את ההבדלים.

<איתמר גרוטו: יכול להיות שיש הבדלים מסוימים בין רחובות מסוימים, בזה צריך עוד להעמיק ולבדוק - - -

דוד אמסלם: אתה אומר, בעיקר ברחובות קטנים יכול להיות שיש את ההבדלים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של האסטמה?

<איתמר גרוטו: בנושא של האסטמה, כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של עיבוד נתונים ואין לי כרגע עוד נתונים.

<איתמר גרוטו: זה יותר מורכב מ - - -

דוד אמסלם: תודה.

<איתמר גרוטו: בנוסף אנחנו עושים עוד מחקר שקשור לנושא של מומים מולדים בתינוקות.

<איתמר גרוטו: גם זה בהשוואה לנתונים, יש לנו מאגר של מומים מולדים - - -

דוד אמסלם: אבל זה לא במסגרת המחקר שלו, זה דיון אחר.

<איתמר גרוטו: כרגע זה לא במסגרת הנושא שלו, זה משהו נפרד שאנחנו עושים במשרד.

<איתמר גרוטו: אנחנו בודקים את הנושא של אסטמה, מומים מולדים ו - - -

דוד אמסלם: איתמר, יש לי שאלה אליך.

דוד אמסלם: אתה מאשש את העניין שיש עודף תחלואה בנפת חיפה בנושא של סרטן ותחלואת לב.

דוד אמסלם: זה אתה אמרת קודם.

<איתמר גרוטו: ואסטמה.

דוד אמסלם: אסטמה, אמרת שלא בדקתם עוד - - -

<איתמר גרוטו: באסטמה יש לנו נתונים מלפני כמה שנים.

דוד אמסלם: בסדר, אני מדבר על מה שאמרת.

דוד אמסלם: אני רשמתי את מה שאמרת ואתם עליתם על זה בערך בסביבות סוף שנת 2014.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: מי הזמין את המחקר הזה?

<איתמר גרוטו: זה שאנחנו עושים?

דוד אמסלם: לא, זה.

<איתמר גרוטו: מי שהזמין אותו, צלמיטב ידיעתי, זה איגוד ערים חיפה.

דוד אמסלם: למה משרד הבריאות לא הזמין את המחקר הזה?

דוד אמסלם: הרי לפני 2014, אתה אומר, אנחנו מזהים בעיה, אנחנו מזהים איזה שהיא בעייתיות שדורשת מאיתנו לבדוק את הנושא.

דוד אמסלם: למה אתם מחכים שאיגוד ערים חיפה יעשה את הדבר הזה ולא משרד הבריאות יגיד 'רק שנייה, סטופ, אני מזהה כאן עודף תחלואה, אני רוצה להיכנס לתמונה ולהתחיל לבדוק למה'.

יעל גרמן: ואדוני היושב ראש, זה לאור ישיבה שהייתה עם שרת הבריאות שביקשה עריכת מחקר אפידמיולוגי.

יעל גרמן: זה חשוב מאוד לומר.

דוד אמסלם: גב' גרמן, אני שאלתי את השאלות - - -

יעל גרמן: לא, אבל צריך ל - - -

דב חנין: יהיה דיון על זה בפעם הבאה.

דוד אמסלם: לא, עוד מעט יהיה דיון.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דב חנין: אנחנו כבר שעה - - -

דוד אמסלם: אתה יכול לצאת, אני אקרא לך כשאני אתייחס - - -

דב חנין: אני לא רוצה לצאת, אני רוצה להשתתף בדיון.

דוד אמסלם: אז תשב, אז אני שואל.

יעל גרמן: השאלה, אני מבקשת לחדד, בישיבה שהייתה במשרד הבריאות עם פרופ' גרוטו - - -

ירון מזוז: לא, היא לא יכולה לדבר - - -

יעל גרמן: בישיבה שהייתה במשרד הבריאות עם פרופ' גרוטו - - -

ירון מזוז: - - - הכישלונות שלה כשרת הבריאות.

דוד אמסלם: סגן השר מזוז, תן לי לנהל את הדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש שאלה קצרה.

יעל גרמן: כן, אני - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט.

יעל גרמן: שאלה.

יעל גרמן: בישיבה שהייתה במשרד הבריאות, לאחר שהתפרסמו הממצאים, ישיבה שהייתה בלשכת השרה, יחד איתך ויחד עם המנכ"ל, נדרש מחקר אפידמיולוגי, השאלה שלי, מדוע המחקר, שאתה אמרת שצריך לעשות, אתה אמרת שצריך לעשות מחקר אפידמיולוגי כדי להראות את הקשר בין הזיהום לבין התחלואה, מדוע הוא נמסר לאיגוד ערים, מדוע הוא לא נעשה על ידי המשרד?

מיקי רוזנטל: למה הוא ממומן על ידי איגוד ערים?

דוד אמסלם: רק שנייה, מיקי.

מיקי רוזנטל: למה משרד הבריאות מחכים ל - - -

דוד אמסלם: מיקי, אני אתן לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: זה מזכיר לי את המערכון של הגשש, תסביר לנו באמת למה אתם לא עשיתם את המחקר.

<איתמר גרוטו: הדרישה שלנו לבצע מחקר אפידמיולוגי בחיפה נולד עוד לפני 2014.

<איתמר גרוטו: כל המחקר הזה נולד מדרישה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, להתנות כל תכנית שמתוכננת להרחבה או שינוי של מפרץ חיפה, שהייתה אז על הפרק - - -

דוד אמסלם: דרישה, ממי דרשתם?

דוד אמסלם: בדרך כלל כשאני דורש זה מישהו - - -

<איתמר גרוטו: במדינת ישראל נהוג, ועד שלא ישנו את זה, זה המזהם משלם.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת לא משרד הבריאות מממן את המחקרים, אלא המזהם צריך לממן את ה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אם אני מבין - - -

תמר זנדברג: רגע, המזהם משלם על הניקוי, לא על ה - - -

דוד אמסלם: תמר, אנחנו רוצים להבין את הנקודה הזאת.

תמר זנדברג: יכול להיות שזה מה שאתה אומר, אבל זה לא קשור למזהם ה - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין.

דוד אמסלם: איתמר, אני מבין שאתה ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, כשאתה מזהה את הנתונים האלה ואתה רוצה לעשות מחקר בעניין אתה מגיע למסקנה שיש נקודות מסוימות בעיר חיפה, או בארץ, לא חשוב איפה, שיש בעיה וצריך לבדוק.

דוד אמסלם: אני לא אומר מה הבעיה, אבל אתה מזהה שיש בעייתיות אז אתה אומר שאנחנו הולכים למזהמים ומבקשים מהם לממן את המחקר?

<איתמר גרוטו: במקרה הזה הייתה החלטה, במסגרת התכנית, היזם, כמו שנהוג גם בתסקיר השפעה על הסביבה, או תסקירים שרצו לעשות, בינתיים אין לנו, שהיזם הוא זה שצריך לממן את - - -

דוד אמסלם: היזם, אתה מתכוון שהמזהם זה היזם?

<איתמר גרוטו: היזם שרוצה לבנות - - -

דוד אמסלם: ובוא נניח שאף אחד לא רוצה לבנות, אף אחד לא רוצה לבנות בחיפה, אף אחד לא רוצה לבנות בארץ בכלל.

<איתמר גרוטו: אני לא צריך לעשות מחקר בריאותי כדי להבין שצריך לטפל בזיהום האוויר בחיפה.

דוד אמסלם: לא, אבל אתה, אם אתה מזהה - - -

תמר זנדברג: - - - כדי לדעת מה קורה, מה המצב.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: השאלה היא האם אתה חושב שזה חונה אצלך בחניה, שאם אתה מזהה נקודות מסוימות שיש בהן בעיה של תחלואה עודפת, לבדוק מה הגורמים בכלל, כדי לדעת מה לטפל, איך לטפל בכלל.

דוד אמסלם: או שאתה מצפה שהשר לאיכות הסביבה יעשה את זה?

<איתמר גרוטו: קודם כל צריך שיתוף פעולה שלו, כי - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי על שיתוף פעולה.

דוד אמסלם: בדרך כלל בכל דיון שאני עושה יש מספר גורמים שהם אחראים על הנושא, אבל בסוף יש אבן הראשה, יש הבן אדם המרכזי שהוא צריך לשתף את האחרים.

דוד אמסלם: האם אתה חושב שהשר לאיכות הסביבה צריך לטפל בחולים בזווית איכות האוויר, אוש אתה צריך להרים את הנושא ולהבין שאתה מטפל בחולים ויכול להיות שיש לזה עוד מרכיבים חוץ מזיהום אוויר, ואתה נכנס לתמונה ומתחיל לרתום את כל העגלה?

<איתמר גרוטו: בגלל זה אנחנו, כמו שאמרתי, הדרישה שלנו הייתה שלא תהיה התקדמות בלי שיהיה את מחקר הניטור האפידמיולוגי.

<איתמר גרוטו: זה היה במסגרת תהליך של תכנון ובנייה שבו נקבע ש - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת במסגרת מה שנקרא הערות לתב"ע אתם ביקשתם שיהיה גם המחקר הזה.

<איתמר גרוטו: דרשנו את המחקר - - -

דוד אמסלם: דרשתם.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, זה קל וחומר, אם - - -

מיקי רוזנטל: אתה עולה פה על מחדל נורא גדול, אני רוצה להגדיר אותו מעט, ברשותך.

מיקי רוזנטל: בוועדת הפנים של הכנסת, ב-2007, נמסרו הנתונים הבאים, מי שמסר אותם זה משרד הבריאות, בין היתר מיכה בר חנא, שהיה רשם הסרטן הלאומי, הוא מסר לוועדה הזאת, יש פה את הפרוטוקול, אם אתה רוצה, על עודף תחלואה של 16% בסרטן בחיפה, 29% של סרטן ריאות, סרטן מסוג לימפומה נון הודג'קין, בין הגבוהים בעולם, הוא הציג את זה.

מיקי רוזנטל: משרד הבריאות אמר לפרוטוקול אז, לא השר הזה ולא השרה הזו, שהם הולכים לעשות מחקר אפידמיולוגי, הם הולכים לחפש כסף למחקר אפידמיולוגי והם לא עשו כמובן.

דוד אמסלם: טוב, תודה.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור.

ירון מזוז: מילה, דודי.

דוד אמסלם: לא, אתה תגיע - - -

ירון מזוז: אני חייב מילה.

דוד אמסלם: לא, ירון, ירון - - -

ירון מזוז: אני לא סתם אומר שצריך לפטר את כל האיגודים.

ירון מזוז: אם גם נגיע לראש העיר, נפטר אותו.

דוד אמסלם: ירון, לא.

ירון מזוז: אם זה מ-2007, כל הבלגן הזה.

מיקי רוזנטל: ב-2007 מסרו את הנתונים האלה.

ירון מזוז: אז כל האיגוד הזה צריך - - - להגיד 'נכשלנו' - - -

דוד אמסלם: ירון מזוז.

ירון מזוז: יונה יהב, גם לבטל אותו מ - - -

דוד אמסלם: ירון מזוז, תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.

דוד אמסלם: אל תפריע.

ירון מזוז: אני אתן לך, אבל אנחנו רוצים להתבטא.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אגיע אליך.

ירון מזוז: נרשמנו בשביל לדבר פה.

דוד אמסלם: אתה לא תצא מפה בלי לדבר.

דוד אמסלם: אלא אם כן תפריע.

דוד אמסלם: תודה רבה, אני הבנתי אותך.

דוד אמסלם: עוד משפט אחד ואני רוצה לעבור לשרים, ואחרי זה הח"כים, הם בוערים בבטן, אז בוא ניתן להם לדבר.

<איתמר גרוטו: רק להגיד לגבי הנקודה, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת רוזנטל.

<איתמר גרוטו: כדי להגיד שיש קשר בין הסרטן לזיהום האוויר לא מספיק להראות שיש עודף בסרטן.

<איתמר גרוטו: מאז 2007 עד 2014 קרו הרבה דברים, גם בארץ וגם בעולם, שב-2014 היינו יכולים להגיד את זה באופן נחרץ, מה שלא יכולנו ב-2007.

<איתמר גרוטו: למשל, רק ב-2013 - - -

תמר זנדברג: מה, המון חולי סרטן הלכו לגור באזור חיפה?

<איתמר גרוטו: לא, רק ב-2013 הוכר שזיהום אוויר גורם לסרטן.

<איתמר גרוטו: המחקר בתחום של זיהום אוויר בסרטן הוא מחקר רק מהשנים האחרונות.

<איתמר גרוטו: מה לעשות שקודם לכן, ב-2007, לא הייתי יכול לבוא ולהגיד לציבור 'רבותיי, זה קשור לזיהום אוויר'.

דוד אמסלם: תודה, איתמר.

דוד אמסלם: יש לי רק עוד שאלה אחת, ברשותכם, פרופ' בוריס.

דוד אמסלם: מה הרכב הוועדה ומי קבע את ההרכב של הוועדה?

<בוריס פורטנוב: אני יודע מה הרכב הוועדה, אני לא יודע מי קבע אותה.

דוד אמסלם: אתה יודע ראש ההרכב, לא?

<בוריס פורטנוב: לדעתי פרופ' גרוטו - - -

<איתמר גרוטו: אני יכול להגיד לך.

<איתמר גרוטו: הדרישה הייתה שבוועדה יהיו נציגים של - - -

דוד אמסלם: הדרישה של מי?

דוד אמסלם: כשאומרים 'דרישה' אני מרים את הראש למעלה ולא רואה אף אחד, אני רואה אותך.

דוד אמסלם: מי זה?

<איתמר גרוטו: הדרישה של מי שמימן את המחקר הייתה - - -

דוד אמסלם: מי מימן את המחקר?

<איתמר גרוטו: איגוד ערים חיפה.

דוד אמסלם: שהוא בעצם החליט, הוא דרש את הדרישות?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מאיפה התקציב של איגוד ערים?

דוד אמסלם: הוא דורש את הדרישות?

<קריאה: נתנו לחתול לשמור על החלב.

דוד אמסלם: הוא דורש את הדרישות?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

תמר זנדברג: וגם הוא הגיע למסקנה שיש זיהום, אז תאר לך מה הנתונים האמיתיים.

ירון מזוז: אז הוא צריך לשים את המפתחות ולתת למישהו אחר - - -

דוד אמסלם: שנייה, חבר'ה, אני אוציא אתכם.

דוד אמסלם: אני אוציא אותך ואותך.

<איתמר גרוטו: הוא מעורב במחקר, אז הוא ביקש שיהיו נציגים שלו ב - - -

דוד אמסלם: לא, מעבר לנציג, אני שואל שאלה, לפי הבנתי, אני עבדתי הרבה שנים בעיריית ירושלים, ניהלתי גם את המחלקה לאיכות הסביבה, לא יושבים שם פרופסורים לרפואה, יושבים שם פקידים, שחלקם אולי קצת מבינים באיכות סביבה, פה ושם.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, מי בעצם הגדיר איזה דרג מקצועי יהיה במחקר, ניתב אותו, החליט על המתודולוגיה.

דוד אמסלם: אני שאלתי כרגע מה הרכב הוועדה, מה זה 'מזמין העבודה'?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד לי שאיגוד ערים חיפה החליט איזה פרופסורים יישבו שם ומאיפה?

<איתמר גרוטו: לא, אני החלטתי איזה פרופסורים יישבו - - -

דוד אמסלם: אתה?

<איתמר גרוטו: כן.

דוד אמסלם: אז תגיד 'אני'.

<איתמר גרוטו: בסדר.

<איתמר גרוטו: אבל היו בוועדה גם נציגים של - - -

דוד אמסלם: כן, בסדר.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע בצד היותר מקצועי.

דוד אמסלם: אם היה שם איזה ליימן שבא בגלל שאמרו לו - - -

<איתמר גרוטו: - - - אני החלטתי.

דוד אמסלם: אתה החלטת בעצם על הרכב הוועדה.

<איתמר גרוטו: - - - גם פרסמה את הקול קורא למחקר ואחר כך מלווה אותו.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה.

<קריאה: אפשר לשאול שאלה ספציפית?

דוד אמסלם: לא, אני כבר אגיע אלייך.

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה להעביר את זכות הדיבור לשר הבריאות ואחרי זה לשר לאיכות הסביבה ואחרי זה נעבור לפי הסדר לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעקב ליצמן: בוקר טוב.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני קודם כל רוצה לשים אתה דברים, איך שאני רואה את כל מה שקרה שם ולתת כמה מילים של הקדמה.

יעקב ליצמן: אל"ף, אני בעד המחקר, אני חושב שזכות וחובה למי שרוצה לעשות מחקר ואני מכבד את זה, אני רואה שזה חשוב, מעבר למכבד.

יעקב ליצמן: צריך לעשות את זה, ממחקר אנחנו לומדים מה לתקן ומה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: על זה אין עוררין.

יעקב ליצמן: שתיים, מחקר צריך לעבור ביקורת מהגורמים המוסמכים הרלוונטיים.

יעקב ליצמן: כל מחקר שעושים, לפני שיוצאים, אי אפשר שכל בן אדם יוציא מחקר ויגיד 'זה המחקר שלי', הוא צריך להעביר את זה קודם כל לגורמים הרלוונטיים המוסמכים, קרי, מה שנוגע לכאן היום אצלנו, זה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אלה שני הגורמים שהוא צריך לעבור ביקורת על המחקר.

יעקב ליצמן: במקרה דנן קרו כמה דברים.

יעקב ליצמן: אל"ף, המחקר הודלף, עובדה שהוא היה צריך לצאת במרץ והוא יצא בסוף ינואר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת הוא הודלף.

יעקב ליצמן: צריך לחקור ולבדוק מי הדליף, מה המטרה של ההדלפה.

תמר זנדברג: מזה אתה מודאג?

יעקב ליצמן: רבותיי, אם תפריעו לי בכל מילה אז אל - - -

תמר זנדברג: לא הפרעתי לך, זה מדהים שזה הנושא.

יעקב ליצמן: אן לי עניין לבוא - - - במליאה אני חייב - - - אני לא באתי - - -

דוד אמסלם: השר ליצמן, שנייה.

דוד אמסלם: תן לי דקה.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לשר.

דוד אמסלם: כל אחד יקבל את זכות הדיבור, גם אם אנחנו טיפה נאריך את הוועדה, אבל אני מבקש לא להפריע לו.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעקב ליצמן: לא אוהבים נתונים, לא אוהבים עובדות, אפשר להתווכח, אבל אי אפשר על כל דבר להגיד שבגלל שלא מסכימים למסקנות שאני רואה אותן, את יכולה לחלוק על זה, אז להתחיל לצעוק.

יעקב ליצמן: אז אנא מכבודכם, באתי לכאן, באתי לכבד את הוועדה, אני והשר באנו להגיד את הנתונים שאנחנו יודעים ואני מבקש, גם אם זה לא מתאים בדיוק למה שאתם רוצים שזה יהיה.

יעקב ליצמן: אני אגיד מילה על אבי גבאי.

יעקב ליצמן: השר להגנת הסביבה, הוא לא ביקש ממני שאני אגיד את זה וזה לא מחמיא לו כאן, הוא לא אוהב את זה, אני אומר לכם, אני כבר בחיפה פעם שלישית, רק על חיפה וזיהום אוויר, שהוא ביקש ממני לבוא.

יעקב ליצמן: היינו במפעלים, ביקרנו במקומות הכי מסוכנים וחיפשנו ואנחנו מדברים על סך הכול, בחצי השנה האחרונה, אם אני לא טועה, משהו כזה, שלוש פעמים היינו וביקרנו בכל המקומות המסוכנים.

יעקב ליצמן: בלי רעש, בלי פרסום, בלי כל הבלגן.

יעקב ליצמן: פעם אחת ראש העיר הזמין אותנו, לא זוכר בדיוק, אבל היינו ועשינו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת זה לא מהיום, בגלל שהתפרסם המחקר.

יעקב ליצמן: המחקר הזה הוזמן על ידי חברת בזן.

יעקב ליצמן: אם מישהו לא אוהב להגיד את זה ולא רוצה להגיד את זה, אני אגיד את זה.

יעקב ליצמן: למה להסתיר?

יעקב ליצמן: צריך לבדוק מה העניינים כאן.

יעקב ליצמן: למה הוא הזמין?

יעקב ליצמן: איגוד ערים הזמין את זה, שילם את זה.

ירון מזוז: סליחה שאני שואל, כבוד הרב, בזן הזמין את המחקר?

מיקי רוזנטל: לא, בזן שילם על המחקר.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש.

דוד אמסלם: מזוז, תן לו לדבר.

מיקי רוזנטל: - - - זה סקר סביבתי.

מיקי רוזנטל: הם חייבים - - -

<קריאה: הם רוצים להתרחב, הם חייבים לעשות מחקר.

מיקי רוזנטל: זה סקר סביבתי.

דוד אמסלם: מזוז, אתה לא שואל אף שאלה עד שאתה מקבל את זכות הדיבור.

ירון מזוז: רגע, יש פה דבר - - -

דוד אמסלם: לא, אני מבקש.

ירון מזוז: זה לא נתפס.

דוד אמסלם: לא נתפס, תשתה מים, עד שאני אגיע אליך.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, אני אשאל אתכם שאלות, במקום שאתם תשאלו.

יעקב ליצמן: מיקי, תקשיב - - -

מיקי רוזנטל: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מקשיב.

יעקב ליצמן: אם זה חייב להיות על פי חוק, על פי נוהל, למה אמרו כל הזמן, 'אני לא רוצה להגיד מי שילם, הוא יגיד'.

יעקב ליצמן: כל הזמן, אתה שמת לב בתחילת הדיון?

יעקב ליצמן: כל אחד גלגל את הכדור לאחר.

יעקב ליצמן: אני לא מפחד, יש לי חסינות, אני אומר שבזן הזמין.

יעקב ליצמן: עכשיו תתחילו לטפל.

יעקב ליצמן: מישהו הזמין, מישהו הדליף.

יעקב ליצמן: בואו נגיד את כל הדברים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמחקר שיש כאן במשרד הבריאות, אני לא חולק, אגב, על מה שאיתמר אמר, אני אומר שהמצב בחיפה לא טוב וצריך לתקן ואני הקדמתי שאנחנו יושבים חודשים, הוא יושב בעיקר, לא אני, אני נותן את הנתונים, אני עוזר פה ושם, הוא עושה את זה, ואני אומר לכם, הוא עושה את זה והוא לא מהסס לבוא לחיפה והוא סוחב אותי גם כן.

יעקב ליצמן: באנו והיינו שם.

יעקב ליצמן: הנקודה האחרונה בנוגע לזה.

יעקב ליצמן: אגב, לקחנו את הבדיקה לידיים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ואני לא אהסס - - -

מיקי רוזנטל: מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: תסביר בבקשה.

מיקי רוזנטל: מה זה אומר 'לקחנו'?

יעקב ליצמן: שאנחנו לקחנו אחריות על כל ה - - - לקחנו את כל הנתונים ואנחנו עושים - - -

מיקי רוזנטל: מעכשיו אתם תעשו את המחקר ולא איגוד ערים - - -

יעקב ליצמן: אנחנו נהיה אחראים על המחקר.

אבי (אברהם) גבאי: תרשה לי, זה אומר שממחר בבוקר, לצורך העניין, מההחלטה שלנו, הוועדה שמלווה את המחקר זו ועדה שאנחנו הקמנו, שיושבים בה אנשים של משרד הבריאות, אנשים של הגנת הסביבה ופרופסורים מהאקדמיה שאנחנו בוחרים.

מיקי רוזנטל: ובלי בזן ובלי עיריית חיפה?

אבי (אברהם) גבאי: בלי אף אחד.

מיקי רוזנטל: הם בחוץ?

אבי (אברהם) גבאי: הם בחוץ.

דוד אמסלם: מיקי, אתה כבר שואל שבע שאלות ואתה דיברת - - -

מיקי רוזנטל: אבל כולן ענייניות.

מיקי רוזנטל: תודה שכולן ענייניות.

דוד אמסלם: לא קשור לענייני.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל שאלה פה היא עניינית.

דוד אמסלם: אתה מייחס כאילו לח"כים האחרים אין עניינים.

דוד אמסלם: אני מבקש, תן לו לסיים, יגיע זמנך, תשאל את מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעקב ליצמן: אחרי שאמרנו את כל זה, אני אומר לכם, בלי נדר, מתחייב, אני לא אסתיר שום מידע, שום סיפור, לא אחביא, אני לא אהסס לעשות שום דבר, עד כדי לסגור, אם צריך משהו לסגור.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה חד וחלק.

יעקב ליצמן: לא יהיה מצב שתהיה סכנה לאזרחים, כמובן צריך לתקן, נעשה את הכול בתיאום, אבל אם יהיה מצב שצריך לסגור אני לא אהסס לעשות את זה.

יעקב ליצמן: נקודה נוספת, הזיהום בכיכר השבת בירושלים יותר גרוע, אמרתי את זה במליאה.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא נכון ואתה מבלבל - - -

יעקב ליצמן: אני לא בודה שום דבר, את אפילו לא יודעת מה אני רוצה להגיד, אז למה את אומרת שאני מבלבל?

יעקב ליצמן: את אפילו לא יודעת מה אני רוצה להסביר בנקודה הזאת.

יעל כהן-פארן: שמעתי אותך - - -

יעקב ליצמן: רק דבר ראשון 'לא נכון, לא נכון, לא נכון'.

יעקב ליצמן: אם האופוזיציה 'לא נכון', אז הקואליציה אומרת 'כן נכון', בסדר?

יעקב ליצמן: מה כל הסיפורים האלה?

יעקב ליצמן: תפסיקו.

יעקב ליצמן: עוד פעם, כיכר השבת יותר גרועה ואני אומר לכם וזה ביום שלא שורפים שם צמיגים.

יעקב ליצמן: אין מצב שם כמעט מה לעשות.

יעקב ליצמן: למה זה המקום הכי גרוע?

יעקב ליצמן: שיש אוטובוסים שלושה כיוונים ויש עלייה, אז האגזוז וכל הדברים, זה נורא ואיום שם המצב.

יעקב ליצמן: וזה סגור, מקום קטן, ארבעה צדדים.

יעקב ליצמן: זה המצב.

יעקב ליצמן: אתה מכיר את זה, לא צריך להגיד לך.

יעקב ליצמן: התיקון הזה, ונצטרך להגיע לשם, עוד לא, שאוטובוסים שייסעו שם יהיו במצב כזה שלא יהיה כל הפליטות וכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר להזיז את כיכר השבת, אי אפשר להרחיב את זה, אי אפשר לעשות שום דבר.

יעקב ליצמן: חיפה אותו דבר.

יעקב ליצמן: המקומות האלה נבנו לפני 80 שנה, במנדט הבריטי, לפני כן אפילו, 90 שנה - - -

תמר זנדברג: אבל לא חייבים להרחיב אותם.

יעקב ליצמן: להרחיב זה עוד דיון, עוד מעט נגיע לזה.

דב חנין: זה מה שעומד על השולחן היום.

יעקב ליצמן: אדוני, קודם כל זה השר אבי גבאי יגיב על זה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי משהו.

דוד אמסלם: אז תנו לו לסיים, אני אתן לך את זכות הדיבור, למה אני צריך להגיד את זה 20 פעם?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דב חנין: אני פעם ראשונה.

דוד אמסלם: פעם שנייה.

דוד אמסלם: פעם שלישית, אני הייתי מוציא אותך.

יעקב ליצמן: יש מצב נתון, מאז קום המדינה, ואף אחד לא חושב שאנחנו נגיד לתושבי חיפה, במקרה הזה, זה יכול להיות מקומות מסוימים בתל אביב, בחדרה, תתפלאו לשמוע, יש גם עוד מקומות, אנחנו לא אומרים 'רבותיי, צריך לעזוב את חיפה'.

יעקב ליצמן: צריך לתקן ואפשר לתקן.

יעקב ליצמן: ונעשה את זה, אבי.

יעקב ליצמן: על הפרטים, אבי יגיד לגבי מה שנוגע למשרד שלו, הוא יעשה את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד וזה קצת מפריע לי, על הבלגן.

יעקב ליצמן: פורסם כאן נתון שאני לא חולק על טוהר המידות ועל הדברים שהמחקר עשה, אלה אנשים רציניים, שעושים את זה בכל האמת שלהם ואני מכבד את זה, חלילה וחס לא מערער.

יעקב ליצמן: בא איתמר גרוטו, שהוא ממונה אצלי, והוא בלחיצת כפתור, כי יש לו את זה לפי טיפות חלב, בלחיצת כפתור, זה מה שהוא עשה בשבוע שעבר על חיפה, הוא הוציא את כל הנתונים של היקף הראש של הילדים.

יעקב ליצמן: הוא בדק את כל המצב, ממש בשנייה אחת, והוא ראה שחיפה זה כמו כל הארץ.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שהיושב ראש אמר קודם, אם חיפה זה אותו דבר ואומרים שמה הבעיה, בשלושה מקומות שיש בהם זיהום, שמה יותר קטן.

יעקב ליצמן: זאת אומרת בשלושה מקומות יותר גדול.

יעקב ליצמן: אז אני צריך לבדוק למה שם יותר גדול, יותר מאשר למה כאן יותר קטן.

יעקב ליצמן: בי"ת, היום הביאו לי, איתמר, נפת חיפה, כל מקום, דלית אל כרמל, נשר, עוספייה, קרית אתא, קרית ביאליק, קרית חיים, קרית טבעון, קרית ים, קרית מוצקין ותל אביב.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע, כולם אותו דבר.

יעקב ליצמן: כל ההיקפים אותו דבר.

יעקב ליצמן: מי שרוצה, אני מוכן לפרסם את זה רשמית, אין שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת כל מה שהמחקר עשה זה חומר גלם שלא נגמר.

יעקב ליצמן: אני מכבד את חומר הגלם, אבל צריך לגמור את זה ולבדוק את זה ושימשיכו את זה, אנחנו נמשיך את זה.

יעקב ליצמן: אני לא מטאטא שום דבר מתחת לשטיח, אני רוצה את כל האמת, אני לא מפחד להגיד את כל האמת, אבל, רבותיי, אנחנו נעמוד לפני נתונים אמיתיים ולא באמצע חומר גלם של מחקר.

יעקב ליצמן: זה כרגע מה שהיה.

<אלה נווה: עוד כמה שנים - - - כדי לעמוד בפני - - -

דוד אמסלם: גברתי, אלה, אני פעם שנייה אומר לך שבכוח לא משתלטים על הדיון.

דוד אמסלם: אם אני מסמן לך לא לדבר אז אל תדברי.

דוד אמסלם: תודה רבה לשר ליצמן, השר גבאי, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: בוקר טוב לכולם, תודה רבה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לומר כמה דברים.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, בעיית זיהום האוויר בישראל היא בכל הארץ.

אבי (אברהם) גבאי: במדינת ישראל יש רמת זיהום אוויר גבוהה וזאת הבעיה מספר אחת שהמשרד להגנת הסביבה עוסק בה.

אבי (אברהם) גבאי: מכל הנושאים שהמשרד עוסק בהם נושא זיהום האוויר הוא הנושא הכי חשוב והכי מבחינתי בסופו של דבר פוגע בבריאות של האזרחים ולכן הוא לפני כל הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: הדברים הם ברורים.

אבי (אברהם) גבאי: לי לפחות הם מאוד ברורים.

אבי (אברהם) גבאי: זיהום אוויר, מטרופולינים, ברור שיש יותר זיהום אוויר מאשר ביישובי פריפריה שאין בהם תעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: וברור שבחיפה יש יותר זיהום אוויר מכל מקום אחר, צריך להיות תתרן כדי לא להבין את זה.

אבי (אברהם) גבאי: כל מי שמסתובב בחיפה מריח ויודע שיש פה זיהום אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: להבין שזיהום אוויר גורם לעודף תחלואה, גם לזה לא צריך להיות פרופסור בשביל להבין את זה.

אבי (אברהם) גבאי: כל בן אדם נורמלי יודע שאם אתה נושם דברים שאתה לא אמור לנשום זה בטח לא עושה לך טוב, זה לא משביח את הגנים.

אבי (אברהם) גבאי: לא צריך להבין יותר מדי.

אבי (אברהם) גבאי: כך שהדברים, זה רק שאלה של מה המידה.

אבי (אברהם) גבאי: האם עודף התחלואה הוא 14%, 12%, 7%, במחלה כזאת ומחלה אחרת וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: אבל זה שיש לנו בעיה במפרץ חיפה זאת נקודה ברורה, ידועה לנו, זאת הנחת העבודה שלנו וזאת הנחת העבודה שלנו מהיום הראשון שאנחנו בממשלה ואנחנו אמרנו את זה ואומרים את זה ולא מסתירים את זה.

אבי (אברהם) גבאי: השיח של הממשלה, אגב, בנושא חיפה השתנה.

אבי (אברהם) גבאי: ב-15 במאי השיח של הממשלה לגבי חיפה השתנה, הממשלה באה ואמרה 'יש בעיה ואנחנו מטפלים בה'.

אבי (אברהם) גבאי: עד אז הזיזו את הבעיה מפה לשם, משם לפה, ולא באמת - - - השיח הנגדי לא השתנה.

אבי (אברהם) גבאי: השיח ההפוך, של 'מה, הממשלה לא עושה, הממשלה כן עושה', השיח הזה נשאר אותו דבר כאילו לא קרה כלום.

אבי (אברהם) גבאי: אפשר לשייך את זה לנושאים פוליטיים, אפשר לשייך את זה לדברים אחרים, עובדה, אלה הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: מה הממשלה עשתה?

אבי (אברהם) גבאי: הממשלה הכינה תכנית, התכנית הלאומית לטיפול במפרץ חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: תכנית שנשענה על לשבת עם כל הגורמים סביב העניין הזה, בין אם זה הרשויות המקומיות ובין אם זה איגוד ערים סביבה, בין אם זה פעילים.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה פעילים ופעילות שאני מכיר מהרבה מאוד שיחות.

אבי (אברהם) גבאי: גם כשכותבים לי בפייסבוק אני קורא, זה גם מבחינתי שימוע ציבורי.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא צריך לקרוא לזה שימוע ציבורי כדי שזה יהיה שימוע ציבורי.

אבי (אברהם) גבאי: אז הקשבנו, שמענו, למדנו, הכנו תכנית.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, שים לב, זה לא נושא שאתה שומע שר שאומר לך 'תשמע, זה השר השני', 'לא, זה ראש העיר', 'לא, זה זה, אנחנו עובדים ביחד.

אבי (אברהם) גבאי: שר הבריאות, אני, שר התחבורה, שר האוצר, ראש העיר, כולם עובדים ביחד על התכנית ומבצעים אותה.

אבי (אברהם) גבאי: יש דברים שכבר קורים.

אבי (אברהם) גבאי: בחיפה סגרנו את חיפה למשאיות כבדות בשעות הבוקר ובשעות אחר הצהריים.

אבי (אברהם) גבאי: זה דבר שמעולם לא קרה בישראל.

אבי (אברהם) גבאי: מעולם לא קיבלו החלטה תחבורתית בישראל שהסיבה לה היא זיהום אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: סגרו את כביש ירושלים בבוקר כי יש עומס תחבורה, לא בגלל זיהום אוויר.

אבי (אברהם) גבאי: ושר התחבורה משתף פעולה וכל מי שצריך משתף פעולה.

אבי (אברהם) גבאי: באמת, אני אומר לך, דוגמה יוצאת דופן לעבודה שאנשים עובדים ביחד.

אבי (אברהם) גבאי: תקציבים.

אבי (אברהם) גבאי: מה שהיינו צריכים יש.

אבי (אברהם) גבאי: ביקש פרופ' גרוטו תקציב למחקר אפידמיולוגי, זה גם כן בתוך הדבר הזה.

אבי (אברהם) גבאי: בתוך התכנית יש מחקר עצמאי שאנחנו אמורים לעשות, בלי קשר לכל הנושא של בזן ופרופ' פורטנוב.

אבי (אברהם) גבאי: יש כסף לזה.

אבי (אברהם) גבאי: דבר שצריך לצאת קול קורא בימים הקרובים וקורה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת הדברים האלה ממשיכים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו גם מודדים את עצמנו.

אבי (אברהם) גבאי: יש מדידה.

אבי (אברהם) גבאי: מודדים מה קורה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו שקופים, בתכנית הכנסנו סעיף שאומר שפעם ברבעון אנחנו נדווח לציבור מה קורה עם התכנית, מה עשינו, מה לא עשינו, איפה הצלחנו, איפה לא הצלחנו.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו שנדווח בשבוע שאחרי סוף רבעון, לא יום אחד נדווח, כמו שדוחות של כל מיני גורמים יוצאים שבע שנים אחרי שקרה משהו.

אבי (אברהם) גבאי: בשבוע שאחרי סוף הרבעון.

אבי (אברהם) גבאי: ואכן ב-5 בינואר, נגמר הרבעון הראשון ודיווחנו.

אבי (אברהם) גבאי: את זה אנחנו עושים.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי המחקר.

אבי (אברהם) גבאי: נושא המחקר מבחינתנו הוא סופר חשוב, כי אם לא נדע אין לזה משמעות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רוצים לדעת.

אבי (אברהם) גבאי: פרופ' פורטנוב, לצורך העניין, הוא השליח.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא תוקפים את השליח, הוא השליח, הוא אומר לנו 'רבותיי, זה המצב'.

אבי (אברהם) גבאי: עכשיו, אפשר להגיד ימינה, אפשר להגיד שמאלה, אפשר להגיד עוד לא בדקת את הכול או כן בדקת את הכול, אבל אנחנו רוצים שיהיו מחקרים כאלה, זה בסך הכול משרת אותנו.

אבי (אברהם) גבאי: אותי זה משרת.

אבי (אברהם) גבאי: כל השיח הזה, אגב, על זיהום האוויר, משרת אותי, כי מחר בבוקר כשאני בא לשר מסוים ואני אומר לו 'תקשיב, אני צריך את העזרה שלך פה', את כל השלב של ההכנה כבר עשו, לא צריך להסביר לו למה יש זיהום אוויר או אם יש או אין זיהום אוויר, עשינו את זה כבר.

אבי (אברהם) גבאי: כך שהשיח הזה משרת אותנו, מבחינתנו זה טוב שזה קורה.

אבי (אברהם) גבאי: מה לא טוב?

אבי (אברהם) גבאי: לא טוב שדברים שלא נבדקו על הסוף נאמרים ומפחידים ציבור.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא טוב.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא של גודל של הגולגולת של התינוק.

אבי (אברהם) גבאי: אותי זה זעזע, אני אומר לך.

אבי (אברהם) גבאי: אני מתעסק בנושא הזה כבר שמונה-תשעה חודשים.

אבי (אברהם) גבאי: אותי באופן אישי זה זעזע, כי מבחינתי זה כאילו - - - תקשיב, תינוקות, זה כאילו לגדל אנשים פגומים.

אבי (אברהם) גבאי: מה, אנחנו נגדל פה אנשים פגומים?

אבי (אברהם) גבאי: מבחינתי, אם זה נכון, צריך לסגור את כל התעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: לסגור.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא רוצים לגדל פה דור פגום, זה א'-ב' של תפקידה של ממשלה לעשות.

אבי (אברהם) גבאי: כך שאין פה איזה משהו שאנחנו מנסים להתחבא מאחורי משהו.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי המחקר עצמו.

אבי (אברהם) גבאי: ישבנו שר הבריאות ואני עם פרופ' פורטנוב לפני שבוע פה בכנסת.

אבי (אברהם) גבאי: שמענו את מה שהוא אמר.

אבי (אברהם) גבאי: אני, אגב, וידאתי שפרופ' פורטנוב עצמאי לחלוטין.

אבי (אברהם) גבאי: היה איזה שהוא אינסידנט לפני חודשיים-שלושה, שאמרו לו 'נפסיק לך את המימון' וכו' וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: מי שאיים באיום הזה, באותו יום, באותו ערב, באותו יום, הודענו גם לפרופ' פורטנוב וגם לתקשורת, 'אנחנו מממנים', מדינת ישראל מספיק עשירה לממן את המחקר.

אבי (אברהם) גבאי: 'אדוני, אתה עצמאי, תעשה מה שאתה מבין, אף אחד לא יכול לאיים עליך'.

אבי (אברהם) גבאי: נכון, פרופ' פורטנוב?

יעקב ליצמן: לא רואים בפרוטוקול שאתה מהנהן.

<בוריס פורטנוב: אה, אני צריך להגיד משהו, נכון.

<בוריס פורטנוב: כן.

אבי (אברהם) גבאי: בשבוע שעבר בישיבה שאלנו את פרופ' פורטנוב, 'האם אתה עצמאי?

אבי (אברהם) גבאי: האם מישהו מפריע לך?

אבי (אברהם) גבאי: האם יש משהו שאתה עושה שלא בטוח שאתה עושה עד הסוף כי -?' אמר, 'לא, אני עושה מה שאני צריך'.

אבי (אברהם) גבאי: נכון, פרופ' ליצמן?

יעקב ליצמן: פרופ' ליצמן?

אבי (אברהם) גבאי: אתה יותר טוב מפרופסור.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו את זה.

<קריאה: אם אפשר היה לדעת, הבריאות של המבוגרים, על אחת כמה וכמה - - -

דוד אמסלם: לא, אדוני.

דוד אמסלם: אדוני, אני מבקש שתצא החוצה.

אבי (אברהם) גבאי: ובישיבה שישבנו בשבוע שעבר עם פרופ' פורטנוב, עלה העניין הזה שוב פעם, של עצמאות החוקרים וכו' וכו' והסוגיה של מי מממן את העניין והשר ליצמן ואני, יש לנו רגישות ציבורית.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהציבור יאמין לכל מחקר שיוצא מכאן.

אבי (אברהם) גבאי: אם הציבור לא יאמין בגלל שמי שמממן את זה הם גופים חיצוניים, שאגב, זה תהליך מקובל מאוד, לא נתחבא מאחורי שום דבר, ככה עובדות רשויות התכנון בישראל.

אבי (אברהם) גבאי: אתה רוצה ליזום שינוי תכנית, אומרים לך 'תכין תסקיר השפעה', לפני התסקיר אתה מקבל הנחיות של הגוף התכנוני שהמשרד להגנת הסביבה מכין אותם וכו' וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: ככה זה עובד.

אבי (אברהם) גבאי: זה נכון שזה לא תקין שזה עובד ככה, גם בנושאים שיש בהם סוגיות קריטיות של בריאות הציבור, ולכן, אגב, גם בשדה בריר קיבלנו אותה החלטה.

אבי (אברהם) גבאי: גם בשדה בריר קיבלנו החלטה שאומרת שאת המחקר החדש אנחנו נעשה על ידי משרדי הבריאות והגנת הסביבה במימון של הממשלה ולא על ידי היזם.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו נכין את ההנחיות ביחד ואנחנו נשתף את הציבור בהנחיות, כדי שהציבור יאמר את דעתו על שאלות המחקר וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: כך שאני חושב שמה שלא היה בסדר הוא עכשיו בסדר גמור, לגבי המחקר, וכמו שאני אומר, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו לא - - -

סופה לנדבר: מה היה לא בסדר במחקר?

סופה לנדבר: אתה שם בספק את המחקר?

אבי (אברהם) גבאי: אני לא שם בספק, להיפך.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר, סביב השאלה - - -

דוד אמסלם: סופה, את תקבלי את רשות הדיבור, תני לו לסיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבקש, אני מחשב זמנים, כל הערה כזאת ובסוף אנחנו לא נגיע אלייך.

אבי (אברהם) גבאי: הספק היה לגבי האם זה בסדר שהחברות מממנות את המחקר.

אבי (אברהם) גבאי: חברת הכנסת לנדבר, הספק היה סביב הסוגיה של האם זה בסדר שחברות חיצוניות מממנות את המחקר, לא על מה יש במחקר עצמו.

אבי (אברהם) גבאי: שורה תחתונה, מה שחשוב לי לומר, יש כאן מחקר שאנחנו נמשיך אותו, נמשיך אותו בצורה עצמאית ונעשה מחקרים נוספים כדי לדעת מה קורה בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל בלי קשר, אומרת הממשלה, רבותיי, יש בעיית זיהום אוויר בחיפה ובעיית זיהום האוויר בחיפה גורמת לעודף תחלואה.

אבי (אברהם) גבאי: נקודה.

אבי (אברהם) גבאי: אין פה שום דבר שיש פה איזה שהיא ממשלה שמתחבאת מהדברים ויש לנו צעדים שאנחנו עושים שהם מאוד משמעותיים לגבי מה שקורה בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות להתייחס לסוגיה שתמיד עולה פה בהקשר לתכניות להרחבת התעשייה במפרץ חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: סיסמה מארץ הסיסמאות, שאולי הייתה נכונה בעבר, אבל היא פשוט לא נכונה היום ואני אסביר גם למה.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתייחס לשתי התכניות הגדולות.

אבי (אברהם) גבאי: הראשונה זה בתי הזיקוק.

אבי (אברהם) גבאי: בתי הזיקוק רצו להגדיל את השטח שלהם, המשרד הסכים שהם יוכלו להגדיל אותו ב-20% והמשרד אמר שמבחינתנו, וזאת הייתה ההנחיה והיא מאוד פשוטה, מבחינתנו אנחנו מסתכלים על כל המשבצת - - -

<קריאה: זה מחסנים, נכון?

אבי (אברהם) גבאי: תרשה לי.

<קריאה: לא, אני רק - - -

אבי (אברהם) גבאי: תרשה לי ואני אגיד את זה בעצמי, אנשים יבינו יותר בקלות.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מתייחסים לכל המשבצת הזאת של בזן כגוף אחד, כיחידה אחת, ואנחנו אומרים, מתוך המשבצת הזאת יש היקף פליטת זיהום אוויר איקס, לא משנה כמה יבנו שם, האיקס הזה אמור לרדת עד 2018 ב-50%, אזי חצי איקס.

אבי (אברהם) גבאי: מצדנו תבנו שם 30 קומות משרדים, מחסנים, מה שאתם רוצים, יהיה שם חצי איקס זיהום ברמת המתחם.

אבי (אברהם) גבאי: ברור שעד שלא יגיעו לנקודה הזאת אנחנו לא נוסיף שם יחידות תפעול ויחידות מחו"ל וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: ובאמת בדיון שהיה לפני שבוע אמרו בזן 'אנחנו רוצים להוסיף מיכלים ויחידות תפעול' ואנשי המשרד אמרו במקום 'לא יקום ולא יהיה'.

אבי (אברהם) גבאי: לא יקום ולא יהיה.

אבי (אברהם) גבאי: כך שכל הכותרות האלה של הרחבת בזן, אין מאחוריהן כלום, מבחינת זיהום אוויר, להיפך, אנחנו הולכים להוריד.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא השני זה הנושא של מיכלי הדלק בקרית חיים, אחד המקומות הכי קשים לראות אותם.

אבי (אברהם) גבאי: יש גם בקרית טבעון, אני מדבר על קרית חיים.

אבי (אברהם) גבאי: מקום שקשה לראות אותו.

אבי (אברהם) גבאי: זה מקום שאתה הולך לשם וקשה לך, אתה רואה את השיכונים של חוף דגניה, צמודים, על המיכלים.

אבי (אברהם) גבאי: צמודים.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, אמר לי מישהו נתון שלא ידעתי, שדיירי השיכונים המקוריים זה מפוני ואדי סליב, אחרי המהומות.

אבי (אברהם) גבאי: זה בכלל, עוול על עוול.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה אנחנו מקדמים תכנית, יחד עם משרד האנרגיה ומשרדים אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: זו תכנית שנקראת 'קרקעות הצפון'.

אבי (אברהם) גבאי: במקור דיברו על המיכלים אין סוף כמעט להקים שם ואנחנו, המשרד אמר, רבותיי, יש היום מיכלים של 800,000 טון דלק, בפועל אנחנו משתמשים בדרך כלל ב-400,000, אנחנו לא מאשרים לבנות יותר מ-400,000.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת אנחנו לא נאפשר להגדיל את השימוש.

אבי (אברהם) גבאי: שתיים, ברור שאם יש כאן מיכלים חדשים ולא מיכלים בני 80 ו-90 שנה, ברור שהם יותר בטוחים.

אבי (אברהם) גבאי: לא צריך גם כאן להיות פרופסור, לא צריך יותר מדי לדעת כדי להבין את זה.

אבי (אברהם) גבאי: שלוש, המיכלים האלה רחוקים מהאדם הקרוב מרחק של 800 מטר ולא 50 מטר, כמו בדגניה ובמרכז המסחרי.

אבי (אברהם) גבאי: אז אני לא מצליח להבין איך תכנית כזאת מרעה את מצבם של תושבי חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: להיפך, היא רק משפרת את מצבם של תושבי העיר חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: יש כאן באמת סביב הדבר הזה של התכניות הרבה מאוד סיסמאות.

אבי (אברהם) גבאי: גם הנמל.

אבי (אברהם) גבאי: הנמל זו החלטה שכבר הוחלטה וכבר בביצוע, אני לא יכול עכשיו לחזור אחורה ולבטל את הקמת הנמל בחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל גם הנמל בעצמו, רק שתבין כמה כסף השקיעו בסקרי איכות סביבה סביב הנמל, אתה יודע כמה כסף?

אבי (אברהם) גבאי: אף בן אדם פה לא מסוגל להעריך, 35 מיליון דולר, כדי שיבדקו את כל הדברים.

אבי (אברהם) גבאי: גם כאן, בסך הכול, צריך להיות נמל שטעון וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עוסקים גם בתחבורה.

אבי (אברהם) גבאי: כשאנחנו עוסקים בתחבורה אז מסבירים לנו 'אה, אתם מתחמקים מתעשייה'.

אבי (אברהם) גבאי: אבל אמר פרופ' פורטנוב היום, בתחילת דבריו, הוא דיבר על תחבורה.

אבי (אברהם) גבאי: אני שמעתי את זה.

אבי (אברהם) גבאי: הוא דיבר על תחבורה, הוא לא דיבר רק על תעשייה.

אבי (אברהם) גבאי: ואנחנו עוסקים בתחבורה ואנחנו תקצבנו את חיפה בכסף לקנות משאיות על גז, ואנחנו נותנים לאגד כסף לקנות 30 אוטובוסים על גז, ואנחנו הופכים את חיפה לאזור מוגבל תנועה לרכבים שמזהמים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עושים דברים שלא נעשו אף פעם במדינת ישראל, אף פעם, מעולם לא נעשו צעדים כאלה.

אבי (אברהם) גבאי: ואגב, מבחינתנו אנחנו שמחים על זה כי זה יאפשר לנו לעשות את זה גם במקומות אחרים.

אבי (אברהם) גבאי: את מה שאנחנו עושים בחיפה אנחנו נרצה לעשות בכיכר השבת.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, כיכר השבת, גם כאן לא צריך תחנת ניטור כדי לדעת שהיא מזוהמת מאוד.

אבי (אברהם) גבאי: לא צריך.

אבי (אברהם) גבאי: תאמינו לי, תעמדו דקה אחת, תנשמו את האוויר וגמרנו, לא צריך להבין יותר מזה.

אבי (אברהם) גבאי: זהו.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו נמשיך בתכנית שלנו לגבי חיפה, כמו שאנחנו עושים.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה הרבה מאוד אנשים שפעילים ועוסקים בנושא הזה.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה הרבה משובים שאנחנו מקבלים, אגב מפעילים ופעילות, שאני מכיר באופן אישי ונמשיך לעשות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה לשר גבאי.

דוד אמסלם: אני אתן לסגן השר להתבטא ואחרי זה לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: יש לנו 25 דקות, ב-11:00 יש פה דיון אחר.

דב חנין: גרוע מאוד.

דוד אמסלם: לא חשוב, תחלק לי ציונים אחר כך.

ירון מזוז: השר גבאי, שאלה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני מבקש שכל אחד יסתכל על השעון, הוא מדבר שתי דקות ולא יותר.

ירון מזוז: שאלה קודם כל לשר גבאי.

דוד אמסלם: לא, אני מציע שתתחיל.

ירון מזוז: לגבי המיכלים בטבעון.

ירון מזוז: בטבעון יש גם מיכלים שיש בסגנון הישן.

ירון מזוז: מה קורה עם הדבר הזה, שהוכרז כנקודה חמה?

אבי (אברהם) גבאי: מה זאת אומרת הוכרז כנקודה חמה?

ירון מזוז: אומרים שבטבעון - - -

אבי (אברהם) גבאי: בקרית טבעון יש מיכלי דלק - - -

<קריאה: לא מפנים אותם, זה כתוב בפרוטוקול של קרקעות הצפון.

<קריאה: אני ואלה - - -

דוד אמסלם: גברתי.

ירון מזוז: סליחה, אני שאלתי את השאלה.

דוד אמסלם: אתה, במסגרת שתי הדקות שלך - - -

ירון מזוז: לא, זה לא במסגרת שתי הדקות.

דוד אמסלם: ירון, יש שתי דקות.

דוד אמסלם: תדבר, בבקשה.

ירון מזוז: איך אני יכול שתי דקות?

ירון מזוז: בחיאת דודי, אי אפשר ככה.

דוד אמסלם: השר גבאי, אתה יכול להשיב לו בקצרה?

אבי (אברהם) גבאי: התשובה מאוד פשוטה.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע בתכנית יש את התכנית הגדולה ואת התכנית הקטנה.

אבי (אברהם) גבאי: בתכנית הקטנה שכרגע אנחנו מקדמים לא מפנים את טבעון לחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: בתכנית הגדולה היו אמורים לרכז את הכול במפרץ חיפה.

אבי (אברהם) גבאי: זה כרגע לא קורה.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, אם נביא את טבעון לחיפה, אז יתלוננו שאנחנו מביאים דברים לחיפה.

אבי (אברהם) גבאי: אז 400,000 לא יהיה 400,000, הוא יצטרך לגדול.

דוד אמסלם: סגן השר, בבקשה.

ירון מזוז: מי כאן נמצא מאיגוד ערים חיפה?

ירון מזוז: מי כבודו?

<עופר דרסלר: אני המנכ"ל.

ירון מזוז: למה אתה בורח?

ירון מזוז: שב קדימה, אתה צריך לשבת בשורה הקדמית.

דוד אמסלם: מזוז, תעבור - - -

ירון מזוז: רק שנייה, דודי, או שאני מדבר או שאני אלך.

ירון מזוז: באמת.

ירון מזוז: או שאתה מכבד אותי ונותן לי לדבר, כי זה דבר שהוא אצלי בבית.

ירון מזוז: אם לא, אני הולך, קם והולך.

דוד אמסלם: אני נותן לך לדבר.

דוד אמסלם: בבקשה, קח שתי דקות ותדבר, בבקשה.

ירון מזוז: אני אדבר בקצרה, כמו שנותנים לי פה.

ירון מזוז: אני מבין שמ-2007 כבר התחיל כל הסיפור הזה במפרץ חיפה, אני מבין שמ-2003 ראש עיריית חיפה, יונה יהב, הוא יושב ראש האיגוד, מ-2003, מה עשיתם?

ירון מזוז: לא עשיתם כלום שם.

ירון מזוז: אנשים נפטרים.

ירון מזוז: אני מכיר, אני גר בקרית ביאליק, אני כל יום מסתובב בקרית חיים, בדגניה, אתמול הייתי שם, הלכתי לבקר מישהו, הוא שותה רק מים מינרלים מהבית, הוא מפחד להתקלח, הביאו יזם לפינוי-בינוי, הוא לא רוצה לנגוע, כל האדמה נגועה בזיהום.

ירון מזוז: מה עשיתם בתקופה הזאת?

ירון מזוז: למה אתם לא שמים את המפתחות, אתה וראש העיר, שיהיה בריא, יושב ראש האיגוד, תפנו את המקום, תנו לדם חדש.

ירון מזוז: תראו מה קורה, אנשים מפוחדים, אנשים מבוהלים, בקריות, בכל האזור הזה.

ירון מזוז: אני לא מבין למה אתם לא מבינים את עצמכם.

ירון מזוז: יש דבר שקוראים לו 'נכשלתי', זה לא בושה להגיד 'נכשלתי' ולפנות את המקום.

ירון מזוז: מ-2003, 13 שנה אתם מתניעים את המפתח, לא עשיתם שום דבר.

ירון מזוז: אני אומר לכם, אני מקבל כל יום, אם אני לא בירושלים אני בקריה הולך ללוויה של בן אדם שנפטר ממחלת הסרטן.

ירון מזוז: זה דבר ראשון.

ירון מזוז: אני חושב שיש לפרק את האיגוד הזה.

ירון מזוז: יש מספיק משרדי ממשלה.

ירון מזוז: לא ייתכן שיהיו 12-13 ראשי רשויות וראש עיר אחד שיערבב את כולם.

ירון מזוז: נמצא פה ראש עיריית קרית ביאליק שיודע על מה אני מדבר.

ירון מזוז: אנחנו, מבזן ומכל זה, זה 300-400 מטר אווירי.

ירון מזוז: אנחנו, קרית ביאליק, סופגים את כל הזיהום שיש.

ירון מזוז: ביאליק ומוצקין וים ואתא, כל האזור שם, אנחנו סופגים את זה ואנשים שם נפטרים ממחלת הסרטן, בלי סיפורים ובלי כל מה שעושים פה, ה - - - לא שאני מזלזל בפרופסורים, אבל בכל מה שהם עושים, אנחנו מכירים את זה ואכלנו את זה ושתינו את זה.

דוד אמסלם: תודה.

<קריאה: אז למה לא - - -

דוד אמסלם: גברתי, אני מבקש ממך לצאת החוצה .

דוד אמסלם: אתה לא צריך לענות.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, אני חייב ללכת.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השר ליצמן שכיבד אותנו.

<קריאה: כל ראשי ה - - -

דוד אמסלם: את רוצה גם לצאת איתה?

<קריאה: כל ראשי הרשויות שותפים לפשע.

דוד אמסלם: אני מבקש לצאת.

<קריאה: אנחנו המתנגדות היחידות - - - אני ואלה נווה - - -

דוד אמסלם: אבל למה את ממשיכה?

דוד אמסלם: תודה רבה.

<קריאה: אני - - - ראש רשות שלא מתנגד.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה את עושה עכשיו.

<קריאה: ופותחים שם בית זיקוק שני.

דוד אמסלם: לא הבנתי - - -

<קריאה: השר לא עונה לי.

<אלה נווה: אנחנו רוצים להציג בפני השר מצגת בריאותית ועכשיו השר יוצא וחבל, כי זה נושא בריאות, הוא אמור להגיב על זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, סגן השר.

ירון מזוז: יש לי - - -

דוד אמסלם: לא, אתה תסיים, אתה מדבר כבר שלוש דקות ואין זמן.

דוד אמסלם: קח עוד 30 שניות, תסיים שני משפטים ואנחנו מתקדמים.

ירון מזוז: קודם כל בראש ובראשונה אני מבסוט שהגיע השר גבאי, שהוא לא מעורב פוליטית, שהוא שר מחוץ לממשלה, שהוא בא נטו לטפל בעניינים.

ירון מזוז: אני מקווה שהיום או מחר אני אשב איתו, אני מרגיש שהוא וכבוד הרב ליצמן באו באמת לפתור את הבעיה בחיפה ואני מקווה שיימצא לה פתרון, כי זה לא יכול לעלות על הדעת כל מה שקורה באזור מפרץ חיפה.

ירון מזוז: שם הדבר, נקרא לו סכנת חיים, חיים ומוות.

ירון מזוז: אני הייתי מגדיר את הסיפור הזה שם בחיים ומוות.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד סגן השר מזוז.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג.

דוד אמסלם: יש דקה וחצי לכל אחד ואחרי זה אנחנו נסכם את הדיון, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי שמח לשמוע את כולם עשר דקות.

<אלה נווה: יש לנו מצגת מקצועית.

דוד אמסלם: לא, אלה, לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מקבל את מה שהגברת עשתה שם.

דוד אמסלם: באלימות פה לא פותרים שום דבר.

דוד אמסלם: אם אומרים לא זה לא.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: סליחה שאני צריכה לצאת לדיון שאני יזמתי.

תמר זנדברג: אני חושבת שהמצב פה, זו באמת לא פעם ראשונה וכנראה שקדנציות כבר קודם, הוועדה הזאת מתכנסת ושומעת את דעות המומחים, שככל הנראה מבחינה מדעית, מחקרית, קשה, אני לא יודעת מה הקריטריונים על מנת להוכיח קשר בין זיהום ובין תחלואה, אבל לכל תושב ותושבת חיפה, לכל חבר וחברת כנסת, לכל שר ושרה בממשלה, ידוע והדברים כאן נאמרו באופן מובהק, שהוא כבר מעל לכל ספק, יש תחלואה עודפת במספר מחלות שקשורות לזיהום במפרץ חיפה.

תמר זנדברג: זה מצב שהוא ברור, שני השרים התייחסו אליו, זה מה שעל הממשלה לתקן.

תמר זנדברג: עכשיו יש בפנינו שתי סוגיות.

תמר זנדברג: אחת, והיא אולי החשובה ביותר, היא סוגיית הרחבת בתי הזיקוק והרחבת התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ.

תמר זנדברג: יש כמה תכניות שעומדות כרגע על הפרק, החל מקרקעות הצפון דרך הרחבת בזן, דרך הנמל, דרך מיכל האמוניה, וכמה וכמה פרויקטים כרגע שלא רק שהם לא עומדים בקנה אחד עם הרעיון לצמצם את התחלואה ואת הזיהום במפרץ חיפה, הם באים להרחיב אותו.

תמר זנדברג: שמענו את דברי השר היטב, שדיבר על האיקס וחצי איקס ומה שצריך לבחון זה את כמות הזיהום הכוללת ולא את המטראז' המזהם, במרכאות.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר למה אנחנו לא רגועים מהנושא הזה - - -

דוד אמסלם: גב' זנדברג.

תמר זנדברג: זה המשפט האחרון שלי.

תמר זנדברג: למה מה שצריך להיות על הפרק זה צמצום התעשייה, נקודה.

תמר זנדברג: בגלל כל הסוגיה של תחנות הניטור, איזה חומרים אנחנו מנטרים, ה-best available technology, האם אנחנו משתמשים בטכנולוגיה הטובה ביותר לנטר את ה - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

תמר זנדברג: רגע, משפט אחרון שלי.

דוד אמסלם: לא, תודה.

תמר זנדברג: אמרתי שני משפטים, הקשר לא ברור.

דוד אמסלם: יש לך נאומים.

דוד אמסלם: קחי את המשפט האחרון ונעבור.

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו לא יודעים שאנחנו כרגע מנטרים הכי טוב ובטכנולוגיה הטובה ביותר והתחנות הטובות ביותר, יש לנו חשש כבד מאוד, אדוני השר, שכל אותו היקף איקס וחצי איקס זיהום לא יביא - - -בסוף התעשייה תתקדם ואנחנו נרדוף אחרי הסוסים שכבר ברחו מהאורווה.

תמר זנדברג: לכן עצירה מוחלטת של התכניות זו הדרך היחידה לעצור את הזיהום.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: אני יכול - - -

דוד אמסלם: לא צריך לענות עכשיו, כבוד השר.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: אני עוקב אחרי הנושא הזה לדעתי יותר מכולם פה, כבר משנת 2000.

מיקי רוזנטל: סליחה על ה - - -

<קריאה: למה אתה חושב יותר מכולם?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד משהו מהניסיון שלי והוא חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: האורות האדומים נדלקו כל פעם וכל פעם היה מי שאמר 'עזבו, זה שטויות, אין הוכחות מדעיות' וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: זה חל גם על התחלואה בסרטן וגם על מחלות אחרות וגם באופן כללי הם באו להרגיע כי זה רע למחירי הנדל"ן וזה רע לראשי העיר.

מיקי רוזנטל: זו הייתה המדיניות.

מיקי רוזנטל: תמיד בדיעבד הסתבר שהצדקה מדעית מגיעה שנים אחרי תחושת התושבים.

מיקי רוזנטל: כי הם חיים שם והם נושמים את הזבל הזה והם משלמים בחייהם גם בשביל הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: לכן זה מחייב מדיניות של זהירות מונעת.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שאם יש עכשיו נתון שדלף וזה לא בסדר שהוא דלף, ולא בטוח שהוא נכון בכלל, זה שהאורות האדומים האלה יידלקו בכל מקום ויבדקו את זה עשר פעמים, אבל לא יגידו 'זה לא רציני', או 'ככה לא עושים מחקר'.

מיקי רוזנטל: יש אזהרה והיא צריכה לאותת בכל מקום, בכל משרד ממשלתי.

מיקי רוזנטל: אני מכבד מאוד את השר גבאי, הוא עושה הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד דברים להורדת הזיהום במפרץ.

מיקי רוזנטל: ואני מכבד מאוד את השר ליצמן, כי הוא איש אמיץ והוא הראשון מכל שרי הבריאות שאומר 'יש בעיה ואנחנו נטפל בה'.

מיקי רוזנטל: האחרים אמרו, 'יש בעיה' ולא טיפלו בה.

מיקי רוזנטל: הנתונים החמורים האלה על תחלואת היתר ידועים לנו כבר שנים, במשרד הבריאות הם ידועים שנים, לכנסת הם ידועים שנים ולא עשו כלום חוץ מלדבר.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו עושים, אבל לטעמי לא עושים מספיק והדבר המשמעותי ביותר הוא שצריך להתחיל להפריד את התעשייה מהתושבים.

מיקי רוזנטל: אל תכעסו על הארגונים הירוקים, הם אלה שמאותתים והם אלה שמדליקים את הנורות האדומות, הם עושים את העבודה והם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.

מיקי רוזנטל: לפעמים הם נודניקים, לפעמים הם מציקים, לפעמים הם צועקים, אבל הם מדברים על החיים שלהם ושלנו וראוי שנקשיב להם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני אשתדל באמת לקצר.

דוד אמסלם: ממילא זה קצר, יש לך שתי דקות.

יעל גרמן: לא ראיתי שנתת שתי דקות לאחרים, אבל בסדר.

דוד אמסלם: אל תחלקי, תמיד את מחלקת את הציונים.

דוד אמסלם: נתתי לך שתי דקות, שתי דקות.

יעל גרמן: משנת 2014, סוף 2014, ברור שיש תחלואה עודפת במפרץ חיפה.

יעל גרמן: זה דבר שהוא ברור.

יעל גרמן: היום צריך לעשות חישוב מסלול מחדש.

יעל גרמן: אני פונה אל השר גבאי, שממש כמו קודמיי גם אני חושבת שהוא שר נפלא ולא נגוע בשום דבר ומקבל החלטות נפלאות, אבל, השר גבאי, אתה חייב לחשב מסלול מחדש.

אבי (אברהם) גבאי: למה?

יעל גרמן: אני אגיד לך למה.

יעל גרמן: מפני שמה שהיה ידוע היום לא היה ידוע כאשר התחילו את התב"ע, כאשר התחילו את כל התכניות.

יעל גרמן: צדקה חברתי תמר זנדברג, כאשר באו ואמרו שרוצים להוריד את הזיהום לקחו נתונים מסוימים מבלי לדעת שהנתונים המסוימים האלה הם מסוכנים, ולקחו 50%.

יעל גרמן: אולי צריך להוריד את זה ב-70% או ב-80%?

יעל גרמן: אולי צריך לקבל החלטות ולסגור בכלל מפעלים?

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות.

יעל גרמן: לא לבוא ולומר שאנחנו רוצים להקטין את הזיהום ולכן אנחנו ניתן אפשרות להרחיב כל עוד שלא יגדילו את הזיהום שאנחנו ייעדנו.

יעל גרמן: לא, בהחלט יכול להיות שחלק מהמפעלים צריכים לזוז מהמקום, מפני שהתחלואה העודפת במפרץ חיפה, אין ספק שהיא בגלל הריכוז הבלתי רגיל שישנו בתוך מקום אחד של כל כך הרבה מפעלים מזהמים.

יעל גרמן: לכן כל עוד שאתם באים ואומרים 'בואו נמשיך הלאה, בואו נראה' תשועה לא תהיה.

יעל גרמן: כרגע חייבים לעשות שלושה דברים.

יעל גרמן: האחד, לבוא ולראות האם באמת אותם נתוני פליטה שיש לך, ואתה אומר שאתה יכול לראות אותם כל הזמן, אמנם אנחנו לא מבינים בהם, אבל בוודאי אצלך יכולים להבין, האם נתוני הפליטה אינם מהווים - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, יש לך עוד שני משפטים.

יעל גרמן: ממש כפי שעשו בשנת 2011, כאשר סגרו את מפעל כימיקלים לישראל כשראו שזה עודד.

יעל גרמן: בוא תסגור מספר מפעלים ואז אולי באמת הם יידעו שיש שר שמתכוון ברצינות - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל גרמן: משפט אחרון - - -

דוד אמסלם: לא, גב' גרמן, לא.

דוד אמסלם: אני לא אאפשר לך.

יעל גרמן: סליחה, אתה נתת לכל אחד ל - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לכל אחד ולך לא, בסדר?

יעל גרמן: לכל אחד נתת משפט אחרון.

דוד אמסלם: כן, אז אמרתי לא.

יעל גרמן: אז אני אומר אותו.

דוד אמסלם: אז את לא תאמרי אותו.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה.

יעל גרמן: להכניס לחוק את הצורך בקיום תסקיר השפעה על הבריאות.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה.

דוד אמסלם: חוצפה.

<קריאה: מה זה?

<קריאה: למה?

דוד אמסלם: ככה החלטתי.

יעל גרמן: ככה החלטת.

<קריאה: אתה לא יכול - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מבקש לצאת החוצה.

יעל גרמן: אני אצא, אין בעיה.

דוד אמסלם: השגת את שלך, זה בסדר.

<קריאה: יעל, כל הכבוד.

יעל גרמן: מה שאני רוצה זה שיסגרו את כל המפעלים.

דוד אמסלם: אמרתי לך, עכשיו תצאי החוצה.

יעל גרמן: צריך לעשות את זה.

יעל גרמן: עשיתי את זה בהרצליה וניתן לעשות את זה בחיפה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש.

ירון מזוז: רגע, כשהיא הייתה שרת הבריאות למה היא לא עשתה כלום?

דוד אמסלם: מזוז.

ירון מזוז: למה לא עשית?

יעל גרמן: מה לא עשיתי?

דוד אמסלם: מזוז, דקה.

ירון מזוז: הייתה לך הזדמנות לעשות, למה לא עשית?

ירון מזוז: למה אתם הולכים ל - - -

דוד אמסלם: אני מבקש, מזוז.

ירון מזוז: היא הייתה בתפקיד בכיר, לא עשתה כלום.

דוד אמסלם: אני מבקש שתוציא גם אותו החוצה.

דוד אמסלם: תוציא אותו החוצה, בבקשה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, מה שעשיתם פה זה דבר שלא מכובד, לא מקובל בכנסת.

דוד אמסלם: אתם אורחים של הוועדה, יכולתי לא להכניס אתכם, יכול להיות שבפעם הבאה אני לא אאפשר לציבור הרחב להיכנס.

דוד אמסלם: יש פה דיון שגם אם הח"כים חורגים מהכללים אתם לא שותפים לעניין.

דוד אמסלם: לא מוחאים כפיים ולא לא מוחאים כפיים.

דוד אמסלם: אז אני מבקש, כרגע אתם פסיביים, תשמעו.

יעל כהן-פארן: אני אפתח בלספר שביומיים האחרונים הייתי כמעט כל יום בקריות, בקרית חיים בשבת, בקרית ביאליק אתמול, ואני רוצה לספר לכם שאנשים, שחלקם גם הגיעו לכאן, פשוט מיואשים.

יעל כהן-פארן: אני פגשתי צעירים אתמול שהיה להם מספיק חשוב להקדיש את הערב כדי לבוא להיפגש ולשמוע, ממני ומאנשים נוספים, בנושא והם פשוט אמרו, 'אנחנו הולכים לעזוב כאן'.

יעל כהן-פארן: אנשים בשנות ה-30 לחייהם, משפחות צעירות עם תינוקות, הם אומרים 'אנחנו לא נישאר כאן, המשפחה שלנו כאן, אנחנו לא נישאר כאן'.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה דבר שצריך להתחיל להטריד כאן את ראשי הרשויות, את השרים, חיפה תלך ותתרוקן מהאנשים שלה, חיפה והקריות, זה מה שיקרה כאן.

יעל כהן-פארן: מה שמדהים אותי, הנתונים הרי הם לא חדשים.

יעל כהן-פארן: כולנו כאן יודעים, משנים קודמות, יש לי זמן מאוד קצר, אני לא אפרט, יש מחקרים של בר חנא וקבוצות מאוד רציניות מ-2010 שמצביעות באופן מוכח על הקשר בין סרטן והתחלואה בחיפה.

יעל כהן-פארן: מה שמיוחד במחקר הזה זה הציון של הנקודות המיוחדות.

יעל כהן-פארן: שימו לב, שוב, לא נכנסו כאן לנתונים, אבל הדברים שנאמרו, כמו שאני הבנתי מהתקשורת ואני מבינה שיש בהם ממש, לפחות לפי מה שהוצג לצוות המלווה, פי 5 סרטן אצל מבוגרים באותן נקודות חמות.

יעל כהן-פארן: זה לא נתון חדש.

יעל כהן-פארן: זה הופיע גם במסמך של איתמר גרוטו בתגובה לוועדות תכנון, המספר פי 5, אולי זה היה שם 4.75, בקרית חיים.

דוד אמסלם: תתחילי להתכנס לשני משפטים.

יעל כהן-פארן: את הציבור כנראה, תמות מבוגרים, שכולנו כאן מבוגרים, לא מעניינת, רק כשזה נוגע לילדים ולתינוקות, זה מה שמזעזע.

יעל כהן-פארן: אבל מה שהכי מזעזע זה המסמוס שקרה, גם אחרי הנתונים של התינוקות וגם אחרי הנתונים של הילדים באפריל 2015, המסמוס קרה כדי לעשות דה לגיטימציה למחקר הזה.

יעל כהן-פארן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס למחקר הזה כי אני לא מכיר את כל הנתונים, אבל אני יודע לומר לך, אדוני היושב ראש, שבוועדה הזו פעלה ועדת משנה ב-2014, על בסיס נתונים רשמיים של מדינת ישראל.

דב חנין: משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ואנחנו ראינו תמונה דרמטית של תחלואה רבה יותר במחלות סרטן, של תחלואה קשה יותר במחלות אסטמה מצד אחד ותמונה דרמטית ונוראה של זיהומים מתעשייה, אדוני השר.

דב חנין: מתעשייה, פי 6 חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע מאשר המחוז השני שאחרי מחוז חיפה.

דב חנין: נתונים רשמיים של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: לכן, אדוני השר, כשאתה מסתכל ואתה רואה את הכעס ואי האמון הגדול, גם מצד ציבור וגם מצד ארגונים, ואני יודע שאתה מתייחס לנושא הזה ברצינות מאוד גדולה, אתה וגם השר ליצמן משלמים מחיר על העובדה שלאורך שנים מישהו נרדם בשמירה ומישהו גם הרדים בשמירה.

דב חנין: מישהו גם הרדים.

דב חנין: המסר הזה של 'הכול בסדר' נשמע המון פעמים, יותר מדי פעמים, ולא הכול היה בסדר וצריך היה לעשות שינוי.

דב חנין: מה אני מציע, אדוני היושב ראש?

דב חנין: אני מציע לחזור למה שהוועדה הזו אישרה ביולי 2014.

דב חנין: אנחנו אישרנו את מסקנות ועדת המשנה, ראשי הערים שהגיעו לכאן, שרי הממשלה, נציגי הממשלה שהגיעו לכאן, כולם אמרו שהתכנית הזאת היא מפת דרכים.

דב חנין: בפועל לא הולכים לפי מפת הדרכים הזו, בפועל מהלכים, שאנחנו הצענו להתנגד להם, ממשיכים להיות מקודמים.

דב חנין: צריך לעשות כאן שינוי וחבל שאנחנו לא מחזקים את הזיכרון הארגוני של הוועדה שלנו, של ועדת הפנים, ועומדים על הכבוד שלה ועל ההחלטות שלנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: איך יכול להיות שעל אף שאנחנו שומעים שכבר משנת 2007 ועדת הפנים בכנסת דנה בדיוק בנושא הזה ובכל זאת אנחנו מתכנסים פה היום רק בגלל הדלפה של נתוני מחקר על היקף הראש של תינוקות.

רויטל סויד: יש פה בעיה מהותית מאוד, שכולנו יודעים שיש בעיה, שני השרים, גם שר הבריאות וגם השר גבאי, תודה רבה על הנוכחות פה, אומרים ומאשרים שיש כאן בעיה.

רויטל סויד: אנחנו רואים גם מהדברים שאמר הפרופסור וגם מהדברים שאמר הפרופסור ממשרד הבריאות, שחד משמעית יש תחלואה עודפת במפרץ חיפה, במטרופולין חיפה.

רויטל סויד: ובעצם מה שקורה כאן, ואני לא אחזור על הדברים של חבריי לגבי המפעלים ומה צריך לעשות צופה פני עתיד, אבל היום יש אנשים שגרים במטרופולין חיפה, יש נקודות חמות שבהן ברור ששם יש יותר תחלואה, סרטן, אסטמה, מחלות לבביות ועל אף שיודעים שיש אותם מוקדים חמים, לשאלתי אותך, הפרופסור - - -

דוד אמסלם: לא שואלים.

רויטל סויד: לא, לא שואלת.

רויטל סויד: לשאלתי הקודמת, לשאלתי ששאלתי אותך, מה הם המוקדים החמים האלה וכמה מוקדים כאלה יש, לפחות המעט שאפשר לעשות למען תושבי מפרץ חיפה, שיידעו מה הם אותם מוקדים חמים.

רויטל סויד: שיידעו, כל אחד שגר בהם, שיש סיכוי שהוא וילדיו והתינוקות שלו יחלו באותן מחלות.

רויטל סויד: איך יכול להיות שמסתירים מהציבור את המידע הזה כמה מוקדים חמים ומה הם המוקדים החמים.

רויטל סויד: עד שאנחנו נמצא דרכים לעתיד, דברים שהם צופי פני עתיד, לגבי אי הרחבת התעשייה, הפחתת הזיהום, המעט שאפשר לעשות זה לתת את המידע החשוב הזה בידי התושבים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני השר, לכולם ברור - - - זאת אומרת ראש קטן ואחת מהסיבות של המחלה הזאת זה גם זיהום של הסביבה ואנחנו מבינים את זה.

סופה לנדבר: מה שחסר לי בישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, אני לא אתחלק איתך במחמאות, זאת אומרת לא אמשיך את מה שהתחילו חבריי חברי הכנסת, אני פשוט רוצה להגיד שמה שחסר לי כאן בישיבה - - - לדעתי לא צריכים לעשות עוד מחקרים חדשים, בגלל שבמשך שנים אנחנו רואים מה שקורה שם בסביבה של חיפה וזה מוגזם.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להפיל עכשיו על אף אחד, זו אחריות קולקטיבית, בגלל שלא רק שרים היו אחראים, גם ראשי ערים, ובגלל זה אם ייפלו כאן ראשים זה לא יעזור לנו, זה דבר קולקטיבי.

סופה לנדבר: אבל מה שחסר לי בישיבה הזאת, אם מחר המחקר החדש יוכיח מה שהוכיח המחקר הזה, מה אתה תעשה?

סופה לנדבר: מה המפעלים שאתה תסגור, מה המפעלים שאתה תפנה, לאן אתה תפנה אותם, איך ייעשה הפינוי.

סופה לנדבר: אלה הדברים המשמעותיים שאני חושבת שאני רציתי, כחברת כנסת, להוציא מהישיבה הזאת.

סופה לנדבר: בגלל שמה שקורה עם האזרחים באזור הזה זה מובן, הדאגה שלהם מובנת, הדאגה שלנו כחברי כנסת, אבל אנחנו חוזרים על דיון אחרי דיון ואני הייתי רוצה שתוציא מהמגרה מה אתה מתכוון מחר לעשות אחרי מחקר שיוכיח שוב מה שכבר הוכיחו.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע בקצרה, דקה, את ראש עיריית קרית ביאליק ונסכם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלי דוקורסקי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, גם אנחנו רוצים לדעת, כמו כולם, את האמת, מה הם הנתונים.

<אלי דוקורסקי: כי אנחנו שומעים בוקר אחד ראשים קטנים, עכשיו אנחנו שומעים שהראש של ילדי קרית ביאליק - - -

דוד אמסלם: חזר לגודלו הטבעי.

<קריאה: מבלבלים אתכם בכוונה.

<אלי דוקורסקי: קודם כל אני מבקש לברך, באמת הממשלה קידמה תכנית לאומית לצמצום זיהום האוויר במפרץ חיפה, אבל אני רוצה לשוב ולומר, מלבד העיר חיפה ישנן עוד רשויות מקומיות וגם אותן צריך לתקצב, את התכניות שהן מקדמות.

<אלי דוקורסקי: צר לי שיושבים רק עם עיריית חיפה ולא יושבים עם העיריות האחרות.

<אלי דוקורסקי: אמנם השר גבאי פגש אותנו בנשר, הגשנו, קרית ביאליק, תכנית משלנו לנושא הזה.

<אלי דוקורסקי: צריך לעבוד עם הרשויות המקומיות הנוספות.

<אלי דוקורסקי: דבר נוסף שחשוב לדעת, ואני מבקש גם לקבל תשובה - - -

אבי (אברהם) גבאי: אלי, קולגה שלך בקרית מוצקין מסרב לשים תחנת ניטור אצלו.

אבי (אברהם) גבאי: מסרב.

דוד אמסלם: זה לא הנושא כרגע.

דוד אמסלם: אלי, תתקדם.

<אלי דוקורסקי: היא הנותנת.

<אלי דוקורסקי: השאלה אם השפעה כאשר אומרים יישוב שהוא נקודה חמה, אם ראש רשות מסכים לשים אצלו תחנות ניטור בעיר, מציגים אחר כך שהנתונים אצלו חמורים יותר מאשר ראש עיר שנעמד עם רגליים אחוריות ולא מוכן לשים תחנות ניטור אצלו בעיר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עשר שניות לשר, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רק רוצה לומר דבר אחד, בהמשך לדברים של חברת הכנסת לנדבר.

אבי (אברהם) גבאי: יש מפעלים שכבר בשנה האחרונה ראו שהם לא מסוגלים לעמוד במדדים של המשרד להגנת הסביבה והם נסגרו.

אבי (אברהם) גבאי: תפתחו היום את 'ידיעות אחרונות', מפעל אלקו, אחד המזהמים ביותר במפרץ חיפה, עובר לדרום.

אבי (אברהם) גבאי: עכשיו כבר בדרום יש תלונות למה הוא הגיע.

<קריאה: אבל ארבעה כתבי אישום נגד בזן ואתה לא סוגר.

<קריאה: ארבעה כתבי אישום נגד בזן.

אבי (אברהם) גבאי: אז אולי תגידי כל הכבוד שמגישים כתבי אישום?

אבי (אברהם) גבאי: באמת.

דוד אמסלם: לא צריך.

<קריאה: מה כל הכבוד - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

דוד אמסלם: קודם כל אני מודה באמת לכל המשתתפים.

דוד אמסלם: אני רוצה לפתוח ולומר - - -

<אלה נווה: אדוני, אף נציג ציבור למעשה, אף נציג ארגון - - - זה לא הוגן.

דוד אמסלם: גברתי, אני אמרתי לא.

דוד אמסלם: את רוצה לצאת החוצה?

דוד אמסלם: תצאי.

דוד אמסלם: את לא חייבת להפריע לי.

<קריאה: כולם יוצאים במילא.

דוד אמסלם: מי שרוצה לצאת שייצא.

דוד אמסלם: אני אומר, קודם כל אני מקבל מה שאמר ראש עיריית קרית ביאליק, אני חושב שצריך לשתף בכלל את כל - - - קיבלתי את ההערה שלו, אני אומר באופן כללי.

דוד אמסלם: אם היא מבוצעת, אז לא אמרתי כלום.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך להכניס אותם כחלק אינטגרלי מכל הנושא של המחקר הזה, בדיוק כמו עיריית חיפה וכו'.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה לומר שאני מקבל בסיפוק רב באמת את ההצהרה, או את מה שאמר גם שר הבריאות וגם השר להגנת הסביבה, בזה שהם לוקחים את השליטה על המחקר בעצמם.

דוד אמסלם: היה תמוה בעיניי שיש מממן שהוא גורם שהוא כלכלי ויש לו אינטרסים כאלה ואחרים והוא בעצם מממן מחקר שהמדינה אמורה לעשות אותו.

דוד אמסלם: לכן באמת אני שמח, בגלל שאני חושב שזה לב העניין.

דוד אמסלם: ברגע שהמדינה לוקחת את האחריות אליה סביר להניח שהיא תביא את הממצאים הנכונים ושהם לא יהיו מוטים בגלל נושאים כאלה או אחרים.

דוד אמסלם: אני גם מקבל בסיפוק רב את מה שאמרת, אבי, לגבי כל מה שנעשה עד היום.

דוד אמסלם: זה דבר שמבחינתי, ואני עוקב אחרי הנושא כבר הרבה שנים, הוא חסר תקדים.

דוד אמסלם: אלה צעדים קטנים כרגע אבל בסך הכול הם לא היו בעבר אף פעם ובאמת זה הכיוון.

דוד אמסלם: באמת שאפו על כל העבודה המאומצת שגם אתה עושה וגם השר ליצמן.

דוד אמסלם: באמת ראוי לשבח.

דוד אמסלם: היות שכל הנושא של המחקר כרגע לא סגור, היות שגם אנשי מחקר או מי שמוביל את המחקר אומר שהם עדיין לא סיימו את העניין והם היו אמורים להתכנס בחודש הבא, לכן בואו ניתן להם לסיים את המחקר ובאמת להתכנס לכיוון הנתונים היותר מדויקים.

מיקי רוזנטל: - - - להציג את זה פה.

דוד אמסלם: עוד מעט, תן לי לסכם.

דוד אמסלם: באמת ניתן להם את הזמן להשלים את העבודה.

דוד אמסלם: בסך הכול הם נמצאים בחודשים האחרונים של השנה הראשונה.

דוד אמסלם: לכן בעזרת ה' באזור אפריל-מאי, אחרי שאני אתייעץ גם עם השר גבאי, שהוא יותר בקי בנתונים, מתי הם מסיימים, אנחנו נכנס שוב פעם את הוועדה - - -

אבי (אברהם) גבאי: בתחילת כנס הקיץ.

דוד אמסלם: בתחילת כנס הקיץ על מנת לשמוע את הנתונים היותר מדויקים ואחרי שכבר הם עברו את כל האינסטנציות האחרות והם יבואו לכאן יותר מבושלים.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם, תודה רבה לכולם.