ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 140, 2016-01-14 10:00

איתן כבל: בוקר טוב, אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: היום יום חמישי, יום לא מקובל, אבל הנושא מאוד-מאוד חשוב.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה, קודם כל, לשלוח איחולי החלמה מהירה לנשיא מדינת ישראל לשעבר, שמעון פרס, שעבר הבוקר צנתור, ולאחל לו בריאות שלמה.

איתן כבל: דבר שני, אני רוצה לנצל את הבמה שיש לנו כאן ולהעלות נקודה, לפני שאנחנו חוזרים להצעת חוק נתוני אשראי, בנושא שבהחלט נוגע לוועדת הכלכלה ולעבודתה, ולתפקידה כמפקחת על המשרדים השונים.

איתן כבל: אתמול פרסם כתב "ערוץ 2", יואב אבן, כי משרדי הממשלה, ודאי משרד החקלאות, נמנעים מלהשמיד למעלה מ-250,000 תרנגולות שיש חשד כבד שהן חולות בסלמונלה, כדי לא לתת את הפיצוי הכספי, ואומר בשורה התחתונה, אנחנו לא בעניין, תשמידו אתם בעצמכם.

איתן כבל: מעבר למשמעות הכבדה על החקלאים, אני רוצה לומר כאן לנו וקודם כל לחברי הוועדה שבכוונתי – גם ניסיתי אתמול ואני מתכוון לעשות זאת היום ביתר שאת, להודיע, הן לשר החקלאות, הן למנכ"ל, וגם לשר הבריאות ולכל מי שעוסק במלאכה.

איתן כבל: אין כאן אמצע – או שהתרנגולות האלה הן חולות וצריך לבצע את כל הפעולות הנדרשות כדי שלא תדבקנה תרנגולות נוספות, בוודאי ובוודאי שזה לא יגרום לנזק לבני-אדם.

איתן כבל: אני אומר, זה מונח לפתחם.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה מאוד-מאוד ברורה.

איתן כבל: שלומם של בני-האדם, בריאותם, הוא מעבר לכל עניין.

איתן כבל: ואוי ואבוי אם ויכוח תקציבי או ויכוח ביורוקרטי כזה או אחר, עלול, חס וחלילה, לגרום לכך שמישהו ימצא את עצמו חולה או בוודאי, וקל וחומר, במצב הרבה יותר קשה.

איתן כבל: ואני מצפה לקבל תשובות ברורות.

איתן כבל: אין כאן תשובות של אמצע.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נתחיל – גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטית, רשמת, דובר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

איתן כבל: היום הדיון יתנהל בצורה הבאה: אנחנו נתנהל באופן רצוף עד השעה 13:55, ב-13:55 אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, עד השעה 14:30, נתכנס כאן שוב ב-14:30 ונסיים ב-15:55 את הדיון.

איתן כבל: מרתון כמו שצריך.

איתן כבל: ואני מבקש, אני אומר זאת בצורה ברורה: אין לי שום כוונה להימרח, אין לי שום כוונה להתחיל להיסחב עם העניינים.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים ייאמרו מאוד ברורה וישירה, ואיפה שאפשר להתקדם נתקדם, ואם יהיו שאלות במחלוקת מאוד-מאוד גדולה, אנחנו נותיר אותן לסוף.

איתן כבל: אבל אנחנו חייבים להתקדם בעניין הזה.

איתן כבל: אני מודה לפרופסור לוי-פאור על הכתבה אתמול בעיתון "דה מרקר".

איתן כבל: אמרת את דעתך בצורה מכובדת.

איתן כבל: יש דברים שאני וחברי הוועדה משיקים איתך.

איתן כבל: יש דברים שלא.

איתן כבל: אבל אני שוב אומר, מהרגע שלי ברור לפחות שהחוק איננו חברתי, זאת לא התכלית המרכזית שלו, אנחנו נעשה את הכול כדי להוציא מה יותר טוב עבור המודרים ועבור אוכלוסיות נוספות.

איתן כבל: אבל החוק הזה, צריך להוציא אותו בצורה הטובה ביותר, עם כל הרגליים המרכזיות שהוא עומד עליו.

איתן כבל: היום אני רוצה לנסות לתת את המענה בשתי השאלות המרכזיות שנוגעות לפרק בעמוד 10–11, אם אינני טועה.

איתן כבל: אני זוכר זאת מהערתו של פרי, מהפעם הקודמת.

איתן כבל: פרק ו' – העברת מידע למאגר ושמירתו.

איתן כבל: יש כאן שתי נקודות שגם חברי הכנסת פנו אלי בגינן, כדי שאנחנו ניתן את הדעת עליהן – שאלת גופים חוץ-בנקאיים שיהיו חלק מהמאגר.

איתן כבל: ויש כאן שאלות, זה לא חד-חד-ערכי.

איתן כבל: יש כאן שאלות שגם היועצת המשפטית וגם אני נניח אותן לפתחנו.

איתן כבל: גם "רמות" תידרש לתת את התייחסותה בשאלה הזו.

שאנחנו קוראים: בפעם הקודמת, המחליף הקבוע שלי בחוק הזה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', קרא.

שאנחנו קוראים: אז בוא נפתח את הדיון בשתי הנקודות.

שאנחנו קוראים: אני אתחיל ואומר שאני רוצה או מבקש – ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת ופונה גם לנציגי הממשלה – לבדוק את האפשרות שגופים חוץ-בנקאיים גם כן יפרסמו את המידע אודות מי שלוקח מהם את ההלוואה, וגבול ה-200 מיליון יהיה הגבול שממנו יתחייב הגוף הנותן לפרסם את הנתונים שלו.

שאנחנו קוראים: אני רוצה להעלות בטרם אני מסיים את החלק הזה ושומע את ה עמדות מסביב, להוסיף מדרגה בנקודה הזו: המדרגה היא מדרגת האזרח.

שאנחנו קוראים: כי בסופו של עניין, יש רגל מאוד-מאוד חשובה ומרכזית שאומרת, חשוב לנו מחד לייצר את תעודת הזהות של האזרח, זה לב לבו של העניין, ואם תרצו, חלק משרשרת שלמה של חקיקה שעוברת פה בוועדות שונות, משטרום וצפונה וכל הדברים האלה, שמייצרים בסוף תכלית אחת גדולה בשוק הזה.

שאנחנו קוראים: אבל מצד שני, אנחנו צריכים לייצר, כפי שאמרה לי גם היועצת המשפטית, ובצדק, את אותה תכלית ראויה שאנחנו באים ואומרים שחשוב שגם גופים חוץ-בנקאיים יידרשו להציג את הנתונים כפי שהבנק עושה.

<רן מלמד: שאלה הכוונה, אם אפשר.

<רן מלמד: שאלה להבנה על המתווה של ה-200 מיליון שמדברים.

<רן מלמד: לא ברורה, לי לפחות, ההגדרה של נותן אשראי בנושא הזה.

<רן מלמד: צריך לזכור שיש מספר חוקים שמגדירים היום נותני אשראי.

<רן מלמד: חלקם נמצאים היום בעבודה כמו חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

<רן מלמד: בדיונים קודמים של הוועדה סוכם, וזה לא הוכנס עדיין לחוק - - -

איתן כבל: אני אגיד לך איך אני מבין את זה.

איתן כבל: עזוב, חבל על הדיבור.

איתן כבל: כל גוף שהוא רשמי, שהמדינה יודעת שהוא קיים, ונתנה לו אישור שהוא לא עושה את זה בתכלית "אפורה", שלא מותרת, כל גוף שיש לו את האישור לתת הלוואות והוא נותן מעל 200 מיליון - - -

<רן מלמד: כולל ניכיון שקים, אדוני?

איתן כבל: אני לא יודע - - -

<רן מלמד: אבל זה בדיוק - - - כי על זה דיברנו.

עיסאווי פריג': זו שאלה מרכזית, ניכיון שקים - - -

איתן כבל: חברים יקרים, רן, סליחה, פרה-פרה.

<רן מלמד: שאלתי.

איתן כבל: אני עוד לא התחלתי, אני כבר צריך לתת תשובות על ניכיון שקים?

<קריאה: זה מהותי.

איתן כבל: אמרתי שזה לא מהותי?

איתן כבל: זה נושא.

יעקב פרי: איתן, בוא נתחיל.

איתן כבל: בבקשה, פרי.

יעקב פרי: בדיונים הקודמים הייתי סבור שגופים חוץ-בנקאיים כן צריכים להיכנס, ובדיון הקודם כמעט ונסוגותי בי.

יעקב פרי: ואני חוזר בי.

יעקב פרי: כלומר, אני משוכנע שגופים חוץ-בנקאיים בגודל מסוים, בגודל נתינת אשראי מסוים, כן צריכים להיכנס.

יעקב פרי: ונשאלת השאלה – אני סברתי שזה צריך להיות מ-100 מיליון שקל ומעלה, לא תהיה לי התנגדות אם זה יהיה מ-200 מיליון שקל.

יעקב פרי: אני מבין שישנה איזושהי בעייתיות מצד בנק ישראל.

יעקב פרי: יכול להיות שאני טועה, ונציגי בנק ישראל יתקנו אותי, שישנה איזושהי התנגדות לכך שיוכנס סכום לתוך לשון החוק, אלא רק סמכות של הנגידה.

יעקב פרי: ואני סבור שסמכות של הנגידה היא בסדר ובתנאי שהיא תהיה באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להרחיב, כדי שנשמע דעות.

עיסאווי פריג': אבל דעתי נחרצת בסוגיה הזאת, חברים.

עיסאווי פריג': אי אפשר להעביר את החוק הזה בלי שנכניס את הגופים החוץ-בנקאיים לתוך המאגר.

עיסאווי פריג': נקודה.

עיסאווי פריג': אי אפשר.

עיסאווי פריג': הם חלק מהמערך הפיננסי של המדינה.

עיסאווי פריג': בעיני, הם שחקן מאוד משמעותי בשוק הפיננסי המדינה.

עיסאווי פריג': אומנם מדובר בגדלים שונים של גופים, שמתחילים בכמה מיליונים ונגמרים ב-20 ו-30 מיליון, זו סוגיה שנדון עליה, אבל הם חייבים להיות בתוך זה.

עיסאווי פריג': ההשלמה הנוספת היא בסוגיה שרן התחיל ודיבר עליה, לגבי ניכיון שקים.

עיסאווי פריג': וזאת נקודה שאני מבקש שנכריע בה אחת ולתמיד.

עיסאווי פריג': ניכיון שקים הוא אשראי לכל דבר ועניין.

עיסאווי פריג': אתה יכול לתת כל מיני כותרות.

עיסאווי פריג': מי שעוסק בניכיון שקים, הוא נותן אשראי.

איתן כבל: רגע, אני מציע, עיסאווי - - -

עיסאווי פריג': זה חלק מהמהות.

איתן כבל: עזוב את ניכיון השקים.

איתן כבל: בוא נדבר קודם כל על העיקרון.

עיסאווי פריג': כי האשראי החוץ-בנקאי, יש חלק לא מבוטל מהגופים האלו שעוסקים בניכיון שקים, אז הם ייתלו בנישה הזו בכדי לא להיכנס לתוך זה.

עיסאווי פריג': לשם כך, אדוני, אני בעד ואני חושב שזאת נקודת מפתח להתקדמות.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אין דיון שלא חזרת על העניין הזה.

עיסאווי פריג': בסוגיית ה"לימיט" שהזכרת אותו וחבר הכנסת פרי התייחס אליו – מאחר שאנחנו נמצאים בתהליך שלא נוכל להסכים סיכום קבוע וסגור, אני בדעה לציין נוסחה שתשקף את החבות שלהם.

עיסאווי פריג': אם לא סכום, אז נוסחה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתי, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני אתייחס בצוותא חדא לכל מוסרי המידע הפוטנציאליים ששוקלים להכניס אותם כגופים שיהיו חייבים למסור מידע, שיהיו חייבים להיכלל במאגר.

<אתי בנדלר: כי אני מזכירה שוב, יש סמכויות בסעיפים הקטנים הבאים שלאחר מכן, להכניס כל גוף למאגר, או להוציא כל גוף מהמאגר, או לאפשר או לחייב.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, יש את כל הווריאציות לאחר מכן בסעיפים הבאים.

<אתי בנדלר: וכרגע, אם אני מבינה נכון, הוועדה דנה בשאלה: האם יש לחייב מלכתחילה את חברת החשמל וגופים חוץ-בנקאיים אחרים נותני אשראי להיכלל במאגר?

<אתי בנדלר: אז קודם כל, כן.

<אתי בנדלר: יש שתי נקודות מוצא שאני רוצה להתייחס אליהן.

<אתי בנדלר: האחת, שכל הגופים החוץ-בנקאיים שנותנים אשראי, מטבע הדברים יש להם את האינסנטיב הכי גדול להיכלל במאגר, כי אם הם ייכללו במאגר, אם הם ימסרו פרטים, הם יוכלו גם לקבל פרטים.

<אתי בנדלר: וכשהם נותנים אשראי, בוודאי ירצו קבל דוחות אשראי ודירוגי אשראי לגבי כלל האזרחים.

<אתי בנדלר: רק שהם צריכים לנקוט אמצעים כדי להיכלל במאגר, וזה, למשל, להתאים את המערכות הטכנולוגיות שלהם להתחברות ישירה למאגר של בנק ישראל, וכאן יש שאלות מאוד משמעותיות של אבטחת המידע והתאמת המערכות הטכנולוגיות.

<אתי בנדלר: ואני חושבת שברגע שמחייבים אותם בלי שיש שיקול דעת לבדוק אם המערכות שלהם אכן תואמות לעניין הזה, יש בזה איזושהי סכנה לאבטחת המידע.

<אתי בנדלר: נקודת המוצא השנייה היא שככל שיש יותר גופים שמוסרים מידע למאגר, הרי יש פוטנציאל יותר גדול להגנת הפרטיות, כי הפרטים על כלל תושבי מדינת ישראל יכללו עוד ועוד ועוד פרטים בסופו של דבר.

<אתי בנדלר: וכיוון שאנחנו מדברים על פגיעה בפרטיות, אנחנו צריכים לזכור שהזכות לפרטיות היא זכות יסוד מוגנת, שמותר לפגוע בה בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<אתי בנדלר: אבל כדי לפגוע בזכות יסוד מוגנת, אנחנו צריכים שזה יהיה לא רק בחוק, אלא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

<אתי בנדלר: אם כך, אנחנו צריכים לבדוק אם אכן הנתונים האלה, הנוספים, שייכללו במאגר, שבעצם, אני מבינה נכון, חברי הכנסת וגורמים אחרים מעוניינים בהם, כדי שהאוכלוסיה שאתם מכנים כ"שקופה", אותה אוכלוסיה, לאו דווקא מודרת, אבל שיש לה היום קשיים בקבלת אשראי, שאין לה היסטוריית תשלומים, לרבות צעירים וכולי, האם זה באמת ישפר אתה אפשרויות שלהם לקבל אשראי.

<אתי בנדלר: ואנחנו מדברים לא רק על עצם קבלת האשראי, אם הבנתי נכון מהדברים שלפחות היושב-ראש דיבר עליהם, שהם יוכלו לקבל אשראי בתנאים טובים, בתנאים מיטיבים, ממה שהם היו מקבלים אילולא הכללתם במאגר.

<אתי בנדלר: ואז אני מסתכלת על המטרות של החוק שהוועדה כבר אישרה בסעיף 1 להצעת החוק.

<אתי בנדלר: ואכן, מדובר כאן על הגברת התחרות, הרחבת הנגישות, צמצום האפליה.

<אתי בנדלר: אבל הורדת הריבית, חברי הכנסת, איננה מופיעה כמטרה בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שאולי תהיה להם נגישות - - -

עיסאווי פריג': אבל זאת לא המטרה.

עיסאווי פריג': היא לא מופיעה כי היא לא המטרה.

<אתי בנדלר: אז זאת השאלה.

<אתי בנדלר: אם הורדת הריבית ותנאי האשראי לאותן אוכלוסיות היא לא אחת ממטרות החוק, אז האומנם יש הצדקה לפגוע בפרטיות של כלל אזרחי מדינת ישראל להרחיב את מקורות המידע שבסך-הכול אומרים להם: אתם תוכלו לגשת לעוד מקורות אבל בכלל לא בטוח שאתם תקבלו את האשראי בתנאים יותר טובים.

<אתי בנדלר: הלוואי.

<אתי בנדלר: אם אתה תכליל את זה בסעיפים - - -

רועי פולקמן: זה נכלל כבר היום, כי ברגע שאת כותבת – למשל, יש קשר ישיר בין הרחבת הנגישות וגובה הריבית.

<דוד לוי-פאור: קשר הפוך בארצות-הברית.

רועי פולקמן: ממש לא נכון.

רועי פולקמן: יש קשר ישיר.

רועי פולקמן: וגם צמצום האפליה.

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, סליחה, אני מאוד מבקש.

איתן כבל: יש כאן הצגת דעה.

איתן כבל: זה לא ויכוח.

רועי פולקמן: נכון, אני מכבד לגמרי.

רועי פולקמן: אני רק אומר, זה נכלל במנטרות החוק.

איתן כבל: אז קודם כל, שכל אחד יאמר את דעתו, אחר-כך נתווכח על הדעות שלנו.

איתן כבל: תודה.

<אתי בנדלר: אני רק יכולה לומר שאם להבנת חברי הכנסת, הורדת הריבית למבקשי האשראי היא בין מטרות החוק, אז כדאי שהדברים ייאמרו במפורש ולא שתהיה מחלוקת אם הנגישות לאשראי כוללת בחובה גם הורדת הריבית או לא.

<אתי בנדלר: כי אני מניחה שלפחות יכולות להיות מחלוקות על כך.

<אתי בנדלר: אם באמת הורדת הריבית היא אחת מתכליות החוק, אז הייתי אומרת: אוקי, אז יש כאן תכלית ראויה, אנחנו צריכים לבדוק שהפגיעה בפרטיות לא תהיה במידה העולה על הנדרש.

<אתי בנדלר: אם התכלית היא רק הנגישות לאשראי ולא הורדת הריבית, אז צריכים לבחון אם זו תכלית ראויה כדי לפגוע בצורה כל-כך משמעותית בפרטיות של האזרחים.

<אתי בנדלר: מכל מקום, הדבר החשוב יותר זה שצריכים להיות כלי בחינה כדי לוודא שאם אתם מכלילים את אותם מקורות מידע כמקורות שחייבים להעביר, ואחרי שהתגברנו על הנושא של אבטחת המידע, אנחנו צריכים לוודאי שבאמת ההכללה הזאת תביא להגשמת מטרות החוק.

עיסאווי פריג': אבל הריבית היא לא מטרה בחוק.

איתן כבל: זה מה שהיא טוענת.

עיסאווי פריג': היא צודקת.

עיסאווי פריג': כתוב.

<אתי בנדלר: אם כך, אז מהי המטרה של הפגיעה בפרטיות והכללת מקורות מודיעיניים?

עיסאווי פריג': המטרה - - -

איתן כבל: אתה מבין מה יקרה?

איתן כבל: אתם תתווכחו ולא נתקדם.

איתן כבל: היא תסיים לומר את דעתה, ייאמרו הדעות, ואחר-כך כל אחד יידע להתייחס לנקודות האלה.

איתן כבל: לא נתקדם כך בחיים.

יעקב פרי: כן, אתי, אבל המטרה של השנתיים היא לבחון אם צריך - - -

<אתי בנדלר: לצורך מה אתה בוחן אם צריך.

עיסאווי פריג': מחקר, מחקר.

יעקב פרי: איך את מגיעה למסקנה אם את צריכה או לא צריכה את זה?

<אתי בנדלר: אני אומר לך, למשל, איך אני חושבת שצריכים לבדוק.

<אתי בנדלר: אם יש לי תקופה שהמאגר מתנהל בלי הנתונים האלה, לאחר מכן יש לי תקופה שהמאגר מתנהל עם הנתונים האלה, יש לי דרך לבחון אם זה שיפר את המצב.

<אתי בנדלר: דבר שני, האם הממונה לא רק יהיה רשאי, אלא יהיה חייב לבחון את האלגוריתמים שמפתחות חברות דירוג אשראי ונוכח לדעת שבאמת באלגוריתם הזה הם נותנים לנתונים החיוביים האלה משקל משמעותי, משקל מעשי.

<אתי בנדלר: משום שיש האומרים שלמשל, העובדה שמישהו משלם לחברת החשמל או אפילו לחברת הסלולר, לאנשים שרואים את זה כצורך קיומי מבחינתם, ולכן את זה הם משלמים, ודברים אחרים הם לא משלמים.

<אתי בנדלר: לכן זה לא מעיד דווקא על מוסר תשלומים.

<אתי בנדלר: אבל צריכים איזה שהם כלי בחינה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, סתם לפגוע בפרטיות בצורה כל-כך משמעותית, להבנתי, בלי שיש לוועדה כלים לבחון אם הפגיעה הזאת מספקת באמת את התכלית, אני חושבת שזה עלול להיות בעייתי.

איתן כבל: תודה, אתי.

איתן כבל: הדברים שלך נאמרו בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: ארז, בבקשה.

<ארז קמיניץ: בוקר טוב.

<ארז קמיניץ: ראשית, אנחנו רוצים להתנצל על כך ששלחנו אתמול נוסח לעניין תשתיות כפי שהוועדה ביקשה, ושלחנו אותו בשעה מאוחרת יחסית.

<ארז קמיניץ: אני אומר לפרוטוקול: התנצלותנו.

<ארז קמיניץ: רצינו לעשות את זה מוקדם יותר, אבל כך הסתייע ואני מתנצל.

<ארז קמיניץ: נשתדל להבא לעשות את זה בזמן מהיר יותר.

<ארז קמיניץ: לגופו, בסופו של יום, אנחנו מבינים שרוב חברי הוועדה ביקשו לבדוק את האופציה כפי שהגדירה זאת היועצת המשפטית לוועדה, לעבור מעולם של רשות לעולם של חובה, בהתייחס לנותני אשראי שאינם תאגיד בנקאי או - - - אנחנו בראייה ראשונית חייבים לומר, חשבנו כחזקה, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית, האינסנטיב של הגורמים האלה יהיה גבוה מאוד להיכנס למאגר, משום שהם יוכלו להרוויח ממנו מידע שהם יקבלו ממנו.

<ארז קמיניץ: ולכן, שאלת הפגיעה בפרטיות שתפסה נופך משמעותי בסוף דבריה של הגברת בנדלר, כי בסופו של יום, היא יכולה להישאל גם ביחס למצב שבו הכלל שינוסח הוא כלל של רשות.

<ארז קמיניץ: ואני חושב שהיא שאלה שנמצאת במרכזו של החוק, ואני חושב שהאיזונים שאנחנו עשינו בהקשרים של פרטיות, שניגע בהם בהמשך הדרך, וגם מה שנאמר עד היום, נותנים מענה טוב מאוד לשאלות שהועלו על-ידי הגברת בנדלר.

<ארז קמיניץ: ולכן, בעיני, זה לא כל-כך שאלה של חובה או שאלה של רשות, אלא יותר שאלה אם נוצר מענה טוב לשאלת הפרטיות.

<ארז קמיניץ: כי בסופו של יום נראה לי שכולנו נסכים שנתונים שבאים מגוף שנותן אשראי בצורה משמעותית – אני לא יודע להגיד 200 מיליון או סכום אחר – הם נתונים חשובים למאגר, הם מייצרים אמירה ביחס למוסר תשלומים, האם אדם יחזיר את ההלוואה או לא יחזיר את ההלוואה בזמן.

<ארז קמיניץ: הם ההארד-קור של הנתונים שאנחנו נרצה לקבל למאגר.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, עצם קיומה של התכלית של החוק במרכזיות שלו, של קבלת נתונים על מוסר תשלומים, נמצאת אצל נותני אשראי שאינם תאגידים בנקאיים משמעותיים, נותני אשראי משמעותיי, לא פחות מאשר שהיא נמצאת אצל בנקים קטנים, לצורך העניין.

<ארז קמיניץ: ואני חושב שזה מרכזיות של המידע, אם אנחנו - - - אז צריך להגיד את זה באופן - - - ולדעתי, אנחנו לא, ואנחנו נוכיח שלא.

<ארז קמיניץ: אבל לצורך העניין, לשאלת הפרטיות אנחנו צריכים לתת מענה בין אם זה רשות ובין אם זה חובה.

<ארז קמיניץ: כמובן, שאם במצב שבו אתה בחובה, אתה נמצא באמירה קצת יותר משמעותית או הרבה יותר משמעותית.

<ארז קמיניץ: אבל מתוך נקודת המוצא שלנו שממילא נותני אשראי שהם לא בנקים ירצו להיכנס למאגר, אני לא רואה את ההבדל כל-כך בקשרים של שאלת הפרטיות בין חובה ובין רשות.

<ארז קמיניץ: לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על היבטי החובה, ועשינו הערכה ממשלתית בעניין הזה, גופי הממשלה חושבים שבהחלט אפשר לעבור לפאזה של חובה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה בהקשר הזה לענות לשאלת אבטחת המידע, בוודאי שמי שלא יעמוד בסטנדרט שיקבע בנק ישראל לעניין אבטחת מידע, לא יוכל להיכנס.

<ארז קמיניץ: אבל אותו דבר אתה יכול להגיד גם על חברת כרטיסי אשראי וגם על בנק שלא יעמוד בסטנדרט של אבטחת מידע.

<ארז קמיניץ: חובה עליו, לצורך העניין, להגיע לסטנדרט הזה.

<ארז קמיניץ: אף אחד לא ייתן לו להיכנס אם הוא לא יגיע.

<ארז קמיניץ: אבל יש משמעות רבה לאמירה: זו חובה, זו לא רשות.

<ארז קמיניץ: השאלה של סטנדרט אבטחת המידע אינה נוגעת לשאלה אם זו חובה או רשות.

<ארז קמיניץ: ולכן, עצם אי הגעה לסטנדרט הזה לא צריכה להכריע, מבחינתנו, אם אנחנו עוברים מחובה לרשות.

<ארז קמיניץ: החובה היא אמירה חד-משמעית, אמירה של מדיניות.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שנתוני האשראי של גוף כזה שנותן אשראי, וזה לא בנקים מאוד חשובים למאגר, ולכן הנחת המוצא, החזקה הכמעט-חלוטה היא, כשהוא נכנס למאגר והוא מעביר נתונים, כמובן, אם הוא לא יעמוד בסטנדרט, אז הוא לא יוכל לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: לכן הכיוון שלנו, של הממשלה, לפחות, הוא כן להעביר את זה לעולם של חובה.

<ארז קמיניץ: שאלת הפרטיות ממילא, כפי שנדונה על-ידי היועצת המשפטית, תצטרך למצוא את הפתרון שלה בצורה רוחבית, ואנחנו נענה לדבר הזה לאורך כל החוק.

<ארז קמיניץ: אי אפשר לענות על זה עכשיו.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לראות את כל הסעיפים שנוגעים בדבר הזה.

<ארז קמיניץ: לעניין שאלת גובה הסכום, אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה יותר עדין, יהיה יותר נתון לבחינה, יותר גמיש.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא בטוחים ש-200 מיליון זה הסכום הנכון.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע מי נמצא היום ב-200 מיליון, ומי יהיה מחר.

<ארז קמיניץ: לכן את הדבר הזה אנחנו מבקשים להעביר לסמכות נגידה, בהתייעצות עם השר בצורה כזאת או אחרת, אבל עולם של תקנות, ולא של - - -

עיסאווי פריג': אם אתה מעביר את זה, זה יהיה כמו בחוק הבנקאות שהעברנו, שההתייעצות עם השר לקביעת מדרגות של ה-300 וה-400 מיליון, ועד עכשיו לא נקבע.

עיסאווי פריג': זה יישאר בגדר - - -

<ארז קמיניץ: אז תקבע - - - שמחייב לקבל החלטה - - -

עיסאווי פריג': צריך נוסחה, לחשוב על נוסחה.

עיסאווי פריג': אם לא סכום, אז נוסחה.

<ארז קמיניץ: אם אתה רוצה לייצר כלל - - -

איתן כבל: ארז, אמרת את דעתך.

<ארז קמיניץ: אני רק משלים.

איתן כבל: ארז, המעדה בכיוון הזה היא ברורה.

איתן כבל: אני רוצה את התייחסותך, קודם כל, לגופים שעוסקים בניכיון שקים, האם הם צריכים או לא צריכים להיכלל.

<ארז קמיניץ: תיכף רונית תרחיב בעניין הזה.

עיסאווי פריג': בשביל מה זה ניכיון שקים, מבחינת האשראי?

עיסאווי פריג': האם ניכיון שקים נקרא בגדר "אשראי" על-פי ההגדרה הפיננסית – כן או לא?

<ארז קמיניץ: ככלל, כן - - -

עיסאווי פריג': זהו, בלי תוספת.

איתן כבל: תן לו, עיסאווי, הוא בא ב-10 בבוקר.

עיסאווי פריג': למה "אבל", ארז?

<ארז קמיניץ: כי במשפטים אין אפס ואחד.

<ארז קמיניץ: מה אני יכול לעשות?

<ארז קמיניץ: התשובה, מבחינתנו, לפחות – ככל, ניכיון שקים נחשב מתן אשראי.

<ארז קמיניץ: יש דעות כאלה ואחרות, בניואנסים כאלה ואחרים.

<ארז קמיניץ: אמרנו שנידרש לזה.

<ארז קמיניץ: באחד הדיונים הראשונים הכנסנו פנימה ניכיון שקים, ביקשו מאתנו לדבר - - - אתה זוכר שהם היו - - -

איתן כבל: ארז, העניין ברור.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', מה שאומר ארז לנו הוא בעצם בהמשך גם לחידוד שלך, זה מונח לפתחם.

עיסאווי פריג': זה כן או לא? אני באובליגו שלי בבנק, ניכיון השקים נחשב חלק - - -

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג, ידידי וחברי, אני לא אפתח דיון על מה שאנחנו אומרים עליו: הוא מונח לפתחנו, הם בדין ודברים.

איתן כבל: זה לא שאלת טריוויה.

עיסאווי פריג': זה משליך על נתוני האשראי.

עיסאווי פריג': זה משליך.

<ארז קמיניץ: - - -

איתן כבל: ארז, נראה לך שאני לא מדבר שוטף?

<ארז קמיניץ: סליחה.

איתן כבל: כשיהיה – תקן, תן דחיפה.

איתן כבל: אבל פה, נראה לי, אני בשלב הזה רץ לא רע.

איתן כבל: עיסאווי, מה שאני מנסה להגיד לך בעניין הזה זה דבר פשוט: כל אשר אתה אומר, אל"ף, נאמר על-ידך יותר מפעם אחת.

איתן כבל: כמו קאטו, אתה חוזר על זה.

איתן כבל: עכשיו אנחנו כבר אחרי השלב הזה.

איתן כבל: אנחנו באותו שלב שמשרדי הממשלה נדרשים לתת את התשובות ואת דעתם בצורה מורחבת, מהשאלה, כן או לא אשראי, אם לא אשראי, למה, אם כן אשראי, האם ייכלל או לא ייכלל.

איתן כבל: זאת אומרת, בסופו של עניין, אני לא רוצה עכשיו משהו שיש עליו את האבחנה לחזור ולטחון אותו עד דק בצורה מיותרת.

איתן כבל: בוא נניח אותו בצד.

איתן כבל: אנחנו יודעים שאנחנו אומרים לשוב ולעסוק בשאלה הזו.

איתן כבל: ברור, לא נתחמק ממנה.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שלי ברורה, ואני רוצה לחדד את עניין הפרטיות בשאלה שהיועצת המשפטית מעלה – במובן הזה שאני רוצה שנמצא את עצמנו הולכים על אדני ברזל.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת, שלא מישהו מחר יבוא ויטען שהנושא הזה לא נבחן גם על-ידינו בצורה המעמיקה והראויה.

איתן כבל: אין לנו צורך בכך.

איתן כבל: לכן אני אבקש מנציגי "רמות" – אני אתן לאדוני, בוודאי שאני אתן לאדוני, כי בסופו של עניין אני גם רוצה לעשות אבחנה, שגם היועצת המשפטית הסבה את תשומת לבי.

איתן כבל: וזה מונח אצלי כל הזמן, רק אולי לא ביטאתי זאת בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: אבחנה בין ביטחון המידע לבין שמירת זכויות הפרט.

איתן כבל: אלה, מנקודת המבט שלי, שתי נקודות שונות שמשלימות זו את זו.

איתן כבל: זאת אומרת, אין כאן עניין שאם יש לי שמירת מידע, באופן אוטומט זה משליך על הגנת הפרט ו-vice versa.

איתן כבל: זאת אומרת, יש כאן שני עולמות שנמצאים נוסעים במקביל, ובסופו של עניין, הם אמורים להתאחד לכדי פעולה אחת גדולה חזקה ומושלמת.

רועי פולקמן: שאלה קצרה לארז, רק לגבי סוגיית ההדדיות.

רועי פולקמן: אני רוצה להבין מה המשמעות.

רועי פולקמן: לגבי הערך, בזה אני מסכים.

רועי פולקמן: אני רוצה להבין את מהות ההדדיות.

רועי פולקמן: מה תקבל אותה חברת ניכיון שקים שהיא לא היתה מקבלת אם היא לא - - -

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: אתה לא עונה לו.

איתן כבל: אתה רוצה, תתפוס אותו אחר-כך.

איתן כבל: אני אמרתי, כל סיפור ניכיון השקים – לא עוסקים.

רועי פולקמן: לא ניכיון השקים.

רועי פולקמן: דיברתי על גופים נותני אשראי חוץ-בנקאיים שהרי עכשיו אנחנו מחייבים אותם.

רועי פולקמן: הפחד שלנו עכשיו בפרטיות נובע מעיקרון ההדדיות כאן.

רועי פולקמן: הרי לכאורה גם קודם היא היתה יכולה לקבל שירות מלשכת אשראי – "נאוי", לצורך העניין, שם קוד.

רועי פולקמן: מה משתנה ברגע שאתה מכניס אותם בדיפולט?

<קריאה: "פנינסולה".

רועי פולקמן: "פנינסולה".

רועי פולקמן: ברגע שהם נכנסים בדיפולט, מה משתנה במובן של ההדדיות?

<ארז קמיניץ: זה לא משתנה.

<ארז קמיניץ: ברגע שאתה מחייב, אז הם יוכלו גם לקבל את המידע מהמאגר.

רועי פולקמן: אבל גם קודם הם היו יכולים לקנות את המידע מהמאגר.

<ארז קמיניץ: נכון.

<ארז קמיניץ: לכן אמרתי שבהתייחס לשאלות על הדדיות, אני חושב שאותה שאלה בהקשרי המהות שלה, קיימת גם כשזה רשות וגם כשזה חובה במובן זה שבוודאי לגופים האלה יש אינטרס מאוד גדול כן להיכנס למאגר - - -

רועי פולקמן: בסדר, הבנתי.

איתן כבל: ארז, תודה.

איתן כבל: אתה רוצה להשלים?

<רן מלמד: רן מלמד, סמנכ"ל עמותת "ידיד".

<רן מלמד: אני רוצה לערער על הנחת היסוד של משרד המשפטים, משרד האוצר, ואולי אחרים, שאומרים שיהיה אינטרס ברור ובטוח שכל החברות החוץ-בנקאיות ירצו לקנות נתונים מלשכות האשראי ולהיכנס פנימה.

<רן מלמד: אין לכם מושג מה האינטרס שלהן.

<רן מלמד: לא דיברתם איתן מספיק, אתם לא יודעים.

<רן מלמד: חלקם אומרים שהם מוכנים - - -

<ארז קמיניץ: איך אתה יודע שלא דיברנו איתם?

איתן כבל: רן, במחילה, כמו שאצלנו אומרים בבית-הכנסת, ואני מקווה שלא יסקלו אותי על שאני משתמש במושגים כאלה – אני מאוד מבקש לא לפתוח את זה, כיוון שהעמדה שלהם היום היא שכן - - - אז בוא לא נדוש במה שכבר דשנו.

איתן כבל: הוויכוח עכשיו הוא - - -

<רן מלמד: על המנגנון.

<רן מלמד: אני בסך-הכול רציתי לחזק עמדה שאומרת למה כן צריך להכניס את זה כדיפולט.

<רן מלמד: אני חושב שחשוב לשמוע את הנתונים ולהבין אותם.

<רן מלמד: אנחנו יודעים היום, משיחות שאנחנו מקיימים עם לא מעט מהגופים האלה שלא בטוח שהם ייכנסו ללשכות - - -

איתן כבל: חלק אמרו לי שאין מצב שהם ייכנסו.

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: ועדיין הם אומרים, אנחנו רוצים ומוכנים להעמיד את הנתונים שלנו לטובת המאגר.

<רן מלמד: זה לא כתוב.

<רן מלמד: ולכן, הדרך היותר-פשוטה היא שהדיפולט יהיה שהם יהיו בפנים, ומי שירצה לצאת החוצה, תכינו קובץ תקנות איך הוא יוצא החוצה - - -

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: עיסאווי, באמת, בתימנית, אני לא זוכר איך אומרים את זה.

איתן כבל: - - - זה לטחון, כבר הקמח נגמר.

איתן כבל: כבר רואים אותו פה, הבנו, זה עד דק.

איתן כבל: נגמר.

איתן כבל: חברים, כבר עכשיו מכדררים ולשים את זה בצורה מוגזמת.

איתן כבל: בבקשה.

<ניר גרסון: ניר גרסון, ממונה טכנולוגיה ומשפט מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שאני מזכיר שהיא נושאת כיום בסמכויות של רשם מאגרי מידע האחראי על פיקוח על פרטיות ומידע במאגרי מידע ממוחשבים, לפי חוק הגנת הפרטיות.

<ניר גרסון: וגם כיום נושאת בסמכויות של הפיקוח והרישוי של לשכות האשראי הקיימות.

<ניר גרסון: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על שני היבטים שהם באמת נפרדים – אבטחת מידע מזה, והיבטי עקרונות הגנת המידע מזה.

<ניר גרסון: אני אתייחס בקצרה לשניהם.

<ניר גרסון: התקשורת בין מקורות המידע לבין כיום בעלי הרישיונות לבין המאגר הזה היא מורכבת, מסובכת, היא דורשת אבטחת התקשורת, היא דורשת תיאום פרוטוקולים, שימוש בכספות אולי, היא תדרוש יותר פיקוח ככל שיש יותר גופים.

<ניר גרסון: זו אופרציה יותר מורכבת אין ספק.

<ניר גרסון: אבל כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שייקבעו סטנדרטים שיהיו תנאי סף, לזה שתנאי המינימום, הסטנדרט המינימלי לאבטחת המידע יתקיים.

<ניר גרסון: אני יכול להניח שהניסיון והדעה שלנו, של רשם מאגרי מידע, של רשות משפט, טכנולוגיה ומידע, יילקחו בחשבון, שיתייעצו אתנו.

<ניר גרסון: אני לא נכנס פה לדרך כזו או אחרת.

<ניר גרסון: זה מוביל אותי לעוד נקודה.

<ניר גרסון: אבטחת המידע המספיקה והשקעת המאמצים דורשת גם משאבים, גם מחויבות ארגונית, ולכן אולי זה עוד שיקול שאני בטח לא יודע לכמת אותו בסכום, אבל רק אנחנו רואים היום שבעלי רישיונות אצלנו, רק אם יש להם מספיק בשר, הון עצמי מספיק, רק אם זה ארגון מגודל ומעלה, יכול לתת מענה לזה.

<ניר גרסון: אז אולי זה גם שיקול שצריך לקחת בחשבון.

<ניר גרסון: לא רק - - -

איתן כבל: נקודה חשובה.

<ניר גרסון: זה מנקודת המבט של אבטחת מידע, שצריך לגבש לזה פתרון הולם.

<ניר גרסון: מנקודת מבט של ההיבטים האחרים של הזכות לפרטיות, מקור מידע זה אומר שצריך להיות פה מידע, וזו גם זכות של אדם, לפי עקרונות הגנת המידע, שהמידע לגביו שנשמר במאגר מידע, ובטח מידע שמשמש לקבלת החלטות במישרין או בעקיפין, שהוא יהיה מדויק ושתהיה לו אפשרות לעיין במידע אבל גם לתקן אם יש טעות.

<ניר גרסון: נותני אשראי – ואני לא מבין באיזו רמה, האם זה קטנים, האם מדברים פה גם על חברות תשתית כנותני אשראי - - -

<ארז קמיניץ: קטנים כנראה שלא יהיו בפנים.

<ארז קמיניץ: תשתיות - - -

<ניר גרסון: גם זאת נקודה שצריך לקחת בחשבון.

<ניר גרסון: הארגון צריך להיות מספיק רציני כדי שיהיו בו הליכי ניהול תקין פנימיים, שיהיה שירות הולם ללקוח.

<ניר גרסון: אני יודע שאלה טענות שעלו יותר לגבי חברות תשתית.

<ניר גרסון: אבל גם לגבי נותני אשראי קטנים – אם יש טעות שהלקוח יש לו למי להתקשר, שיש שירות לקוחות מספיק, שיש מענה שיאפשר לו לתקן את הטעות – אלה הנקודות באופן עקרוני.

<ניר גרסון: אני יכול להגיד – זה רעיון שעולה לי כרגע, הוא עוד לא מבושל, אני לא יודע מה ההשלכות שלו – שאולי אם יחייבו את נותני האשראי החוץ-בנקאיים להיכנס למאגר, אז מצד שני, אולי אפשר לשקול תיקון של מתכונת ההסכמה.

<ניר גרסון: אולי לגבי מקורות כאלה, ההסכמה תהיה - - - לגבי האיסוף בכל זאת.

<ניר גרסון: אני מודה שצריך לחשוב על ההשלכות האלה, אבל מבחינת - - -

יעקב פרי: סליחה, איך חברי ועדת הכלכלה יכולים לשקול את מה שאתה מבקש מאתנו לשקול שייכנס לחוק.

יעקב פרי: זה בלתי אפשרי.

רועי פולקמן: אני חושב שהמסר כאן שחלק מזה יצטרך להיקבע בתקנות כיוון שהרזולוציה הזאת היא לא יכולה - - -

איתן כבל: זה מה שארז אמר.

איתן כבל: מי שהקשיב לדברים של ארז- - -

יעקב פרי: יכול להיות שלא הבנו.

איתן כבל: אז אני אגיד.

איתן כבל: מה שבעצם אומר גרסון – אני מת על השם הזה, זה שם של אחד מהמערב הפרוע.

איתן כבל: אתם זוכרים אותו.

<קריאה: יש גם שחקן כדורגל.

איתן כבל: נכון, נכון.

איתן כבל: ברזיל.

איתן כבל: גם וגם.

איתן כבל: בסדר, אבל אתה נראה יותר מהמערב הפרוע, סתם.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, הוא בעצם לקח את מה שארז אמר ונתן לזה עוד משקולת.

איתן כבל: ארז אמר שכל הדברים האלה נדרשים להגיע בתוך תקנות.

איתן כבל: הם עדיין לא יודעים בדיוק איך הם נותנים את כל התשובות לשאלות האלה.

איתן כבל: הן בעניין הגובה וכולי, וכל השאלות האלה.

איתן כבל: זה בוודאי לא יכול, פרי, להגיע בחקיקה ראשית.

איתן כבל: אין מצב כזה בכלל שבו, בחקיקה ראשית, ללכת עם פלס מים ולייצר – חקיקה ראשית נותנת לך את המסגרת שאחר-כך בתוכה צריך העולם הז של אבטחת המידע מחד, ושמירה על זכויות הפרט מאידך, למצוא את הדרכים כדי לעשות את זה נכון.

איתן כבל: בבקשה, חזי כאלו, מנכ"ל בנק ישראל.

<חזי כאלו: אני רוצה להצטרך ולהמשיך את הקו שארז דיבר עליו, בהתייחס גם לנושא של אבטחת מידע ואין ספק שיש כאן נקודה שצריך להתייחס אליה.

<חזי כאלו: זה יותר פונים למאגר.

<חזי כאלו: יש כאן פרצה, אנחנו ניתן את הדעת על העניין הזה.

<חזי כאלו: ואותם כללים שיחולו על הבנקים, יחולו כמובן גם על נותני האשראי שאינם תאגידים בנקאיים.

<חזי כאלו: נקודה שנייה היא לגבי סף המהותיות ולגבי המועד.

<חזי כאלו: אני רוצה לתאר את המצב היום.

<חזי כאלו: היום המועד הוא שלמעלה מ-95% מהאשראי במשקי הבית מקורו בבנקים.

<חזי כאלו: וזה צריך להבין, רק 3% - - - וכנראה שיש עוד קצת לחוץ-בנקאיים.

<חזי כאלו: זאת אומרת, ברור לגמרי שהיום המסה הקריטית של נתוני האשראי שתגיע ב-day 1 שהמאגר יוקם, תהיה במערכת הבנקאית.

<חזי כאלו: זה ברור.

<חזי כאלו: ויש כאן נקודה מאוד חשובה.

<חזי כאלו: אבל בראייה לעתיד, ואנחנו לא יודעים איך העסק הזה יתנהג, בהחלט יכול להיווצר מצב שכתוצאה – הרי התכלית היא הגברת התחרות – מהעניין הזה, תהיה יותר פעילות חוץ-בנקאית בתחום של נתינת אשראי, ולכן זה חשוב שהנתונים האלה, בסופו של דבר, הם רלוונטיים מאוד, כפי שכאן צוין, למודל.

<חזי כאלו: והם מאוד-מאוד רלוונטיים וישירים לנושא האשראי.

<חזי כאלו: ולכן, זה בהחלט דבר נכון וחיובי.

<חזי כאלו: יחד עם זאת, אני חושב שיש שני דברים שנכון לקחת בחשבון.

<חזי כאלו: אחד, סף המהותיות, ודיבר על זה ארז.

<חזי כאלו: כדאי שלא נדון בזה כרגע.

<חזי כאלו: 100 מיליון או 200.

<חזי כאלו: זה כל-כך קטן היום שזה לא נכון ל הגדיר.

<חזי כאלו: ודבר שני, זה המועד, העיתוי מתי זה נכנס.

<חזי כאלו: זה צריך להיות בחוק, אבל העיתוי צריך להיות מ-day 1, השאלה היא אם יהיה טעם בכלל להכניס אותם.

<חזי כאלו: צריך לראות כמה.

איתן כבל: ברור.

<חזי כאלו: אין ספק שאחרי שנה או שנתיים, כשהשוק הזה יתפתח, נוכל - - -

איתן כבל: חזי, העניין ברור.

<חזי כאלו: ולכן, אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון שמ-day 1 אולי זו תהיה קבוצה די ריקה.

<חזי כאלו: זה מה שאני רוצה להגיד.

<חזי כאלו: לכן צריך לתת לשוק קצת להתפתח, ואז להכניס אותם.

<רן מלמד: אז זה יהיה ריק וזה יתפתח.

<חזי כאלו: אין לדעת איך זה יתפתח.

<רן מלמד: אז זה יהיה ריק זה יתפתח, מה זה משנה - - -

איתן כבל: עורך-דין דן חי, בבקשה.

<דן חי: עורך-דין דן חי, נציג לשכת עורכי-הדין.

<דן חי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהלשכה שמה עלה שולחן די מהיום הראשון שאנחנו פה, שזכויות האדם זה הדבר הראשון שמטריד אותה בחוק, והיא שלחה אותי.

<דן חי: אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכה, אז האמירה היאמאוד ברורה.

<דן חי: אני רוצה, בהקשר הזה, להתחבר לדברים של היושב-ראש.

<דן חי: אני חושב שהדברים הם מאוד נכונים.

<דן חי: צריך לשים בצד אחד את אבטחת המידע ובצד השני אתה פרטיות.

<דן חי: ולמה אני מתכוון?

<דן חי: אולי נחדד את הדברים.

<דן חי: זה שיש אבטחת מידע המעולה שבמעולות, עדיין לא מצדיק לאסוף מידע יותר רגיש ויותר פרטי.

<דן חי: זאת אומרת, האמירה: מידע מאובטח, לא מצדיקה איסוף מידע שאנחנו חושבים שהוא פוגעני מדי.

<דן חי: ואני חושב שחברי הוועדה הנכבדה צריכים, מעבר ללהיטות או לרצון הכנה והאמיתי – אני לא מטיל בזה ספק – לכך שיהיו נתונים יותר ויותר מפורטים על האנשים ויהיה דירוג יותר ויותר ברור של האשראי.

<דן חי: הם צריכים גם לעצור ולהסתכל מה יודעים, מה האנשים - - - חברי הוועדה הנכבדה, אני מאוד מעריך ומבין את הרצון של מי שזאת השקפת עולמו שיהיה יותר ויותר דירוג אשראי, יותר ויותר נתונים שיוכלו לעזור, אבל אני חושב שיש חובה על חברי הוועדה לעצור ולשאול את עצמם מה יודעים אנשים שהמאגר פתוח בפניהם, מה הם יודעים על האזרח.

<דן חי: וזו לא קלישאה להגיד שזה מתנפח ונהיה יותר ויותר "אח גדול".

<דן חי: אני חושב שיש לכם איזושהי חובה להגיד, המחיר הזה מוצדק או לא מוצדק.

<דן חי: ואני מאוד-מאוד מתחבר לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה, אחד לאחד.

<דן חי: זו זכות חוקתית, הזכות לפרטיות.

<דן חי: יש מדדים מאוד ברורים בחוק היסוד - - -

יעקב פרי: אבל איפה אתה מציע לעצור?

יעקב פרי: איפה אתה מציע לשים אתה קו?

<דן חי: אני אגיד.

<דן חי: אתה צודק לגמרי בשאלה שלך.

<דן חי: לכן אני חושב שקודם כל, כמובן שכל הגופים שיהיו בתוך המאגר – ואני לא אומר שצריך לעצור בבנקים, אני מבין לגמרי שזה לא השחקנים היחידים – הם צריכים להיות גופים תחת פיקוח, ואני אמרתי את זה כבר באחת הישיבות הקודמות.

<דן חי: במיוחד היום, שיש על שולחן הכנסת חוק שמדבר על פיקוח על גופים חוץ-בנקאיים.

<דן חי: הם צריכים להיות גופים תחת פיקוח.

<דן חי: וזה מאוד מתחבר גם לדברים שאמר נציג "רמות" – גופים תחת פיקוח הם גופים שאנחנו יודעים שיש להם את אותו סדר שאני המחוקק רוצה שיהיה להם.

<דן חי: ואז יועבר מידע, והוא יהיה תחת אותן מסגרות.

<דן חי: כי היום, אם יעבור גוף שנותן אשראי, אנחנו לא יודעים איך הוא מדרג את האנשים, כמה המידע הזה אמין - - -

איתן כבל: דן, העניין ברור.

<דן חי: רק עוד נקודה, ואני מתחבר לדברים שניר אמר.

<דן חי: אני חושב שיש גורמי מידע שהם צריכים להיות תחת הסכמה.

<דן חי: זאת אומרת, אדם שאומר שהוא רוצה שייאסף עליו מידע, הוא יוכל להגיד: אני מסכים שהמידע ייאסף רק מגופים כאלה או גופים אחרים.

<דן חי: זאת אומרת, תהיה אפשרות במוטיב ההסכמה להסכים לחלק ולא להסכים להכול, ואני חושב שזה יכול גם לפתור אחרי זה - - -

איתן כבל: ומשפט אחרון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי אדוני?

<עדי אייל: ד"ר עדי אייל, BTB הלוואות חברתיות עסקיות, אחד מהגופים נותני אשראי חוץ-בנקאי.

עיסאווי פריג': כמה היקף האשראי שלכם?

<עדי אייל: 23 מיליון, נכון להיום.

<עדי אייל: אנחנו גוף חדש יחסית, אבל מתפתח.

<עדי אייל: בין אם זה יהיה 100 או 200, זה לא משנה, זה בוודאי יחול עלינו, אני מקווה, יום אחד בקרוב.

איתן כבל: למה אתה מקווה?

<עדי אייל: מכיוון שאנחנו רוצים לתת הרבה אשראי - - -

איתן כבל: אה, לא.

איתן כבל: זה ברור לי.

איתן כבל: אבל הלכנו למהלך משדברים עליו, בלי לקבוע סכום.

איתן כבל: חשבתי שאולי אתה מביא איתך עוד רעיון.

<עדי אייל: אז אני רוצה, הנה כמה דברים שעלו כאן - - -

איתן כבל: בסדר, בבקשה.

<עדי אייל: ראשית, לנושא הסכום – לא המספר עצמו שישתנה, אבל לגבי הדרך.

<עדי אייל: יש גם חוקים אחרים.

<עדי אייל: אני מתעסק בהגבלים עסקיים בעיקר, שם יש סך לאיזה מיזוג דורש את אישור הממונה, טוזה מתעדכן מפעם לפעם.

<עדי אייל: זה כמובן פרמטר מאוד , מצד אחד, קשיח ומצד אחד אקראי, 100 או 200 מיליון, יתווכחו אחר-כך, פחות קריטי.

<עדי אייל: אני כן חושב שצריך להיות סכום קבוע מראש שאותו יודעים, בין אם קובעים אותו בתקנות או בחקיקה, אבל שיהיה ידוע, שהולכים לקראתו.

<עדי אייל: פחות חשוב מהו הסכום.

<עדי אייל: הדבר העיקרי שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של העברת נתונים.

<עדי אייל: א חד הדברים שעולים כאן בשיחה, הנתונים שגופים שונים אוספים הם נתונים מאוד מגוונים.

<עדי אייל: לצורך העניין, אנחנו נותנים הלוואות עסקיות, אנחנו אוספים נתונים שונים מאשר הלוואות צרכניות.

<עדי אייל: לא בטוח שכל הנתונים האלה רלוונטיים באותה מידה.

<עדי אייל: לעניין השאלה של זכות או רשאי להיכנס – שוב, כגוף אשראי חוץ-בנקאי, יהי לנו כנראה אינטרס להשתתף במאגר, לקבל ולתת.

<עדי אייל: אבל יש מגוון אינטרסים, ונכון נאמר, לא לכולם יש את אותם אינטרסים ורוצים להיות חייבים.

<עדי אייל: אני חושב שעקרון ההדדיות הוא כאן החשוב.

<עדי אייל: אם אנחנו נתרמים מהמאגר, אנחנו גם צריכים לתרום למאגר.

<עדי אייל: אבל אם יש חלקים מסוימים שלא רוצים לקבל מהמאגר, בין השאר מכיוון שדרך קבלת ההחלטות היא שונה מאשר הסטנדרטים להלוואות צרכניות, לא נראה לי שאת הגופים האלה צריך לחייב לתת אם הם לא מעוניינים לקבל.

<עדי אייל: לעניין אבטחת המידע – אני תומך מאוד במה שנאמר.

<עדי אייל: גוף שהוא מספיק גדול כדי לתת הלוואות בשיעור הזה, צריך לעמוד ברמות אבטחת מידע.

<עדי אייל: השאלה היא לא זו.

<עדי אייל: השאלה היא איזה מידע באמת יועבר, ואיזה מידע יאופשר לגוף - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להעלות שאלה נוספת, ארז, בעניין התכליתיות, שגם אתי היועצת המשפטית התייחסה אליו, כי זאת רגל מאוד מרכזית והיא תעזור לנו להיכנס לתוך השאלות הנוספות.

איתן כבל: ובעצם, זה יהיה סיכום מאוד גדול של פרק ו'.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<אלחנן לזר: אלחנן לזר, איגוד הבנקים.

<אלחנן לזר: אני רוצה להעיר שתי הערות כאן ואולי יותר.

<אלחנן לזר: האחת, לגבי היקף האשראי שכבר היום, אם מורידים את המשכנתאות, למיטב הבנתי, יש 10% כבר המוסדיים קיימים.

<אלחנן לזר: דבר שני, אני רוצה להעיר את העובדה - - -

עיסאווי פריג': תסביר את זה בסיפור דרך.

עיסאווי פריג': אם אתה מוריד את המשכנתאות, מה יקרה?

<אלחנן לזר: יחד עם המשכנתאות האשראי הכולל של המוסדיים.

<אלחנן לזר: אם אתה מחשב גם את המשכנתאות כחלק מהאשראי הקמעונאי, לכן 4%.

<אלחנן לזר: אבל אם אתה מחשב את האשראי הצרכני בלבד, ללא המשכנתאות, אז אתה כבר עולה ל-10%.

<אלחנן לזר: ואני מזכיר לוועדה שיש כוונה בחוק הזה ובחוקים נוספים, כולל החוק שאפשר להנפיק אגרות חוב, להגדיל את ההיקף בצורה משמעותית, כלומר, אנחנו במהירות מגיעים למצב שבו ההיקף של האשראי החוץ-בנקאי יגדל.

<אלחנן לזר: ועם כל החשש שיש כאן לפגיעה בפרטיות, היא נכונה באותה מידה כאשר אנחנו מדברים על לקחת מידע מהבנקים.

<אלחנן לזר: אתם יודעים שהסודיות הבנקאית היתה קדושה הרבה מאוד שנים.

<אלחנן לזר: הנה כאן אנחנו הולכים לפגוע בה.

<אלחנן לזר: אני מכבד את השיקולים שבעניין הזה, אבל אני מזכיר שבאותה מידה גם צריכים לראות את התמונה המלאה.

<אלחנן לזר: יתירה מכך, כבר היום יש אינטרסים שונים לנותני אשראי להסתיר את העובדה שהם לא נותנים אשראי.

<אלחנן לזר: אם תיקחו את שוק המשכנתאות, למשל – הרי יש היום מגבלות למתן משכנתאות.

איתן כבל: יש לי שאלה אליך.

איתן כבל: אני מבין שהבנקים הם פה ליבה.

איתן כבל: בכל זאת, הם הגוף המרכזי שעסק פה ב-100 השנים האחרונות, מאז שהרצל חזה את המדינה.

יעקב פרי: והם עדיין יישארו.

איתן כבל: והם עדיין יישארו.

איתן כבל: והם יישארו עדיין גם אחרי החוק.

איתן כבל: אני כבר מספיק שנים בכנסת – כשנכנסים ככה, עם דמעות בלחיים, לא עושה עלי רושם.

איתן כבל: את זה כבר למדתי.

איתן כבל: אני מנסה להבין למה אתם כל-כך – אתה אומר, אם אני כבר בתוך העסק, עכשיו אני גם רוצה את זה ואת זה.

איתן כבל: תנסה לתת לי אתה את נקודת המבט העסקית שלך.

איתן כבל: למה חשוב לך כל-כך, למשל - - -

<אלחנן לזר: אני אגיד.

<אלחנן לזר: אני לא מצליח עדיין להחליט אם זה טוב או רע - - -

<אלחנן לזר: אני אגיד לך למה אכפת לי.

<אלחנן לזר: אני לא יודע להגיד לך מהי התוצאה של החוק הזה או חוקים אחרים.

<אלחנן לזר: זה מורכב מאוד.

<אלחנן לזר: אני יושב כאן שעות בדיונים וכולם משכנעים אותי.

<אלחנן לזר: הדעות מובילות אותי למקומות שונים על יתרונות שיש לבנק במאגר, פחות יתרונות, וגם בכלל לחברה, כי אני גם חלק מהחברה.

<אלחנן לזר: אבל לדיון עצמו, אני הולך להשקיע כאן הרבה כסף למאגר שאני רוצה גם ליהנות ממנו.

<אלחנן לזר: אני רוצה ליהנות מהטוב שהוא נותן.

<אלחנן לזר: אני חושב שלייצר מערך של מאגר שיהיה חסר מידע – זה כמו תמונה.

<אלחנן לזר: תחשוב על זה שאני עכשיו אצלם את הוועדה המכובדת בחצי מהתמונה.

<קריאה: עד איפה אתה מגיע?

<קריאה: - - -

<אלחנן לזר: זו תהיה השאלה.

<אלחנן לזר: אני אחליט לצלם את אלה - - -

<אתי בנדלר: מה זה מידע חסר?

איתן כבל: אני אגיד לך מה זה מידע חסר.

איתן כבל: יש פה בעיה כפולה.

איתן כבל: הנחתה עבודה שלנו היא שאם אני הולך לקחת מהבנק הלוואה, והבנק לא יודע שהייתי אצל "פנינסולה", ולקחתי ממנו הלוואה.

איתן כבל: הוא לא יודע שנלקחה הלוואה.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על מה זה עשוי לעולל למערכת היחסים ביני לבין הבנק ביום שאחרי.

איתן כבל: ויכול להיות שגם כן, אפרופו מה שכתב פרופסור לוי-פאור, על העניין של השתוללות האשראי – יכול להיות שאם אני לא יודע, אז אני עוד בכלל מייצר פצצת אשראי אחת גדולה בשוק.

<דוד לוי-פאור: אני רק ציתתּי את פרופסור נתן זוסמן, מנהל מחלקת המחקר - - -

<אלחנן לזר: אני רק רוצה לומר שאחד השיקולים לטובת המאגר, שהמידע ישופר.

<אלחנן לזר: כתוצאה מזה הוודאות תעלה.

<אלחנן לזר: ולצורך העניין הזה נדרש המידע, לבטח ככל שהשוק החוץ-בנקאי הולך לעלות.

<אלחנן לזר: הרי אם הוא לא הולך לעלות לדעת האנשים הנוכחים כאן, בשביל מה צריכים את החוק הזה?

<אלחנן לזר: זאת צריכה להיות הנחת היסוד של כולנו, גם שלנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: טיבי, בבקשה.

<טיבי רבינוביץ: טיבי רבינוביץ, מאיגוד הבנקים.

יעקב פרי: כמה מאיגוד הבנקים יש פה?

עיסאווי פריג': אבל איגוד הבנקים דיבר עכשיו.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מדברים בזוגות תמיד.

עיסאווי פריג': מי שמוסיף גורע.

עיסאווי פריג': אנחנו מקבלים את העמדה שלכם.

עיסאווי פריג': נו, באמת.

<טיבי רבינוביץ: קיבלתי את הצעתך.

איתן כבל: לא הרבה הצליחו לסתום לך את הפה.

איתן כבל: זה לא היה נגדי, טיבי.

<טיבי רבינוביץ: הוא אפילו לא סתם.

<טיבי רבינוביץ: זו היתה הצעה.

איתן כבל: אני צוחק.

איתן כבל: יואל, בבקשה.

<יואל בן אור: קודם כל, הנקודה האחרונה של אדוני היושב-ראש היא מאוד-מאוד נכונה.

<יואל בן אור: היקף האשראי הוא בעצם הנתון הבסיסי שאנחנו חייבים לקבל.

<יואל בן אור: המחלוקת היתה שאם זה רשות או חובה.

<יואל בן אור: אבל ברור שיש קונצנזוס שתמונת האשראי המלאה של - - -

איתן כבל: זה "שניים מקרא ואחד תרגום", כי אתה חוזר.

איתן כבל: אז עזוב.

איתן כבל: יואל, עוזב, הבנו.

איתן כבל: אני רוצה לעלות מדרגה לפני שאני עובר לחברי הכנסת.

איתן כבל: שאלת התכליות – חברים, חשוב לי שתקשיבו לעניין.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנתכנס.

איתן כבל: אנחנו שם.

<ארז קמיניץ: לעניין שאלת התכליות – בסופו של יום, בוודאי תכלית של הגברת תחרות בשוק באשראי הקמעונאי היא תכלית שמופיעה, היא תכלית שאנחנו רוצים לקדם אותה, והגברת התחרות אמורה לייצר – אי אפשר לחתום על זה בשק שאחר-כך צריך לעשות לו ניכיון ולראות אם הוא נכנס למאגר או לא.

<ארז קמיניץ: אבל בסופו של יום, היא נכנסת למקום שבו יש הגדלה והגברה של כמות השחקנים בשוק, יותר שחקנים ייכנסו לשוק האשראי הקמעונאי, יהיה יותר היצע לציבור, הוא יוכל לפנות לא רק לבנקים אלא לגופים אחרים שיוכלו לתת לו אשראי כי הם יֵדעו מה הדירוג שלו.

<ארז קמיניץ: והצפי הוא שבעזרת ה', כמו שאמרת קודם, גם המחיר של הריבית יֵרֵד.

<ארז קמיניץ: אז אי אפשר להגיד את זה בוודאות, אבל כנראה שזה מה שיקרה, כי כך אומרים הכלכלנים.

<ארז קמיניץ: אם תרצה שיואל יפרט הוא יעשה את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני, המשפטן שלא יכול לתת תשובות כלכליות.

עיסאווי פריג': לא, לא בטוח.

עיסאווי פריג': לא כל תחרות מורידה ריבית.

<ארז קמיניץ: ועוד נקודה אחת שחשובה, כי זה עלה כאן.

<ארז קמיניץ: אין לנו עניין בנתונים של שוק שהוא לא אשראי קמעונאי.

<ארז קמיניץ: אין לנו עניין.

<ארז קמיניץ: ואם יש חברות שנותנות אשראי מחוץ לבנקים שאינם בנקים, נותנות אשראי אבל הן לא עושות את זה במסגרת שוק האשראי הקמעונאי, אין לנו עניין בהן, הם לא ייכנסו לחובה.

<ארז קמיניץ: לכן נבקש סמכות כדיפולט, כחובה, אבל השר, הנגידה, יוכלו לקבוע גם את הגובה, וגם לייחד את זה לשוק האשראי הקמעונאי ולא לנותני אשראי אחרים.

<ארז קמיניץ: אני חושב שבהחלט אפשר לייצר את זה בצורה הרבה יותר מדויקת בתקנות.

<ארז קמיניץ: זה בהקשר הזה.

<דוד לוי-פאור: אני מוותר על זכותי.

<דוד לוי-פאור: אני רק רוצה להצטרף לדן חי וליועצת המשפטית בהצבעה על הבעיות של הפרטיות.

<דוד לוי-פאור: תודה על ההרחבה הזאת.

<קריאה: נו, אמרתי את זה.

<קריאה: עם זה אני מסכים.

עיסאווי פריג': אני בדעה להתקדם ולהניח, ולהצביע על ההחלטה.

עיסאווי פריג': ההצעה שאני מציע, בהמשך למה שחזי אמר – חזי, החוק אמור להיכנס לתוקף ב-2018, פחות או יותר, בעוד שנתיים.

עיסאווי פריג': בשנתיים האלו הרבה שחקנים יקבלו וייתנו אשראי כי בהמשך לחוק שחוקקנו של 2.5 מיליארד שהם יכולים לממש היום, יש להם שנתיים וחצי, הם ייכנסו.

עיסאווי פריג': אתה הצעת את הלימיט, 200 מיליון, ופרי אמר לגבי הנגידה באישור ועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': אני מתעקש על כך שצריך להיות סכום, וההצעה שלי שזה 200 מיליון שקל, אלא אם קבע הנגיד באופן אחר באישור הוועדה, משלבים את שניהם.

עיסאווי פריג': אבל אני אומר לכם, זו בכייה לא להכניס אותם עכשיו לתוך המאגר.

עיסאווי פריג': תהיה בכייה.

עיסאווי פריג': הם לא ייכנסו בעתיד.

רועי פולקמן: אבל אם צריכים 80 מיליון ומעלה?

רועי פולקמן: על בסיס איזה ידע מקצועי, על בסיס מה אנחנו קובעים את ה-200?

רועי פולקמן: אני לא יודע על בסיס מה.

עיסאווי פריג': אני הייתי בדעה של 100 המיליון.

רועי פולקמן: אז אולי 100, אולי 70, אבל על בסיס מה?

עיסאווי פריג': אני קיבלתי את הצעת היושב-ראש, 200 מיליון - -

רועי פולקמן: למה 200?

רועי פולקמן: אולי - - - 300?

עיסאווי פריג': - - ונשלב את מה שאמר פרי לגבי זה שלנגידה יש סמכות לבטל, אבל באישור ועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': אבל חייבת שתהיה התייחסות גופים האלו.

עיסאווי פריג': חובה, חובה, חובה.

איתן כבל: תודה, עיסאווי.

איתן כבל: פרי, אני בכל זאת רוצה את התייחסותך.

יעקב פרי: אני בהחלט משוכנע שצריך להכניס גופים חוץ-בנקאיים.

יעקב פרי: אני בהחלט מתלבט.

יעקב פרי: אני חושב שזה לא נכון להכניס סכום לחקיקה, מכיוון שהדברים בוודאי ישתנו.

יעקב פרי: שמענו אפילו את איגוד הבנקים או את עדי, שמדבר היום על 25 מיליון, אבל השאיפה שלו היא להגיע למיליארד או כמה מאות מיליונים.

יעקב פרי: אני חושב שאם אנחנו נכתוב בחקיקה שהשר בהתייעצות על הנגידה, הנגידה בהתייעצות עם אישור ועדת הכלכלה, נשים איזשהו מחסום שבו תהיה לנו כן יד, ואני חושב שצריך להם את השיקול מה יהיה הלימיט, להכניס את אותם גופים שעומדים בלימיט הזה וללכת קדימה.

יעקב פרי: ובנושאים שהועלו, שהם חשובים מאוד, ללא ספק בכלל, לנושא הפרטיות, גם על-ידי עורכי-הדין וגם על-ידי פרופסור פאור, אני חושב שנצטרך לדון בזה בשלב הזה, וזה כן חשמל, לא חשמל, כן סלולר, לא סלולר, ומתי.

רועי פולקמן: אם יש הסבר של הדרג המקצועי למה 200, אני מוכן לקבל.

רועי פולקמן: אין לי התנגדות עקרונית.

רועי פולקמן: אבל לי נראה, או לא לשים בכלל או אם יש הסבר מהצוות המקצועי למה 200.

רועי פולקמן: אם יש הסבר למספר אז אני מוכן לקבל את זה.

איתן כבל: לי יש שלוש נקודות.

איתן כבל: קודם כל, גם אני בעמדה שצריך להכניס את הגופים החוץ-בנקאיים, כמו חבריי.

איתן כבל: דבר שני, אני מתחבר למה שאומר פרי בעניין הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה ליצור סוג של אנדרוגינוס, גם וגם הזה קצת מדאיג אותי.

איתן כבל: אם אנחנו מקבלים את הנחת היסוד שמדברת על כך שגופים חוץ-בנקאיים צריכים להיות חלק מהמאגר, מהסיבות שנאמרו על-ידי החברים הנמצאים כאן ומסיבות נוספות שנאמרו, מרן ועד עיסאווי, וחזור חזרה, אז האמירה נאמרה, וזה בחקיקה ראשית.

איתן כבל: אני תמיד נזהר, וגם כשאמרתי 200 זה לא היה דבר חלוט, מבחינתי.

עיסאווי פריג': אבל אמרו באישור הנגידה, לשלב בין שניהם.

איתן כבל: נכון, אבל עדיין, מספרים בכלל, בחקיקה, אני אף פעם לא אוהב אותם, כי זה נכנס למהלך מגביל.

עיסאווי פריג': תאגיד 20% מהבנק זה הכי נמוך שנותן אשראי.

איתן כבל: לא, עיסאווי.

איתן כבל: כשאתה נותן מספר היום, מה שנכון היום, אפילו 20%, והוא בכלל תקלה בעוד כמה שנים.

איתן כבל: לכן, אני חושב שכן צריך לתת את הסמכות בעניין הזה לנגיד סלאש נגידה.

איתן כבל: דרך אגב, איך כותבים את זה?

<אתי בנדלר: תמיד כותבים בלשון זכר.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אולי נשנה את זה עכשיו?

<ארז קמיניץ: יש חוק שאפשר לתקן אותו, אם אתה רוצה.

<ארז קמיניץ: אני מניח שחברת כנסת מן הסיעה שלך תשמח לעזור.

עיסאווי פריג': איתן, אני שואל שאלה להשלמת התמונה.

עיסאווי פריג': אני מסכים עם מה שאתה אומר:

עיסאווי פריג': איך אני אוכל לחייב את הנגידה שלא תתמהמה ותקבע סכום ותלך על מועד.

עיסאווי פריג': איך אני יכול, שלא יימשך?

איתן כבל: ארז, מה אתה מציע, לשלייקעס?

<ארז קמיניץ: התקנות הראשונות לפי סעיף זה ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק.

<אתי בנדלר: תחילת החוק זה בעוד שנתיים.

<ארז קמיניץ: נציע מועד, נציע מועד.

איתן כבל: הנה, אפרופו מידע – איך הם כל היום מתקשרים אלי?

איתן כבל: מוכרים לי בית, נותנים לי הלוואות.

עיסאווי פריג': יש לך כסף.

איתן כבל: כל הזמן, כל הזמן.

איתן כבל: זה מטורף.

איתן כבל: מי נותן להם את?

איתן כבל: - - -

רועי פולקמן: חברת החשמל מעבירה להם - - -

עיסאווי פריג': ארז, מה אתה מציע?

<ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק, כמה זמן ייקח לנו לבדוק את כל - - -

עיסאווי פריג': לא, אנחנו רוצים להכניס את זה בחקיקה.

עיסאווי פריג': הרי אם לא נכניס את זה, ילך עלינו.

רועי פולקמן: בסעיף תחולת החוק, רוני?

עיסאווי פריג': חייב להכניס את התחולה בתוך החוק.

איתן כבל: ארז, אתם רוצים הפסקה?

איתן כבל: ארז, מהי הצעתך?

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים עוד לדבר על זה, כי צריך לדייק.

<ארז קמיניץ: אחד משניים: או ביום התחילה או בסמוך ליום התחילה, נניח שלושה חודשים אחרי - - - או שנה מיום - - -

איתן כבל: ארז, חברים, אני לא מחכה לעוד שנתיים.

איתן כבל: קודם כל, שהעניין הזה יהיה ברור.

איתן כבל: אין לי בעיה לתת את השנה, תקני אותי אתי אם יש כאן משהו – לתת את השנה הזו, כי יש לנו עוד שנה שלמה.

איתן כבל: אני לא מגיע לשלושה חודשים האחרונים ופתאום, לא עשינו, כן עשינו, את הדברים האלה.

איתן כבל: אני חושב ששנה ממועד פרסום החוק נותן לנו - - -

<אתי בנדלר: ממועד פרסום החוק תוך שנה יובאו תקנות לאישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: נכון.

עיסאווי פריג': ואז בתקנות, את הסכום ואת כל הדברים.

איתן כבל: נכון, את כל הדברים צריכה הנגידה או הנגיד להביא לנו את מכלול – זו עדיין נגידה, כן?

<ארז קמיניץ: - - - צפונות העתיד.

איתן כבל: אוקי, סליחה.

איתן כבל: אני מתנצל.

<ארז קמיניץ: זו קדנציה.

<ארז קמיניץ: זו עדיין נגידה.

איתן כבל: אבל עדיין המשפט שהוא אמר נכון.

עיסאווי פריג': אז מה הניסוח הסופי?

איתן כבל: אני צרי ניסוח סופי.

איתן כבל: ארז, לא חייבים עכשיו לתת את הניסוח הסופי.

איתן כבל: סיכמנו את העקרונות, הרגליים שעליהן יושב - - - אני רוצה להגיד עוד משפט למסגרת העניין הזה, וזה להמשך.

איתן כבל: הוא בא מהסעיף הזה.

איתן כבל: אני רק אומר, ארז, ולכל החברים, חזי, ולכל מי שאמון על השאלות של ביטחון המידע מחד והסיפור של הגנת הפרטיות, שזה סוג של זכויות אדם.

איתן כבל: זה מחייב אותנו למחשבה, עוד הרבה יותר רצינית, עוד יותר עמוקה בתכליות סביב שאלת התכליות.

איתן כבל: אני אומר את זה לנו כל פעם שאני מתקדם, ואני פורץ גדרות גם בתפיסת העולם שלי.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו את זה, ואני גם אומר את זה.

עיסאווי פריג': מה, עד עכשיו לא? - - -

איתן כבל: לא, אני מדבר על משהו אחר.

איתן כבל: העולם מחייב אותך כל הזמן – תראה, אנחנו לא נולדנו בני 80.

איתן כבל: אנחנו עברנו תהליך, וכל פעם אתה בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: העולם גם רץ הרבה יותר מאתנו בנושאים מסוימים, ואת הצריך למצוא את הנקודות שאתה לא אומר: אוקי, אני מתנגש עם העולם, ייקוב הדין את ההר.

איתן כבל: לכן אני אומר לעצמנו, לא בשביל לנקות את מצפוני בעניין הזה, אלא לחייב אותנו.

איתן כבל: אני רוצה שנגיע לשתי השאלות האלה.

איתן כבל: שם כבר יהיה לי קשה מאוד להתפשר בעניין של איך אנחנו שומרים ומה הם מעגלי השלייקעס והביטחון שאנחנו נותנים.

<אתי בנדלר: אז אני רק מ בקשת שיומצא לוועדה נוסח מוצע בזמן מראש, שנוכל לעבור עליו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: הנושא הבא, מעניין לעניין באותו עניין – זאת השאלה, אחרי שסיימנו רגל מאוד כבדה בתוך התהליך הזה, אני רוצה ללכת לרגל שהיא לא באותו סדר גודל, לדעתי.

עיסאווי פריג': איתן, לפני שאתה עובר – איפה זה מנתוני האשראי?

עיסאווי פריג': יבוא כ-8 ב-א?

<אתי בנדלר: אולי זה יבוא במקום 5.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אני מבקש עכשיו את כל השאלה שנוגעת לשאלת הנתונים החיוביים במנעד הרחב, ומה צריך להיכנס פנימה, ואיזה גופים צריכים להיכנס פנימה.

איתן כבל: אז קודם כל, בשאלה העקרונית מה זה תורם לתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אני רוצה, לפני שאתם נותנים, יואל, את הפתיח ואת ההתייחסויות, ואתי בטח תרצה לתת את אמירתה, ונשמע כאן את החברים הנוספים, אני רוצה להבין את הדבר הבא.

איתן כבל: אני כל הזמן אומר, וזה חשוב לי, פרי, כי גם איתך דיברתי על זה, ונדמה לי, גם עיסאווי – בסוף, אני חוזר ואומר, את תתנו לנו, לכולנו, גם לכם, שנעשה מעצמנו צחוק.

איתן כבל: הרי יום אחד מישהו ילך ויכתוב, ויגיד: וואלה, איזה חבורת סתם מרחנים.

איתן כבל: אני רוצה להאמין באמת, גם מהעולם וגם מהאופן שבו המערכת תפעל, שסיפור הנתונים החיוביים הוא באמת סיפור אמיתי.

איתן כבל: שבסוף, בסוף, שהגופים שעוסקים באלגוריתמים, שהוא יודע שיש נתון חיובי, הוא לא יכול להתעלם ממנו.

איתן כבל: זאת אומרת, בנתוני הבסיס, שאותו מפקח – יש הרי אחד שכן רואה, הממונה, איך זה מתבצע, שברור הוא שאין מצב שבתהליך שבו הוא עושה את התחשיב שלו ומייצר בסוף את הדירוג של אותו אדם, הוא לא יכול להגיד: אני מתעלם מזה.

איתן כבל: דהינו, ומבלי להיכנס עכשיו לוויכוח אם חברת החשמל זה נכון או לא, אם בן-אדם, בסך-הכול הכללי, משלם באופן קבוע, סדיר, במכלול, יש לזה אפס נקודה משהו בתוך התחשיב של האלגוריתם הזה, והוא לא יכול בשום תהליך – זאת אומרת, כשהממונה בא ובודק ורואה, הוא שואל, הוא עושה מדגם או לא חשוב מה, והוא אומר: רגע, יש פה מישהו, למה לא נתת לו?

איתן כבל: הנה, הוא משלם לחברת החשמל, ארנונה הוא משלם בזמן, מים הוא משלם בזמן, טלפון, סלולר, הוא שילם, מבלי להיכנס כמובן לכל שאלות אמינות המידע, אבל ברמת העיקרון.

איתן כבל: אם זה לא, חברים, בואו לא נתחיל.

איתן כבל: במחילה, כמו שאני אומר.

עיסאווי פריג': אתה אומר, מה הכוונות הנסתרות מאחורי?

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: אם זה רק בשביל שתנוח דעתנו כאילו אנחנו מייצרים איזה שהם כלים, אז בואו נדלג מעל זה.

איתן כבל: החוק יכול לחיות, כשכבר הגדרנו את כוונתו שהוא חוק כלכלי, הוא ידע לחיות גם בלי הנקודה הזו.

איתן כבל: בבקשה, פרי.

לפתיח שלך: לעמת זאת, שכנך, אם אינני טועה, ותסלח לי רן שאני מצביע עליך, חושב שיש בכל זאת רשימה – ועד כמה שקראתי את המסמך שלך נתת רשימה של נתונים חיוביים, אני לא אלאה אתכם, בטח קראתם, שי כאן רשימה שלמה: רשות המסים, ביטוח לאומי, משרד השיכון, קרנות - - - וקרנות אחרים, קופות חולים, רשויות מקומיות, המגזר השלישי, וכיוצא בה.

לפתיח שלך: אני מתקשה, ואני כבר אומר לכם שאני אתקשה, למרות שאני אשמע כל אחד בקשב רב, להגיע בסופו של דבר למסקנה מהו באמת נתון חיובי ומהו באמת נתון שלילי.

לפתיח שלך: והרי הרצון משותף לכולנו, הוא בסופו של דבר, להקל על אותן אוכלוסיות, קרא להן "שקופות", קרא להן "מודרות", לקבל קרדיט - - - ולא להגיע למצב שבגלל איחור בתשלום לחברת החשמל או לסלולר או משהו כזה, הוא לא יקבל את אותה זכות שיש למי שאין לו בעיה של איחור בתשלומים.

לפתיח שלך: אני אומר לכם שיהיה לי מאוד קשה להגיע למסקנה הזאת.

לפתיח שלך: תנסו לעזור לנו.

איתן כבל: לא, זה נושא שאתה תצטרך לתת הרצאה.

איתן כבל: אני רק אומר, בנקודה הזו: אם יש לחוק הזה סיכוי שאולי תהיה לו נשמה גם חברתית, זה הסעיף הזה.

איתן כבל: אם אנחנו רוצים לתת לו איזושהי נשמה חברתית, שבו אותו אלגוריתם שאנחנו מדברים עליו שיודע לתת, באמת לתת, את המשקל המשמעותי להתנהלות הכלכלית השוטפת של החיים שלו – אם אנחנו יודעים להגדיר זאת ולקבוע זאת, וואלה, עשינו משהו.

איתן כבל: אם לא, פלסתר.

רועי פולקמן: רק משפט לפרי, אני ממש ממשיך את מילותיך.

רועי פולקמן: לכן, אל"ף, אין לנו להסתמך על ניסיון בין-לאומי.

רועי פולקמן: דבר שני, כיוון שאנחנו הבנו את זה, למה ההצעה הזאת של השנתיים נאמרה כאן?

רועי פולקמן: כיוון שאין לנו מספיק ידע ישראלי רלוונטי כדי להגיד אם אפשר לפרש את הנתונים לכאן או לכאן.

רועי פולקמן: ולכן, לא דובר על כל הנתונים - - -

יעקב פרי: אבל מה יקרה במהלך השנתיים?

רועי פולקמן: במהלך השנתיים האלה, כשהמאגר יתחיל להיבנות ויתחילו גם לעשות את העבודה להכנת מאגר הנתונים של חברת החשמל, ויהיה כבר RFI על אותן חברות של לשכות אשראי, אפשר יהיה להבין קצת יותר על המודל, יהיה אפשר להבין יותר מה אין ומה יש במאגר המאוחד.

רועי פולקמן: מה שהיום לא יודעים.

רועי פולקמן: גם נתן זוסמן לא יודע, וגם המערכת המחקרית לא יודעת.

רועי פולקמן: ולכן אנחנו אומרים, המחקר הבין-לאומי הראה שיש סיכוי יחסית גבוה של נתוני תשתית מועילים.

רועי פולקמן: אנחנו הולכים לשם.

רועי פולקמן: לא בטוח, אבל הולכים לשם.

רועי פולקמן: נתחיל לטייב את הנתונים ולאסוף אותם, ונדע האם זה מגיע לשם.

רועי פולקמן: ותהיה אפשרות בהמשך להוסיף נתונים נוספים מהסוג של הרשימה שמופיעה בנייר של רן מלמד.

רועי פולקמן: אבל האמירה אומרת היום, אין.

רועי פולקמן: ישבתי אצל נתן זוסמן, בדקתי את זה עם בנק ישראל, פניתי למועצה הלאומית לכלכלה, פניתי למשרד האוצר, פניתי למשרד המשפטים, כל מה שיש, כולל בוועדת דורפמן, זה מחקרים בין-לאומיים, שאומרים, נתוני תשתית בסיכוי גבוה יחסית מועילים על-פי 60 יום וכולי.

יעקב פרי: אבל - - - חברת החשמל אנחנו מדברים בעוד שנתיים.

רועי פולקמן: כן, כן.

רועי פולקמן: זה הכול.

רועי פולקמן: אבל חוץ מזה, בוא לא נצפה להיכנס כאן לסימפוזיון כי לא נצא מהדיון הזה.

רועי פולקמן: אז תן לנו לדבר בשמנו.

רועי פולקמן: אני לא חושב ככה.

רועי פולקמן: אני כן רוצה.

רועי פולקמן: זו דעתך.

יעקב פרי: לא הבנתי מה אתה אומר.

רועי פולקמן: שלא רוצים להביא credit score חיובי.

רועי פולקמן: רק רוצים לתת למי שיש - - -

איתן כבל: עיסאווי, כיוון שלא הבינו אותך בשני המשפטים, אני אסביר אותך ונתקדם.

איתן כבל: מה שחבר הכנסת פריג' אומר לאורך כל הדרך, הוא לוקח את העניין שמדובר בחוק כלכלי, הוא אומר את זה, זה בנטו לגמרי.

איתן כבל: בסוף, בסוף, אתה תקבל הלוואה, אם הבנק סבר או הגוף החוץ-בנקאי סבר שיש לך יכולת החזר ראויה, או לא.

איתן כבל: דרך אגב, כבר אמרנו את זה ואין מחלוקת.

עיסאווי פריג': זאת האמת וזאת תכלית החוק.

עיסאווי פריג': אל תתחילו לתת לי עיגולי פינות.

עיסאווי פריג': כל עיגול פינות הוא שקר אחד גס.

עיסאווי פריג': אז נגיד את זה בריש גלי.

רועי פולקמן: זו לא כל תכלית החוק.

עיסאווי פריג': זו תכלית החוק.

רועי פולקמן: זה עיקר החוק.

איתן כבל: חברים, אם זו היתה תכלית החוק, הגופים החוץ-בנקאיים לא היו פה כדי שלמור על - - -

עיסאווי פריג': הם רוצים תחרות אשראי - - -

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: הוספת את המשפט שהיה חסר.

איתן כבל: היא עוד נדבך מאוד מרכזי בחוק: התחרות.

עיסאווי פריג': איך אמר מכלוף ואשכנזי?

עיסאווי פריג': זה מה שיהיה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: תקשיב, עיסאווי, העניין הוא כזה.

איתן כבל: קודם כל, אני לא מקבל את זה שכל מכלוף, באופן אוטומט כבר אין לו.

עיסאווי פריג': אז נחליף - - -

רועי פולקמן: אבל עיסאווי, אנחנו פה כדי לשנות את המצב.

רועי פולקמן: לא כדי להגיד: יש אפליה ויש אפליה.

איתן כבל: טוב, עיסאווי, אתה אחר-כך שואל למה אני לא מתקדם.

עיסאווי פריג': טוב, יאללה, תתקדם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו בחפירות ארכיאולוגיות עכשיו.

איתן כבל: יואל, בבקשה.

<יואל בן אור: כמו שהתגלה גם בדיון הקודם, ברור שעיקר המידע במאגר יהיה המידע הבנקאי, וכמו שאדוני היושב-ראש אומר, למרבית עמך ישראל המידע הבנקאי יועיל.

<יואל בן אור: בסופו של דבר, כל מי שלקח משכנתא - - -

איתן כבל: אזרחי ישראל.

<יואל בן אור: אזרחי ישראל.

<יואל בן אור: מי שיש לו משכנתא ועומד בתשלומים בזמן, יש לו המון מידע חיובי; מי שיש לו מסגרת אשראי ולא חרג, יש לו המון מידע חיובי.

<יואל בן אור: עדיין, אנחנו חושבים, וגם מהסתכלות מניסיון בין-לאומי, שאחרי שנאסוף את כל המידע הבנקאי הזה, יישארו אנשים "שקופים".

<יואל בן אור: ואותם אנשים "שקופים", כמו שהסברנו גם בדיון הקודם, יש להם בעיה, כי גם היום יש להם בעיה, והמאגר לא יפתור להם את הבעיה.

<יואל בן אור: כמו שהבהרנו בדיון הקודם, אנחנו לא יודעים לאמוד את האוכלוסיה הזאת.

<יואל בן אור: אבל האינטואיציה שלנו שמבוססת על מחקרים, היא אומרת שתהיה.

<יואל בן אור: לכול ברור שתהיה אוכלוסיה כזאת.

<יואל בן אור: להגיד מי בדיוק יהי, כמה היא תהיה, כולנו נהיה הרבה יותר חכמים אחרי שנאסף את המידע הבנקאי.

<יואל בן אור: לכן הסיפור של מידע אלטרנטיבי הוא כל-כך חשוב, ואנחנו נקיי-כפיים במובן הזה שברור שמידע אלטרנטיבי לא עוזר ליציבות פיננסית.

<יואל בן אור: ברור שמידע אלטרנטיבי לא עוזר להפחתת הפגיעה בפרטיות.

<יואל בן אור: הסיבה החידה שאנחנו מתעקשים על מידע אלטרנטיבי, זה הסיפור הזה של האוכלוסיה ה"שקופה".

<יואל בן אור: כי ברור שבנק ישראל לא היה זקוק לזה בשביל לפקח יותר טוב על הבנקים.

<יואל בן אור: באמת, אין שום סיבה אחרת שהממשלה היתה רוצה - - -

עיסאווי פריג': מה אתה צריך את המידע הזה?

רועי פולקמן: כדי לעזור לסטודנט, לעולה - - -

איתן כבל: חברים, יואל, עיסאווי, סליחה - - -

רועי פולקמן: אין שום סיבה.

רועי פולקמן: זה לא קשור ליציבות.

איתן כבל: עיסאווי, אתה כבר אומר את זה אלף פעם, אתה יכול לשים שלט ככה כל היום.

עיסאווי פריג': אז אני אעשה את זה.

איתן כבל: אני אתן לך, אבל תן לו להציג את הדברים.

<יואל בן אור: אפשר להתווכח וכולנו נהיה יותר חכמים אחרי שנאסוף את המידע, אם זה באמת מועיל או לא.

<יואל בן אור: אבל אנחנו לפחות נקיי-כפיים במובן הזה שאנחנו מביאים את המידע הזה לשולחן בגלל שאנחנו חושבים שהוא מועיל.

<יואל בן אור: אין שום סיבה אחרת להביא אותו.

<יואל בן אור: זה לא שהתעוררנו יום אחד ואמרנו, צריך מידע נוסף.

<יואל בן אור: מי יכול לספק אותו?

<יואל בן אור: חברת החשמל, יאללה, נדחוף את זה לחוק.

<יואל בן אור: בסופו של דבר, יש שלושה קריטריונים מרכזיים כשמדברים על מידע אטרנטיבי.

<יואל בן אור: הראשון, זה שהוא יהיה דומה לאשראי.

<יואל בן אור: מה זה אומר?

<יואל בן אור: מדברים על תשלומים שניתנים באופן קבוע, מעת לעת, לא תשלום חד-פעמי לכביש 6, לצורך העניין, שהוא פחות רלוונטי - -

איתן כבל: הזכרת לי שאני צרי לשלם.

<יואל בן אור: - - שחשוב שהתשלומים יינתנו אחרי שמתקבל השירות.

<יואל בן אור: במובן הזה, אתה צורך חשמל, ומשלם בסוף החודשיים האלה.

<יואל בן אור: קריטריון שני, אנחנו צריכים כיסוי רחב של האוכלוסיה.

<יואל בן אור: אנחנו צריכים שכל האוכלוסיה תצרוך את השירות הזה, ובייחוד אותה אוכלוסיה שאליה אנחנו רוצים לכוון ולעזור.

<יואל בן אור: הקריטריון השלישי, זה מרכזיות בדיווח.

<יואל בן אור: זאת אומרת, שאנחנו רוצים ל קבל את המידע ממספר מועט יחסית של גורמים מדווחים.

<יואל בן אור: גם שמבחינה תפעולית יהיה יותר קל לאסוף אותו, וגם היכולת להבטיח סטנדרט אבטחת מידע, סטנדרט דיווח וכולי.

<יואל בן אור: לכן, לדוגמה, הסכמנו להוריד בשלב הזה את תאגידי המים.

<יואל בן אור: יכול להיות שבהמשך נביא תיקון חקיקה ונרצה להכניס אותו.

<יואל בן אור: אבל יש 53 תאגידי מים, זה הרבה יותר מורכב מאשר לחשוף את המידע מחברת החשמל, ולכן הם ירדו בקטגוריה השלישית של ריכוזיות הדיווח - - -

איתן כבל: זה לא רק בגלל ה-53.

איתן כבל: זה כל אחד עולם בפני עצמו.

<יואל בן אור: נכון, ובגלל זה ירדנו מזה.

לכולם קופץ: יותר מזה, גם חברת החשמל שמדווחת מידע שלילי, הרי אם היא פותחת תיק הוצאה לפועל כנגד אזרח במדינת ישראל, המידע הזה מופיע בתיק שלו.

איתן כבל: הלוואי שהיא תפתח.

איתן כבל: היא מנתקת פשוט.

איתן כבל: גם זה ישתנה בקרוב.

<יואל בן אור: בכל מקרה, כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, ישנם מחקרים בעולם שמראים שהמידע מחברות תשתית מועילים לאוכלוסיה.

<קריאה: אתה יכול להביא מקורות בעולם?

<רן מלמד: אבל זה לא חשוב, העולם.

<רן מלמד: אבל העולם לא חשוב.

איתן כבל: אני מבקש ממך יואל לתת לחברי הכנסת, ולהפיץ בתוכנו, רשימה של מדינות שבהן הוכח שנתונים, כמו שאמרה גם היועצת, נדמה לי, שנתנה את הניסיון האישי שלה בתפקידה בבנקים בארצות-הברית.

איתן כבל: אז אני ארצה לקבל כאן אותו דבר.

איתן כבל: חסל סדר דיבורים.

איתן כבל: הדברים האלה הם שחור-לבן.

איתן כבל: אני מבקש לקבל רשימה של מדינות שבהן זה פועל.

<יואל בן אור: אני אעביר את הרשימה.

<יואל בן אור: אני כבר אומַר שמדובר בטרנד הולך וגדל, במגמה מתפתחת.

<יואל בן אור: אני לא אתייחס למחקרים, אבל Doing Business אחד האינדקסים החשובים בעולם של ה-World Bank, נותן לזה דירוג נוסף, לכל מדינה שאוספת מידע מחברות תשתית וחברות נוספות, נותן דירוג חיובי מבחינת היכולת לספק את התכליות.

<יואל בן אור: ואני מגיע להצעה הממשלתית שעומדת על הפרק.

<יואל בן אור: אנחנו מאמינים, על בסיס מחקרים, שמידע מחברת החשמל מהווה פוטנציאל מאוד משמעותי להשגת תכליות החוק.

<יואל בן אור: משיקולים תפעוליים אנחנו מציעים כרגע לדחות את זה.

<יואל בן אור: שנתיים אחרי – לא שנתיים, בעצם למעשה כמעט ארבע שנים.

איתן כבל: מ-2018.

<יואל בן אור: מ-2018 שנתיים, אנחנו נאסוף את המידע הבנקאי, בנק ישראל ינתח אותו.

<יואל בן אור: אנחנו מציעים שחובת ההוכחה תהיה עלינו, במובן שבתום שנתיים אם אנחנו נראה שאנחנו מצליחים לסייע לאותן אוכלוסיות, אנחנו נבוא אליכם ונשכנע אתכם שאין צורך במידע מחברת החשמל.

<יואל בן אור: אם לעומת זה, כי הצלחנו להשיג מידע ממורות נוספים, כי הצלחנו בינתיים לראות שהמידע הבנקאי הוא שלם, אם נראה בתום השנתיים שאנחנו לא מצליחים, הניתוח של מידע מחברת החשמל יתחיל לזרום.

<יואל בן אור: וגם כאן אני מציע להוסיף עוד שלייקעסים – זו בעצם השאלה הראשונה ששאלת.

<יואל בן אור: אנחנו כרגע, הרגולטור ובנק ישראל, לא הולך להתערב במודלים, וגם על זה היו כבר הרבה דיון.

<יואל בן אור: אבל כן הסכמנו שהוא יהיה חשוף למודל.

<יואל בן אור: כן אנחנו מסכימים שבנק ישראל יעביר דיווחים, הוא התחייב לזה, לגבי ההשפעה של מקורות מידע כאלו או אחרים על המודל.

<יואל בן אור: ולכן בדיווחים איטיים לוועדת הכלכלה לציבור, ניתן יהיה לנתח את התועלת של המידע - - -

יעקב פרי: יואל, אבל למה רק חברת החשמל?

<יואל בן אור: שנייה.

<יואל בן אור: לכן אני חושב שבשאלה המהותית יש כאן שתי חלופות.

<יואל בן אור: האחת, היא לחשוש מזה שהמחקרים שלנו לא מספיק טובים, לא לאסוף את המידע, ואנחנו נישאר לנצח תקועים - - -

איתן כבל: יואל, העניין ברור.

<יואל בן אור: ואם אנחנו נאסוף את המידע ונצליח - - -

איתן כבל: יואל, תענה כבר לפרי.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: עברת כבר למדור הפרסומי.

יעקב פרי: למה לא סלולר?

יעקב פרי: למה לא הרשימה שהקראתי קודם, של רן?

<יואל בן אור: אז כמו שאמרתי, יש שלושה קריטריונים מרכזיים, וסלולר הוא בעיני עונה על הקריטריון הזה.

<יואל בן אור: כבר היום הוא מדווח.

<יואל בן אור: הוא יוכל לדווח לפי הצעת החוק.

<יואל בן אור: אנחנו חשבנו שלא נכון לחייב אותו, בין היתר, צריך לבחון את היקף הטעויות של הדיווח.

<יואל בן אור: היקף התלונות של הציבור כלפי חברת החשמל הוא פי כמה יותר נמוך.

<יואל בן אור: אם מסתכלים בדוח פניות הציבור של חברת החשמל, יש 800 תלונות בשנה בנושאים שרלוונטיים לעניינינו, שנמצאו מוצדקות, מתוך כ-16 מיליון חשבונות חשמל.

עיסאווי פריג': 16 מיליון תלונות?

עיסאווי פריג': - - -

<יואל בן אור: לא, 800 תלונות שנמצאו מוצדקות מתוך 16 מיליון חשבונות חשמל שנשלחים בשנה.

<יואל בן אור: ולכן היקף התלונות והאמינות של חברת החשמל - - -

יעקב פרי: כלומר, חברת החשמל צריכה להיות מוחמאת מזה שאתם - - -

<יואל בן אור: בניגוד לאופן שבו חברת החשמל מציגה את עצמה, ואני חושב שזה מאוד מטריד שהיא גובה הרבה כסף מהציבור באופן שבו היא מציגה את עצמה כאן, כי אם היא גובה את הכסף, אני חושב שהיא צריכה להיות גאה בזה שהנתונים - - -

<רן מלמד: אתה אומר, הלוואי שהם היו מנהלים את התקציב כמו שהם מנהלים את פניות הציבור.

<יואל בן אור: אנחנו חושבים שחברת החשמל היא חברה מסודרת שאוספת מידע על הציבור.

<יואל בן אור: היא חברה ממשלתית, מטופחת.

<קריאה: זו מחמאה לחברתה חשמל.

עיסאווי פריג': אז אתה אומר, אחרי השנתיים באופן מחייב – איתן, אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

איתן כבל: הם עוד יכולים להחליט לא לעשות כלום בעקבות המחמאות פה.

עיסאווי פריג': איתן, אחרי השנתיים באופן מחייב מתחילים להכניס - - -

איתן כבל: לא, לא.

עיסאווי פריג': באופן מחייב.

איתן כבל: אני רוצה, קודם כל, להבהיר.

איתן כבל: אחרי שהשתכנענו - - -

עיסאווי פריג': אבל על-פי החוק לא צריך את השכנוע.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: הרי למה אתה לוקח לעצמך את השנתיים?

איתן כבל: כדי לבדוק שבאמת יש רבותא למעשה הזה.

רועי פולקמן: מה שעיסאווי אומר – הבנת את עניין הדיפולט?

רועי פולקמן: כי אחרת לא יקרה כלום.

רועי פולקמן: אם לא נעשה את הדיפולט - - - אנחנו צריכים את הדיפולט - - -

איתן כבל: חברים, יש מישהו שהוא לא מקורב לשר האוצר ומחשבתו הכלכלית?

איתן כבל: פשוט כדי לדייק את הדברים, כי אנחנו נוגעים פה בעוד נקודה.

איתן כבל: אנחנו פה באמת בשיברים שסוגרים ופותחים את החוק הזה.

העניין הוא כזה: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא אוטומט.

העניין הוא כזה: דהיינו, יש את השנתיים שהן - - -

יעקב פרי: נגיד, 18, 20, אבל זה כן אוטומט.

<רן מלמד: זה כן אוטומט, איתן.

עיסאווי פריג': זה אוטומט.

<רן מלמד: זאת הבעיה, שזה אוטומט.

<רן מלמד: צריך לשנות את זה שזה לא יהיה אוטומט.

עיסאווי פריג': - - -

איתן כבל: שנייה, עיסאווי.

איתן כבל: אני אומר את זה בעברית ברור.

איתן כבל: ומה יקרה אם יסתבר שלא?

<ארז קמיניץ: היושב-ראש, השאלות ברורות, אני מבקש להסביר.

<ארז קמיניץ: אני אומַר את הכלל ואחר-כך אנחנו נסביר אותו.

<ארז קמיניץ: הכלל שחשבנו עליו נוכח פניות של הוועדה ונוכח שיחות שקיימנו עם חברי הוועדה ואיתך – בסופו של דבר, אנחנו חושבים שעדיין אנחנו צריכים לעשות עבודה כדי לשכנע גם את עצמנו שתשתיות ותשתיות מסוג חשמל, - - - למאגר, יש להן רבותא וכולי.

<ארז קמיניץ: העבודה הזאת תתבצע לאחר תחילת החוק.

<ארז קמיניץ: גם עכשיו אבל גם לאחר תחילתה חוק, אחרי שיצטברו מידעים מתוך האיסוף.

<ארז קמיניץ: אז קודם כל, אנחנו לוקחים לעצמנו שנתיים ראשונות להגיד שתחילת האיסוף, אם בכלל, מחברת החשמל יהיה בתוך שנתיים.

<ארז קמיניץ: אנחנו מאפשרים הארכה - - -

יעקב פרי: מה קורה אם בשנתיים האלה אתם מגיעים למסקנה?

יעקב פרי: - - -

<ארז קמיניץ: אני אסביר את הכלל, ואחר-כך אני אענה על כל השאלות.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות גם לדחייה, למועד נדחה, של השנתיים האלה, הארכה על-ידי כל אחד מהשחקנים הרלוונטיים: המשפטים, בנק ישראל והאוצר.

<ארז קמיניץ: והדבר הנוסף הוא שאנחנו רוצים לאפשר לכל אחד מהשחקנים האלה גם להוריד את המתג.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו מדברים על חברת החשמל, במובן זה שכל אחד מהם, אם הוא ישתכנע במהלך התהליך שאין צורך בחברת החשמל, הוא יכול להגיד: אין צורך, אני פוטר את חברת החשמל מהחובה הזאת.

<ארז קמיניץ: זה הכלל שאנחנו מבקשים.

<ארז קמיניץ: עכשיו, למה אנחנו מבקשים לייצר את הכלל הזה?

<ארז קמיניץ: כי אנחנו ורוצים לעשות עבודה אמיתית ומשמעותית בנושא הזה.

<ארז קמיניץ: ואם אנחנו לא נחייב את עצמנו, ואני אומר את זה עלינו, על ממשלת ישראל ועל בנק ישראל, לעשות את העבודה הזאת, הנטייה שלנו תהיה פחות לעשות אותה.

<ארז קמיניץ: וכדי לעשות את העבודה באמת וכדי לבחון את הנתונים באמת, וכדי לדעת אם ענינו לאוכלוסיה שאנחנו רוצים לענות לה באמת, וכדי לדעת אם אנחנו יכולים לטייב את הנתונים של חברת החשמל, כי נשמעו גם בהקשר הזה טענות באמת, אנחנו לוקחים לעצמנו את הזדמן.

<ארז קמיניץ: אבל הנקודה בסוף היא שזה ברירת המחדל של כן, אלא אם כן מישהו מחליט - - -

איתן כבל: הבנת, פרי, מה הוא אומר?

יעקב פרי: אני הבנתי.

יעקב פרי: אני רק לא משתכנע למה צריך להיות רק חברת החשמל ולא סלולר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: לא, לא, עזוב את החשמל.

איתן כבל: פרי, חברים, אתם מערבבים.

איתן כבל: חברים, אני רוצה שתהיה לנו מחשבה שיטתית פה.

איתן כבל: הכנסת שתי שאלות בשאלה אחת.

איתן כבל: מבחינתי, זה עוד יותר חשוב משאלת: מי ייכנס.

איתן כבל: זה קודם כל, העיקרון, לייצר את המסגרת שאם אתה אומר: שנתיים, אז איך אני מייצר את המצב הזה שאם לא, אז זה לא.

יעקב פרי: זאת אומרת, שאם מגיעים למסקנה אחרי שנתיים שלא - - -

איתן כבל: נכון, איך אני מייצר לעצמי - - -

<אתי בנדלר: איך בוחנים את העניין גם.

<אתי בנדלר: זה מאוד חשוב.

<ארז קמיניץ: יש פה כלל מורכב.

<ארז קמיניץ: נניח שבתום שנתיים עם תחילת החוק אני ניצב בפני הנתונים ובפני העובדות שבפני, ואומר: אני עוד לא יודע.

<ארז קמיניץ: אז אני לוקח עוד שנתיים.

<ארז קמיניץ: נניח שאחרי השנתיים הנוספות אני מגיע למסקנה – ואגב, כל אחד מהשחקנים יכול לעשות את זה, גם הנגידה, גם השר – שלקחנו ארבע שנים והבנו שאין ערך.

<ארז קמיניץ: אז כל אחד מהשחקנים מוריד את המתג.

<ארז קמיניץ: הוא מסביר לעצמו, ולא רק לעצמו, זה כמובן יהיה בצורה ציבורית גם – אין ערך לנתונים של חברת החשמל, ולכן אני פוטר את חברת החשמל מהחובה.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהכלל הזה, יש בו את רוב האינסנטיבים, את רוב התמריצים, לכל השחקנים בשוק הממשלתי ולחברת החשמל, לראות אם אנחנו יכולים לתת מענה נכון לפחות לחלק מהאוכלוסיה שאנחנו רוצים לתת לה את המענה.

<ארז קמיניץ: קראתם לה אוכלוסיית ה"שקופים", אז נמשיך עם זה.

<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזה - - -

<דוד לוי-פאור: איזה מענה אתה נותן בדיוק לאוכלוסיית ה"שקופים"?

<דוד לוי-פאור: איזה מענה אתה נותן בדיוק?

רועי פולקמן: לא, אבל זה לא הדיון כרגע.

רועי פולקמן: זה בדיוק לא הדיון היום.

רועי פולקמן: זה דיון אקדמי.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': ארז, אני איתך.

עיסאווי פריג': אתה אומר, אנחנו רוצים לבחון עד שנאתר כמה "שקופים" יהיו לנו, ואיך לתת לזה - - -

איתן כבל: עובד, לא עובד.

עיסאווי פריג': עובד, לא עובד.

עיסאווי פריג': לצורך כך יש לי שנתיים עד שהחוק ייכנס, ועוד שנתיים עד 2020.

עיסאווי פריג': ואם אני אצטרך עוד שנתיים, אני אקח עוד שנתיים.

עיסאווי פריג': יפה, נחמד מאוד, אנחנו לא נהיה פה.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה פשוטה: למה אתה חייב את זה בחקיקה?

<ארז קמיניץ: כי אם אני לא אכניס את זה עכשיו, את מנגנון קבלת ההחלטות, זה לא יהיה.

עיסאווי פריג': אז תכניס מנגנון מחקרי.

רועי פולקמן: כי חברת החשמל שמתנגדת כל-כך לעניין הזה לא תאסוף את הנתונים.

רועי פולקמן: היא לא תעביר אותם בכלל למאגר.

<רן מלמד: אולי כדאי לדבר על העובדות ולא על העקרונות.

רועי פולקמן: אם לא היתה כזאת התנגדות נחרצת של חברת החשמל - - - אז הם לא יעשו את זה.

רועי פולקמן: אבל הם צריכים את הנתונים - - -

איתן כבל: רן מלמד, בבקשה.

איתן כבל: ואחריו פרופסור לוי-פאור.

<רן מלמד: ברשות

<רן מלמד: כם, אני רוצה אמירה אחת לגבי הנושא של ההשוואות בחו"ל והמחקרים.

<רן מלמד: אתם יודעים, אומרים שאנחנו מדינת הסטארט-אפ.

<רן מלמד: אז אנחנו בהייטק אולי סטארט-אפ, בכל שאר הדברים אנחנו צריכים ללמוד מהעולם.

<רן מלמד: אנחנו יכולים גם לייצר.

<רן מלמד: אנחנו יכולים להיות מספיק יצירתיים כדי לייצר דברים לאוכלוסיה שלנו בלי מה שכתוב בחו"ל.

<רן מלמד: והצרכן הישראלי הוא לא כמו הצרכן בארצות-הברית.

<רן מלמד: שורת האוברדרפט שלו או קבלת האישור לחריגה בחשבון היא לא כמו באף מדינה בעולם כמעט.

<רן מלמד: אז אני מציע, קודם כל, אולי להוריד קצת את הלהבות בקטע של ההשוואות הבין-לאומיות.

<רן מלמד: זאת אמירה אחת.

<רן מלמד: האמירה השנייה - אני רוצה להתחבר למה שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת, לראות אם אפשר להוציא מפה משהו חיובי, חברתי, מה שנקרא.

<רן מלמד: ופה אני רוצה לדבר דווקא לא על נתונים חיוביים ברמת הרשימה של החיוביים – אל זה אני תיכף אגיע.

<רן מלמד: אלא איך אני יכול לקחת, ואני חושב פה אנחנו צריכים לעשות עבודה, ולהפוך נתונים שליליים לנתונים חיוביים.

<רן מלמד: ואני אתן דוגמה.

<רן מלמד: אחד מהדברים הבסיסיים שכתוב פה, שאנחנו מכירים אותו מחוק נתוני אשראי הקיים, הוא איסוף נתונים שליליים מהוצאה לפועל, כונסי נכסים וכדומה.

<רן מלמד: אבל אנשים שנמצאים במערכות הוצאה לפועל, ויש להם איחוד תיקים, והם משלמים את החובות שלהם כפי שנדרש, זה כמו להחזיר הלוואות.

<רן מלמד: היתה להם הגדרה, אגב, של המועצה לכלכלה, לא שלי, שאני שמעתי מיואל בפעם הראשונה שפגשתי אותו.

<רן מלמד: הוא אומר: אני יודע שיש אנשים שקרתה להם תקלה כלכלית.

<רן מלמד: קרתה להם תקלה כלכלית, בעקבותיה נפתחו להם עשרה תיקים של הוצאה לפועל.

<רן מלמד: הם משלמים היום 500 שקל לחודש להחזר חובם.

<רן מלמד: זה בדיוק כמו להחזיר הלוואה בבנק.

<רן מלמד: למה שהנונים האלה לא ישמשו כנתונים חיוביים לצורך המדידה?

רועי פולקמן: למה לא?

<רן מלמד: הם לא.

רועי פולקמן: זה לא שאי אפשר להגדיר את זה.

רועי פולקמן: זה יופי של רעיון.

<רן מלמד: הם לא.

<רן מלמד: ואני חושב שלהגיד בואו נכניס אותם - - -

<יואל בן אור: הם לא בחקיקה ראשית.

<יואל בן אור: הם בתקנות.

לסיים. להגיד: משרד המשפטים עובד קשה מאוד על חדלות פירעון ועל חוק ההפטר, ועל לעשות סדרה ארוכה של חוקים שאומרת: לאנשים מגיעה הזדמנות שנייה.

לסיים. להגיד: אני קורא לרפורמה הזאת בשוק האשראי: רפורמת ההזדמנות השנייה.

לסיים. להגיד: אתם רוצים לתת לאנשים הזדמנות שנייה, תנו להם אותה עד הסוף.

לסיים. להגיד: מישהו שסיים את תהליך פשיטת הרגל שלו או סיים את תהליך איחוד ה תיקים בהוצאה לפועל והשתחרר, אל תגידו לו: עכשיו חמש שנים אנחנו נאסוף עליך מידע שלילי.

לסיים. להגיד: תקצרו את זה.

לסיים. להגיד: אז אומרים לי שבחוץ-לארץ זה שלוש שנים או חמש שנים.

לסיים. להגיד: אני לא רוצה מחוץ-לארץ.

לסיים. להגיד: אני רוצה מישראל.

לסיים. להגיד: אתם רוצים לעשות את זה בהוראת שעה לשנתיים, ולכתוב בהוראת שעה בתקנות שזה יהיה הוראת שעה לשנתיים כדי שתבדקו את זה?

לסיים. להגיד: בבקשה.

לסיים. להגיד: אבל קודם כל, את הנתונים השליליים תקטינו את זמן השהייה שלהם בתוך המערכת, כי אחרת לא יהיה שום צעד חברתי בחוק הזה.

לסיים. להגיד: הנקודה השנייה שאני רוצה לדבר עליה היא תקופת הזמן שבה סופרים נתונים בתוך המערכת.

לסיים. להגיד: ופה אני אתייחס, ברשותך, גם לנושא של חברת החשמל.

איתן כבל: חברים, רק בקצרה, כי איך אומרים כבר טחנּו את העניינים האלה.

<רן מלמד: אני אעשה בקצרה, אבל כמו שאמרת, זה הליבה.

<רן מלמד: אני קיבלתי את הנתונים שחברת החשמל העבירה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר על נושא התשלומים של החשבונות.

<רן מלמד: יש כמה בעיות.

<רן מלמד: הבעיה הראשונה, שבנתונים של חברת החשמל אין אפשרות לעשות הפרדה בין החשבונות של משקי הבית לחשבונות של העסקים.

<רן מלמד: זה אומר שהנתונים שעליהם מסתמכים לא מדויקים.

<רן מלמד: יבוא משרד האוצר, תבוא המועצה לכלכלה, ותגיד, זה רלוונטי כי זה יהיה בשוליים.

<רן מלמד: אז פה אני אגש למספרים כי אני חושב שזה כן רלוונטי.

<רן מלמד: כשאנחנו מדברים על "שקופים", ולא רק מודרים, אנחנו מגיעים למצב היום, בנתונים שעליהם גם משרד האוצר הסכים, שאנחנו עומדים לגרום נזק לכ-150,000 משפחות שהן צרכניות חשמל.

<רן מלמד: עכשיו תגידו ש-150,000 על 2.5 מיליון או 2.4 מיליון לקוחות, שעדיין אני לא מפלח אותם, זה לא הרבה מדי.

<רן מלמד: אני אומר לכם שאם מדברים על נושא של שוויון ושוויון חברתי, זו בדיוק הנקודה שאם אני מוסיף אותה לעובדה שהנתונים של חברת החשמל סיפקו הם נתונים שאי-אפשר ללמוד מהם בצורה אמיתית על מה שמשלמים, אומרים שאי-אפשר להשתמש בנתון של חברת החשמל.

<רן מלמד: איך כן אולי אפשר לעשות משהו?

<רן מלמד: זה כבר קשור למשך הזמן שאותו כבר מהדיונים הראשונים אני מבקש להכניס.

<רן מלמד: יש בכלל תפיסה, או שהחוק הזה מוביל אליה,שאומרת: לא משנה מה אני כגוף נותן אשראי מחליט להגדיר את הזמן שבו אני רוצה לשים נקודה שחורה ללקוח שלי שלא שילם לי, אני המדינה, בחוק, יכולה להקדים את הזמן הזה.

<רן מלמד: זאת אומרת, אם חברת החשמל אומרת, אני בכלל לא מתייחסת או מוכנה לא להתייחס לאנשים עד תקופה של 90 יום או עד תקופה של 120 יום לפני שאני עושה תהליך של ניתוק או כל דבר אחר, למה המדינה אומרת: טוב, אבל אני אקבע להם נקודה שחורה אחרי 60 יום?

<רן מלמד: אבל זאת נקודה שלא קשורה רק לחברת החשמל, אלא לכלל - - -

יעקב פרי: אתה חושב שצריך?

יעקב פרי: - - -

<רן מלמד: אני חושב שצריך לקבוע, ושוב, בלי לקבוע זמנים, שתהיה התאמה בין מועד הכנסת נושאים למאגר ללוח הזמני ם שנותן האשראי.

<רן מלמד: בנקים, למשל, בנושאי משכנתאות, יש להם הנחיות של המפקח על הבנקים.

<רן מלמד: שישה חודשים ראשונים בכלל לא מעבירים תיקים לפעילות משפטית.

יעקב פרי: אם הוא מאחר, הוא לא משלם את בזמן המשכנתא?

<רן מלמד: כן.

רועי פולקמן: רן, זו נקודה מעולה.

רועי פולקמן: רק שזה באלגוריתם.

רועי פולקמן: זה לא בחוק.

רועי פולקמן: זו נקודה מצוינת.

רועי פולקמן: אני מסכים עם כל מילה שאמרת, רק לא בחוק.

רועי פולקמן: לא בונים את האלגוריתם פה.

<רן מלמד: מכיוון שהאלגוריתם הוא לא בחוק והוא גם לא שקוף, אתה חייב - - -

<ארז קמיניץ: להכניס לתקנות - - -

רועי פולקמן: בתקנות ברור, בסדר.

<ארז קמיניץ: - - -

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: פולקמן, אתה רוצה שזה יהיה יותר מהר, נכון?

איתן כבל: רן, סיים בעוד דקה.

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: בוא לא נתווכח עכשיו על - - -

<רן מלמד: ואני בהחלט אומר שחלק מהדברים צריכים להיות בתקנות.

<רן מלמד: אני עוד לא שמעתי מה מוכן ומה אפשר שיהיה בתקנות.

<רן מלמד: לכן יש דברים שחסרים וחייבים להכניס אותם בחקיקה הראשית, ואנחנו יכולים לדון על מה צריך להיות בתוך החקיקה הראשית ומה לא צריך.

<רן מלמד: אמרתי, לדעתי, בחקיקה הראשית, הנושא של נתונים שליליים, זמן השהייה שלהם במערכת צריך להיות בחקיקה ראשית.

<רן מלמד: הנושא של מתי אתה רושם נתונים כשליליים צריך להיות בחקיקה ראשית.

<רן מלמד: אם באמת רצים לעשות פה משהו שהוא יותר מערך כלכלי.

<רן מלמד: עם חברת החשמל יש בעיה עם הנתונים, וצריך לדון בנתונים היטב.

איתן כבל: תודה, רן.

איתן כבל: העניין ברור פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: תודה רבה.

<דוד לוי-פאור: קודם כל, תודה על ההזדמנות לדבר ולהציג נייר עמדה הבוקר בפניכם.

<דוד לוי-פאור: אני מצטער שהוא הגיע מאוחר.

<דוד לוי-פאור: בנייר העמדה הזה הצגתי עמדה שאומרת שלא משנה איזה נתונים תשים במאגר, חיוביים כמו שהייתי רוצה, בהנחה שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות, אבל הייתי רוצה יותר נתונים חיוביים.

<דוד לוי-פאור: בחוק הזה, כמה נתונים שתשים, כמה מקורות שתשים, חיוביים, שליליים, וכדומה, התוצאה תהיה אותו דבר.

<דוד לוי-פאור: התוצאה תהיה שיהיה לנו אלגוריתם קבוע שאיננו נמצא היום בחוק, כי אלגוריתם נעשה על-ידי לשכות אשראי והם יקבעו משקלות לנתונים.

<דוד לוי-פאור: זאת אומרת, הם יכולים לעשות איזה משקלות שהם רוצים לנתונים.

<דוד לוי-פאור: ובסופו של דבר, פיזור הסיכון, כלומר, ציון האשראי שמנבא גם את מחיר האשראי, הוא קבוע בהתאם לאלגוריתם.

<דוד לוי-פאור: אז נכון, הם יכולים להכניס הרבה מוצרים לתוך העוגה, אם אנחנו נשווה כאן לעוגה - - -

איתן כבל: אבל אם זה לא משפיע על האלגוריתם, אז זה לא - - -

<דוד לוי-פאור: כן.

<דוד לוי-פאור: לאלגוריתם אין פרק בחוק.

<דוד לוי-פאור: זה הסיפור.

<דוד לוי-פאור: למה אין פרק בחוק לאלגוריתם?

<דוד לוי-פאור: כי הם מעבירים למעשה אלגוריתם – בשפה שלנו, אני אעשה את זה קצר – כל התהליך הוא של הלאמת המידע למאגר ואז הפרטת המידע ללשכות אשראי, ולשכות האשראי הופכות להיות הרגולטור של האזרח כי הם נותנים לו ציון.

<דוד לוי-פאור: איך זה מתחבר לשאלה של פרי?

<דוד לוי-פאור: איפה הפערים בינינו?

<דוד לוי-פאור: אני חושב שאני נלחם גם את המלחמה של פרטיות וגם את המלחמה של שוויון, ולכן אני רוצה להוריד כמה שיותר נתונים שנכנסים למאגר.

<דוד לוי-פאור: כאן אני מתחבר לדן חי ולמועצה להגנת הפרטיות.

עיסאווי פריג': מה מסתתר מאחורי חברת החשמל, לפי דעתך?

<דוד לוי-פאור: אני אגיע לזה מיד אחרי זה.

<דוד לוי-פאור: רן עושה את העבודה החשובה מאוד, ואין לי ויכוח אידאולוגי איתו.

<דוד לוי-פאור: גם לא עם אף אחד כאן, וגם לא עם שר האוצר.

<דוד לוי-פאור: אני חושב שהבעיה עם המסמך המקורי של דורפמן, שזה לא כחלון, אלא זה נתניהו וזה יוג'ין קנדל.

איתן כבל: טוב, אבל עזוב.

איתן כבל: אתה כבר יצאת מהאטמוספרה.

איתן כבל: בוא תתקדם.

<דוד לוי-פאור: אין לי בעיה עם שר האוצר והאידאולוגיה שלו.

<דוד לוי-פאור: אני מאמין לו שהוא כנה בכוונות החברתיות שלו.

<דוד לוי-פאור: אני לא בטוח שזו הדרך שצריך ללכת.

<דוד לוי-פאור: עכשיו, בוא נלך לחברת החשמל, ונראה למה הם צריכים את הנתונים של חברת החשמל.

<דוד לוי-פאור: מדובר כביכול על נתונים חיוביים ושליליים.

<דוד לוי-פאור: הבעיה מבחינתי, אם אני הייתי מתכנן מאגר כזה, הייתי רוצה מאגר שמקיף את כל האוכלוסיה של הארץ.

<דוד לוי-פאור: אז מאיפה אני מקבל את הנתונים של כל אוכלוסיית הארץ?

<דוד לוי-פאור: אני יכול ללכת לאינטרנט היום ולקחת את מאגר האוכלוסין שהודלף לאינטרנט.

<דוד לוי-פאור: אבל הם לא יכולים לעשות את זה.

עיסאווי פריג': אז הם רוצים את מסד הנתונים של חברת החשמל?

<דוד לוי-פאור: בדיוק.

<דוד לוי-פאור: בדיוק.

עיסאווי פריג': אה, הם רוצים את מסד הנתונים על-פי חוק?

עיסאווי פריג': אז תגיד.

<דוד לוי-פאור: כיוון שהם לא יכולים לקחת נתונים על כל אוכלוסיית הארץ, הם לוקחים את זה מחברת החשמל.

<דוד לוי-פאור: מה יש לחברת החשמל שאין לבנקים?

<דוד לוי-פאור: יש לה אוכלוסיה יותר גדולה.

<דוד לוי-פאור: מה יש - - - ולחברת החשמל ואין לבנקים?

<דוד לוי-פאור: את החלשים.

<דוד לוי-פאור: מי שאין לו חשבון בנק, או שאין לו כרטיס אשראי.

<דוד לוי-פאור: אז הם קוראים להם "שקופים", הם רוצים להכניס אותם לתוך המאגר, לתת להם ציון נמוך, ואז הם יוכלו להעלות את הציון של כולם.

<דוד לוי-פאור: האלגוריתם יישאר אותו אלגוריתם, אבל אנשי חברת החשמל ייכנסו ויעלו את כל שאר האוכלוסיה.

רועי פולקמן: על בסיס מה האמירה הזו?

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: סליחה, פולקמן, בהמשך למי רצח את קנדי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: אתה יודע, אנחנו כבר לא שם.

איתן כבל: אני הייתי איתך בתחילת הדרך שם.

איתן כבל: לי ברור שהקבוצות המודרות, ממילא החוק הזה, הוא לא רואה אותן ממטר.

איתן כבל: הוא לא רואה אותן ממטר בכלל.

איתן כבל: אני

רועי פולקמן: הן מטרה - - -

איתן כבל: תקשיב, כאדם פוליטי, והייתי יושב עכשיו לפני בחירות, יכול להיות שהייתי משתמש בהגדרות האלה.

איתן כבל: אבל כשאני מכין חוק ואני רוצה להתייחס אליו במלוא הרצינות, אני מחפש שתי תכליות.

איתן כבל: מינימום פגיעה ומקסימום רווח לאזרח.

איתן כבל: כך אני רואה את הדברים.

איתן כבל: קונספירטיביות זה אחלה, זה סבבה, זה מייצר אדרנלין והכול טוב.

איתן כבל: פה, ברגע שהבנתי שהאוכלוסיות המודרות הן לא במשחק, השאיפה שלי, ואני אומר את זה פה לנציגי הממשלה, עד שהחוק יתקבל, רן ואני והאחרים נרצה לראות מענה אמיתי, מענה אמיתי מקביל, וזה בתהליך של דין ודברים.

<קריאה: רן עדי ש - - -

איתן כבל: נכון, נכון.

איתן כבל: שמעת אותי מתנפל?

איתן כבל: אמרתי את זה בצורה הכי מכובדת, הכי ברורה.

איתן כבל: יש שיח כן, אמיתי, פתוח, כדי לתת מענה לקבוצות המודרות.

איתן כבל: הקבוצות המודרות, מי שלא, הוא לא בבנק ממילא, הוא לא מקבל אשראי גם כך - - -

<קריאה: עכשיו הוא יקבל דירוג - - -

רועי פולקמן: עד הקונספירציה - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: ארז, ארז, בוא, תעמוד מאחורי, זה יותר טוב.

איתן כבל: תדחף אותי, שאני אתנפל על פרופסור לוי-פאור.

איתן כבל: אני אעשה לו - - - עזוב, ארז, המשנה, בבקשה, כדי לתת לך את המכובדות.

<ארז קמיניץ: נראה לי שיש לך כוח מתפרץ מספק.

רועי פולקמן: אנחנו פה במרתון, לא בכוח מתפרץ.

איתן כבל: מה שאני מנסה, ברשותך, לומר – אני לא שם.

איתן כבל: חברי, לוי-פאור, ואני מרשה לעצמי היום לומר את העניין הזה.

איתן כבל: זה לא כאן.

איתן כבל: אני חושב באופן שבו אתה מנהל עכשיו את השיח, נתקעת מאחור.

איתן כבל: ואני חושב שאתה צריך לייצר כלים משכללים, וזה מה שחסר לי.

איתן כבל: ופה אמרתי כל הזמן, וחוזר ואומר, את אותה הזדמנות שניתנת לנו, ורן רואה איתי יחד את הדברים עין בעין, ואני מנסה להבין, והקשבתי ליואל לצמד משפטים שלא אהבתי שהוא אמר אותם, של אותה קבוצה, שאנחנו קוראים לה: סטודנטים, כל אלה שחבר הכנסת פולקמן הגדיר אותם קודם.

איתן כבל: יש כאן הזדמנות לתת להם משהו אחר.

איתן כבל: יכול להיות שבסוף הם לא יקבלו, אבל יש כאן הזדמנות באמת, שאולי החוק לא התכוון.

איתן כבל: כי אם לא, בהן צדק, אני אומר לכם – יואל, ארז, ואני מנסה לדבר אל לבכם, אם אנחנו לא מצליחים, זה לא רק לצד המשפטי, גם לצד הכלכלי.

איתן כבל: וזה גם מה שמכוון פרופסור לוי-פאור, ותקשיבו גם למה שהוא אומר.

איתן כבל: לא רק שהוא אומר: אתם רוצים את הנתונים בשביל, שבסוף-בסוף, אין לי ספק שהוא ידע להתחבר.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים להתערב באלגוריתם.

איתן כבל: אבל אתה לא יכול להגיד: אני לא מתערב כליל.

איתן כבל: כי בסוף-בסוף, אתה אוסף נתונים לתכלית.

איתן כבל: בסו יש תכלית.

איתן כבל: אם אתה אומר לי שהתכלית היא כדי לשכלל עוד יותר למי לא לתת, זה צד אחד.

איתן כבל: אז אתה לא צריך את זה.

איתן כבל: ממילא הנתונים שעומדים היום לפתחך, הם מספיק טובים כדי לא לתת.

איתן כבל: הלא-לתת הוא יותר קל.

איתן כבל: יואל, הלא-לתת הוא יותר קל.

איתן כבל: כי ברור, אתה לא צריך ממנו, לא חברת החשמל ולא סלולר.

רועי פולקמן: זו הטענה כנגד הקונספירציה.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: עזוב, אני כבר לא שם, ואתה מחזיר אותי.

איתן כבל: זה ברור לי.

איתן כבל: אנחנו מדברים על לשכלל את התהליך, ולייצר תו כדי השכלול, שאנחנו אומרים: וואלה, גם בתנאים האלה אנחנו מוסיפים מדרגה נוספת שיכול להיות שמתוך ה-100% של האוכלוסיה הזו יש מצב – לא אמרתי 100, ולא אמרתי 90, ואפילו לא אמרתי 50.

איתן כבל: אני אומר שיש סיכוי שאולי 20% מתוך האוכלוסיה המדוברת הזו אולי כן יצליחו בגלל שהם מוכיחים תשלום לחברת החשמל, תשלום להוצאה לפועל, או כל פעולה אחרת.

איתן כבל: אם לא, אז בבקשה.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא: אני מוכן אפילו לבוא אל השר ואל הגורמים המקצועיים במשרד, ולהגיד להם שהם עושים פה דבר שהוא טעות ביסודו, אמיתי, גם מבחינת חשיפת נתונים שאין לה ערך מבחינת כל מה שכל הזמן שהיועצת המשפטית אומרת ולגבי הגנה על הפרטיות.

איתן כבל: למה צריך את זה?

איתן כבל: למה?

עיסאווי פריג': איתן, התייעצנו עכשיו ויש לנו שאלה.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אתם לא הייתם פה כשדיברתי.

איתן כבל: זה היה חשוב לעניין הזה.

איתן כבל: אני מבקש, כי אם כן, בואו נסתער על זה.

איתן כבל: מכאן או מכאן.

איתן כבל: אם אנחנו אומרים שכל נתון כמעט, בשנתיים שתבחנו את זה, נותן ומשדרג את היכולת לתת, נלך על זה.

איתן כבל: אם זה סתם, וממילא, כדי לא לתת, אין ל זה שום משמעות, אז למה לחדור לפרטיות?

איתן כבל: ואני אומר את זה לך, ארז.

איתן כבל: אני לא אומר את זה לאף אחד.

איתן כבל: אני אומר את זה לך.

איתן כבל: אם אי ן לזה משמעות, אז בבקשה.

איתן כבל: אני אומר את זה לא בהגזמה: זה נוגע לנים מאוד-מאוד חשוף בתפיסת העולם שלי.

איתן כבל: הבנת מה שאני אומר?

<ארז קמיניץ: לגמרי.

איתן כבל: לכן אני אומר, אני רוצה, אם אנחנו לא מצליחים להגיע פה להבנה, אני מבקש לבוא לשר ולמנכ"ל וכל מי שידו בתוך התהליך הזה, ולשים את הדברים על השולחן.

איתן כבל: ולהגיד, עכשיו אני רוצה שהשר יחליט בעניין הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה שהוועדה.

איתן כבל: שהשר יבוא ויגיד לי, אני מבקש ממך אחרי כל מה שאמרת, אני חושב שאתה טועה, פה אל"ף, בי"ת.

איתן כבל: העולם –חברים יקרים, כל אחד בא עם המדינה שלו.

איתן כבל: אני למדתי פה, אני כבר ותיק, אני הכי ותיק פה.

איתן כבל: גם אני מביא דוגמאות מהעולם שנוח לי.

איתן כבל: כל אחד בוחר לו את המדינה שנוחה לו על-פי הנושא שנוח לו.

איתן כבל: כיוון שאנחנו כבר מכווננים בעד החוק, הדיון פה הוא דיון מקצועי נטו.

איתן כבל: אין כאן מצב שבו עכשיו אנחנו מנהלים שיח שאומר, אנחנו עושים הכול כדי לא להעביר את החוק.

איתן כבל: אז בוא, ארז, נלך למהלך הזה.

רועי פולקמן: איתן, כיוון שיצא לי גם בצד המחקרי לעסוק בתהליכי קבלת החלטות, אני אשמח שאתה תגיד, כי אני חושב שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו.

רועי פולקמן: הטענה שלי היא שלא יכול לרות פה, בדיון הזה בוועדה, בינואר 2016, מהו הפרמטר שיכל לעזור?

רועי פולקמן: כי הטענה תיאמר שוב ושוב: או שמסתמכים על מחקר בין-לאומי או שלא.

רועי פולקמן: אפשר לקבל טענות שזה לא מספיק טוב.

רועי פולקמן: בנתונים הישראליים אין נתונים.

רועי פולקמן: הדבר היחידי שאני מבין שאפשר להתווכח עליו זה האם בתוך החקיקה הראשית יש ערך לצלול טיפה יותר לתוך האלגוריתם מהסוג של הדברים שרן אומר עליהם ולדבר על משך ויותר.

רועי פולקמן: שגם זה נראה לי גדול עלינו.

רועי פולקמן: חוץ מזה, כל מה שנאמר כאן, ואני מרגיש לא משנה כמה ננהל את הדיון הזה, יש פה דברים חשובים שפרופסור לוי-פאור אומר, הכול יפה.

רועי פולקמן: אין לנו כלים ולא יהיו.

רועי פולקמן: גם אם נשב פה עוד מאה שעות, האמירה תהיה שעד שחברת החשמל, לא יכריחו אותה לטייב נתונים ולהעביר אותם, אז מה יהיה?

רועי פולקמן: נשב פה עוד מאה שעות - - -

איתן כבל: אתה מבין מה ההבדל?

איתן כבל: חברת החשמל לא מעניינת אותי עכשיו.

רועי פולקמן: אבל את הדיבורים פה שמענו כבר 40 פעם.

רועי פולקמן: מה חדש?

רועי פולקמן: אני קורא את הניירות - - - מה חדש?

איתן כבל: במקום עכשיו לבוא, ועם פנס להתחיל לחפש כל אחד,

איתן כבל: שממילא סיכמנו שבשנתיים האלו - - - כמו שארז אומר לי, מהי ברירת המחדל.

איתן כבל: אני רוצה שברירת המחדל תהיה כן, ולא הפוך כי כדי להכריע.

איתן כבל: אני רוצה כשהוא הולך לברירת המחדל והוא הולך ובודק, ואנחנו אומרים: איך הוא בודק ומציג בפנינו – מה המשמעות?

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אני רוצה לכוון אותו.

רועי פולקמן: מה אתה רוצה לקבל מהבדיקה?

רועי פולקמן: את זה אפשר לנסח בשתי דקות.

רועי פולקמן: זו נקודה מצוינת.

איתן כבל: סליחה, אני אומר, אם זה בשביל שבסוף זה רק לחדד את המי לא, אז תפטור אותנו מהעניין הזה.

רועי פולקמן: אין בעיה.

רועי פולקמן: אז אפשר לנסח את זה בשני משפטים.

רועי פולקמן: זה לא בעיה.

איתן כבל: ארז, אם הבדיקה היא לא על הלמה לא, אלא מה תכלית הנתונים האלה – בבקשה, ארז.

הפשוטה שלי: בשנתיים האלו חברת החשמל מחויבת להמשיך להעביר לכם את הנתונים, אבל אתם לא משתמשים בהם במאגר.

הפשוטה שלי: נכון?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

יעקב פרי: מה יקרה בשנתיים?

יעקב פרי: - - -

איתן כבל: שנייה, חברים, פרי, כיוון שיצאתם בדיוק בשיח מאוד מדויק על הדברים האלה, ואני חושב שאפילו עברתי כבר, כבר איגפתי את מה שאתם מחזירים.

איתן כבל: כבר התקדמתי.

רועי פולקמן: להבנתי, מה שעיסאווי שואל, התשובה היא פשוטה, היא כן.

רועי פולקמן: כלומר, אנחנו רוצים שהם יעברו, שהמטרה היא להתחיל לאסוף את הנתונים, לבדוק אותם, לא בשנתיים האלה - - -

עיסאווי פריג': אתה שומע את התשובה?

רועי פולקמן: זה מה שאני רוצה.

רועי פולקמן: ברור.

עיסאווי פריג': זה מה שהוא רוצה.

עיסאווי פריג': אז מה עשינו בגבייה?

רועי פולקמן: לא, כי לא משתמים בהם.

עיסאווי פריג': עושים צחוק מאתנו?

איתן כבל: חברים, עיסאווי, זה דו-שיח של חירשים בין שניכם, ואתם אחד ליד השני.

עיסאווי פריג': אבל זו נקודה חשובה.

רועי פולקמן: איתן, גם אני ביקשתי את הדבר הזה, ואני אגיד לעיסאווי מה ביקשתי.

רועי פולקמן: אני ביקשתי שהנתונים ייאספו, ולא ישתמשו בהם - - -

<אתי בנדלר: ממתי?

<אתי בנדלר: מיום תחילת החוק?

רועי פולקמן: מבחינתי, מעוד שנתיים, מ-2018.

<אתי בנדלר: מיום תחילת החוק?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: אני אגיד מה אני ביקשתי.

רועי פולקמן: אולי אתם הבנתם משהו אחר.

רועי פולקמן: אני ביקשתי את הדבר הבא, שמתחילת החוק ייאספו הנתונים, לא ישתמשו בהם.

רועי פולקמן: למה הם צריכים לאסוף אותם?

איתן כבל: כי אתה צריך לבחון.

עיסאווי פריג': - - -

רועי פולקמן: רגע, נו.

רועי פולקמן: איתן, תן לי משפט.

רועי פולקמן: אני מתבטא ברור.

איתן כבל: עיסאווי, באמת, זה כבר מפריע.

איתן כבל: תן לו.

רועי פולקמן: מתחילת החוק ייאספו הנתונים, אלא אם יגידו להם לא לאסוף, כי יגידו שהדאטה-בייס הוא מספיק טוב.

רועי פולקמן: אבל, התשובה היא כן, כי אז יאספו אותם, לא ישתמשו בהם.

רועי פולקמן: לפני שיראו שהנתונים שנאספים אכן משפרים את ה-credit score וכולי.

רועי פולקמן: זה הכול.

רועי פולקמן: זו האמירה.

<אתי בנדלר: איך אני יכולה לדעת את זה?

<אתי בנדלר: איך הם יכולים לבחון את זה?

רועי פולקמן: מה זאת אומרת, איך?

רועי פולקמן: בקלות.

רועי פולקמן: בקלות, וננסח על זה שורה.

רועי פולקמן: זה הכול.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: ממש לא, ממש לא.

עיסאווי פריג': זה בידיים שלהם - - -

<אתי בנדלר: השאלה אם הם מעלים את ה-credit score של אנשים, זה רק אם הם מזרימים את הנתונים האלה לחברות האשראי.

רועי פולקמן: נכון.

<אתי בנדלר: אז כן עושים בהם שימוש.

רועי פולקמן: לא עושים בהם שימוש.

רועי פולקמן: זאת הנקודה.

<אתי בנדלר: אז מה זה לעשות שימוש ולא לעשות שימוש, אם כך?

איתן כבל: אנחנו רוצים לעשות שלום עם הפלסטינים?

איתן כבל: פה אני לא יכול עליכם.

איתן כבל: ארז, בבקשה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לומר כך, אדוני.

<ארז קמיניץ: קודם כל, אנחנו רואים עם היושב-ראש עין בעין לחלוטין.

<ארז קמיניץ: לחלוטין.

<ארז קמיניץ: אני הקשבתי רוב קשב למה שאמרת.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, המטרה של הסעיף הזה, סעיף התשתיות, היא מטרה להעצים את השוויון.

<ארז קמיניץ: לא להגדיל את הפערים.

<ארז קמיניץ: היא להעצים את השוויון.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לאפשר למשקי בית קצת מרווח נשימה באמצעות אפשרות לגשת לאשראי צרכני.

<ארז קמיניץ: זאת המטרה.

<ארז קמיניץ: עזבו משרדים אחרים כרגע.

<ארז קמיניץ: משרד המשפטים שאמון על הפרטיות, כשאחד הדברים שהוא ראה לנגד עיניו שנמצא באיזון על פגיעה בפרטיות היא עזרה לשכבות, אחרות, נוספות, כאלה שהיום לא משתמשים בשוק האשראי כפי שהן יכולות לעשות.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על מודרי אשראי, כמו שאמרת.

<ארז קמיניץ: להם צריך לתת פתרונות אחרים.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על קבוצות שחיות ברווחה טיפה יותר גבוהה.

<ארז קמיניץ: כאלה שאנחנו חושבים שאשראי צרכני יוכל למנף אותם נכונה, בצורה שתאפשר שימוש נכון במשאבי משק הבית ויכולת להתפתח קדימה.

<ארז קמיניץ: זאת מטרה.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שאנחנו לא מצלחים להשיג אותה עם חברת החשמל.

<ארז קמיניץ: יכול להיות.

<ארז קמיניץ: אבל קודם כל, בוא בלי תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות.

עיסאווי פריג': אתה לא משיג אותה בחוק - - -

איתן כבל: אבל עיסאווי, בבקשה - - -

עיסאווי פריג': מה?

עיסאווי פריג': אני אומר - - -

איתן כבל: לא, אבל לא.

איתן כבל: עיסאווי, אני לא מקבל את זה עכשיו.

איתן כבל: תן לו להציג את הדברים.

איתן כבל: באמת.

איתן כבל: תן לו.

<ארז קמיניץ: קודם כל, זאת החשיבה הסובייקטיבית שלנו.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: בן-אדם נותן הצהרה לפרוטוקול, שיש לה משמעות מאוד גדולה.

איתן כבל: אתה יכול אחר-כך בסיום הדברים לשאול אותו אם הכלים שהוא מעמיד לקיום המשימה הזו הם כלים שמביאים לנקודה הזו או לא.

איתן כבל: אבל אתה לא יכול למנוע – שמע, פעם ראשונה המערכת הממשלתית אומרת על הסעיף הזה אמירה ברורה, לא מתחמקת.

איתן כבל: לפחות משרד המשפטים.

איתן כבל: לכן אני רוצה שהדברים ייאמרו גם לפרוטוקול.

איתן כבל: יש לזה חשיבות.

איתן כבל: בבקשה.

<ארז קמיניץ: זאת המטרה שלנו.

<ארז קמיניץ: בהחלט מטרה שלנו.

<ארז קמיניץ: עכשיו אפשר להתווכח על הדרך, ואפשר להגיד אולי שאין דרך.

<ארז קמיניץ: ויכול להיות בסוף שאדוני יגיד, זה חוק כלכלי בלבד ואין בו משמעות חברתית, אלא אם כן נדאג למודרי אשראי באמצעות קרן, וכולי.

<ארז קמיניץ: אנחנו כן רוצים לשכנע את אדוני ואנחנו רוצים להשתכנע בעצמנו, שאנחנו מצליחים להגיע לשכבה הזו, שאת פרטיה אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף ובמדויק, ואת הדרכים לגשת אליה אנחנו לא יודעים עד הסוף ובמדויק, אבל זאת הבעיה שלנו.

<ארז קמיניץ: הבעיה שלנו היא שאין לנו מאגר עם פרטים מספיק מדויקים שיוכלו לתת לנו מענה לפחות לחלק מהשאלות שיכולות לבנות את התשובה.

איתן כבל: ואיך תעשה את זה?

<ארז קמיניץ: ולכן, וזו גם תשובה לחבר הכנסת פולקמן, בסופו של דבר, עם תחילת החוק יתחיל להיאסף נתונים למאגר מכל המערכת הבנקאית, והיום גם הבנו שגם מהמערכת שהיא של נותני אשראי שהם לא בנקים.

<ארז קמיניץ: בתוך השנתיים האלה אנחנו נבין עד כמה אנחנו בחשיפה ביחס לכל שכבות אוכלוסיה, קצת יותר ממה שאנחנו מבינים היום.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שנגיע למסקנה שאם בנק הדואר אנחנו מכניסים פנימה, תשלומים, פדיון שקים, דברים נוספים שדיברנו עליהם, אנחנו מכניסים אותם פנימה לתוך המאגר, לא נצטרך את חברת החשמל.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שנגיע למסקנה הזאת.

<ארז קמיניץ: אנחנו עדיין לא יודעים, צריכים לבדוק עוד קצת, ונבקש הארכה של השנתיים האלה.

<ארז קמיניץ: ויכול להיות שבתום השנתיים הנוספות או שנה נוספת, אנחנו נגיע למסקנה שלא צריך את חברת החשמל, אבל יכול להיות שכן.

רועי פולקמן: הבנתי את הנקודה.

<ארז קמיניץ: אני מסכים לגמרי עם נים לבך והדברים שהיועצת המשפטית אמרה קודם.

<ארז קמיניץ: אני לא מציע להם הגיע למצב שבו אני פוגע בפרטיות ללא תועלת.

<ארז קמיניץ: אם אין ערך בנתונים האלה, אני לא אפגע בפרטיות רק בשביל לפגוע בפרטיות.

<ארז קמיניץ: זה על גופתנו.

<ארז קמיניץ: משרד המשפטים לא יסכים לדבר הזה.

<ארז קמיניץ: לא יסכים.

<ארז קמיניץ: ולכן, לסגור את המתג, גם משרד המשפט נמצא שם.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו נראה שזה פוגע בפרטיות – אתה יודע מה, פוגע הרבה בפרטיות ונותן ערך מאוד-מאוד מינימלי, אנחנו נסגור את המתג.

<ארז קמיניץ: אנחנו, כמשרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: אז אנחנו נמצאים בעולם מסוים, כזה או אחר, של חוסר ודאות, ואנחנו לא רוצים לוותר - - -

איתן כבל: אל"ף, תודה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, בתוך ההצהרה המאוד-חשובה שאתה נותן, אני רוצה שתיתן לי עכשיו על האיך.

איתן כבל: אני לא רוצה שתיתן לי את כל התשובה, אלא שתיכנס פנימה ותגיד, אני אוסף.

איתן כבל: מה זה, אוסף?

איתן כבל: יש לי עכשיו מחשב מאחורי הגב של ארז, שכל יום חברת החשמל, או פעם בחודש או פעם בחודשיים, אני רוצה להבין את סיפור הדרך, כמו שעיסאווי כל הזמן אוהב לחזור.

איתן כבל: מגיע המידע, חברת החשמל יש לה תא.

איתן כבל: ל"סלקום", ל"פלאפון", לאורנג'", וכל החברות האחרות, יש תא.

איתן כבל: מצטבר, מצטבר לך, בשנתיים האלה.

איתן כבל: מה אתה עושה בשנתיים האלה?

איתן כבל: קודם כל, אתה לא עושה כלום - - -

<ארז קמיניץ: לא, לא.

<ארז קמיניץ: אני גם לא אוסף.

<ארז קמיניץ: רגע, רגע, יש פה חוסר הבנה.

<ארז קמיניץ: יש דחייה באיסוף, של שנתיים - - -

איתן כבל: זה הבנתי.

<ארז קמיניץ: למה זה חשוב?

<קריאות: - - -

חייבים להבין: אבל בשנתיים הראשונות אני אוסף את המידע מכל המקורות האחרים שדיברנו עליהם, ואני רואה אם הצלחתי לייצר פלטפורמה מספקת לטובת שכבות אוכלוסיה שרציתי לעזור להן.

חייבים להבין: רק אחר-כך, אני אשתכנע שצריך, אז אני אתחיל לאסוף - - -

עיסאווי פריג': אחרי השנתיים, מה קורה מבחינה חקיקתית כלפי חברת החשמל?

<ארז קמיניץ: אני אומר שוב, יש שתי אופציות.

<ארז קמיניץ: או שאני אומר לעצמי: לא הגעתי לתובנה מספיק טובה, אני מבקש הארכה נוספת.

<ארז קמיניץ: הארכה נוספת, אני ממשיך לבדוק, עוד קצת מאגר.

<ארז קמיניץ: אופציה שנייה, שאני אומר, חברים, הגעתי למסקנה שלא צריך את חברת החשמל.

איתן כבל: באישור ועדת הכלכלה.

<ארז קמיניץ: אין לי בעיה באישור.

<ארז קמיניץ: אני רק אומר, מעבר לזה - - -

<אתי בנדלר: הוא לא עושה פעולות - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני מנסה לייצר שלייקעס.

איתן כבל: הוא אומר, אחרי שנתיים, לא חשוב, ארכה ועוד עשר ארכות, הגיע למסקנה שלמרות הכול צריך את חברת החשמל.

איתן כבל: הוא בא לבקש את האישור - - -

<אתי בנדלר: לא זה מה שהוא מציע.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אוטומטית יש לו.

<ארז קמיניץ: ברירת המחדל היא - - -

<רן מלמד: זאת בדיוק הבעיה, שברירת המחדל היא להכניס - - -

איתן כבל: חברים, קודם כל, אל תתבלבלו.

איתן כבל: אני הבנתי מה שהוא אמר.

איתן כבל: אני בסך-הכול אמרתי את מה שהוא אמר, ובאישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: מה כל אחד קפץ?

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני הבנתי.

איתן כבל: זאת אומרת, מה שארז אמר, אני כבר עשיתי את הצעד הנוסף ואמרתי שיקל עלינו – ארז, למה זה חשוב לי?

איתן כבל: כי אנחנו נכנסים לעולם לוט בערפל, לכם ולנו.

איתן כבל: קשה לי מאוד, ואני אומר את זה לחברים שלי, לתת לעוד ארבע שנים שק פתוח.

איתן כבל: גם בין החברים הכי-הכי-הכי, אם אתה לא כותב את זה בצורה ברורה, אתה לא נותן לארבע שנים - - -

רועי פולקמן: זה לא עוד ארבע.

איתן כבל: זה עוד ארבע שנים, כי זה עוד 18 ועוד ארבע.

<אתי בנדלר: זה שנתיים, או שלוש, או ארבע.

<אתי בנדלר: הוא לא יודע כמה.

<אתי בנדלר: החל מעוד שנתיים.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: אז זה עוד שנתיים מהיום.

איתן כבל: לא, זה לא שנתיים מהיום.

רועי פולקמן: בעוד שנתיים מתחילים לאסוף את הנתונים - - -

איתן כבל: לא.

<אתי בנדלר: הוא צודק.

<אתי בנדלר: זה ארבע שנים - - -

איתן כבל: חברים יקרים, שלוש יחידות.

איתן כבל: הבת שלי כבר מחזירה את כל מה שאני לא הייתי.

איתן כבל: שלוש יחידות, זהו, נתקעתי שם.

איתן כבל: כפל, חילוק ופלוס - - -

<אתי בנדלר: על הפעולות האלה התגברת.

איתן כבל: התגברתי.

איתן כבל: לכן אני אומר, יש לו את השנתיים עד התחילה, שיש לו את הזמן.

איתן כבל: הרי הוא לא – אני מקווה, שהוא לא שם את צקלונו בפינה ואומר, יש לי שנתיים ומעוד שנתיים אני אתחל.

איתן כבל: שבתוך השנתיים האלה יחקרו, יבדקו, יראו התנהלות - - -

<אתי בנדלר: לא יש קודם כל, המון תקנות, המון הסדרים לעשות.

איתן כבל: נו, ברור.

איתן כבל: אני מדבר מעבר לתקנות.

איתן כבל: הרי בסוף-בסוף, החוק מוציא איזשהו סוג של פעולה, והם לא יחכו לו עוד שנתיים כדי לראות את הדברים.

איתן כבל: כי יכול להיות שבעוד שנתיים, לכשהחוק יעבור, חלק ממה שאנחנו אומרים - - -

<ארז קמיניץ: אם הבנתי את היושב-ראש, המנגנון שהצענו בא להוסיף איזשהו דיספליינר שאומר: ובלבד שלא יתחילו להיאסף נתונים למאגר מחברת החשמל, אלא באישור ועדת הכלכלה, או משהו כזה.

<ארז קמיניץ: אבל אז, המשמעות מבחינתי, היא שאנחנו בעצם בהרמה של מתג - - -

<אתי בנדלר: שינוי ברירת המחדל, במילים אחרות.

<ארז קמיניץ: התחושה שלי היא שגורמים שלא כל כך ירצו לראות את חברת החשמל, ייתנו מבטחם ב: ובלבד - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: ארז, תקשיב.

איתן כבל: החיים, מי כמוך יודע בבית הזה, יש ימים טובים ויש ימים רעים.

איתן כבל: יש ימים של חושך ויש ימים של אור.

איתן כבל: אני מדבר ברצינות.

איתן כבל: קשה לי מאוד-מאוד, ואני אומר את זה גם בימים שהם קשים לי, קשים לי לא רק כקואליציה או אופוזיציה, אלא גם בהתנהלות, איך הדברים מתנהלים.

איתן כבל: למרות זאת, קשה לי לתת שק פתוח חלוט לעוד ארבע שנים.

<ארז קמיניץ: 2022 - - -

איתן כבל: אני אשתמש במה שכבר אמרתי לך, ולימדה אותי היועצת המשפטית שלנו שאמרה לי את הדבר הבא.

איתן כבל: כשהיו פגישות ודיונים עם מי שהוא היום נשיא מדינת ישראל, והיו נכנסים מולו לתהליך כמו שאתה ואני מנהלים ברגע זה, והוא אומר: וואלה, סבבה, אתה לא תהיה בעוד ארבע שנים, אבל אני אהיה, מה, אתה לא סומך עלי?

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף-בסוף, אני לא יודע לתת מענה אוטומטי לעוד ארבע שנים.

איתן כבל: אני מבקש.

איתן כבל: אני הולך איתך, אני חושב שגם החברים פה יתחברו לעניין של השנתיים פלוס השנתיים, על כל המשתמע מכך - - -

יעקב פרי: רק למה רק חברת החשמל?

איתן כבל: תיכף הוא יענה.

איתן כבל: אי רוצה להוסיף עוד הצעה.

עיסאווי פריג': יש לי הצעה.

איתן כבל: אני כבר נותן לך.

איתן כבל: ארז, זה דבר אחד, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: ויש לי עוד בקשה, שהיא בקשה מסדרת – איסוף הנתונים.

איתן כבל: זאת אומרת, מתי אתה מתייחס אליהם כנתון שאתה מעביר אותו.

איתן כבל: תוך כדי השיחה שלנו אנשים, יש כאלה שצופים בנו, תתפלאו.

איתן כבל: והם שולחים לי כל מיני התייחסויות מקצועיות.

איתן כבל: אז לא כולם מקצועיים.

איתן כבל: אבל יש מתוך הדברים שהם שולחים לי דברים שהם דברי טעם, ובעיקר הם נוגעים לדברים שרן אומר.

איתן כבל: אני אתן את הדוגמה האישית שלי.

איתן כבל: אני סיפרתי כבר את זה.

איתן כבל: לפני כמה שבועות אני מקבל בדואר, דרך בנק המזרחי הודעה שהם נתבקשו לעקל לי את החשבון.

יעקב פרי: בצדק.

איתן כבל: תאמין לי, בצדק.

איתן כבל: לא משנה, הגיע אלי, אני בא, לא מבין מה הסיפור, מה פתאום - - -

<קריאה: בכלל אין לך חשבון בבנק המזרחי.

איתן כבל: יש לי.

איתן כבל: עכשיו אני רציני וחשוב לי, כי זה בדיוק העניין.

איתן כבל: ונוח לי לתת את הדוגמה מעצמי.

איתן כבל: זה יכול לקרות ויקרה לכל אחד ואחת.

איתן כבל: אין לזה קשר לכוחו הכלכלי.

איתן כבל: זה מגיע גם לאנשים שיכולים לקנות את הבנק.

איתן כבל: זו בדיוק הסיטואציה.

איתן כבל: קל וחומר כשמדובר באנשים שהם עם יכולות בעייתיות, שכל תזוזה כזו משנה להם אן כן לקבל או לא לקבל.

איתן כבל: מה היה בסוף?

איתן כבל: אני מקבל דבר כזה, אני לא מבין, הם גם לא כתבו לי על מה.

איתן כבל: אני מרים טלפון ללשכה להוצאה לפועל, אומרים לי, תשמע, אין לנו פנייה כזו.

איתן כבל: אמרו לי, אבל, תשמע, תנסה דרך הקנסות.

איתן כבל: אולי לא שילמת איזה קנס, או דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני מרים טלפון, אומרים לי, תשמע, אין דבר כזה, אתה לא מופיע אצלנו.

איתן כבל: הרמתי טלפון לבנקים.

איתן כבל: למה עשיתי את התהליך?

איתן כבל: הרי לכאורה הוא עקום.

איתן כבל: כי באותו יום היה סגור וכל השטויות האלה.

איתן כבל: מה הסתבר?

איתן כבל: שהיתה טעות בכלל – תשלום ארנונה.

איתן כבל: אני משלם בהוראת קבע בכלל, ובטעות, פקיד, ומישהו העביר, וביקשו, ואז הם הוציאו לי מכתב.

איתן כבל: עכשיו, למה אני אומר לך את זה?

איתן כבל: למה הם קיבלו מיד, כי אני פניתי, כי מישהו פנה אלי והרצתי, חבר כנסת, לא רצו להתעסק איתי.

איתן כבל: המקרה שאומר רן בנקודה הזו, שהמשמעות היא שאתה צריך לאסוף מידע בדיליי.

איתן כבל: זו הנקודה שיכולה לתת לנו - - -

<אתי בנדלר: אין מחלוקת על העניין.

איתן כבל: סליחה, אני לא שמעתי אותם אומרים את זה.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<אתי בנדלר: כך המצב המשפטי היום.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: אני לא שמעתי אותם אומרים את זה, ועובדה היא שגם רן - - -

רועי פולקמן: אפשר שיהיה נוסח?

רועי פולקמן: אנחנו כל הזמן דנים פה באי הבנות.

רועי פולקמן: יהיה נוסח, ונדבר על הנוסח.

איתן כבל: תיכף יהיה נוסח.

איתן כבל: אני לא מתייחס לנוסח, כי אני רוצה שהם יבינו איזה נוסח אני רוצה.

איתן כבל: מה הוא יכתוב נוסח?

איתן כבל: מה הוא יכתוב עכשיו?

רועי פולקמן: כל הזמן מפרשים ומפרשים מחדש.

איתן כבל: פולקמן, אין פה פרשנות.

איתן כבל: סליחה, אני פה, אני היושב-ראש, אני המפרשן הראשי.

רועי פולקמן: לא, שנתיים, ארבע, שלוש - - -

איתן כבל: אני מבקש שכל גבייה, ויכול להיות שאתי צודקת, ולמרות שאתם צודקים, אתם הרי כל הזמן אומרים, הכול כתוב.

איתן כבל: למרות זאת אני מבקש להזכיר את זה.

איתן כבל: כי אני מניח שלא היה מעלה את זה רן, אם זה היה ברור מאליו.

איתן כבל: עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': אני אוהב לדבר בהחלטיות.

עיסאווי פריג': אחרי ששמעתי אותך, ארז קמיניץ, ומאחר ובמהלך 4 השנים שאנחנו מדברים אתה לא הולך לאסוף נתונים, אין צורך בזה, ואם זה יעבור אני גם אגיש הסתייגות למחוק את התשלום – לא שכנעת אותי.

עיסאווי פריג': בעוד 4 שנים תעשה שינוי בחקיקה ותכניס את חברת- - -

<אתי בנדלר: אין צורך בשינוי חקיקה, אגב, משום שיש סמכות לאסוף ממקורות נוספים.

עיסאווי פריג': עמדתי ברורה.

עיסאווי פריג': לא משכנעים אותי.

עיסאווי פריג': בכל זה ללכת סחור-סחור – חברים, זה מיותר.

עיסאווי פריג': החוק מאפשר לך להוסיף.

איתן כבל: חבר הכנסת פרי, ואני רוצה שיקשיבו לי החברים האחרים, מכיוון שאני בא ממקום אחר אני רוצה להבין את הדבר הבא.

איתן כבל: זה בדיוק החלק שהיית חסר.

איתן כבל: אני רואה באיסוף אלמנט שיכול לעזור לשכבות מסוימות.

עיסאווי פריג': אבל החקיקה לא מחייבת.

איתן כבל: לא היית כאן כאשר דיברנו על זה.

איתן כבל: אם אתה רוצה, אחזור על הדברים.

איתן כבל: ביקשתי ממך גם לא לעצור את ארז קמיניץ כשהוא דיבר על התכלית הראויה של החוק.

איתן כבל: אמרתי להם את הדבר הבא, וזו המחויבות שנתן ארז קמיניץ לפרוטוקול, שמבחינתו, אם בסופו של דבר האיסוף לא יודע להרים קבוצות באוכלוסייה אז אין בו ערך, אז אל תאסוף בכלל, תמחק את הכול, אל תתייחס לזה.

יעקב פרי: תנסה להיות ספציפי לגבי נושא חברת החשמל.

<ארז קמיניץ: הוא לא רוצה לאסוף אותו, הוא לא צריך.

איתן כבל: הוא לא צריך, אז הוא לא פונה בכלל לחברת החשמל.

איתן כבל: אני הוספתי, מה יקרה אחרי שנתיים פלוס שנתיים פלוס ארכה, אם הוא יחזור ויגיד: אני בכל זאת חושב, ובדקתי וערכתי מחקרים ואני צריך עוד מידע?

איתן כבל: אני אומר לו: אין בעיה, רק באישור ועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': אבל החוק מאפשר לו גם בלי הסעיף הזה.

רועי פולקמן: אבל זה לא יקרה.

עיסאווי פריג': החוק מאפשר לו.

עיסאווי פריג': אתי בנדלר אמרה לך.

<אתי בנדלר: החוק מאפשר להוסיף מקורות אשראי אחרים.

איתן כבל: עיסאווי פריג', אתה מחליש.

איתן כבל: אתה לא מבין?

איתן כבל: אני רוצה להכניס את זה.

איתן כבל: אני לא רוצה שזה יהיה ברור מאליו.

איתן כבל: אתה מבין מה אני אומר?

איתן כבל: אם הם רוצים וזה בעוד 4 שנים או 5 שנים, להיפך, אני רוצה שזה לא יהיה ברור מאליו.

איתן כבל: אני רוצה לתת לו את הכלים לאסוף, מצד אחד.

עיסאווי פריג': הוא אוסף.

איתן כבל: הוא לא לוקח עכשיו נתונים מחברת החשמל.

עיסאווי פריג': לשם מה צריך את זה בחוק?

<ארז קמיניץ: אסביר.

<ארז קמיניץ: בעוד 4 שנים אני רוצה מידע מחברה.

<ארז קמיניץ: התחלנו ממצב שבו חברת החשמל חייבת להעביר את הנתונים ביום תחילת החוק, דהיינו בעוד שנתיים.

<ארז קמיניץ: זו הייתה ההוראה הראשונית שלנו.

<ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאם לא נחייב את חברת החשמל היא לא תעביר את הנתונים.

<ארז קמיניץ: חייבים לחייב אותה בחוק להעביר את הנתונים.

<ארז קמיניץ: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו.

<ארז קמיניץ: יחד עם זאת, עם התפתחות הדיון ונוכח בקשת הוועדה ובקשת היושב-ראש וחברי כנסת נוספים הבנו ואנחנו מסכימים ומקבלים שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו טוב יותר.

<ארז קמיניץ: אנחנו מסבירים לוועדה שאנחנו לא יכולים לבחון את עצמנו טוב יותר עד שלא יתחילו להיאסף נתונים ממקורות המידע.

איתן כבל: נתונים אחרים, שהם לא מחברת החשמל.

<ארז קמיניץ: לא מחברת החשמל.

<ארז קמיניץ: לכן אנחנו רוצים את הזמן הזה כדי לבחון את עצמנו עוד פעם.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מבקשים אותו כי אנחנו חושבים שצריך לבקש מהוועדה הזאת כל הזמן ארכות.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים את הזמן כדי לבדוק אם אנחנו, בלשון העם, פוגעים או לא פוגעים.

רועי פולקמן: אבל איפה נדרשת הסכמת ועדת הכלכלה?

רועי פולקמן: זה אוטומטי.

<אתי בנדלר: זאת השאלה, מה קורה בתום 4 השנים.

רועי פולקמן: זה אוטומטי.

<רן מלמד: זאת השאלה.

<רן מלמד: זה לא צריך להיות אוטומטי.

איתן כבל: תנו לנו לסיים.

רועי פולקמן: זה נמשך כבר שעתיים.

איתן כבל: זה לא שעתיים.

איתן כבל: זה דיון חשוב מאוד.

איתן כבל: אני בטוח שהשר שלך, חבר הכנסת פולקמן, זה לא בדיוק משהו שעכשיו הולכים ומתהדרים בו.

איתן כבל: זה חוק כלכלי שאנחנו מנסים להעביר אותו, יש לוח זמנים.

איתן כבל: אעביר אותו הכי טוב שאפשר.

רועי פולקמן: זה לא עניין פוליטי.

רועי פולקמן: השאלה מי ישיג תועלת מהחוק הזה.

איתן כבל: יש גם תפיסות עולם.

איתן כבל: אני לא "קַמְרָשָהלוּרָ"ל" (מתוך "גבעת חלפון אינה עונה"), אני לא מגיע עכשיו עם חותמות גומי.

איתן כבל: אני אומר לך שוב, אם השר ייווכח שאין יכולת לוועדה – שייקח את זה ממני.

רועי פולקמן: זה לא קשור לשר.

עיסאווי פריג': למה אתה ממעיט מכוחה של הוועדה ואומר שהשר ייקח את זה ממנה?

איתן כבל: בינתיים מי ששומר על הוועדה הזאת יותר מכול - - -

עיסאווי פריג': מה זה "שייקחו אותה ממני"?

איתן כבל: מותר לי להגיד אמירה מופרכת.

איתן כבל: אתם כל הזמן אומרים אמירות מופרכות.

איתן כבל: מישהו עוצר אתכם?

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: כל אחד מסמן כשהוא מקשיב לעצמו ונותן לאחרים ציונים.

איתן כבל: אתה חייב לסיים את זה.

איתן כבל: כל אחד יוצא, לא קשוב.

איתן כבל: הפכתם להיות כאילו אורחים, כל אחד נמצא רק כדי להגיד מה הוא רוצה.

איתן כבל: אתם צריכים לראות את המרחב.

איתן כבל: כל הדברים האלה כבר נאמרו.

איתן כבל: עשר פעמים אמרנו, אפילו אני הבנתי שחומר מחברת החשמל לא נאסף עכשיו, אלא אם ו.

איתן כבל: לכן אני מבקש את הסיום.

איתן כבל: יהיה לי קל יותר להציע לחברים שלי את התהליך שהצגת אותו, שהוא כבר אחר לגמרי ממה שהיה בהתחלה, שבעוד 4 שנים – אני לא יודע להצביע על דבר שייכנס בעוד 4 שנים בלי איזה מנגנון שהוא לא אוטומטי.

<ארז קמיניץ: אסביר.

<ארז קמיניץ: קודם נסביר את הקונטקסט.

<ארז קמיניץ: הבקשה שלך – נראה שאנחנו מבינים.

<ארז קמיניץ: בעוד 4 שנים אולי נגיע למסקנה שצריך נתונים מחברת החשמל, ממשלת ישראל תגיע למסקנה הזאת.

<ארז קמיניץ: זה אומר, לפי הכלל שקבענו, שלא נגידת בנק ישראל, לא משרד המשפטים ולא משרד האוצר חושבים שלא צריך לאסוף.

<ארז קמיניץ: אם אחד מהשלושה חושב שלא צריך לאסוף- - -

איתן כבל: אז ממילא זה לא יובא.

<ארז קמיניץ: אז הוא מוריד את המתג ונגמר.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת שכל הגורמים, כל השחקנים חושבים שהמידע מחברת החשמל חשוב מאוד.

<ארז קמיניץ: לכן בתוך 4 השנים האלה מבחינת המדינה נכנס מנגנון אוטומטי של איסוף נתונים מחברת החשמל, חיוב בהעברת מידע וכולי.

<ארז קמיניץ: אתה מבקש ששנייה לפני שאנחנו מתחילים את האיסוף הזה נצטרך את אישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: כשהגעתם למסקנה שצריך להתחיל לאסוף.

<ארז קמיניץ: נצטרך לערוך על זה דיון.

<ארז קמיניץ: נחזור בישיבה הבאה עם הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: הכול מאוד עדין.

איתן כבל: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: אני רק מזכיר שבכל מקרה ועדת הכלכלה תקבל דיווח על פעילות המאגר.

איתן כבל: זה כבר לא לי.

איתן כבל: זה כמו שלא אתה תבוא ותציג.

איתן כבל: חברים, אני מבקש שתקשיבו.

איתן כבל: אני פונה לנציגי הממשלה, שאני מעריך מאוד.

איתן כבל: חברים, בעוד 4 שנים, אם לא 5 שנים – "אללהֻ אכבר" – זה נצח במושגים האלה, אני אומר את זה ברצינות, במושגים של חקיקה זה סוג של נצח, כאשר אלף ואחד דברים יכולים לקרות, ויקרו, לא רק בחברת החשמל אלא במשרדים, בתפיסה, אני לא יודע במה.

עיסאווי פריג': ארז קמיניץ, אתה צריך להתייעצות?

<ארז קמיניץ: הגענו ממקום אחר לגמרי.

איתן כבל: הוא עשה התקדמות גדולה מאוד.

איתן כבל: אל תחזיר אותו עכשיו לאחור.

<ארז קמיניץ: מי שהציע את ההתקדמות הזאת זה המשרד שלנו, כדי לנסות לתכלל את כל האינטרסים שהבנו שקיימים כאן.

<ארז קמיניץ: אתם מבקשים עוד צעד.

<ארז קמיניץ: בעצם אתם לוקחים את המתג, שאמרנו שהוא אוטומטי מבחינתנו, שהוא רק בר הורדה ולא בר הרמה, ואתם משחקים אתו עכשיו.

איתן כבל: לא, לא.

<נירית איבי: זה לא הורדה.

<נירית איבי: באוטומטי נשאר למעלה, אלא אם כן- - -

<ארז קמיניץ: לזה אני מסכים.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: אתם אומרים לנו כרשות המבצעת שבעוד 6 שנים – לפי מה שהוא אמר, בעוד שנתיים פלוס שנתיים – אתה סומך במאה אחוז שהכול יהיה על אדני ברזל ואתה בעצם לא סומך עלי כגורם מפקח.

<ארז קמיניץ: לא אמרתי את זה.

איתן כבל: סליחה, הבנתי בדיוק.

רועי פולקמן: האווירה כאן היא בירוקרטית.

רועי פולקמן: עברנו את זה עם רשות השידור כל הזמן.

רועי פולקמן: ככל שהמערכת משדרת היסוס – אז יגידו "חברת החשמל".

רועי פולקמן: תראו חברים, שנתיים ועוד שנתיים, אחר-כך ועדת הכלכלה, לוביסטים, נעצור את זה, יהיו דיונים במשך חצי שנה.

רועי פולקמן: בדיוק כפי שלגבי רשות השידור שלושה חודשים לפני החוק אומרים: חבר'ה, נבוא לוועדה, נראה.

רועי פולקמן: זו שיטה.

<ארז קמיניץ: יש לנו הצעה.

איתן כבל: אתן לך להציע.

איתן כבל: אני חייב להעיר לפרוטוקול, מי שעצר את הקמת תאגיד השידור הציבורי לא היו חברי הכנסת ולא הכנסת, להיפך.

רועי פולקמן: אבל השלו אותם.

עיסאווי פריג': משרד האוצר עצר את זה.

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: אתה אומר שאתה לא מכיר את ההיסטוריה.

רועי פולקמן: אני מכיר את הסיבוב הנוכחי.

איתן כבל: אני מדבר אתך לא על הסבב העכשווי אלא לאורך השנים.

איתן כבל: זה בדיוק העניין.

איתן כבל: אני לא יודע מה יקרה בעוד 4 שנים.

רועי פולקמן: אבל אז הם יבנו על זה.

רועי פולקמן: אתה יודע שזאת השיטה.

<ארז קמיניץ: יש לי הצעה.

<ארז קמיניץ: כפי שלנו יש- - -

איתן כבל: ידעתי שאתה חכם.

<ארז קמיניץ: זה לא אני.

<ארז קמיניץ: זה רני נויבואר.

איתן כבל: אני מתנצל.

<ארז קמיניץ: אבל זה עדיין בתוך תחומי משרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי).

<ארז קמיניץ: כפי שלכל אחד מגורמי הממשלה יהיה מתג לכאורה, גם לוועדת הכלכלה יהיה.

איתן כבל: זה מה שאני ביקשתי.

<ארז קמיניץ: 21 ימים לפני מועד תחילת האיסוף יבוא השר ויציג את זה לוועדת הכלכלה ואם ועדת הכלכלה תרצה להגיד לא היא תגיד לא.

<ארז קמיניץ: בסדר?

איתן כבל: אני חושב שזה נכון.

<רן מלמד: למה שהיא לא תגיד כן במקום להגיד לא?

<ארז קמיניץ: ככה, כי אני רוצה שגם להם תהיה סמכות.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכם איך נכנסנו לתהליך של הסעיפים האלה ואיך אנחנו מגיעים אליהם בסופם.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות במקום של המצטיין, אני מסתפק בטוב מאוד.

יעקב פרי: כאשר ועדת הכלכלה אומרת לא, זה נותן לה את אותו משקל כמו של משרדי הממשלה?

איתן כבל: כן, חד-משמעית.

איתן כבל: הוא אמר שוועדת הכלכלה היא חלק מהדבר.

<אתי בנדלר: עוד לא שמעתי על מנגנון כזה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להגיד שני דברים.

<אתי בנדלר: ראשית, 21 ימים לפני – אני לא יודעת אם זה אפשרי.

<אתי בנדלר: זה יכול ליפול בתקופת חגים, זה יכול ליפול בתקופת פגרה.

איתן כבל: 3 חודשים לפני.

<אתי בנדלר: דבר שני, אילו נתונים יהיה על השר להציג בפני הוועדה לצורך קיום הדיון הזה?

<ארז קמיניץ: נביא לכם את כל הנתונים שיש לנו.

<אתי בנדלר: בצירוף מיפוי מפורט.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא כותב את הצעת ההחלטה של הדיון שהם יביאו בעוד 4 שנים.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: קודם כול אני אומר תודה.

איתן כבל: אני לא מתבייש להגיד את זה.

איתן כבל: היה פה מהלך, שיצאתם אליו מנקודה אחת והתקדמנו, בעזרת חברי הכנסת ובעזרת המערכת שסביבנו.

איתן כבל: אני חושב שצריך לנהוג בדברים בשום-שכל ובזהירות.

איתן כבל: אנחנו מדברים על כך שוועדת הכלכלה היא חלק שווה בתוך המארג של הורדת המתג.

איתן כבל: השר או מי שאנחנו נחליט שצריך להציג את הדברים בפני הוועדה יצטרך להציג בפניה את כל ההנמקות שהונחו בפניו, להציג את זה בצורה כזאת שנותנת את אותו מיפתח שיאפשר לוועדה לקבל החלטה.

עיסאווי פריג': איפה זה יבוא בהצעת החוק?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת כרגע.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: יביאו נוסח.

<אתי בנדלר: 3 חודשים לפני המועד המיועד לתחילת איסוף הנתונים מחברת החשמל יגיש השר לוועדת הכלכלה הודעה מנומקת בצירוף כל הנתונים ששימשו בסיס להחלטה על איסוף הנתונים מחברת החשמל.

<אתי בנדלר: על זה אנחנו מדברים.

<אתי בנדלר: הוועדה רשאית שלא לאשר את ההחלטה הזאת.

<אתי בנדלר: כלומר, מה שהשתנה פה לעומת המנגנון המקובל בדרך כלל של אישור ועדה הוא לשם מה צריך את הרוב.

<אתי בנדלר: כאן יצטרכו את הרוב של ועדת הכלכלה לא לאישור אלא בשביל לא לאשר, זה ההבדל.

<אתי בנדלר: מכאן והלאה אני מבקשת להמשיך בהנחה שיתחילו באיסוף נתונים.

<אתי בנדלר: עדיין הנושא הזה לא סגור.

<אתי בנדלר: נניח שיש החלטה שהוועדה לא התנגדה לה לתחילת איסוף נתונים מחברת החשמל.

<אתי בנדלר: האם איסוף הנתונים יהיה לתקופה מוגבלת כדי לבחון אם אכן יש באיסוף הנתונים האלה כדי לסייע לאוכלוסייה שעליה מדובר?

<רני נויבואר: אני מציעה שנשב ביחד ונגיש הצעה לוועדה.

<רני נויבואר: זה לא עומד להיות מאושר היום.

עיסאווי פריג': הם צריכים על-פי הצעת החוק לחזור לוועדה אחרי שנתיים מיום תחילת החוק בשני האופנים, האם גם לגבי השאלה אם להתחיל באיסוף או לא להתחיל?

<אתי בנדלר: לא.

עיסאווי פריג': רק לצורך התחלה?

<אתי בנדלר: כן, רק לצורך התחלה.

יעקב פרי: לצורך עצירת האיסוף.

יעקב פרי: לצורך השלילי, לא החיובי.

איתן כבל: ראשית, תודה.

איתן כבל: סיכמנו כאן שני עוגנים מרכזיים מאוד של כל התהליך הזה.

עיסאווי פריג': לפני שאתה עובר, שני העוגנים האלה נמצאים בסעיף 16(א).

עיסאווי פריג': אני מבקש שהם יהיו בסעיפים נפרדים, לא תחת הכותרת "מקורות המידע המפורטים להלן".

איתן כבל: יש לי הצעה פשוטה יותר.

איתן כבל: אני מציע שהייעוץ המשפטי שלנו, הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ביחד עם מי שעושה את העבודה בדרך כלל, אני מציע שבסוף הדיון תבקש את זה מהם.

איתן כבל: לא נפתח את זה כעת.

איתן כבל: זה עניין טכני.

<אתי בנדלר: אני עדיין לא יודעת איך זה ינוסח.

<אתי בנדלר: נראה בסוף הדרך.

איתן כבל: הם עדיין לא יודעים.

איתן כבל: חשוב שהסכמנו על העקרונות בצורה מאוד-מאוד ברורה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לך, ארז קמיניץ, וגם לרני נויבואר וליואל בן אור ולכל המכובדים כאן.

איתן כבל: באמת עכשיו זה כבר לא היה ממקום של לשים כשלים לתוך החוק.

איתן כבל: זה באמת מתוך מקום – הטווח הוא כזה שבאמת פשוט לא נכון מצדנו לקבל החלטה חלוטה על טווח זמן כל-כך ארוך.

איתן כבל: תודה.

<אתי בנדלר: עכשיו צריך לדון על מה קורה אם מתחילים לאסוף נתונים מחברת החשמל.

<אתי בנדלר: הצעתם שזה יהיה לתקופה זמנית, או לא?

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

<יואל בן אור: אני רוצה להתייחס בתגובה למה שרן מלמד אמר קודם.

<יואל בן אור: החוק מגדיר אילו מקורות מידע אוספים.

<יואל בן אור: בתקנות ייקבע מה ייאסף.

<יואל בן אור: אנחנו בהחלט מוכנים לשקול, וגם נדבר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, שמחברות תשתית יהיה פער בין המידע שנאסף בהתחלה לבין המידע שייעשה בו שימוש.

<יואל בן אור: זה דבר שצריך לבחון אותו.

<יואל בן אור: לצורך העניין נאסוף מידע על פיגור החל מ-30 ימים, כדי שנדע את זה, אבל נמתין עד שהציבור יתחנך ויבין מה המשמעות של פיגור בתשלום חשבון חשמל, עד שתהיה הפנמה.

<אתי בנדלר: עד שהציבור יבין את המשמעויות.

<יואל בן אור: עד שאני בעצמי אתחיל לשלם את חשבונותיי בזמן.

<יואל בן אור: יכול להיות שיהיה פער בין מה שייחשב כפיגור לצורך לשכות נתוני האשראי.

<יואל בן אור: זה סוגיה שצריך לבחון.

<יואל בן אור: זה לא בחקיקה ראשית.

איתן כבל: אגיד לך ממתי זה נחשב – מתי שנוקשים אצלך בדלת.

<רן מלמד: יש פה דיון עקרוני.

<רני נויבואר: אני גם רוצה להתייחס בתגובה לדברים של רן מלמד.

<רני נויבואר: אין לנו מחלוקת שהמידע – וגם היום על-פי החוק והתקנות המידע לא נמסר מייד.

<רני נויבואר: נקודת המוצא, שהמידע לא נמסר מהיום הראשון של האיחור.

<רני נויבואר: גם היום כשיש התרעות בנקאיות, זה כבר קבוע בחוק, כאשר התרעה בנקאית יוצאת ללקוח יש 60 ימים לשלם בעקבות ההתרעה ואחר-כך המידע עובר.

<רני נויבואר: אז בהגדרה זה לא יהיה מהיום הראשון.

<רני נויבואר: אם זה יהיה מן היום ה-30 או מן היום ה-60 – זה שאלה וצריך להביא את זה בתקנות, ואנחנו נביא את זה בתקנות.

<רני נויבואר: הסברנו את זה ליועצת המשפטית לוועדה, שהרחבנו את ההסמכה שלנו בתקנות כדי לכלול גם את המועדים האלה, מתי נמסר מידע.

<רני נויבואר: אני יכולה לומר שבעצתו של רן מלמד אנחנו מדברים עם הרבה גופים שלא שיערנו בנפשנו שנדבר איתם, וחלקם כן שיערנו, אבל עלו כבר סוגיות מטרידות.

<רני נויבואר: נניח אוכלוסיות חלשות מאוד, יכול להיות שכאשר הן מקבלות הלוואות מגופים שהם יותר פילנתרופיים או מלכ"רים, שם צריך יותר גמישות.

<רני נויבואר: הבנו והסכמנו שיש מקום לסמן את זה, אבל עדיין צריך לתת יותר גמישות.

<רני נויבואר: נבחן איך לעשות את זה כאשר נביא את התקנות כדי לאפשר לגופים מלכ"רים לעשות את זה.

<רני נויבואר: יש סעיף שאומר עד מתי אנחנו שומרים את המידע במאגר ולכן אפשר להתייחס להערה של רן מלמד בהקשר הזה.

<רני נויבואר: הצענו שהמידע יהיה במאגר לשימוש עד 5 שנים, שזה קצר ממה שקיים היום, כשמידע נשמר 7 שנים במאגרי המידע הפרטיים.

<רני נויבואר: הדיון הזה הוא הדיון שלדעתי רן מלמד מבקש, ואפשר לעשות אותו סביב הסעיף שם, סביב הסעיף הספציפי שדן בשאלה כמה זמן מידע נשמר.

<רן מלמד: בהמשך הדיון בפרק.

איתן כבל: זה סעיף אחר שנדון בו, אבל לאור הדברים נראה לי שיש הבנה בצד הממשלתי, להתייחס לדברים בצורה יותר פתוחה.

איתן כבל: גברתי בכל זאת רוצה לומר משהו?

<דנה הלר: בכל זאת אני רוצה לדבר כי הרמתי יד בסבלנות קודם.

<דנה הלר: אני דוקטור דנה הלר, ראש חטיבת תחרותיות וסגנית הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים.

<דנה הלר: אני רוצה לחזק גם את ההסכמות אבל גם את החשיבות הרבה במקורות המשלימים, במקורות של חברת החשמל ואולי בהמשך בבחינה של מקורות נוספים.

<דנה הלר: אמנם במחקרים בעולם אפשר לדבר בעד ונגד, אבל כל עוד לא נאסוף נתונים פה נצטרך להסתמך, אל"ף, על ההבנה הכלכלית למה זה כן יוצר תמריץ נכון ואיך זה משרת את התכליות, ובי"ת, זה ה-benchmark שיהיה.

<דנה הלר: חשוב להבין שהחוק הזה כחוק כלכלי תכליתו נכונה, בהקשר שהוא מבדיל את הטוב מן הממוצע.

<דנה הלר: את זה שלאוכלוסייה מסוימת יהיה שיעור "דיפולט" גבוה יותר הוא לא יכול לשנות אבל בתוך האוכלוסייה הזאת הוא יכול להבדיל את אלה שאצלם הנכונות לשלם גבוהה יותר ולעזור לאותם אנשים.

<דנה הלר: לכן זו הכוונה בהשלמה.

<דנה הלר: רק אחזק, כי על זה הספרות באמת מאוד-מאוד ברורה.

<דנה הלר: במקום לפגוש את אותו אדם בנקודות הכשל – גם הטרמינולוגיה על מידע חיובי ושלילי לפעמים מטעה.

<דנה הלר: זה לא מידע חיובי או שלילי אלא זה מידע שאומר האם אני פוגש אותך בנקודות הכשל או האם אני רואה אותך כל הזמן.

<דנה הלר: לכן כשאתה משלם כסדרך חשבונות רגילים אני לומד מזה משהו, אני לומד שיש לך נכונות לשלם, אני לומד שאולי בהינתן אותה יכולת כלכלית אתה בוחר לעבוד יותר או לצרוך פחות ולעמוד בחובותיך על אף שהמאפיינים, אם מלכתחילה היית מאפיין את הממוצע, הם טובים פחות.

<דנה הלר: לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה באיסוף של המקורות המשלימים.

<דנה הלר: כפי שנאמר פה, איזה מאפיינים של אותם מקורות הופכים אותם ליותר נכונים או ליותר בעלי פוטנציאל.

<דנה הלר: אנחנו חושבים שההחלטה שזה ייאסף חשובה כי היא מצריכה היערכות של מקור המידע, היערכות של המאגר והיערכות של הצרכנים באשר למה זה אומר לגבי מוסר התשלומים.

<דנה הלר: לכן צריך שתהיה ודאות שהמידע הולך להיאסף כדי שכולם ייערכו בתוך 4 השנים.

<דנה הלר: הבחינה שאתם מחפשים, אותה בחינה שבאמת תכריע, יש שני סוגי בחינות שאני מבינה שיש כוונה לעשות.

<דנה הלר: סוג אחד הוא בחינה ללא הנתונים, האם השגנו את כל התכליות בצורה מספיק טובה בלי הנתונים האלה.

<דנה הלר: את זה אפשר יהיה להגיד שנתיים אחרי שיוקם המאגר.

<דנה הלר: אבל סוג הבחינה שלא ניתן יהיה לעשות בלי איסוף הנתונים הוא בכמה זה משפר ואיך זה משפר ביחס לאותו עולם היפותטי בלי זה.

<דנה הלר: זה גם סוג הבחינה שהמחקרים בעולם עושים.

<דנה הלר: הם בסופו של דבר מנסים לראות האם אני יכול לדרג אנשים יותר והאם יש אנשים שאני מדרג שזה שיפר את מצבם, והאם באופן כללי כשהדברים נהיים יותר יעילים כי אני יודע להתאים את הסיכון לאדם אני יכול באותו שיעור חדלות פירעון להגיע ליותר אנשים ולהגיע לאנשים שונים ממה שהייתי מגיע.

<דנה הלר: לכן אנחנו רוצים, גם על בסיס היגיון כלכלי, הניסיון בעולם והחובה לנסות להגביר את היעילות על מנת ליצור את ההבחנה הזאת בין הממוצע לטובים מן הממוצע- - -

<דוד לוי-פאור: את תהיי בממוצע או בטובים מן הממוצע?

<דוד לוי-פאור: את מי את מבקשת לדרג?

<דוד לוי-פאור: באיזו רשות את מדרגת?

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, די.

איתן כבל: היא אמרה את דעתה.

איתן כבל: יהיה לך קשה לצעוד הביתה אחרי מה שהיא אמרה?

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: היא אמרה.

<דוד לוי-פאור: אני מקווה שהיא תקבל את הדירוג שהיא רוצה לתת לחלשים ושזה יבוא מהר.

<אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת לחזור לשאלה הקודמת שלי, וזה מתחבר מצוין לדבריה של הכלכלנית של הרשות להגבלים עסקיים.

<אתי בנדלר: התחילו באיסוף נתונים מחברת החשמל, בהנחה שהתחילו.

<אתי בנדלר: באיזו נקודת זמן – אחרי שנה, אחרי שנתיים, אינני יודעת אחרי איזה פרק זמן – צריך לבדוק שהנתונים האלה באמת השפיעו על מתן אשראי לאותן אוכלוסיות שעליהן מדובר, שבגללן אוספים את הנתונים האלה.

<אתי בנדלר: לדעתי שני דברים צריכים להיעשות כאן.

<אתי בנדלר: ראשית, לקבוע במפורש, ולא במשתמע, את זכותו של הממונה לבדוק את האלגוריתם של לשכות האשראי.

<אתי בנדלר: כלומר, גם אם הוא לא יכול להשפיע על האלגוריתם הוא יכול לבדוק אילו נתונים הם לקחו בחשבון לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: זה דבר אחד.

<אתי בנדלר: דבר שני, שבדיווחים שיימסרו לוועדת הכלכלה בהמשך צריכים להיות גם נתונים שיראו את השפעת כל אחד מנותני האשראי הנוכחיים על מתן האשראי במשק.

רועי פולקמן: באופן כללי כל הסוגיה של איסוף נתונים נוספים, ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבדוק אותם, דיברנו על זה כאן רבות, ופה היה דיון אם אפשר לנסח על זה איזו אמירה לפיה מטרת הנתונים הנוספים – נאמר פה על-ידי יואל בן אור ועל-ידי כולם – היא, בניגוד לפחד של דוד לוי-פאור, המטרה היא שיפור דירוג האשראי.

רועי פולקמן: כדי שזה יקרה אכן צריכה להיות יכולת לרגולטור לבדוק שאכן הכללתם של נתונים אלה ואחרים – סלולר, הוצאה לפועל, קרן קורת ואחרים, ודרך אגב לא רק זה, גם אילו נתונים וגם מאפייני אותם נתונים, משך הזמן ששומרים אותם וכולי – אכן תכליתם, יש קבוצות אוכלוסייה שזה אכן משפר את מצבן ומאפשר להן לייצר את אותו משחק.

רועי פולקמן: לכן זה אמירה נרטיבית כללית, שזאת מטרת הנתונים ושלרגולטור יש יכולת.

רועי פולקמן: זה לא ספציפי לחשמל.

רועי פולקמן: זה ראוי וצריך להכניס את זה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא פותח דיון.

איתן כבל: יש כאן אמירה וצריך למצוא אם זה נעשה או לא נעשה.

<רן מלמד: אני לא יכול מבלי להתייחס לדברים של דנה הלר, שבאו ממקום – סליחה שאני אומר את זה – מאוד פטרוני, לאמירה שאדם יצטרך לדעת איך הוא משלם את תשלומיו כסדרם.

<דנה הלר: זה לא מה שנאמר.

<רן מלמד: חברת החשמל נותנת לאנשים חשבונות דו-חודשיים, מה שקובע שבנקודת זמן מסוימת הם צריכים לשלם סכום גבוה מאוד.

איתן כבל: אדם לא יכול לבקש למשל לקבל חשבון חודש בחודשו?

איתן כבל: הוא יכול.

<רן מלמד: באופן עקרוני הוא יכול, רק חברת החשמל לא מודיעה על כך לאף אחד.

<רן מלמד: קודם כול בואו נפתח את זה.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, באחריותך לדאוג לכך שאטפל בזה מול חברת החשמל.

איתן כבל: אם שאלתי ולא הייתי בטוח- - -

<רן מלמד: לא הייתם מודעים לזה.

<גלית גלובוס: אבל זה כתוב באמות המידה.

<אתי בנדלר: מי קורא את אמות המידה?

<רן מלמד: נו, באמת, נכון, כל ישראלי נכנס לאמות המידה כדי לדעת?

איתן כבל: אני אומר לך, חברת החשמל כבר קיבלה כל-כך הרבה מחמאות שהיא חושבת שהכול טוב.

<רן מלמד: ההערה השנייה, החשובה יותר, נוגעת לנושא התקנות, וסליחה שאגיד את זה כך, בספקנות משהו.

<רן מלמד: בשנת 2014 ועדת הכלכלה דנה בתקנות לחוק זכויות רכישה בדיור הציבורי.

<רן מלמד: היא קיבלה תקנות מהשר ועשתה בהן שינויים שנגעו להעברת תקציבים ולדברים אחרים.

<רן מלמד: היא אישרה את התקנות.

<רן מלמד: שר הבינוי והשיכון אז ושר הבינוי והשיכון היום עד עכשיו לא חתמו על התקנות.

<רן מלמד: זה הביא לכך שלמשל ועדת הנחות לנכים לא הוקמה.

<רן מלמד: עמותת "ידיד" הייתה צריכה לפנות לבית-המשפט כדי לתבוע את משרד הבינוי והשיכון ולדרוש שהוא יקים ועדה זמנית.

<רן מלמד: אז אני מצטער להגיד לכם- - -

<יואל בן אור: הוועדה לא יכולה להתכנס- - -.

<יואל בן אור: הדוגמה לא נכונה.

<רן מלמד: תן לי לסיים.

<רן מלמד: אני לא סומך על תקנות ואני לא סומך על מה השר ירצה לחתום או לא לחתום אחר-כך.

<רן מלמד: לכן אני באמת מבקש שדברים עקרוניים מן הסוג הזה יהיו בחקיקה הראשית ולא בתקנות.

איתן כבל: כמו מה?

<רן מלמד: כמו נושא לוחות הזמנים, כמו הדברים האחרים, כמו חלק מן הרשימות של מה נכנס ומה לא.

איתן כבל: כמי שהלך נגד הממשלה ותבע את שר הכלכלה על אי חתימה על תקנות, גם כן בוועדת הכלכלה, אני נזהר מאוד.

איתן כבל: בסוף צריך גם לכבד את החקיקה.

איתן כבל: יש חקיקה ראשית.

איתן כבל: זו האמת, אם היינו בודקים, 50% ויותר מן החוקים שאנחנו מעבירים פה בכלל היו יכולים להיכנס בתקנות ולא בחקיקה ראשית, אלא בגלל חולשות הממשלה והשרים לא מתקינים תקנות, והם בוכים אחר-כך למה יש חקיקה מרובה.

איתן כבל: זה שאלת הביצה והתרנגולת.

איתן כבל: שמענו.

איתן כבל: נדבר.

<אתי בנדלר: אולי אפשר רק לענות תשובה להערה הזאת כדי שתנוח דעתך בכל זאת.

<אתי בנדלר: סעיף 116 עניינו בתקנות ראשונות, והוא קובע שתקנות ראשונות לפי סעיף זה וזה יותקנו עד ליום התחילה.

<אתי בנדלר: בהידברויות שלנו אמרנו שצריך רשימה הרבה יותר מעובה של תקנות שיהיו תקנות חובה עד למועד התחילה.

<רן מלמד: גם אם הוועדה תאשר זה לא יבטיח אחר-כך את המהלך של התקנות.

איתן כבל: אתה יודע כמה חוקים והחלטות ממשלה לא מקוימים?

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: פשוט עשיתי על זה עבודה.

רועי פולקמן: יש על זה ויכוח במחקר.

איתן כבל: לא משנה אם זה הרבה או מעט.

<רן מלמד: זה הרבה.

איתן כבל: בבקשה, דן חי, בקצרה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

<דן חי: אמרתי כבר קודם שאנחנו מתנגדים לעצם ההעברה של נתונים כאלה.

<דן חי: אבל אם מעבירים, אני חושב שחברת החשמל יכולה להעביר את רשימת הצרכנים בלי שום דבר אחר לבנק ישראל.

<דן חי: בנק ישראל יגיד מי מתוך הרשימה אין עליו נתונים במאגר, יחזיר לחברת החשמל ויגיד: רק על אלה תעבירו לי.

<דן חי: אז הפגיעה תהיה מידתית יותר.

איתן כבל: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

איתן כבל: בבקשה גברתי, אבל אל תחזירי אותנו לאחור, אנחנו כבר התקדמנו.

עיסאווי פריג': רעיון מצוין.

איתן כבל: חברים יקרים, אם אנחנו לא רוצים את החוק ופתאום חברת החשמל הפכה להיות הגוף – חברת החשמל, אפשר לחשוב.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אם לא מעבירים אז לא מעבירים.

איתן כבל: אם לא צריך, חברים, לא מעבירים.

איתן כבל: זה אבן השתייה?

איתן כבל: זה קודש הקודשים?

איתן כבל: בואו לא נגזים.

איתן כבל: יש פה עיקרון.

איתן כבל: אני מצטער, יכול להיות שגם אני וגם רן מלמד ואחרים לא הבנו את הדברים כשורה.

איתן כבל: נתונים חיוביים הם מהלך חשוב, ובתנאי שהנתונים האלה יודעים בסוף לשפר את מצב האזרח.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: רק דרך הנתונים החיוביים יש סיכוי באמת שקבוצות בתוך האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה – לא המודרת אלא הקבוצה הבינונית ומטה, המחצית הראשונה של המדרג הבינוני – אולי 20% – לא אמרתי 80% – מהם יצליחו לקבל תנאים טובים יותר.

איתן כבל: אם לא, אין שום סיכוי.

איתן כבל: זה דיון אחר, החוק לא נוגע אליהם בכלל, לא החוק הזה.

איתן כבל: אנחנו מנסים כל הזמן, בגלל עניין הפרטיות, להיכנס בדחילו ורחימו מי צריך להיות ומה לא צריך להיות.

איתן כבל: אני מנהל פה דיון ארוך – יש מי שיאמר ארוך מדי – כדי לנסות להיות מדויק בתהליך הזה.

איתן כבל: אבל אני לא מקבל.

איתן כבל: אני מקבל הצהרה לפרוטוקול של הדברים ואת התוספת של היועצת המשפטית בעניין האלגוריתם הזה.

איתן כבל: בסוף היא הנותנת, בסופו של עניין.

<אתי בנדלר: אז אתה מעוניין לכלול את זה בחוק?

<אתי בנדלר: לא הגשתם.

איתן כבל: סליחה, אי אפשר להגיד שני משפטים במשפט אחד.

איתן כבל: אני מנסה לעשות סדר בכל הדברים האלה.

איתן כבל: סיימנו את התהליך הזה, קבענו את כל אשר קבענו.

איתן כבל: עברנו עכשיו שלב, עלינו מדרגה ואמרנו לגבי הנתונים החיוביים, מה שנתת כהצהרה לפרוטוקול, תהיה להם רבותא, שזו תהיה להם ממשות.

איתן כבל: והוסיפה היועצת המשפטית לוועדה את מה שאמרתי בדרך כזו או אחרת כבר בפתיחת דבריי, שאותו אלגוריתם יודע באמת לתת את הציונים שבגינם אנחנו אוספים את כל הנתונים האחרים.

איתן כבל: אם לא, אין לזה שום משמעות.

נויבואר אמרה: נאמר כאן שאותו ממונה – לא ביקשנו לפגוע בו, לא ביקשנו שזה יהיה מישהו נוסף, לא באישור ועדת הכלכלה ולא באישור כזה או אחר – אבל שיש את הגורם המוסמך, שכולנו הסכמנו שזה אותו ממונה שהוא שמפקח על אותו אלגוריתם אצל כל אחת מאותן לשכות, שהדברים יהיו ברורים.

נויבואר אמרה: הרי נקודת המוצא שלנו היא שכולם כשרים, רק בתי-הכלא מלאים באנשים, מה לעשות, כל אחד מסיבות אחרות, מנשיאים, דרך ראשי ממשלה ועד אני לא יודע מה.

נויבואר אמרה: לכן אני אומר את זה בכאב.

נויבואר אמרה: אני לא רוצה אחר-כך עבודה לעורכי-דין והסברים.

נויבואר אמרה: שיבוא נציג הלשכה ויגיד: סליחה, זו פגיעה בפרטיות, אסור לך לחדור לפרטיות.

נויבואר אמרה: אנחנו מכירים את הדיבורים האלה.

נויבואר אמרה: יכול להיות שלגבי סגנון הכתיבה של החוק הקיים הוא יצדק, אבל אז אנחנו מפספסים את התכלית הראויה שכיוונו אליה, והשר כיוון, והממשלה כיוונה.

נויבואר אמרה: בעניין הזה אני מאמין באמונה שלמה שהממשלה הזאת, שאני חלוק עליה, אם תיגש לשרים ותשאל למה הם מכוונים, הם רוצים להאמין באמת שהפעולה שנעשית כאן יודעת לתת את אותו מקדם חברתי.

נויבואר אמרה: לכן אני רוצה שייאמר שהממונה יודע להיכנס ולבדוק, או שיצטרכו להוכיח לו שהשימוש בכל אחד מאותם כלים, מחברת החשמל ועד קניית גלידה פעם בשבוע מהקיוסק בכרטיס האשראי, שיש משמעות להכנסתם אל תוך המאגר, זה הכול.

נויבואר אמרה: אם אנחנו יודעים להתחבר לזה, סיימנו את כל התהליך.

נויבואר אמרה: אני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה מספיק טובה.

נויבואר אמרה: בואו ניפרד בצורה מכובדת מארז קמיניץ שצריך ללכת.

נויבואר אמרה: אנחנו מודים לך באמת מקרב לב, גם על הפתיחות וגם על הבנת החשיבות של העניינים שהונחו כאן בפניכם.

נויבואר אמרה: תודה.

<ארז קמיניץ: תודה לכם ותודה לכל הצוות.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אני מודיע, ארז קמיניץ הוא איש חכם, אבל לא מספיק.

איתן כבל: אלמלא הצוות – דרך אגב, אני באמת מאמין בזה באמונה שלמה, שצוות הוא 70-80 אחוז מהעבודה.

איתן כבל: אני באמת מאמין בזה, גם כמי שהיה פעם איש צוות.

איתן כבל: אז תודה.

איתן כבל: ארז קמיניץ ביקש ממני מבעוד מועד שיוכל לעזוב.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: לאן אנחנו עוברים כעת?

איתן כבל: יש זמן להתחיל בהקראה?

<אתי בנדלר: בסעיף 16 הוועדה דנה עד כה רק במקורות שיהיו חייבים למסור מידע, שזה סעיף קטן (א), והוספו החברות החוץ בנקאיות.

איתן כבל: מאיפה אפשר להתחיל לקרוא?

<אתי בנדלר: מסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?

<אתי בנדלר: בבקשה.

<בצלאל לבנה: בישיבה הקודמת העליתי את נושא המסלקה הפנסיונית.

<בצלאל לבנה: היושב-ראש ביקש שאשלח מכתב, שנשלח אתמול לקראת הישיבה היום.

איתן כבל: אנחנו מתנצלים, כל מה שנשלח אתמול ייקרא בהמשך.

<בצלאל לבנה: לא קרה שום אסון.

<בצלאל לבנה: אחזור על העניין הזה.

<בצלאל לבנה: אני מדבר הפעם, כפי שאדוני ביקש, מהפוזיציה של נותן אשראי.

<בצלאל לבנה: אני חוזר על ההצעה שלנו שעלתה בישיבה הקודמת.

<בצלאל לבנה: אני מדגיש שזה בא מהפוזיציה של נותן אשראי, כי אדוני היושב-ראש העיר לי בישיבה הקודמת שלא אגן על "השקופים", אז אני מדבר רק מנקודת המבט של נותן אשראי.

איתן כבל: חס וחלילה, לא אמרתי כלום.

<בצלאל לבנה: אני מדבר רק מנקודת מבט של נותן אשראי.

<בצלאל לבנה: ככל שירבו הנתונים בכלל והנתונים החיוביים בפרט, אנחנו רואים בזה משהו שמשפר את היעילות, את היכולת לתת יותר אשראי וגם במידה מסוימת להפחית את עלויות האשראי.

<בצלאל לבנה: כשהנתונים החיוביים מתווספים לנתונים השליליים – ואני רוצה להדגיש שבעצם כל מקורות האשראי שהודגשו כאן

<בצלאל לבנה: קודם לכן מתייחסים לנושא של מוסר התשלומים של הלקוח, אבל אני כנותן אשראי אומר לכם- - -

איתן כבל: אני זוכר, זה המצאה של כמה מניינים יש לי.

<בצלאל לבנה: לא, כאן מדובר רק על מוסר התשלומים.

איתן כבל: את זה הבנתי.

<בצלאל לבנה: אנחנו רוצים לדבר על תוספת שמתייחסת גם לנתונים פיננסיים, נתונים שמתייחסים גם לנכסים פיננסיים של הלקוח, שמשפרים את היכולת להסתכל על הפרופיל הפיננסי של הלקוח.

<בצלאל לבנה: אני לא אומר: בואו נתחיל לאסוף מידע על ההכנסה שלו ובואו נראה מה יש בחשבונות הבנק שלו ובוא נראה אילו ניירות ערך יש לו.

<בצלאל לבנה: לא.

<בצלאל לבנה: אנחנו אומרים שיש מקור מידע מרכזי אחד שמכסה אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל, וזה הנכסים הפנסיוניים של הלקוח.

<בצלאל לבנה: טוב שחוקק המחוקק בעבר את חוק המסלקה הפנסיונית, שמאפשר דרך גורם מרכזי אחד, בלחיצת כפתור לקבל את המידע הזה.

<בצלאל לבנה: בהתקבל מידע מן הסוג הזה נוכל לתת יותר, בהשוואה להיום ובהשוואה לחוק אם הוא יהיה במתכונתו דהיום, נוכל לתת יותר אשראי ליותר לקוחות בפחות כסף.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רני נויבואר ויואל בן אור, תענו את מה שעניתם כבר בישיבה הקודמת.

<רני נויבואר: ההתייחסות שלנו מחולקת לכמה דברים.

<רני נויבואר: סעיף 16 מתייחס למקורות שמגיעים למאגר.

<רני נויבואר: המסלקה הפנסיונית פועלת לפי דרישה של לקוח.

<רני נויבואר: לקוח מגיש בקשה ובתוך שלושה ימים עד שבוע בערך המסלקה מעבירה את המידע על כל החיסכון הפנסיוני שלו.

<רני נויבואר: המסלקה בעצם היא לא מאגר מידע בהקשר הזה ולכן היא לא מקור.

<רני נויבואר: מכוונים פה כמקור לגופים המוסדיים שמחזיקים בנכסים הפנסיוניים של הציבור.

<רני נויבואר: בעצם הבקשה היא להוסיף פה את הגופים הפנסיוניים כגופים שתורמים מידע למאגר בבנק ישראל, זה דה פקטו מה שמבקשים.

<רני נויבואר: עמדת משרד המשפטים באופן קטגורי וללא יוצא דופן כרגע היא שאין נכסים במאגר.

<רני נויבואר: יש דברים שלא הסכמנו שייכנסו, שזה נכסים.

<רני נויבואר: לא הנכסים הפנסיוניים, לא הנכסים הפיננסיים ולא הנכסים של הבתים, הדירות, האופניים והמכונית.

<רני נויבואר: לא הסכמנו שהדברים האלה ייכנסו.

<רני נויבואר: דרך אגב, אנחנו גם לא רוצים הכנסות.

<רני נויבואר: גם הכנסות וגם נכסים.

<רני נויבואר: לכן כאשר הוגדרה הגדרת "נתוני אשראי", עוד הרבה לפני סעיף 16, אמנם לא הצביעו עליה אבל כשהקראנו אותה לא אפשרנו הכנסת נכסים.

<רני נויבואר: לכן אי אפשר להוסיף את זה כמקור מידע מבלי שנתקן את ההגדרה "נתוני אשראי", ואנחנו לא הסכמנו לכך.

<רני נויבואר: המסלקה הפנסיונית נבראה בגלל שמשרד האוצר ביקש מאגר כדי לאפשר לאנשים וגם לסוכני הביטוח וליועצים הפנסיוניים נגישות למידע הזה, כדי שהם יוכלו לומר ללקוח מה עליו לעשות עם החיסכון הפנסיוני שלו.

<רני נויבואר: הרעיון שהוא יפנה בנייר לכולם ויבקש מידע, זה יעמיד אותו במצב שהוא אף פעם לא יעשה ייעוץ פנסיוני.

<רני נויבואר: התנגדנו להפוך את כל המידע הפנסיוני למאגר.

<רני נויבואר: בהקשר הזה אנחנו עקביים.

איתן כבל: אני רוצה לענות לכם ולסכם את העניין הזה.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי, שמאגר המידע הוא מאגר בסיסי.

איתן כבל: כשאני רוצה לקחת הלוואה, מהבנק או דרכך או דרך כל גוף חוץ-בנקאי אחר, קודם כול יש לו את הנתונים הבסיסיים ואני מנהל אתו משא ומתן.

איתן כבל: הוא יכול להגיד ממילא מה הוא עוד יכול להוסיף לו כדי לשפר את שיעור הריבית שהוא נותן לו.

איתן כבל: גם כך לא קל לי להכניס יותר נתונים.

איתן כבל: נכון שזה בא ממקום שאמור לטייב את הדברים, אבל גם כך היה לי קשה, וכך גם היום, להוסיף כל פעם את הנתונים החיוביים.

איתן כבל: גם כך יש לי עם זה "סרט", מהסיבות שדן חי אמר, שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, שחברים וחברות אחרים כאן סביב השולחן אמרו.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, זה לא בנרטיב הבסיסי של החוק הזה.

איתן כבל: בסופו של עניין זה לא בנרטיב.

איתן כבל: אם יום אחד יבוא שר אחר ויחשוב אחרת בעניין הזה, זכותו להביא את הדברים.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה.

איתן כבל: עזוב, הצגת את זה.

איתן כבל: האמן לי שחשבתי על זה עוד מהישיבה הקודמת.

רועי פולקמן: יש לי שאלה לגבי הוספת נתונים נוספים.

רועי פולקמן: מהותי בשלב הזה להבין באיזה סעיף בחוק מופיע עניין הוספת נתונים נוספים, איפה הוא בא לידי ביטוי.

רועי פולקמן: אם נגלה בעוד שנתיים מהיום שאנחנו רוצים נתונים נוספים – איפה זה נמצא בחוק?

רועי פולקמן: עסקנו פה המון בחברת החשמל אבל המהות היא להוסיף נתונים נוספים.

איתן כבל: זה לא רק שם, זה לא רק חברת החשמל.

רועי פולקמן: יותר מזה, כדי שהחוק ייתן מענה, בעוד שנתיים מהיום, לצורך העניין, כשהמאגר יופעל, ככל הנראה נרצה שיהיו שם עוד נתונים חיוביים שהם לא הנתונים הפיננסיים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה מתאפשר.

רועי פולקמן: השאלה איפה זה קורה, איפה המנגנון שמקבל את ההחלטה הזאת.

<רני נויבואר: יש מקורות ויש נתונים.

<רני נויבואר: נציג "מימון ישיר" ביקש פה להרחיב את הנתונים.

<רני נויבואר: יש אפשרות להרחיב מקורות.

<רני נויבואר: אין כל-כך אפשרות להרחיב נתונים.

רועי פולקמן: אני מדבר על המקורות.

רועי פולקמן: אני בעד הגישה לא להכניס נכסים.

<רני נויבואר: ברגע שיש מקורות אז יש את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה).

<רני נויבואר: סעיף קטן (ד) מאפשר לשר המשפטים בהסכמת שר האוצר, או לפי הצעת כל אחד מהם, שזה הנוסח המתוקן ששלחנו לוועדה, אם מצא כי יש צורך בכך לשם השגת מטרות חוק זה, לקבוע מקורות מידע נוספים שיהיו רשאים להעביר למאגר נתוני אשראי מידע מהסוג שייקבע.

<רני נויבואר: כלומר, לצורך העניין, גם מי שאינו נותן אשראי, נניח שמחר נחליט שבביטוח הלאומי – לא שאני חושבת כרגע שזה צריך להיות ביטוח לאומי – או באיזה מקור אחר במדינה יש איזה מקור שהוא לא נותן אשראי אבל הוא כן רלוונטי להשגת התכליות והוא מחזיק נתוני אשראי כפי שהוגדרו בחוק הזה.

<רני נויבואר: המשמעות, שאפשר יהיה להכניס אותו למקורות.

<רני נויבואר: המשמעות גם שאפשר יהיה לחייב אותו לפי סעיף קטן (ה), שמאפשר להפוך אותו למקור לא רק ברשות אלא בחובה, ואז יצטרכו להגדיר לגביו בתקנות מה הם נתוני האשראי שהוא צריך להעביר.

איתן כבל: יש לנו עוד חצי שעה ואני רוצה לנצל אותה.

איתן כבל: מאיפה נתחיל להקריא?

<רני נויבואר: אפשר לקרוא את סעיף קטן (ב).

<רני נויבואר: בפסקה (3), אחרי המילים "בעד צריכת חשמל" מורידים את המילים "או מים".

<רן מלמד: אני חוזר על ההערה שלי שלשום לגבי פסקה (ב)(1).

<רן מלמד: חוק נתוני אשראי כפי שמופיע בעצם מייתר את הצורך בחוק שיקים ללא כיסוי.

<רן מלמד: השיקים ממילא יהיו רשומים במידע שהבנקים מעבירים.

<רן מלמד: לכן אני חושב שצריך להוריד את הסעיף הזה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: מה דעתכם?

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שאנחנו עדיין לא מבטלים את חוק שיקים ללא כיסוי, ומאחר שהמידע הזה כן רלוונטי אז הוא נכלל כאן.

<רני נויבואר: יכול להיות שבעתיד הרחוק כאשר יהיה מאגר נגלה שאין צורך בכך.

<דן חי: לגבי פסקה (3), אני חושב שלא ברור שלא יעבירו נתונים לגבי גובה התשלום.

<דן חי: זאת אומרת, יהיו נתונים רק האם אני משלם בזמן או לא משלם בזמן ולא כמה אני משלם.

<דן חי: אני חושב שאף אחד לא צריך לדעת מה היקף צריכת החשמל שלי.

<דן חי: זה נתון מאוד חודרני, זה מראה על הרבה דברים אחרים.

<דן חי: שהנתונים יהיו רק אם הוא משלם בזמן או לא משלם בזמן.

<דן חי: אני חושב שזה נתון חודרני מאוד.

<דן חי: זה מראה על רמת חיים, זה מראה על המון דברים אחרים.

<יואל בן אור: בהקשר לאשראי אנחנו בוודאי נכלול מידע על גובה ההלוואות, אבל גם מידע באשראי וגם מידע בחשמל לא מופיע בחקיקה הראשית.

<יואל בן אור: השאלה איזה מידע מפורט- - -

<אתי בנדלר: זה כפי שיקבע השר, בהסכמת הנגיד ושר האוצר.

<דן חי: על דבר ביצוע התשלומים.

איתן כבל: נביא את זה לאישור כפי שזה.

איתן כבל: אני מבטיח שנדון על התקנות האלה כפי שצריך.

איתן כבל: זה עדיין יהיה בתקופתי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף מאושר.

איתן כבל: אני מזכיר לכם, כל התקנות לפי החוק יהיו באישור ועדת הכלכלה, למעט תקנות טכניות.

איתן כבל: בבקשה שתהיה רשימה מרכזת.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: אני לא רוצה בכל פעם לחזור ולומר, ואם שכחתי שתגידו לי "נגע – נסע".

<ארז ניצן: בדיוק אמרתי שאני מתפלא שוועדת הכלכלה לא הכניסה את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה לא לי אפילו, אני אומר את זה לא לכם ולא לנו.

איתן כבל: אני חושב שזה עניין נכון.

איתן כבל: ככל שהשנים חולפות פה אני בטוח שזה אפילו נכון מאוד.

<רני נויבואר: בסעיף הזה יש שני חלקים.

<רני נויבואר: חלק אחד אומר שהיות והטלנו חובה, וצריך לקחת בחשבון שהטלת חובה היא דבר משמעותי, הרי אפשרנו בתנאים מסוימים מאוד כן לקבוע פטור.

<רני נויבואר: במה דברים אמורים?

<רני נויבואר: הדברים אמורים אם למשל מחר כן יהיה גוף קטן יחסית ויסתבר לנו שהטלנו עליו חובה והיא מכבידה עליו מדי, נניח לצורך תקופת ההקמה, הגנת הינוקא שלו, נגיד: בסדר, אתה עדיין לא חייב, אתה יכול להיות חייב במועד מאוחר יותר.

<רני נויבואר: זה משהו שנועד להגמיש את הכלל הרחב שחל בחובה.

<רני נויבואר: זו הכוונה בחלק הראשון.

<רני נויבואר: התוספת שהוספנו לעניין תשתית ציבורית היא חלק מן הרעיון שעליו דובר קודם, שאם יוחלט למשל שהמידע של חברת החשמל לא רלוונטי אז אפשר יהיה להוציא אותה דרך ההסמכה הזאת.

<רני נויבואר: כלומר, אפשר יהיה לדחות את החבות.

<רני נויבואר: אבל באיזה שלב הממשלה לא רצתה לקחת על עצמה את הזכות לבטל הוראת חוק.

<רני נויבואר: אז אמרנו: בסדר, אפשר יהיה לפטור.

<אתי בנדלר: תסבירי את העיקרון מאחורי המילים "או לפי הצעתם".

<רני נויבואר: זה משהו פנימי של עבודת הממשלה ובנק ישראל.

<רני נויבואר: מאחר וכל אחד מן הגורמים רצה להציע לחברו טיוטה של נוסח אז אפשרנו בהוראות האלה לכל אחד מן הגורמים להציע טיוטה של נוסח והנה הן.

<רני נויבואר: בסוף-בסוף אנחנו מביאים לוועדה הצעה של השר.

<אתי בנדלר: התקנות יהיו של שר המשפטים, בהסכמת הנגיד ושר האוצר ובאישור הוועדה, אבל כל אחד מהגורמים האלה יוכל להציע הצעת תקנות לשר המשפטים.

<רני נויבואר: יציעו הצעה לשר והאחרים יסכימו לה ונתקדם הלאה ונגיע לוועדה.

<רני נויבואר: אני חושבת שנחסך מן הוועדה הצורך להיות בדיונים המקדמיים.

<דן חי: סעיף קטן (ג) סותר את מה שדיברנו פה קודם לגבי חברת החשמל.

<דן חי: הוא אומר שאם השר יחליט הוא יכול להביא את ההפסקה.

<דן חי: אמרנו שזה יהיה הפוך.

רועי פולקמן: לא אמרנו שזה הפוך.

רועי פולקמן: לא קיבלנו את העמדה הזאת והתקדמנו עם פשרה מסוג אחר.

<דן חי: כלומר, אם הוא לא יביא לוועדה זה ימשיך עד אין קץ.

רועי פולקמן: נאמר שזה יגיע לוועדה והוועדה יכולה להפוך.

איתן כבל: הוועדה הופכת להיות עוד גורם שיש לו יכולת להוריד את זה.

<רן מלמד: צריך להוסיף לסעיף קטן (ג) "באישור הוועדה".

<רני נויבואר: יש כאן שני דברים שונים.

<רני נויבואר: ועדת הכלכלה, בניגוד לממשלה, יכולה להחליט שהחוק לא חל.

<רני נויבואר: לכן בהוראת המעבר נקבע.

<רני נויבואר: הוועדה יכולה או לדחות או לבטל בכלל.

<רני נויבואר: בעוד שהממשלה לא רצתה את הסמכות לבטל סעיף בחקיקה מרגע שהוא עבר את אישור הכנסת.

<רני נויבואר: כל מה שהממשלה תעשה, בהינתן שאחד מן הגורמים לא רוצה רק לדחות אלא מחליט שחברת החשמל, למשל, לא תספק יותר נתונים, הוא יבקש לפטור לפי הסעיף הזה, אבל הוועדה תוכל להחליט שסעיף בחקיקה לא ייכנס לתוקף.

<רני נויבואר: נכניס את זה בנוסח הצעת החוק.

<רני נויבואר: כלומר, יהיו אותן סמכויות לוועדה רק בנוסח שונה במקצת.

<דן חי: למה לא להכניס את זה בחוק?

<דן חי: אם השר לא יחליט זה לעולם לא יגיע לוועדה.

איתן כבל: אין לי בעיה עם הסעיף הזה.

איתן כבל: עו"ד אתי בנדלר, יש לך איזו התייחסות?

<אתי בנדלר: נבדוק אחר-כך את ההלימה בין הסעיפים ואם נראה שיש בעיה נציע לתקן.

<דן חי: לכן מוקדם להצביע על זה.

איתן כבל: עשה לי טובה, להרים את היד, או לשאול מי בעד ומי נגד, אוכל לעשות, אעמוד בזה.

איתן כבל: אני אתאמן ואבוא בכושר.

<אתי בנדלר: על כל פנים, הנוסח כאן יותאם לנוסח של מה שנקבע לגבי חברת החשמל.

איתן כבל: סעיף קטן (ג) מאושר.

איתן כבל: דרך אגב, גברתי מחברת החשמל, שלח לי הודעה הכתב והפרשן צ'יקו מנשה שצופה בנו בזווית העין.

איתן כבל: אמרת שאפשר לקבל חשבון פעם בחודש.

איתן כבל: הוא התקשר לחברת החשמל וביקש.

איתן כבל: רק מה, הם באים פעם בחודשיים לבדוק את המונה.

איתן כבל: יש עניין אחר, שנקרא חוק השערוך, שאני נלחם נגדו מלחמת עולם, שחברת החשמל משערכת.

איתן כבל: אם אתה רוצה חשבון בכל חודש – יש שערוך של אותו חודש.

איתן כבל: זה עושה צרות צרורות לאזרחים רבים, ולא ארחיב על כך את הדיבור.

<רן מלמד: תהיה לך הצעת חוק גם בעניין חשבון חודשי.

<רן מלמד: זה מאוד פשוט, זה רק עניין טכני.

איתן כבל: דרך אגב, יש לי גם הצעת חוק בעניין השערוך, אני מציע לבטל את השערוך.

איתן כבל: זה מה ששאל קודם חבר הכנסת פולקמן.

איתן כבל: זו התשובה בעצם.

<רני נויבואר: עד הסעיף הזה דיברנו על אלה שחייבים למסור מידע למאגר, ואילו פה הרישה אומרת שיש מקורות שמוסמכים – התייחסנו אליהם בהגדרות – שזה בעצם נותני אשראי שמקיימים את תנאיי ההגדרה, שיכולים לקבל על בסיס הדדיות מידע מן המאגר.

<דן חי: זה רק נותני אשראי?

<רני נויבואר: מקור מידע מוגדר בהגדרת "מקור מידע", שדיברנו עליה.

<רני נויבואר: זה "נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי".

<רני נויבואר: יש הגדרה.

<רן מלמד: באיזה מנגנון זה יפעל לאישור הכללת גופים נוספים במאגר?

<רני נויבואר: הסיפה היא המנגנון המוצע.

<רני נויבואר: אין לנו כרגע רעיון למנגנון נוסף.

<רן מלמד: הרי חלק מן העניין בסעיף הזה הוא, בין השאר, להיכנס לאותה רשימה שאנחנו מדברים עליה.

<רן מלמד: איך קובעים איך זה יעבוד, מה לוחות הזמנים?

<רן מלמד: איך בונים את זה כך שזה בכלל יעבוד?

<רני נויבואר: אנחנו בכל מקרה נצטרך להביא תיקון לתקנות, שאומר איזה מידע הם יכולים להעביר.

<רני נויבואר: חכה שנייה.

<רני נויבואר: כאן כל שכתוב הוא שהגופים האלה יוכלו להיות ברשות.

<רני נויבואר: כרגע הרשימה שדיברנו עליה זה גופים בחובה.

<רני נויבואר: הסעיף הזה, ביחד עם סעיף קטן (ה), מאפשר לנו לאפשר לגופים להיכנס ואחרי זה לחייב אותם.

<רן מלמד: אני עדיין שואל איך זה יעבוד.

<רן מלמד: הגוף יפנה לנגידה ויגיד "אני רוצה" ואז הנגידה תגיד: בסדר, תבוא בעוד שנה כי אין לי זמן להתעסק עם זה עכשיו?

<רן מלמד: האם תהיה איזו ועדה שתקבע?

<רן מלמד: איך זה יעבוד?

<יואל בן אור: יש סעיף שקובע מתי הנגידה יכולה להגיד לא.

<רן מלמד: אני מנסה להבין איך זה יעבוד.

<רן מלמד: באיזה נוהל זה יעבוד?

<רני נויבואר: מקור מוסמך יוכל להעביר.

<רני נויבואר: אבל לגבי הסיפה אנחנו אומרים שאנחנו משאירים איזה אזור שבו בשיקול דעת, נניח לצורך העניין נחשוב שהמדינה מחזיקה עוד מידע רלוונטי, אולי אפילו מידע שהמאפיינים שלו חיוביים, והמשמעות היא שאפשר היה לצרף אותו, אבל כרגע הוא לא נותן אשראי אז הוא בכלל לא יכול לספק מידע.

<רני נויבואר: היה וכן, אם תשתכנע הנגידה, או ישתכנע מישהו בכל שרשרת הפיקוד הזאת שיכול להציע לשר, אז הוא יביא את ההצעה.

<רן מלמד: לא ענית לי על השאלה.

<רני נויבואר: אני לא רואה סיבה שזה לא יקרה.

<רני נויבואר: איך היום אנחנו משתמשים בסמכויות?

<רני נויבואר: אנחנו לא מגדירים אותן.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלכאורה אפשר לחייב גוף כלשהו להפוך להיות מקור מידע, למרות שהוא לא נותן אשראי, לצורך מטרות בנק ישראל בלבד.

<אתי בנדלר: לא לצורך הגברת התחרות, לא לצורך הרחבת הנגישות לאשראי, לא לצורך צמצום האפליה, אלא רק ליצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו.

<אתי בנדלר: דהיינו, לשם שמירת היציבות של הבנקים יחייבו מקורות נוספים להעביר מידע למאגר המידע.

<אתי בנדלר: השאלה אם זו הכוונה באמת, שהמטרה היחידה היא בסך הכול, למשל, שמירת יציבות הבנקים.

<שירלי אבנר: זה לא רק שמירת יציבות הבנקים.

<שירלי אבנר: זה למעשה לביצוע תפקידיו של בנק ישראל.

<שירלי אבנר: להערכתנו ככל שמידע כזה יידרש לביצוע תפקידיו של בנק ישראל, אנחנו מעריכים שלא נידרש בהכרח להפעלת הסמכות רק לשם המטרה הזאת אלא גם לצורך מטרות אחרות המפורטות בסעיף 1 להצעת החוק.

<אתי בנדלר: אבל זה לא מוגבל.

<אתי בנדלר: הרי לבנק ישראל, לפי חוק בנק ישראל, יש סמכות לקבל מידע.

<אתי בנדלר: השאלה כרגע האם נכון לאפשר הכללת מקור נוסף כמקור שיהיה חייב בהעברת נתונים אם המטרה היחידה שלו היא רק המטרות של בנק ישראל ולא קשור בכלל למטרות הראשוניות של חוק נתוני אשראי.

<שירלי אבנר: מאחר שבנק ישראל לא משרת את האינטרסים של עצמו- - -

<אתי בנדלר: בסדר, אבל לא לזה נחקק חוק נתוני אשראי.

<שירלי אבנר: אנחנו כן חושבים שחשוב שתישמר הגמישות.

איתן כבל: אנחנו נלחמים פה על כל מילה, על כל אות שיש מאחוריה עולם מלא.

איתן כבל: אנחנו מנסים כל הזמן שיסבירו לנו באותות ובמופתים למה נדרש שזה ייכנס, למה זה נדרש שייכנס, ופה זה נשמע יותר אקדמי: "אנחנו צריכים כי אנחנו יכולים".

<דוד לוי-פאור: מה רע באקדמיה?

איתן כבל: אל"ף, לא אתן לך את הרשימה עכשיו.

איתן כבל: הכוונה שלי, שזה כאילו עניין מחקרי.

איתן כבל: זאת לא כוונת החוק, אפרופו המלחמות שלך.

<דן חי: צריך לחדד את זה.

<דן חי: בהתחלת הסעיף מדברים על מקור מוסמך, שיש לו הגדרה בחוק, שזה רק מקור שהוא נותן אשראי, ומקורות נוספים יכולים להיות גם ועד בית וכל דבר אחר.

<דן חי: זה לגמרי לא מוגבל.

<דן חי: לא סביר לקבוע פתח כזה עצום.

<אתי בנדלר: זה אמנם באישור הוועדה ומבחינה זו הסכנה פחות גדולה, אבל השאלה באמת מה מטרת הוספת המקור הזה.

<שירלי אבנר: אני מבקשת לחדד.

<שירלי אבנר: בכל הנוגע לשימושים של בנק ישראל במאגר, ככל שזה השימוש היחיד אלו יהיו נתונים לא מזוהים.

<שירלי אבנר: פסקה (4) במטרות מבהירה את זה, שמדובר במידע לא מזוהה.

<שירלי אבנר: במובן הזה החשש מפגיעה בהגנת הפרטיות של הלקוחות קטנה יותר.

איתן כבל: במקרה הזה זה לא הדיון.

איתן כבל: הדיון הוא על השאלה: אם לא חייבים את זה, למה צריך את זה?

איתן כבל: זאת הנקודה.

רועי פולקמן: זה שצריך להגן, שזה יהיה לא מזוהה- - -

<אתי בנדלר: המקור מעביר מידע מזוהה תמיד, אבל הם עושים הפרדה.

רועי פולקמן: אחד הדברים שגילינו סביב כל התהליך של חקיקת החוק הזה, שהידע על שוק האשראי בישראל ועל משקי הבית הוא רע מאוד, ידע לא מספק בכלל.

רועי פולקמן: כל הזמן מדינת ישראל מקבלת החלטות.

רועי פולקמן: רק לאחרונה התנהל פה ויכוח ער על הטבות מס בפריפריה, והמדהים הוא שאנחנו מקבלים פה החלטות – לא משנה, ברור שזה עניין פוליטי מאוד – על בסיס מידע חסר ביותר.

רועי פולקמן: פה יש תפקיד לבנק ישראל בנושאים שקשורים לחלוקת הון, לאפקטיביות של כלים ועוד ועוד.

איתן כבל: אבל אולי זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

רועי פולקמן: זאת שאלה טובה מאוד.

<שירלי אבנר: אם אדוני שאל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי של הממשלה.

<שירלי אבנר: בנק ישראל אחראי על היציבות הפיננסית.

איתן כבל: יקירה, אני מתנצל, את לא מתחברת אליי.

איתן כבל: אסביר.

איתן כבל: אני לא מתווכח על הצרכים של בנק ישראל.

איתן כבל: אני לא מתווכח על כך שהוא היועץ הכלכלי של הממשלה ושהוא צריך לתת את הנתונים, באמת שלא.

איתן כבל: השאלה היא למה ההיוועצות – הוא עושה את זה פה כי הוא יכול.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת פולקמן אבל השאלה האם זה תפקידו של החוק הזה.

<אתי בנדלר: זה לא המטרה היחידה אבל זה מצטרף למטרות אחרות.

<אתי בנדלר: השאלה אם להרחיב את ה"דאטא בייס" רק לצורך זה.

<אתי בנדלר: על זה אני מדברת.

רועי פולקמן: כשאין לזה מטרה אחרת?

רועי פולקמן: בוודאי, אין בעיה לסייג את זה.

איתן כבל: אתה אף פעם לא יודע מה גודלו של הצדיק או הצדיקה שיישבו שם.

רועי פולקמן: לאסוף נתון שאין לו שום תועלת למאגר נתוני אשראי?

<אתי בנדלר: זו היתה השאלה שלי.

<חזי כאלו: את מטרות החוק אתם הגדרתם ואישרתם.

<רני נויבואר: אתי בנדלר מתייחסת למקרה שהאיסוף הוא רק לצורך זה.

איתן כבל: העניין הוא שיש חוק נתוני אשראי, כך קוראים לו.

רועי פולקמן: ואז לומדים ממנו עוד דברים.

רועי פולקמן: בזה אין בעיה, את אומרת.

רועי פולקמן: את אומרת רק שלא יהיה איסוף נתונים רק לצורך העניין.

<אתי בנדלר: הוספת מקורות נוספים, אני רוצה להזכיר, כאן זה "רשאי" אבל בסעיף הבא אפשר לחייב את אותו גורם שרשאי ואז זה גם כרוך בעלויות של הקמת המערכות שלו.

<שירלי אבנר: אנסה בכל זאת לשכנע את הוועדה להשאיר גם את המטרה הזאת כמטרה ראויה לצורך איסוף נתונים.

<דן חי: אבל זה לא מוגבל רק למטרה הזאת.

איתן כבל: אף אחד לא אמר שזו לא מטרה ראויה.

<שירלי אבנר: חבר הכנסת פולקמן אמר שזה יאפשר לנו לבצע את התפקידים שלנו בצורה טובה יותר.

<שירלי אבנר: אם נגיע למסקנה כזאת, אנחנו לא חושבים שהדרך הנכונה היא דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אדוני הציף כבר את השאלה.

<שירלי אבנר: אין לנו שום סמכות להורות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אילו נתונים לאסוף.

<שירלי אבנר: אם כבר אנחנו מקימים מאגר כזה, עם כל אמצעי אבטחת המידע והגנת הפרטיות והאיזונים שהוועדה המכובדת החליטה עליהם ובוודאי עוד תחליט עליהם בהמשך, לדעתנו זה דווקא ישמור יותר על פרטיותם של האנשים.

איתן כבל: אין לי שום מחלוקת עם מה שגברתי אומרת.

איתן כבל: המחלוקת היחידה, את מכירה את השיר ב"כבש השישה-עשר"?

איתן כבל: "אתה לא שייך לסיפור הזה, אתה מסיפור אחר".

רועי פולקמן: זה בחוק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בחוק בנק ישראל...

איתן כבל: המשפט הזה הוא מסיפור אחר.

איתן כבל: אני לא נגד, אני רק אומר שבמקרה הזה זה מסיפור אחר.

<שירלי אבנר: לא בהכרח.

<שירלי אבנר: הוועדה אישרה את הסיפור הזה כחלק מן העניין.

רועי פולקמן: לשם מה?

רועי פולקמן: לאסוף נתונים למטרות כלליות אחרות שלא קשורות לנתוני אשראי?

<שירלי אבנר: לא.

<שירלי אבנר: יש את סעיף 1(א) להצעת החוק.

<אתי בנדלר: זו התשובה, למה את אומרת לא?

<אתי בנדלר: הוועדה אישרה בסעיף 1 את מטרות החוק, והמטרה האחרונה היא "יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו".

<אתי בנדלר: אבל זה רק אם זה תומך באחת משלוש המטרות האחרות, לדעתי.

<אתי בנדלר: זה הרעיון.

<שירלי אבנר: לא כך אנחנו מפרשים את זה.

<רן מלמד: אז בואו נחדד להם את זה.

<שירלי אבנר: שלא נתעלם מן הרישה של סעיף קטן (ד).

<דן חי: סעיף קטן (ד) לא מגביל את איסוף הנתונים רק לטובת פסקה 1(א)(4).

<רני נויבואר: המטרה הנוספת של בנק ישראל היא מטרה גדולה, חשובה ומרכזית והיא עלתה על השולחן כבר מן הרגע הראשון.

איתן כבל: אין על כך ויכוח.

<רני נויבואר: נאמרו כאן אמירות בוועדה ש"הנה כבר עשינו מאגר אז בנק ישראל ישתמש בו".

<רני נויבואר: בהגדרה המטרה הזאת חשובה מאוד והיא כן בפנים.

<רני נויבואר: בוודאי שהאופן שפה משתמשים עם בנקים מרכזיים במאגרי נתוני אשראי שמחזיקים – ובעולם יש מודלים כאלה – המשמעות היא שזה מחזיק- - -

רועי פולקמן: אין ויכוח על זה.

איתן כבל: אני מוכן לאשר את הסעיף הזה, ובתנאי שהוא יחודד כפי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה, שלא ייעשה בו שימוש מעבר- - -

<אתי בנדלר: שלא ניתן לבקש הרחבה כאשר המטרה היחידה היא המטרה האמורה בסעיף 1(א)(4).

איתן כבל: אני מקבל.

איתן כבל: אתם מוכנים לחידוד הזה?

<דן חי: הכול באישור הוועדה.

<דן חי: נכון?

<אתי בנדלר: הכול באישור הוועדה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר עם התיקון כפי שקראה אתי בנדלר ושיבוא בניסוח הסופי.

רועי פולקמן: רק הערה אחת על עניין הוועדה.

רועי פולקמן: צריך להיות ברור איפה רוצים את הוועדה ואיפה לא, האם בכל סעיף.

איתן כבל: כבר אמרנו.

רועי פולקמן: אסביר את הבעיה.

רועי פולקמן: החוק מורכב מאוד.

רועי פולקמן: אנחנו רואים כמה זמן לוקח לנו להבין, ונשקיע פה מאות שעות עבודה על הדבר הזה.

איתן כבל: אבל למה אתה פותח את זה?

איתן כבל: אין מחלוקת.

רועי פולקמן: כי בעוד שנה יבוא דיון לוועדה, יישבו פה אנשים וזה יבוא אליהם פתאום באיזה דיון של שעה.

רועי פולקמן: איזה שיקול דעת יש פה?

איתן כבל: אתה מחזיר אותנו לאחור.

איתן כבל: המדינה כבר הסכימה.

רועי פולקמן: בתקנות הראשוניות.

רועי פולקמן: אבל כאן מה?

איתן כבל: זה תמיד תקנות.

איתן כבל: תקנות תמיד מגיעות.

<רן מלמד: הדברים האלה מופיעים בתקנות.

רועי פולקמן: להחליט איזה סעיף לקלוט, זה תקנה?

איתן כבל: כן.

רועי פולקמן: ואז על כל נושא כזה יצטרכו לבוא לוועדה?

איתן כבל: זה התקנות.

איתן כבל: זה לא קשור.

איתן כבל: זה מה שצריך לעשות.

רועי פולקמן: צריך לבחון את זה.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: על זה גם הממשלה לא מתווכחת.

רועי פולקמן: על הדברים העקרוניים כמו תשתיות, בסדר, אני מקבל, אבל אם על כל דבר – תחשוב שמחר בבוקר יהיה איזה דיון ויגידו שצריך נתונים כפי שרן מלמד דיבר פה, נתונים של קרן קורת.

רועי פולקמן: אז מה, תהיה שעה בסדר היום של הוועדה, ביום שלישי בין השעה 9:00 ו-10:30?

רועי פולקמן: אז מה יעשו?

רועי פולקמן: תשב כאן ועדת הכלכלה בעוד שנה ותדון אם את הסעיף הזה צריך לאשר או לא?

רועי פולקמן: אני מנסה להבין איך זה יקרה.

רועי פולקמן: אם זה הגיוני- - -

<יואל בן אור: מקור מוסמך רשאי לדווח למאגר ואם הוא רשאי הוא יכול לדווח בלי שהוא מגיע לוועדת הכלכלה.

<יואל בן אור: קרן קורת, לצורך העניין, נכנסת להגדרת מקור מוסמך.

איתן כבל: תקנות זה תקנות.

איתן כבל: כל מה שלא יכול להיות מובא בחקיקה ראשית מובא בתקנות.

איתן כבל: זו ההגדרה.

איתן כבל: זה גם מה שאמרנו קודם.

איתן כבל: אנחנו מבינים מה הדברים שיכולים להיות מובאים בחקיקה ראשית ומה לא מובא בחקיקה ראשית, כלומר את כל התהליך על ה"איך" וה"מה".

איתן כבל: בואו נאשר את הסעיף האחרון.

<רני נויבואר: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ה).

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שהסיפה "ורשאי הנגיד בהתייעצות עם השר" – אם בסעיף קטן (א) קבע כי נותני אשראי שאינם תאגיד בנקאי או מוציא כרטיס חיוב נכללים בגדר החובה אז ממילא לנגיד לא יהיה מה להוסיף כאן כי ממילא הם בגדר החובה.

<אתי בנדלר: אז אפשר למחוק את זה?

<רני נויבואר: בהינתן שבסעיף 16(א), שיוצבע- - -

<אתי בנדלר: את מציעה כרגע לדלג על סעיף קטן (ה) עד שתהיה הצבעה על סעיף קטן 16(א).

<אתי בנדלר: אז מדלגים.

איתן כבל: ברשותכם, נצא להפסקה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: ניפגש פה ב-14:40.

איתן כבל: ב-14:45 בדיוק אתחיל את הדיון בסעיף קטן (ו).

איתן כבל: תודה.

בשעה 14: <(היו"ר עיסאווי פריג')>

עיסאווי פריג': חברים, ננסה להתקדם קצת.

עיסאווי פריג': נקודות המחלוקת עוד ילוו אותנו לאורך כל החקיקה אבל איפה שנוכל להתקדם בואו נעשה את זה.

עיסאווי פריג': מה זה "נאותים"?

<רני נויבואר: "נאותים" זה מילה שהיועצת המשפטית לוועדה סיכמה אתנו.

<רני נויבואר: אנחנו כתבנו "סבירים" במקור.

<רני נויבואר: הכוונה של הסעיף להבטיח שמקור המידע ינקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות כי הוא צריך לבדוק שהמידע שהוא מעביר הוא מידע נכון.

<רן מלמד: אז למה בחלק אחד זה "סבירים" ואחרי זה "נאותים"?

<אתי בנדלר: מדובר על "אמצעים נאותים" פעמיים.

<אתי בנדלר: "מקור מידע ינקוט אמצעים נאותים".

<אתי בנדלר: זה צריך להיות גם למעלה וגם למטה.

עיסאווי פריג': יש הסכמה?

<רני נויבואר: כן.

עיסאווי פריג': "נאותים וסבירים" או רק "נאותים"?

<רני נויבואר: רק "נאותים", בשני המקומות.

<אתי בנדלר: זה חלק מהתיקונים שביקשתי.

<אתי בנדלר: במקום המילה "סבירים" ברישה יבוא "נאותים", שזה קצת יותר חזק להבנתי ולתקוותי.

<רני נויבואר: אין תועלת במאגר במידע שהוא לא נכון.

<רני נויבואר: לכן מבחינתנו אנחנו מטילים פה חובה על מקורות המידע לנקוט אמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי.

<רני נויבואר: אנחנו מסמיכים פה את הממונה גם להורות הוראות ספציפיות, מעבר לסמכויות הכלליות שיש לו בהמשך להורות כל הוראה שהוא יחשוב שהיא רלוונטית, אנחנו גם מסמיכים אותו בהסמכה ספציפית פה להבטיח שהוא יקבע הוראות ספציפיות להבטחת המהימנות.

<רני נויבואר: בסעיף 85 רשומה רשימת העיצומים הכספיים שהממונה מוסמך להטיל על גוף שמפר את ההוראות.

<רני נויבואר: יש שם גם עיצום כספי לעניין הזה למקור מידע ש"לא נקט באמצעים נאותים להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני אשראי שהוא העביר, או שהוא פעל בניגוד להוראות של הממונה".

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה כללית.

<אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק לממונה יש הוראות בשני מדרגים.

<אתי בנדלר: יש הוראות כלליות, כמו הוראות ניהול תקין, למשל לגבי בנקים, שהמפקח על הבנקים רשאי לתת, והוראות פרטניות.

<אתי בנדלר: ביקשתי להבטיח שבנושא הזה יינתנו גם הוראות כלליות, וכאן תהיה חובה לתת הוראות כלליות, ובנוסף לזה ככל שמדובר במקור מידע שמעביר מידע למאגר, אם הממונה יחשוב שיש צורך בנוסף להוראות הכלליות גם בהוראות פרטניות הוא ייתן אותן.

<אתי בנדלר: כאן מה שמוצע כרגע, הסעיף מדבר על ההוראות הפרטניות.

<אתי בנדלר: כאשר נגיע להוראות הכלליות אנחנו נוודא שאכן הוא נותן גם הוראות כלליות בעניין הזה.

עיסאווי פריג': המילה "נאותים" תיתן את המענה?

<אתי בנדלר: אין לי מילה טובה מזו.

<דן חי: אני חושב שהמילה "נאותים" בכלל מיותרת.

<דן חי: אם נוציא את המילה הזאת, גם בהתחלה וגם בהמשך, נגיע לנוסח הרבה יותר טוב.

<דן חי: "מקור מידע יבטיח את הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי" ואחר-כך "הממונה רשאי להורות על אמצעים להבטחת הדיוק".

<דן חי: למה צריך את המילה "נאותים"?

<דן חי: כי הרי מה יגידו?

<דן חי: זה לא נאות, זה כן נאות, יהיו ויכוחים, ילכו לבית-המשפט.

<דן חי: אני חושב שזה מיותר.

<דן חי: זה רק יגרום לכך שתהיה הפחתה של האמצעים.

<רני נויבואר: אתייחס.

<רני נויבואר: כפי שהיינו רוצים שתהיה מערכת במאגר שיכולה להבטיח לנצח את אבטחת המידע במאגר, וכולם דיברו פה מתוך הבנה שבנק ישראל יעשה את המקסימום, אבל בסוף היכולת האנושית מוגבלת.

<רני נויבואר: הנחת המוצא שלנו, ואנחנו גם לא נגיד אחרת בוועדה, שאם רוצים לכתוב "יבטיח" – המשמעות היא שהוא צריך לוודא שכל נתון נכון, ולא תמיד הוא יודע שכל נתון מדויק.

עיסאווי פריג': משפטית מה יותר חזק, מה יותר מחייב, עם המילה "נאותים" או בלעדיה?

<רני נויבואר: הוא מציע משהו אחר.

<רני נויבואר: הוא מציע לא לכתוב "ינקוט אמצעים להבטחת הדיוק והמהימנות" אלא "שיבטיח את הדיוק והמהימנות".

עיסאווי פריג': זה יותר חזק.

<רני נויבואר: זה חזק עד כדי כך שבכל מצב שבו יעבור מידע לא נכון המשמעות היא שתהיה לו אחריות.

<רני נויבואר: לכן הרף שמציבים הוא רף שתמיד נמצא בפוטנציאל של הפרה.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים שאנחנו מבינים שהוא לא יכול להיות מושלם.

<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שהוא יכול להיות מושלם.

<רני נויבואר: הוספנו כאן הרבה "שלייקעס".

עיסאווי פריג': את מעלה אצלי ספקות.

עיסאווי פריג': ההסבר מעלה אצלי ספקות.

עיסאווי פריג': אני "דוגרי" איתך.

<דוד לוי-פאור: הם מוכנים לקבל טעויות.

<רני נויבואר: לא, אנחנו לא מוכנים לקבל טעויות, אבל לא נשקר ונגיד שהוא מסוגל לגבי כל פריט מידע לוודא.

<רני נויבואר: דרך אגב, גם לקחנו בחשבון- - -

<דוד לוי-פאור: כלומר גם שגיאות חיזוי וגם- - -.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים שעשויות להיות טעויות ואנחנו רוצים למנוע ככל היותר טעויות.

<רני נויבואר: לכן עשינו כל מיני מנגנונים שנועדו להקטין את האפשרות לטעויות.

<רני נויבואר: למשל, מנגנון שקיים גם בחוק היום וחיזקנו אותו הוא בקשה של הלקוח לתיקון מידע במאגר.

<רני נויבואר: כלומר גם החוק מניח שעשויות להיות טעויות.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לוודא שיהיו כמה שפחות.

<רני נויבואר: דן חי מציע: בואו נטיל עליהם עיצומים כספיים על כל טעות שעוברת.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה בלתי סביר.

<דן חי: יש שיקול דעת.

<רני נויבואר: מה זה שיקול דעת?

עיסאווי פריג': מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

<דוד לוי-פאור: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בכניסה לתוך דבריה.

<דוד לוי-פאור: אני חושב שיש כאן הודאה שאנחנו לוקחים על עצמנו הרבה סיכונים בנוגע לאזרח והשאלה מה הסיכונים האלה.

עיסאווי פריג': בואו נחשוב בקול רם ביחד ונקבל החלטה.

עיסאווי פריג': אם לא, אז נחתוך כאן.

עיסאווי פריג': עו"ד דן חי מעלה סוגיה והוא מחדד את אבטחת המידע והבטיחות במעבר.

עיסאווי פריג': את מציגה עמדה, שאנחנו נעשה כל שנוכל ונשתמש בכל האמצעים הנאותים.

<רני נויבואר: הוא אומר משהו אחר, אדוני.

<רני נויבואר: אפשר לכתוב את מה שאדוני רוצה, אפשר לכתוב שהוא ינקוט בכל האמצעים שאפשר להעלות על הדעת.

<רני נויבואר: אבל זה לא יבטיח.

<רני נויבואר: הנוסח שלו אומר: כל מידע חייב להיות נכון.

<רני נויבואר: אם פרט מידע מסוים היה לא נכון אז תטילו עיצום כספי, אין לנו הרבה שיקול דעת.

עיסאווי פריג': הוויכוח הוא על המילה "יבטיח ש".

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: אפשר לכתוב משהו מחמיר יותר אבל לא לכתוב משהו שמחייב מאה אחוזי הצלחה כי לא יהיו מאה אחוזי הצלחה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אני מבקש לשמוע את דעתך, היועצת המשפטית לוועדה, לגבי הסוגיה החשובה שעו"ד דן חי העלה, שהוא מבקש להבטיח.

עיסאווי פריג': זה אולי תנאי שלא נוכל לעמוד בו כי אנחנו לא יכולים להבטיח במיליון אחוזים שלא יהיו טעויות.

עיסאווי פריג': השאלה מה עלינו לעשות.

<אתי בנדלר: בצער רב אני נאלצת להסכים לחלוטין עם עמדתה של רני נויבואר.

<אתי בנדלר: היא צודקת.

<אתי בנדלר: אין מה לעשות.

<אתי בנדלר: תחשוב, אפילו הקלדת נתונים אל תוך המערכת על ידי בן אדם יכולה להיות בשדה הלא נכון וכבר זה לא יהיה מדויק עד הסוף.

<אתי בנדלר: ברור שיש טעויות.

<אתי בנדלר: הוא צריך לנקוט אמצעים – כן נאותים או לא נאותים, על זה אפשר להתווכח, מה חזק ממה – כדי להבטיח את זה.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול להבטיח שלא ייגרמו טעויות.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה אחרת.

עיסאווי פריג': במידה ואכן יהיו שגיאות בקליטת נתונים- - -

<אתי בנדלר: יש מנגנון לתיקון ויש עליו גם את אימת העיצומים הכספיים והעמדה לדין פלילי אם הוא לא נוקט באמצעים כפי שנדרש כאן.

<אתי בנדלר: כפי שנאמר גם, הממונה יפרסם הוראות בעניין הזה והוא גם ייתן הוראות פרטניות.

<אתי בנדלר: מעבר לזה אי אפשר להבטיח תוצאה.

<אתי בנדלר: מדובר בבני אדם, לא רק במכונות.

<רן מלמד: לא ברור לי מהסעיף הזה האם ההוראות שהממונה יורה יהיו לפני נקיטת הצעדים, לפני המערך שיבנה מקור המידע או בנוסף לאחר מכן.

<רן מלמד: יכול להיות שצריך להוסיף שהאמצעים שאותו מקור מידע ינקוט יצטרכו לעבור אישור מוקדם של הממונה.

<רן מלמד: יכול להיות שאחר-כך הוא יוסיף על זה הערות, אבל שיהיה איזשהו אישור מוקדם.

עיסאווי פריג': בקטע הזה אני דווקא לא אתך.

עיסאווי פריג': אני מסופק במה שהוצע.

עיסאווי פריג': רק באשר לסוגיה שהעלה עו"ד דן חי אני מבקש תשובה.

<אתי בנדלר: זה wishful thinking אבל אני לא חושבת שאפשר להגיע לזה.

<דן חי: אפשר להגיד שאם כתוב "ינקוט באמצעים" ואם תהיה טעות אחת אז זה לא מוגזם.

<דן חי: הרי יש טענות של כוח עליון, של משהו שלא תלוי.

<דן חי: יהיו לו טענות נגד שהוא יוכל להגיד אם ירצו להטיל עליו עיצומים כספיים.

<דן חי: זה ללכת רחוק מדי להגיד ש- - -

<רני נויבואר: אנחנו לא מסייגים את זה.

<רני נויבואר: כשאנחנו כותבים "חבות מוחלטת" אנחנו מתכוונים שאנחנו מטילים.

<רני נויבואר: אתן דוגמה בנלית.

<רני נויבואר: הממונה על פניות הציבור באגף שוק ההון דורש מהגופים המוסדיים להגיב בשעה מסוימת.

<רני נויבואר: לא מעניין אותו כוח עליון.

<רני נויבואר: בעיקרון הם יכולים לתרץ עד מחר מדוע הם לא מסרו, אבל נפגע לקוח שרוצה לדעת מה ההתייחסות של הגוף המוסדי לפנייה שלו.

<רני נויבואר: כשאנחנו כותבים "עיצום כספי" אנחנו מצפים למעט שיקול דעת.

<רני נויבואר: לא להתחיל עם "היה כוח עליון".

<רני נויבואר: אם החוק קובע דבר אנחנו חושבים שהחוק מתכוון אליו.

<אתי בנדלר: אולי אפשר את המילה "נאותים" להוריד דווקא מההוראות של הממונה.

<אתי בנדלר: לממונה נותנים סמכות לתת הוראות וכאן לא צריך להתווכח אם זה נאות או לא נאות.

<שירלי אבנר: השאלה אם זה מתחבר לרישה.

<אתי בנדלר: הוא צריך לנקוט אמצעים נאותים.

<אתי בנדלר: אם לדעת הממונה הוא לא נקט אמצעים נאותים אז הוא יורה לו לנקוט אמצעים.

<אתי בנדלר: כאן לא צריך את המילה "נאותים".

<אתי בנדלר: לכן צריך להוריד את המילה "נאותים" מסמכות הממונה.

עיסאווי פריג': עו"ד דן חי, אתה צודק, אני אתך, אני אומר לך את מה שבסתר לבי, אבל המציאות הרבה יותר חזקה מאתנו וצריך "לעגל פינות" בגלל כוח עליון שמסוגל ליפול בכל מקום.

<דן חי: לפחות שיהיה כתוב "ינקוט אמצעים", בלי המילה "נאותים".

עיסאווי פריג': אקבל את עמדת הביניים, שאנחנו נוריד את המילה "נאותים".

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להוריד את המילה "נאותים" רק מהסמכות של הממונה.

<רני נויבואר: אם מורידים אותה בכלל, זה מחליש את התוצאה.

<אתי בנדלר: גם להערכתי זה כך.

<אתי בנדלר: מספיק שהוא נוקט באמצעים.

<דן חי: אולי "ראויים" במקום "נאותים".

עיסאווי פריג': זה אותו דבר.

עיסאווי פריג': יהיה לזה אותו פירוש.

עיסאווי פריג': מה זה ראוי בעיניך, מה זה ראוי בעיני האחר?

עיסאווי פריג': זה אותו דבר.

<דן חי: אני מחפש מילה חזקה יותר מ"נאותים".

עיסאווי פריג': "ראוי" זה יותר חזק?

<דן חי: אני מתלבט.

עיסאווי פריג': אני לא משפטן, אני לא יודע, אבל מהתפיסה הפשוטה המשפטית שיש לי זה לא נראה לי הבדל גדול.

<אתי בנדלר: "סביר" נראה לי נמוך מדי.

<אתי בנדלר: חשבתי ש"נאות" זה רמה גבוהה יותר.

עיסאווי פריג': זה הנוסח שאני מעמיד להצבעה.

עיסאווי פריג': אני מוחק את המילה "נאותים" השנייה, כלומר ייכתב "הממונה רשאי להורות על אמצעים להבטחת הדיוק...", ומשאיר אותה ברישה, כאשר היא מחליפה את המילה "סבירים".

עיסאווי פריג': אני מעמיד את סעיף קטן (ו) להצבעה.

עיסאווי פריג': אני בעד.

עיסאווי פריג': אנחנו מאשרים את הסעיף.

עיסאווי פריג': תעני לי תוך כדי הדגמה.

<רני נויבואר: אלה סמכויות אז קשה להדגים אותן.

<רני נויבואר: הרעיון הוא שהחוק קובע את הנורמות העיקריות.

<רני נויבואר: התקנות שדיברנו עליהן עד עכשיו, התקנות של המידע, השר יציע לוועדה נוסח של תקנות שאומר בעצם איזה מידע עובר.

<רני נויבואר: בכפוף לשני אלה, הממונה מוסמך לקבוע הוראות פרטניות יותר.

עיסאווי פריג': מה למשל?

עיסאווי פריג': תציגי לנו דוגמה.

<רני נויבואר: למשל היום בתקנות כתוב – זה סוגיה שאחרי זה נכריע בה אבל נראה לי שזה משהו שיכול לרדת אפילו להוראות ממונה – מתי ההוצאה לפועל מעדכנת.

<רני נויבואר: היא שולחת פעם ב-14 יום עדכון מהמאגרים שלה למאגרים הקיימים היום, הפרטיים.

<רני נויבואר: זו הוראה שיכול להיות שנחשוב שבתקנות היא לא מאוד חשובה ואפשר לתת לממונה לעשות אותה, לקבוע תוך כמה זמן כל אחד מן המאגרים האלה יעדכן.

<רני נויבואר: אני כרגע עדיין לא יודעת להציע את כל הרובד, אבל הרובד הנמוך ביותר של כל מה שייכנס למעלה בחוק ולמטה ממנו בתקנות ייכנס בהסמכה של הממונה בכפוף להוראות שנקבעו.

עיסאווי פריג': המילה "בכפוף" מעצבנת.

<אתי בנדלר: "בכפוף לתקנות שקבע השר" וזה על תקנות באישור הוועדה, לכן זה חייב להיות.

עיסאווי פריג': אז זה בסדר.

<רני נויבואר: הרעיון היה להבהיר שההוראות של הממונה יכולות להיות רק אחרי התקנות.

עיסאווי פריג': מה פסול במה שהוא מבקש?

<יואל בן אור: הסעיפים האלה מאוד- - -

עיסאווי פריג': בואו נתמקד.

עיסאווי פריג': אני רוצה באמת להתקדם.

עיסאווי פריג': ההצעה שלו, בעניין אבטחת המידע במעבר, במה זה מזיק?

<דן חי: אבל הוא רשאי.

<דן חי: ואם הוא לא יקבע.

<דן חי: מה יהיה?

<רני נויבואר: התקנות לפי סעיף 57(ג), כבר כתבנו לגביהן שהן יותקנו עד יום התחילה.

<אתי בנדלר: הן תקנות חובה.

<דן חי: גם אם יהיו הוראות, אפשר לתת הוראות פרטניות יותר.

<דן חי: אבטחת מידע זה תחום דינמי מאוד, תחום שכל הזמן משתנה.

<דן חי: אז הוא יכול לתת הוראות פרטניות יותר מן ההוראות שכבר ממילא קבועות בחוק.

<דן חי: אני חושב שחשוב שהוא ייתן דגש על זה.

<רני נויבואר: גם עם זה אנחנו מסכימים כי בסעיף 64 כתוב "הממונה רשאי לצורך ביצוע תפקידו ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת לתת הוראות למקורות המידע, מעבירי מידע למאגר לפי חוק זה, למשתמשים בנתוני אשראי- - - לשם קיום מטרות חוק זה, לשם השמירה על עניינם של המשתמשים, לשם הגנת הפרטיות של הלקוחות".

<רני נויבואר: אם עורך-דין די חי רוצה, נוסיף כאן גם "אבטחת מידע".

עיסאווי פריג': נוסיף את זה.

עיסאווי פריג': תגידי את הנוסח הסופי.

<אתי בנדלר: אין שינוי בעצם.

עיסאווי פריג': אותו נוסח עם אבטחת המעבר.

<אתי בנדלר: האבטחה מופיעה במקום אחר.

עיסאווי פריג': את מציינת את זה בסעיף?

<אתי בנדלר: כן, זה כתוב.

עיסאווי פריג': אם כך, סעיף 64 וסעיף 57, שני הסעיפים שיתייחסו לזה.

עיסאווי פריג': יש מקום שם לתת יותר פוקוס.

<דן חי: אם ישכחו, אני פה להזכיר.

עיסאווי פריג': תרשמי את ההערה, כבוד היועצת המשפטית, שסוגיית אבטחת המעבר מוזכרת בסעיף 64 ובסעיף 57.

עיסאווי פריג': אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ז).

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': מי נגד?

עיסאווי פריג': בעד – 2

עיסאווי פריג': נמנעים – אין

עיסאווי פריג': הסעיף אושר.

<רני נויבואר: לממונה יש פה סמכות ספציפית שאומרת שאם הוא ראה שיש נתוני אשראי שמועברים למאגר בידי מקור מידע והוא רוצה למנוע את המשך ההעברה אז יש לו פה סמכות ספציפית להגביל או למנוע העברת מידע ממקור כזה.

<רני נויבואר: כפי שאמרתי, אין טעם במאגר מידע שהמידע בו לא מדויק, מעבר לפגיעה שהוא עלול לגרום ללקוחות, ולכן אנחנו מבקשים להסמיך את הממונה לבצע פעילות כזאת, של איסור והגבלת מקורות מידע ביחס לנתוני אשראי שמעבירים.

איתן כבל: אתם יכולים ליצור בעיה עם חברת החשמל, אפרופו מידע מדויק...

<יואל בן אור: זה באמת נותן לנו סמכות להוציא אותו.

<דן חי: הייתי מוסיף "גם אם סבר שהפגיעה בפרטיות בהעברת הנתונים לא מידתית".

איתן כבל: זה לא המקום.

איתן כבל: בעניין המידתיות נעסוק בנפרד.

איתן כבל: לא אתחיל לתת סימנים בכל אחד ואחד מן הסעיפים, לא נצא מזה.

איתן כבל: זה גם לא נכון עניינית.

איתן כבל: גם אני, כמי שנלחם למען זה, לא רואה בזה טעם, למה זה כן ולמה ההוא פחות.

<דן חי: כי פה זה תואם למטרות החוק.

איתן כבל: אני חושב שלא.

איתן כבל: פרטיות היא פרטיות בכל מקום.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה, אני רק רוצה להדגיש שהאיסור הזה יכול להיות הן מראש והן בדיעבד, זאת אומרת גם לאחר שהוא התחיל כבר להעביר.

<דן חי: ואז ימחקו את הנתונים?

<רני נויבואר: יש סמכויות נפרדות למחוק נתונים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקבוע לו הגבלה.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

<רני נויבואר: לבקשת היועצת המשפטית לוועדה הוספנו את סעיף קטן (ב), שמודיע לציבור על הפעולה שביצע הממונה בסעיף קטן (א), כדי שהציבור יידע שמקור מסוים נמצא בלתי אמין.

<רן מלמד: לגבי אתר האינטרנט, הבטיח מנכ"ל הבנק להביא לנו נתונים לגבי הנושא בערבית ואיך זה יפורסם שם.

<רן מלמד: עבר חודש ונשמח אם נקבל את הנתונים.

איתן כבל: לוקח זמן לתרגם.

עיסאווי פריג': לשם גילוי נאות אני חייב להגיד שאני בשיח עם בנק ישראל על הסוגיה הזו ויש התקדמות.

עיסאווי פריג': אני שבע-רצון.

איתן כבל: איך זה ברוסית, דרך אגב?

<רן מלמד: אין.

איתן כבל: בכל זאת זו אוכלוסייה לא קטנה.

<עאישה סידאוי: אולי הם חושבים שאין ערבים שיודעים לכתוב, זאת הבעיה שצריך לטפל בה.

עיסאווי פריג': (מדבר בערבית.

עיסאווי פריג': ) הכוונה נמצאת.

איתן כבל: תסביר מה שאמרת לפרוטוקול.

איתן כבל: הפרוטוקול עוד לא יודע ערבית.

עיסאווי פריג': אני אומר, מהשיחות שניהלתי עם בנק ישראל, הכוונות אכן קיימות ואני שבע-רצון שהן אכן יתממשו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מדבר ברצינות, גם בעניין האוכלוסייה מחבר המדינות, שרובה המכריע דובר רוסית.

איתן כבל: אשמח מאוד אם תינתן לנו התייחסות לעניין, אדוני המנכ"ל, תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 17?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<רני נויבואר: ראשית, אנחנו מבקשים לתקן את המילה "סבירים" במילה "נאותים" בהתאם לסעיף אחר שאושר.

עיסאווי פריג': "אם התקיימו נסיגות חריגות אחרות" – לשם מה את צריכה את זה?

<אתי בנדלר: לא צריך "נסיבות חריגות" אלא "אמצעים", כי כאן זה או "אמצעים" או "אמצעים נאותים".

<אתי בנדלר: זה בהתאם לסעיף 16(ו) אז לא צריכים אף מילה.

<אתי בנדלר: "לא נקט אמצעים להבטחת הדיוק".

<רני נויבואר: אנחנו מדברים כאן על שיקול דעת של בנק ישראל שלא לשמור מידע במאגר.

<רני נויבואר: בהתאם לחוק, לתקנות ולהוראות מועבר מידע למאגר.

<רני נויבואר: בנק ישראל אמור לשמור אותו במאגר.

<רני נויבואר: את זה קובע סעיף קטן (א), שהוא אמור לשמור אותו במאגר בלבד.

<רני נויבואר: מידע זורם אל תוך המאגר.

<רני נויבואר: בסעיף קטן (ב) רצינו להסמיך את בנק ישראל למחוק את חלק מן הדברים בכניסה.

<רני נויבואר: באיזה מצבים מותר לו לעשות את זה?

<רני נויבואר: מותר לו לעשות את זה אם מקור המידע לא נקט אמצעים שדיברנו עליהם קודם ואז המידע הזה אולי "מלוכלך" באיזה אופן, הוא לא מעיד על המציאות, הוא לא מעיד נכונה על מה שבאמת קורה, הנתונים לא מדויקים; או שיש בעיה של חדירה לאבטחת המידע כפי שעו"ד חי ציין קודם שאבטחת המידע במעבר חשובה מאוד, אם יש חשש שמישהו נכנס ושינה את הנתונים באיזשהו אופן והייתה פגיעה באבטחת המידע אז אנחנו לא רוצים שהמאגר ישמור את הנתונים הללו, אנחנו רוצים להבטיח שהממונה יכול שלא לשמור את הנתונים; והוספנו גם איזה דבר כללי, כי אם הממונה רואה שיש איזו בעיה עם הנתונים אנחנו רוצים שהוא יוכל למנוע את השמירה שלהם במאגר.

<אתי בנדלר: לא צריך להוסיף "לפי סעיף 57 או סעיף 64" שהפנית אליהם קודם?

<רני נויבואר: אפשר גם.

<רני נויבואר: מבחינתנו זה "התקיימו נסיבות חריגות אחרות שהורה הממונה".

<רני נויבואר: כל סיבה אחרת.

איתן כבל: נוסיף את "או סעיף 64".

<דן חי: כתוב "אמצעים נאותים".

<דן חי: הייתי גם מוסיף "או אמצעים אחרים שהורה הממונה".

<דן חי: יכול להיות שהוא יורה על עוד אמצעים שהם לא תחת הגדרת "נאותים".

<אתי בנדלר: שהם לא תחת סעיף 16(ו)?

<דן חי: אני מציע לומר "אמצעים נאותים או אמצעים אחרים".

<אתי בנדלר: אז נכתוב "אמצעים" ואז זה לפי העניין.

איתן כבל: נכון, זה נותן מנעד רחב יותר אפילו.

איתן כבל: מי בעד סעיף 18 עם התיקונים שדובר עליהם כאן?

<אתי בנדלר: אני מזכירה, מוחקים את המילה "סבירים" ואחרי המילים "לפי סעיף 57" מוסיפים "או לפי סעיף 64".

עיסאווי פריג': המילה "נאותים" תוקנה בסעיף 16ו.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<רני נויבואר: אולי נסביר את סעיף 19 לפני שנקרא אותו, אחרת תלכו לאיבוד.

<רני נויבואר: כאשר נקרא אותו נעשה קריאה מודרכת.

<רני נויבואר: סעיף 19 הוא סעיף מרכזי מאוד בחוק.

<רני נויבואר: הוא מנוסח בצורה משפטית כבדה.

<רני נויבואר: הוא בעצם אומר את הדבר הבא.

<רני נויבואר: הכלל הבסיסי שלנו, שאנחנו מעבירים מידע גם מבלי לשאול את הלקוחות.

<רני נויבואר: המאגר בעצם מקבל מידע ואוגר אותו בלי לשאול את הלקוחות.

<רני נויבואר: כלל בסיסי מאוד שהיה חשוב למשרד המשפטים בתוך האיזון הזה מבחינת הגנת הפרטיות הוא להבטיח שהלקוחות יכולים להחליט שלא יימסר לגביהם מידע.

<רני נויבואר: הסעיף הזה, "בקשת לקוח לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר", זה בעצם הבקשה שלו: "אל תכלול אותי במאגר".

<רני נויבואר: אני למשל, לצורך העניין, מבקש שיהיה מאגר בבנק ישראל אבל אני לא אהיה בו.

<רני נויבואר: זה בעצם הכלל הגדול.

איתן כבל: דהיינו, האזרח הוא שצריך לפעול.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: היום ברירת המחדל של החוק- - -

איתן כבל: דרך אגב, כבר שנים אני רוצה להגיש הצעת חוק כזאת בעניין תרומת אברים.

איתן כבל: בעולם זה מתקיים.

<דן חי: יהיו לך כמה בעיות בדרך.

איתן כבל: הכול נכון, אבל זו הדרך כמעט היחידה לשנות את התמונה.

איתן כבל: בעולם יש לא מעט מקומות שזה כבר עובד, למשל בספרד ובמקומות אחרים.

איתן כבל: סליחה, פשוט נזכרתי.

<רני נויבואר: בגלל ברירת המחדל הזאת בהרבה מדינות יש באמת יותר תרומות איברים ולכן לישראלים יש בעיה לקבל תרומות אברים בחוץ לארץ בגלל שהם לא מסוגלים להחזיר תרומות.

איתן כבל: נכון.

<רני נויבואר: בכל מקרה, הכלל הוא שהמידע נאסף.

<רני נויבואר: ללקוח יש זכות שלא להיכלל במאגר.

<רני נויבואר: זו ההגדרה בסעיף קטן (א), שתיכף נקרא אותו.

עיסאווי פריג': איפה יש את הסוגיה, אם אני לקוח ויש מידע שמועבר עליי ואני מסתייג מן המידע הזה?

עיסאווי פריג': לא מכל המידע.

<רני נויבואר: יש כללים לתיקון מידע, עוד נקרא אותם, ואז יש לך זכות לומר: "המידע מוטעה, בבקשה תתקנו", ויש סמכויות לבנק ישראל לכתוב "מידע שנוי במחלוקת" או למחוק את המידע מן המאגר אם אתה מתלונן.

איתן כבל: איך מתמודדים עם אוכלוסיות שהן בסדר, הן יכולות לעמוד פחות או יותר בכללים, אבל לא כולם יודעים שיש להם יכולת – גם אם מגיע אליהם המכתב הביתה או מגיעה פנייה או נניח זה מופיע באינטרנט באותיות של קידוש לבנה?

<רני נויבואר: ראשית, יש הודעה לפי החוק.

<רני נויבואר: מחויבים לתת הודעה ללקוח ברגע שמתחילים לאסוף לגביו מידע.

<רני נויבואר: אבל נשים את זה בצד ונדבר על המהות.

<רני נויבואר: במהות אנשים שיוציאו את עצמם מן המאגר ישלמו בשל כך מחיר, ואנחנו לוקים את זה בחשבון.

<רני נויבואר: גם בארצות-הברית או במדינות אחרות בהן נאסף מידע, אם אתה לא במאגר יש לזה משמעות.

<רני נויבואר: רוב האנשים אנחנו לא יכולים אפילו לתת להם עצה טובה להוציא את עצמם מן המאגר.

<רני נויבואר: כלומר, אם אבוא ואגיד לכם: בואו תוציאו את עצמכם מן המאגר, יכול להיות שאותו אדם יחזור אליי בעוד כך וכך זמן ויגיד לי: נתת לי עצת אחיתופל.

<דן חי: האגודה לזכויות האזרח תעשה קמפיין.

<רני נויבואר: היא תעשה קמפיין ואנשים ייפגעו.

<רני נויבואר: אנשים שלא יהיו במאגר עלולים להיפגע.

<קריאה: לא נצליח לחנך אותם.

<רני נויבואר: אנשים עלולים להיפגע.

<רני נויבואר: אנחנו לא מדברים רק על הסטטיסטיקות של המדינה, זה לא מעניין אותי.

<רני נויבואר: מה שיקרה, שאדם שלא נצבר לו מידע חיובי, נניח שיש לו היסטוריה חיובית בסך הכול והוא יכול ללכת עם ההיסטוריה החיובית הזאת ולקבל הצעה טובה במקום מסוים, הוא לא יוכל באמת ליהנות מהרווח של המידע החיובי הזה.

<רני נויבואר: להיפך, כשהוא יוציא את עצמו מן המאגר זה יהפוך אותו ל"שקוף" למאגר.

<רני נויבואר: ואז חוזר כל הדיון על כך שאם יש אדם "שקוף" אנחנו לא יודעים אם הוא טוב או רע והוא עלול רק בגלל זה להיגרע.

<רני נויבואר: אם אדוני שואל אותי מה עשינו כאן כדי להקטין את הקושי הזה, יש עוד זכות בהמשך, שבעיניי חשובה יותר.

<רני נויבואר: אולי מבחינת הגנת הפרטיות נוח יותר לא להיות במאגר, אבל מבחינת שמירת האינטרס של לקוח עדיף לו להיות במאגר ולדאוג שלא ימסרו ממנו נתונים החוצה.

<רני נויבואר: כלומר, יש לו שתי אפשרויות: הזכות שלא להיכלל בכלל מלכתחילה במאגר ולהודיע מבנק ישראל "תוציאו אותי החוצה", שאז הוא עלול למצוא את עצמו נפגע, והזכות לומר למאגר: "אני יודע שאתם אוספים עליי מידע, אני רק מודיע לכם שאני לא מוכן בשום פנים ואופן שתמסרו את זה לאף גורם".

<רני נויבואר: הזכות הזאת חזקה יותר בגלל שאם הוא יבוא מחר לאיזה גורם שרוצה לתת לו אשראי והגורם הזה ירצה להגיע למאגר ולקבל את הנתונים אז הוא שולט במידע שיש לגביו במאגר והוא יכול להורות לבנק ישראל: "אל תמסור לגביי את המידע".

<רני נויבואר: מצבו בהקשר הזה, אולי מבחינת הגנת הפרטיות הוא לא ייהנה מזה אבל מבחינת ההיבט הצרכני הוא יכול לשלוט יותר על המידע שיש לו ולא רק להיות חתום על חוזה אחיד שבו הוא מתחייב למסור את כל המידע שיש לגביו בבנק ישראל.

<רני נויבואר: בעיקרון אלה שתי הזכויות המאוד-מאוד בסיסיות שאנחנו חושבים שיעזרו ללקוחות לשלוט במידע שיש לגביהם.

<רני נויבואר: אני רוצה להסביר על המשך הסעיף שנהיה מורכב יותר.

<רני נויבואר: הזכות הזאת של הלקוח היא בעצם לא להיכלל במאגר וברגע שהוא מבקש את הדבר הזה בנק ישראל בעצם צריך למחוק את כל המידע אודותיו.

<רני נויבואר: כלומר, אם ביקשתי מהמאגר בקשה: "אל תשמור עליי את הנתונים", בנק ישראל צריך למחוק את המידע מן המאגר.

<רני נויבואר: פה צריך לדייק.

<רני נויבואר: הזכות שלו להימחק היא הזכות הפרסונלית של רני להימחק, כלומר את רני לא יראו יותר.

<רני נויבואר: אם מישהו ירצה לשלוף לגביי מידע התשובה תהיה: אין מידע לגבי רני.

<רני נויבואר: אבל מה שכן אנחנו מבקשים לשמור זה את המידע הלא מזוהה של האדם בגלל שאנחנו רוצים לדעת מי האנשים האלה שמשתמשים ב"אופט-אאוט".

<רני נויבואר: אנחנו רוצים לדעת לזהות אם אלה אנשים שביקשו לצאת מן המאגר בגלל שחשובה להם הגנת הפרטיות, או שיש אנשים שיש להם "רקורד" מאוד שלילי והם אומרים: עדיף לי בהתנהלות הכלכלית שלי- - -

איתן כבל: "להשתבלל".

<רני נויבואר: בדיוק, שאף אחד לא יראה שאני שם.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אנחנו רוצים לזהות את האוכלוסיות האלה שיוצאות מן המאגר ולדעת מה זה בדיוק עושה.

<דן חי: ואז מה תעשו עם המידע הזה?

<רני נויבואר: בנק ישראל יוכל עדיין לבצע מחקרים ולבדוק מי האוכלוסיות שיוצאות.

<רני נויבואר: זו הכוונה.

<דן חי: אם אדם ייצא "תחמן" כזה, מה תעשי אתו?

<רני נויבואר: לא נעשה אתו כלום, אבל אם נגלה ששיעור גדול מאוד מן האנשים שיוצאים מן המאגר הם לא אנשים שהגנת הפרטיות יקרה ללבם או שיש סיבות אחרות משל עצמם שהם רוצים לצאת ממנו, אלא בעצם רוב האנשים שמשתמשים בזכות הזו הם אנשים שרוצים לומר: "לגביי לא יישמר מידע במערכת כי אני לא בסדר", אנחנו רוצים לדעת לזהות את זה.

<רני נויבואר: כרגע אין לנו הצעה אופרטיבית, אבל רק לדעת מי הן אותן אוכלוסיות שמשתמשות בזה, לצרכיו של בנק ישראל.

איתן כבל: מה זה יעזור לבנק ישראל?

<רני נויבואר: לבנק ישראל זה יעזור משתי סיבות.

<רני נויבואר: סיבה אחת, כדי לזהות מי האוכלוסייה שיוצאת.

<רני נויבואר: סיבה שנייה, במאגרי מידע שהם מבוססי יציבות, של בנקים מרכזיים, אין אפשרות בכלל לעשות "אופט-אאוט".

<רני נויבואר: לצורך העניין, באירלנד מקימים עכשיו מאגר ושם אין אפשרות לעשות "אופט-אאוט" כי לקוח שיבצע "אופט-אאוט" יכול עדיין לפגוע סיסטמית במערכת.

<דן חי: - - -

<רני נויבואר: זה לא רק באירלנד.

איתן כבל: חברים, אני יכול להבין מה היא אומרת?

<דוד לוי-פאור: אני יכול להסביר לך.

<דוד לוי-פאור: זה האחות הגדולה.

<דוד לוי-פאור: לא האח הגדול.

איתן כבל: לפני שאדרוש הסברים מפרופסור לוי-פאור אני מנסה להבין ממנה.

<דוד לוי-פאור: אני אעזור לך.

איתן כבל: אין בעיה, אני רק רוצה להבין, ברשותך, את האופט-אאוט.

<רני נויבואר: האופט-אאוט בעצם מוחק את זה שרני נמצאת במערכת, את כל הפרטים.

<רני נויבואר: כלומר, יישאר מידע אנונימי בהקשר הזה ולא יוזרם מידע נוסף.

<דן חי: אם יוזרם – לא יישמר.

<רני נויבואר: לא יישמר מידע נוסף, אלא מידע שהיה לגביו בעיקרון יהפוך להיות אנונימי.

<רני נויבואר: זה כדי לזהות אילו אוכלוסיות יוצאות.

<רני נויבואר: זה פחות או יותר הצורך.

<רני נויבואר: בעיקרון האבחנה בין מידע מזוהה ולא מזוהה, כבר עמדנו עליה כאן, היא אבחנה מאוד-מאוד חשובה מבחינתנו.

<רני נויבואר: לצורך העניין, גם סעיף 57 מתעסק בה.

<רני נויבואר: אנחנו נפגשנו עם היועצת המשפטית לוועדה לדון בעניין הזה.

<רני נויבואר: זו אבחנה שעליה מוּסד החוק.

<אתי בנדלר: אני רק מזכירה שעדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה איך תיעשה האבחנה בין מידע מזוהה ללא מזוהה.

<אתי בנדלר: זה במאמר מוסגר.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים לחדד עוד יותר את סעיף 57 אבל האבחנה הזאת ברורה לנו.

<רני נויבואר: אנחנו גם מבקשים לשלוט במידע הלא מזוהה בגלל שמקורו במידע מזוהה.

<רני נויבואר: אבל בעיקרון מידע לא מזוהה, למיטב הבנתי, הוא לא מידע שמוגן על-ידי חוק הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים להגן עליו מאחר שמקורו במידע מזוהה ואנחנו רוצים להבטיח שלנצח הוא יישאר לא מזוהה.

<רני נויבואר: אנחנו עדיין מבקשים להשאיר את המידע הלא מזוהה כדי שיהיה לנו איזה תיעוד מי האנשים שהשתמשו בזכות הזו.

<רני נויבואר: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, וכאן אנחנו מבקשים חריג נוסף קטן – זה עדיין דברים קטנים, תיכף נגיע לדבר הגדול- - -

איתן כבל: מהדברים הקטנים יש לי כבר צליעה.

עיסאווי פריג': "מידע לא מזוהה" – את יודעת מה זה מזכיר לי?

עיסאווי פריג': זה מזכיר לי נשק חוקי ונשק בלתי חוקי.

עיסאווי פריג': זה מביא את זה.

<רני נויבואר: יש עוד משהו קטן לפני החריג הגדול.

<רני נויבואר: החריג הקטן הנוסף הוא, לגבי אותו לקוח יכול להיות שנמסרו בעבר נתוני אשראי.

<רני נויבואר: עדיין לא דיברנו על זה יותר מדי אבל המאגר מחזיק את כל הנתונים ואילו בעלי הרישיון, לשכות האשראי לא יכולות בכלל להחזיק נתונים, הן רק סולקות את הנתונים ואחרי כן הן צריכות למחוק אותם.

<רני נויבואר: בעיקרון, מי שמשתמש בנתונים גם הוא צריך למחוק אותם אחרי שהוא השתמש בהם, ולצורך העניין יש סעיפים בהם אנחנו מגדירים מתי בדיוק הוא צריך למחוק אותו.

<רני נויבואר: הרעיון הוא שאתה מחזיק את המידע הזה כמה שפחות.

<רני נויבואר: יכול להיות שכמה שפחות במשכנתה – דיברנו על זה – זה זמן ארוך, אבל למשל בעסקאות שלא כרתת עם הלקוח, רצית להציע לו הצעה, הצעת לו הצעה, הוא לא רצה אותך – אתה חייב למחוק את זה מייד.

<רני נויבואר: לכן המאגר מחזיק תיעוד עבור כל הגורמים במשק, בגלל שלהם בעצם אסור להחזיק את המידע הזה מעבר למועד שכתוב בחוק.

<רני נויבואר: אם נניח מחר תהיה נגדם תביעה משפטית והם יצטרכו את הנתונים האלה, בעצם אין להם את הנתונים האלה ביד.

<רני נויבואר: הנתונים האלה כולם מוחזקים במאגר.

<רני נויבואר: לכן יש כאן עוד חריג קטן אחר, שאומר שאם כן שלפו לגבי לקוח דוחות, את אותו תיעוד של דוחות ששלפו לגביו אנחנו נמשיך לשמור לטובת- - -

עיסאווי פריג': בואו נקרא את סעיפי הצעת החוק ואז נבין טוב יותר.

<רני נויבואר: נתחיל לקרוא את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואז נמשיך הלאה.

<ארז ניצן: <(היו"ר עיסאווי פריג')>

עיסאווי פריג': את סעיף קטן (א) פחות או יותר הבנתי.

עיסאווי פריג': בסעיף קטן (ב) איבדתי את עצמי.

<אתי בנדלר: אם אתה לא מבין את זה עד הסוף אז אני מציעה שעוד לפני שמיעת הערות, יואל בן אור, אולי תסביר את זה עם המפתח, זו הדגמה מצוינת.

עיסאווי פריג': כדי שאני אכנס לעניינים.

<יואל בן אור: כפי שכבר נאמר בעבר, ויש על כך עוד סעיפים, המידע נשמר במאגר בצורה לא מזוהה כדי לאפשר גם ללשכות האשראי לגשת למידע לא מזוהה, להריץ את האלגוריתם וכדומה.

<יואל בן אור: בהינתן שמגיעה בקשה לשלוף דוח אשראי אז יש כאן סעיף שמגדיר – ויש גם הרבה הוראות אבטחת מידע בהמשך – איך מקשרים בין מידע לא מזוהה לתעודת הזהות של הלקוח, לצורך העניין, ומוציאים דוח אשראי מזוהה.

<יואל בן אור: מה שאנחנו אומרים לגבי האנשים שמגישים בקשה לאי הכללת נתונים, שבעצם ימחקו את המפתח הזה.

<יואל בן אור: זאת אומרת, אי אפשר יהיה יותר לקחת את הפרטים הלא מזוהים שלהם ולצרף אותם לאיזושהי תעודת זהות.

<יואל בן אור: הפרטים הלא מזוהים יישמרו במאגר לצורכי סטטיסטיקה ולצורכי בקרה אבל כבר לא יהיה ניתן יותר לקשר את אותם פרטים לאיזושהי תעודת זהות של אדם ספציפי.

<רני נויבואר: לכן הסיפה של הסעיף אומרת "מחיקת הפרטים המזהים ...

<רני נויבואר: תיעשה באופן שלא יהיה ניתן עוד לקשר" בין נתוני האשראי של רני לבין המידע שיודעים על רני.

עיסאווי פריג': מה המניע?

<יואל בן אור: אתה מבקש שנבהיר למה אנחנו רוצים לשמור את המידע הלא מזוהה?

<יואל בן אור: כפי שרני נויבואר תיארה קודם, זה גם לצורכי סטטיסטיקה.

<יואל בן אור: אתחיל אחרת.

<יואל בן אור: אין בעולם, אולי פרט למקום אחד, מקום שבו יש בנק מרכזי שמקים מאגר שבו יש אופציה לאופט-אאוט.

<יואל בן אור: במובן הזה הלכנו צעד רחב יחסית.

<יואל בן אור: יש מדינה אחת בדרום אמריקה, למיטב זיכרוני, שמאפשרת.

<יואל בן אור: זה לא קיים בבלגיה, שם קיים מאגר מרכזי, לא באירלנד, לא בעוד הרבה מדינות אחרות שבהן יש מאגרים מרכזיים.

<יואל בן אור: בדרך כלל יש חובה על הגופים הפיננסיים להעביר מידע וללקוח אין שום יכולת למנוע זאת.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: זה "ההר הגדול" עכשיו?

<אתי בנדלר: עדיין לא.

איתן כבל: אז אנחנו עדיין באופט-אאוט.

איתן כבל: חשבתי שכבר עברתם הלאה.

<יואל בן אור: בדרך כלל כאשר בנקים מרכזיים מקימים מאגרים אין אופציה לאופט-אאוט.

<יואל בן אור: אנחנו חשבנו שחשוב לאפשר את זה.

<יואל בן אור: עדיין חשבנו שנכון שתהיה איזו בקרה, גם לצורכי סטטיסטיקה וגם כדי להבין, כדי שנוכל לדעת – אפילו במסגרת הדיווחים לוועדה – מי האנשים שעשו אופט-אאוט, מה ההשפעה של זה עליהם.

<יואל בן אור: לא נדע מי האנשים שעשו אופט-אאוט אלא נדע מה סוג המידע שהיה עליהם שאולי גרם להם לעשות אופט-אאוט: האם אלה אנשים שמדורגים נהדר אבל הם עדיין החליטו שהם לא רוצים להיות במאגר, או שהם אנשים שמדורגים בסף הכי תחתון ובגלל זה הם עשו אופט-אאוט.

<יואל בן אור: שתהיה לנו איזו יכולת להבין מה סוג האוכלוסייה שעושה את זה כדי לדעת מה ההשלכות של החוק.

<יואל בן אור: נתנו כאן אופציה לאזרחים לעשות אופט-אאוט.

<יואל בן אור: אנחנו לא יודעים איך הם ישתמשו בה.

<יואל בן אור: אנחנו רוצים שתהיה לנו איזו יכולת לדעת.

עיסאווי פריג': עורך-דין שסיים השנה את המבחנים שלו ויקרא את הסעיף הזה יצליח להבין אותו?

<יואל בן אור: הוא לא יצליח.

עיסאווי פריג': אתה מבקש מחברי ועדת הכלכלה, ולי פחות או יותר יש את הידע, באופן סביר, אתה מבקש שיקראו את זה ויאשרו את זה.

עיסאווי פריג': "אנא עארף".

עיסאווי פריג': מה אגיד לך?

עיסאווי פריג': אני שומע הסבר.

עיסאווי פריג': קראתי את זה עכשיו 3 פעמים.

עיסאווי פריג': אני מנסה לחבר את ההסבר לסעיפים.

איתן כבל: עיסאווי פריג', אני לא רוצה להרגיע אותך או להדאיג אותך.

איתן כבל: זה נחשב מורכב, אבל לא הכי מורכב.

איתן כבל: יש חוקים שגם אלף עורכי-דין לא יוציאו ראש מתוכם.

<יואל בן אור: יש כאן שני דברים שהם יוצאי הדופן.

איתן כבל: בואו נעשה את זה פשוט.

איתן כבל: המילים, או "הכדרור", או "הסיידות" לא חשובה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: יש כאן עניין עקרוני, והשאלה האם אנחנו מוכנים ללכת אתו או לא מוכנים ללכת אתו.

איתן כבל: השאלה היא לא אם זה מנוסח בצורה פשוטה.

עיסאווי פריג': הוא יגיד לך כן אבל ינסח אחרת.

איתן כבל: לא, אין דבר כזה בעולם.

איתן כבל: בכל הכבוד, אנחנו לא חבורה שלא מבינה.

איתן כבל: השאלות שאנחנו שואלים הן איזה מודל אנחנו רוצים והאם בכלל נדרש המודל הזה.

איתן כבל: בקטנה, אתי בנדלר, זה מחזיר אותנו לשאלה, שעליה היה לנו ויכוח עם היועצת המשפטית שירלי אבנר, לגבי המטרות.

איתן כבל: לשם מה?

איתן כבל: בשביל שיהיה לכם יותר מידע?

איתן כבל: אני לא חוזר עכשיו לדיון הזה, כבר התקדמנו.

איתן כבל: השאלה כאן היא מה זה נותן, בשורה התחתונה.

איתן כבל: האם זה יהיה אחר-כך בשאלות – הייתה פעם תוכנית "חפש את המטמון", שם היה מתקשר מישהו כדי לענות תשובה.

איתן כבל: שאלו אותו מאין הוא יודע והוא אמר "ידע אישי – 50 שקל".

איתן כבל: יקום מישהו, ירים טלפון ויגיד: "וואלה, הייתי בדיונים, אני יודע".

איתן כבל: זאת אומרת, אם זה לא יוצר לנו איזו תנועה שיודעת לעשות לנו את החוק טוב יותר, אני לא יודע.

איתן כבל: יכול להיות שיש שלושה סוגים של אנשים שלא צריכים כסף מאף אחד והם כל היום עסוקים בסמים ויש להם מספיק כסף, ודרך אגב זה יכול לסבך אותם.

איתן כבל: אגיד לך איפה – אם אנחנו עוברים עכשיו לכך שכל המהלכים הולכים להיות בכרטיסי אשראי, וכל הסיפור של חוק הלבנת ההון החדש, גם אותו טייקון סמים יצטרך למצוא שיטות חדשות ולא לקחת הלוואה ולהידרש למאגר הנתונים.

איתן כבל: תזכור, יש פה פעולה אקטיבית.

איתן כבל: לא נראה לי שיש יותר מדי מודרים שיוציאו הודעה שהם לא רוצים שייאסף לגביהם מידע.

<יואל בן אור: אולי פרופסור לוי-פאור ישכנע אותם.

איתן כבל: אולי הוא לא ירצה.

<דוד לוי-פאור: הלוואות זה לעניים, זה לא בשבילי.

<דוד לוי-פאור: אני לא לוקח הלוואות ואני מקווה שגם אתה לא.

איתן כבל: אני גם לוקח הלוואות ואני לא עני.

<דוד לוי-פאור: אני מקווה שאתה לוקח הלוואות לא לנסיעה לחוץ לארץ.

איתן כבל: אני גם לוקח הלוואה כדי לסגור את המינוס.

<דוד לוי-פאור: לא צריך להיות המינוס.

איתן כבל: זה משהו אחר, על זה אבוא אליך לקורס.

עיסאווי פריג': מפריע לי בסעיף קטן (ב) החלק השני, שמתחיל מ"למעט" ונגמר בסעיף 20.

עיסאווי פריג': מה אתם צריכים את זה?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': זה חצי ליטוף.

עיסאווי פריג': לשם מה צריך את זה?

<יואל בן אור: יש כאן שני דברים שמופיעים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

<יואל בן אור: אחד, אם בעבר כבר מסרו על אדם דוחות אשראי, הפירוט של הדוח הזה שנמסר- - -

עיסאווי פריג': זו נקודה חשובה.

<דן חי: אפשר לשמור את זה בנפרד בכלל.

עיסאווי פריג': אגיד את זה בשפה כפי שאני הבנתי את זה ואני רוצה את עזרתכם.

עיסאווי פריג': אם פניתי: "אני לא רוצה להיות לקוח, אל תכלילו אותי".

עיסאווי פריג': סעיף קטן (ב) אומר: מזמן הבקשה וקדימה אני מוחק אותך, ומה שנאסף עליך עד היום יישאר.

<קריאה: יישאר לא מזוהה.

<רני נויבואר: רק מידע שנמסר לגביך.

עיסאווי פריג': כתוב "למעט פרטים מזהים כאמור הכלולים בנתוני אשראי שנמסרו ללשכת אשראי.

עיסאווי פריג': ..

עיסאווי פריג': לפני המועד האמור".

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, "שנמסרו".

<אתי בנדלר: אולי צריך להבהיר את הנוסח, למי נמסרו.

<רני נויבואר: נמסרו ללשכת אשראי.

<רני נויבואר: אם לצורך העניין באת לבנק וביקשת בקשת אשראי.

<רני נויבואר: הם משכו נתונים לגביך אחרי שהסכמת, על-פי כל התנאים שקבועים בחוק לצורך זה.

<רני נויבואר: ואז החלטת שלא מתאים לך.

<רני נויבואר: אז הם חייבים להשמיד את הנתונים האלה.

<רני נויבואר: באת אחרי זה למאגר ואמרת: "לא מתאים לי, אני רוצה בבקשה שתוציאו אותי מן המאגר".

<רני נויבואר: בעיקרון ההוראה כלפי בנק ישראל היא מכאן אל תשמרו אף מידע ותמחקו את כל המידע, זה מה שהם אמורים לעשות.

<רני נויבואר: אבל היה דוח אשראי אחד ספציפי בעיתוי מסוים שהבנק שלף לגביך.

<רני נויבואר: הנתונים האלה, אם בנק ישראל מוחק אותם אז לא יהיה אותם לאף אחד, כי לבנק אסור היה לשמור אותם ואילו בנק ישראל מוחק אותם.

<רני נויבואר: המשמעות היא שאם, לצורך העניין, הוא יצטרך את זה להליך משפטי, לביקורת או לדברים שנדבר עליהם בהמשך, המשמעות היא שאין את הנתונים האלה.

<דן חי: אז שישמור את זה בנפרד מן המאגר, מחוץ למאגר.

הכלל אומר: אותו לקוח נקלע למצב שבו הוא מבקש שימחקו את כל המידע, אבל יצא כבר לגביו דוח.

הכלל אומר: אנחנו אומרים כאן, במילים הקצת מבלבלות האלה: אם נמסר המידע הזה ללשכת אשראי אפשר לשמור את הנתונים שנמסרו ללשכת האשראי לפני שנה.

הכלל אומר: רק את הדבר הזה, לא דבר אחר.

עיסאווי פריג': רק את הדוח שיצא עליו.

<חזי כאלו: היה תיעוד על זה.

<חזי כאלו: אתה לא יכול למחוק את זה לגמרי.

<רני נויבואר: אם אמחק את זה לגמרי אני פוגעת בנותן האשראי, שלו אני לא מרשה לאסוף את המידע.

עיסאווי פריג': אולי הכוונה "שנמסרו וחל בהם שימוש".

<רני נויבואר: כן, שמישהו השתמש בהם.

<אתי בנדלר: מסרתי את המידע.

<אתי בנדלר: אני יודעת אם נעשה בהם שימוש או לא? לא.

<דן חי: יש לי רעיון בקשר לזה.

<דן חי: זה יכול להישמר בנפרד בדרך שאיננה ניתנת לעיבוד ממוחשב ואז נדע שזה באמת נשמר כארכיון ולא כמשהו אחר.

<דן חי: למשל לשמור את זה כקובץ PDF.

איתן כבל: מי שכבר הוציא את עצמו מן המאגר, לחשוב שעכשיו איזה מאן דהוא יתחיל לשלוח לו אס-אם-אסים, אולי בכל זאת תיקח הלוואות?

איתן כבל: האיש הגיע, מחק את עצמו, הוציא את עצמו.

איתן כבל: דרך אגב, אני עדיין לא מבין למה לא למחוק אותו לגמרי.

עיסאווי פריג': כשאני קורא את סעיף קטן (ג), מה שאמרת מנוגד לגמרי לכתוב בסעיף קטן (ג).

<רני נויבואר: זה בדיוק מה שכתוב.

עיסאווי פריג': סעיף קטן (ג) מנוגד לְמה שאת אומרת.

איתן כבל: עוד לפני זה, אני רוצה להבין למה בעצם אנחנו צריכים את זה?

<אתי בנדלר: מוחקים את הכול למעט מידע שנמסר בקשר אליו.

איתן כבל: למה?

<אתי בנדלר: כי אם יתנהלו הליכים משפטיים בין הלקוח לבין נותן האשראי אז אין ראיות.

<דן חי: אפשר לשמור את זה בנפרד בדרך שלא ניתנת לעיבוד ממוחשב, למשל ב-PDF.

עיסאווי פריג': אבל כתוב כאן "למעט פרטים מזהים ...

עיסאווי פריג': שנמסרו ללשכות האשראי" ולא לשימוש חיצוני.

<אתי בנדלר: הם מוסרים רק ללשכות אשראי.

עיסאווי פריג': ואם לשכת האשראי לא השתמשה במידע?

<אתי בנדלר: איך אני יודעת אם השתמשו בזה או לא?

<אתי בנדלר: זה נמסר.

<אתי בנדלר: לשכת אשראי נתנה דוח אשראי לבקשת נותן אשראי.

עיסאווי פריג': אה, זה בסדר.

<רן מלמד: אני מבקש הסבר כי יש לי כמה שאלות.

<רן מלמד: בפרק ה', בסעיף 14, בפסקה (4) כתוב שאחת המטרות של המאגר היא "יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את לשכות האשראי לצורך פיתוח מודלים".

<רן מלמד: האם המידע על האנשים שביקשו אופט-אאוט יועבר להם?

<רן מלמד: זה לא כתוב.

<רני נויבואר: יש הוראה ספציפית, בסעיף 43, מה בדיוק יימסר ללשכה.

<רני נויבואר: אם לא- - - אז המידע לא עובר.

<רן מלמד: זו הייתה שאלה אחת.

<רן מלמד: אלה שאלות שאני מבקש להבין.

<רן מלמד: שאלה שנייה נוגעת למנגנון, ויכול להיות שתגידי לי שזה יהיה בתקנות, אז רק צריך שזה יהיה.

<רן מלמד: מי אחראי על קבלת המידע מהלקוח?

<רן מלמד: איך זה נרשם?

<רן מלמד: אם ללקוח יש השגות – בפני מי הוא משיג, איך הוא מערער?

<רן מלמד: לפי הסעיפים שיש בהמשך לגבי התנהלות הממונה בהקשר הזה, זה מחזיר אותי לבקשה שלי להקמת ועדת ערר שצריכה לבוא איפשהו בתוך המאגר כדי שהלקוחות יוכלו לערער באופן שוטף.

עיסאווי פריג': לערער על מה?

<רן מלמד: על טעויות שקורות.

עיסאווי פריג': הסעיף לא מדבר על זה.

<רן מלמד: אני מבקש להוסיף פה סעיף על ועדת ערר.

<רן מלמד: אדם דיווח על רצונו באי הכללתו במאגר.

<רן מלמד: זה לא הגיע, זה לא נקלט, משהו קרה.

<רן מלמד: אני צריך לקבל את מה שהממונה אמר?

<רן מלמד: אולי צריכה להיות ועדת ערר, אולי ועדה ציבורית שתגיד: חבר'ה, הייתה פה טעות.

<רן מלמד: צריך דרך לתקן אותה.

<רן מלמד: הדרך הזאת אולי כלולה בפיצוי כספי.

עיסאווי פריג': אבל איך הוא מדווח לכם?

<רני נויבואר: בקשה להכללת מידע נמסרת לבנק ישראל.

<רני נויבואר: רן מלמד, אתה רוצה שנקים ועדת ערר על בנק ישראל?

<רן מלמד: כן.

<רני נויבואר: עכשיו הבנתי מה אתה מבקש.

<רני נויבואר: מה ועדת הערר תחליט?

<רני נויבואר: הרי הדברים האלה יכולים להיעשות בכמה פורמטים.

<רני נויבואר: אתה אומר: אם הלקוח יטען שהוא העביר בקשה לאי הכללת נתונים, אבל בשל איזו סיבה בנק ישראל לא קיבל אותה, או קיבל אותה ולא ביצע, אז תהיה ועדת ערר שתחליט שבנק ישראל היה לא בסדר.

<רן מלמד: כמו לחילופין מה שיש היום בנושא משכנתאות, שיש ועדה משותפת, כאשר יש בעיות עם משכנתאות, שם אפשר לברר, ועדה שיושבים בה נציגים.

<רני נויבואר: זו ועדה אחרת של חוק הלוואות לדיור.

<רן מלמד: זאת רק דוגמה.

<רן מלמד: יש לי כמה דוגמאות של היבטים שונים של ועדות.

<רן מלמד: אני מודה שאני דואג מאוד מן הדרך שבה הממונה יפקח, וקודם כול על הדבר הזה, מקרה של אנשים שרוצים להיות בחוץ.

<רן מלמד: אני חושב שהם לא ייצאו החוצה, אני חושש מזה מאוד.

איתן כבל: רני נויבואר, אגיד לך במה דברים אמורים.

איתן כבל: בואו נעשה את זה פשוט.

איתן כבל: רן מלמד אומר: יכול להיות שהכול יהיה בסדר.

איתן כבל: אנחנו לא יודעים איך החוק יתנהג.

איתן כבל: אנחנו כותבים פה חוק לא פשוט – תאמרו שהוא חשוב, זה בסדר, בשביל זה אנחנו מחוקקים אותו – בוודאי לקבוצות מסוימות בתוך החברה הישראלית.

איתן כבל: אנחנו לא יודעים איזה נזק עלול להיגרם למשל למישהו שביקש להוציא את עצמו מן המאגר ולא הוצא.

איתן כבל: בא אדם, מסיבותיו שלו – שטרם נחקרו, כי עדיין לא אישרנו לכם להשאיר אצלכם את המידע באופן לא מזוהה, אנחנו עדיין דנים על זה – ואומר: "סליחה, כבר ביקשתי מזמן".

איתן כבל: הוא ממשיך לקבל, מציקים לו.

<רני נויבואר: הם לא יכולים להציק לו.

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: רן מלמד, תשוחח איתם.

איתן כבל: תוך כדי זה שאני מדבר אני שואל את עצמי איזה נזק כבר יכול להיגרם לאדם ששלח מכתב שבו הוא ביקש לא להיכלל במאגר וממילא לא ביקש הלוואה.

איתן כבל: אספו לגביו מידע עוד שבוע אחד יותר או שבועיים או חודש או שנה.

איתן כבל: מקסימום הוא בא ואומר: ביקשתי שלא תאספו.

<רן מלמד: אתן לך דוגמה.

<רן מלמד: אדם ביקש להוציא את עצמו, הוא לא רוצה להיות במערכת.

<רן מלמד: יש תקלה והאדם נכנס אל תוך המערכת.

<רן מלמד: אף אחד לא ביקש שום דבר.

<רן מלמד: BDI באיזה שלב איכשהו אוספים את המידע ומקבלים אותו.

<רני נויבואר: כלומר BDI מעלה בתפקידה וביקשה את הנתונים.

<רן מלמד: נכון, לגמרי.

<רן מלמד: ואז הוא יבוא לסופרמרקט בערב חג וירצה לקנות משהו, כאשר החשבון שלו מסודר והכול בסדר, ויקפוץ מידע מ-BDI שאי אפשר.

<רן מלמד: הכול בגלל שמישהו עשה משהו לא בסדר, כי המערכת היתה לא מסודרת.

<רן מלמד: לכן מבחינתי השאלה איך אנחנו שומרים על אנשים שלא רוצים להיות בתוך המערכת, איך אנחנו מאפשרים להם לערער או איך נוקטים בסנקציות כאלה שימנעו את הדברים האלה, לדעתי זה דבר קריטי.

<רן מלמד: אם תגידי לי שהכול יבוא בתקנות אחר-כך במודול מסודר – בסדר.

<רן מלמד: מבחינתי אפשר לסיים את הדיון בזה.

איתן כבל: אני במשא ומתן, בעצת היועצת המשפטית לוועדה- - -

<אתי בנדלר: זו לא הצעה שלי.

<אתי בנדלר: זו הצעה של המועצה להגנת הפרטיות.

איתן כבל: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

איתן כבל: אחרי שהגיעה ההצעה נפגשתי עם נציגי משרד המשפטים ואנחנו מדברים על תפקיד – לא אפתח עכשיו את כל הדיון – של הממונה על הגנת הפרטיות.

איתן כבל: יכול להיות שאפשר את כל הנושאים האלה- - -

<דן חי: הוא יהיה איש משרד המשפטים?

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה.

איתן כבל: זה מונח על השולחן ובעזרת-השם יקרה.

עיסאווי פריג': אבל זה לא עונה לרן מלמד.

איתן כבל: יכול להיות שאת כל השאלות האלה אפשר להניח לפתחו של אותו ממונה, במקום להקים עוד מערכת.

איתן כבל: הרי זה מערכות.

איתן כבל: זה עוד מערכת, וכן לשלם להם ולא לשלם להם וכל הדברים האלה.

<דן חי: - - -

<רן מלמד: זה מה שהתכוונתי לתקנות.

<רן מלמד: כדוגמה, איפה כתוב מה פרק הזמן שבו מידע נכנס ומתבטל?

<רן מלמד: אם אתם אומרים שזה ייכנס, בסדר.

<רן מלמד: אבל זה לא תקנות, זה החלטה של הנגיד.

<רן מלמד: או אולי אלה יהיו תקנות?

<רן מלמד: זה מה שאני רוצה להבין, האם זה יהיה בתקנות.

<רני נויבואר: אנחנו רוצים, יש לי חלום שזה יהיה באתר של בנק ישראל, שמי שנוח לו לעשות את זה באינטרנט יוכל להוציא את עצמו בקלות.

<רן מלמד: אני שואל אם זה תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<רן מלמד: אם זה 10 ימים – זה דבר אחד, ואם זה 24 שעות – זה דבר אחר.

<רן מלמד: אלה נתונים שמשפיעים על חיים כלכליים של אדם.

<רני נויבואר: זה מקובל.

<שירלי אבנר: זה יפורסם ויהיה ידוע לציבור.

<רן מלמד: לא שאלתי אם זה יפורסם.

<רני נויבואר: אם הוועדה תדרוש נביא את זה לאישורה.

<רן מלמד: תוך כמה זמן, ואיך?

<רני נויבואר: מצד שני, אני חושבת שאנחנו נכתוב משהו סביר כי יש כאן אינטרס חזק מאוד של משרד המשפטים בהקשר הזה.

<רני נויבואר: חשובה לנו מאוד הזכות, אם כי אני אומרת שהיא הפחות טובה מבין השתיים לדעתי, שאנשים שמבקשים לא ימצאו את עצמם מחכים 60 ימים עד שיוציאו אותם מן המאגר.

<רני נויבואר: חשוב שהם יוכלו בצורה מהירה לקבל את הזכות שלהם שלא להיות במאגר.

איתן כבל: אני מתנצל, לא שמעתי.

<רני נויבואר: אני אומרת שלמשרד המשפטים יש אינטרס גדול מאוד שאנשים שמבקשים שלא להיות במאגר זכותם תבוצע בהקדם האפשרי.

<רני נויבואר: אני כרגע לא יודעת לומר אם זה יהיה בתוך יום או שבוע אבל זו הכוונה שלנו, אנחנו לא רוצים שיחכו 30 ימים.

<שירלי אבנר: רק עוד התייחסות אחת קטנה לנושא היציאה מן המאגר.

<שירלי אבנר: אני מפנה את תשומת הלב לכך שיש ממונה, רגולטור שיכול לתת הוראות גם למנהל המאגר ולמאגר איזה מידע להוציא.

<שירלי אבנר: זה עוד פונקציה.

<שירלי אבנר: בסעיף 19(ב) אנחנו מדברים על שמירה במאגר.

<שירלי אבנר: אם למאן דהוא שביקש לצאת מן המאגר לא נתנו מענה הוא יכול לפנות לרגולטור, שיכול לתת את ההוראות למאגר.

<דן חי: בסעיף קטן (א) אני חושב שצריך לכתוב "לקוח רשאי לבקש מבנק ישראל שנתוני האשראי לגביו, או חלקם, לא ייכללו במאגר".

עיסאווי פריג': מה זה "חלקם"?

<דן חי: אסביר למה אני מתכוון.

<דן חי: למשל למאגר ייכנסו נתונים מחברת תשתיות לאומיות או מכל מיני גורמים אחרים.

<דן חי: שתהיה לאדם זכות להגיד: אני רוצה שעליי יהיו נתונים רק מבנקים, רק מחברות כאלה, ככותרת, אבל שתהיה לו אפשרות להוציא רק חלק מן הנתונים.

<דן חי: זה יפתור לנו חלקית את הוויכוח על חברות תשתיות לאומיות.

איתן כבל: כבר התקדמנו, עזוב.

איתן כבל: עזוב, זה לא.

איתן כבל: אנחנו מדברים על עקרונות פעולה.

<אתי בנדלר: בכל מקום שיש לו חובות הוא יגיד שהוא לא רוצה שיאספו ממנו מידע, ובמקומות שאין לו חובות הוא יגיד שכן יאספו.

<דן חי: לגבי סעיף קטן (ב), לגבי התיעוד, אדם פנה לקחת הלוואה מבנק, הוציאו עליו מידע מלשכת אשראי, אבל הוא לא לקח את ההלוואה.

<דן חי: הוא מוכן לחתום שאין לו שום טענה.

<דן חי: אז למה לשמור את התיעוד הזה?

<דן חי: צריך לתת לו אפשרות שגם התיעוד הזה יימחק.

<דן חי: אני מדבר על האמצע של סעיף קטן (ב).

<רני נויבואר: זה רק אם אין לו שום טענה כלפי הבנק.

<רני נויבואר: ומי יחתים אותו?

<דן חי: הבנק.

<דן חי: הוא לא גמר לקחת הלוואה.

<דן חי: הבנק יחתים אותו.

איתן כבל: דן חי, אחר-כך מזה חיים עורכי-דין.

איתן כבל: ..

<דן חי: סליחה, טעות, יותר פשוט, הוא פונה לבקש למחוק את עצמו מן המאגר.

<דן חי: הוא יגיד באותה פנייה שהוא מוכן למחוק גם את כל הדוחות שהוצאו ושאין לו שום טענה.

<דן חי: לגבי השמירה של זה, יש דרך לשמור מידע כזה כמעין מסמך ארכיון, מה שאמרתי קודם.

<דן חי: זו דרך שהיא לא לעיבוד ממוחשב, כמו PDF ודברים כאלה.

<רן גזית: אני מ"סלף רייטינג".

<רן גזית: עוד הצעה אחת.

<רן גזית: גם בכניסה וגם ביציאה צריך לתת אולי פרק זמן מסוים של pending, שהנתונים עומדים ולאדם יש זמן לשקול.

<רן גזית: הוא רוצה איזה זמן כדי שיוכל לחשוב מה עליו לעשות.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: העניין הוא שאדם שכבר הגיע ומבקש במפגיע להוציא אותו מן המאגר- - -

<רן גזית: אבל לפני זה, למשל בתחילת הדרך יודיעו לו שהנתונים שלו נכנסים למאגר.

<רן גזית: הוא רוצה לשקול, הוא צריך איזה זמן.

<אתי בנדלר: הנתונים של כולם ייכנסו למאגר החל ממועד תחילת החוק, אלא אם כן אדם יבקש כבר בהתחלה לנצל את האפשרות שלו לצאת מן המאגר, או שבמועד מאוחר יותר.

<רן גזית: אני מציע שיתנו פרק זמן כלשהו.

<אתי בנדלר: מכיוון שתחילת החוק היא בעוד שנתיים, כבר שוחחנו על כך שהאפשרות לצאת מן המאגר תפורסם וייתכן אפילו, הפניתי בקשה, אני מבינה ששוקלים אם לכלול סעיף כזה או לא, שממש יעשה קמפיין בקשר לעניין הזה, זאת אומרת לרבות פרסום בטלוויזיה וברדיו על תחילת איסוף נתונים ועל האפשרות לצאת מן המאגר.

<רני נויבואר: לפני גיל 18, עם תחילת האיסוף אפשר לתת לאדם הודעה 30 ימים לפני כן כדי שהוא יוכל לדעת.

<רן גזית: בדיוק, אנחנו לא מסתכלים רק על ההתחלה אלא על העתיד קדימה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

<רני נויבואר: אני רק רוצה לומר שהדיון עוד יימשך, יש עוד את סעיף קטן (ה), אז לא להרגיש יותר מדי טוב כרגע...

<רן מלמד: שהוא כמעט "ההר הגבוה".

<רן מלמד: סעיף קטן (ה) קובע כמה זמן המידע השלילי עליך יהיה בתוך המערכת.

<רני נויבואר: אציג את הדוגמה הכי פשוטה.

<רני נויבואר: אם יש אדם שהוא פושט רגל.

<רני נויבואר: פורסם לגביו ברשומות שהוא פושט רגל.

<רני נויבואר: כל מי שמחפש באינטרנט מגלה שאותו אדם הוא פושט רגל.

<רני נויבואר: הוא רצה להוציא את עצמו מהמאגר.

<רני נויבואר: המשמעות היא – לא נעים לומר – כי זה פורסם ברשומות, הוא כנראה לנצח יישאר באיזשהו מקום עם פרסום שהוא פושט רגל.

<רני נויבואר: אבל נניח לצורך העניין שזה היה מוגבל בזמן, יש מצבים שבהם משרד המשפטים תפס – כעניין קצת פטרנליסטי – שאנחנו חושבים שאדם שהוא פושט רגל חייב שייאסף לגביו מידע חיובי.

<רני נויבואר: לכן המשמעות היא שאם אנחנו רוצים להוציא אותו מן ה"בְּרוֹך" אז אנחנו חייבים לחייב אותו להישאר במאגר.

<רני נויבואר: עוד נדבר על זה.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך בקווים כלליים, למחשבה לפני שהולכים הביתה.

איתן כבל: אפשר גם לחשוב אחרת על ה"הר ראשמור" הזה.

איתן כבל: אדם ביקש לצאת מהמאגר, הוא החליט שהוא רוצה לצאת, לא מתאים לו.

איתן כבל: בכל מקום מזכירים לו את זה.

איתן כבל: הוא לא רוצה להופיע במאגר.

איתן כבל: ויום אחד ברוך-השם עמד על רגליו – זכה בלוטו.

איתן כבל: איש אחד זכה עכשיו במיליארד וחצי דולר.

איתן כבל: הוא מסתדר בדרכים שלו, הוא עובד, הוא מחזיר את החוב.

איתן כבל: ויום אחד הוא יבוא למאגר ויגיד: הנה הנתונים שלי היום, בחשבון העובר ושב בבנק יש לי מיליון שקל.

איתן כבל: למה אתם צריכים להחליט בשבילו?

<רני נויבואר: זה לא הסיפור שלנו.

<רני נויבואר: הסיפור שלנו הוא על מישהו שאם יחפשו עליו מידע אז מישהו יספק כבר את המידע שהוא היה פושט רגל.

<רני נויבואר: המשמעות היא שהוא יכול לספר לכולם שהוא נורא-נורא טוב כי יש לו מיליון שקל בבנק.

<רני נויבואר: הוא הסתדר, הוא עושה את כל הדברים כפי שצריך.

<רני נויבואר: זה מתקן את זה שהוא היה פושט רגל.

איתן כבל: בקיצור, זה לא חד וחלק.

איתן כבל: עולות כאן שאלות.

איתן כבל: גם אדם שנדמה לו שהוא יודע מה טוב לו בנקודת זמן מסוימת, בואו נגיד כך, לא מעט דברים כל אחד מאתנו היה עושה אחרת אם היה צריך לעשות אותם שנה או שנתיים אחרי, בוודאי בפרספקטיבה של שנים אחרי.

איתן כבל: זה דיון גם ערכי, לא רק דיון מקצועי.

איתן כבל: זה דיון ערכי מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: אני לא יודע איפה אני בעניין הזה, אבל עוד נדבר.

איתן כבל: אני רוצה לסכם ולומר את הדברים הבאים.

איתן כבל: קודם כול, אני מזכיר לכם, גם לצוות המשפטי של הוועדה וגם לנציגי הממשלה, שאתם צריכים להביא לנו לפעם הבאה או לדיון שאחריו, תלוי בלוח הזמנים של העבודה ביניכם, את הפרק על הכנסת הגופים החיצוניים והסגירה, מי בפנים ומי לא, של כל ההסכמות בינינו.

איתן כבל: נתקדם, ואז נסיים את כל פרק 16, שהוא פרק חשוב מאוד ומרכזי בתוך המערכת.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני מבקש מאוד, רני נויבואר, להביא לנו בצורה פשוטה מאוד, על גבול הפשטנות אפילו, את הסעיף על האופט-אאוט כדי שנוכל להבין בדיוק במה דברים אמורים.

איתן כבל: אני מבין שהאופט-אאוט הוא עניין מאוד-מאוד חשוב ומרכזי, שהוא ליבה, החוק "יושב" עליו.

איתן כבל: אני מקווה שלא תהיה בעיה מבחינת חברי הכנסת.

איתן כבל: אני חושב שזו הדרך היחידה לממש את החוק הזה, למרות שכפי שאמרנו יש קושי גדול מאוד בעניין, אבל זה המהות המרכזית של החוק.

איתן כבל: אני מבקש שתבואו בראש פתוח.

איתן כבל: אם נדרש שמידע יישמר, למרות שאדם ביקש או דברים מן הסוג הזה, שהתשובות שלכם וההנמקות יהיו על אדני ברזל.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם את זה.

איתן כבל: אני חושב שזה הרבה פחות מסובך מאשר נראה.

איתן כבל: אולי גם נעשה ניסוח שבני אדם יכולים להבין.

עיסאווי פריג': מי עורך מעקב אחרי הדברים שאנחנו מבקשים?

איתן כבל: יש פה גם את הצוות של הוועדה.

עיסאווי פריג': בישיבה הקודמת ביקשתי שסוגיית האלימות הכלכלית, שתופיע בסעיפים הבאים, תקבל מענה.

עיסאווי פריג': אל תשכחו את זה.

איתן כבל: כן, זה רשום.

איתן כבל: אני מזכיר לכם את העניין שעליו דיברנו, שנעסוק בו בכל מקרה.

עיסאווי פריג': שלא ישכחו שחייבים לעסוק בזה.

איתן כבל: לא ישכחו, ואם ישכחו אתה תזכיר לנו.

איתן כבל: לא נסיים את החוק בלי לענות על זה.

איתן כבל: אני מודה לכם שהטרחתם את עצמכם ביום חמישי.

איתן כבל: שיהיה לכם סוף שבוע נעים, שבת שלום ותודה.