הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 48, 2015-11-23 11:30

קארין אלהרר: צהרים טובים לכולם.

קארין אלהרר: אני פותחת ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים, דוח מבקר המדינה 65ג'.

קארין אלהרר: הישיבה היא ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: אני חוזרת על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

קארין אלהרר: מדובר בנושא קריטי.

קארין אלהרר: אני לא אגזים אם אומר שהרבה פעמים זה עניין של חיים ומוות בנושא זיהום אוויר ואיכות הסביבה.

קארין אלהרר: רציתי לברך על כך שהשר אבי גבאי הגיע אבל מסתבר שהוא לא הגיע.

קארין אלהרר: בחודש יוני האחרון קיימנו דיון בנושא ולאור חשיבות העניין והעובדה שקיבלנו נתונים חלקיים בלבד, וחלקם קיבלנו הבוקר, החלטתי לקיים דיון מעקב ולכנס שוב את כל הנוגעים בדבר כדי לוודא שבאמת אזרחי ישראל זוכים לאוויר נקי ככל האפשר ושהמשרד להגנת הסביבה עושה הכול, כולל הכול, על מנת לאפשר זאת.

קארין אלהרר: אנחנו נדון היום בליקויים שעלו בדוח וגם בדברים שעלו בדיון הקודם.

קארין אלהרר: אני מבקשת במיוחד להתמקד בדיון בין המשרד לרשויות המקומיות, בפיקוח על מפעלים ובהנגשת הידע לציבור.

קארין אלהרר: קיבלנו חומרים ואני אומרת בזהירות שאני מברכת על העבודה.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה בזהירות כי החומרים שקיבלנו הם לא נהירים.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה מצוין ויכול להיות שזה מצוין מינוס.

קארין אלהרר: יושבים אתנו ארגונים סביבתיים כמו צלול, אזרחים למען הסביבה ואדם טבע ודין.

<קריאה: מגמה ירוקה, קואליציה לבריאות הציבור, אומ"ץ.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: כולכם ברוכים הבאים.

קארין אלהרר: אני אומר שוב שאני מתכוונת לקיים דיון כל זמן שיידרש, כל זמן שלא נקבל תשובות מפורטות שיהיו לשביעות רצון הוועדה ואזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: בעניין הזה אנחנו נהיה אותו יתוש מזמזם על אוזניו של המנכ"ל או של השר או של שניהם גם יחד.

קארין אלהרר: האינטרס שלנו אני מניחה שהוא אינטרס משותף ואנחנו לא נמצאים בצדדים לעומתיים.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממר יובל חיו ממשרד מבקר המדינה לתת לנו בקצרה את עיקרי הדוח.

<יובל חיו: אנחנו לא נחזור על כל הפירוט שנתנו בדיון הקודם אלא בראשי פרקים אני אומר שהדוח עסק במספר מישורים.

<יובל חיו: הוא דיבר על כל מערך הפיקוח שמתקיים במשרד והצביע על פערים גם בתחום של ביצוע ביקורי הפתע במשרד, גם בנושא של יישום מסקנות שעלו מדוחות כתוצאה מביקורי הפתע שכן נעשו.

<יובל חיו: דיברנו על שיעור מאוד נמוך של דיגומי פתע במפעלים.

<יובל חיו: דיגומים תקופתיים לא נעשו בנושא הזה.

<יובל חיו: אם אני אעבור לתחום האכיפה, הדוח מצביע על פערים בתחום של הנהלים, בתחום של רישום ומעקב אחר פעולות האכיפה שכן נעשות.

<יובל חיו: כל המישור של ההליכים הפליליים מסומן כחוליה חלשה ואין פעילות ממשית בנושא הזה.

<יובל חיו: גם במישור של עיצומים כספיים, הצבענו על הפערים שקיימים.

<יובל חיו: מערכת המידע של מידת העשייה, ההתקדמות שלה – וכאן אנחנו מדברים גם על מערכת מעוף וגם על מערכת מניפה ואני מדבר אל אנשי המשרד שיודעים במה מדובר – יש עוד כברת דרך מאוד משמעותית שיש לעשות כדי להביא את המערכות האלה למצב שהן ייתנו את התפוקות הנדרשות.

<יובל חיו: היה כאן שיח על נושא ההסדרים וההוראות שיש לקבוע.

<יובל חיו: אנחנו סברנו, על פי לשון חוק אוויר נקי, סעיף 13, שכן יש מקום להתקנת תקנות.

<יובל חיו: הובעה כאן גישה אחרת שרואה את העניין הזה כעניין רשות.

<יובל חיו: הועברה אלינו איזושהי חוות דעת בנושא הזה.

<יובל חיו: אנחנו עומדים על דעתנו שכפי שאנחנו רואים את הדברים, על פי החוק נדרשות התקנות.

<יובל חיו: ככל שהמשרד סבור שניתן להסתפק במערכת נורמטיבית אחרת שתהווה בסיס לאכיפה, הדבר מחייב פעם אחת תיקון של הנושא הזה מבחינה חקיקתית, ופעם שנייה הוא מחייב התבוננות מאוד מעמיקה על המענה החלופי שקיים.

<יובל חיו: כל נושא היתרי הפליטה, זה נתון שכן הייתי רוצה לשמוע אותו כאן היום, ברשותך, ולשמוע כמה היתרי פליטה סגורים קיימים מתוך 150 מפעלים שנחשבים כמפעלים מסוכנים.

<קריאה: 188.

<יובל חיו: בסדר.

<יובל חיו: אם יש 188 סגורים כבר, אני שמח לשמוע.

<קריאה: לא, לא סגורים.

<קריאה: מפעלים שמוכרים כמסוכנים.

<יובל חיו: אם כן, אני אחזור על שאלתי.

<יובל חיו: הייתי מאוד שמח לשמוע מתוך 188 מפעלים שמוגדרים כמסוכנים והם טעוני היתר פליטה, הם מחוץ למגרש של רישוי עסקים, הייתי מאוד רוצה לשמוע כמה היתרים כאלה חתומים ונכנסו לתקופת שבע השנים שהם תקפים ומחייבים מעקב.

<יובל חיו: ככל שאנחנו נמצאים באיזשהו פער, כלומר, גם אין את התקנות מצד אחד וגם היתרי הפליטה עדיין לא סגורים, זה מותיר אותנו באיזשהו חלל נורמטיבי.

<יובל חיו: תוסיפו על זה את חולשת הפיקוח ותוסיפו על זה את חולשת האכיפה, אני אומר שבראייתי המצב מדאיג.

<יובל חיו: לכן המטרה היא, כמו שאמרה היושבת ראש, לקדם את הדברים ולהביא לצמצום פערים ועל זה נשמח לשמוע כאן היום.

קארין אלהרר: תודה רבה, מר חיו.

קארין אלהרר: אני אתחיל אולי בדברים לגביהם הייתה התחייבות בדיון הקודם להעביר נתונים.

קארין אלהרר: נתחיל מסעיף 13 לחוק אוויר נקי.

קארין אלהרר: ראיתי את חוות הדעת.

קארין אלהרר: אני כמובן לא אתערב למשרד אם הוא רוצה להתקין תקנות או לא, אבל אם הוא לא רוצה, יש השלכה וצריך לבטל את הסעיף בחוק.

קארין אלהרר: רציתי לדעת מתי אתם מתכננים לעשות את תיקון החקיקה.

<ישראל דנציגר: לפי חוות הדעת המשפטית שיש בידינו, לא נדרש לעשות תיקון בחקיקה וזכותנו להכריע בנושא.

<ישראל דנציגר: העברנו לכם את חוות הדעת הזאת.

<ישראל דנציגר: ברשותך, אני מציע שנגיד כמה דברים לפני שנכנסים לפרטים, אם זה בסדר מבחינתך.

קארין אלהרר: כן.

<ישראל דנציגר: קודם כל, תודה רבה לכולם.

<ישראל דנציגר: אני שלושה חודשים בתפקיד.

<ישראל דנציגר: תודה רבה לך יושבת ראש הוועדה.

<ישראל דנציגר: אני מודה למבקר המדינה ולכם על שאתם בוחרים לעסוק בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: הנושא הזה, כמו שאמרתם, הוא נושא מאוד מאוד חשוב והוא נושא שמציל חיים.

<ישראל דנציגר: אני לא אמנה את המספר המדויק, אבל אלפי אנשים סובלים גם ממחלות וגם ממיתות מוקדמות בגלל זיהום אוויר ואנחנו חייבים לטפל בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: נתון שמאוד חשוב לדעת אותו לפני שאנחנו נכנסים לפרטים.

<ישראל דנציגר: בשלוש השנים האחרונות בכל הפרמטרים, חוץ מאחד, זיהום האוויר במדינת ישראל יורד שנה אחרי שנה בעשרות אחוזים.

<ישראל דנציגר: זאת אומרת, מאות חיי אדם נחסכים.

<ישראל דנציגר: כדאי מאוד לזכור את הדבר הזה.

<ישראל דנציגר: הרבה בא מפעילות המשרד בנושא הזה שהיא ברוכה.

<ישראל דנציגר: עם זאת, יש הרבה מה לעשות.

<ישראל דנציגר: עם כניסתי לתפקיד, אחד הדברים שהיו מאוד ברורים לי הוא שאנחנו לא מפקחים ולא אוכפים מספיק בתחום הזה וזה דבר שחייב להשתפר.

<ישראל דנציגר: עם כניסתי לתפקיד קבענו נושאי מיקוד שהם הנושאים שבהם בקדנציה שלי אנחנו נביא תוצאות.

<ישראל דנציגר: אני איש מעשה.

<ישראל דנציגר: אני בא מהתעשייה ואני, כשאני נרתם לדבר אחד, אני גורם לו לקרות.

<קריאה: איזו תעשייה?

<ישראל דנציגר: תעשיית ההי-טק והתעשייה המסורתית.

<ישראל דנציגר: אם אתם רוצים רזומה, נדבר אחרי כן.

<ישראל דנציגר: לכן קבענו שאנחנו ניכנס לנושא הפיקוח והאכיפה, אחד מחמשת הנושאים בהם נתמקד.

<ישראל דנציגר: אם תרצו, אני אשמח לחלוק אתכם גם נושאים אחרים.

<ישראל דנציגר: אנחנו בתהליך שאת חלקו ראיתם בו נקבעו נהלים מאוד ברורים של עבודה שאת חלקם העברנו לכם.

<ישראל דנציגר: אנחנו מקימים יחידות פיקוח מחוזיות במחוזות שיהיו אמונות על פיקוח גם בתעשייה וגם בדברים אחרים בשביל שאנחנו נוכל ליישם פיקוח הדוק.

<ישראל דנציגר: אנחנו מגבירים את ביקורות הפתע שלנו על המפעלים כי זאת הדרך שאני מכיר להצליח במה שעושים.

<ישראל דנציגר: לצערי לא עשינו את זה עד עכשיו ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

<ישראל דנציגר: מערכות המחשוב כבר עכשיו בעבודה.

<ישראל דנציגר: להערכתי ייקח עוד כחצי שנה עד שנה עד שהן יהיו מוכנות אבל יהיו מערכות מחשוב שכל איש פיקוח ילך עם לפטופ כשהוא נכנס ויוכל לראות בדיוק מה קורה.

<ישראל דנציגר: הדבר הזה, בשאיפה, יביא תוצאות שהן מאוד משמעותיות וחיסכון בחיי אדם בנושא בו אנחנו מתעסקים.

<ישראל דנציגר: לסיכומו של עניין, לפני שניכנס לפרטים, לשמחתי הגיעה גם שולי שהיא הסמנכ"לית האחראית על תעשיות והיא תוכל לרדת לפרטים בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: בסיכומו של עניין, מתקדמים, יש הרבה מה לעשות, זה נושא שהוא בראש מעייני ותחזיקו אותי אחראי לזה שאנחנו נבצע את זה.

<ישראל דנציגר: בבקשה, קארין, תזמיני אותי לכאן לדווח לכם איך אנחנו מתקדמים שוב ושוב כי זה דבר שהוא חשוב.

<ישראל דנציגר: את לא יתוש אלא אתם דבר מאוד חשוב בשביל אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אם כן, אתה אומר שאת סעיף 13 אתם לא מתכוונים לשנות.

<ישראל דנציגר: סעיף 13, כרגע חוות הדעת שיש לנו היא שלא צריך לשנות אותו.

<שולי נזר: העברנו לכם את זה.

<שולי נזר: אנחנו חושבים שסביבתית זה יכול לפגוע על התחום עליו אנחנו אמונים.

<יובל חיו: אני מבקש להבין.

<יובל חיו: לא נאמר לא לשנות.

<יובל חיו: אמרתם שאתם מתכוונים להפוך את זה לתקנות רשות.

<יובל חיו: זאת הפסקה האחרונה בחוות הדעת.

<יובל חיו: כך אני הבנתי את הדברים.

<יובל חיו: ההתעקשות של משרד מבקר המדינה בעניין הזה, יושבת הראש יודעת על מה אני מדבר, באה ממקום רחב יותר.

<יובל חיו: הועדה הזאת קיימה דיון רק לפני מספר שבועות על מצב התקנת תקנות חובה במערכת הממשלתית, שם המצב עגום ביותר.

<יובל חיו: חלק ניכר מתקנות החובה שנקבעו בחוקים, לא הותקנו ולכן אנחנו כן מתעקשים על העניין.

<יובל חיו: מקום בו לשון החוק מדברת בלשון יתקין, כוונתנו שהתקנות יותקנו כביקורת, לעקוב אחר זה שהן יותקנו.

<יובל חיו: ככל שיש עמדה מקצועית, וכך אני מבין את הדברים, מאוד נחושה שאלה יהיו תקנות רשות, יואיל המשרד לעבור למגרש של תקנות רשות.

<יובל חיו: אגב, אם הכוונה היא שכלל אין כוונה להתקין תקנות, יואיל המשרד להוריד את הדבר הזה לחלוטין.

<יובל חיו: אם אין כוונה להתקין תקנות, אין מקום להתנסח בלשון רשות.

<יובל חיו: ההתעקשות באה מראייה של הביקורת שהיא יותר רחבה, היא נוגעת בסופו של יום גם למקומות של שלטון החוק, מקום שבו חוקי הבית הזה מגיעים למצב שהוא כל כך גבוה שתקנות לא מותקנות, ואלה תקנות חובה.

<יובל חיו: בעניין הזה אנחנו אומרים אמירה די נחושה.

<שולי נזר: צר לי, אני אענה לך לא בלשון משפטית.

<יובל חיו: זאת לא לשון משפטית.

<שולי נזר: אני אענה לך באופן מהותי, אם אפשר.

<שולי נזר: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים ואני מניחה שהיא תוכל להתייחס לסוגיה הזאת.

<שולי נזר: להבנתי הדבר הוא כזה.

<שולי נזר: מבחינה מקצועית, לא רק שלא צריך לקבוע תקנות בעניין הפחתת פליטה מתעשייה, זאת גם לא רוח חוק אוויר נקי אשר כיוון למה שנעשה באירופה, קרי, הסדרה פרטנית באמצעות היתרים ורישיונות כפי שהחוק קובע.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך כי הדברים נאמרו ואני רוצה להפנות אותך לפסקה האחרונה בחוות הדעת המשפטית שאתם המצאתם.

קארין אלהרר: כתוב: "יחד עם זאת ולאור הערת הוועדה, במסגרת הצעת חוק רישוי סביבתי משולב הכוללת תיקון של חוק אוויר נקי אותה מקדם המשרד ואשר נמצאת לקראת הפצתו של תזכיר חוק, נציע לתקן את סעיף 13".

<שולי נזר: זה מדויק.

<תומר רוזנר: זה לא מוצע בתזכיר.

קארין אלהרר: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שזה לא מוצע בתזכיר.

<שולי נזר: אני אבדוק את זה.

<קריאה: באיזה תזכיר מדובר?

<שולי נזר: תזכיר חוק רישוי משולב.

<תומר רוזנר: שני דברים אני רוצה לומר.

<תומר רוזנר: ראשית, אני שותף מלא, כמי שנטל חלק צנוע בחקיקת חוק אוויר נקי, לחוות הדעת של משרד המבקר בנושא של חובת התקנת תקנות בהקשר הזה ובהקשרים נוספים, לאו דווקא סעיף 13 אלא יש סעיף לא פחות חשוב שקבע המחוקק חובה לקבוע ערכי סביבה, ערכי מקסימום, ל-28 פרמטרים סביבתיים שהמחוקק ראה בהם חשיבות.

<תומר רוזנר: עד היום לא נקבעו פרמטרים לחלק לא מבוטל מאותם פרמטרים, תקנות לפי סעיף 6 שגם הן תקנות חובה שלא הותקנו וגם כאן יש חלל נורמטיבי מסוים.

<תומר רוזנר: הייתי שמח לדעת מה החליט הצוות לתיקון ליקויים של המשרד בנושא.

<תומר רוזנר: היה חייב להיות צוות לתיקון ליקויים ואנחנו לא ראינו שהנושא נדון בצוות לתיקון ליקויים, לפחות למיטב ידיעתי.

<יצחק שובל: זה הופיע בדוח קודם.

<יצחק שובל: אי קביעת ערכים הופיע בדוח בשנה קודמת לגבי זיהום אוויר.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר שיש צוות לתיקון ליקויים - שחוק מבקר המדינה מחייב להקים אותו – בראשות מנכ"ל המשרד והייתי שמח לדעת מה הוא החליט בנושא.

<תומר רוזנר: יש הערה מאוד חדה וברורה של משרד מבקר המדינה שבצניעות רבה אני יכול לומר שאנחנו סבורים שהיא בהחלט נכונה ואני חושב שהיא מתיישבת גם עם פסיקת בית המשפט העליון מימים ימימה שכל תלמיד משפטים מתחיל מכיר אותה ואני מכוון לפסק דין אופנהיימר שבהיעדר תקנות, החוק נותר כאות מתה.

<תומר רוזנר: בית המשפט העליון אפילו פירש את הסמכות שהייתה רחבה עוד יותר מהסמכות שבסעיף 13.

<תומר רוזנר: שם דובר על סעיף 5 לחוק מניעת מפגעים, וסעיף 13 הוא למעשה חליפו, כסמכות שהיא סמכות חובה.

<תומר רוזנר: לכן אני אשמח לדעת מה החליט הצוות לתיקון ליקויים בעניין.

<שולי נזר: אני רוצה לראות שאני מבינה על מה אני נשאלת.

<שולי נזר: אתה מדבר על ערכי איכות אוויר?

<שולי נזר: היכן אנחנו עומדים בהשלמת קביעת הערכים לכל החומרים שמפורטים בתוספת?

<תומר רוזנר: זאת דוגמה אחת.

<תומר רוזנר: המבקר הצביע על דוגמה נוספת.

<תומר רוזנר: המבקר הצביע במספר דוחות על מספר תקנות חובה.

<תומר רוזנר: הראשונה, תקנות לפי סעיף 6 שעניינן ערכי איכות אוויר.

<תומר רוזנר: השנייה, תקנות לפי סעיף 13 שעניינן הסדרת מקורות נייחים שאינם דווקא טעוני היתר פליטה.

<תומר רוזנר: יש דוגמאות נוספות אבל שתי הדוגמאות האלה הן דוגמאות שהמבקר בחר לשים עליהן דגש ואני חושב שבאמת הן החשובות ביותר.

<שולי נזר: לעניין הנייחים ענינו ואם תרצו, אני ארחיב גם לגבי כאלה שאינם טעונים היתר פליטה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שלא הבנתי את התשובה.

<שולי נזר: אני אחזור עליה.

<שולי נזר: לעניין מקורות נייחים, קרי, עסקים בתעשייה.

<שולי נזר: דרך הרישוי העיקרית שלנו למפעלים הגדולים, אמרתם שאת זה כבר הבנתם ואני אחזור כדי לוודא שזה מובן.

<שולי נזר: דרך הרישוי העיקרית שלנו, באמצעות ההיתרים.

<שולי נזר: אנחנו חושבים שמקצועית זה נכון וכפי שקראתם, אנחנו גם נתקן את זה באמצעות חוק רישוי משולב.

<שולי נזר: טיוטת תזכיר החוק הופצה כבר בספטמבר להערות.

<שולי נזר: לעניין עסקים אחרים.

<שולי נזר: היכולת שלנו לקבוע בתקנות היא בהתאם לצורך.

<שולי נזר: דרך הרישוי העיקרית שלנו היא באמצעות מפרטים בתנאים ברישיון עסק.

<שולי נזר: אנחנו מוצאים את זה כמספק.

<שולי נזר: היכן שזה לא מספק, אנחנו מקדמים תיקוני פליטה כמו למשל מישוב אדים, סטייג' 2, לתחנות דלק.

<שולי נזר: בחודשים הקרובים נביא לכאן תקנות שיחייבו את כל תחנות הדלק להתקנת מישוב אדים.

<שולי נזר: אני כן אציין שאנחנו משתמשים לפעמים במקביל בשני כלים.

<שולי נזר: זאת אומרת, גם אם תקנות מתקדמות בקצב איטי יותר, אנחנו כבר מתחילים ליישם את המדיניות שלנו באמצעות תנאים ורישיונות.

<שולי נזר: זה לעניין מקורות נייחים.

<שולי נזר: לעניין ערכי איכות אוויר.

<שולי נזר: יש לנו תקנות לעניין ערכי איכות אוויר.

<שולי נזר: צודק היועץ המשפטי של הוועדה שאומר שאין ערכים לכל החומרים.

<שולי נזר: מיטב זיכרוני, עד חודש מרץ אנחנו אמורים לבוא לוועדה עם תקנים לחמישה או שישה חומרים נוספים ואנחנו מתכוונים לעשות זאת.

<שולי נזר: עניתי על כל השאלות?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא קיבלתי תשובה לגבי הצוות לתיקון ליקויים.

קארין אלהרר: לצוות תיקון ליקויים יש דוח?

<שולי נזר: אני יכולה לבדוק.

<שולי נזר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אני אשמח.

קארין אלהרר: בכל מקרה, אני אשמח לקבל את דוח תיקון הליקויים לעניין הדוח האחרון.

<תומר רוזנר: שני הדוחות.

<שולי נזר: דוח תיקון ליקויים של הדוח האחרון?

קארין אלהרר: והדוח הקודם.

<יובל חיו: של הנייחים.

<שולי נזר: דוח שלפני הדוח האחרון?

<יובל חיו: אתמול, ממש ערב דיון הוועדה, הגיע - - -

<שולי נזר: תאמרו לנו איזה דוח אתם רוצים שנכין ואנחנו נשמח לעשות זאת.

<תומר רוזנר: החוק מונה לוחות זמנים מאוד מאוד ברורים לתיקון ליקויים.

<תומר רוזנר: אני לא זוכר אותם בעל פה ואולי מר חיו יוכל לעזור לי.

<יובל חיו: אולי אני אבהיר.

<יובל חיו: לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לאחר הוצאת דוח צריכה להיות ועדה שעובדת בתוך המשרד שנקראת ועדה לתיקון ליקויים בראשות מנכ"ל המשרד.

<יובל חיו: היא צריכה להעביר את פירוט פעולות התיקון שנעשו בעקבות הדוח שהוצא.

<יובל חיו: פרק הזמן הוא 105 ימים מיום הנחת הדוח.

<יובל חיו: אנחנו קיבלנו אתמול את הטבלה שנוגעת לדוח נשוא הדיון היום, על הדוח הקודם שאנחנו מדברים עליו, שהוא על פליטת כלי רכב, זיהום מכלי רכב, ושם הייתה התייחסות גם לערכים.

<יובל חיו: לא קיבלנו התייחסות של ועדת תיקון ליקויים לסוגיה הספציפית.

<שולי נזר: אם כן, אתם רוצים שנעביר לכם את דוח תיקון הליקויים של דוח הביקורת על מקורות ניידים.

<קריאה: על זיהום אוויר מכלי רכב, מאי 2014.

<שולי נזר: אין בעיה.

<שולי נזר: יכול להיות שזה עבר אבל אנחנו נבדוק כי לא באנו ערוכים לזה.

קארין אלהרר: הוועדה לא קיבלה לא את דוח תיקון הליקויים הקודם ולא את הדוח הנוכחי.

<שולי נזר: הם אומרים שהם קיבלו.

קארין אלהרר: הם אבל הוועדה לא קיבלה.

קארין אלהרר: אנחנו ישויות שונות.

<יובל חיו: אחרי שפנינו, אתמול קיבלנו.

קארין אלהרר: דרך אגב, בכל הזמנה לדיון שמוציאה מזכירות הוועדה, מבקשים בשפה עברית תקנית להעביר דוח תיקון ליקויים לוועדה.

קארין אלהרר: בסוף אנחנו רוצים דיון יעיל ואם יש משהו שתיקנתם, אנחנו נרצה גם לברך אתכם מדי פעם.

קארין אלהרר: אני מאוד אשמח אם זה יגיע לפני הדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לחוק אוויר נקי.

קארין אלהרר: אני שומעת מעורך דין רוזנר שזה לא נמצא בתזכיר החוק החדש], התיקון הזה.

<שולי נזר: אני לא ערה לכך.

<שולי נזר: אם תתנו לי כמה דקות, אני אבדוק את זה עם הלשכה המשפטית שלנו.

<שולי נזר: בכל מקרה, אם זה לא שם, אנחנו נוודא שזה יהיה שם.

קארין אלהרר: מעולה.

<ישראל דנציגר: אנחנו מקבלים את ההערה.

<ישראל דנציגר: נוודא שזה נמצא שם.

<ישראל דנציגר: אם זה לא נמצא, זה יתוקן וזה יהיה שם.

קארין אלהרר: ובא לציון גואל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לפחות הבנו אחד את השני והתקדמנו.

קארין אלהרר: לגבי נהלי הפיקוח והאכיפה לתעשייה.

קארין אלהרר: שלחתם נהלים, זה מה שנשלח הבוקר, נכון?

<גל שניר: זה נשלח בשבוע שעבר.

<גל שניר: היום שלחנו טיוטה של נוהל פיקוח.

<גל שניר: רוב הדברים נשלחו בשבוע שעבר.

קארין אלהרר: מה שיש לי, האחרון הוא מ-2012.

קארין אלהרר: הם היו אמורים לעבור עד סוף ספטמבר.

קארין אלהרר: אם יש נהלים, אני אשמח שתעבירו אותם.

<סמדר שגב: יש נוהל חדש שהועבר להערות מנהלי המחלקות במשרד ויועבר למנכ"ל המשרד לאישורו.

קארין אלהרר: מתי?

<סמדר שגב: ביום-יומיים הקרובים.

קארין אלהרר: זה הגיוני מצדי לבקש את זה בשבוע הבא לוועדה?

<ישראל דנציגר: כן.

<ישראל דנציגר: קיבלת.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על נהלי הפיקוח והאכיפה לתעשייה.

<סמדר שגב: כן.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: רשויות מקומיות, זה עובר גם אליהם?

<סמדר שגב: הנוהל?

קארין אלהרר: כן.

<סמדר שגב: הנוהל הוא נוהל פנימי של המשרד.

<סמדר שגב: לא בחנו את ההעברה לרשויות למקומיות, אבל אפשר לשלוח להן.

קארין אלהרר: הן אמורות איכשהו להיות שותפות ביישום של הנוהל, לא?

<סמדר שגב: לא במתכונת כפי שהוא כתוב עכשיו.

<סמדר שגב: במסגרת תכנית העבודה לשנה-שנתיים הקרובות, כל פעילות האכיפה והפיקוח של המשרד בעצם אמורה לחצות מחוזות ברשויות מקומיות.

<סמדר שגב: אפשר לבחון גם את הנושא הזה.

<ישראל דנציגר: יש כאן סוגיה שצריך להידרש אליה בהמשך השנה, מה המעמד הסטטוטורי של היחידות הסביבתיות ואיגודי ערים ומה מותר להם ואסור להם לעשות מבחינת פיקוח ואכיפה.

<ישראל דנציגר: כרגע זה לא מוסדר וצריך להיות מוסדר כדי שהם יוכלו באמת לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות במחוזות שלנו.

<ישראל דנציגר: זה נמצא על השולחן שלי בבחינה כדי לראות מה אפשר לעשות עם זה.

<ישראל דנציגר: אני עוד לא יודע להגיד לכם לוחות זמנים מתי זה יטופל ואיך, אבל זאת בהחלט סוגיה שצריך להידרש אליה כי זה מכפיל כוח משמעותי באכיפה ופיקוח שנוכל להיעזר ברשויות המקומיות וביחידות הסיבתיות שלהן בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: בצדק אתם מעלים את זה כסוגיה שעוד לא פתורה.

<תומר רוזנר: מר דנציגר, קודם כל, באופן אישי לא פגשתי אותך, אז ברכות והצלחה.

<תומר רוזנר: כבר בשנת 2008, סמוך מאוד לחקיקת חוק אוויר נקי, נחקק חוק שנקרא חוק הרשויות המקומיות (איפה סביבתית, סמכויות פקחים).

<תומר רוזנר: במסגרת החוק הזה, בתוספת לחוק הזה, חוק אוויר נקי מנוי למיטב זיכרוני.

<תומר רוזנר: יש לו את הסמכויות המוגדרות, בדיוק הסמכויות של הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: מוגדר היחס בין סמכויות האכיפה של הרשויות המקומיות לסמכויות האכיפה של המשרד, האפשרות של המשרד להתערב באכיפה המקומית, האפשרות שלו לעצור אכיפה מקומית אם הוא חושב שאכיפה מקומית היא לא טובה וכולי וכולי.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על שבע שנים אחורה ולא על משהו חדש.

<תומר רוזנר: לומר שעכשיו, כאילו זה נשמע קצת מוזר שטרם נדרשתם לנושא הזה.

<סמדר שגב: מה שקרה זה שבאמת חוק אוויר נקי נכנס לתוקף בסמוך לחוק אכיפה סביבתית ברשויות המקומיות.

<סמדר שגב: התהליך לקח זמן ואני מזכירה שהמשרד שלנו והשר שלנו לא אמון על הרשויות המקומיות אלא שר הפנים.

<סמדר שגב: התחלנו מבחינת הפלטפורמה המקצועית שהועברה למשרד הפנים באמצעות המפע"מ (מרכזי הדרכה של משרד הפנים).

<סמדר שגב: בחוקים שהם פשוטים יותר לפיקוח ואכיפה, ההסמכה נמצאת בידי ראש הרשות.

<סמדר שגב: אני לא יכולה להגיד שהם לקחו בשתי ידיים את החוק הזה.

<סמדר שגב: זה לא נמצא שם.

<סמדר שגב: לא התקדמנו והרחבנו את זה גם לחוקים המורכבים שנמצאים בתוספת לחוק.

<אליס גולדמן: זה נכנס לתוקף ב-2011, אם אני לא טועה.

<אליס גולדמן: ארבע שנים עברו ואני לא מבינה איפה בדיוק הבעיה.

<אליס גולדמן: את מדברת על חוק אוויר נקי ו החוק הזה של סמכות רשויות?

<סמדר שגב: לא.

<אליס גולדמן: אז תסבירי.

<אליס גולדמן: ארבע שנים, זאת בעיה?

<סמדר שגב: לא, לא בעיה מבחינתנו.

<סמדר שגב: החוק לא נמצא אצלנו אלא נמצא אצל משרד הפנים.

<סמדר שגב: אנחנו ליווינו את זה והיינו בצוות ההיגוי של יישום החוק הזה.

<סמדר שגב: נתנו את כל הפלטפורמה המקצועית להכשרת המפקחים ברשויות המקומיות, קבענו את תנאי הסף.

<סמדר שגב: בנקודת הזמן שהונע התהליך, גם מבחינת איך שמשרד הפנים ראה את זה, הם החליטו שהם לא לוקחים את זה בגלל המורכבות של החוק.

<סמדר שגב: הם לא הכשירו את הפקחים ברשויות המקומיות בנושא הזה.

<ג'מילה הרדל ואכים: ממה שידוע לנו מרשויות מקומיות אתן אנחנו בקשר, מי שמטרפד את החוק הזה של הפקחים זה משרד הפנים בעיקר ולא המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: יש כאן נציג של משרד הפנים?

קארין אלהרר: אין.

<ישראל דנציגר: אני אקח על עצמי לבדוק יחד עם משרד הפנים מה מעכב את זה ואני מציע שבדיון הבא שלנו אנחנו נהיה נציגים גם של משרד הפנים וגם שלנו ונראה איך אנחנו התקדמנו כדי לקדם את זה יחדיו בעבודה בין-משרדית.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: חשוב מאוד.

<אבי שגב: אני יושב ראש הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור.

<אבי שגב: אני תושב קריית חיים, בצנטרום של הצנטרום של הזיהום ולכן יש לי עניין אישי בכל הנושא הזה.

<אבי שגב: אני רוצה לשאול אותך בקשר לאותם הגופים במחוזות עליהם דיברת.

<אבי שגב: הם באים במקום איגודי הערים?

<אבי שגב: הם באים במקום סניפי המשרד להגנת הסביבה?

<אבי שגב: מה תפקידם בדיוק?

<אבי שגב: איפה הם משתלבים בכל התשבץ הזה?

<ישראל דנציגר: שאלה טובה מאוד.

<ישראל דנציגר: הם באים בנוסף ולא במקום.

<ישראל דנציגר: בתוך היחידות המחוזיות שלנו, כמו שאתם יודעים אנחנו בנויים כמטה שקובע מדיניות ויש שישה מחוזות שמיישמים את המדיניות.

<ישראל דנציגר: בתוך המחוזות האלה עד היום לא הייתה תקינה ליחידות פיקוח, שזה כל מה שהם עושים.

<ישראל דנציגר: בשנה הקרובה יקומו יחידות פיקוח בתוך המחוזות שלנו, שזאת תוספת כוח אדם ייעודית בכל אחד מהמחוזות שיעסקו על פי מפרט מאוד ברור ומה שהם מחויבים לדווח אלי חודש בחודשי של כמה פיקוחים הם עשו, איפה הם פיקחו ואיזה פיקוחי פתע הם עשו בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: אתה ודאי תשמח לשמוע שהראשונים שכבר קיבלו תקציב וכבר אוישו היו במחוז חיפה, שלושה תקנים ביחידת פיקוח ויתווספו אליהם עוד שניים.

<ישראל דנציגר: אם כן, אנחנו מטפלים קודם בך.

<אבי שגב: איך זה עולה בקנה אחד עם הנושא של סגירת המשטרה הירוקה?

<שולי נזר: אנחנו לא שמענו על זה.

<ישראל דנציגר: אני לא סגרתי את המשטרה הירוקה.

<אבי שגב: אתה לא, אבל עובדה שחלק גדול מסמכויות האכיפה עוברות לגופים אחרים.

<ישראל דנציגר: אין לי מושג על מה אתה מדבר.

<אבי שגב: אין לך מושג?

<אבי שגב: אז הפרסומים שהיו בתקשורת הם לא נכונים?

<ישראל דנציגר: היה שר רצה להעביר את המשטרה הירוקה אליו.

<ישראל דנציגר: בדיון בין השרים הדבר הזה ירד.

<ישראל דנציגר: המשטרה הירוקה קיימת, בועטת ואוכפת בעוצמה תחת פיקודי.

<אבי שגב: אני שמח לשמוע.

<יובל חיו: בכל זאת הייתי רוצה לשאול את גברת נזר לגבי היתרי הפליטה.

<יובל חיו: מתוך 188 מפעלים שהוגדרו כמסוכנים, לכמה מהם כבר הוצאו היתרי פליטה חתומים?

<יובל חיו: זאת אומרת, שהוא סיים גם את התהליך של בקשת התייחסות הציבור וגם ההתכתבויות שיש בעניין הזה.

<יובל חיו: שוב.

<יובל חיו: אני לא שואל את זה ממקום משפטי.

<יובל חיו: אני אינני עורך דין ואני לא רוצה לדחוק בעניין הזה, אבל מאחר והיתרי הפליטה כרגע, זה הכלי המרכזי באמצעותו אתם אומרים שבמישור המקצועי הוא צריך לתת את המענה, אז כן הייתי רוצה לדעת האם יש פערים בתחום הזה.

<שולי נזר: התשובה היא פשוטה מאוד.

<שולי נזר: קודם כל, חשוב לדעת שגם למי שעוד לא יצאו היתרים, יש תנאים ברישיון עסק.

<שולי נזר: חוק אוויר נקי בעצם קובע בכל שנה מספר סקטורים שלהם יינתנו היתרים.

<שולי נזר: אנחנו עוקבים אחרי לוחות הזמנים.

<שולי נזר: אנחנו בשנה האחרונה של יישום חוק אוויר נקי.

<שולי נזר: כרגע אנחנו עוסקים בסקטור הפארמה והאנרגיה.

<שולי נזר: אני אגיד מספרים מהזיכרון.

<שולי נזר: אם חשוב לך המספר המדויק, אנחנו נשמח להעביר אותו מכיוון שיש אצלנו מעקב מאוד מסודר על כל תהליך ההיתרים שהוא תהליך מאוד מורכב וכולל בתוכו התייעצות עם הרשויות המקומיות, התייעצות עם הציבור, התייעצות עם המפעלים.

<שולי נזר: תהליך מאוד מוקפד ואני אגיד בסוגריים, גם מאוד מוצלח של רישוי שגם מביא לתוצאות.

<שולי נזר: אני לא יודעת אם המנכ"ל דיבר על זה לפני שנכנסתי אבל הוא מביא לתוצאות מוכחות ומכומתות של הפחתת זיהום אוויר.

<שולי נזר: מהזיכרון אני אומרת שלהערכתי סיימנו בלמעלה ממאה, מתוך 188 המפעלים שעוברים רישוי משולב.

קארין אלהרר: אפשר לקבל את הנתון המדויק?

<שולי נזר: בשמחה נעביר לכם נתון מדויק לגבי כמה כבר עברו את תהליך הרישוי.

<שולי נזר: מאחר שתהליך הרישוי הוא תהליך של כשנה, יש עוד מפעלים שנמצאים בשלבים השונים של התהליך.

<שולי נזר: נשמח להעביר על זה דיווח.

קארין אלהרר: זה כולל גם חברות כמו חברת חשמל?

קארין אלהרר: מה נכלל בתוך הרשימה הזאת?

<שולי נזר: בוודאי.

קארין אלהרר: כן?

<שולי נזר: כן, אבל כמו שאתם יודעים, חברת חשמל, יש לה צו אישי, סליחה, זה כבר לא צו אישי אלא זה רישיון עסק, מימים ימימה ואת הדרישות למערכות הפחתת זיהום בסולקנים, בתחנות הפחמיות, לא חיכינו לתהליך ההיתרים וזה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה.

<שולי נזר: אין ואקום.

<שולי נזר: אנחנו מיישמים ודורשים את הדרישות הסביבתיות גם כשאין היתר.

<שולי נזר: זאת אומרת, מפעל שעוד לא נכנס לשנה שבו הוא אמור לקבל היתר, עדיין יש דרישות לגביו.

<שולי נזר: הסולקנים מחברת חשמל נדרשו בתנאים לפני למעלה מעשר שנים.

קארין אלהרר: מתי יסיימו עם ההיתרים?

<שולי נזר: אם אני זוכרת נכון, ספטמבר 2016.

<אבי שגב: בתוך מאה המפעלים שאמרת, יש איזשהו סדר עדיפויות לפי רמת הזיהום או לפי מידת המסוכנות של הזיהום שהמפעלים עושים או שזה סתם ככה?

<אבי שגב: יכול להיות שאתם מכלים את הזמן שלכם על כל מיני מפעלים שהם כביכול צריכים להיות מפוקחים אבל מידת הסיכון שלהם היא נמוכה ולעומת זאת מזניחים מפעלים שידוע שבמפרץ חיפה קיימים והם מאוד מאוד מזהמים.

<אבי שגב: החכמה היא להתחיל קודם כל בהם כי כאשר תתחילו בהם, שם תתקינו את התקנות ושם תכפו את מה שאתם צריכים לאכוף.

<אבי שגב: זה יסיע מאוד לכלל התושבים שגרים באזור הזה.

<אבי שגב: הדבר הנוסף שרציתי לשאול לגביו אותך.

<אבי שגב: הנושא של ערכי יעד של משרד הבריאות לעומת ערכי הסביבה שלכם.

<אבי שגב: אנחנו ביקשנו יותר מפעם אחת התייחסות שלכם בנושא הזה, להתקין את ערכי היעד של משרד הבריאות במקום את ערכי הסביבה כי אלה הם שהורגים אותנו.

<אבי שגב: ערכי היעד הנמוכים מדי, הם הורגים אותנו.

<אבי שגב: לכן כמה פעמים פנינו אליכם בנושא הזה ויש עוד גופים שפנו אליכם בנושא הזה ואנחנו לא מקבלים מכם תשובה של ממש.

<שולי נזר: לשאלתך הראשונה, האם אנחנו באמת מתעסקים במזהמים העיקריים.

<שולי נזר: התשובה היא בהחלט כן.

<שולי נזר: חוק אוויר נקי לקח את אותם מפעלים שמייצרים את הזיהום בפרטו, את המפעלים הגדולים, לקחנו את זה בצורה די מלאה מהאיחוד האירופי כאשר על פי נתונים רבים שהוא ניתח אלה התעשיות שתורמות לשמונים ואפילו, על פי הנתונים שלנו, לתשעים אחוזים מהזיהום במדינת ישראל.

<שולי נזר: חוק אוויר נקי קבע, כמו שציינתי, סדר כניסה לתהליך ההיתר על פי הסקטורים.

<שולי נזר: כל שנה נכנסו, אפשר להגיד כבר נכנסו בעבר, שניים או שלושה סקטורים, סקטורים של תעשייה כבדה, מינרלים, מתכות, כימיה, פארמה.

<שולי נזר: כל סקטור נכנס בפרק הזמן שלו.

<שולי נזר: ברוב המקרים היו אלה רק המפעלים הגדולים שנכנסו לתהליך הזה.

<שולי נזר: מכאן מאוד קל לי לבוא, ובצורה מאוד מאוד מוצקה ומבוססת, להגיד לך שהיום המשרד להגנת הסביבה – מה שלא היה בעבר – עוסק בתחום האוויר בעיקר במפעלים הגדולים.

<שולי נזר: רוב תשומת הלב היא במפעלים הגדולים ולכן אנחנו מאוד אפקטיביים בהפחתת הזיהום.

<שולי נזר: לשאלתך השנייה.

<שולי נזר: קודם כל, בוא נתקן כי אין דבר כזה ערכים של משרד הבריאות.

<שולי נזר: יש שלושה סוגים של ערכים בחוק אוויר נקי.

<שולי נזר: האחד ערכי סביבה, השני ערכי יעד והשלישי ערכי ייחוס.

<שולי נזר: ערכי הסביבה כפי שהחוק דורש מאתנו מהווים איזון בין היכולת ליישם לבין ההגנה על הבריאות.

<שולי נזר: ערכי היעד והייחוס לוקחים בחשבון רק שיקולים בריאותיים.

<שולי נזר: ככלל, תמיד השאיפה שלנו להגיע לערכי היעד.

<שולי נזר: כשניתן להגיע לערכי היעד, אנחנו קובעים את ערכי היעד.

<שולי נזר: כאשר אנחנו לא עושים את זה, זה תפקידה של הוועדה ותפקידו של הציבור לבקר אותנו ואנחנו נידרש לתת תשובות על הדברים האלה.

<שולי נזר: אני אתן לך דוגמה.

<שולי נזר: לא תמיד אפשר לעשות את זה, לצערי.

<שולי נזר: באמת לצערי.

<שולי נזר: בוא ניקח מזהם שהוא מאוד משמעותי במדינת ישראל כמו חומר חלקיקי עדין PM שתיים וחצי שעל פי נתוני משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי, אחראי למירב התמותה מזיהום אוויר במדינת ישראל.

<שולי נזר: ערכי היעד שלנו הם מאוד מאוד נמוכים בגלל המקום בו אנחנו נמצאים, בין שתי יבשות, הרבה אובך, אבק.

<שולי נזר: אנחנו לא יכולים להגיע לערכי היעד.

<שולי נזר: אי אפשר.

<שולי נזר: גם אם כל התעשייה תיסגר, כל כלי הרכב ייסגרו, לא תהיה כאן שום פעילות אנתרופוגנית – לא ניתן יהיה להגיע לערכי היעד.

<שולי נזר: לכן לצערנו הרב לא נוכל אף פעם לקבוע ערך שהוא ערך יעד וצריך לקבוע ערך סביבה שהוא מאוד קפדני ושהוא מאוד שאפתן ועולה כמה שפחות על ערכי היעד אבל הוא ערך הסביבה.

<שולי נזר: אני כן אציין שאנחנו ממש בחודשים האחרונים, ועכשיו ביתר אינטנסיביות, עוסקים בערכי הסביבה ועדכון ערכי היעד לקראת התקנות שאנחנו נביא במרץ.

<שולי נזר: אנחנו עושים את זה יחד ובתיאום מלא עם משרד הבריאות - הם יושבים כאן ומהנהנים – כאשר מה שעומד לנגד עינינו בראש ובראשונה זאת היכולת שלנו להבטיח אוויר נקי יותר באיכויות טובות יותר וזאת לא מליצה.

<שירי ספקטור בן ארי: מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

<שירי ספקטור בן ארי: רציתי לשאול לגבי תוספת התקנים אליה התייחסת בנושא הפיקוח.

<שירי ספקטור בן ארי: אתה ציינת במחוז חיפה שני תקנים אליהם יתווספו שלושה תקנים.

<שירי ספקטור בן ארי: נכון?

<ישראל דנציגר: שלושה תקנים קיימים ויתווספו להם שני תקנים.

<ישראל דנציגר: .

<שירי ספקטור בן ארי: בסך הכול חמישה תקנים.

<שירי ספקטור בן ארי: ממידע שנתתם לנו לפני שנה במסמך שנכתב עבור הוועדה בראשה עמד חבר הכנסת דב חנין, צוין מלשכת מנכ"ל שיש במחוז חיפה צורך ב-27 תקנים נוספים בנושא של פיקוח ואכיפה בתעשייה.

<שירי ספקטור בן ארי: איך זה מסתדרים המספרים?

<שירי ספקטור בן ארי: זה על פי בדיקה שנערכה אצלכם בשנת 2011.

<ישראל דנציגר: מכיוון שאני לא הייתי שם ושולי הייתה, שולי תענה.

<שולי נזר: אני רוצה להגיד כאן, ואני מקווה שלא יכעסו.

<ישראל דנציגר: בכלליות, דרך אגב, מאז נכנסת אנחנו הרבה יעילים וטובים.

<שולי נזר: אני מקווה אני לא אפיל אף אחד מהכיסא אם אני אגיד לכם שלמשרד חסרים כדי לבצע את פעולותיו בצורה תקינה וסבירה כמה מאות של תקנים.

<שולי נזר: עשינו עבודה מסודרת יחד עם משרד האוצר וכימתנו את הפערים שיש לנו על מנת שנוכל לפקח בצורה שאנחנו חושבים שנכון, שאנחנו לומדים ממדינות אחרות איך בדיוק עושים את זה.

<שולי נזר: באמת הגענו לפער של מספר מאות.

<שולי נזר: יש לי מספר מדויק אבל אני נבוכה לומר אותו.

דב חנין: אולי כדאי להגיד.

<שולי נזר: אנחנו בשיח אינטנסיבי.

קארין אלהרר: תפקיד הוועדה הוא לבקר ובמידת הצורך גם לפנות למשרד האוצר ולהגיד לו להוציא את פנקס הצ'קים ולחתום על הצ'ק הרלוונטי.

קארין אלהרר: מה, הבריאות של אזרחי מדינת ישראל לא חשובה?

<שולי נזר: בהחלט חשובה.

<שולי נזר: אני אומרת עוד פעם שיש פער מאוד גדול.

<שולי נזר: עשינו ניתוח והמספרים הובאו.

קארין אלהרר: מאוד גדול זה מאתיים או 800?

קארין אלהרר: זאת השאלה.

דב חנין: מה המספר?

<שולי נזר: זאת פונקציה של איזה תרחיש.

<שולי נזר: אני לא מנסה לעשות כאן דרמה ממה שאין.

<שולי נזר: זאת פונקציה של איזה תרחיש.

קארין אלהרר: זאת לא דרמה, אבל הוועדה מבקשת לדעת.

<אריה ונגר: בגרמניה יש פקח אחד על עשרה מפעלים גדולים שהוא שותף בתהליך הרישוי והוא מבצע את הפיקוח.

<אריה ונגר: רמת ההיכרות של אותו פקח עם המפעלים המפוקחים על ידו היא גבוהה, הוא שותף בדיונים קדם מתן הרישיון, בדיונים במהלך מתן הרישיון ואחרי כן בפיקוח השוטף.

<אריה ונגר: אצלנו יש פקח אחד על עשרות או מאות מפעלים והוא לא יכול להגיע לכל מפעל יותר מפעם בכמה שנים, בשנתיים או שלוש, ולא מכיר את כל התהליכים, את תהליכי הייצור, את כל החומרים, את כל הטכנולוגיות ולכן הפער הוא בין אחד למאה לבין אחד לעשר.

<אריה ונגר: אני חושב פי עשר לפחות.

קארין אלהרר: אל תתני את המספר אבל תגידי מה היחס.

<שולי נזר: אין לי אותו כאן.

<שולי נזר: אני מתנצלת.

<שולי נזר: הוא קרוב למה שהוא אומר.

<אריה ונגר: יש 17 אלף מפעלים במערכת מאוד שונה.

<שולי נזר: יש לנו כמה בעיות.

<שולי נזר: צריך להציג את התמונה כולה ואני אגיד אותה ממש בקצרה.

<שולי נזר: אנחנו היום כמשרד מרשים ומפקחים על יותר מדי עסקים, קרוב לעשרים אלף עסקים.

<שולי נזר: אין סיבה עניינית וניהולית שמשרד מרכזי, משרד ממשלתי, יפקח על מעדניות או על מוסכים.

<שולי נזר: אין סיבה אמיתית.

<שולי נזר: זאת בעיה מספר אחת.

<שולי נזר: הבעיה השנייה היא שאנחנו בנינו עם השנים היתרי רישוי נפרדים לחומרים מסוכנים, לאוויר, כאשר לכל תחום יש בעצם תהליך רישוי נפרד, לפרק זמן אחר, זה מייצר חוסר יעילות, מבלבל את התעשיות והעסקים ואנחנו רוצים לשנות את זה.

<שולי נזר: אני אעצור כאן.

<שולי נזר: יש עוד הרבה מאוד בעיות במערכות הקיימות אבל אנחנו שמנו על השולחן אחרי שיח עם כל בעלי העניין – אפרופו ההערה שלך לגבי שיתוף הציבור ואריה יושב כאן ויודע יפה את הבעיות, ואני חושבת ששותפים נציגים מכל הגורמים שיושבים בחדר – ושמנו כתוצאה מהליך ההתייעצות הזה חוק חשוב ומרכזי.

<שולי נזר: מה שחוק אוויר נקי עשה למדיה של האוויר, הוא יעשה גם בחומרים המסוכנים ולאוויר ובו זמנית ייתן יותר ודאות לעסקים, פחות בירוקרטיה, ישתף את השלטון המקומי היכן שהוא צריך להיות ואנחנו מקווים, כי זה חייב להיות חלק מהמשוואה, שייתן את המשאבים למשרד להגנת הסביבה.

<שולי נזר: החוק הזה יגיע לכאן.

<שולי נזר: אנחנו נצטרך את הסיוע שלכם.

<שולי נזר: אנחנו הצבנו לעצמנו כיעד עד סוף שנת 2016 לסיים את התהליך.

<קריאה: זאת הצעת חוק?

<ישראל דנציגר: תזכיר.

<שולי נזר: תזכיר חוק ממשלתי.

<שולי נזר: זה מאוד מאוד משמעותי.

<שולי נזר: להערכתי, ואני לא רוצה להגיד את זה בפאתוס גדול מדי, זה יקפיץ אותנו למאה ה-21.

<שולי נזר: אנחנו צריכים לקדם אותו וצריכים לקדם אותו מהר.

<שולי נזר: אני חושבת שהוא טוב, הוא חשוב ויפתור חלק מהבעיות שעלו בדוח המבקר יותר ברמת המקרו ואני באמת מקווה שנקבל כאן שיתוף פעולה.

קארין אלהרר: תודה.

<אלה נווה: אני מרכזת פורום של אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות, הקבוצה הכי גדולה שפעילה היום בנושא של זיהום אוויר בחיפה.

<אלה נווה: רציתי להעיר לגבי שני דברים שאמרה שולי נזר, לגבי ערכי היעד של חלקיקים.

<אלה נווה: בעבר דוחות של המשרד להגנת הסביבה הראו שגם כאשר מנכים את הרקע ואת האבק הטבעי, עדיין יש באזור חיפה חריגות מהתקן של חלקיקים ובנוסף אנחנו לא מדברים רק על החלקיקים כי יש עוד חומרים מסרטנים שיש בנפת חיפה, אם זה בנזן ששכונות מגורים קרובות לערך היעד שלו ואם אלה חומרים מסרטנים אחרים, מתכות שלמעשה נמצאות חופשי באוויר שלנו באדמה ואנחנו נושמים את זה, הילדים שלנו נושמים את זה וזה גורם לסרטן ומשבש את המערכות ההורמונליות של ילדים.

<אלה נווה: כל ההתפוצצות של פרשיית הסרטן בחיפה עסקה בסרטן ועוד לא נגעה בקצה הקרחון וזה רק קצה הקרחון כי בעצם כל התחלואות מעבר לסרטן, אף אחד לא דיבר עליהן, על מחלות הורמונליות בילדים.

<אלה נווה: כשמנסים לגמד ולהגיד שמגיע מחוץ לארץ והכול בסדר, זאת זווית אחת שהיא בעייתית.

<אלה נווה: הזווית השנייה היא שכל הזמן אתם יושבים בוועדות ומבטיחים איך יהיה יותר טוב אבל לא יהיה יותר טוב.

<אלה נווה: אתם אומרים שאתם לא מצליחים להשתלט על מה שיש.

<אלה נווה: זה מה שאמרתם בישיבה הקודמת של הוועדה ואתם מביאים עוד למפרץ חיפה.

<אלה נווה: אתם מביאים עוד זיקוק, עוד מכון שפכים, עוד נמל דלקים חדש.

<אלה נווה: קרקעות הצפון, יש לנו עדויות שאתם יודעים שקרקעות הצפון הן חווה חדשה במפרץ חיפה שתביא עוד זיהום.

<אלה נווה: אז איך אתם בכלל יכולים לדבר על הרקע?

<אלה נווה: יש לי כאן הוכחות במחשב הזה שאתם יודעים שהחוות לא מבוטלות וכך גם הנמל.

<אלה נווה: אם זה לא מבוטל ומגיע עוד בנזן לשכונות שרמת הבנזן בהן כרגע היא גבולית – יש לי כאן

<אלה נווה: את הגרף – אנשים שם נושמים בנזן ברמה שמשרד הבריאות למעשה לא מרשה ואתם מוסיפים להם עוד בנזן.

<אלה נווה: איך אנחנו יכולים לעסוק בדברים האחרים שהם מתגמדים?

<אלה נווה: איך מביאים למקום כזה עוד זיהום?

<אלה נווה: איך המשרד להגנת הסביבה חתם על זה ולא הרים את כל מפרץ חיפה על הרגליים?

<אלה נווה: אתם ראיתם את התכניות האלה כבר לפני עשר שנים ואנשים מטעמכם בדקו אותן, קראו את התזכירים והם לא נתנו את ההערות שהיו צריכות להינתן.

<אלה נווה: תודה.

<ישראל דנציגר: ברשותך, אני אגע בכמה דברים.

<ישראל דנציגר: אף אחד לא מגמד את הסיכונים.

<ישראל דנציגר: יושבים מולך האנשים שבחצי השנה האחרונה הקדישו 360 מיליון שקלים לטובת תכנית במפרץ חיפה שלא היה כמותה.

<אלה נווה: תכנית לחמש שנים.

<קריאה: לא כל הכסף ממכם.

<אלה נווה: בעמוד הראשון כתוב שזאת תכנית לחמש שנים.

<ישראל דנציגר: תני לי לדבר.

<ישראל דנציגר: הקשבתי לך בשום שכל ובנעימות.

<ישראל דנציגר: עד עכשיו היה כאן דיון פרקטי וטוב עם לקיחת אחריות.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל התייחסות לדברים שלה.

<ישראל דנציגר: אנחנו הבאנו תכנית שאף אחד לא עשה לפני כן במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: אנחנו עכשיו פועלים במפרץ חיפה כולל העלאת הרף שהתעשייה מחויבת והורדנו זיהום אוויר בחצי השנה האחרונה מדי חודש בחודשו.

<ישראל דנציגר: תבואי אלי למשרד ואני אראה לך את הנתונים.

<ישראל דנציגר: אנחנו עושים ולא רק מדברים.

<ישראל דנציגר: בבקשה, לא להתייחס אל האנשים שעובדים יום ולילה כאילו הם לא עושים.

<ישראל דנציגר: זה בנושא של מפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: יש עוד הרבה מה לעשות.

<ישראל דנציגר: הילדים, הקשישים, את, אני והחברים בחיפה, הם חשובים לנו מאוד ואנחנו פועלים במסגרות התקציב וכוח האדם והחקיקה במדינת ישראל כדי לעשות את המקסימום שאפשר לעשות.

<ישראל דנציגר: עד היום לא נעשה מה שאנחנו עושים.

<ישראל דנציגר: את צודקת, יש עוד הרבה מה לעשות ונעשה כמה שאנחנו יכולים.

<ישראל דנציגר: בנושא הנמל.

<ישראל דנציגר: מגוון גורמים ממשלתיים דחפו אותו וקידמו אותו והתפקיד של המשרד להגנת הסביבה הוא להתנגד היכן שהוא יכול להתנגד וכשהוא לא מצליח להתנגד, כי כמו שראיתם למשל אתמול בוועדה, לא תמיד מסכימים אתנו, וישיבת הממשלה בנושא היישובים בנגד, לא תמיד אנחנו זוכים בניצחונות בממשלה – אז לעבור לתכנית ב' ולראות איך בתוך מה שמקדמים כמו בנמל, איך עושים את הנמל הכי ידידותי לסביבה.

<ישראל דנציגר: אני לא הייתי חלק מזה, אבל הצוות שלי – וישבתי עם עינת קאליש בנושא הזה ודיברתי אתה רבות בנושא – עשה עבודה מדהימה לנסות לוודא שהנמל, כאשר הוא יקום, עם כל הסכנות והכול, יהיה אחד הנמלים הכי בטוחים מבחינה סביבתית.

<קריאה: אם הוא יקום.

<קריאה: \

<ישראל דנציגר: אם הוא יקום.

<ישראל דנציגר: בסדר, זה תפקיד שלך ולא שלי.

<ישראל דנציגר: התפקיד שלי הוא, אם הוא יקום, לוודא שהוא יהיה הכי ידידותי לסביבה.

<ישראל דנציגר: נעשית עבודה ואת מוזמנת לשבת ולדבר ולרדת לפרטים, אבל בבקשה, לתת כבוד לצוות שעובד על זה יום יום.

<אלה נווה: אנחנו לא מדברים רק על העתיד אלא גם על ההווה.

<אלה נווה: אתה מדבר על תכנית של המשרד להגנת הסביבה כאשר בעמוד הראשון כתוב שזאת תכנית לחמש שנים והיא מסתכלת על חמש שנים.

<אלה נווה: כאשר היא מגיעה לדבר על העתיד, על קרקעות הצפון, על הרחבת בז"ן, הם אומרים שאנחנו לא יודעים שיגיעו אלינו קוננסטים כי זה לא בתכניות המפורטות, אבל התכניות כן מראות שזה מגיע וכולנו כאן בחדר יודעים בדיוק היכן כתוב שזה מגיע.

<אלה נווה: כשאנחנו שואלים את המשרד להגנת הסביבה האם בדקת את ההשלכות של התכנית הזאת על תושבי מפרץ חיפה, הוא אומר, אנחנו לא בדקנו את הקוננסטים, תודה שגיליתם לנו שהם קיימים.

<אלה נווה: אני חושבת שזה הזוי.

<אלה נווה: זה הזוי כמו שאני מתארת את זה, שחומרים שבכל העולם יודעים שהם נפיצים, שהם מזהמים פי 21 יותר מנפט, המשרד להגנת הסביבה לא יודע שהם קיימים.

קארין אלהרר: אתם בודקים תכניות עתידיות?

<שולי נזר: בוודאי.

<ישראל דנציגר: יש לי אגף שלם שהוא אחד האגפים הכי חזקים במשרד אגף תכנון, וכל תפקידו הוא לבדוק את כל התכניות העתידיות ולראות את ההשפעות הסביבתיות, להתנגד כשצריך להתנגד, להפסיד כשצריך להפסיד ואז לעשות התאמות בהתאם.

<ישראל דנציגר: זה תפקידנו.

<ישראל דנציגר: אתם מוזמנים לביקור, לשמוע ולראות.

<אבי שגב: אם מה שאומר מנכ"ל המשרד זה נכון, איך זה שהתכניות, לא דווקא הנסתרות אלא התכניות הגלויות של הרחבת בז"ן, של קרקעות הצפון, של הנמל הנוסף, כל הדברים האלה, לא ראיתי שהמשרד להגנת הסביבה נעמד על הרגליים האחוריות ואמר לא, לא, לא זה עוד יוסיף הרבה זיהום לזיהום שכבר קיים.

<אבי שגב: לא ראיתי את זה.

<אבי שגב: נכון שיש חילופים תכופים מדי במשרד וזמן הלמידה הוא ארוך וכל פעם הוא מתאריך כי כל פעם מישהו חדש צריך ללמוד את הכול, אבל החומר קיים, הנתונים הבסיסיים קיימים, אפשר ללמוד גם ממה שהיה.

<אבי שגב: דב חנין שיושב כאן הכין בוועדת המשנה בראשה הוא עמד בקדנציה הקודמת חומר מצוין ואגב, הוא משתלב יפה מאוד עם הדוח של מבקר המדינה ומסביר למה כל כך חשוב לבדוק את האינטגרציה ואת נטל הזיהום המצרפי של המפעלים החדשים שמרחיבים אותם ובונים חדשים לגבי בריאות התושבים.

<אבי שגב: זה מה שחשוב לנו.

<אבי שגב: אנחנו לא מחפשים להתנגח אלא אנחנו מחפשים את טובת הציבור אותו אנחנו מייצגים.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס אפרופו הדבר הזה.

<תומר רוזנר: אני אחזור לנושא של ערכי היעד עליו דובר כאן קודם.

<תומר רוזנר: ערכי היעד הם בעצם ערכים שהחוק הגדיר אותם כערכים שיש לשאוף להשיגם.

<תומר רוזנר: למרבה הצער בכל הנוגע למפרץ חיפה וגם למקומות אחרים, בעצם המשרד לא מיישם את הנושא הזה כפי שהמחוקק קבע.

<תומר רוזנר: היה על זה ויכוח גדול מאוד בוועדה בראשותו של דב חנין בכנסת הקודמת.

<תומר רוזנר: אני אסביר בלשון פשוטה.

<תומר רוזנר: ערכי היעד הם ערכים שצריך לשאוף אליהם ולהגיע אליהם והאפשרות המרכזית לקדם את השאיפה הזאת היא במסגרת התכנון העתידי.

<תומר רוזנר: כלומר, כשבאים לתכנן האם עכשיו להוסיף כאן מפעל או להוריד מפעל או להרחיב מפעל או לצמצם מפעל, צריך להתחשב בערכי היעד ולראות איך זה משפיע על המצב היום לעומת המצב שיהיה בעתיד, האם נתקרב לערכי היעד או לא.

<תומר רוזנר: לצערי הרב המשרד להגנת הסביבה אימץ מדיניות שאינה תואמת את הדבר הזה.

<תומר רוזנר: למשל בנושא של תכנית להרחבת בתי הזיקוק, ההנחיה שהוא הציב בפני עצמו היא האם הרחבת בתי הזיקוק תביא להגדלה בזיהום האוויר הקיים או לא תביא להגדלה כזאת ותשמר את המצב הקיים.

<תומר רוזנר: משהגיע למסקנה שלא תהיה הגדלה, אמר המשרד שאנחנו בסדר עם זה, זה לא מחמיר את המצב הקיים.

<תומר רוזנר: אבל זה לא מה שהמחוקק התכוון לו עת אמר שיש ערכי יעד אליהם צריך לשאוף.

<תומר רוזנר: כלומר, צריך לראות האם אנחנו באמת מקטינים בתכנון עתידי את זיהום האוויר.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת חנין בכנסת הקודמת שם על זה את הדגש בדוח ועדת המשנה ולא קיבלנו על זה שינוי במדיניות ובדרכי התנהלות המשרד בנושא.

<שולי נזר: מה שתיאר עורך דין רוזנר הוא בדיוק האופן שבו אנחנו מיישמים את השימוש בערכי היעד.

<שולי נזר: אני אבהיר ואולי משם אני אראה מה הפערים שהוא מנסה להביא לתשומת לבנו.

<שולי נזר: אנחנו, גם בתכניות, גם בהיתרים, גם בכל מקום שבו אנחנו נותנים רישוי קדימה, בוחנים את ההשפעה הסביבתית של המפעל, במקרה הזה זיהום אוויר, מול ערכי היעד ומול ערכי הסביבה.

<שולי נזר: ערכי הסביבה הם משהו שאסור או ערך שאסור לעבור אותו בכל מקרה, ערכי היעד הם ערכים שצריך באמצעים סבירים, בטכנולוגיות סבירות, לעמוד בהם.

<שולי נזר: היכן שיש פער והמצב הקיים לא מאפשר הגעה לערכי היעד, אנחנו נכנסים ובוחנים יותר לעומק את האמצעים על מנת לראות אם ניתן ליישם אמצעים נוספים שיביאו לעמידה בערכי היעד.

<שולי נזר: זאת הפרקטיקה לפיה אנחנו נוהגים וכך אנחנו מפרשים את החוק.

<שולי נזר: למיטב זיכרוני, עורך דין רוזנר, אבל כאן זה משהו שאני באמת צריכה לבדוק את העובדות ולתת לך תשובה מדויקת, כך היה גם בתכנית בז"ן.

קארין אלהרר: אמרתם שתחזרו אלינו עם פרטים לגבי בז"ן ולא קיבלנו.

<שולי נזר: אני אשלים בנושא ואז אענה לנושא הנוסף.

<שולי נזר: יש מקרים בהם המצב הקיים, אם כמובן מיישמים שם את כל אמצעי הפחתת הפליטות שמוגדרים כ-בסט אוולבן טכנולוג'י, לא מביא לחריגה לא מערכי היעד ולא מערכי הסביבה, וזה המצב רצוי מבחינתנו – למיטב זיכרוני זה המקרה בבתי הזיקוק.

<קריאה: לא.

<שולי נזר: למיטב זיכרוני זה המקרה בבתי הזיקוק.

<שולי נזר: חברים, למיטב זיכרוני זה המצב בבתי הזיקוק.

<שולי נזר: בכל מקרה, במידה וזה לא כך, האמצעים אותם אנחנו דורשים מהם, הם כאלה שקודם כל ובראש וראשונה שואפים להגעה לערכי היעד.

<שולי נזר: ההשוואות שאנחנו מציגים לציבור בכל הדוחות של חיפה ושל אחרים זאת השוואה הן בערכי היעד והן בערכי הסביבה כאשר במרבית הפרמטרים אנחנו מצליחים להגיע לערכי היעד.

קארין אלהרר: תכף נגיע לנושא של מפעל בז"ן.

קארין אלהרר: התחייבתם להעביר פרטים לגבי התיק המשפטי בנושא השריפה במפעל בז"ן ועוד לא הועברו נתונים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה ותודה על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: תודה למבקר ולצוותו על הדוח שלכם.

דב חנין: אני מניח שכמו שאתם רואים ממה שאנחנו שומעים בדיון יש פערים לא מבוטלים שצריך להמשיך ולעסוק בהם.

דב חנין: לכן הפנייה שאני מקווה שהוועדה תאמץ בסוף הדיון היא פנייה למבקר להמשיך ולעסוק בנושא הזה באופן שיטתי ולא להסתפק רק בדוח החשוב שאתם עשיתם כי אנחנו כולנו צריכים לשתף פעולה במאמץ להתחיל לסגור את הפערים שקיימים.

קארין אלהרר: קודם אני רוצה להבין מה נעשה ובמידת הצורך בהחלט נבקש מעקב קבוע.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אם לדבר על חצי הכוס המלאה, אני חושב שחצי הכוס המלאה מתחילה בחוק אוויר נקי.

דב חנין: אני חושב שאחד מדברי החקיקה החשובים שהכנסת חוקקה, זאת הזדמנות, כיוון שנמצאת אתנו גברת שולי נזר שהייתה שותפה מרכזית במהלך הזה ועורך הדין תומר רוזנר לחזור ולהודות להם על העבודה העצומה שנעשתה.

דב חנין: אבל אני אומר את זה לא כדי להסתכל אחורה על עבודה שעשינו בחוק אוויר נקי אלא כדי להבין מה הם האתגרים שחוק אוויר נקי יצר.

דב חנין: אנחנו בעצם יצרנו מערכת הרבה יותר רצינית והרבה יותר מקצועית במשטר היתרי הפליטה שאנחנו קבענו שיחול על מפעלים גדולים במדינת ישראל, ומה נגזרת עבודה הרבה יותר רצינית והרבה יותר מקצועית מאשר זו שכולנו התרגלנו לעבוד בעבר.

דב חנין: הדבר הזה מטיל נטל עצום על המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני לא יודע כמה מהנוכחים כאן ראו איך נראה היתר פליטה, איך נראה המסמך הזה.

דב חנין: זה מסמך סופר מסובך.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על המספר המאוד מצומצם של אנשים, לא רק בפיקוח אלא בבנייה של היתר הפליטה, מול המערכות המאוד מקצועיות – וזה טבעי – של המפעלים להם יש אנשים שנמצאים אין האוס ומכירים את המערכת מאוד טוב, מול זה אותו בן אדם מהמשרד להגנת הסביבה צריך לרוץ מנושא לנושא, מתחום לתחום וממפעל למפעל, וזה לא יכול לעבוד כך.

דב חנין: זה פשוט לא יכול לעבוד כך.

דב חנין: אנחנו נמצאים בסכנה אמיתית שהיתרי הפליטה שאנחנו מייצרים לא יהיו מספקים ולא מכיוון שאין רצון טוב לאנשים אלא מכיוון שיש פערים אדירים בין היכולות שהמשרד יכול להעמיד, של אנשים נפלאים אבל עומדים בעומס יתר בלתי נסבל, מול היכולות שהמפעלים יכולים להעמיד.

דב חנין: אז היתר הפליטה הוא היתר מתיר מדי, הוא היתר שמגן פחות על האינטרסים של הציבור ואנחנו נמצאים במצב שבו לכאורה הכול בסדר כי יש היתר פליטה אבל למעשה לא הכול בסדר כי היתר הפליטה לא מספיק טוב.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולדבר ספציפית על היתרי פליטה ספציפיים.

דב חנין: אני רוצה להגיד בכמה המערכתית שיש כאן בעיה מערכתית והבעיה המערכתית הזאת מחייבת חיזוק מאוד משמעותי של המשרד להגנת הסביבה ושל היכולות המקצועיות שלו, לא רק ברמה של הפיקוח והמעקב אלא ברמה של עבודה יסודית שממנה מתחילים אם אנחנו רוצים שמשטר היתרי הפליטה יעבוד.

דב חנין: כאן אני חייב להגיד שאני מודה למשרד להגנת הסביבה על גילוי הלב ואני חושב שבאמת כך צריך להיות, אבל אנחנו כולנו צריכים להיות מודאגים מאוד מהתמונה שמצטיירת.

דב חנין: כאשר יש פער של מאות אנשים בתקנים בתחום של מעקב אחרי זיהום אוויר, זה אומר שהמערכת המקצועית שמופקדת להגן על כולנו מפני סכנות של זיהום אוויר, בעצם מודה שאין לה מספיק כוחות לעשות את זה.

דב חנין: זאת חובתו של המשרד להגנת הסביבה לבוא לכאן ולהגיד לנו את הדברים ביושר ומכאן הכדור עובר אלינו, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני חושב שבסיכום הדיון הזה צריך לצאת מכתב קודם כל לשר האוצר ולהגיד לו שהתגלתה בפנינו תמונה מדאיגה של פער של מאות תקנים וגם אם משרד האוצר חושב שאלה לא מאות רבות אלא מאות מעטות, הוא עדיין צריך להציג בפנינו תשובה איך מתקדמים בעניין הזה.

דב חנין: אני קצת מודאג כשאני שומע שמשרדי ממשלה לעתים חושבים שהפתרון לבעיות של העבודה זה רק בייעול פנימי של המערכת.

דב חנין: אני מכיר את העבודה של המשרד להגנת הסביבה יחסית באופן סביר כמי שאיננו נמצא בתוך המשרד הזה ואני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל וצוות המשרד, אני חושב שזה באמת משרד שבו יש אנשים שעושים עבודה מאוד קשה כאשר חלק גדול מהם נמצא בעומס יתר מאוד גדול.

דב חנין: אם נייעל את העבודה שלהם עוד יותר, אנחנו עלולים להגיע למצב שהם יקרסו באופן מוחלט.

דב חנין: אין ברירה ואין אלטרנטיבה אלא לחזק את המשרד הזה ולחזק את התקציבים שלו מאוד מאוד.

דב חנין: כאן אנחנו נמצאים בקושי מכיוון שכמו הבדיחה על התלמידה שנוזפת בתלמידים שהגיעו, המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן אבל משרד האוצר, אני לא יודע שלח נציגים ואני לא יודע אם משרד ראש הממשלה שלח נציגים ועוד משרדים רלוונטיים שצריכים לתת את המענה.

<קריאה: משרד התחבורה.

דב חנין: משרד התחבורה לא שלח נציגים.

דב חנין: אני חושב שאנחנו כוועדה שהראייה שלה היא ראייה מערכתית, חייבים להביע כאן עמדה מאוד תקיפה.

דב חנין: אם כן, הנושא של חיזוק כוח אדם, חיזוק מקצועי, תגבור מאוד משמעותי של מספר התקנים, עמידה מאוד מדויקת בידע המדעי המצטבר.

דב חנין: יש בפנינו למשל נייר של מגמה ירוקה עם כמה הצעות לרעיונות נוספים שצריך לשקול אותם, אם אנחנו רוצים לחזק את הבקרה שלנו על זיהומי אוויר.

דב חנין: אלה הם דברים שמחייבים חיזוק של המערכת.

דב חנין: אני עוקב בהרבה סקרנות אחרי התקנות החדשות שאתם תציגו ורוצה לראות את ערכי הסביבה החדשים.

דב חנין: יש כמה שאלות שאנחנו השארנו בדיון הקודם שלנו קצת בסימן שאלה לגבי התקנות ועל ערכי הסביבה ואני מצפה שנראה התקדמות אמיתית בסטנדרטים שאתם מציבים.

דב חנין: אני רוצה בכל הכבוד להצטרף לדבריו החשובים של היועץ המשפטי שלנו, עורך הדין רוזנר, בעניין ערכי היעד ואני אגיד את זה בצורה פשוטה וברורה.

דב חנין: בית המשפט העליון חוזר ואומר שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק.

דב חנין: כאחד מנציגי המחוקק, אני יכול להגיד לכם בכוונה מלאה שאנחנו לא משחיתים, לא השחתנו את מילותינו לריק וכאשר קבענו ערכי יעד, הכוונה שלנו לא הייתה לייצר איזושהי תמונה יפה שנשים אותה על הקיר או איזשהו ספר נחמד שכמו חלק מהיהודים המאמינים אחרי התפילה אנחנו שמים אותו בארון הקודש וסוגרים את הארון.

דב חנין: אנחנו לא רוצים את זה.

דב חנין: אנחנו רוצים משהו שינחה אותנו באופן מעשי בשטח וינחה אותנו באופן מעשי בשטח, אם אני מדבר על הסוגיה של מפרץ חיפה, יש קושי בזה שמצד אחד יש לנו ערכי יעד מחייבים, מפרץ חיפה נמצא רחוק מערכי היעד ומצד שני ממשלת ישראל, גם בימים אלה, ממשיכה לקדם יוזמות שהן מוסיפות זיהום.

דב חנין: אני מברך על הצעדים של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: באמת, התכנית שלכם בנושא זיהומים במפרץ חיפה היא מהלך נכון אבל אני חושב שצריך להשלים אותה בדבר הכי אלמנטרי שהוא להגיד קודם כל אל תוסיפו זיהומים.

דב חנין: עד שנצליח לקדם את כל המהלכים שאנחנו רוצים לקדם, קודם כל אל תוסיפו זיהומים.

דב חנין: אני חושב שכאן חייבת להיות עמדה מאוד מאוד ברורה וחדה.

דב חנין: באותו נושא של ערכי היעד, המשרד להגנת הסביבה לפעמים לא משמיע קול מספיק חד.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים למשל בשדה בריר, שם משרד הבריאות משמיע לאורך כל הזמן עמדה מאוד נוקבת וחד משמעית שאומרת ששדה בריר מסוכן לחיים ולבריאות של תושבי ערב והסביבה, מהמשרד להגנת הסביבה לעתים אני שומע – לעתים, ואני אומר את זה בזהירות – קול שהוא לא מספיק נוקב ולא מספיק חד משמעי למרות שהוא חייב להיות כזה מכוח החוק וההגנה על האינטרסים עליהם אמון המשרד.

דב חנין: אני מסיים בהערות מאוד מאוד קצרות.

דב חנין: אני מברך על היוזמה ועל תזכיר חוק חומרים מסוכנים.

דב חנין: יש כמה נושאים חשובים שצריך לברר אותם ועוד יהיה לנו זמן לעשות זאת.

דב חנין: נושא האינטגרטיביות של הרישוי הוא מהלך נכון אבל צריך מאוד להבטיח שלא ייפלו לנו דברים בצד, שלא אפרופו אינטגרטיביות וקיצור בירוקרטיה, וכולנו בעד זה, לא נקריב דברים חשובים מדי בסטנדרטים שכבר הצלחנו לייצר.

דב חנין: זאת צריכה להיות אינטגרטיביות של רישוי מקצועי עם סטנדרטים גבוהים והגנה יותר טובה על הסביבה ובהחלט גם ודאות לציבורים העסקיים והאחרים.

קארין אלהרר: דב, אנחנו נסתפק בזה.

דב חנין: תודה רבה גברתי.

<יובל חיו: הערה אחת.

<יובל חיו: התייחסנו בעבר לתהליך שהתקיים בנושא של חוק אוויר נקי 2008 ואי אפשר שלא להפיק את הלקחים מתוך העניין הזה.

<יובל חיו: החוק הזה הוא פרי עבודה מאוד יסודית של ועדה.

<יובל חיו: הוועדה הזאת הוציאה דוח נרחב עם תפיסה מאוד סדורה.

<יובל חיו: הונהג שם משטר מאוד שיטתי.

<יובל חיו: נעשה עוד דבר – תומחרה התכנית הזאת כמה זה יעלה ליישם את התכנית כפי שגובשה והסכום הגיע ל-800 מיליון שקלים.

<יובל חיו: מה שקרה בסופו של דבר זה שהסכום של 800 מיליון שקלים ירד ל-600 מיליון, ירד ל-460 מיליון שקלים ובסופו של דבר הגיע ל-240 מיליון שקלים ומתוך ה-240 הלכו סכומים לתחומים של גריטה ובסוף נשארו 120 מיליון שקלים.

<יובל חיו: כפי שאנחנו ראינו, נותר פער עצום בין התכנית המקורית שתומחרה בצורה סדורה לבין מה שבסופו של דבר ניתן על מנת ליישם אותה.

<יובל חיו: אנחנו לא מתערבים בתקציב כי תקציב הוא מדיניות.

<יובל חיו: אם הממשלה החליטה 120 מיליון, ביקורת המדינה לא תוכל לומר מילה, אבל היא כן יכולה לבוא ולומר שאם ה-120 האלה מתיימרים לתת יישום לתכנית שמלכתחילה תומחרה ב-800, אתם נמצאים באיזשהו מסלול שהוא בסופו של דבר יגיע לבעיה מסוימת, ואני משתמש במינוח עדין כשאני אומר יגיע לבעיה מסוימת.

<יובל חיו: אני אומר את כל הדברים האלה כי אם עכשיו אנחנו גם בתחום התקנות נמצאים באיזשהו הליך מקביל של מקצוע של המשרד להגנת הסביבה וכסף, החיבור הזה חייב להיות חיבור ריאלי.

<יובל חיו: הוא לא יכול להישאר באיזשהו מקום ובסוף איכשהו נסתדר.

<יעל כהן פארן: תודה.

<יעל כהן פארן: אני מברכת אותך גברתי היושבת ראש על הדיון החשוב הזה שאת מקיימת.

<יעל כהן פארן: אני חושבת שיש איזשהו נושא שאולי לא עלה בדוח המבקר אבל הוא איזשהו פיל בחדר והוא הכרזה על מפרץ חיפה, על העיר חיפה כעיר מוכת זיהום אוויר.

<יעל כהן פארן: בהתאם לחוק אוויר נקי, לעניות דעתי, עד כמה שאני יודעת מכל המומחים בתחום וגם מתוך המשרד שהיו כוונות להכריז על חיפה כעיר מוכת זיהום אוויר אבל עקב לחצים כאלה ואחרים הדבר לא בוצע.

<יעל כהן פארן: אני רוצה להפנות שאלה למנכ"ל המשרד ולגברת שולי נזר ולשאול למה זה לא קורה?

<יעל כהן פארן: למה אנחנו לא שומעים על המהלך של הכרזה על אזור מפרץ חיפה, על העיר חיפה, כעל אזור מוכה זיהום אוויר?

<יעל כהן פארן: יש לזה השלכות מאוד משמעותיות ביכולת שלכם אחר כך לבוא ולטפל בבעיות.

<יעל כהן פארן: נושא שני.

<יעל כהן פארן: הצעדים בהם אתם מתחילים היום הם באמת מבורכים וזה צעד חיובי אבל אני רואה שזה פשוט מעט מדי ואולי מאוחר מדי ואני מקווה שלא מאוחר מדי.

<יעל כהן פארן: אבל ביחס לחומרת המחדלים ולמצב הקריטי במפרץ חיפה, כאשר כל כך הרבה שנים לא נעשה דבר בנוגע לזיהום האוויר במפרץ חיפה, עכשיו בעיני צריך לעשות הרבה יותר.

<יעל כהן פארן: צריך לעשות פעולה הרבה יותר נמרצת.

<יעל כהן פארן: דיברתם על חוסר תקציבים.

<יעל כהן פארן: בואו נחשוב מחוץ לקופסה ונראה איך מוצאים את התקציבים האלה.

<יעל כהן פארן: אני לא פוסלת, וזה צריך לעלות כאן ואולי בחוק החדש, מיסוי ייעודי לנושא כיסוי העלויות.

<יעל כהן פארן: יש כאן בעיה וחסרים מאות תקנים ומאות מיליוני שקלים ליישום חוק אוויר נקי.

<יעל כהן פארן: אני לא יודעת כמה מהסכום מיועד רק לחיפה.

קארין אלהרר: יש חובת היטל.

קארין אלהרר: נכון?

<תומר רוזנר: יש חובת היטל בחוק אוויר נקי.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<יעל כהן פארן: זה מיושם?

<תומר רוזנר: לא.

קארין אלהרר: השאלה היא איפה התקנות.

קארין אלהרר: במקום איפה הכסף, נשאל עכשיו איפה התקנות.

<יעל כהן פארן: אני חייבת להעלות נקודה שהחוק עוד לא מגיע לכאן אבל בחוק הרישוי הסביבתי העברת סמכויות לרשויות מקומיות, אני חושבת שצריך להיזהר עם זה.

<יעל כהן פארן: זה כמובן תלוי באיזה תחום מדובר.

<יעל כהן פארן: אני לא מדברת על כל התחומים אבל לי יש חשש אם תחום כל כך סבוך כמו המפעלים שאנחנו מדברים עליהם כאן יעבור לרשויות המקומיות.

<יעל כהן פארן: אני מצטערת, זה נראה לי קצת מסוכן מדי.

<יעל כהן פארן: אני לא יודעת אם זאת הכוונה בחוק כי עוד לא ראיתי את תזכיר החוק.

<יעל כהן פארן: דיברתם על הרבה מוגבלויות של התקציבים ובעצם איך אנחנו מתמודדים עם המצב בהיעדר תקנים וכולי ואני שואלת מה יישאר לא מנוטר, עד כמה אנחנו נראה עדיין שמגיעים מעט מאוד למפעלים כדי לעשות בדיקות פתע ואיך אתם רואים את זה?

<יעל כהן פארן: זאת תכנית מאוד יפה.

קארין אלהרר: לגבי דגימות פתע, אני רוצה להשלים.

קארין אלהרר: העברתם איזשהו קובץ מאוד ארוך, קובץ אקסל, לגבי דגימות פתע.

קארין אלהרר: אני לא ממש הצלחתי להבין, ואני אשמח להבהרה, אם מדובר בנתוני תכנון או נתוני ביצוע, מה היה הביצוע והאם יש כבר תכנית לשנת 2016.

קארין אלהרר: האם יהיו יותר או פחות ביקורות מכפי שהיה בעבר?

<שולי נזר: העברנו גם נתוני תכנון וגם ביצוע של שנת 2015.

<שולי נזר: אם צריך, נבהיר אותם עוד.

<שולי נזר: על תכנית לשנת 2016, אנחנו עובדים עכשיו וגם אותה נשמח להעביר.

קארין אלהרר: לא הייתה הפרדה בין נתוני התכנון לנתוני הביצוע.

<שולי נזר: אנחנו נפריד ונשלח לכם קובץ נפרד.

<יעל כהן פארן: את יכולה להציג גם לנו את הנתונים?

<שולי נזר: עד היום בוצעו כ-500 בדיקות פתע.

<יעל כהן פארן: והן לא מתפרסמות.

<שולי נזר: קרוב ל-500 בדיקות פתע.

קארין אלהרר: הם באים לכאן והם עונים לכל השאלות.

קארין אלהרר: לא תהיה שאלה עליה לא נקבל תשובה.

קארין אלהרר: אני מאוד מבקשת, הם הדרג המקצועי במשרד ואני מבקשת לכבד אותם ולתת להם להשלים משפט.

קארין אלהרר: אם יהיו עוד שאלות, אני מבטיחה שאף אחד לא יצא עם סימן שאלה.

<שולי נזר: עד כה ביצענו 476 בדיקות פתע ב-68 מפעלים בעלות של כ-900 אלף שקלים.

<שולי נזר: רק לצורך השוואה, בשנת 2013 ביצענו 175 בדיקות ובשנת 2014 ביצענו 257 בדיקות.

<שולי נזר: אני חייבת לציין שגם אם זה לא נראה כך, אנחנו לוקחים ברצינות גם את ביקורת המבקר וגם את ביקורת הוועדה.

קארין אלהרר: בבדיקות שבוצעו השנה, כמה נמצאו חריגות?

<שולי נזר: אנחנו נפרסם את הדוח.

<שולי נזר: אין לי כאן את הנתונים.

<שולי נזר: נפרסם את הדוח כמו שאנחנו עושים כל שנה, כמה חרגו, את השמות של מי שחרג ומה אנחנו עושים על מנת לדאוג שהחריגות האלה לא יישנו.

קארין אלהרר: אתם עומדים על מאה אחוזי ביצוע בשנת 2015?

<שולי נזר: עוד לא סיימנו את שנת 2015.

<שולי נזר: מהזיכרון, יש לנו יותר ממאה בדיקות רק בחיפה בחודש דצמבר.

<שולי נזר: אנחנו ניתן לכם את הנתונים גם לסוף 2015.

<תומר רוזנר: אני אעיר הערה קצרה לדברים שנאמרו קודם וקשורים לנושא הזה.

<תומר רוזנר: נאמר שאין לנו חלל נורמטיבי ויש לנו כלי אכיפה נוספים שקיימים לגבי חריגות וכולי כמו בתחום רישוי עסקים וכולי.

<תומר רוזנר: הכלים שנותן חוק אוויר נקי הם כלי אכיפה מודרניים כמו עיצומים כספיים, היטלים שאפשר להטיל ולא הוטלו וכולי ואלה כלים שלא מיושמים.

<תומר רוזנר: לכן גם אכיפה במקרים של חריגות היא אכיפה שאפשר להגדיר אותה כאכיפה נכה כי קשה למשרד בכלים המיושנים של חוק רישוי עסקים.

<שולי נזר: אני לגמרי מסכימה עם עורך דין רוזנר.

<שולי נזר: חוק אוויר נקי הוא באמת אמצעי חוקי ששדרג את היכולות שלנו.

קארין אלהרר: אבל אתם משתמשים בכל הכלים?

<תומר רוזנר: אין להם אותם.

<שולי נזר: מה זה כל הכלים?

<שולי נזר: מבחינת אכיפה, כן.

<שולי נזר: עיצומים למשל הוא כלי מאוד אפקטיבי, בטח בנושאים כמו דיגומים או אי עמידה בדיווחים ועבירות כאלה.

<שולי נזר: לגבי היטלים, יש מאחורי זה רציונל אחר ולוגיקה אחרת ונכון, אין לנו כרגע היטלים.

<שולי נזר: היטלים הם על הפליטות המותרות.

<שולי נזר: אין לנו היטלים.

<שולי נזר: אנחנו כרגע עוד לא שוקלים היטלים.

<שולי נזר: יכול להיות שבעתיד אנחנו בהחלט נשקול.

<שולי נזר: הוא מתאים למזהמים מסוימים ופחות מתאים למזהמים אחרים אבל הוא לא ייצר את הפתרון לבעיות שעולות.

קארין אלהרר: אבל זה כתוב בחוק כחובה ולכן למה זה הפך להיות רשות?

קארין אלהרר: עושה לי רושם שהמחוקק יושב כאן שעות ארוכות, עורך דין רוזנר מלווה את דיוני הוועדה, ובאמת למדתי - - -

דב חנין: לילות ארוכים ולא רק שעות ארוכות.

קארין אלהרר: בשלוש השנים האחרונות ביתר שאת שבאמת יש ויכוח ודיון ער על כל פסיק וכל נקודה.

קארין אלהרר: לכן, כל מילה שכתובה בחוק, זאת כוונת המחוקק.

קארין אלהרר: לכן איך מפרשים מה מתאים לי לעשות?

<שולי נזר: בסופו של דבר החובות שחוק אוויר נקי מטיל גם על המשרד – ואני חייבת לציין שאלה חובות נכונים - לא ניתן ליישם את כולם ביום אחד.

דב חנין: אבל עברו כבר כמה ימים.

<תומר רוזנר: שבע שנים.

<שולי נזר: שבע שנים.

<שולי נזר: בשנים האלה עסקנו בפרטו, בדברים העיקריים וזה קודם כל להביא את המפעלים לסטנדרטים נאותים.

<שולי נזר: אנחנו נשלים את זה עד סוף השנה הבאה.

<שולי נזר: יש כאן גם טעם כי אחרי שהמפעלים יעמדו בתקנים, בהחלט יהיה צורך לשקול ולבחון מה ההשפעות של למסות מיסוי נוסף מעבר להשקעות שהם נדרשים היום בהפחתת הפליטות.

<שולי נזר: רק כדי לסבר את האוזן אני אסביר איזה היקפים של השקעות חוק אוויר נקי דורש בתחנות הכוח הפחמיות וזה מוצדק.

קארין אלהרר: אבל אין חוק שעובר בלי שיש לו שורה תקציבית.

קארין אלהרר: הרי האוצר לא היה נותן לזה לעבור.

<שולי נזר: לא, זה לא קשור לתקציבי.

<שולי נזר: התעשייה היום משקיעה מאות מיליונים, אם לא יותר מזה, ביישום הדרישות של חוק אוויר נקי בכל הנוגע להיתרים.

<שולי נזר: התקנה של טכנולוגיות, אמצעי הפחתה מקריית שמונה ו עד אילת.

קארין אלהרר: על פי חוק.

<שולי נזר: בוודאי שעל פי חוק וזה נכון וזה מוצדק.

<שולי נזר: זה מוצדק סביבתית ומוצדק כלכלית וטוב שאנחנו עושים את זה היום וחבל שלא עשינו את זה לפני עשרים שנים.

<שולי נזר: בפועל אנחנו נמצאים במצב הזה.

<שולי נזר: התעשייה משקיעה והיא בעיצומה של ההשקעה שתביא אותה לעמידה בסטנדרטים האירופאים.

<שולי נזר: כשאנחנו מדברים על השקעות, אנחנו מדברים על השקעות מאוד כבדות.

<שולי נזר: חברת החשמל לדוגמה משקיעה, באיחור רב ועם המון ביקורת שלנו ויותר מזה, כשמונה מיליארד שקלים כדי לעמוד בסטנדרטים של חוק אוויר נקי.

קארין אלהרר: היא חברה ממשלתית.

קארין אלהרר: היא זאת שצריכה לשאת את הדגל.

<שולי נזר: אני רוצה לסיים את הטענה שלי.

<שולי נזר: שמונה מיליארד שקלים אלה, הם מוצדקים, הם נכונים, הם יצילו מאות אנשים ממוות בטרם עת וממחלות כתוצאה מהפעולה הזאת וזאת פעולה שצריך לזכור שתהיה לה גם השלכה על תעריף החשמל.

<שולי נזר: מוצדק ונכון, אבל תהיה לה השפעה על תעריף החשמל שיעלה.

קארין אלהרר: עדיף לשלם יותר ולחיות.

<שולי נזר: אני מסכימה אתך.

<שולי נזר: בצדק.

<שולי נזר: את אומרת דברים נכונים ואנחנו מסכימים.

<שולי נזר: לכן זה מה שאנחנו דורשים.

<שולי נזר: התעשייה עכשיו נמצאת, לאור לוחות הזמנים שהחוק קבע, ביישום חוק אוויר נקי, בהשקעות כדי לעמוד בסטנדרטים.

<שולי נזר: הרובד של ההיטל הוא רובד שבא לאחר מכן.

<שולי נזר: היטלי הפליטה הם על הפליטה ולשם הם מיועדים, כדי למסות את הפליטה הנותרת, כי גם הפליטה הנותרת, אחרי שהתקנת פילטרים ועשית את הדברים שאת נדרשת לעשות – קרי, התקנה של בסט אוולבל טכנולוג'י – עדיין יש פליטה שהיא לא טובה ואותה את ממסה.

<שולי נזר: אנחנו עוד לא שם.

<שולי נזר: לדעתי האישית – היא לא מייצגת את העמדה הרשמית של המשרד – זה משהו שצריך לבוא כרובד לאחר השלמה של מהלך ההיתרים ואנחנו בהחלט נשקול אותו.

<שולי נזר: אני אציין שאחד המזהמים שאנחנו נשקול קודם כל זה מזהם שנקרא CO2, פחמן דו חמצני.

<שולי נזר: אנחנו בפירוש שוקלים כיצד לעשות את זה.

<שולי נזר: חשוב להבין אנחנו בסופו של דבר נצטרך לאזן בין הרצון שלנו להפחית CO2 לבין בצורה מאוד ישירה וברורה – וראיתם את זה בעיתונים – עלייה של תעריף החשמל, לפי הערכות שלנו בלמעלה מעשרה אחוזים.

<שולי נזר: זאת הסוגיה.

<שולי נזר: אנחנו לא בורחים ממנה.

<שולי נזר: אני חושבת שהיא צריכה לבוא אחרי שנשלים את מהלך ההיתרים.

<יעל כהן פארן: אפשר לחזור לשאלות שאני העליתי?

קארין אלהרר: אני רוצה להעיר לגבי השאלה והכרזה על מפרץ חיפה.

קארין אלהרר: נציגי עיריית חיפה לא נמצאים כאן.

קארין אלהרר: בדיון הקודם שקיימנו, הסוגיה הזאת עלתה.

קארין אלהרר: יש קושי עם ההכרזה הזאת מכיוון שבצדק מסוים מעלה עיריית חיפה את הטענה שמדובר בעיר שהיא פריפריה וזה יהרוג לגמרי כל אפשרות שמישהו יגיע אליה בעתיד הנצפה לעין.

<אליס גולדמן: אז עדיף שאנשים ימותו?

קארין אלהרר: לא עדיף שימותו.

קארין אלהרר: את שמעת את זה ממני?

<אליס גולדמן: אבל אני אומרת כפועל יוצא.

<שולי נזר: מה המשמעות של הכרזה?

<שולי נזר: סליחה יושבת ראש הוועדה, אם תרשי לי להתערב.

<שולי נזר: משמעות ההכרזה היא שצריך להכין וליישם תכנית.

<שולי נזר: חברים, אנחנו מכינים ומיישמים תכנית.

<שולי נזר: השר להגנת הסביבה פנה בכל במה אפשרית לקבל הערות והצעות.

<אליס גולדמן: אבל לא הפנמתם את ההערות.

<שולי נזר: בסופו של דבר אנחנו משיגים את המטרה.

קארין אלהרר: אני לא מחווה דעה.

קארין אלהרר: אני פשוט אומרת שזה נראה לי דיון שהוא לא הגון ולא נכון כאשר לא נמצאים כאן נציגי עיריית חיפה.

קארין אלהרר: אני מוכנה לקיים דיון נוקב בסוגיה הזאת שהיא סוגיה חשובה אבל אני באמת אומרת שזה לא עלה ישירות מהדוח, זה בוודאי עולה בצורה עקיפה מכל דוח שעוסק באיכות הסביבה אבל זה לא עלה בצורה ישירה, ואני חושבת שלמען ההגינות, לדון בנושא שבאמת יש לו המון משקל על חייהם של תושבים באזור ובכלל על ההשלכות שחלות על עיריית חיפה כפועל יוצא, הם צריכים להיות כאן.

קארין אלהרר: אני לא מתחמקת מהנושא הזה והוא יידון אבל אני באמת חושבת שכרגע, כאשר עיריית חיפה לא נמצאת כאן, זה טיפה לא הוגן, בלשון המעטה.

<אליס גולדמן: אני כאן בכובעי כיועצת משפטית בתנועת אומ"ץ.

<אליס גולדמן: מה שחשוב לי לומר בתחילת הדברים זה שרוב חבריי יודעים שאני לא נוטה לתקוף לצורך העניין את הפקידות.

<אליס גולדמן: אני לא מאשימה אתכם, אני לא מאשימה את יושב ראש איגוד ערים או לא יודעת את מי.

<אליס גולדמן: הייתי רוצה שיהיה כאן שר האוצר, ראש הממשלה, שר התחבורה, אבל אתם כאן ולכן אני אכוון את דבריי אליכם.

<אליס גולדמן: אני אתחיל מזה ואומר שלא מזמן פורסם, אתם פרסמתם, המשרד להגנת הסביבה, שבתי זיקוק, בז"ן, הם הגורם מספר אחד בזיהום במפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: במדינת ישראל.

<אליס גולדמן: תודה.

<אליס גולדמן: אתם פרסמתם ועכשיו מה שאתם אומרים, אתם אומרים: רגע, אנחנו בתכנית שהם רוצים להרחיב, לא רוצים שיגדילו את הזיהום אבל הוא גדול ממילא.

<אליס גולדמן: איפה אתם נכנסים כאן גבירותיי ורבותיי?

<אליס גולדמן: גם אתה ישראל.

<אליס גולדמן: אני יודעת שאתה לא מסתכל עלי.

<אליס גולדמן: איפה אתם נכנסים?

<אליס גולדמן: למה אתם לא דורשים הפחתה?

<אליס גולדמן: עצירת התכנית, זה חלק ממה שיעל אמרה, זה הכרזת אזור נפגע זיהום אוויר, זה הקפאת התכניות כהתחלה.

<אליס גולדמן: לא רוצים, נניח.

<אליס גולדמן: איפה הקטנת הזיהום?

<אליס גולדמן: אתם לא דורשים את זה.

<אליס גולדמן: אני לא רואה אתכם נלחמים אתנו ואנחנו כולנו כאן בהתנדבות.

<אליס גולדמן: אנחנו לא מקבלים על זה כסף.

<אליס גולדמן: אז אדרבה, אתם אלה שצריכים לייצג אותנו.

<אליס גולדמן: אתם המשרד.

<ישראל דנציגר: בכמה ירד זיהום האוויר בבז"ן בשנה האחרונה?

<אליס גולדמן: אתה מדבר על CO2?

<אליס גולדמן: אין לך בושה.

<אליס גולדמן: פי שתיים וחצי.

<אליס גולדמן: סליחה.

<אליס גולדמן: אל תגזים.

<אליס גולדמן: אני מבקשת שייתן לי לסיים את דבריי.

<אליס גולדמן: אני לא תקפתי אותו.

<ישראל דנציגר: אני שואל.

<ישראל דנציגר: אני לא תוקף.

<אליס גולדמן: שאלת בתקיפה.

<ישראל דנציגר: יש לי חדשות בשבילך.

<ישראל דנציגר: במאות אחוזים.

<ישראל דנציגר: לכי תבדקי.

<אליס גולדמן: גם לי יש חדשות.

<אליס גולדמן: זה לא נכון.

קארין אלהרר: סליחה, אני לא מתכוונת לצעוק.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני אשמח אם תיתן לה להשלים את הדברים שלה.

קארין אלהרר: אני מגינה על זכותכם בחירוף נפש, תעזרו לי גם בעניין הצד השני.

<אליס גולדמן: תודה.

<אליס גולדמן: אני עוברת לנקודה הבאה.

<אליס גולדמן: המצב לא מספק, את זה אמרתי.

<אליס גולדמן: אני עכשיו פונה למבקר המדינה.

<אליס גולדמן: לפני כשבועיים תנועת אומ"ץ צפון אותה אני מייצגת הגישה לכם בקשה/דרישה, לבחון את נושא הקמת הנמל הנוסף.

<אליס גולדמן: זה ממש הוגש אליכם וגם קיבלנו איזושהי תגובה.

<אליס גולדמן: בין יתר הדברים שהצגנו שם זה הנושא שהנמל לא רק נועד לרסק ועד עובדים וכן הלאה אלא גם הוא הולך לזהם הרבה יותר ממה שקיים כיום.

<אליס גולדמן: אני מבקשת מכם, קחו גם את זה בחשבון כי זה כן קשור לדיון הזה.

<אליס גולדמן: זה בהחלט קשור כי לא סתם אנחנו דורשים את זה.

<אליס גולדמן: יש לי בקשה אחרונה אליך חברת הכנסת אלהרר.

<אליס גולדמן: כל דף שהוגש לוועדה, מבקר המדינה זה סודי, מקובל, אבל הוועדה הזאת, כל דף שהוגש לה גם ברגע האחרון, בבקשה תעלו את זה אצלכם לאתר.

<אליס גולדמן: אני לא רואה את זה ואני לא יודעת על מה הם מדברים.

<אליס גולדמן: לא ראיתי ולא שמעתי.

<אליס גולדמן: גם חוות הדעת המשפטית, אני מאוד מבקשת לראות אותה.

קארין אלהרר: הערתך מקובלת.

קארין אלהרר: אני רק מבהירה למשרד להגנת הסביבה שאם יש מסמכים שאתם רואים אותם כסודיים והם רק לעיני הוועדה, צריך לומר זאת מראש כי אחרת אנחנו נסייע לכם בשיתוף המידע עם הציבור ונעלה את המסמכים לאתר הוועדה.

<ישראל דנציגר: בשמחה.

<ישראל דנציגר: כל מה שאנחנו עושים חשוף לציבור ויהיה עוד יותר חשוף.

<ג'מילה הרדל ואכים: עמותת אזרחים למען הסביבה.

<ג'מילה הרדל ואכים: בהמשך למה ששולי אמרה, נושא בדיקות הפתע.

<ג'מילה הרדל ואכים: נושא בדיקות הפתע, ידוע שהוא אחד הנושאים הכי חשובים בהשפעה על הפחתת פליטות.

<ג'מילה הרדל ואכים: בדיון הקודם נציגי המשרד אמרו שבשנת 2014 וב-2013 פחת מספר הבדיקות.

<ג'מילה הרדל ואכים: עכשיו שולי אומרת לנו שיש מאות בדיקות.

<ג'מילה הרדל ואכים: לצערי המידע הזה לא מגיע לציבור.

<ג'מילה הרדל ואכים: החוק מחייב את המשרד להגנת הסביבה לפרסם את המידע הזה תוך שלושה חודשים מיום שהוא התקבל אצלו.

<ג'מילה הרדל ואכים: אתמול בערב בדקתי לשנת 2014 וראיתי שהתפרסמו באתר של המשרד עשר בדיקות פתע בכל הארץ ובשנת 2015 פורסמו חמש בדיקות לגבי מפרץ חיפה ועוד שלוש בדיקות לגבי כל המדינה.

<ג'מילה הרדל ואכים: בכולן לא יכולנו לדעת האם היו חריגות או לא כי הנתונים שם הושחרו, הנתונים החיוניים כדי לעשות את ההשוואה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אם אנחנו מגישים בקשות לפי חוק חופש המידע, אנחנו תקועים בתהליך של שנים כולל עתירות מינהליות לבתי המשפט.

קארין אלהרר: איפה מצאת את הנתונים האלה עליהם את מדברת?

<ג'מילה הרדל ואכים: באתר של המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: באתר יש נתונים אחרים?

<שולי נזר: כל נתוני בדיקות הפתע מפורסמים באתר.

<ג'מילה הרדל ואכים: זה לא נכון.

<ג'מילה הרדל ואכים: זה מה שהתפרסם ואתמול בדקתי.

<שולי נזר: על הטענות שלכם אתם חוזרים ואנחנו מראים לכם שזה לא נכון.

<ישראל דנציגר: כל בדיקות הפתע יפורסמו.

<ישראל דנציגר: אם הן לא פורסמו עד היום, אני חושב שהן מפורסמות עד היום, אבל אם לא, הן יפורסמו.

<ישראל דנציגר: אני פעמיים בשבוע עושה בדיקות פתע בעצמי.

<ישראל דנציגר: בואו תצטרפו.

<ישראל דנציגר: חברים, אנחנו עושים.

<ישראל דנציגר: הגדלנו בשנת 2015 ובשנת 2016 נגדיל עוד יותר.

<ישראל דנציגר: אתם תדעו על כל בדיקת פתע לא בדוח רבעוני אלא ביום שזה קורה עם תמונות ועם ערכים.

<ישראל דנציגר: הציבור ידע מה בדיקות הפתע שאנחנו עושים כי זה משרת אותי.

<ג'מילה הרדל ואכים: אין שום אפשרות שנדע באותו יום כי אתם לא יכולים לעשות זאת.

<ג'מילה הרדל ואכים: הערת להם על הנושא של הדיווח לגבי השריפה בבתי הזיקוק.

<ג'מילה הרדל ואכים: המשרד להגנת הסביבה לא יכול לתת שום דיווח כזה כי הוא לא עשה בדיקה.

<ג'מילה הרדל ואכים: על זה התפרסם גם השבוע תחקיר ב"ידיעות אחרונות", על זה שהמשרד להגנת הסביבה העביר את הסמכויות של בדיקת אירועי חומרים מסוכנים במפעלים הגדולים לידי רשות הכבאות שהוא גוף לא מתמחה בנושאי חומרים מסוכנים ולא ממש יודע לעשות את החקירה של האירועים האלה כי אחר כך הוא לא צריך לעשות את האכיפה הפלילית.

<ג'מילה הרדל ואכים: מי שצריך לעשות את האכיפה הפלילית או המינהלית, זה המשרד להגנת הסביבה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אם הוא לא עושה את החקירה, הוא לא יכול לעשות אכיפה.

<ג'מילה הרדל ואכים: לכן המשרד גם לא חקר את השריפה החמורה שנמשכה קרוב לעשרים שעות במפעל גדיב לפני כשנה וחצי.

<יובל חיו: אני רק אוסיף ואומר שאנחנו לא נוהגים לדבר על תכניות עתידיות אבל כרגע אגף הביקורת שעוסק בהגנת הסביבה עורך ביקורת בנושא של טיפול המשרד להגנת הסביבה באירועים סביבתיים בתחום החומרים המסוכנים וטיוטה של הדוח כבר הומצאה למשרד להגנת הסביבה.

<יובל חיו: בפברואר הקרוב הדוח הזה מונח על שולחן ראש הממשלה ויושבת ראש הוועדה.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה להוסיף על העניין הזה.

<ליאורה אמיתי: אני שותפה של ג'מילה באזרחים למען הסביבה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו ישבנו עם נציגי משרד מבקר המדינה גם בהכנת הדוח הנוכחי וגם בהכנת הדוח שעתיד להתפרסם ובאמת בעצם מה שחשוב לי להביא לידיעת הוועדה זה שהמשרד שמופקד גם על חוק אוויר נקי וגם על חוק חומרים מסוכנים, אינו מבצע את המוטל עליו שזה הדבר הכי חמור והוא בעצם מפקיר את תושבי מדינת ישראל, במיוחד באזורים מתועשים כמו למשל מפרץ חיפה, אשדוד ואשקלון.

<ליאורה אמיתי: לאנשים שם יש שתי ברירות, או לחלות ולמות כתוצאה מזיהום אוויר, מוות איטי ופגיעה בבריאות בצורה ודאית, או למות בצורה מהירה כמו אסון נוראי שקרה בסין רק בקיץ האחרון.

<ליאורה אמיתי: אנחנו גם רואים, כתוצאה מהשינוי הזה של אי עמידה בחוק חומרים מסוכנים, עלייה הולכת וגדלה באירועי חומרים מסוכנים.

<ליאורה אמיתי: איך אפשר להבטיח, איך המשרד להגנת הסביבה יכול להבטיח שאירועים של חומרים מסוכנים לא יחזרו ויישנו אם אין אף אחד שחוקר?

<ליאורה אמיתי: צריך להבין מה זה אומר לחקור.

<ליאורה אמיתי: לחקור, נכון להיום, החקירה מוטלת על המפעל ורק אחרי שהמפעל שולח דוח למשרד ומראה את הביקורת שהייתה לאירוע, רק אז מחליט המשרד אם לבצע חקירה מטעמו, שזאת שערורייה בפני עצמה כי כל מי שעוסק בחקירה יודע שחקירה צריכה להתנהל מידית עם ביצוע העבירה ולא יתכן שמחכים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: שולי, איך זה קרה שבז"ן עבר לכבאות והצלה?

<ליאורה אמיתי: לא רק בז"ן אלא כל הטיפול באירועי חומרים מסוכנים עבר לרשות הכבאות.

<ליאורה אמיתי: זאת שערורייה.

<שולי נזר: רשות הכבאות הייתה שמחה לקבל את בז"ן.

<שולי נזר: לא.

<שולי נזר: בואו נעשה סדר.

<שולי נזר: אפרופו בז"ן, אמרו כאן שאין הפחתות בפליטות וכי יש עליות בפליטות.

<שולי נזר: כדי שנתחיל סוף סוף לדבר על בסיס נתונים ולא על מחשבות, פרסמנו לציבור כבר שני דוחות.

קארין אלהרר: איפה?

<שולי נזר: באתר האינטרנט.

<שולי נזר: אני אעבור לך עותק.

<שולי נזר: רציתי לבדוק האם הנתון של הירידה בזיהום בבז"ן לא פורסם.

<שולי נזר: אני אראה את זה כאן.

<שולי נזר: אני אשמח לתת לך את זה אחר כך, את הדוח האחרון שהוצאנו.

<שולי נזר: יש שם את כל הפליטות בכל המפעלים משנת 2009 ועד היום, כולל נתוני תחנות הניטור, מה נבדק, מה לא נבדק.

<שולי נזר: כל הזמן ההערות האלה עולות.

<שולי נזר: אנחנו רואים כאן את הפליטה המאוד גדולה, חמישים אחוזים ואפילו יותר, עד היום שמונים אחוזים, עד סוף התכנית שלנו שהיא ב-2018, חמישים אחוזים בבתי זיקוק ירידה בפליטות.

<שולי נזר: אם יש לכם ביקורת עלינו, זה בסדר, אבל אנחנו מכינים את הדוחות בשבילכם.

קארין אלהרר: ג'מילה, אתם לא מכירים את הנתונים האלה?

קארין אלהרר: זה מחולק גם לפי סוג המזהם?

<שולי נזר: תרכובות אורגניות נדיפות.

<קריאה: זה מחושב.

<קריאה: זה לא מדוד.

<שולי נזר: זה לא מחושב.

קארין אלהרר: אם תדברו כולכן יחד, הפרוטוקול לא שומע ובסוף מה שיישאר אחרינו זה רק הפרוטוקול.

קארין אלהרר: אני רוצה שלדיון הבא יהיו לי את כל הנתונים.

<ג'מילה הרדל ואכים: הבעיה הגדולה היא שאנחנו יודעים חמישים אחוזים ממה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אנחנו לא יודעים מה מצב הזיהום.

<ג'מילה הרדל ואכים: אתם לא מדדתם בכלל מה הכמויות שנפלטו לא מבז"ן ולא מכל המפעלים.

<שולי נזר: אני אגיד לך.

<שולי נזר: 500 טון לשנה שהם פלטו ב-2009.

<קריאה: אבל זה החישוב שלהם ולא לפי דגימות הפתע שלכם.

<שולי נזר: את רוצה שאני אכנס לעניין החישוב והמדידה?

קארין אלהרר: אני רואה שיש בזה עניין.

<שולי נזר: בסדר.

<שולי נזר: כלל, זה לא נכון מה שהם אמרו.

קארין אלהרר: תסבירי לי.

קארין אלהרר: אני לא מהתחום.

<שולי נזר: בסדר.

<שולי נזר: יש מה שנקרא פליטות מוקדיות ופליטות לא מוקדיות, פליטות שיוצאות מהארובה ופליטות שיוצאות ממקורות שהם מפוזרים, ממכלים, מערימות, מברזים, מאביזרי צנרת.

<שולי נזר: לכל אחד מהם יש את שיטת המדידה שלו.

<שולי נזר: בארובה למשל מודדים בצורה ישירה הן את הריכוז ומתוך כך אפשר לחשב את כמות הפליטה, את הטון לשעה שיוצא החוצה.

<שולי נזר: מקורות אחרים, מקורות לא מוקדיים, את לא יכולה למדוד מטבע הדברים ואת לא יכולה לבוא ולכסות את כולם באוהל ולמדוד אותם ולכן יש שיטות מדידה אחרות תקניות שה-EPA או האיחוד האירופי קבע ואנחנו עובדים על פיהן והן מבוססות על מדידה ואומדן, חישוב מהמדידה על סך הפליטה.

<שולי נזר: אני לא מכירה שיטה יותר טובה.

<שולי נזר: חברות, אם יש, תגידו ואנחנו בוודאי נשמח להשתפר.

קארין אלהרר: אתן מכירות שיטה אחרת?

<אלה נווה: אני אפידמיולוגית סביבתית ואני עוסקת בתחום הזה 11 שנים.

<אלה נווה: למעשה המדידות שנעשות על הגדר של בז"ן - - -

<שולי נזר: אני דיברתי על פליטות.

<אלה נווה: המדידות האלה לא שקופות לציבור והחברה שעשתה אותן לא רוצה למסור את זה לציבור וגם המשרד לא מפרסם.

<אלה נווה: אני כציבור שמקבלת כל יום תלונה מתושבי האזור על בעיה של ריחות, אנשים שיושבים על בתי הזיקוק - - -

קארין אלהרר: השאלה שלי הייתה האם יש איזושהי בעיה עם שיטת המדידה שהוצגה על ידי המשרד.

<אלה נווה: כן.

<אלה נווה: בדיוק.

<אלה נווה: יש בעיה מאחר ואת רואה גם בגרפים, מה שהם עשו בשנים הקודמות, הם הראו שהגרף מגיע עד 2018.

<אלה נווה: אני מצטערת, אבל 2018 עוד לא קרתה.

<שולי נזר: זאת תחזית מה את הולכת לעשות.

<אלה נווה: הנתון הוא מחושב.

<שולי נזר: בזה את צודקת.

<אלה נווה: כאשר הנתון מחושב, השאלה מי מודד ואיך הוא מודד את הנתון האמיתי.

<אלה נווה: כשאנחנו מגיעים לנסות להבין מי מודד את זה, אני נתקלת באי ידיעה כי באתר של המשרד להגנת הסביבה אין את תוצאות הניטור של חברת שפיצר שמדדה על הגדר את ה-VOC.

<אלה נווה: אנחנו יודעים באופן מפתיע שנפת חיפה מובילה בפליטות של VOC.

<קריאה: מה זה VOC?

<אלה נווה: תרכובות אורגניות נדיפות.

<תומר רוזנר: למה אתם לא נותנים את הנתונים?

<שולי נזר: סליחה, לא שמעתי.

<שולי נזר: אפשר לחזור על השאלה?

<אלה נווה: אני אומרת שאנחנו יודעים שהאזור שלנו מוביל בפליטות של VOC, של תרכובות אורגניות נדיפות, ואנחנו יודעים שמקור עיקרי למזהם הזה הוא בתי זיקוק ומכלי אחסון.

<אלה נווה: אנחנו יודעים, כמו שהיא אמרה, שקשה למדוד את הפליטות האלה.

<אלה נווה: יש מערכות שמודדות את זה ונעשו הבדיקות אבל המשרד להגנת הסביבה לא מפרסם לי התושבת באזור את התוצאות ומה הם מדדו על הגדר.

<אלה נווה: זה נתון מעובד ואני רוצה לראות מה מדדתם על הגדר כי אני יודעת שבשכונה ליד, בקריית בנימין, במקרה יש רמות גבוהות של בנזן ויש יממות בהן נמדדים שישים מיקרוגרם למטר בשלישית ושמונים מיקרוגרם למטר בשלישית, וזה לא מקרי.

<קריאה: אתם מביאים נתונים מעובדים.

<קריאה: אלה לא תוצאות המדידה.

<אלה נווה: אני רוצה להתייחס לעוד משהו.

<אלה נווה: המשרד להגנת הסביבה, את הדיגומים שהוא כן עשה - - -

קארין אלהרר: אני פחות מכירה את הנושא אבל עורך דין רוזנר הבין את הטענה והוא יברר אותה.

<תומר רוזנר: אני מקווה שהבנתי את הטענה ואני רוצה לברר את זה עם גברת נזר.

<תומר רוזנר: הטענה של פעילי הסביבה שנשמעה כאן היא הנתונים הגולמיים של המדידות כפי שנעשו על ידי חברה, כנראה מטעם המפעל או מטעמכם, שנמצאים בידיכם אינם מפורסמים והם מבקשים לפרסם אותם.

<תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתי גם החוק מחייב את פרסומם לפי תקנות חופש המידע.

<תומר רוזנר: מדוע נתוני הגרם לא מפורסמים?

<שולי נזר: הדוחות המלאים מפורסמים.

<שולי נזר: דוחות הדיגום שאנחנו מקבלים מהמעבדות מפורסמים וגם הנתונים המעובדים.

קארין אלהרר: אם כן, מה הטענה?

<אלה נווה: יש מדידות מיוחדות שנעשות בשיטה של אור, זאת אומרת, מקרינים קרן אור ונעשות על גדר המפעל.

<אלה נווה: אני יודעת מהחברה שביצעה את המדידות שהמדידות נעשו בבז"ן אבל אני יודעת שהתוצאות לא זמינות לי ואני יודעת שהמשרד מפרסם לי נתונים מכובסים.

<תומר רוזנר: מי עשה את המדידות?

<אלה נווה: חברת שפיצר.

<תומר רוזנר: המדידות של חברת שפיצר מפורסמות?

<שולי נזר: שוב, את מדברת על בדיקה ספציפית?

<שולי נזר: אני לא כל כך מבינה מה את אומרת.

<תומר רוזנר: הם אומרים שהנתונים בידיכם.

קארין אלהרר: נראה לי שהבנתי.

קארין אלהרר: יש חברה, חברת שפיצר.

<שולי נזר: שפיצר הם ספק בלעדי של המשרד.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: שפיצר עשה מדידה.

<שולי נזר: מדידה ספציפית מטעמנו?

<תומר רוזנר: מה זה משנה?

קארין אלהרר: מטעמכם.

<אלה נווה: מטעמכם.

<אלה נווה: אני יודעת על זה.

<שולי נזר: אתם מדברים על הניסוי שהם עשו?

<אלה נווה: אני יודעת שהם עשו מדידה.

<אלה נווה: אם קראתם לזה ניסוי, לא אכפת לי סמנטית איך קראתם לזה.

<אלה נווה: אני רוצה להיחשף למה שנפלט מהמפעל "המשתפר".

<שולי נזר: הניסוי שהיה לפני כמה שנים?

<אלה נווה: לא.

<אלה נווה: אני יודעת שהם מדדו אצלכם על הגדר.

<אלה נווה: אם זה היה ניסוי או לא, זה לא מעניין אותי.

<שולי נזר: אני לא ממש יודעת על מה מדוב.

<שולי נזר: אני אגיד ככלל שאנחנו מפרסמים את הדוחות המלאים ואנחנו מפרסמים גם את הנתונים המעובדים כי הדוחות המלאים הם קשים להבנה.

<שולי נזר: אנחנו כן משחירים דברים מסוימים.

<שולי נזר: אנחנו משחירים למשל את שמות הארובות.

<אלה נווה: מכיוון שזה סוד מסחרי.

<שולי נזר: הייתי אומרת סוד מסחרי, אם היית נותנת לי להשלים את המשפט.

<שולי נזר: על סמך הייעוץ המשפטי שלנו, זה מהווה סוד מסחרי כי ניתן להסיק מכך על הארובה.

<אבי שגב: מה סודי בזה?

<תומר רוזנר: זאת מסקנה.

<תומר רוזנר: לא ניכנס לזה.

קארין אלהרר: חברים, אתם סתם מאבדים את זה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להשלים את התשובה.

קארין אלהרר: אל תפריעו לה.

<שולי נזר: איבדתי את חוט המחשבה.

קארין אלהרר: את לא מפרסמת את שם הארובה הספציפית כי זה סוד מסחרי.

<שולי נזר: כן, אבל אנחנו מפרסמים את הדוח המלא כי אנחנו מחויבים על פי חוק חופש המידע.

<קריאה: הבעיה היא פרסום מפוזר.

קארין אלהרר: הבנתי.

<שולי נזר: אנחנו מפרסמים את זה.

<שולי נזר: אני אומרת שוב פעם, מאחר שאני לא רוצה להטעות אף אחד, שהדוחות המלאים מפורסמים, מושחרים שמות הארובות ואם יש נתונים אחרים שהם בגדר סוד מסחרי.

<שולי נזר: חוץ מזה, מאחר ומרבית הציבור, אם הוא יראה את הדוחות האלה, הוא לא יבין מה כתוב שם כי זה מורכב, אנחנו גם מפרסמים את הנתונים וזה יותר באיחור בגלל שקשה לנו יותר אבל אנחנו מפרסמים את הנתונים.

קארין אלהרר: כדי לבאר את הנתונים.

<שולי נזר: כן.

<שולי נזר: יש מפה עם המפעלים, הפליטות מהארובות, התקן שיש לאותה ארובה.

<שולי נזר: זה משהו שהוא יותר פשוט להבנה.

<שולי נזר: לגבי מה שגברת נווה מדברת עליו.

<שולי נזר: פשוט אין לי מושג על מה היא מדברת.

<שולי נזר: אם זה איזשהו ניסוי שעשינו.

קארין אלהרר: אני הבנתי מה קרה.

קארין אלהרר: לדעתי מה שקרה זה שיש את המדידות הרשמיות של המשרד שהן מפורסמות ויש בין לבין, כנראה המשרד עושה כל מיני מדידות לצורכי מחקר שלו ואת זה או לא פרסם.

קארין אלהרר: זה מה שאתם אומרים?

<שולי נזר: לפני כמה שנים עשינו דוח והוא פורסם.

<שולי נזר: אני לא יודעת על מה היא מדברת.

<אלה נווה: אני יודעת שנעשתה מדידה של נתון שמאוד מעניין אותי לדעת וזה כמה VOC נפלטים על גדר המפעל.

<שולי נזר: אנחנו עשינו את המדידה?

קארין אלהרר: מי עשה את המדידה?

<אלה נווה: חברת שפיצר עשתה את זה.

<אלה נווה: חברת שפיצר עובד אתכם.

<שולי נזר: אולי שפיצר עשתה איזה מחקר מטעמה שאני לא יודעת עליו.

<אלה נווה: אני יודעת שחברת שפיצר שעובדת אתכם עשתה את המחקר הזה.

קארין אלהרר: יכול להיות שחברת שפיצר לא עבדה תחת המשרד להגנת הסביבה?

<אלה נווה: לא.

<אלה נווה: הם עובדים בלעדית עם המשרד.

<אלה נווה: היא אמרה את זה כרגע.

<שולי נזר: שוב, הדגימות שהוא עשה עבורנו, מפורסמות.

קארין אלהרר: זה שהוא ספק יחיד, זה לא אומר שהוא עובד רק עם המשרד.

<שולי נזר: אם את יכולה לתת לי יותר פרטים, אני אבדוק.

קארין אלהרר: מה תאריך המדידה?

<אלה נווה: דיברתי על זה אתם לפני שנה ומשהו.

<אלה נווה: כשחיפשתי את הנתונים האלה - - -

קארין אלהרר: את יכולה להגיד לי מתי נעשתה המדידה?

<אלה נווה: אני לא יודעת במדויק מתי היא נעשתה, אבל מתי שהוא בשלוש השנים האחרונות.

<שולי נזר: אנחנו עשינו ניסוי במערכת – ויכול להיות שלזה את מכוונת – בחישה מרחוק, FTIR, אם אני זוכרת נכון.

<אלה נווה: נכון.

<אלה נווה: זאת המערכת.

<שולי נזר: FTIR.

<שולי נזר: עשינו ניסוי במערכת שלא מאושרת על ידי הרשויות הרלוונטיות, ה-IPA בארצות הברית.

<שולי נזר: עשינו ניסוי כדי לראות אם היא מתאימה לנו.

<שולי נזר: המסקנה שלנו הייתה שהיא לא מתאימה לנו.

<שולי נזר: אנחנו כן שוקלים אפליקציות אחרות שלה אבל התוצאות שלה הן לא ברות השוואה לתקנים.

<שולי נזר: זה סוג מדידה אחר, זאת מדידה שהיא לאורך.

קארין אלהרר: זאת הכוונה?

קארין אלהרר: זה המחקר?

<אלה נווה: למה התוצאות לא שקופות?

קארין אלהרר: זה ניסוי.

קארין אלהרר: זאת לא מדידה רשמית.

<אלה נווה: נחזור למה שהם לא ניסוי.

<אלה נווה: יש דברים שהם לא ניסוי וזה ניטור של אוויר.

<אלה נווה: בשנת 2006, 2007, 2008, 2009, 2010 ו-2011 היה לי כתושבת האזור פתוח קובץ של המשרד להגנת הסביבה ובו אני פותחת את הנקודות בהן הם דגמו ומוצאת את התוצאות הגולמיות של כמה זיהום אוויר נשמו ביום המדידה.

<אלה נווה: זה היה 16, 20 נקודות במפרץ חיפה.

<אלה נווה: בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, קובץ כזה לא זמין לי.

<אלה נווה: לי אין את הנתון הגולמי של כמה מדדו זיהום אוויר בנשר, באזור מסוים, נניח בקריית חיים.

<אלה נווה: הם מדדו בהרבה מאוד נקודות באזור ולי כתושבת המקום זה לא זמין.

קארין אלהרר: גברת נזר אומרת שזה זמין.

<שולי נזר: הוא זמין יותר בקלות.

<אלה נווה: זה לא זמין ואני שאלתי את המשרד וקיבלתי תגובה.

קארין אלהרר: אבל יושבת כאן סמנכ"לית המשרד.

<שולי נזר: נתוני הזיהום הסביבתי מפורסמים.

<קריאה: גברתי, זה ויכוח טכני ויש לנו הערות מערכתיות שעוד לא הגענו אליהן.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: בואו נשלים את הסוגיה.

<שולי נזר: אני אגיד בצורה ברורה.

<שולי נזר: גם בדוח שלפניך, דרך אגב, יש עיבוד של הנתונים האלה.

קארין אלהרר: זה נמצא באתר.

קארין אלהרר: תודה.

<שולי נזר: תסתכלי במערכת של ניטור האוויר.

<שולי נזר: זאת מערכת יותר ידידותית.

<רויטל גולדשמיד: אני ראש תא מגמה ירוקה בחיפה.

<רויטל גולדשמיד: אני רוצה להתחיל מזה שבדוח המפלס 2014 יש לפחות חמישה מפעלים במפרץ חיפה שרואים בהם עלייה לעומת שנת 2013 ב-VOC בדוח שלכם.

<רויטל גולדשמיד: מזה אני רוצה להוביל לחשיבות של הניטור להוביל למה שאת אומרת על הטכנולוגיה של ה-FTIR - אני אראה לך את הגרף.

<רויטל גולדשמיד: הוא אצלי – ושל הטכנולוגיות החדשות שאפשר להטמיע כדי לפתור את כל הדברים האלה כי בעצם יש כאן בעיה מאוד מאוד רצינית.

<רויטל גולדשמיד: אתם מדברים על אכיפה אבל איך אפשר לעשות אכיפה כאשר הניטור הוא חלקי?

<רויטל גולדשמיד: כשהניטור לא קיים?

<רויטל גולדשמיד: כשהניטור כיום במפרץ חיפה בכל כך הרבה תחנות ניטור מנטרים בקושי חמישה או שמונה מזהמים במקום 28?

<רויטל גולדשמיד: איך יכול להיות?

<רויטל גולדשמיד: הזיהום הוא לא חלקי ולכן למה אתם מנטרים ניטור חלקי?

<רויטל גולדשמיד: יכול להיות שניטור האוויר כרגע תלוי בתקציבים, האוויר שהילדים שלי נושמים תלוי בשטרות כסף של מישהו.

<רויטל גולדשמיד: כל כך הרבה דיגומים התבטלו בגלל כסף וזה אבסורד שיש תעשייה כל כך מזהמת שאחראית על כל כך הרבה מוות ותחלואה של אנשים ובגלל תקציבים נעצרים תהליכים כל כך חשובים כמו שומר הסף.

<רויטל גולדשמיד: ניטור הוא שומר הסף.

<רויטל גולדשמיד: זה משהו שאסור לוותר עליו בשום מצב.

<רויטל גולדשמיד: לא יכול להיות שיש מצב כרגע במפרץ חיפה, מצב בו התעשייה מבקרת את עצמה, היא מעבירה נתונים ועל הנתונים האלה מסתמכים.

<רויטל גולדשמיד: בז"ן הוא מפעל עברייני נגדו יש ארבעה כתבי אישום פעילים.

<רויטל גולדשמיד: לא יכול להיות שהניטורים שלו יהוו שומר סף.

<רויטל גולדשמיד: הניטורים האלה צריכים להיות מנותקים, צריכים להיות עצמאיים.

<רויטל גולדשמיד: גם אם יש מצב שבראש הגוף שמקבל כסף מהמפעלים, עיריית חיפה, עומד אותו בן אדם שהוא הרגולטור עליהם והוא גם עומד בראש איגוד ערים.

<רויטל גולדשמיד: זה לתת לחתול לשמור על השמנת.

<רויטל גולדשמיד: תבינו את גודל המחדל.

<רויטל גולדשמיד: המחדל הוא שהרגולטור הוא זה שמקבל כסף מהמפעלים ואין לו שום אינטרס לעשות את הניטור בשעה שהניטור הוא אכיפה, הניטור הוא שומר הסף והניטור היום לא נותן מענה.

<רויטל גולדשמיד: המערכות שכבר יש באיגוד ערים, תחנות ניטור, כאשר ענן הגז מתפזר לא כל החומרים מגיעים לתחנות הניטור.

<רויטל גולדשמיד: יש לפעמים חומרים כמו בנזן או חומרים אחרים שהם קלים יותר באוויר והם עוברים את תחנת הניטור.

<רויטל גולדשמיד: את יכולה לעמוד ולהריח בנזן אבל לא מעל נקודת הדיגום ויוצא שהנתונים שאת מקבלת לא אמינים.

<רויטל גולדשמיד: את מדברת על FTIR.

<רויטל גולדשמיד: FTIR צריך להיות קרוב לנקודת הפליטה.

<רויטל גולדשמיד: המגבלה שלו היא מגבלה מאוד צרה והוא רק בתוך האלומה של הקרן.

<רויטל גולדשמיד: אנחנו הצענו לכם – את יכולה לראות בנייר העמדה - מערכת הרבה יותר מתקדמת, מערכת שלא תיתן למפעלים להתחמק מהזיהום שלהם.

קארין אלהרר: ישבתם עם המשרד להגנת הסביבה?

<רויטל גולדשמיד: ישבנו.

<רויטל גולדשמיד: הצגנו את זה לגבאי והוא אמר שהוא יעביר את זה הלאה.

קארין אלהרר: לשר גבאי?

<רויטל גולדשמיד: לשר גבאי.

<רויטל גולדשמיד: הצגנו את זה לדוקטור רחל דרסלר, הצגנו את זה למר יהב שלא נמצא כאן וחבל כי מדברים בעיר שלו, ואנחנו מציעים – ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול - מערכת שתוכל לתת אינדיקציה לא רק מאיזה ארובה נפלט הזיהום אלא גם להיכן הוא הולך ובאופן כמותי כמה.

<רויטל גולדשמיד: זה במרחב וזה משהו שאפשר להסתכל עליו לא בתוך קרן של FTIR שהיא קרן קצרת טווח אלא במרחב.

<רויטל גולדשמיד: אלה מערכות שמותקנות עכשיו.

<רויטל גולדשמיד: ה-EPA המליץ על זה לקונגרס בשנה האחרונה וזה מותקן בנאס"א, זה מותקן על לוויינים וזה יכול להיות מותקן על משהו כזה שטס, זה יכול להיות נייח, זה במשקל של קילו וחצי וזה יכול להיות בכל מקום וזה יכול לנטר בזמן אמת בין חמישים ל-400 מזהמים.

<רויטל גולדשמיד: גם מזהמים שהיום נדגמים אחת לחצי שנה, תוכלי לקבל 150 דיגומים בשנייה.

<רויטל גולדשמיד: זה משהו שלא יאפשר למפעלים יותר לזהם ולא רק זה אלא זה גם יאפשר את האכיפה שהיום לא קיימת.

<רויטל גולדשמיד: זה יאפשר אכיפה יעילה, יאפשר לאתר מוקדים של פליטות שלא אמורים להיות ואפשר יהיה לטפל בהם.

<רויטל גולדשמיד: זה שומר הסף.

<רויטל גולדשמיד: כך מתחילים להוריד את הזיהומים במפרץ חיפה.

<רויטל גולדשמיד: כשיש מצב כל כך תחלואתי בחיפה כיום, איך מרחיבים אותו, איך בכלל ממליצים להרחיב אותו?

<רויטל גולדשמיד: זה בלתי אפשרי.

<רויטל גולדשמיד: אני חושבת שההכרזה על מפרץ חיפה כאזור מוכה זיהום אוויר תעביר את התקציבים הנכונים ואת המשאבים הנכונים כדי לטפל בנו.

<רויטל גולדשמיד: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

<אריה ונגר: אדם טבע ודין.

<אריה ונגר: יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות כאשר חלק מהן סדורות מראש וחלק בתגובה לכמה דברים שעלו כאן.

<אריה ונגר: קודם כל, דוח מבקר המדינה הצביע על שורה של כשלים ובעיות בנושא מקורות נייחים ואני רוצה לעשות הבחנה בין שני רבדים, רובד אחד הוא הרישוי והרובד השני הוא הפיקוח.

<אריה ונגר: עד כמה שאני מתרשם, הרישוי מאוד התקדם בחוק אוויר נקי ביחס למה שהיה קודם.

<אריה ונגר: לא שאין בעיות ולא שאין עוד מה לשפר אבל תהליך הרישוי היום מוביל לרישיונות יותר טובים ולדרישות יותר מתקדמות.

<אריה ונגר: הבעיה היא בפיקוח שלא תמיד בודק שכל הדרישות מיושמות.

<אריה ונגר: לפני שאני עובר לשאלת הפיקוח, אני רוצה להזכיר שכל נושא הרישוי נמצא בסיכון.

<אריה ונגר: הוזכר כאן קודם תזכיר חוק רישוי ירוק.

<אריה ונגר: הסיכון הוא דווקא בחוק רישוי ירוק שתהיה בו נסיגה מכמה עקרונות של חוק אוויר נקי כאשר אחד מהם הוא דרישה של בת מיטבי, כלומר, הטכנולוגיה הטובה ביותר להפחתת פליטות מכל הטכנולוגיות המוכרות לנו, וזאת כיום דרישה בתקנות לחוק אוויר נקי.

<אריה ונגר: בתזכיר חוק רישוי ירוק יש נסיגה מהעיקרון הזה לטובת טכנולוגיות טובות להפחתת זיהום אוויר אבל לא המיטביות.

<אריה ונגר: עוד סיכון שיש בתזכיר חוק רישוי ירוק, ותכף אני אגע במה שאין בו ולא רק במה שיש בו.

<אריה ונגר: מר רוזנר הזכיר את התקנות לפי סעיף 6, ערכי איכות האוויר.

<אריה ונגר: יש הצעה בתזכיר חוק רישוי ירוק לתיקון סעיף 6 בחוק אוויר נקי ולפי ההצעה בתזכיר סמכותו הבלעדית של השר להגנת הסביבה תהיה לשנות את התוספת, קרי, את רשימת החומרים עבורם נקבעים ערכי איכות אוויר ולא זו בלבד שהוא יוכל לצמצם או לשנות את הרשימה כרצונו, אלא אחרי שנקבעת רשימה, הוא יוכל לא לקבוע ערכים למזהמים מסוימים מהרשימה כרצונו.

<אריה ונגר: כלומר, הוא יוכל להחליט לאיזה חומרים נקבעים ערכים או לא.

<אריה ונגר: אני סבור שהבעיות כרגע מבחינת מקורות נייחים כרגע הן במשטר הפיקוח ולא במשטר הרישוי והוא נמצא בסיכון במסגרת התזכיר של חוק רישוי ירוק.

<אריה ונגר: לעניין הפיקוח.

<אריה ונגר: גם כאן אני רוצה לחלק את הנושא לשני רבדים.

<אריה ונגר: יש אמצעים טכניים וכלים טכניים לפיקוח ויש את כל הנושא של כוח אדם, תקציבים וכלים נוספים לפיקוח.

<אריה ונגר: עלתה כאן שאלה של המידע, איזה מידע מפורסם או לא מפורסם.

<אריה ונגר: אלה דברים שהם סוגיות טכניות והנה הראיה שגם בוועדה המכובדת הזאת יש ויכוח על נתונים, כן מפורסם או לא מפורסם, מה יודעים ומה לא יודעים.

<אריה ונגר: דוח המבקר הצביע על קשר עוד יותר גדול שלא רק הוועדה כאן או הציבור לא יודעים על הנתונים אלא אפילו אנשי המשרד להגנת הסביבה עצמם.

<אריה ונגר: למשל, במחוזות שונים, אם רכז במחוז דרום רוצה לפקח לדוגמה על מפעל של תשלובת כימיקלים לישראל ויש אחד כזה גם בחיפה, אין לו מקום אחד מסודר שהוא יכול לדעת את כל הנתונים לגבי המפעל בצפון והוא צריך לחפש בקלסרים.

<אריה ונגר: חלק מהמידע מופיע באתר האינטרנט, חלק במערכת מעוף וחלק בצורה של דוחות מילוליים ולא בצורת מערכת ממוחשבת ואנחנו במאה ה-21 כאשר אפשר לעשות חיתוכים או חיפושים או מיפוי או לראות מגמות עם השנים וכולי.

<אריה ונגר: זאת בעיה אחת ברובד של המידע והבעיה היא מערכתית.

<אריה ונגר: מה שאין בתזכיר חוק רישוי ירוק, ואנחנו הצענו את זה למשרד להגנת הסביבה ואנחנו סבורים שזה קריטי שייכנס, זה שתהיה מוסדרת בחקיקה ראשית מערכת מידע על מפעלים בה ירוכז כל המידע כך שאזרח לא יצטרך לחפש בעשרות מקומות שונים או להגיש בקשות לפי חוק חופש המידע.

<אריה ונגר: יהיה מידע שיאמר מי המפעל, מי הבעלים שלו, היכן הוא נמצא, מה הטכנולוגיות, מה הוא פולט, מה התהליכים, מידע על הפיקוח, מתי היה שם פקח, מה הוא מצא וכולי.

<אריה ונגר: אני חושב שמערכת כזאת תייעל את עבודת המשרד פלאים וגם תיתן כלי בידי הציבור בשני הרבדים האלה.

<אריה ונגר: כיוון שזמני מתקצר אומר שפרט לשיפורים הטכנולוגיים שכיום הם אפשריים וקלים בעידן הממוחשב של ימינו, בסופו של דבר אין קסמים בעולם.

<אריה ונגר: אני הזכרתי קודם בהערת ביניים את היחס של כמות המפקחים לכמות המפעלים המפוקחים.

<אריה ונגר: בסופו של דב אין קסמים וצריך באמת את כוח האדם והתקציבים.

<אריה ונגר: בדיקות פתע, 150 בדיקות פתע בשנה מחולקות לכל מחוזות הארץ, זה כמה עשרות בכל מחוז וזאת טיפה בים.

<אריה ונגר: מערכת הפיקוח מופרטת כיום.

<אריה ונגר: זה מבוסס על בדיקות עצמיות של המפעלים והאנלוגיה היא לדוגמה בדיקות של מס הכנסה כאשר כל נישום צריך להגיש דוח שנתי אבל רשויות המס עורכות בדיקה מדגמית ומקיימות אכיפה מרתיעה.

<אריה ונגר: באותו אופן בדיקות הפתע אמורות להשלים רובד.

<אריה ונגר: עוד מילה אחת טכנית, ברשותך.

<אריה ונגר: בדיקת ארובה היא בדיקה של פרמטר מסוים או קבוצה מצומצמת של פרמטרים בארובה אחת בנקודת זמן מסוימת.

<אריה ונגר: ולכן, אם יש אלפי ארובות שצריך לבדוק הרבה פרמטרים לאורך זמן, תקציב בדיקות הפתע הוא כרגע טיפה בים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: ראשית, אני מתנצל על שלא הייתי כאן בהתחלה.

איל בן ראובן: אני אגיד שלושה משפטים קצרים.

איל בן ראובן: האחד, המבקר עושה לנו כרגיל את עבודתו נכון באמצעות אורות אדומים.

איל בן ראובן: אני חושב שלאורך זמן הבעיה היא איננה המשרד לאיכות הסביבה אלא הבעיה היא, כפי שאני רואה אותה, ההלימה שבין הסיכון לבין המשאבים לבין יכולת הביצוע.

איל בן ראובן: המשאבים ויכולת ביצוע, בעצם זאת חבילה אחת.

איל בן ראובן: אין הלימה לאורך זמן בין הדברים.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים כאן לשאול את עצמנו.

איל בן ראובן: יש לנו כאן היום אזור ממוקד שהוא אזור שכבר לאורך שנים אנחנו דנים בו ודנים בו ודנים בו.

איל בן ראובן: אני מדבר כמובן על אזור חיפה.

איל בן ראובן: השאלה כאן היא האם אנחנו ממשיכים באמצעות אקמול, שהוא נותן קצת פה וקצת פה, ונמשיך לדון בפרטים הטכניים כאשר יש כאן אנשים שמבינים את זה מצוין ואנחנו מבינים פחות, או שאנחנו נגיע בסופו של דבר מתי שהוא, ולדעתי יפה שעה אחת קודם, לפתרון מערכתי אמיתי.

איל בן ראובן: דובר כאן קודם הכרזה על חיפה כאזור נפגע זיהום אוויר.

איל בן ראובן: אני אפילו מבין את ראש העיר, למה הוא לא רוצה שיקרה דבר כזה אבל חובתנו לדאוג לחיי האנשים במרחב.

איל בן ראובן: אני לפחות ביקרתי באמצעות האנשים האלה וראינו דברים מאוד מאוד בעייתיים.

איל בן ראובן: אגב, הכרזה כזאת יכולה להיות גם הכרזה זמנית.

קארין אלהרר: אמרתי שאני לא מתחמקת מהסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: אני פשוט רוצה לקיים את הדיון בנוכחות עיריית חיפה.

איל בן ראובן: מצוין.

איל בן ראובן: אני רק מעלה את זה כאן כנקודה.

איל בן ראובן: בשום אופן לא להשוות לשום דבר אבל יש לנו כרגע בעיה בחברון, אז כנראה ניתן מענה לחברון באיזשהו פטיש חמש קילו.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה ולחשוב אבל במושגים שאזור חיפה צריך פתרון אחר ולא עוד אחד.

איל בן ראובן: צריך להיות פתרון אחר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני מתנצלת בפני מי שלא הצליח לדבר ואני מבטיחה שמי שלא דיבר יהיה הראשון לדבר בדיון הבא.

קארין אלהרר: אני ארשום את השמות לדיון הבא.

קארין אלהרר: אם לסכם, אני חושבת שאף אחד מסביב לשולחן לא כופר בחשיבותו של הדיון בנושא של איכות הסביבה כאשר - ואמר את זה המנכ"ל טוב מכולנו - זה עניין של חיים ממש.

קארין אלהרר: בראשית הדברים שלי אני רוצה להגיד מילה טובה למשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: לא עשיתם את כל מה שדיברנו עליו, אבל אני שומעת גם מאנשים שהם מאוד מעורים בתחום – ועורך דין רוזנר שמלווה גם את החקיקה בתחום הזה כן מצביע על התקדמות חקיקתית – אבל אנחנו כאן כדי לבדוק שההתקדמות הזאת מבוצעת בשטח.

קארין אלהרר: יופי שיש חקיקה, אני מברכת על כך, הוועדה כולה מברכת על העניין אבל אם זה לא בא לידי ביטוי בשטח, כאילו לא עשינו דבר.

קארין אלהרר: יש עוד דרך ארוכה.

קארין אלהרר: אני רואה מהנתונים שיש בפני שאכן הדרך בהחלט ארוכה.

קארין אלהרר: כפי שהבטחתי, אנחנו נקיים דיון מעקב והדיון הזה יתקיים גם בנוכחות הנציגים מעיריית חיפה.

<קריאה: מתי בערך?

קארין אלהרר: בעוד כשלושה חודשים.

<קריאה: אפשר להזמין גם את משרד האוצר?

<חנה הלינה קופרמן: אני מבקשת לומר דבר קריטי כי עוד מעט הולכים לאשר כמה תכניות ענק.

קארין אלהרר: תוך כמה זמן אמורות להיות מאושרות התכניות?

<חנה הלינה קופרמן: כל יום.

<שולי נזר: בחודש הקרוב.

<קריאה: זה יכול לקרות מחר.

<חנה הלינה קופרמן: אני מבקשת ארבע דקות.

<חנה הלינה קופרמן: זה ממש קריטי כי עומדים לאשר תכניות.

קארין אלהרר: שמעתי, למה את צועקת?

<חנה הלינה קופרמן: כי זה חשוב.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אם זה לא היה חשוב, לא הייתי מקיימת דיון בכלל.

קארין אלהרר: אין צורך לצעוק.

קארין אלהרר: אני לא שומעת יותר טוב בצעקות.

קארין אלהרר: אני אקיים את הדיון בטווח קצר יותר משלושה חודשים.

קארין אלהרר: אני אבדוק את לוח הזמנים של הוועדה ואנחנו נקיים את הדיון בחודשיים הקרובים.

<חנה הלינה קופרמן: אפשר דקה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה נמצא בהליכי תכנון.

<חנה הלינה קופרמן: אבל יש לי לומר משהו קריטי.

קארין אלהרר: אני ביקשתי ממך תגובה?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את זה.

<חנה הלינה קופרמן: פניתי ונאמר לי שאני רשומה והכול בסדר, אז למה אני לא מקבלת את זכות הדיבור?

קארין אלהרר: כי היו הרבה דוברים.

<חנה הלינה קופרמן: ישבתי בשקט והמתנתי.

קארין אלהרר: אני לא מנהלת אתך עכשיו משא ומתן על זכות הדיבור.

<חנה הלינה קופרמן: אבל זה באמת חשוב.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה חשוב.

קארין אלהרר: הנושא כולו חשוב.

קארין אלהרר: דיברו נציגים, לא הושתק אף אחד ואני מתנצלת.

<חנה הלינה קופרמן: אני מרגישה שאני כן מושתקת.

קארין אלהרר: אז לא.

קארין אלהרר: תכתבי לי את זה במכתב וזה יהיה לדיון הבא.

<חנה הלינה קופרמן: יש לי כאן מידע שאני רק רוצה להעביר אותו.

קארין אלהרר: תעבירי לי אותו בכתב.

<חנה הלינה קופרמן: זה לא יעזור כי יש תכניות.

קארין אלהרר: אני ממשיכה גברתי מנהלת הוועדה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקיים דיון בעוד פחות מחודשיים על פי לוח הזמנים של הוועדה.

קארין אלהרר: עד אז אני מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להעביר דוחות תיקון ליקויים עליהם דיברנו בראשית הדיון, גם של הדוח הנוכחי וגם של דוח קודם בנושא פליטות רכבים.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל את זה בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: בנוסף, התיקון לחוק אוויר נקי שמשנה את סעיף 13, ככל הידוע לנו לא נמצא בתזכיר, לפי דבריו של עורך דין רוזנר.

<שולי נזר: בדקנו וזה יתוקן.

קארין אלהרר: בדקתם וזה יתוקן.

קארין אלהרר: אני ארצה לראות את העתק התזכיר בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה כבר נמצא בדיונים או שזה עדיין בשלב ההערות?

<קריאה: רק פרסמו אותו.

<תומר רוזנר: תוך שנה תהיה הצעת חוק.

קארין אלהרר: לגבי הדגימות.

קארין אלהרר: אני מבקשת, כפי שהתחייבת, גברת נזר, את הסטטוס של כל הבדיקות, מה בוצע ומה התכנון לפי חלוקה.

<שולי נזר: חלוקה למחוזות?

קארין אלהרר: גם חלוקה למחוזות וגם מתי נמצאו חריגות.

<תומר רוזנר: ומה עשו עם החריגות.

<שולי נזר: אנחנו נפרסם בסוף השנה.

<תומר רוזנר: אתם חייבים לפרסם מיידית.

קארין אלהרר: אתם חייבים על פי חוק לפרסם את זה.

קארין אלהרר: שנה שלמה אתם לא מפרסמים את זה?

<שולי נזר: אין בעיה.

<שולי נזר: את הדוחות הקודמים, כן, אבל הדוחות כבר עוברים ניתוח, השוואה ובחינת המעקב אחרי כל האכיפה שנעשית.

<שולי נזר: את זה אנחנו עושים פעם בשנה.

קארין אלהרר: אני מבינה אבל יש דוח שהתחילו אותו בחודש ינואר.

קארין אלהרר: אני מניחה ינואר 2015.

<שולי נזר: הדוח של שנת 2014?

קארין אלהרר: כן.

<שולי נזר: אין בעיה להעביר לך אותו.

קארין אלהרר: בכל מקרה, להבנתי זה לא אמור להיות דוח שנתי.

<שולי נזר: יש את הדוחות הפרטניים של הדגימות והם מפורסמים.

<תומר רוזנר: לא דגימות.

<שולי נזר: את לא רוצה את זה.

<שולי נזר: אני לא חושבת שאת רוצה את זה.

<תומר רוזנר: בדיקות הפתע האלה, הן חלק מהמידע הסביבתי שהמשרד אוגר אותו והוא חייב לפרסם אותו כל שלושה חודשים.

<תומר רוזנר: זה החוק.

<שולי נזר: כן, בהחלט.

<שולי נזר: אני מדברת על דוח שמעבד את הכול.

<תומר רוזנר: אבל הם רוצים לדעת את זה עכשיו.

<תומר רוזנר: הם לא רוצים לחכות.

קארין אלהרר: בלי העיבוד.

<שולי נזר: בלי העיבוד, אין בעיה.

<שולי נזר: את רוצה שנעביר לך את כל הדוחות?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: את כל הדוחות.

קארין אלהרר: אני אפרסם את זה.

קארין אלהרר: אני הודעתי כבר שאני אעלה את זה לאתר הוועדה ואמרתי את זה גם בנוכחות המשרד להגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: אבל זה לא יהיה באופן שיטתי.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא יהיה באופן שיטתי.

<תומר רוזנר: באופן שגרתי הם צריכים לפרסם את זה.

קארין אלהרר: אני מיד אגיע לדבר השגרתי.

קארין אלהרר: הייתה כאן מחלוקת לגבי נתונים שכן עלו לאתר או לא עלו לאתר.

קארין אלהרר: אנחנו מצאנו שמונה בדיקות.

קארין אלהרר: בזמן הדיון בוועדה חיפשנו ומצאנו שמונה בדיקות.

קארין אלהרר: זה לא המספר שעליו גברתי דיברה ולכן אני מבקשת הפניה, תנו לי לינק לאיזה בדיקות.

קארין אלהרר: אל תעשו את זה PDF, טכנולוגיה מתקדמת אלא תעשו את זה משהו ידידותי למשתמש.

קארין אלהרר: לא צריך בשביל כל דבר ללכת לחופש המידע.

קארין אלהרר: זה באמת מיותר במיוחד שאין לכם מה להסתיר.

קארין אלהרר: אתם אומרים שאתם שקופים לחלוטין ואני רוצה שהציבור יראה את השקיפות הזאת.

קארין אלהרר: אני מאוד מבקשת לגבי נתונים, זה עלה בכמה נקודות בזמן הדיון, תעבירו אותם.

קארין אלהרר: הציבור רוצה לדעת ולהחליט מה הוא רוצה לעשות עם הנתונים האלה ואם יש לו פעולות שהוא רוצה לעשות.

קארין אלהרר: זאת זכותו המלאה.

קארין אלהרר: החוק מחייב אתכם, גברת נזר, בעניין הזה ולכן אני מבקשת לכל הפחות לקיים את הוראות החוק בעניין.

קארין אלהרר: בסדר?

<שולי נזר: בשמחה.

<שולי נזר: אני מבקשת, אם אפשר בדיון הבא לתת לנו עשר דקות להציג את הנתונים כי אנחנו נמצאים כבר פעם עשירית בדיון שבו אנחנו אומרים שהנתונים מפורסמים.

קארין אלהרר: אני לא ראיתי את אתר האינטרנט.

<שולי נזר: אני מבקשת לתת לנו בדיון הבא עשר דקות.

קארין אלהרר: אני אעשה יותר מזה.

קארין אלהרר: אנחנו נעשה דיון באולם נגב עם מקרן ואני אתן לכם חצי שעה מזמן הדיון להציג לכל הנוכחים איך מגיעים לאיזה נתונים.

<שולי נזר: אני חושבת שזה רעיון טוב.

<קריאה: אנחנו נרצה להציג גם מטעמנו.

קארין אלהרר: אני מדברת אל ארגוני המגזר השלישי.

קארין אלהרר: תעבירו נתונים שלגישת

קארין אלהרר: כם חסרים כדי שנוכל סוף סוף ליישב.

קארין אלהרר: עשרה מפגשים על עניין נתונים נראה לי יותר מדי.

<חנה הלינה קופרמן: הבעיה היא הסתרת הנתונים ולא הנתונים.

קארין אלהרר: תגידי לי איזה נתונים חסרים לך.

<אלה נווה: זה בדיוק מה שרציתי להראות.

קארין אלהרר: תעבירי לי אותם.

<אלה נווה: הם לא מוכנים לדבר על הקונטנסטים.

<שולי נזר: אבל אין קונטנסטים.

<שולי נזר: אין תכניות.

<אלה נווה: זה בדיוק מה שאתם מסתירים ויש.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה לצוות מבקר המדינה ותודה לכל הנוכחים.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.