הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2016-02-09 12:45

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הדיון בשני נושאים שהם אחד.

ישראל אייכלר: מדובר באנשים שאין להם כסף לשלם.

ישראל אייכלר: נושא אחד זה הגבלה על רישיון נהיגה לחייבים בהוצאה לפועל.

ישראל אייכלר: יש חוק שאומר שאסור לשלול את הרישיון מאדם שזאת פרנסתו ואנחנו רוצים להגיע למצב שאדם שעבר כבר את חקירת היכולת ומתברר באמת שאין לו, אז צריך לאפשר לו לנהוג כדי שינסה להתפרנס, גם אם הוא לא נהג מונית או נהג משאית, שינסה לעשות הכנסות כדי שיוכל גם לשלם את חובותיו.

ישראל אייכלר: הנושא השני, שהוא גם אותו דבר, אותו נושא של הוצאה לפועל.

ישראל אייכלר: לא רצינו להטריח אתכם פעמיים באותם אנשים לשני נושאים, זה העניין של עיקול רכוש שאינו שייך לאיש החייב.

ישראל אייכלר: בכלל, אני רוצה לציין את המסמך שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מהגברת ראדה, שמצאה דבר מדהים, שההוצאה לפועל עצמם ירדו ב-50% בעיקולים של מיטלטלין.

ישראל אייכלר: זה גרף מדהים.

<רבקה אהרוני: זה מתוך הדו"ח השנתי שלנו.

ישראל אייכלר: זה מתוך הדו"ח השנתי שלכם.

ישראל אייכלר: מתברר שאם בשנת 2009 הוצאו 47,214 עיקולי מיטלטלין, בשנת 2014 רק 16,900.

ישראל אייכלר: הווה אומר שחוסר כדאיות של לקחת מיטלטלין, ובדרך כלל כשמדובר באדם שלוקחים לו מיטלטלין, זה כבר באמת שכבר אין לבן אדם ואי אפשר להוציא ממנו.

ישראל אייכלר: והמיטלטלין האלה, כמה הם כבר שווים ביד שנייה או יד שלישית?

ישראל אייכלר: כנראה שההכנסות הן-, וכתוב פה גם את הפרטים האלה.

ישראל אייכלר: אז אולי - - -

<רבקה אהרוני: אדוני, זה גם בגלל שהתווספו פעולות אחרות שניתן לבצע.

<רבקה אהרוני: זה לא רק בגלל כדאיות ההליך.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: בוודאי שאנחנו רוצים שאנשים ישלמו את חובותיהם, זה אפריורי צריך להגיד את זה כהנחת יסוד, שאנחנו חושבים שאדם שחייב כסף חייב לשלם עד הפרוטה האחרונה.

ישראל אייכלר: אסור לתת לאנשים שרוצים להתחמק מתשלום כלשהו, מה שהם חייבים, בטריקים שונים.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו עוסקים באנשים שבאמת אין להם.

ישראל אייכלר: ואם יהיה אפשר, בואו נגיד משהו אוטופי – אם אפשר בכלל לא לעקל מיטלטלין מאנשים שאין להם, אני חושב שזה יהיה הישג גדול מאד, כי זה משהו מאד לא בריא.

ישראל אייכלר: והדבר החמור יותר, שקורה מצב שאנשים גרים אצל מישהו – אם זה בן שגר אצל הוריו, שאין לו דירה, אם זה דייר שגר אצל מישהו, לפי הפניות שקיבלנו ההליך הוא שאתה צריך להוכיח שהמיטלטלין האלה הם שלך ולא של החייב.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים להגיע למצב שההוצאה לפועל תצטרך להוכיח שהמיטלטלין הם של הבן אדם החייב, כי השיטה הדמוקרטית אומרת שעדיף שעשרה פושעים יסתובבו ברחוב, מאשר לקחת אדם זכאי לבית הסוהר.

ישראל אייכלר: השיטה הסטליניסטית אומרת שעשרה אנשים יישבו בסיביר, ובלבד שאחד שהוא פושע לא יסתובב ברחוב.

ישראל אייכלר: בין זה לזה צריך לשמור איזונים.

ישראל אייכלר: ברגע שהיום הרבה אנשים גרים עם הרבה אנשים שאינם בני ביתם, שאינם סמוכים על שולחנם, כמו שאמרתי – אם זה בנים, אם זה שכנים ולפעמים אפילו אנשים שאני משכיר להם את הדירה.

ישראל אייכלר: הוא משכיר להם חדר, איזה סטודנט או איזה מישהו שאני משכיר לו חדר.

ישראל אייכלר: אני צריך ללכת להוצאה לפועל להוכיח שהמיטלטלין הם שלי ולא שלו.

ישראל אייכלר: אלה הפניות שקיבלנו.

ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו נפתח את הדיון.

ישראל אייכלר: נפתח עם הפונים, כמנהגנו.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר משהו.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית הציעה להגיד בכל דיון שמי שלא רוצה ששמו יופיע בפרוטוקול, מדובר דרך אגב בפונים שלפעמים הם מתביישים או משהו - הרי באות אלינו פניות רבות - אז שלא יגיד את שמו.

ישראל אייכלר: הוא לא חייב להגיד את שמו, רק שנזהה אותו.

ישראל אייכלר: אם הוא רוצה להגיד את שמו – בכבוד.

ישראל אייכלר: מי הפונה שלנו היום?

<שלומית אבינח: אליהו יצחק.

<שלומית אבינח: אתה רוצה להופיע בשמך בפרוטוקול?

<אליהו יצחק: כן.

<אליהו יצחק: שמי יצחק אליהו.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: אני מברך את חבר הכנסת דב חנין, שהוא ראש ועדת המשנה לתאונות דרכים, שהיו להם היום דיונים חשובים מאד, שהצטרף לדיון.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<אליהו יצחק: אני אין לי בית, אין לי אמצעים, אין לי שום דבר.

<אליהו יצחק: אני נשוי פלוס שישה ילדים בבית.

<אליהו יצחק: יש לי חובות בהוצאה לפועל.

<אליהו יצחק: מתוך 12 תיקים, איך שהוא סגרתי כמה תיקים.

<אליהו יצחק: המקרה, לפני כמה שנים, כשעברתי דירה מירושלים לגבעת זאב, הבאתי שני שיקים למתווך, לעוזר המתווך.

<אליהו יצחק: אמרתי לו – שים את זה בידך.

<אליהו יצחק: חזרתי, הבאתי לו מזומן.

<אליהו יצחק: אחרי כמה שנים טובות, משנת 2008 עד שנת 2012 – עכשיו, בשנת 2015 אני הולך להוצאה לפועל בשביל איזה תיק, מביאים לי את זה מהוצאה לפועל.

<אליהו יצחק: לא הגיע אלי בכלל.

<אליהו יצחק: וגם מכתבים לא מגיעים אלי והכתובת מוזנת, הכל מוזן.

<אליהו יצחק: באו אלי כמה פעמים הביתה, אין מה לקחת.

<אליהו יצחק: באים אלי, לקחו את הרישיון.

<אליהו יצחק: אני באמצע נהיגה, עוצר אותי שוטר, שלום, בדיקת רישיון.

<אליהו יצחק: רואה את הרישיון, אדוני – רד מהאוטו, אתה לא יכול לנהוג.

<אליהו יצחק: אני עם אמא חולה בלב, עם סכרת, עם מה שכבודו לא רוצה שיהיה, יש לאמא.

<אליהו יצחק: אותו דבר הארנונה.

<אליהו יצחק: גם בארנונה, אני בא.

<אליהו יצחק: לצערי הרב, אני לא מתבייש מאף אחד, אני כשיצאתי לפנסיה מהצבא, כבוד הרב, אני יצאתי לפנסיה מהצבא.

<אליהו יצחק: נפלתי לטיפה המרה בעקבות כל החובות שלי בארנונה וכו' וכו' וכל החובות בהוצאה לפועל.

<אליהו יצחק: אני בן אדם שרוצה לשקם את עצמי.

<אליהו יצחק: אני בא לעירייה, אני בא לכל המקומות, לא מוכנים.

<אליהו יצחק: אני בא להוצאה לפועל, אני חנוק שם.

<אליהו יצחק: לא יכול לתפקד.

<אליהו יצחק: לא יכול.

<אליהו יצחק: כמעט גירושין.

<אליהו יצחק: אין לי מה לתת לילדים.

<אליהו יצחק: אני רוצה לבוא לשלם.

<אליהו יצחק: אני אתן דוגמא.

<אליהו יצחק: היום הארנונה שלי, סתם דוגמא, 40,000 שקל הקרן, קחו את הקרן.

<אליהו יצחק: בואו תעזרו לי.

<אליהו יצחק: מה אתם רוצים?

<אליהו יצחק: הצמדה וריבית – על מה?

<אליהו יצחק: אני הייתי שבר כלי.

<אליהו יצחק: שבר נפשי.

<אליהו יצחק: לא נשמתי.

<אליהו יצחק: לא היה לילדים מה לאכול.

ישראל אייכלר: יצחק, הנושא שדיברת עליו לגבי הארנונה, כבר היה לנו פעם דיון על זה ועוד נדבר על זה.

ישראל אייכלר: היום הנושא הוא ההוצאה לפועל.

<אליהו יצחק: אוקיי.

ישראל אייכלר: יש לך איזו בעיה עכשיו עם ההוצאה לפועל?

<אליהו יצחק: כן.

ישראל אייכלר: שמה?

ישראל אייכלר: הרישיון?

<אליהו יצחק: הרישיון.

ישראל אייכלר: אבל לבית לא באים?

ישראל אייכלר: אתה אומר שלא לוקחים לך?

<אליהו יצחק: אין מה לקחת.

<אליהו יצחק: באו אלי כמה פעמים, אין מה לקחת.

<אליהו יצחק: אני אמרתי להם חברה, אני בן אדם שיכור.

<אליהו יצחק: אני אלכוהוליסט, מה אתם רוצים לקחת?

<אליהו יצחק: אין לי פה שום דבר.

<אליהו יצחק: הבית לא שלי.

ישראל אייכלר: רגע, אם אתה אלכוהוליסט, איך אתה רוצה רישיון נהיגה?

<אליהו יצחק: מה?

ישראל אייכלר: איך אתה רוצה רישיון נהיגה?

<אליהו יצחק: כבוד הרב, רק להיום, בחסד בורא עולם: 6 שנים, עשרה חודשים ותשעה ימים ללא אלכוהול וללא שום דבר שיש בו אלכוהול.

<אליהו יצחק: שלוש שנים ותשעה יום בלי סיגריות.

<אליהו יצחק: ואני מרצה בהתנדבות במקומות של אלכוהוליסטים ואני משתתף עם כבוד חברת הכנסת תמר זנדברג בוועדה נגד אלכוהול וסמים.

<אליהו יצחק: אני רוצה לחיות.

<אליהו יצחק: לא רוצה למות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאם היה לך רישיון היית מנסה לעבוד במשהו?

<אליהו יצחק: הייתי מנסה לעבוד, בטח.

<אליהו יצחק: אני רוצה לעבוד.

<אליהו יצחק: אני רוצה לעבוד.

<אליהו יצחק: אין לי.

<אליהו יצחק: אנשים באים, יש לך עבודה קלה?

<אליהו יצחק: תבוא תיקח סחורה מכאן לכאן.

<אליהו יצחק: אין לי רישיון.

ישראל אייכלר: טוב, אני מודה לך על הדברים.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה לאנשים הרלבנטיים על פי הרשימה.

ישראל אייכלר: אולי ניתן לחבר הכנסת דב חנין להגיד את דבריו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני אומר רק כמה מילים, מכיוון שהוועדה עוסקת בסוגיה שגם אלי מגיעות פניות בעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה להתמקד קודם כל בסוגית הרישיון.

דב חנין: לקחת רישיון מאזרח, זה כמובן צעד מאד דרסטי, אבל זה גם במובנים מסוימים צעד שפוגע בו ופוגע ביכולת הפרנסה שלו.

דב חנין: הדברים מגיעים לאבסורד כאשר אנחנו מדברים על אנשים שמתפרנסים מהרישיון שלהן.

דב חנין: מגיעות אלי פניות של אנשים שנקלעו לחובות, אבל התפרנסו מנהיגה, מהובלה וכדומה.

דב חנין: לקחו להם את הרישיון, בעצם כלאו אותם במין מסלול שאין להם שום דרך לצאת ממנו.

דב חנין: הדרך שלהם לפרנס את עצמם, לפרנס את המשפחה וגם להחזיר את החובות, היא באמצעות הרישיון.

דב חנין: לכן, אדוני יושב הראש, אני חושב שברמה העקרונית אנחנו צריכים לשקול לבטל את האמצעי הזה.

דב חנין: את האמצעי של לקיחת רישיון, כחלק מהכלים שהוצאה לפועל משתמשת בהם.

דב חנין: אני חושב שהשימוש בכלי הזה הוא אינפלציוני, והשימוש בכלי הזה מייצר הרבה יותר נזקים מאשר תועלת.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה אליך.

ישראל אייכלר: אם אתה לא מבדיל בין אדם שיש לו לשלם, והוא מתחמק מתשלום והוא עבריין בעל חובות, עושה חובות ולא משלם, שאז רוצים להגיד לו אדוני, אם אתה רוצה רישיון נהיגה, אתה צריך לשלם.

ישראל אייכלר: זה אמצעי אכיפה; לבין אדם שכבר עבר חקירת יכולת והוכח שאין לו לשלם ואז הטענה שלך צודקת, כי הוא צריך לקבל חזרה את הרישיון, כדי שהוא יוכל להתחיל לעבוד ולשלם.

דב חנין: השאלה שלך אדוני, ברמה התיאורטית, היא שאלה מדויקת ונכונה.

דב חנין: ברמה המעשית, מערכת ההוצאה לפועל, כמו כל מערכת משפטית אחרת, היא מערכת לא שוויונית.

דב חנין: אם יש לי עורך דין טוב, אני אוכל להשיג תוצאות טובות יותר בהוצאה לפועל.

דב חנין: מהצד השני, ישנם חייבים שהם אנשים בלי השכלה משפטית, בדרך כלל.

דב חנין: הרי מי כבר נקלע?

דב חנין: אני מדבר על האופייני.

דב חנין: כמובן יש אנשים רעים שמתחמקים ועליהם אני לא רוצה להקל.

דב חנין: אני מדבר על אנשים שקלעו לחובות, הם נמצאים במצוקה.

דב חנין: בדרך כלל היכולת שלהם להגן על עצמם היא מצומצמת יותר והתוצאה היא שהאנשים האלה לא מסוגלים להעלות את הטיעונים המתאימים או את הטיעונים הרלבנטיים ולא יודעים איך לטעון, למי לטעון, ולפעמים הם נראים בפני בית המשפט כאנשים מטרידים ומרגיזים ולכן השופט או רשם ההוצאה לפועל לא מספיק קשוב אליהם.

דב חנין: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת לא שוויונית.

דב חנין: זה משהו שאנחנו חייבים להבין אותו.

דב חנין: לא בגלל שהרשמים הם אנשים רעים, אלא בגלל שכך המערכת בנויה.

דב חנין: והתוצאה היא, אני אומר לך, משוועת מבית ההוצאה לפועל עולה אל השמיים ומגיעה אלי באמת לכנסת.

דב חנין: כמעט כל שבוע אני מקבל פניות לגבי ההוצאה לפועל.

דב חנין: אז אני לא בודק כל פנייה ויכול להיות שיש גם פניות שהן מוטעות, אבל התמונה הכללית היא תמונה של אנשים שמרגישים שהם נדרסים בין גלגלי השיניים של המערכת.

דב חנין: הטענה שלי היא לא טענה אישית לאנשים בתוך מערכת ההוצאה לפועל.

דב חנין: ברור לי שיש שם אנשים טובים ורשמים שעושים את עבודתם טובה.

דב חנין: משהו במערכת הזאת לא יודע להתמודד עם מצבי מצוקה קיצוניים, שאנשים לפעמים נקלעים אליהם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לפתוח את הדיון לכם, אחרי ששמענו את חבר הכנסת דב חנין, אבל כדי לפתוח את הדיון אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

<ורד קירו-זילברמן: כן, אני רק רוצה להוסיף לדברים של חבר הכנסת חנין, שבחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 66 א' (6), הסעיף עוסק בהגבלת חייב מהחזק רישיון או לחדש רישיון נהיגה, ומצוין שם שההקלה הזו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי ההחלטה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בזכותו של החייב לשלם את החוב או שרישיון הנהיגה חיוני לחייו עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו.

<ורד קירו-זילברמן: אבל, כמו שאומר חבר הכנסת חנין, למרות שזה כתוב, השאלה היא איך זה מבוצע, מכיוון שכאן שוכנע רשם ההוצאה לפועל, זה אומר שאותו חייב צריך לדעת שהוא צריך לגשת לרשם ההוצאה לפועל, הוא צריך לנהל את ההליך מול רשם ההוצאה לפועל ואז זה מתחבר מאד למה שאמר חבר הכנסת חנין.

ישראל אייכלר: אז אנחנו נבקש לשמוע את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ישראל אייכלר: מנהל אגף הרישוי, אפי רוזן.

ישראל אייכלר: ברכות למינוי.

ישראל אייכלר: אנחנו הכרנו את המנהל הקודם.

דב חנין: ברכות ואיחולי הצלחה.

<אפי רוזן: תודה, תודה.

<אפי רוזן: אני זקוק לזה.

ישראל אייכלר: כן, זה תפקיד מאד מאד קשה, גם לגבי הטסטים שהרבה דובר עליהם.

ישראל אייכלר: אגב, אני אומר לפרוטוקול, אני בא עכשיו מהוועדה לרפורמה בשירות הציבורי.

ישראל אייכלר: דובר שם כמה זמן אורך בנציבות לקבל אישור למנות מישהו – מדובר על שנה או יותר.

ישראל אייכלר: לגבי הטסטרים, יש חסר של עשרות טסטרים והנציבות, היא לא מצליחה לאתר טסטרים שיעברו את כל התהליכים האלה, ואנשים מחכים חודשים ארוכים.

ישראל אייכלר: היה לנו דיון על זה לעניין הטסטים.

ישראל אייכלר: עכשיו, עם פתיח כזה אתה צריך להתחיל.

<אפי רוזן: אדוני, גירית אותי להגיב על נושא שהוא לא כאן.

<אפי רוזן: הלוואי והנציבות תעבוד מהר כמו הטסטרים.

ישראל אייכלר: כן, כן, אני מדבר על הנציבות, על הבעיה של הנציבות.

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי השאלה הזאת.

ישראל אייכלר: האם אתה למדת או אתה רוצה ללמוד את הנושא של שלילת רישיון הנהיגה ולהוציא אותו מהכלים, לפחות לגבי החייבים שהוכח שאין להם.

<אפי רוזן: אני אענה.

<ענת הר אבן: רגע, השאלה הזאת מופנית למשרד התחבורה או לרשות האכיפה והגבייה?

ישראל אייכלר: גם אליכם.

<ענת הר אבן: משרד התחבורה הוא - - -

ישראל אייכלר: הוא לא הכתובת?

<ענת הר אבן: הוא לא הקובע.

<אפי רוזן: ודווקא בגלל זה עדיף - - -

<ענת הר אבן: אין בסמכותו.

<ענת הר אבן: - - - ההוצאה לפועל - - - ושר המשפטים, ודיונים בין משרדיים עושים, סליחה, בתוך הממשלה ולא בתוך הוועדה.

ישראל אייכלר: אבל היות ונתתי רשות דיבור למשרד התחבורה - - -

<אפי רוזן: אם היית מקשיבה, היית מגלה שהייתי מפנה אליך והייתי מסביר בדיוק למה את ולא אני, אבל אין בעיה.

<אפי רוזן: אני אעשה את זה בכל זאת, בכדי שאני אהיה הנחמד.

ישראל אייכלר: בשביל זה בוחרים יושב ראש שיקבע את סדר הדברים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: אתה לוקח לי את הרישיון למעשה, נכון?

<אפי רוזן: אני מתחבר רגע לדברים של עורכת הדין ענת הר אבן.

<ענת הר אבן: עורך הדין ענת הר אבן, יועצת משפטית.

ישראל אייכלר: יועצת משפטית של מי?

<ענת הר אבן: של רשות האכיפה והגבייה.

ישראל אייכלר: אני אתן לך תיכף, אחריו את תדברי.

<אפי רוזן: לכאורה, רשות האכיפה והגבייה עומדת פה לתת הסברים וזה יהיה מאד פופולארי מצדי להסביר שאני כמשרד התחבורה מעדיף שזה לא יקרה, אבל זה לא מנדט שניתן לי.

<אפי רוזן: יש החלטה.

<אפי רוזן: יש חוק.

<אפי רוזן: למעשה, אני רק אמור לבצע חלק מאכיפת החוק.

<אפי רוזן: אני רוצה לומר לך מה הקושי שנוצר, אבל אני לחלוטין לא אומר לך את עמדת משרד התחבורה באשר לעד כמה החוק הזה הוא נחוץ או לא, כיוון שכך קבע המחוקק ואנחנו כולנו אזרחים באותה מדינה, וחזקה עלי שאני אעמוד לצד החוק בדיוק כמוך ולכן את תצטרכי להשיב על זה.

<אפי רוזן: אני רק אסביר מה נוצר.

<אפי רוזן: בסופו של דבר, ההחלטה הזו יוצרת עיוות.

<אפי רוזן: מה הוא העיוות למעשה?

<אפי רוזן: כל עוד האדם הוא שלול רישיון, קוראים לזה הגבלה, זה שלילה, בואו נדבר בשפת העם.

<אפי רוזן: זה שלילה.

<אפי רוזן: אדם לא יכול לנהוג.

<אפי רוזן: כל עוד האדם שלול והוא לא חצה פרק זמן מסוים, נניח הוא החזיר את חובו תוך פרק זמן של פחות משנתיים, כאילו לא אירע דבר.

<אפי רוזן: כי אני אגלה לך סוד, אדוני, הם ממשיכים לנהוג גם תוך שלילה.

<אפי רוזן: מדוע?

<אפי רוזן: כי אין אף רשות במדינה שאוכפת את זה.

<אפי רוזן: זו הצרה הגדולה, אדוני.

<אפי רוזן: על זה צריכה לדבר הכנסת.

<אפי רוזן: כיצד אנחנו מאפשרים לאדם שייצא נשכר, בעת שאנחנו רוצים להעניש אותו למעשה, כי אף אחד לא אוכף את זה.

<אפי רוזן: אז אני ואתה - - -

ישראל אייכלר: לכל שוטר יש מחשב - - -

<אפי רוזן: הם לא אוכפים את זה אדוני, אין אכיפה.

<אפי רוזן: וזה מעוות את ה - - -

סופה לנדבר: בשורה טובה לאנשים.

סופה לנדבר: הם יכולים להמשיך, מה?

ישראל אייכלר: זאת אומרת הכלי הזה הופך אנשים לעבריינים למעשה.

<אפי רוזן: הם נותרו עבריינים.

<אפי רוזן: אני אומר שניתנה לנו, כרשות מבצעת, היכולת לאכוף את זה ואנחנו לא עושים את זה.

<אפי רוזן: אני לא מדבר על משרד התחבורה.

<אפי רוזן: יש פה מכלול רחב של דברים.

<אפי רוזן: ומדוע זה מטריד אותי?

<אפי רוזן: מכיוון שבמלאת לו שנתיים שהוא לכאורה לא נוהג, אז הוא נדרש לבצע בחינת תיאוריה ובחינת טסט בשפת העם, מחדש.

<אפי רוזן: ואז למעשה יש לנו פה סוג של עיוות.

<אפי רוזן: הרי שהניחו אותי לעשות את זה מתוך הנחה שאני אחראי הבטיחות.

ישראל אייכלר: מה הרעיון?

ישראל אייכלר: למה צריך לעבור עוד פעם בחינה?

<אפי רוזן: מאחר שאם אדם לא נוהג שנתיים או שלוש שנים בכבישי ישראל, אנחנו צריכים לוודא שהוא כשיר לנהיגה.

<אפי רוזן: אלא מה אדוני בפועל?

<אפי רוזן: ברור לך שזה לא מה שקורה.

<אפי רוזן: אנחנו הרי יודעים שיש אנשים שאוחזים ברישיון ולא נהגו עשר וחמש עשרה שנים, והם לא מחויבים במבחן.

<אפי רוזן: והנושא השלישי שהוא בעייתי מבחינתי - - -

ישראל אייכלר: אני לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

ישראל אייכלר: אם אני לא נוהג 10 שנים אני משלם את האגרה ו - - -

<אפי רוזן: לא, להיפך.

<אפי רוזן: אדוני אוחז רישיון?

<אפי רוזן: כן, יש סיכוי שאדוני לא נוהג.

ישראל אייכלר: אבל אם שללו לי שנתיים?

<אפי רוזן: כן, אז בתום שנתיים אתה צריך לעבור מבחן מחדש.

ישראל אייכלר: מה הרעיון בזה?

ישראל אייכלר: מה הקשר בין זה לחוק?

<אפי רוזן: מכיוון שכאשר אני הגבלתי אותך בחוק, אני יודע שאתה לא נוהג.

<אפי רוזן: אין פה עניין של השארה.

<אפי רוזן: יכול להיות אדם שיש לו רישיון נהיגה והוא לא נהג מימיו, אבל אני לא יודע שהוא לא נוהג.

<אפי רוזן: אין דרך לדעת.

<אפי רוזן: אבל כאשר אני הגבלתי אותך, התכוונתי שאתה לא תנהג, כי פסלתי את רישיונך.

<אפי רוזן: בתום שנתיים שלכאורה אדם לא נהג בכבישי ישראל, בוודאי שאני צריך לבחון אותו.

<אפי רוזן: יש בזה היגיון.

<שלומית אבינח: יש לך מושג כמה אנשים נדרשו לעבור מבחני תיאוריה ונהיגה בתום שנתיים?

<אפי רוזן: אני אתייחס לזה.

<שלומית אבינח: להוצאה לפועל יש את הנתון הזה?

<אפי רוזן: אין לנו נתון מדויק.

<אפי רוזן: אני יכול להגיד לך שכרגע על שולחני, כסמכות, יש למעלה מ-400 בקשות בעת הזו, כדי להקל על אנשים במעבר מבחן עיוני או מבחן מעשי.

<חנן אהרון: שנשללו?

<אפי רוזן: שנשללו.

<אפי רוזן: שנשללו לפי מה שהחוק הנחה אותי.

<אפי רוזן: ברגע שההוצאה לפועל - - -

ישראל אייכלר: אז הם נשללו בהוצאה לפועל או נשללו בגלל העבריינות?

<אפי רוזן: בגלל ההוצאה לפועל.

<אפי רוזן: אדוני, אני עונה לך כרגע רק על ה - - -

ישראל אייכלר: מה זה המספר של 800,000 הגבלות?

<אפי רוזן: זה לא שלנו.

ישראל אייכלר: את זה אני אברר איתם.

<אפי רוזן: ולפני שאני אעביר את רשות הדיבור לעמיתה שלי, אני רוצה לומר שאחת הבעיות המרכזיות, אגב, ואני כרגע לא עסוק בשאלה האם זה ראוי להעניש כך או לא ראוי להעניש כך.

<אפי רוזן: זה לא המקום.

ישראל אייכלר: השאלה אם אנחנו יכולים להחליט שאתם לא תצטרכו לעשות את זה.

<אפי רוזן: לא.

ישראל אייכלר: מי יכול להחליט?

<אפי רוזן: מכיוון שאדוני מתקן עוול בעוול.

<אפי רוזן: אי אפשר לתקן עיוות בחוק על ידי עיוות של תקנה אחרת, מכיוון שאדוני מסכים איתי שאם אני באמת יודע שאדם לא נסע על כבישי ישראל שלוש שנים, ראוי שאני אבחן אותו במידת המינימום, כדי לראות שהוא כשיר לחזור לכביש.

<אפי רוזן: וזה מה שתקנה שלנו קובעת, שאדם שבאמת לא נהג ולא נסע, יעשה בחינה, או עיונית או עיונית ומעשית גם יחד.

<אפי רוזן: בדרך כלל אני פוטר אותם משיעורי נהיגה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת החוק אומר למשל, אם אני לא נהגתי וכן סיפרתי לכם שלא נהגתי, אני חייב לעבור עוד פעם?

ישראל אייכלר: בלי הוצאה לפועל, סתם ככה.

<חנן אהרון: רק ברשותך, להשלים.

<חנן אהרון: תקנה 172 א' לתקנות התעבורה, קובעת שנהג שפג תוקף רישיונו מכל מיני סיבות, אם מתום תוקף - - -

ישראל אייכלר: או שהוא לא שילם את האגרה.

<חנן אהרון: או מה שתרצה, אנחנו יודעים על זה - הרי זה אצלנו במערכת הנהיגה - אז הוא חייב במבחנים.

<חנן אהרון: אנחנו נותנים אחרי שנתיים במקום שנה, עשינו גמישות ואחרי שנתייחם מבחן עיוני ואחרי שלוש שנים מבחן מעשי, כדי לבדוק את היכולות שלו.

<חנן אהרון: זה על פי חוק.

<חנן אהרון: יש מקרים שאנחנו גם לא יודעים, במקרים של ההוצאה לפועל אנחנו גם לא יודעים.

<חנן אהרון: זאת אומרת, יש את ההגבלה שנכנסת באופן מחשובי מההוצאה לפועל לתוך מערכת הנהיגה שלנו, זה מה שלנו ידוע.

<חנן אהרון: ברגע שיש את ההגבלה אנחנו סופרים מאותו יום של ההגבלה, את התקופה שהוא לא חידש רישיון.

<חנן אהרון: יש מקרים שאני לא נכנס לשאלה איך ולמה, אבל נהגים לא יודעים, לטענתם, ושוב, אני לא נכנס לזה, לטענתם שיש לו הגבלה בכלל.

<חנן אהרון: הוא ממשיך לנהוג עד שתפס אותו שוטר או שפג תוקף רישיונו ואז הוא צריך לחדש ואומרים לו יש לך הגבלה, ואז אנחנו אומרים לו אתה צריך מבחנים.

<חנן אהרון: הקושי פה הוא, שאנחנו כרשות רישוי, לא יודעים להגיד לו או לא יודעים בכלל לבחון את השאלה אם הוא קיבל או לא קיבל.

<חנן אהרון: אנחנו לא הגוף שהטיל את ההגבלה הזאת.

<חנן אהרון: לכן אנחנו מבחינתי, באותו יום שיש הגבלה, זה היום שאני סופר.

<חנן אהרון: הם טוענים, האזרחים האלה שפונים אלינו, שהם מבחינתם המשיכו לנהוג.

<חנן אהרון: הוא לא ידע.

<חנן אהרון: זאת אומרת השאלה הזאת, האם הוא ידע או לא ידע, באה לפתחנו.

<חנן אהרון: אנחנו גם אומרים שהתקנה הזאת, 172 א', נועדה במהותה, ביסודה, בתכליתה, באמת לנהגים שלא נהגו כדי לבחון את יכולת הנהיגה שלהם.

<חנן אהרון: זה לא ענישה.

<חנן אהרון: אנחנו לא מטילים.

<חנן אהרון: אנחנו כרשות רישוי לא מענישים את האזרח ובמיוחד כשאנחנו יודעים שהוא המשיך לנהוג.

<חנן אהרון: זאת אומרת יש מצב שהוא המשיך לנהוג – ידע או לא ידע אנחנו לא יודעים – הוא המשיך לנהוג ואתה בעצם אומר לו לך תעשה מבחנים כאשר אתה יודע שהוא נהג.

<חנן אהרון: אז התכלית פה נפגמת, כי אתה בעצם מעניש אותו – לך תעשה מבחנים.

ישראל אייכלר: הבנו.

ישראל אייכלר: אז בואו נסגור את הנושא הזה של משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: אני רוצה עכשיו לעבור לצד של - - -

<שלומית אבינח: תשאל את השאלות שהוא כתב.

ישראל אייכלר: השאלות?

ישראל אייכלר: השאלה אם זה למשרד התחבורה?

ישראל אייכלר: זה לרשות ההוצאה לפועל, זה לא אליהם.

<שלומית אבינח: לגבי האגרה.

<שלומית אבינח: זה לרשות האכיפה והגבייה.

ישראל אייכלר: כן, אז אותם צריך לשאול את השאלות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת עורכת הדין ענת הר אבן, בבקשה.

ישראל אייכלר: שאלה ראשונה, יש פה שאלות שאני רוצה לשאול מטעם הוועדה, אבל השאלה שאני רוצה לשאול מוקדם יותר, לאור הדברים שהם דיברו היא – איזו זכות יש לכם, המדינה כמדינה, לחייב אותי כחייב כסף לראובן, לעבור טסט נוסף על ידי זה שאתם גורמים לי שלא אוכל לנהוג שנתיים?

ישראל אייכלר: זה הרי ענישה בתוך ענישה בתוך ענישה.

ישראל אייכלר: מה הקשר לגבייה?

ישראל אייכלר: איזה בסיס יש לכם לזה?

<ענת הר אבן: אדוני, ברשותך, אני ארצה להתחיל עם קצת ציונות והיסטוריה ואחר כך אני אתחבר לשאלה שאדוני שאל, אם זה בסדר, אדוני?

ישראל אייכלר: מה רצית?

<ענת הר אבן: לתאר את ההיסטוריה.

ישראל אייכלר: ההיסטוריה של מה?

ישראל אייכלר: של שלילת הרישיון?

<ענת הר אבן: כן, של הגבלת הרישיון.

<ענת הר אבן: לפני שאני אתחיל עם ההיסטוריה החקיקתית, שהיא לא ממזמן, היא רק משנת 2009, העלו פה את המצב האנוש או הקשה של החייבים.

<ענת הר אבן: אז רשות האכיפה והגבייה הוקמה בשנת 2009.

<ענת הר אבן: אנחנו הגורם הראשון ששם על המפה, הרי לפנינו מי שטיפל בהוצאה לפועל זה מערכת בתי המשפט.

<ענת הר אבן: אנחנו הגורם ששם על המפה את הנושא שחייבים לא מיוצגים.

<ענת הר אבן: אנחנו שמנו את זה וזה לא נתון שאנחנו מסתירים אותו, זה נתון שהצפנו אותו ואנחנו מטפלים בו.

<ענת הר אבן: חלק מהטיפול שעשינו עם הנתון הזה, למשל, חוק שעבר ונכנס לתוקפו בספטמבר וקשור לשנת השמיטה, והוא הוראת שעה שעניינה מתן היתר לחייבים.

<ענת הר אבן: זיהינו שיש אוכלוסייה של חייבים שהיא באמת לא מסוגלת לשלם חובות ולקחנו סמכות שהיום היא נמצאת בבית המשפט המחוזי, של הפטר מכלל החובות, ואמרנו שחייבים מסוימים, שעומדים בקריטריונים שקבועים בחוק, יוכלו לקבל על ידי רשם הוצאה לפועל, הפטר מכל חובותיהם.

<ענת הר אבן: בנוסף, קיים בחוק איזה שהוא פרק שמאפשר לחייבים שלא יכולים לשלם, לזכות בהגנה.

<ענת הר אבן: הם נכנסים עוד לאיחוד תיקים, תחת הכותרת של חייב מוגבל באמצעים, ואז מה שסיפר פה קודם האדון הנכבד, זה לא קורה.

<ענת הר אבן: לא מגיעים אליהם כל יום ודופקים בדלת שלהם, אלא יש איזה שהוא רשם שמטפל בכל התיקים שלהם בצורה מאוחדת.

<ענת הר אבן: הוא מחייב אותם בעמידה בצו חיוב בתשלומים בהתאם ליכולת שלהם.

ישראל אייכלר: איך פונים אליכם?

ישראל אייכלר: יש הרי בכל מקום רשם הוצאה לפועל אחר.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: יש לנו 20 לשכות פזורות ברחבי הארץ, שאפשר לפנות אליהן.

ישראל אייכלר: ומי נותן את ההפטר הזה?

ישראל אייכלר: אותו רשם בכל מקום?

<ענת הר אבן: יש לנו לפי החוק חמש לשכות הפטר.

<ענת הר אבן: החייב יכול להגיע לכל לשכה.

<ענת הר אבן: אנחנו גם שולחים דיוור לכל האוכלוסייה הרלבנטית.

<ענת הר אבן: לפי החוק אני אמורה לשלוח מכתב לכל חייב שהוא פוטנציאל לקבל הפטר.

<ענת הר אבן: אני מסבירה לו שייצור איתי קשר.

ישראל אייכלר: שולחים לו מכתב, כן?

<ענת הר אבן: כן, שולחים לו מכתב, מזמינים אותו ליצור קשר ולהגיע לקבל סיוע.

<ענת הר אבן: בנוסף לזה, אושרה בוועדת שרים לפני שבועיים הצעת חוק חדלות פירעון, שבמסגרת הצעת חוק חדלות פירעון, רשם ההוצאה לפועל יוכל לתת הפטרים ולטפל בהליכי חדלות פירעון לחייבים שסכום החובות שלהם הוא עד 150,000 שקלים.

<ענת הר אבן: כל התיקונים האלה הם לא בכדי, זה בגלל שאנחנו מכירים את הבעיה ומטפלים בה כל הזמן.

<ענת הר אבן: עכשיו לעניין הגבלת רישיון הנהיגה.

<ענת הר אבן: בשנת 2009 נכנס תיקון 29 לתוקפו.

<ענת הר אבן: צריך לזכור ש - - -

ישראל אייכלר: מה זה התיקון הזה?

<ענת הר אבן: תיקון 29 עשה שינוי בחוק ההוצאה לפועל בשלושה מובנים.

<ענת הר אבן: אחד, הוא אישר יותר כלי מידע לזוכה, כדי אפשר יהיה לעשות טיפול וגבייה מנכסים של החייב.

<ענת הר אבן: דבר שני, הוא הכניס את נושא ההגבלות.

<ענת הר אבן: הוא הכניס את נושא ההגבלות כמשקל נגד לנושא ביטול המאסרים.

<ענת הר אבן: המחוקק אמר בשנת 2009 תתחילו להטיל את ההגבלות ובשנות 2011 אני לוקח לכם, למשך שנתיים, את נושא המאסרים.

<ענת הר אבן: אני רוצה לבחון האם ההגבלות מהוות משקל בנושא המאסרים, האם עצם העובדה שאני אשלול מההוצאה לפועל את היכולת להשית מאסרים, תאפשר עדיין גבייה יעילה ונכונה של החובות.

<ענת הר אבן: בשנת 2013 היו בחירות, אז העברנו את זה, דחינו והארכנו את הוראת השעה לשנת 2014.

<ענת הר אבן: בשנת 2014, לאחר שכל הנתונים האלה נבחנו, החליטה שרת המשפטים לאשר את ביטול המאסרים.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, סל ההגבלות הוא סל ששמו אותו כנגד שלילת החירום.

<ענת הר אבן: הוגשו גם חמש הצעות חוק פרטיות כבר לבטל את נושא הגבלת - - -

ישראל אייכלר: מה זה החוק שעבר בזמן האחרון, שהצבענו עליו שאסור לאסור אדם בבית סוהר בגלל חובות?

<ענת הר אבן: כן, זה מה שנכנס לתוקף במאי 2014.

<קריאה: זו הצעת חוק פרטית.

<ענת הר אבן: במאי 2014 זה החוק שנכנס ואמר שאי אפשר יותר לאסור חייבים בגין חובות אזרחיים בהוצאה לפועל.

ישראל אייכלר: גם אם יש לו כסף לשלם.

<ענת הר אבן: למעט בתיקי מזונות, אי אפשר, נכון.

<ענת הר אבן: גם אם הוא חייב משתמט מתשלום חובותיו.

ישראל אייכלר: אז במקום זה שמתם הגבלות אחריות, ומה הן?

<ענת הר אבן: שש הגבלות.

<ענת הר אבן: העברנו לוועדה את הנתונים.

<ענת הר אבן: הגבלת חייב מלהיות חבר בתאגיד, הגבלת חייב מלקבל רישיון נהיגה, הגבלת חייב מלקבל דרכון, הגבלת יציאה מהארץ, הגבלת שימוש בכרטיס חיוב והגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי.

<ענת הר אבן: זאת אומרת הוא לא יכול להוציא מהחשבון עובר ושב שלו.

ישראל אייכלר: אני רוצה להתמקד בהגבלת רישיון הנהיגה, אבל אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול – הגבלת יציאה מן הארץ מנוצלת היום על פרוטות על ידי חברות סלולר ודברים כאלה והגשתי הצעת חוק - - -

<ענת הר אבן: אנחנו מכירים את זה.

<ענת הר אבן: אנחנו צריכים לשבת עם רשות שדות התעופה, כדי לבחון את הנתונים שאדוני הציף.

<ענת הר אבן: אנחנו מכירים וזה מטופל.

ישראל אייכלר: כן, דברים נוראים נעשים שם.

ישראל אייכלר: מעכבים מטוס שלם כשהמזוודות כבר בפנים.

<ענת הר אבן: עורך דין אריה סופר עוד לא העביר לי את הנתונים.

<ענת הר אבן: אנחנו ביקשנו לבחון את הנתונים, ואגב, הוא מסר לי שבעוד שנה נכנסת רפורמה ברשות שדות התעופה, ככה שכל נוסע, בעצם יעשו לך קודם את הצ'ק אין, לראות אם אתה מעוכב יציאה ורק אחר כך אתה תפקיד את המזוודות, כדי למנוע את המצב הזה.

ישראל אייכלר: אבל על פי החוק לא תוכלו למסור לכל חברות התעופה את המידע - - -

<ענת הר אבן: עוד לא ישבנו על זה.

ישראל אייכלר: אני אומר לך כבר מראש שאת לא תתני לאייר פראנס ולכל החברות הזרות, רשימה של כל האנשים שאסור לעשות להם צ'ק אין.

ישראל אייכלר: זה גם באינטרנט.

ישראל אייכלר: זה בלתי אפשרי.

<ענת הר אבן: אגב, כל חייב יכול להתקשר או אלינו או - - -

ישראל אייכלר: כן, אני מדבר מצדכם, מצד השלטון.

ישראל אייכלר: אתם לא תוכלו.

ישראל אייכלר: אתם חייבים לעשות את זה בביקורת דרכונים ואז זה מאוחר מדי.

<ענת הר אבן: עוד לא נפגשתי עם היועץ המשפטי שלהם.

<ענת הר אבן: אנחנו ביקשנו מהם כבר כמה פעמים לקיים פגישה ואני מקווה שהפגישה הזאת תתקיים בקרוב ונוכל ללמוד - - -

ישראל אייכלר: אני הצעתי הצעה הרבה יותר פשוטה, שמ-20,000 שקלים ומעלה, מלמטה, אי אפשר לעשות צו עיכוב יציאה מן הארץ, חוץ ממזונות.

<ענת הר אבן: אנחנו יודעים.

<ענת הר אבן: אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים בעניין הזה.

ישראל אייכלר: כי זה הדבר הכי פשוט.

ישראל אייכלר: אדם שחייב 800 שקלים, מה שקורה שבשביל ה-800 שקלים האלה, החברה הסלולארית מעבירה את זה לחברת עורכי דין, והם מוסיפים על זה דמי טיפול ומכתבים, זה 2,500 שקלים.

ישראל אייכלר: זה מקרה שהיה, פנו אלינו.

ישראל אייכלר: ואז הגברת מגיעה לשדה התעופה עם ילד על היד, המזוודות בפנים והדיילת הייתה מספיק רגישה, היא עצרה את המטוס, במקום להוריד את המזוודות, הלכה איתה מסניף לסניף.

ישראל אייכלר: זה היה באמצע הלילה, לא לכל הבנקים יש שם סניף, והיא משלמת 2,000 או 2,500 שקלים על חוב של משהו כמו 800 שקלים.

ישראל אייכלר: והיא לא הולכת להתווכח עכשיו, כי היא צריכה לנסוע.

ישראל אייכלר: זה שוד.

<רבקה אהרוני: זה לא נכון.

<ענת הר אבן: אדוני מציף המון בעיות שאנחנו מכירים אותן ואנחנו רוצים לטפל בהן בתכנית העבודה הרב שנתית שלנו.

ישראל אייכלר: בואו נחזור לרישיון הנהיגה.

<רבקה אהרוני: סליחה, אלף אנחנו מוחים על כמה אמירות.

ישראל אייכלר: קודם כל אל תמחו אל אמירות.

ישראל אייכלר: מי שלא רוצה לשמוע אמירות, יכול לצאת מפה.

<רבקה אהרוני: לא, אבל לא נעשה שוד.

<רבקה אהרוני: האנשים האלה חייבים.

ישראל אייכלר: מי שחייב 800 שקלים ומוציאים ממנו 2,500, כל הכסף האחר הוא שוד.

<ענת הר אבן: השוד הוא לא על ידי רשות האכיפה.

ישראל אייכלר: לא אמרתי שאתם השודדים, אמרתי שנעשה פה שוד מגברת שעומדת עם תינוק על היד, שהיא חייבת 800 שקלים לחברה סלולארית, שהיא לא ידעה אפילו על החוב הזה, כי זה על מכשיר טלפון שהיא מזמן לא השתמשה בו.

<רבקה אהרוני: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

ישראל אייכלר: אנחנו בדקנו את המקרה לגופו.

<רבקה אהרוני: אדוני, החייבים יודעים על החובות שלהם.

ישראל אייכלר: אני מדבר על מציאות קיימת בשדות התעופה.

<רבקה אהרוני: הומצאה להם אזהרה כדין, הם יודעים על החובות שלהם, אדוני.

<רבקה אהרוני: הם יודעים על החובות שלהם.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: מדובר באישה שלא ידעה.

<רבקה אהרוני: אתה לא יכול לנקוט הליכים כנגד חייב אם לא נמסרה לו אזהרה, אלא - - -

ישראל אייכלר: לא, לא, לא, היא גרה בחוץ לארץ והיא הגיעה לבקר אצל ההורים שלה והטלפון שלה מזמן כבר לא היה רלבנטי, במקרה שקיבלנו את הפנייה.

<ענת הר אבן: אוקיי, יכולים להיות מקרים כאלה ואחרים.

<ענת הר אבן: באופן עקרוני - - -

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אגב, מאל-על אמרו לי שהרבה פעמים מטוסים מעוכבים בגלל זה.

<אפי רוזן: למעלה מ-80% מהסיפור של הרישיונות זה אנשים שטוענים שלא הייתה להם חזקת ידיעה, ובחלק מהם גם ראינו שזה נכון.

ישראל אייכלר: שמה?

ישראל אייכלר: שלא ידעו?

<חנן אהרון: שלא ידעו, זה העניין.

<אפי רוזן: מתוך 400 פניות, בערך 300 אנשים טוענים שלא ידעו ואני גם לא יכול להוכיח, דרך אגב.

<ראדה חסייסי: איך נמסרה אזהרה?

<אפי רוזן: לא נמסרה אזהרה.

<רבקה אהרוני: חייבת להימסר.

<רבקה אהרוני: אין דבר כזה.

<אפי רוזן: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

<אפי רוזן: אנחנו גם מקיימים על זה שיח, לכן זה קצת דיון שהקדים את זמנו.

<אפי רוזן: יש בעיה.

ישראל אייכלר: רגע אחד, אם אתם עושים דואר רשום, למה אתה - - -

<ענת הר אבן: האזהרה מומצת בדואר רשום לחייב.

<ענת הר אבן: באזהרה מפורט לחייב בצורה מאד מפורטת הפנייה.

<קריאה: לא נכון.

<ענת הר אבן: זה כן נכון.

<רבקה אהרוני: זה כן נכון.

<קריאה: לא על הגבלה.

ישראל אייכלר: אני מדבר עכשיו על הגבלת רישיון.

ישראל אייכלר: אנחנו חרגנו מהנושא ודיברנו על הטיסות.

ישראל אייכלר: אנחנו נחזור לרישיון הנהיגה.

<ענת הר אבן: מבחינת האזהרה, כתוב באזהרה שהחייב כדאי ומומלץ לו להגיע לרשם ההוצאה לפעול, כדי שיהיה לו צו חיוב בתשלומים, לפי היכולת שלו.

<שלומית אבינח: אתם כותבים את זה בכמה שפות?

<ענת הר אבן: אנחנו בשלב של תרגום המסמכים לכמה שפות, וגם בתכנית העבודה שלנו, אנחנו גם מודעים לזה.

<ענת הר אבן: אני חושבת שהאזהרות - - -

<קריאה: אבל למה לחייב אותי בהוצאה לפועל - - -

ישראל אייכלר: סליחה, הם באמצע תשובה.

ישראל אייכלר: סליחה שזה הופך לדו-שיח.

ישראל אייכלר: בדרך כלל בדיונים שלנו זה לא דו שיח, כל אחד אומר את דעתו ואנחנו מאפשרים לו ורק שואלים שאלות הבהרה.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים עכשיו על רישיון נהיגה.

ישראל אייכלר: האם אתם שולחים דואר רשום, שולחים לשלול לו את רישיון הנהיגה?

<ענת הר אבן: אנחנו לא שוללים את רישיון הנהיגה.

<ענת הר אבן: לפי החוק וגם פסילה מחמת אי תשלום אגרה, זה לא שלילה.

<ענת הר אבן: אנחנו לא מעבירים למשטרה.

<ענת הר אבן: המשטרה גם לא אוכפת את הנושא הזה.

<ענת הר אבן: אני לא יודעת, אנשים פה אמרו, אבל זה עוד לא מופיע אפילו במסופונים.

<ענת הר אבן: היא לא אוכפת את זה.

<ענת הר אבן: החוק מחייב אותנו לפני הטלת ההגבלות, לשלוח דואר רגיל.

<ענת הר אבן: היה על זה דיון שלם בוועדת חוקה – מה האזרח הולך לקחת יותר מהדואר.

<ענת הר אבן: האם כדאי לשלוח לו את זה בדואר רשום, שאז יהיה לנו אישור מסירה, ורוב האנשים במדינה לצערנו לא הולכים לקחת דואר רשום, במיוחד כשהם יודעים שיש כתובות בהוצאה לפועל; או שעדיף לשלוח דואר רגיל, כאשר דואר רגיל מגיע לתיבת הדואר של האדם.

<ענת הר אבן: צריך לזכור שאנחנו לא פותחים בהליכים בתיק ואי אפשר להטיל הגבלות, אם אין המצאה מלאה של האזהרה.

<ענת הר אבן: באזהרה נאמר לחייב – דע לך שאם אתה לא תסדיר את החוב ולא תגיע לרשם ההוצאה לפועל, יכול שתוטלנה עליך הגבלות.

<ענת הר אבן: זאת אומרת once in his life, בפעם הראשונה שהוא קיבל מסמך מההוצאה לפועל, כתבו לו – דע לך, יכול להיות שתוטלנה עליך הגבלות.

<ענת הר אבן: זה לא משהו שהוא זר לו.

<ענת הר אבן: חייב שלא משתף פעולה ולא מגיע ולא מתייצב בפני רשם ההוצאה לפועל ולא מטפל בחובות שלו, אז כן, יכול להיות שתוטלנה עליו הגבלות.

<אפי רוזן: אדוני, אני כציר עובדי המדינה בחדר, מאד מוטרד ממה שאני שומע.

<אפי רוזן: מכיוון ש - - -

<קריאה: 30 יום מיום קבלת ההחלטה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע מה אומר מנהל אגף הרישוי.

<אפי רוזן: הרי אינני נגוע בדבר.

<אפי רוזן: אני בן חודש בשירות המדינה.

<אפי רוזן: מכיוון שאם אומרת ענת, ובצדק, שמדובר על הגבלה שמלכתחילה ברור שלא תיאכף ואין אכיפה עליה - - -

<ענת הר אבן: למה?

<אפי רוזן: את אמרת שהמשטרה לא עושה כלום ואתם מבינים שהיא לא עושה כלום.

<ענת הר אבן: המשטרה - - -

<אפי רוזן: אם המדינה החליטה על הגבלה שהיא מראש נדונה להיכשל, מדוע הוטלה ההגבלה הזאת?

<ענת הר אבן: היא לא נדונה להיכשל.

<ענת הר אבן: זה הגבלה שלפי הנתונים - - -

<אפי רוזן: אז תשלחו אותה בדואר רשום.

<ענת הר אבן: שנייה, לפי הנתונים וההגבלה, מסירים אותה הכי הרבה.

<ענת הר אבן: זו הגבלה שמסירים אותה הכי הרבה.

<ענת הר אבן: היא פוגשת את החייב במהלך החיים שלו והוא בא ומסדיר את החובות שלו.

<ענת הר אבן: חייבים שיודעים על ההגבלה הזאת, יש לנו פה 824 - - -

ישראל אייכלר: יש פה נתון שמחזק את הדברים שלך, מה שמסרת לנו.

<ענת הר אבן: 824,000 הגבלות בוטלו.

<ענת הר אבן: זה שיעור ההגבלה הכי גבוה - - -

<שלומית אבינח: אתם לא בודקים אם הוא מתפרנס?

<שלומית אבינח: אין לכם שום רישום נתונים אישיים?

<שלומית אבינח: כלומר, יכול להיות שזה - - -

<ענת הר אבן: יכול להיות.

<ענת הר אבן: אם תתנו לנו, אנחנו נדע.

<ענת הר אבן: זה שאין לי את כל הנתונים, גם אין לי נתון אם החייב שלי הוא זכר או נקבה, אם יהודי או לא יהודי.

<שלומית אבינח: זה לא חשוב?

<ענת הר אבן: אני אשמח לקבל.

ישראל אייכלר: רגע, את מתכוונת שאם רואים לפי החוק שהוא מתפרנס מזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת דבר פשוט שנמצא אצלכם במחשב – אם האדם עבר חקירת יכולת ואתם יודעים שהוא לא יכול לשלם, למה להטיל עליו הגבלה על רישיון הנהיגה?

<ענת הר אבן: לא בטוח שהוטלה עליו, אם הוא עבר חקירת יכולת.

<ענת הר אבן: הרי מי שמבצע את חקירות היכולת זה רשם ההוצאה לפועל, שהוא הסמכות השיפוטית ואם הוא קבע שלחייב אין יכולת לשלם, אז הוא לא ישלם.

<ענת הר אבן: הוא יקבע לו צו תשלומים שהוא יכול לעמוד בו.

ישראל אייכלר: ואז הוא לא לוקח לו את רישיון הנהיגה?

<ענת הר אבן: לא - - -

<רבקה אהרוני: רגע, שנייה, בואו נעשה סדר במושגים.

<רבקה אהרוני: מי שמוטלים עליו - - -

ישראל אייכלר: מה שמך?

<רבקה אהרוני: רבקה אהרוני, סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה.

<רבקה אהרוני: מי שמוטלות עליו הגבלות זה חייב שרשם הכריז עליו כחייב שמשתמט מתשלום חובותיו, ולכן אף - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיש לו לשלם והוא לא משלם.

<רבקה אהרוני: שהוא קיבל אזהרה, הומצאה לו אזהרה כדין, הוא לא בא ושילם או התייצב לחקירת יכולת, או הגיש איזו שהיא בקשה.

<רבקה אהרוני: עבר מועד בסכומים, החוב המצטבר מעל 2,500 שקלים והוא שישה חודשים ממועד האזהרה עוד לא בא והסדיר את החוב שלו (במסירה מלאה), אז יכול הזוכה לבקש להטיל עליו הגבלות.

<רבקה אהרוני: וגם אז לא מוטלות עליו ההגבלות באופן אוטומטי, אלא רק אחרי שרשם בחן את התיק, בדק שהופעלו עליו הליכים מבצעיים אחרים, ורק בשיקול דעתו של הרשם יוטלו עליו הגבלות.

<רבקה אהרוני: וגם אם הוטלה עליו הגבלה מהסוג הזה, אם הוא הגיש בקשה לרשם שהרישיון נחוץ לו לצורך עבודה, פרנסה, הסעת נכים וכדומה, הרשם מתחשב בבקשה שלו ורוב הבקשות נענות וההגבלה מוסרת.

ישראל אייכלר: יש כאן בעיה שהמנהלת כל הזמן טוענת לי להגיד ואני לא אמרתי עד עכשיו, כי זה משהו מאד טכני.

ישראל אייכלר: היא טוענת - - -

<שלומית אבינח: מהפניות שמגיעות.

ישראל אייכלר: שאנשים לא יודעים, שמדובר באנשים שלא משלמים חוב כי הם לא מודעים - - -

<שלומית אבינח: לזכויות שלהם, למיצוי הזכויות שלהם.

ישראל אייכלר: לסדרי העבודה.

ישראל אייכלר: אם הם היו מסודרים, הם היו גם משלמים.

ישראל אייכלר: אז איך הם יודעים את כל הדברים האלה שאתם אומרים פה?

<רבקה אהרוני: יש אתר אינטרנט, יש את הסיוע המשפטי.

<רבקה אהרוני: לדאבוננו אנחנו יודעים שרוב החייבים לא מיוצגים בהוצאה לפועל, זה נכון.

<רבקה אהרוני: ועם זאת, אנחנו משתדלים וגם ענת ציינה הרבה פעולות חקיקה שנעשו לטובת החייבים.

<רבקה אהרוני: אנחנו משתדלים שההסבר יהיה מפורט גם באזהרה, גם באתר האינטרנט, גם בהרבה דברים, אבל - - -

ישראל אייכלר: לגבי שאלת הדואר הרשום, אני מאד מציע כן לשלוח דואר רשום.

ישראל אייכלר: אף אחד לא אוהב לקחת דואר רשום, כי אף אחד עוד לא קיבל מסמך ירושה בדואר רשום.

ישראל אייכלר: בדרך כלל דואר רשום זו או עבירת חנייה או - - - אבל ברגע שאת שולחת מכתב רגיל לאדם שהוא חייב כסף, גם אם הוא לא נמצא בבית, גם אם הוא עובר מדירה לדירה - - -

<ענת הר אבן: את האזהרה אני שולחת בדואר רשום.

<ענת הר אבן: אני מודיעה לחייב ש - - -

ישראל אייכלר: את מודיעה לו בדואר רשום?

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: על פתיחת התיק אני מודיעה - - -

ישראל אייכלר: לא, על הגבלת הרישיון.

ישראל אייכלר: אם זה הכלי הכי יעיל שלכם, אז תשלחו לו דואר רשום שאתם מגבילים אותו, הוא ירוץ לשם.

<ענת הר אבן: אני אגיד לאדוני.

<ענת הר אבן: במסגרת התיקון שבו ביטלנו את המאסרים, אחד הדברים שקיבלנו הוא האפשרות לקבל מספרי טלפון מחברות התקשורת.

<ענת הר אבן: המטרה של קבלת מספרי הטלפון, זה כדי שאנחנו נוכל לשלוח גם SMS לחייבים.

<ענת הר אבן: אחד מהיעדים שלנו, אנחנו בתקופה הקרובה נסגור את כל הנושא הזה מול כל חברות התקשורת ויהיו לנו ממשקים שיאפשרו את קבלת מספרי הטלפון.

<ענת הר אבן: אחד מהיעדים שלנו עם קבלת מספרי הטלפון, הוא באמת לשלוח הודעות לפני ה - - -

ישראל אייכלר: לפני שמגבילים.

<ענת הר אבן: בדיוק.

<ענת הר אבן: זה הרבה יותר מהיר, ידידותי ויעיל מדואר רשום.

ישראל אייכלר: לפני שמגבילים.

ישראל אייכלר: זה כבר דבר גדול.

ישראל אייכלר: שיודיעו לאדם גם בדואר רשום וגם בטלפון.

ישראל אייכלר: אחת השאלות שהציגו לנו פה זה מדוע באשדוד משלמים 199 ₪ ובמצפה רמון 469 ₪ כדי לקבל מצד אלה שזכאים לקבל.

<ענת הר אבן: בהליך הוצאת מעוקלים?

ישראל אייכלר: כן.

<מאיה גרינברג: מאיה גרינברג, סמנכ"לית מקצועית ברשות האכיפה והגבייה.

<מאיה גרינברג: התעריפים של הוצאות הליכים מבצעיים נקבעים גם מהמרחק מהלשכה.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת, כי צריך להגיע לאותו מקום ולבצע את ההליך.

<מאיה גרינברג: אז השלכה הקרובה למצפה רמון היא לדעתי בבאר שבע או בדימונה, או משהו כזה, בניגוד לאשקלון, שיש לשכה שסמוכה לאותו מקום.

ישראל אייכלר: מה הרעיון?

<ענת הר אבן: זה לא עובדי מדינה - - -

<מאיה גרינברג: מי שמבצע את ההליך המבצעי זה בעלי תפקיד שמקבלים אישור מוועדת האישורים אחת לשנה, והם צריכים להגיע למקום הזה ברכב שלהם, עם מתלווה.

<מאיה גרינברג: השכר עבור הפעולה הזאת משתנה בהתאם לקושי וליכולת לבצע את ההליך.

ישראל אייכלר: זאת אומרת זה שירות כמו שאני מזמין שוטרים למשחק כדורגל, אני צריך לשלם על השוטר.

ישראל אייכלר: משהו דומה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת לא המדינה נותנת את השירות, אלא האזרח צריך לשלם.

<מאיה גרינברג: נכון.

<רבקה אהרוני: רגע, עברנו לעיקול מיטלטלין?

ישראל אייכלר: לא, אנחנו עוברים עכשיו.

ישראל אייכלר: אנחנו סיימנו את העניין של רישיון הנהיגה בשתי אמירות חשובות לי מאד ששמעתי פה.

ישראל אייכלר: אלף, שאדם שעבר חקירת יכולת והוא לא יכול לשלם – לא ישללו ממנו את רישיון הנהיגה והוא יוכל להתחיל לעבוד.

<ענת הר אבן: ובתנאי שהוא משלם לפי צו החיוב בתשלומים שקבע לו הרשם, כי אחרת הוא - - -

ישראל אייכלר: ה-100 שקלים שם, כן.

ישראל אייכלר: דבר שני, שכן יישלח דואר רשום ואתם גם תודיעו בטלפון.

<ענת הר אבן: אנחנו לא אמרנו שנשלח דואר רשום, אמרנו שנשלח SMS.

<שלומית אבינח: תפנה למנהל רשות האכיפה והגבייה ולשרה.

ישראל אייכלר: רגע.

ישראל אייכלר: האמת היא שדואר רשום, במצב הקיים, זה יגיע אליו אחרי שהשלילה תיגמר, אבל אני רוצה להגיד לך שיש אנשים שאין להם SMS, אז אולי גם טלפון הוא דבר טוב.

ישראל אייכלר: זאת אומרת גם בטלפון וגם ב-SMS.

<ענת הר אבן: אנחנו מקבלים טלפונים גם, נכון.

ישראל אייכלר: זה שני דברים חשובים מאד.

ישראל אייכלר: עוד דבר אחד אני רוצה לברר.

ישראל אייכלר: איך אתם מודיעים למשרד התחבורה שהסתיים ה - - -

<ענת הר אבן: בממשקים.

<ענת הר אבן: הכל עובד בממשקים.

<שלומית אבינח: מלשכת עורכי הדין יש שאלה לגבי הגבלת רישיון.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: אולי תתייחסי גם למיטלטלין.

<שלומית אבינח: רגע, בוא נסיים את זה, שיהיה סדר גם בפרוטוקול.

ישראל אייכלר: נסיים את זה.

ישראל אייכלר: בואו נשמע את העמדה שלכם לגבי רישיון הנהיגה.

<מוראני רימא: בסדר, אז אני אגיד את זה בצורה מצומצמת וישר ולעניין.

<מוראני רימא: חוק ההוצאה לפועל נועד - - -

ישראל אייכלר: מה זה ועדת הוצאה לפועל?

<שלומית אבינח: בלשכת עורכי הדין.

<מוראני רימא: ועדה ארצית, כן.

<מוראני רימא: חוק ההוצאה לפועל נועד להעמיד לרשות הציבור מנגנון לשם אכיפת חובות, כך שנושה שצריך לגבות חוב מבן אדם מסוים, הוא צריך לפנות לגורם מסוים על מנת שיחזיר את הכסף שהוא זכאי לקבלו.

<מוראני רימא: אז לכן הוצאה לפועל מהירה, יעילה ואקטיבית, היא עוזרת ואף תומכת בחידוד המנגנון הזה והאפקטיביות של המנגנון הזה.

<מוראני רימא: כאשר אנחנו פוגעים בחוזקה של הגבייה או באפקטיביות של הגבייה, אז כולם מזוכים והאנשים בכלל במדינה יתייחסו אל המערכת הזאת בצורה של זלזול, סליחה על המילה.

<מוראני רימא: אז לכן פה צריך לתמוך בהליכי הגבייה ולתת להם שיניים, על מנת לשמור על שלטון החוק כמובן, אדוני.

<מוראני רימא: דבר שני, כמו שחברתי פה אמרה, הגענו להליכי הגבלות או הם התווספו בעקבות תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל.

<מוראני רימא: ההגבלות הללו, שש ההגבלות שהתווספו במסגרת סעיף 66 א' ו-66 ב', הן לא כולן חדשות, אדוני.

<מוראני רימא: ארבע מהן כבר נמצאות מזמן בסעיף 69.

<מוראני רימא: מה שכן התווסף וכן חדש יחסית, זה הגבלת רישיון הנהיגה וההגבלה של יציאה מהארץ.

<מוראני רימא: ההגבלות הנ"ל הינן בעצמן מוגבלות, ואני אתייחס באופן ספציפי ונקודתי להגבלת רישיון הנהיגה.

<מוראני רימא: ההגבלה הנ"ל ניתנה על קבלת רישיון, על חידוש רישיון ועל החזקה ברישיון.

<מוראני רימא: האפקטיביות של ההגבלה הזו היא רק בעת חידוש הרישיון.

<מוראני רימא: אתה שומע את החייב מתחיל לצעוק רק כשהוא הולך לחדש - - -

<תמר פרידמן: כי עד אז הוא לא יודע על ההגבלה, סליחה.

<מוראני רימא: הוא כן יודע והוא ממתין לדקה ה-90 ומתחיל להתרוצץ על מנת לבדוק מה הוא כן יכול לעשות, ולצערי הרשמים מאד רחמניים במקרה הזה, ייאמר לזכותם.

ישראל אייכלר: טוב, אני מודה לך.

<מוראני רימא: רק שנייה.

<מוראני רימא: לצערי משטרת ישראל לא אוכפת עניין אכיפת ההחזקה של הגבלת רישיון הנהיגה, כך שצריך בעיני, וככה זה נועד העניין מתחילתו, לעצור את החייב שנוהג באוטו, להחרים את האוטו ולהוציא אותו מהרכב, מאחר שהרישיון שלו מוגבל.

<מוראני רימא: אדוני, הטלת ההגבלות הינה בשיקול דעת הרשם, כך שהרשם צריך לבדוק שאכן התקיימו התנאים של סעיף 66 ב' לחוק ההוצאה לפועל.

<מוראני רימא: דבר שני, הוא צריך לוודא שאכן ננקטו הליכים קודמים, לפני שהנושה יידרש לגעת בעניין הזה של ההגבלות.

ישראל אייכלר: אני חושב שלשכת עורכי הדין תומכת בזה, כי עורכי הדין בדרך כלל מייצגים את הנושים ולא את המסכנים.

<מוראני רימא: אני כן מייצגת את הנושים ועדיין אני עומדת - - -

ישראל אייכלר: את הנושים, אני אומר.

ישראל אייכלר: אתם מייצגים את הנושים.

<מוראני רימא: ואני עדיין עומדת על כך שנא לרחם על הנושים.

<מוראני רימא: נא לתת להם להחזיר את הכסף שלהם, על מנת שלא יצטרפו למעגל החייבים, אדוני.

<מוראני רימא: הגבלת רישיון נהיגה לא תוטל באופן חד וחלק כאשר החייב נכה או שיש במשפחתו בן אדם נכה.

ישראל אייכלר: כן, היועצת המשפטית כבר מנתה את הדברים האלה.

<מוראני רימא: כאשר עצם הטלת ההגבלה פוגעת ביכולתו לסלק חובותיו, כאשר עצם - - -

ישראל אייכלר: אני לא צריך שתקריאי לי את החוק.

<מוראני רימא: ההגבלה תפגע בעיסוקו.

<מוראני רימא: ועכשיו לפרקטיקה, אדוני.

<מוראני רימא: רשמי ההוצאה לפועל מקלים מאד ומרחמים מאד על החייבים, כך שחייב שהוטלו עליו הגבלות והוא פונה לרשם ההוצאה לפועל בבקשה מינימאלית לשם ביטול ההגבלה, והוא עומד או התחיל לעמוד בצו התשלומים, הרשם ישירות נענה לבקשה שלו, כי אדוני, ההליך הזה הוא לא הליך ענישתי.

<מוראני רימא: זה הליך על מנת להסיט או להחזיר את החייב לדרך המלך לשם תשלום חובותיו; ודבר שני, חייב אשר לא שילם בכלל על חשבון החוב בתיק ומגיש את הבקשה הזאת בדקה ה-90 על מנת לחדש רישיון, אתה יודע מה קורה?

<מוראני רימא: הרשם כן נענה והוא מתנה את הביטול בדבר אחד – בוא, תשלם סכום מינימאלי על חשבון החוב, נעשה לך חקירת יכולת ומכאן נתחיל להתקדם.

<שלומית אבינח: כן, אבל זה לגבי חייב שיודע להתנהל.

<שלומית אבינח: הבעיה היא עם חייב שלא יודע להתנהל.

<מוראני רימא: אז מה?

<מוראני רימא: שיידע להתנהל.

<מוראני רימא: הוא גם כן צריך להנות מכל העולמות?

ישראל אייכלר: אני נתתי לך את כל רשות הדיבור לדבר, כי זה מאד חשוב לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין.

<מוראני רימא: תודה, אדוני.

ישראל אייכלר: אגב, אני רוצה לומר לפרוטוקול שאחת הבעיות הקשות בגביית חובות, זה לא החוב לחייבים אלא הניצול של הגילדה של עורכי הדין, שמכפילים ומשלישים ומרבעים את החוב, לצורכי עיסוקם העסקי.

<מוראני רימא: לא נכון אדוני.

ישראל אייכלר: ובעיקר - - -

<מוראני רימא: בכנסת - - -

ישראל אייכלר: אני אומר את דעתי כנציג ציבור ואני אומר עוד יותר מזה, שהתעשייה הזאת, של גביית חובות על ידי עורכי הדין, זה דווקא על ידי ארגונים גדולים ועשירים כמו חברות סלולר, בנקים, עיריות ולא המסכנים, בעלי עסקים מסכנים.

<מוראני רימא: לא נכון.

<מוראני רימא: אדוני - - -

ישראל אייכלר: לא צריך ויכוח.

ישראל אייכלר: אני לא פתחתי ויכוח, אני רק אמרתי את דעתי.

<מוראני רימא: לא, לא, רק רציתי להעשיר את הידע של אדוני.

<מוראני רימא: כולנו מסכימים לכך שאפשר לבטל את הריביות וההצמדה בתיקי ההוצאה לפועל, אם החייב כן בא ומסדיר את חובותיו.

<מוראני רימא: כולנו נשמח, אדוני.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: לא נכון.

<שלומית אבינח: משרד המשפטים לא דיבר.

ישראל אייכלר: חשבתי שהמשפטנים שלהם, אבל בואו נשמע מה עמדת משרד המשפטים.

<יהושע פרידמן: זה לא עמדת משרד המשפטים.

<יהושע פרידמן: אנחנו הסיוע המשפטי.

ישראל אייכלר: סיוע משפטי למי?

<יהושע פרידמן: סיוע משפטי במשרד המשפטים.

<יהושע פרידמן: יש אגף של סיוע משפטי.

ישראל אייכלר: לחייבים?

ישראל אייכלר: הבנתי.

<יהושע פרידמן: לא, לא, רגע.

<יהושע פרידמן: אנחנו לא מייצגים חייבים או זוכים, אנחנו מייצגים גם זוכים.

<יהושע פרידמן: אין לנו פה - - -

<שלומית אבינח: הזוכים לא זקוקים לכם, בדרך כלל.

<יהושע פרידמן: הזוכים בדרך כלל לא, אבל אנחנו מייצגים גם זוכים.

<יהושע פרידמן: יש גם מקרים שאנשים מגיעים אלינו לגבות חוב.

<יהושע פרידמן: זה לא שאנחנו עומדים בצד של חייבים או בצד של זוכים.

<יהושע פרידמן: אין לנו בעניין הזה אג'נדה.

<יהושע פרידמן: עלו פה כמה נקודות שחשוב לי להתייחס אליהן.

<יהושע פרידמן: קודם כל, רשמי ההוצאה לפועל לא מרחמים.

<יהושע פרידמן: לפי החוק, ברגע שעומדים בצו תשלומים, רשם הוצאה לפועל צריך לבטל את הצו.

<יהושע פרידמן: זה לא נתון לשיקול דעתו, והם ככה עושים.

<יהושע פרידמן: הם לא מרחמים על אף אחד, הם מיישמים את החוק.

<מוראני רימא: כן.

<יהושע פרידמן: אכן באמת חייבים שעומדים בצווי תשלומים שנקבעו להם, לא מוטלות עליהם הגבלות.

<יהושע פרידמן: אם הם עומדים מלכתחילה, אי אפשר להטיל, ואחרי שהם עומדים בצו, נגיד כשמגיעים אלינו ואנחנו מבקשים עבורם צו תשלומים, ההגבלות מבוטלות.

ישראל אייכלר: איך מגיעים אליכם?

ישראל אייכלר: כי יש הרבה חייבים שאין להם כסף לעורך דין.

ישראל אייכלר: הם יכולים לפנות אליכם?

<יהושע פרידמן: כן.

<יהושע פרידמן: כל חייב שאין לו, והרבה מאד מהחייבים זכאים.

<יהושע פרידמן: עדיין, חלק גדול מאד לא מגיעים אלינו.

ישראל אייכלר: לא יודעים עליכם.

ישראל אייכלר: אני לא ידעתי.

<קריאה: הם אל עומדים בקריטריונים.

<יהושע פרידמן: לא, לא כי לא עומדים.

ישראל אייכלר: לא יודעים.

<יהושע פרידמן: אחוז הייצוג של חייבים בהוצאה לפועל הוא משהו כמו 5%, לפי הנתונים שלכם.

<יהושע פרידמן: 9%, זה עלה קצת.

ישראל אייכלר: 9% שמה?

<יהושע פרידמן: שמיוצגים בכלל.

<יהושע פרידמן: רק שתבינו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת ש-90% מהחייבים לא מיוצגים.

<יהושע פרידמן: לא מיוצגים.

<יהושע פרידמן: מעל 90% לא מיוצגים.

ישראל אייכלר: ואתם כן מייצגים אותם?

<יהושע פרידמן: אנחנו מייצגים כל מי שמגיע אלינו, אבל אני אומר שהנתון הזה מלמד ש-9 מתוך 10 חייבים לא מגיעים בכלל, שיכולים להיות זכאים, לא מגיעים.

<יהושע פרידמן: זה פשוט נתון עובדתי.

<ענת הר אבן: לא תמיד הם צריכים ייצוג.

<שלומית אבינח: אתם שולחים מכתב שלכם – אנא בדקו את ה - - -

<ענת הר אבן: כן.

<מוראני רימא: אנא בדקו את מה?

ישראל אייכלר: את הזכויות.

<שלומית אבינח: האם אתם זכאים לקבל ייצוג בסיוע המשפטי?

<קריאה: כן, זה כתוב.

<יהושע פרידמן: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות.

<יהושע פרידמן: הנושא של זכאות וידיעה ש - - -

ישראל אייכלר: רבותי, אנחנו כבר מסיימים את זה, אז בואו נאפשר למר פרידמן לסיים.

<יהושע פרידמן: זה מתוך פרספקטיבה של הרבה שנים בסיוע וגם כעורך דין שעסק קודם בהוצאה לפועל.

<יהושע פרידמן: ככלל, אני חושב שיש שיפור מאד גדול בשנים האחרונות בנושא של מסירת אזהרות, המצאות והודעות על הליכים.

<יהושע פרידמן: זה לא מה שהיה לפני שנים, לפני עשור או גם לפני 5 או 6 שנים.

<יהושע פרידמן: יש בעניין הזה באמת שיפור גדול.

<קריאה: מי מוסר את ההמצאות?

<יהושע פרידמן: בעבר היו מוסרים באי הכוח של הזוכים.

<יהושע פרידמן: עשו תיקון.

<יהושע פרידמן: היום מי שמוסר זה מערכת ההוצאה לפועל אשר שולחת את האזהרות.

<יהושע פרידמן: שינו את זה, בגלל באמת אותן תקלות שהיו.

<יהושע פרידמן: היו זיופים והיו תקלות.

<יהושע פרידמן: זה השתנה.

ישראל אייכלר: לא, אני לא הבנתי מהם שהם מוסרים.

ישראל אייכלר: אתם מוסרים או הזכאים מוסרים?

<יהושע פרידמן: הם מוסרים.

<יהושע פרידמן: הם שולחים - - -

ישראל אייכלר: מי מוסר את ההודעות?

<ענת הר אבן: על פי החוק, בתובענות, באי כוח ה - - -

<יהושע פרידמן: בתובענות.

<ענת הר אבן: באי כוח הזוכים מוסרים.

<יהושע פרידמן: מי שולח אזהרות?

<ענת הר אבן: באי כוח הזוכים.

<יהושע פרידמן: אני יודע שתיקנתם את זה ואתם שולחים, לא?

<יהושע פרידמן: לא אתם שולחים את האזהרה?

<ענת הר אבן: בתובענות?

<יהושע פרידמן: לא בתובעות.

<ענת הר אבן: אתה צודק.

<ענת הר אבן: בשנת 2009-2010 עצרנו את זה, אבל הייתה צעקה וזה חזר.

<ענת הר אבן: באי כוח הזוכים מחויבים לבצע את זה.

ישראל אייכלר: רגע, אבל היועצת המשפטית מקריאה לי פה שאתם חייבים לעשות את זה.

<ורד קירו-זילברמן: רגע, אולי אני מתבלבלת.

<ורד קירו-זילברמן: המצאה מאזהרה ופסק דין - - -

ישראל אייכלר: מה כתוב?

<ענת הר אבן: באמצעות החוק?

<ענת הר אבן: יש תקנות ביצוע שמאפשרות המצאה של האזהרה באמצעות בא כוח הזוכה.

<ורד קירו-זילברמן: לזה את מתכוונת?

<ענת הר אבן: כן.

<ורד קירו-זילברמן: משהוגשה בקשת ביצוע – אני מניחה ביצוע פסק דין – ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל התניית אזהרה - - -

<ענת הר אבן: התקנות מסדירות שזה יכול להיעשות גם על ידי בא כוח הזוכים.

<קריאה: למרות שכתוב ש - - - יכול להסמיך את בא כוח הזוכה?

<ענת הר אבן: כן.

ישראל אייכלר: את הבנק?

ישראל אייכלר: את חברת הסלולר?

<ענת הר אבן: בא כוח הזוכה זה רק כאשר יש בא כוח זוכה.

<ענת הר אבן: את עורך הדין, לא את הזוכה עצמו.

<קריאה: אבל יש הרבה זיופים.

<יהושע פרידמן: לא, לא, לא.

<יהושע פרידמן: אני פתחתי ואמרתי - - -

ישראל אייכלר: מה זה, תקנה שסותרת את החוק?

<יהושע פרידמן: רגע, רגע.

<יהושע פרידמן: אני פתחתי ואמרתי.

<יהושע פרידמן: אני זוכר שבזמנו הם עשו תיקון - - -

<ענת הר אבן: ברור שחלק מהאזהרות מבוצעות על ידינו.

ישראל אייכלר: לא חלק.

ישראל אייכלר: לא כתוב פה חלק.

<ענת הר אבן: יש תקנות ביצוע לעניין הזה.

<יהושע פרידמן: יכול להיות שפה יש נקודה שצריך לטפל בה.

ישראל אייכלר: טוב שהעלית את זה.

<יהושע פרידמן: אבל אני עדיין אומר, פשוט מניסיון בשטח - - -

<ענת הר אבן: יש נוהל מאד מסודר לגבי האזהרות.

<יהושע פרידמן: יש שיפור.

<יהושע פרידמן: אני אומר כמי שרואה את זה מהצד.

<ענת הר אבן: זה לא הדיון.

ישראל אייכלר: בסדר, אני רואה שכבר נהיה מאוחר.

ישראל אייכלר: תשים נקודה.

<יהושע פרידמן: יש שיפור גדול.

<יהושע פרידמן: עוד מילה אחת על הנושא של ההגבלות.

<יהושע פרידמן: אני חושב שגם פה הנתונים מדברים בעד עצמם.

<יהושע פרידמן: זה יהיה קשור לנושא של עיקולים, שגם עליו כמובן יהיה לי מילים להגיד, אבל ברור שמרגע שנעשה שימוש בהגבלות, העיקולים ירדו בצורה דרסטית.

<יהושע פרידמן: והעיקולים זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

<יהושע פרידמן: אנחנו נדבר על זה.

ישראל אייכלר: כן, על זה נדבר מיד.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לך.

<יהושע פרידמן: ההגבלות הן כלי יעיל ואנחנו - - -

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית רוצה לשאול כמה שאלות.

<ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לחדד פה משהו שמתחבר לעניין ומתחבר מאד למה שאמרו במשרד התחבורה, שאני חושבת שיש פה נקודת כשל או נקודה שצריך לשים עליה את הדגש, בעניין המצאה של אזהרה ברורה וחד משמעית לחייבים.

<ורד קירו-זילברמן: מניסיוני בפרקטיקה הפרטית, כתבי בית דין מגישים במסירה אישית, אם חתם, לא חתם, סרב לתחום וכו' וכו', וזה צריך להיות לברור ואז גם לכם תהיה עבודה יותר קלה.

<ורד קירו-זילברמן: אותו אחד, אם גם תתקנו את הסעיף שמדבר על שפה פשוטה וברורה, בשפה מובנת או משהו כזה - - -

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: הנוסח של האזהרה מאושר על ידי ועדת חוקה.

<ענת הר אבן: הנוסח של האזהרה מאושר על ידי הכנסת.

<ורד קירו-זילברמן: לא משנה, אז צריך להגיע לכנסת ולשנות כדי שזה יהיה ברור בכל שפה, ואז גם יגיעו אנשים.

<ורד קירו-זילברמן: ברגע שלכם יהיה את התיעוד שהוא קיבל את האזהרה, גם הרבה טענות שעולות פה על זה שהוא לא יודע-.

<ורד קירו-זילברמן: אם כתוב שהוא צריך להגיע להוצאה לפועל, אז הוא יגיע בסוף להוצאה לפועל, כי אמרו לו.

<ורד קירו-זילברמן: ואם הוא בוחר לא להגיע להוצאה לפועל, הרבה יותר קשה לו להתווכח ולהגיד לא ידעתי.

<ענת הר אבן: האזהרה יכולה להיות מבוצעת או באמצעותנו על ידי דואר ישראל, ואם דואר ישראל לא עושה את זה, אז באמצעות שליח שלנו.

<ורד קירו-זילברמן: עם דואר ישראל יש בעיות.

<ורד קירו-זילברמן: גם דואר רשום יש איתו בעיות.

<ורד קירו-זילברמן: אז יכול להיות שאתם צריכים לחשוב לעשות את זה בצורה - - -

ישראל אייכלר: גם טלפונים.

<ענת הר אבן: אבל הדואר מזהה את מקבל הדואר הרשום באמצעות תעודת זהות.

<ענת הר אבן: כשהדואר נותן לנו חיווי שיש - - -

<ורד קירו-זילברמן: אבל זה לא מגיע.

<ענת הר אבן: בסדר, אם זה לא מגיע, אז אנחנו לא מתחילים בהליכים.

<קריאה: לא נכון, לא נכון.

<קריאה: אנשים עברו דירות, לא קיבלו את הדואר.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לסגור את הנושא הזה.

ישראל אייכלר: אפי, משפט סיכום.

<אפי רוזן: 20 שניות משפט.

<אפי רוזן: אדוני, אתם הטלתם לפתחי סמכות דרקונית ליטול רישיונו של אדם.

<אפי רוזן: אני מכבד אותה, כי זה חוק ואני מתכוון ליישם אותה.

<אפי רוזן: דבר אחד אני רוצה לדעת, שכשאני נטלתי רישיונו של אדם וגרמתי לו לעשות מחדש מבחן עיוני ומעשי, אני רוצה לדעת שהוא קיבל את זה ודואר רשום הוא MUST.

<אפי רוזן: לא קיבל את זה?

<אפי רוזן: לא תהיה חתימה.

<אפי רוזן: לא יהיה אישור מסירה.

<אפי רוזן: אני לא אטול רישיונו של אדם, אני אומר לך את האמת, בדואר רגיל.

<אפי רוזן: לא אטול רישיונו של אדם.

<אפי רוזן: אני חושב שזו זכות אלמנטארית של אדם במדינת ישראל וכן, אני סבור שאדם צריך להחזיר חובותיו בכל דרך.

ישראל אייכלר: אני מברך על הדברים שלך ואני חושב שאתה צריך לבצע את זה.

ישראל אייכלר: אתה המנהל.

<אפי רוזן: אני לא יכול, אדוני.

<אפי רוזן: אנשים פונים אלי, אומרים לא קיבלנו.

<אפי רוזן: תראה, אדוני - - -

ישראל אייכלר: לא, אם הם יגידו לך תיקח מהאנשים האלה, תגיד איפה הדואר.

<אפי רוזן: אדוני, אני מקבל את המלצתך והייתי שמח שהיא תרשם בסיכום והיא תופנה אל - - -

ישראל אייכלר: אני רושם את זה.

ישראל אייכלר: אני מברך על ההודעה הזאת ואני רוצה שזה יבוצע.

ישראל אייכלר: לא יעלה על הדעת לקחת מאדם רישיון, מבלי שהוא קיבל את זה לפי כל כללי הכתוב בחוק פה.

<אפי רוזן: אני מודה לך.

<ענת הר אבן: החוק מחייב משלוח התרעה בדואר רגיל.

ישראל אייכלר: הנושא הזה סגור.

ישראל אייכלר: בואו נעבור לנושא הבא.

<רבקה אהרוני: רשות האכיפה והגבייה רוצה לסכם בשתי מילים את הנושא גם, אפשר?

ישראל אייכלר: אתם תצטרכו לסכם גם את הנושא השני.

<רבקה אהרוני: לא, כי זה מתקשר לנושא של ההגבלה על רישיון הנהיגה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה על הנושא של רישיון הנהיגה.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים דבר ראשון שהמכתבים יהיו מתורגמים לפחות גם לרוסית, ערבית ואנגלית, כי יש הרבה אנשים שלא יודעים עברית.

ישראל אייכלר: לשלוח בדואר רשום כל הודעה על הגבלת רישיון, ואנחנו רושמים את הודעת משרד התחבורה, שהם ידרשו - - -

<ענת הר אבן: אני רק רוצה לציין שמנהל משרד התחבורה כפוף לייעוץ משפטי כמובן, והוא יעשה כפי שיורה לו היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי לממשלה כפוף אלינו ואנחנו נקבע לו מה הוא צריך לעשות.

ישראל אייכלר: נגמר הסיפור הזה שהייעוץ המשפטי הם שליטי המדינה.

ישראל אייכלר: אנחנו נבחרי העם, אנחנו מחוקקים חוקים והיועץ המשפטי חייב לבצע את זה, וגם פקידי השלטון מחויבים לבצע את זה, וגם מנכ"ל משרד התחבורה חייב לבצע את הוראות החוק.

ישראל אייכלר: ולפי החוק אי אפשר לשלול מבן אדם רישיון נהיגה מבלי שההליכים להגבלת הרישיון על פי החוק, נעשו על פי החוק.

ישראל אייכלר: הווה אומר – שאדם קיבל או בדואר רשום או בטלפון או באישור מסירה.

ישראל אייכלר: כל דרך שיהיה בטוח שהאדם הזה קיבל את ההודעה.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שכל ההודעות לחייבים יהיו על פי החוק, על ידי ההוצאה לפועל ולא על ידי גורמים פרטיים, אינטרסנטיים ועסקיים.

ישראל אייכלר: לגבי המבחן העיוני והמעשי, הוועדה מבקשת לתקן, אם צריך לתקן את החוק, שגם אם מגבילים אדם ברישיון נהיגה, אחרי שהוא שילם והוא קיבל את הרישיון חזרה, הוא לא יצטרך לעבור מבחן עיוני ומעשי.

ישראל אייכלר: אני מודע לבעיה שהוא כבר לא היה שנתיים על הכביש, אבל אי אפשר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אם אתה מעניש בן אדם, הרי אמרת שנכון שזה לא ענישה, זה רק אמצעי לתשלום.

ישראל אייכלר: ברגע שאתה חייבת אותו במבחן מעשי ועיוני חדש, זה כבר ענישה.

ישראל אייכלר: זה ממש לא בסדר.

ישראל אייכלר: זו הוצאה כספית נוספת.

ישראל אייכלר: אז אני מבקש שזה לא יהיה.

<קריאה: רק תיקון, נהג חדש זה אחרי שנה.

ישראל אייכלר: לא משנה.

ישראל אייכלר: אתם יודעים מה, אני יכול להתפשר על נהג חדש שאין לו ניסיון.

ישראל אייכלר: אבל אם אני נוהג משנת 1977 ושנתיים לא נהגתי, אני לא צריך לעבור מבחן עיוני ומעשי.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכם.

ישראל אייכלר: סליחה, אני רוצה גם שבהודעת הוועדה ירשם שאנחנו רשמנו את ההודעות של משרד המשפטים ורשות האכיפה והגבייה, על השיפורים שנעשו לשירות האזרח, הן לגבי ביטול המאסר והן לגבי האפשרות להופיע בפני רשם ולהגיע להסדרים ולמנוע את הפעולות האלה, ולהשתמש בהן רק כשאין ברירה.

ישראל אייכלר: אנחנו מודים לכם על הדיון הקודם ואנחנו עוברים לדיון הבא, שהוא בעצם בנושא אותם אנשים, אבל זה לא אותו נושא.

ישראל אייכלר: זה גביית חובות מחייבים בהוצאה לפועל.

ישראל אייכלר: אני משחרר את אנשי משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: הנושא הזה, שוב, נוגע לדבר הזה, החייב חייב לשלם.

ישראל אייכלר: הנחת יסוד.

ישראל אייכלר: חייב חייב לשלם ואם יש כלים אנושיים להוציא ממנו את הכסף, כשיש לו לשם, הוא חייב לשלם.

ישראל אייכלר: אבל נוצר פה מצב שאנשים גרים אצל מישהו אחר והמישהו האחר איננו חייב והוא סובל, הוא צריך ללכת להוכיח שאין לו אחות, שאין לו בן, שאין לו מישהו, שהוא בעצם לא חייב ושאין לו חוב.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים את ההתייחסות של רשות האכיפה והגבייה קודם כל.

ישראל אייכלר: האם זאת מאיה גרינברג הסמנכ"לית, או היועצת המשפטית?

ישראל אייכלר: מי רוצה לדבר על המיטלטלין?

<מאיה גרינברג: אני אדבר על העניין של הנהלים, איך אנחנו הולכים בעצם - - -

ישראל אייכלר: מאיה גרינברג, סמנכ"לית מקצועית להוצאה לפועל.

<מאיה גרינברג: קודם כל הליך עיקול מיטלטלין הוא לא הליך ראשון.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת קודם כל אנחנו חוזרים לנושא שנשלחת אזהרה וחייב יודע שנפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, וכבר בשלב הזה, אם יש דיוור לכתובת שהיא שגויה, אפשר לטפל בזה.

<מאיה גרינברג: בין אם מדובר באבא שקיבל אזהרה לכתובת עבור הבן שלו שכבר לא מתגורר בכתובת הזאת, אפשר לפנות ולבקש.

ישראל אייכלר: לא, הוא מתגורר, אבל זה לא שלו.

<מאיה גרינברג: אנחנו לא מדברים רגע על רכוש.

<מאיה גרינברג: אני רגע מדברת באופן כללי.

ישראל אייכלר: כללי שהוא לא גר?

<מאיה גרינברג: כן.

<מאיה גרינברג: אז יש דרך טיפול מאד פשוטה לגבי זה.

<מאיה גרינברג: אפשר לפנות אלינו טלפונית, בפקס, במייל, כדי להסדיר את הנושא של כתובת שגויה, של צד ג' שפונה לגבי כתובת שגויה.

<מאיה גרינברג: לגבי עיקול מיטלטלין, אז ההנחיות שלנו, גם לפקידים וגם לבעלי התפקיד שמבצעים הליכים מבצעיים, שאם יש ספק לגבי כתובת של חייב, אז לא מבצעים את ההליך.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת אם אני אגיע לבית של מישהו ולא אפגוש את החייב ותהיה ודאות שהוא לא מתגורר במקום הזה והמיטלטלין אינם שלו, ההליך לא יבוצע.

ישראל אייכלר: על זה לא מדברים.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על זה שהוא כן גר שם והוא כן נמצא שם והמיטלטלין אינם שלו.

ישראל אייכלר: הם של אבא שלו, הם של אמא שלו, הם של האחים שלו.

ישראל אייכלר: למה האבא צריך ללכת להוכיח שזה שלו?

<מאיה גרינברג: קודם כל לפני הליך של הוצאת מעוקלים יש רישום בעיקול.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת מגיעים פקידים הביתה ובעצם מבררים את הסיטואציה, ובשלב הזה, נכון, בעצם האב יצטרך להגיע ולקבל פסק דין הצהרתי ש - - -

ישראל אייכלר: זו הבעיה.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו דנים.

ישראל אייכלר: למה האב צריך להגיע?

ישראל אייכלר: הוא לא חייב לאף אחד כלום.

ישראל אייכלר: למה האב צריך להגיע?

<ענת הר אבן: אנחנו לא יכולים לדעת מראש אם החייב גר אצל ההורים שלו או לא גר אצל ההורים שלו, האם החפצים בחדר שלו נקנו על ידו, האם החפצים נקנו על ידי הוריו.

<ענת הר אבן: נכון שהיום, אדוני צודק - - -

ישראל אייכלר: מה אומר החוק בעניין?

<ענת הר אבן: היום, כשמוגשות בקשות כאלה לרשמי ההוצאה לפועל, הם מפנים את הפונים לקבל פסק דין הצהרתי בבית המשפט.

ישראל אייכלר: זה צריך תיקון חוק?

<ענת הר אבן: אנחנו שוקלים תיקון חוק, שיאפשר לרשמי ההוצאה לפועל להכריע האם החפצים שייכים למי שטוען לבעלות.

ישראל אייכלר: איך הוא יכריע?

ישראל אייכלר: את אמרת שאי אפשר לדעת.

<ענת הר אבן: לא.

<ענת הר אבן: כפי שמוגשות היום המרצות פתיחה לבית המשפט והמגיש של המרצת הפתיחה אומר זה שלי, מצטרף תצהיר, מצרף חשבוניות, אז במקום ששופט ידון בעניין הזה, מה שחשבנו לנכון וזה נמצא לנו בתכנית העבודה, לשנות את החוק ככה שרשם ההוצאה לפועל יוכל לקבוע.

<יהושע פרידמן: יש לכם את הסעיף הזה בחוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לפונה משה בר לדבר, אבל ממש בקצרה.

<משה בר: שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים.

<משה בר: אני רוצה להגיד שכל מה שהם אומרים זה דברים לא נכונים.

<משה בר: באים לנכים, שהם לא בעלי החוב בכלל, שבעל החוב היה רשום באותה דירה, באים שני בריונים, מוציאים להם את הדברים.

<משה בר: אני שלחתי שבעלי החוב בכלל לא בארץ ועד היום האנשים האלה, לקחו להם טלוויזיות ודברים ואף אחד לא מעניין אותו.

<משה בר: אפילו עורך הדין נתן לי שיק שאני אלך להוציא את המיטלטלין, שזה טעות.

<משה בר: זה שבדירה, הנכה, אומר הנה תעודת הזהות שלי, אני לא בעל החוב.

<משה בר: לא מעניין אותם.

<משה בר: יש לנו אישור, אנחנו לוקחים לך הדברים ולא איכפת לנו מי אתה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שמשרד המשפטים יענה ספציפית.

ישראל אייכלר: הצעקה של משה בר היא דבר שאנחנו שומעים יום-יום, שנים.

<יהושע פרידמן: אז אני אומר על זה שני דברים.

<יהושע פרידמן: אלף, לא צריך פסק דין הצהרתי.

<יהושע פרידמן: יש לכם סמכות בסעיף 28 - - -

<ענת הר אבן: אני יודעת.

<ענת הר אבן: אתה צודק, אבל רשמי ההוצאה לפועל מפרשים את זה בדרך הפניה לבתי המשפט.

ישראל אייכלר: אתם מבינים את השפה.

ישראל אייכלר: אני הבנתי מה הוא אומר.

<יהושע פרידמן: אני אומר שהם לא צריכים לעשות תיקוני חקיקה.

<יהושע פרידמן: רשמי ההוצאה לפועל יכולים וזה הליך הרבה יותר פשוט.

ישראל אייכלר: מה הם יכולים?

<ענת הר אבן: העובדה שהם - - -

<יהושע פרידמן: אז תעשו אצלכם את ההנחיות הפנימיות שהם לא - - -

<ענת הר אבן: אנחנו לא - - -

<יהושע פרידמן: רגע, חברה, בואו, יש סעיף.

ישראל אייכלר: בוא תקריא לנו את הסעיף, הפרוטוקול לא מבין.

<יהושע פרידמן: אז אני אומר, בסעיף 28 ב' לחוק ההוצאה לפועל כתוב – המיטלטלין שהוטלו שלא לגופו של החייב, בכליו, בקיצור אותה בעיה שדיברנו עליה, לא ימכרו כל עוד לא הוכח להנחת דעתו של רשם ההוצאה לפועל, שהם רכושו של החייב.

<יהושע פרידמן: לא הוכח - - -

<קריאה: לא ימכרו, אבל - - -

<יהושע פרידמן: רגע, רגע.

ישראל אייכלר: תתנו לו להשלים.

ישראל אייכלר: אני מבין מה שהוא אומר.

ישראל אייכלר: אתה רוצה להגיד ש-לא ימכרו - - -

<יהושע פרידמן: לא הוכח שהם רכושו של החייב – יבוטל העיקול.

<יהושע פרידמן: זה כתוב בחוק.

<יהושע פרידמן: אני לא אומר לא ימכרו, שנייה.

<יהושע פרידמן: רגע, הוא לא צריך לשלם שום דבר.

ישראל אייכלר: בואו נשמע.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש לו את המפתח לפתרון.

<יהושע פרידמן: אני הפעלתי את הסעיף הזה כמה וכמה פעמים.

ישראל אייכלר: שמה?

<יהושע פרידמן: נטל ההוכחה פה עובר לזוכה, כי לא הוכח שעל רכושו של החייב יבוטל העיקול.

<יהושע פרידמן: מי שצריך להוכיח שהם רכושו של החייב, הוא כמובן הזוכה.

<יהושע פרידמן: ולכן הסעיף הזה, בעיני, הוא הפתרון המלא למצב.

<יהושע פרידמן: פשוט צריך להנחות את רשמי ההוצאה לפועל להפעיל אותו.

ישראל אייכלר: רגע, רגע, אבל היא אומרת שכתוב שם לא יימכרו, לא לא יעקלו.

<יהושע פרידמן: לא, אבל לכן כתבתי – לא הוכח שהם רכושו של החייב – יבוטל העיקול.

<יהושע פרידמן: הסעיף אומר את זה.

<יהושע פרידמן: ברגע שמבוטל העיקול, יש לזה רק תוצאה אחת.

ישראל אייכלר: שהוא לא יכול לקחת את זה.

<יהושע פרידמן: לא.

<יהושע פרידמן: גמרנו.

<יהושע פרידמן: זה חוזר ל - - -

ישראל אייכלר: אבל למה?

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיע למצב שהוא לא יכול לקחת מיטלטלין.

<יהושע פרידמן: זה דבר אחר.

<יהושע פרידמן: זה לא קשור לשאלה אם זה פסק דין הצהרתי או רשם ההוצאה לפועל.

<יהושע פרידמן: כי אנחנו מניחים, בהנחה הראשונית, שיש פה איזו שהיא חזקה שאם החייב גר, אז המיטלטלין הם שלו.

<יהושע פרידמן: ואתה צודק, זו שאלה אחרת.

<יהושע פרידמן: אבל אחר כך, אני אומר שלא צריך לרוץ לבית משפט לפסק דין הצהרתי.

<יהושע פרידמן: הכל נמצא בחוק, בסמכות רשם ההוצאה לפועל.

ישראל אייכלר: אבל למעשה באים שני הבריונים שדיבר עליהם משה בר.

ישראל אייכלר: מה אתה אומר להם?

<יהושע פרידמן: פה תיארתי לעניין המישור החוקי.

<יהושע פרידמן: לא צריך לתקן שום חוק, זה שם.

<ענת הר אבן: מאחר שלא כל רשמי ההוצאה לפועל מפרשים כפי שאדוני מפרש, אז אנחנו חשבנו להבהיר ולחדד את העניין הזה.

<יהושע פרידמן: אז תבהירו ותחדדו.

<יהושע פרידמן: זה יפה.

<יהושע פרידמן: אני חושב ש - - -

<ענת הר אבן: אבל זה לא יהיה בהבהרה.

<ענת הר אבן: מי שמנחה את הרשמים זה הממונה על הרשמים, לא הייעוץ המשפטי.

<יהושע פרידמן: אבל אני חושב שהסעיף מאד ברור.

<יהושע פרידמן: אני לא מבין איך אפשר לפרש אותו אחרת, אבל אני רוצה לעבור למה שביקשו ממני להתייחס.

<יהושע פרידמן: גם פה הבעיה היא שאת תהליכי עיקול המיטלטלין מבצעים קבלנים שבעצם הם אנשים פרטיים, שקיבלו אמנם רישיון, והם עובדים, בייחוד עם עורכי דין מוסדיים, הם עובדים לפי הצלחה.

<יהושע פרידמן: עורך הדין יעבוד עם אותו קבלן שאיתו-, וזה מניסיון, כי אני עבדתי כמייצג זוכים - - -

ישראל אייכלר: שיטת מצליח.

<יהושע פרידמן: עם אותו קבלן שמביא לו תוצאות.

<יהושע פרידמן: ולכן, המציאות בשטח היא שהקבלנים האלה, אני חושב שהם פשוט לא ממלאים בצורה מלאה אחר ההנחיות.

<יהושע פרידמן: עוצמים את העיניים.

<יהושע פרידמן: אני חושב, ובהרבה מקרים שאנחנו ראינו בצורה שהיא הרבה פעמים גובלת בבריונות, לפעמים היא בצורה מאד ברורה לא הוגנת.

<יהושע פרידמן: הם מנצלים מצוקה של אנשים שאומרים להם הבן שלי לא גר שם, החוב הוא לא שלי, וזה לא משנה להם.

<יהושע פרידמן: הם אומרים זה הצו, או שאת שמה לנו עכשיו 2,000 שקלים או שאנחנו לוקחים לך את כל מה שיש.

<יהושע פרידמן: ואז אנשים שמים את הכספים האלה מתוך מצוקה, כשהם לא אמורים לשים אותם ואין בקטע הזה לדעתי פיקוח מספיק.

<ענת הר אבן: יש.

<יהושע פרידמן: אבל לפני, ואני כאן מסכים בפירוש עם הבעיה הזאת, היא קיימת, ואני חושב שהבעיה היא בצורת העבודה, שעובדים פה קבלנים פרטיים עם גופים מוסדיים, בסך הכל לפי הצלחה.

<רבקה אהרוני: אלה לא קבלנים פרטיים, אלה בעלי תפקיד שקיבלו אישור גם מוועדת האישורים ברשות שופט.

<יהושע פרידמן: בעלי תפקיד.

<יהושע פרידמן: אמרתי שהם קיבלו, רגע, רגע.

<רבקה אהרוני: ואפשר להתלונן עליהם, וכמות התלונות מדי שנה היא פחות מכמה עשרות בודדות.

<יהושע פרידמן: רגע, אמרתי שהם קיבלו תפקיד - - -

<קריאה: התלוננתי.

<קריאה: גם זה לא עזר.

<יהושע פרידמן: שנייה, אני אמרתי שהם אכן קיבלו אישור - - -

<רבקה אהרוני: אמרת הקבלנים.

<יהושע פרידמן: רגע, הם לא אתם, נכון?

ישראל אייכלר: הם עובדי מדינה?

<יהושע פרידמן: הם לא עובדי מדינה.

ישראל אייכלר: אם הם לא עובדי מדינה הם קבלנים פרטיים.

<יהושע פרידמן: הם קבלנים פרטיים.

<ענת הר אבן: השלב מתחלק לשניים.

<ענת הר אבן: בשלב הרישום זה עובדי מדינה.

ישראל אייכלר: לא, אני מדבר על שלב העיקול.

<ענת הר אבן: העיקול מתחלק לשניים, לשלב - - -

ישראל אייכלר: לשלב ההוצאה מהבית.

<ענת הר אבן: על ידי פקידים, עובדי מדינה.

<ענת הר אבן: שלב ההוצאה זה על ידי בעלי תפקיד.

ישראל אייכלר: משה, משפט אחרון.

<משה בר: משפט אחד.

<משה בר: אני רצתי עם אותן משפחות של הנכים לבתי המשפט.

<משה בר: נכים עם קצבת נכות.

<משה בר: לא רצו לתת להם פטור מאגרה, לא רצו, טרטרו אותם 20 פעם ובסוף לא יצא מזה כלום.

<משה בר: הכל פה מעוות.

<ענת הר אבן: אבל יש ועדת אישורים שאליה צריך להפנות את - - -

<משה בר: הכל.

<משה בר: עורכי דין אפילו חתמו לנו בחינם והכל הלך הפוך.

<משה בר: הרשם הוא לטובת עורך הדין ואז את אוכלת אותה.

<יהושע פרידמן: אני רוצה להגיד הערה חשובה על האישורים, וזה גם בהמשך לדיון הקודם.

ישראל אייכלר: משה, בוא תקשיב מה שאומר משרד המשפטים.

ישראל אייכלר: אולי נלמד מזה.

<יהושע פרידמן: עוד מילה.

<יהושע פרידמן: ראיתם גם במספרים.

<יהושע פרידמן: היום אחוז הגבייה בעיקולים הוא פחות מארבע עשיריות האחוז, שזה כלום.

<יהושע פרידמן: ההליך הזה הוא פוגעני מאד, ואני אומר לך שוב פעם מניסיון ומידיעה, היה צריך לקבל נתונים כמה העליות של הטלת העיקולים והוצאתם.

<יהושע פרידמן: אני חושב שתגלו, בלי לבדוק את זה - - -

<רבקה אהרוני: באתר כתוב הכל.

<יהושע פרידמן: אני חושב שתגלו שההוצאות על העיקולים עולות על הגבייה.

<יהושע פרידמן: להערכתי.

<יהושע פרידמן: אני צודק?

<יהושע פרידמן: להערכתי.

<יהושע פרידמן: ולכן, היות והכלי הזה הוא עד כדי כך לא יעיל, הוא לא יעיל משום שהוא לא גובה אגורה, הוא רק - - -

ישראל אייכלר: אם זה רק ארבעה אחוז, אולי אפשר לבטל?

<יהושע פרידמן: פחות מ-4 אחוז.

<יהושע פרידמן: 0.4.

ישראל אייכלר: 0.4.

<יהושע פרידמן: רבע אחוז.

<יהושע פרידמן: 0.25.

<יהושע פרידמן: זה מה שאני אומר.

ישראל אייכלר: אז אולי צריך לבטל את זה?

<יהושע פרידמן: זה חשוב מה שאני אומר עכשיו.

<יהושע פרידמן: אנחנו מדברים על 0.25%.

<יהושע פרידמן: רגע, זאת לא התמונה המלאה.

<יהושע פרידמן: התמונה היא שלדעתי העלויות של הגבייה עולות על סכום הגבייה.

ישראל אייכלר: מישהו בדק את העלויות?

<רבקה אהרוני: אז אם יורשה לנו.

<רבקה אהרוני: פה מפריחים הרבה סיסמאות, אדוני.

<רבקה אהרוני: אנחנו והאגף לתכנון ומדיניות עובדים כבר למעלה משלושה חודשים על בדיקה של האפקטיביות של ההליך הזה, ואנחנו, עם כל הכבוד, באמת אמרנו גם לראדה.

<רבקה אהרוני: קודם כל, אף אחד לא התייחס לנושא הזה של האלמנט ההרתעתי.

<רבקה אהרוני: לפני שמגיעים בכלל לבית של החייב, אז יש את הליך הרישום בעיקול, שרושמים את המיטלטלין שניתן לעקל וגם אז יש לאדם הזדמנות לבוא ולהסדיר את החוב

<משה בר: זה לא נכון.

<רבקה אהרוני: בוודאי שזה נכון.

<אליהו יצחק: זה לא נכון.

<אליהו יצחק: אני אביא את הילדים שלי הקטנים.

ישראל אייכלר: רבותי, הישיבה כבר מתאחרת.

<אליהו יצחק: הילדים הקטנים שלי בבית פחדו מהם.

ישראל אייכלר: תמיד ברגע האחרון באים הדברים הכי חשובים.

<רבקה אהרוני: אז הם זה ייראה שאין - - - בנתונים, שהנתונים לגבי רישום בעיקול הם מאד מאד גבוהים ולעומת זאת הוצאת המיטלטלין היא נמצאת במגמת צמצום, אז יתכן שלא צריך בכלל לבטל את ההליך, הוא ילך ויצטמצם מעצמו.

<יהושע פרידמן: אבל היות וההליך הזה מראש לא יעיל - - -

<רבקה אהרוני: אתה לא יודע את זה.

<יהושע פרידמן: אני יודע.

<רבקה אהרוני: אתה לא יודע.

<יהושע פרידמן: תראי לי תיק אחד - - -

<רבקה אהרוני: אני לא יודעת את זה ואנחנו בתוך הנתונים ובודקים.

<רבקה אהרוני: אנחנו עדיין לא יודעים את זה.

<יהושע פרידמן: אז אני אומר לך.

<רבקה אהרוני: אתה לא יכול לדעת את זה.

<רבקה אהרוני: זה לא נכון.

<ענת הר אבן: היא בודקת תיקים.

<ענת הר אבן: במסגרת המחקר שלה היא מוציאה תיקים ובודקת האם אחרי שלב הרישום הבן אדם בא והסדיר את החוב.

<ענת הר אבן: אז זה בדיוק עניין ההתרעה.

<יהושע פרידמן: כן, כן, אבל אני מסביר למה.

<יהושע פרידמן: זה הפך לכלי הרתעתי, זה כלי של לחץ וזה לא כלי גבייה.

<יהושע פרידמן: עכשיו, תשימו את זה על השולחן.

<יהושע פרידמן: אני מסכים ש - - - זה כלי התרעתי, אבל תשימו את זה על השולחן.

<יהושע פרידמן: עיקולים הם כלי גבייה, הם לא כלי הרתעתי.

<יהושע פרידמן: הם לא אמורים להיות כלי הרתעתי והשימוש בהם נעשה אך ורק, אני אומר לך ב-99.9 אחוז מהמקרים, וזה מה שהיא אמרה, ככלי הרתעתי.

<רבקה אהרוני: לא נכון, לא נקבתי בסכומים.

<רבקה אהרוני: אמרתי שהנושא הזה נבדק ונכון שיש לו אלמנט הרתעתי.

<רבקה אהרוני: את האפקטיביות של ההליך אנחנו בודקים.

ישראל אייכלר: מעניין אותי הרבה דברים.

ישראל אייכלר: אני חושב שהדיון הזה העלה לי יותר שאלות מתשובות.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין הרתעתי למעשי.

<מוראני רימא: אבל עצם ההרתעה זה גם כלי.

<יהושע פרידמן: שימו את זה על השולחן.

<יהושע פרידמן: שהמחוקק יקבע שעיקול יהיה הרתעה.

<יהושע פרידמן: הוא לא קבע את זה.

<יהושע פרידמן: הוא קבע שעיקול יהיה כלי גבייה והוא לא כלי גבייה.

ישראל אייכלר: אני חושב שהצעת החוק הזאת תהיה מיותרת.

<מוראני רימא: שיקבע הליך תחליפי.

<יהושע פרידמן: מאה אחוז, הוא קבע הגבלת רישיון נהיגה ואמרנו שאנחנו בעד.

<מוראני רימא: עכשיו רוצים לבטל את זה.

<יהושע פרידמן: לא.

ישראל אייכלר: אני מאד מצטער.

ישראל אייכלר: יכול להיות שנעשה דיון נוסף, דיון המשך.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לספר לכם - - -

<אליהו יצחק: הבעיה היא שיש לכם עורכי דין בשוק השחור.

<ענת הר אבן: חברים, אנחנו בתוך הממשלה.

<ענת הר אבן: הדיון הזה הוא באמת לא לעניין פה.

ישראל אייכלר: רבותי, על הדיון הזה אני רוצה לומר תם ולא נשלם.

ישראל אייכלר: אני חושב שרק נפתח.

ישראל אייכלר: נפתחו פה כמה שאלות שאנחנו צריכים עוד לדון עליהן, אבל קודם כל רשמנו לפנינו את העניין הזה של העיקולים של המיטלטלין.

ישראל אייכלר: אולי אנחנו נצטרך להגיש הצעת חוק שאסור לעשות עיקולים על מיטלטלין.

ישראל אייכלר: אבל לפני זה אני רוצה לבדוק ולראות את המחקר שלכם – האם העלות של הוצאת המיטלטלין לא עולה על הגבייה של החובות, תועלת על המכירה.

ישראל אייכלר: בכל מקרה אנחנו נגיש הצעת חוק בסעיף לחוק הוצאה לפועל, שיהיה מודגש שכל מה שעושים זה על החייב ובבעלותו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אם זה לא בבעלות החייב, אי אפשר יהיה לעקל.

ישראל אייכלר: זה דבר פשוט מאד.

ישראל אייכלר: אני רוצה להוסיף גם שרשם ההוצאה לפועל יפעל מתוך הנחה שהבעלות על הרכוש והמיטלטלין הניתנים לעיקול, הם של בעל הנכס.

ישראל אייכלר: היה והחייב אינו בעל הנכס – על הזוכה להוכיח שהרכוש שייך לחייב לא לבעל הנכס.

ישראל אייכלר: בעל הנכס זה בעל הדירה, אם זה המשכיר דירה או ההורים של החייב.

ישראל אייכלר: אני רואה שאנחנו צריכים חוק הרבה יותר משלים לזה, שאולי בכלל צריך לבטל את העניין של הוצאת מיטלטלין אישיים של הבן אדם.

ישראל אייכלר: כמו שפעם היו לוקחים את הפריז'ידר ואת הדברים הבסיסיים.

ישראל אייכלר: היום כבר מבינים שאסור להוציא את זה.

ישראל אייכלר: זה אסור לפי החוק, אז יכול להיות שצריך בכלל לבטל את זה, אבל אנחנו נדון על זה עם משרד המשפטים ואתכם, על הרעיון של להגיש הצעת חוק כזאת.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכם שהייתם איתנו, ואם נצטרך נעשה עוד דיון המשך.

ישראל אייכלר: אנחנו נודיע לכם על זה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

<סופי שרית פלבר: סליחה, בעבר היו העצות חוק פרטיות לביטול הגבלת רישיון הנהיגה, האחרונה מדצמבר.

<סופי שרית פלבר: משרד המשפטים התנגד להצעה.