ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2016-01-25 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא התנהלות המדינה ועיריית ירושלים כלפי תושבי ליפתא והסדרת זכויותיהם.

דוד אמסלם: אני רוצה קודם כל ברשות

דוד אמסלם: כם, להעביר את זכות הדיבור ליוני יוחנן תושב המקום, על מנת שבעצם יציג את תמונת המצב, לפי ראות עיני התושבים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל התושבים שרוצים לספר לנו משהו, להוסיף על הדברים של יוני, אז הייתי מבקש שהם יישבו כאן, לא מאחור.

דוד אמסלם: מי שיושב כאן אז הוא לא מדבר.

דוד אמסלם: מי שרוצה לדבר ולהתייחס אז שיישב בספסלים סביב השולחן.

דוד אמסלם: בבקשה, יוני.

<יוני יוחנן: בוקר טוב לכולם.

<יוני יוחנן: אני יוני.

<יוני יוחנן: נולדתי בליפתא.

דוד אמסלם: תגיד את השם ואת המשפחה בשביל הפרוטוקול.

<יוני יוחנן: בוקר טוב לכולם, אני יוני יוחנן, יליד ליפתא.

<יוני יוחנן: ההורים שלי הגיעו לליפתא בשנת 1951, אחרי שהיו שישה חודשים במעברה במגידו.

<יוני יוחנן: ליפתא יושבה על ידי הסוכנות היהודית מלכתחילה.

<יוני יוחנן: יש פה גם חלק מהמסמכים שמאשרים את זה.

<יוני יוחנן: ליפתא הייתה ללא תנאים בכלל.

<יוני יוחנן: היא הייתה על קו הגבול, ללא חשמל, ללא מים.

<יוני יוחנן: בשנת 1953 קיבלנו מים, נקודה מרכזית.

<יוני יוחנן: בשנת 1958, בהתערבות הנשיא יצחק בן צבי ורעייתו, סופק לנו חשמל.

<יוני יוחנן: אני פחות אדבר על הנושא של הקשיים של ליפתא והמקום שגדלנו בו - - -

דוד אמסלם: אתה יכול גם לפרט על זה בכמה מילים, זה בסדר.

<יוני יוחנן: אבל הוא פחות חשוב.

דוד אמסלם: אבל לי זה חשוב.

דוד אמסלם: לי חשוב כדי להבין בסופו של דבר את כל המכלול.

<יוני יוחנן: אז ליפתא הייתה מקום שהטופוגרפיה שלו קשה מנשוא.

<יוני יוחנן: עד היום אנחנו רואים את בתי ליפתא ואת התשתיות, שאנשים היו צריכים ללכת קילומטר בבוקר לבתי הספר בהרים ולחזור כי אין תשתיות, אין כבישים, גם נכון להיום.

<יוני יוחנן: בליפתא היו 300 משפחות שגרו שם עד 1969.

<יוני יוחנן: בשנת 1969 זעקת התושבים, המדינה פינתה אותם, מינהל מקרקעי ישראל והמדינה פינו אותם תמורת פיצוי-פינוי בשנת 1969.

דוד אמסלם: לאן פינו אותם?

דוד אמסלם: לשיכונים מה שנקרא?

<יוני יוחנן: פינו אותם תמורת תשלום.

<יוני יוחנן: קיבלו 3,000 לירות למשפחה ותושבי ליפתא פונו מהמקום בשנת 1969.

<יוני יוחנן: החורים שאתם רואים בבתים של ליפתא, זה מה שעשו אחרי שכל אחד קיבל את התשלום - היו שולחים את הקומפרסור ועושים את החורים האלה בגגות.

דוד אמסלם: כדי שלא ייכנסו אחרים.

<יוני יוחנן: כדי שלא ייכנסו מחדש.

<יוני יוחנן: בליפתא נשארו 13 משפחות שהמדינה לא פינתה אותן, גם לא הייתה אמורה לפנות אותן, כי היה להן פחות בעיה בקטע הטופוגרפי, כי הן סמוך לכביש.

דוד אמסלם: זאת אומרת מי שרצה להתפנות בזמנו זה בן אדם שיזם את הפינוי.

<יוני יוחנן: נכון.

דוד אמסלם: בגלל שהיה כל כך קשה.

<יוני יוחנן: נכון.

דוד אמסלם: ואז נתנו לו את השיכון והוא שמח לרוץ.

<יוני יוחנן: נכון.

<יוני יוחנן: ונשארו 13 משפחות שאתם רואים אותן.

<יוני יוחנן: אין אחד שלא רואה אותן ביציאה מירושלים בצד ימין.

יוסי יונה: סליחה, אדוני יושב הראש, אני לא הבנתי, קראתי את זה.

יוסי יונה: מה זאת אומרת בגלל שהם היו סמוכים לכביש ולכן?

מיקי לוי: רחוק מהגבול.

מיקי לוי: זה רק ירושלמים יודעים.

דוד אמסלם: למטה היה הגבול.

<יוני יוחנן: כביש 9 היה הגבול, אז היו גם הבעיות של ההתנגדויות של ה - - -

דוד אמסלם: היה להם יותר קל לעלות.

דוד אמסלם: הם לא היו צריכים לעלות את כל העלייה הזאת איזה שעתיים עד למעלה.

<יוני יוחנן: בדיוק.

דוד אמסלם: היו עם חמורים הרי.

יוסי יונה: אנחנו לא.

יוסי יונה: אנחנו שלא גרים בירושלם לא יודעים את זה.

יוסי יונה: השאר.

דוד אמסלם: תדמיין.

<יוני יוחנן: איך כינה אותם נשיא המדינה שהיה בביקור בשנת 1958, כשעדיין לא היה חשמל - שהוא מכספו הפרטי תרם והתרים את מפעל הפיס להביא חשמל למקום – חלוצים ובתנאים על אנושיים שגרו ביישוב שם.

<יוני יוחנן: נעבור עכשיו ברשותך לצד המשפטי.

<יוני יוחנן: בשנים 1951-1953 התקבלה החלטת ממשלה של ועדת הפנים של הכנסת.

<יוני יוחנן: בין פורת היה האפוטרופוס הכללי על נכסי נפקדים ושר האוצר דאז.

<יוני יוחנן: רצו להכשיר את כל הזכויות של התושבים שישבו בשנות ה-50.

<יוני יוחנן: ההוראה הזאת ניתנה לרשות הפיתוח.

<יוני יוחנן: רשות הפיתוח - - -

דוד אמסלם: שזה לטובת העניין מינהל מקרקעי ישראל היום.

<יוני יוחנן: כן.

<יוני יוחנן: רשות הפיתוח הוציאו את זה בנוהל נכסים שלהם, שחשפתי אותו בעבודת מחקר שלי, אדוני יושב הראש.

<יוני יוחנן: ורשום שם בסעיף 6 לנוהל הנכסים – דייר המחזיק במושכר אין לו חוזה ויוכיח שהוא מחזיק במושכר לפני 15.4.53, ייערך איתו ללא חוזה.

<יוני יוחנן: אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בשנת 2012 על הנוהל הזה.

דוד אמסלם: לא, לא, לפני כן.

דוד אמסלם: תן לנו את תמונת המצב.

דוד אמסלם: אני לא מבין את השתלשלות העניין.

דוד אמסלם: אתם גרתם בליפתא, פינו את מי שרצה להתפנות, התפנו, נשארו 13 משפחות ואז מה קרה איזה בוקר?

<יוני יוחנן: מה קרה איזה בוקר?

<יוני יוחנן: בשנת 2007 הייתה תכנית 6036 לליפתא לעשות שכונת וילות.

דוד אמסלם: כן, מכיר את התכנית.

<יוני יוחנן: כן.

<יוני יוחנן: אז כולנו קיבלנו צווי סילוק יד בשנת 2007.

דוד אמסלם: ממי?

<יוני יוחנן: ממינהל מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: באיזו תואנה?

<יוני יוחנן: בטענה של פולשים.

דוד אמסלם: של פולשים?

<יוני יוחנן: כן.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: ממתי אתם פולשים?

<יוני יוחנן: אצלם זה תאריך לא ידוע – פלשתם.

<יוני יוחנן: זו הגדרה שכולם מכירים אותה – לא ידוע.

<יוני יוחנן: פשוט הם יישבו אותנו שם והם לא יודעים מתי יישבו, אבל בסדר.

דוד אמסלם: זאת אומרת ביקשו מכם לעזוב את הבתים?

<יוני יוחנן: כן, תוך 30 יום, צו סילוק יד, לצאת מהבתים.

דוד אמסלם: זאת אומרת קום, תיקח את המזוודה, לך תחפש לך מלון.

דוד אמסלם: זאת הכוונה?

<יוני יוחנן: כן.

<יוני יוחנן: ולא רק זה, גם הם תובעים 7 שנים אחורה, כבוד יושב הראש.

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: דמי שכירות?

<יוני יוחנן: דמי שימוש ראויים.

<יוני יוחנן: פלשת לשטח שלנו, תשלם 7 שנים אחורה דמי שימוש ראויים.

דוד אמסלם: אוקיי, מה עשיתם?

<יוני יוחנן: התנהלנו בבית משפט השלום עד שנת 2011.

<יוני יוחנן: השופטת מלכה אביב בזמנו אמרה להם – אני רואה אותם כדיירים מוגנים, חבל לכם על כל ההתנהלות המשפטית.

<יוני יוחנן: בשנת 2011 חשפתי את המסמכים האלה של הנהלים האלה והגשנו בגינם עתירה לבג"ץ, כבוד יושב הראש.

<יוני יוחנן: בבג"ץ, תשובת המדינה הייתה שנכון שהייתה החלטת ממשלה להכשיר את זכויות התושבים.

<יוני יוחנן: אנחנו פרסמנו את זה בעיתון "דבר", זה בעמוד השלישי פה, אפשר לראות את הנוסח של הפרסום בעיתון "דבר" בשנת 1953 - לבוא להכשיר את הזכויות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אותם אנשים מאיפה הם באו בדיוק, העולים, באותה תקופה?

<יוני יוחנן: כורדיסטאן.

דוד אמסלם: הם ידעו בכלל לקרוא עברית?

דוד אמסלם: ידעו את התפילות בעל פה, אני מבין.

<יוני יוחנן: אם הם ידעו לקרוא עברית?

<יוני יוחנן: גם את התפילות בעל פה היינו עושים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אוקיי, אז הם פרסמנו בעיתון דבר.

דוד אמסלם: אני מניח שהם היו קוראים עיתון "דבר" אז, אותם אנשים.

<יוני יוחנן: כן, בדיוק.

<יוני יוחנן: זה הפרסום פה בעיתון "דבר".

<יוני יוחנן: בנוסף לפרסום בעיתון "דבר", המינהל באותה עתירה, באותה נשימה, בסעיף 23 לעתירה, ואני אצטט את מה שהוא רשם שם – נציין כי במינהל מקרקעי ישראל מתבצעת עבודת מטה אשר עשויה להשליך על ענייננו ולו בעקיפין.

<יוני יוחנן: בין היתר נבחנת האפשרות, לפנים משורת הדין ובכפוף לעמידה בתנאים שונים, אפשרות לחתום על הסכמי שכירות עם מי שמחזיקים שנים ארוכות בנכסים של רשות הפיתוח, ללא תשלום דמי שכירות.

<יוני יוחנן: השופט דנציגר אמר תשמעו, המינהל סוף סוף התאפס על עצמו, רוצה להיטיב עמכם.

<יוני יוחנן: ביקשנו להקפיא את העתירה.

<יוני יוחנן: הוא אמר אני לא מוצא מקום להקפיא את העתירה.

<יוני יוחנן: אני מבקש – אם צוות המטה של המינהל שהוקם בימים אלה, ההחלטה שלו תהיה לא ראויה, אני מרשה לכם לחזור עם העתירה חזרה אלינו.

<יוני יוחנן: כבוד יושב הראש, משנת 2012 עד היום עשרות מכתבים, עשרות טלפונים למינהל מקרקעי ישראל בטענות הזויות, כולל עם היועצת המשפטית מניה, כולל עם זה שהפנו אותי לרחל צדקה, עוזרת בכירה למינהל, שישבה איתי לפני שלושה חודשים ואמרה לי תשמע, אין מנהל במינהל, אין מישהו שיקים את צוות המטה.

<יוני יוחנן: אין אפשרות לקבל החלטות במינהל.

דוד אמסלם: הבנתי.

<יוני יוחנן: אז אנחנו דורשים בתוקף, כבוד יושב הראש, להפסיק את כל המהלכים המשפטיים של ליפתא, עד שיוקם צוות מטה, שיחליטו מה הזכויות שלנו, אם יש לנו זכויות.

<יוני יוחנן: אדוני יושב הראש, הזכויות האלה שאנחנו מדברים עליהן, הן כנגד כל תושבי מדינת ישראל, כי כפר עמל, שכונת הארגזים, כל התושבים שישבו בשנות ה -50, המדינה מחויבת להם, כי יש חוק ואני מבין שיש חוק ואף אחד לא ביטל את אותו חוק, עדיין הוא בתוקף, למרות שכן ידענו או לא ידענו לקרוא עיתון "דבר".

דוד אמסלם: יוני, עוד שאלה ברשותך.

דוד אמסלם: איך נכנסת עיריית ירושלים לתמונה.

<יוני יוחנן: עיריית ירושלים.

<יוני יוחנן: אנחנו בגין העתירה לבג"ץ, וזה דבר שבלהט הדברים אפילו לא הספקתי להגיד אותו.

<יוני יוחנן: מינהל מקרקעי ישראל מחליט להפסיק את התביעות כנגד תושבי ליפתא.

<יוני יוחנן: באותו דיון שהיינו והם הקימו צוות מטה משכו את כל התביעות מתושבי ליפתא.

<יוני יוחנן: אחרי שנתיים הם עשו לנו סיבוב.

<יוני יוחנן: העבירו, וזה לא אנחנו, זה לא שאמרו לנו תשמע, אתם כבר לא שייכים אלינו, אתם שייכים לעיריית ירושלים.

<יוני יוחנן: הפקיעו את השטח ושלחו אותנו כפולשים לעיריית ירושלים.

<יוני יוחנן: ועיריית ירושלים כרגע אומרת מה אתם רוצים?

<יוני יוחנן: זה המינהל, זה לא אנחנו.

<יוני יוחנן: זה הזכויות.

מיקי לוי: אבל חלק מהזכויות הופקו לטובת כביש מספר 1.

<יוני יוחנן: כן, כן.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: כל השטח הועבר לעיריית ירושלים או רק שטח הכביש?

<יוני יוחנן: לא.

<יוני יוחנן: למעט שני תושבים שכבר קיבלו צווי פינוי מהמינהל, שהם יושבים פה, כבוד יושב הראש, 11 משפחות כרגע - - -

דוד אמסלם: קרא לי דודי, עזוב כבוד יושב הראש.

דוד אמסלם: קרא לי דודי.

דוד אמסלם: עזוב את ההצגה הזאת.

<יוני יוחנן: בסדר גמור.

<יוני יוחנן: אני קצת מתרגש - - -

דוד אמסלם: לא, אל תתרגש.

<יוני יוחנן: כי זה נטל כבד לשבת פה עם אחריות של כל כך הרבה משפחות, שאני מרגיש את הכל על הכתפיים שלי.

<יוני יוחנן: אני מתרגש.

<יוני יוחנן: אני מתנצל גם.

דוד אמסלם: אחלה יוני.

דוד אמסלם: אני אמזוג לך גם מים.

דוד אמסלם: אבל רציתי לדעת לגבי עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: אני הבנתי שהיא נכנסת בעצם בכובע של, כמו שאמרתי, מבחינת זכויות הדרך בכביש מספר 1, ההרחבה של כביש 1.

<יוני יוחנן: כן.

דוד אמסלם: זה כולל את כל המבנים?

דוד אמסלם: את כל 13 המשפחות.

<יוני יוחנן: למעט שני מבנים שהם מחוץ להפקעה.

דוד אמסלם: זאת אומרת כל המבנים בעצם, 11 מבנים, נכנסים בגבולות ההפקעה ואז העירייה אמרה תשמע, מה אתה רוצה ממני, אם יש לך בעיה זה מול המינהל, תעזוב אותנו.

<יוני יוחנן: נכון, אחד זורק את הכדור לשני.

<יוני יוחנן: יש לכם בעיה.

<יוני יוחנן: זה נסח הזכויות שלכם, אתם פולשים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני, לא הבנתי למה עכשיו העירייה, עם הכביש.

מיקי לוי: עכשיו יש הרחבה נוספת של הכביש על חשבון השטחים?

<יוני יוחנן: על חשבון הבתים.

דוד אמסלם: יש תכנית אב כבר מזמן.

<תומר רוזנר: זה הנתיב השלישי.

מיקי לוי: הנתיב השלישי?

יוסי יונה: זאת אומרת העירייה הפכה מן מוציאה לפועל של ה - - -

דוד אמסלם: אתה יודע, אתה מכיר את הסיפור.

דוד אמסלם: העירייה כרגע היא לכאורה לא צד בעניין.

דוד אמסלם: הם העבירו אותם לעירייה.

דוד אמסלם: זה הכדרור, שיטת הכדרור.

דוד אמסלם: עכשיו העירייה היא לא צד בעניין.

דוד אמסלם: היא אומרת עזוב את הבית, זה כביש.

דוד אמסלם: מישהו מהתושבים רוצה עוד להוסיף משהו על מה שיוני אמר, לפני שאנחנו מעבירים את זכות הדיבור לחברי הכנסת ואחרי זה לדרג המקצועי?

דוד אמסלם: ודרך אגב, אין לנו הרבה זמן.

דוד אמסלם: בשעה 10:00 אנחנו מסיימים את הדיון, אז לכן הייתי מבקש להצטמצם.

דוד אמסלם: כן, אדוני עם כובע הגרב, בבקשה.

<מנשה מוסה: בוקר טוב, קוראים לי מנשה מוסה, תושב ליפתא.

<מנשה מוסה: כמו שאמר חברי, מאז שקיבלנו מכתבים שאנחנו פולשים - - -

דוד אמסלם: מתי קיבלת את המכתב?

<מנשה מוסה: בשנת 2008, כמו שחברי דיבר.

<מנשה מוסה: מאז כל הכסף שהיה לנו הוצאנו על עורכי דין, בכדי לראות איפה אנחנו נמצאים.

<מנשה מוסה: מאז אני, היום אני בן 74.

<מנשה מוסה: אני חי על כדורים.

<מנשה מוסה: אשתי אותו דבר.

<מנשה מוסה: אם רוצים לפנות אותנו בלי פיצוי הולם, שיבואו יפנו גם אותנו בתוך הבית, ביחד עם הבית.

<מנשה מוסה: זה מה שיש לי לומר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: כמה שנים אתה גר בליפתא?

<מנשה מוסה: 50-60.

<מנשה מוסה: אני כבר לא זוכר.

דוד אמסלם: מחוץ לארץ הגעת לליפתא?

<מנשה מוסה: כן, מחוץ לארץ.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מהתושבים, מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

דוד אמסלם: בבקשה, גברת.

דוד אמסלם: מה שמך?

<שרה מוסה: שמי שרה מוסה.

<שרה מוסה: הוצאנו 7,000 קנינו את הבית ממישהו.

<שרה מוסה: לא פלשנו ולא כלום.

<שרה מוסה: קיבלנו מכתב שאנחנו פולשים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני.

<עובדיה עובדיה: שמי עובדיה עובדיה, בן 58.

<עובדיה עובדיה: נולדתי בבית שאני גר בו היום.

<עובדיה עובדיה: יש לי מסמך מתחילת שנות ה-70 מחברת פרזות, שהייתה החברה הממשלתית העירונית.

<עובדיה עובדיה: במכתב כתוב – אתם לא עומדים בקריטריונים.

<עובדיה עובדיה: בבוא היום, כשתרצו למכור את הבית, הבית שלכם שווה הרבה כסף ותוכלו לעבור לאן שאתם רוצים.

דוד אמסלם: תוכלו למכור את הבית ו-?

<עובדיה עובדיה: כן, הבית שלכם שווה הרבה כסף.

<עובדיה עובדיה: בבוא היום תוכלו למכור את הבית ולעבור לאן שאתם רוצים.

<עובדיה עובדיה: חברת פרזות, חברה ממשלתית.

<עובדיה עובדיה: במכתב הזה אנחנו מחזיקים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: כן, בבקשה, גברתי.

<ליז מועלם: בוקר טוב.

<ליז מועלם: שמי ליז מועלם, אני אשתו של אופיר מועלם.

<ליז מועלם: לנו, בניגוד לשאר הדיירים, יש צו פינוי מהבית כבר.

<ליז מועלם: המקום הזה שאנחנו גרים בו היום - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת בניגוד לשאר הדיירים?

דוד אמסלם: לשאר הדיירים אין צו פינוי?

<ליז מועלם: לשאר הדיירים זה עדיין במשא ומתן.

<יוני יוחנן: אין צו פינוי.

<יוני יוחנן: הם מחוץ להפקעה הזאת.

דוד אמסלם: אתם מחוץ להפקעה.

<ליז מועלם: אנחנו הפסדנו בערכאות המשפטיות, וזה אחרי ששמנו את מיטב כספנו להרבה עורכי דין, שחלקם גם מכרו אותנו וגרמו לנו לחורים בכלכלה בצורה שאי אפשר לתאר אותה.

<ליז מועלם: אני ילדתי שלושה ילדים בליפתא ומעבר לזה יש לנו ילד שמשרת בסיירת גבעתי, ילד בן 21, שגם הוא נולד בליפתא ועוד ילדה שנולדה בליפתא.

<ליז מועלם: כולם נולדו בליפתא והיום אנחנו כולנו פולשים.

<ליז מועלם: כולנו פולשים.

דוד אמסלם: איך הגעתם לליפתא?

<ליז מועלם: הסבא וסבתא של בעלי הגיעו מכורדיסטן, כמו ההורים של יוני, והביאו אותם לבור הזה, השחור, לגור שם וזה מה שהם ידעו.

<ליז מועלם: ואז במשך השנים אופיר בעלי והאחים שלו, היה להם קצת כסף, שיפצו את הבית.

<ליז מועלם: זה העוון שלנו, כי אי אפשר היה לחיות כך.

<ליז מועלם: סללו כביש.

<ליז מועלם: עשו ביוב, מה שאף אחד לא עשה למענם, הם עשו.

<ליז מועלם: ופתאום עכשיו אנחנו פולשים.

<ליז מועלם: באים, רוצים לזרוק אותנו מהבית.

<ליז מועלם: אין לנו לאן ללכת.

<ליז מועלם: זה לזרוק זוג ששירת בצבא, שנותן את כל כולו למדינה.

<ליז מועלם: יש לי אח סגן אלוף בצבא, גם בסיירת גבעתי.

<ליז מועלם: בצוק איתן הוא אחד המוכרים, אלי ג'ינו, הבן שלנו הולך בדרך שלו.

<ליז מועלם: אנחנו מוליכים את הילדים שלנו לשרת את המדינה, לתת למדינה, לתרום למדינה, וסליחה, מה אנחנו מקבלים?

<ליז מועלם: בעיטה?

<ליז מועלם: עופו החוצה?

<ליז מועלם: בלי שום פיצוי, בלי שום כלום, להיזרק לרחוב.

<ליז מועלם: להתחיל את החיים שלנו מחדש, כשאין לנו.

<ליז מועלם: אנחנו לא אנשים שאגרנו.

<ליז מועלם: אנחנו אנשים עשירים.

<ליז מועלם: אין לנו כלום.

<ליז מועלם: זה פשוט למוטט אותנו.

<ליז מועלם: להרוס לנו את החיים.

<ליז מועלם: זה מה שיש לי לומר.

<ליז מועלם: ואני לא יודעת איזה נשמה או איזה בן אדם, או מישהו במקומנו, שם למעלה, שיושב, יכול היה להיות במקומי.

<ליז מועלם: שהילדים שלי כל החופש הגדול האחרון, מה שהם ידעו לשאול – אמא, אנחנו נמשיך בשנה הבאה בבית הספר?

<ליז מועלם: אמא, לאן נלך?

<ליז מועלם: זה להרוס לנו את החיים ולילדים שלנו את החיים.

<ליז מועלם: אני לא חושבת שאת דור העתיד בונים ככה.

<ליז מועלם: בטח לא כשאנחנו מלח הארץ ומאמינים במדינה הזאת.

<ליז מועלם: אני מצטערת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מוטי שמעון: ברשותכם, אני מוט שמעון.

<מוטי שמעון: אני גם שייך לשכונה וגם כעורך דין, מייצג חלק מהתושבים בשכונה בהליכים משפטיים שונים.

<מוטי שמעון: שמענו כאן דברים שנאמרו מפיו ולא רק מפיו, אלא ממש מקירות ליבו של יוני יוחנן, וגם שמענו כאן את נטיפי הדמעות של התושבים.

<מוטי שמעון: אני חושב שדווקא היום, בט"ו בשבט, היום המיוחד הזה של הקשר שלנו לארץ והיום המיוחד של כנסת ישראל, אפשר לראות אור.

<מוטי שמעון: אנחנו רואים אור בעובדה שאכן הוזמנו לכאן, לוועדה הנכבדת הזאת, ואני חושב שזו הזדמנות דווקא לצאת טיפ-טיפה מתוך המיקרו שאנחנו רואים אותו כאן והוא ממש יוזם הזלת דמעות.

<מוטי שמעון: אבל אם נסתכל על זה קצת יותר מגבוה וכאן באמת נכנסת השאלה או התפקיד שאנחנו יכולים לצפות לו מהכנסת ומהוועדה הנכבדת הזאת, להסתכל קצת יותר על המקרו.

<מוטי שמעון: הבעיות המשפטיות והבעיות הסוציאליות והבעיות האישיות - - -

דוד אמסלם: רק בוא תצטמצם בזמן.

דוד אמסלם: אני נותן לך עוד דקה לסגור את העניין, כי אני רוצה להספיק לקיים את הדיון.

דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון.

<מוטי שמעון: הרעיון הוא פשוט.

<מוטי שמעון: את המדינה הזאת הקימו הרבה אנשים והרבה מעשים.

<מוטי שמעון: קרה שלא בכוונה, או מתוך חוסר שימת לב, קרה שחלק מהמעשים וחלק מהאנשים, איפה שהוא בדרך לא קיבלו את החותמת של הציונות, לא קיבלו את החותמת שהמעשה שלהם הוא חלק מהקמת המדינה, ולא קיבלו את ההסדר המשפטי לישיבה שלהם בפיסת הקרקע השם ישבו עליה.

<מוטי שמעון: אין ליבנו.

<מוטי שמעון: אין לנו שום דבר נגד זה שסביב כל מחרשה, בכל מושב וקיבוץ, מקימים מוזיאון ויש לילדים ולצאצאים של אלה שישבו שם, את הפריבילגיה להסתובב בגאון ולהרגיש את הקשר ואת השייכות שלהם כאן במדינה ולומר סבא שלי הקים את המדינה.

<מוטי שמעון: אבל עצוב לנו.

<מוטי שמעון: אנחנו בהחלט מברכים על כך, אבל עצוב לנו שילד לצאצא, אם הוא בסיירת גבעתי ואם הוא נמצא בכל מקום שהוא, מאלה שגרו וחיו בליפתא, היום צריכים להסתובב עם חותמת של פולש.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יוסי יונה, אתה רוצה להתייחס לעניין?

יוסי יונה: כן.

דוד אמסלם: או שאתם רוצים לשמוע קודם את אנשי המקצוע?

יוסי יונה: לשיקול דעתך, אדוני יושב הראש.

דוד אמסלם: אני מציע לך אחריה.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני נוהג לתת לכם לדבר, אבל פה זו שאלה ציבורית.

יוסי יונה: אני מכבד את שיקול דעתך.

דוד אמסלם: מינהל מקרקעי ישראל פה?

<רות אפריאט: כן אדוני.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רות אפריאט: שלום.

<רות אפריאט: שמי רות אפריאט, אני יועצת משפטית של מרחב עסקי ירושלים ברשות מקרקעי ישראל.

<רות אפריאט: אני חייבת לומר שנאמרו כאן הרבה עובדות שהן למצער לא מדויקות.

<רות אפריאט: בסופו של יום - - -

דוד אמסלם: כמו מה?

<רות אפריאט: אז אני אתחיל.

<רות אפריאט: כנגד תושבי, לא כל תושבי ליפתא, כ-14 תביעות הוגשו כנגד אנשים שהם נעדרי זכויות בקרקע.

<רות אפריאט: זאת אומרת בניגוד לנטען, הם לא יושבו שם על ידי גורמי סוכנותיים, התיישבותיים.

<רות אפריאט: הם נעדרי זכויות.

<רות אפריאט: אני יכולה רק להקריא משפט מפסק הדין של הגברת מועלם, שבית המשפט אומר – אקדים ואומר את המאוחר ואומר שמסקנתי היא שאופיר מועלם פלש למקרקעין לאחר השנים 1996-1997 וביצע את הבנייה תוך שידע כי המינהל מנהל הליכים לפניו אחיו מהמקרקעין.

<ליז מועלם: אמרת אחיו.

דוד אמסלם: שנייה, חברה, חברה.

<רות אפריאט: וכנגד מר עובדיה עובדיה גם כן ניתן פסק דין של בית המשפט, שקבע שלא הוכיח - - -

דוד אמסלם: בלי פסקי דין.

<רות אפריאט: לא, אדוני - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: תעני לי רגע, ברשותך.

דוד אמסלם: אני אתחיל עם הבן אדם עם כובע הגרב, מנשה מוסה.

דוד אמסלם: הוא פולש?

<רות אפריאט: הוא נמצא בקרקע ללא כל זכות.

דוד אמסלם: מה זה נמצא בקרקע?

דוד אמסלם: כמה שנים הוא נמצא בקרקע?

<רות אפריאט: אני לא יודעת כמה שנים הוא נמצא בקרקע.

דוד אמסלם: אני שואל, תגידי לי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: כמה שנים הוא בקרקע, שהוא ללא כל זכות?

דוד אמסלם: ומי אמור היה להסדיר את הזכות שלו?

<רות אפריאט: זו בדיוק הנקודה.

<רות אפריאט: העובדה שהם לא מוסדרים, אז זה אומר שהם ללא זכויות, משום שככל שהיו להם זכויות, ככל שהם היו מיושבים שם על ידי גורמים התיישבותיים, היו מסדירים את זכויותיהם.

<רות אפריאט: העובדה שזה לא כך מעידה על - - -

דוד אמסלם: רות, אני רוצה לשאול אותך שאלה באמת עקרונית, מוסרית, אמיתית.

דוד אמסלם: תתנתקי כרגע מהפרוצדורה המשפטית.

דוד אמסלם: בואי נצא.

דוד אמסלם: האנשים האלה הפסידו בבתי משפט בגלל שזו הדרך, בגלל שהם לא יודעים איך להתמודד עם זה.

דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: בא יהודי, עלה לישראל כשהוא היה בגיל 20.

דוד אמסלם: הושיבו אותו שם או שהוא נאלץ להגיע לשם, לא חשוב כרגע מה הסיטואציה.

דוד אמסלם: אני מניח שמישהו אמר לו לך לשם.

דוד אמסלם: ישב שם.

דוד אמסלם: סביר להניח שבאותה תקופה, בטח מהמקום שהוא הגיע, אני מניח שהוא לא ידע לקרוא, הוא לא ידע לכתוב עברית, אז הוא בא והוא שמח שהוא הגיע לארץ ישראל ושמו אותו בבית והוא התחיל לקום ולחפש לעצמו עבודה, לפרנס את משפחתו.

<רות אפריאט: אדוני, אנשים - - -

דוד אמסלם: איך הוא נטול זכויות?

<רות אפריאט: אנשים ששמו אותם בבתים וכשעשו סקרים ומצאו שהם שם, אז הסדירו את זכויותיהם.

דוד אמסלם: איזה סקרים?

דוד אמסלם: מתי עשו סקרים?

<רות אפריאט: רשות הפיתוח ועמידר - - -

דוד אמסלם: מי עשה סקרים?

<רות אפריאט: אני לא מדברת רק על ליפתא, אני מדברת על - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אבל אני רוצה להתמקד בליפתא.

<רות אפריאט: לא, אבל אני רוצה להסביר בדיוק למה מכלל הן שומעים לאו.

<רות אפריאט: כאשר יושבו תושבים ולא בליפתא, אני מדברת על אזורים אחרים של רשות הפיתוח, בקרקעות שבעצם הוקנו מנכסי נפקדים לרשות הפיתוח ומרשות הפיתוח נוהלו על ידי עמידר.

<רות אפריאט: בשנות ה-50 עמידר היו עורכים סקרים ואנשים היו באים ומסדירים את זכויותיהם והיו להם חוזים של דיירות - - -

דוד אמסלם: איזה סוג סקרים את מכירה?

דוד אמסלם: את ראית סקרים כאלה?

<רות אפריאט: עמידר ערכו סקרים.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמא.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה, למשל בשכונת מוסררה.

<רות אפריאט: במוסררה עשו סקרים, כן אדוני.

דוד אמסלם: תקשיבי, אני מכיר את שכונת מוסררה על בוריה.

דוד אמסלם: אני גם יודע את האבולוציה של ההתפתחות שם.

דוד אמסלם: אני יודע איך זה קרה.

דוד אמסלם: דרך אגב, רוב התושבים שם, בניגוד למשל לממילא, שבממילא המדינה דאגה לפנות אותם אחד על אחד ולשווק את הקרקע לאנשים עשירים מאד, במוסררה זה היה הטקט הבא והם לא הסכימו.

דוד אמסלם: והיום רוב תושבי מוסררה שגדלו בשכונה, הם עדיין בבתים.

דוד אמסלם: הם גם רכשו אותם במחירים כאלה ואחרים, מוזלים מאד.

<רות אפריאט: בדיוק.

דוד אמסלם: לא, אבל לא בשנות ה-50.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: איך הבן אדם הזה, את מסבירה לו שאין לו זכויות בקרקע, ברמה המוסרית של העניין.

דוד אמסלם: עזבי משפטית.

דוד אמסלם: משפטית הוא בא, לא קנה, אולי קנה ממישהו ולא רשם ולא הבין ולא ידע לקרוא עיתון.

דוד אמסלם: פרסמו בעיתון, אבל אני רק שואל איך אין לו זכויות לדעתך ברמה המוסרית?

<רות אפריאט: משום שהוא לא רכש את הזכויות האלה, אדוני ולא הסדיר את הזכויות האלה, ותפקידנו לנהל את קרקעות המדינה בסופו של דבר ולהקצות אותם למי שזכאי לכך על פי דין.

<רות אפריאט: הנושא הזה של תפיסות קרקעות במשך שנים ללא הסדרה - - -

דוד אמסלם: מה זה תפיסת קרקע?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה היה גבול אז.

דוד אמסלם: תביני, באותה תקופה אך אחד לא רצה לבוא לליפתא.

דוד אמסלם: אני אספר לך.

דוד אמסלם: אני הרי מכיר את ירושלים טוב, אני נולדתי פה.

דוד אמסלם: בשכונות האמורות, גם מוסררה, גם ממילא, גם ליפתא, זה היו שכונות ספר.

דוד אמסלם: אף אחד לא רצה לגור שם.

דוד אמסלם: הביאו יהודים שעלו לארץ, בעיקר מכל מיני מדינות מצפון אפריקה ומכורדיסטן ושמו אותם במקומות האלה.

<רות אפריאט: זו בדיוק הנקודה, שאנחנו טוענים שלא שמו אותם.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<קריאה: איך את יודעת שלא שמו אותם?

<רות אפריאט: אני יכולה רגע?

דוד אמסלם: לא, לא.

<יוני יוחנן: אדוני יושב הראש, אפשר משפט?

דוד אמסלם: לא יוני, לא צריך.

<ליז מועלם: אני רוצה להגיד משהו.

דוד אמסלם: אני כרגע מול המנהל.

<רות אפריאט: אדוני, אם אני יכולה להשלים.

דוד אמסלם: לא, לא, תעני לי רק שנייה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, באו אנשים והתיישבו שם והיה נוח למדינה שהם שם בגלל, כמו שאמרתי, זה היה ספר.

דוד אמסלם: הם שמרו על הגבול באופן פיזי.

<ליז מועלם: היינו בשר תותחים.

דוד אמסלם: שנייה, לא צריך לענות.

דוד אמסלם: אני מכיר את זה, מה קרה.

דוד אמסלם: עכשיו, לימים, ודרך אגב, אם השכונות האלה עדיין היו שכונות והקרקע הייתה באיזה שהוא חרטיטניק, מה שנקרא, אף אחד לא צריך אותה, אף אחד לא היה מדבר איתם.

דוד אמסלם: הם היו שם 200 שנה, אין בעיה.

דוד אמסלם: פתאום הקרקע נהייתה יקרה ואז המדינה נזכרה, תשמע, רק רגע, בוא נפנה אותם, מה הם עושים שם?

דוד אמסלם: אין להם זכות, לא קנו, לא רכשו, אין להם חוזה.

דוד אמסלם: נשמע לך סביר?

<רות אפריאט: אדוני, זה לא עניין של נשמע לי סביר או לא נשמע לי סביר.

<רות אפריאט: זה עניין שבסופו של דבר יש כאן אנשים שמחזיקים, יש כאן טענות שנטענות שבסופו של דבר בבתי המשפט נמצאו שלא נכונות.

<רות אפריאט: זאת אומרת לבוא ולהגיד שאנחנו שם מימי שנות ה-50, כשבית המשפט קובע בממצא עובדתי שהם פלשו לקרקע בשנת 1996 - - -

רחל עזריה: די, נו, תפסיקי לחזור לאותו סיפור.

רחל עזריה: באמת.

רחל עזריה: לא, זה לא מכבד.

רחל עזריה: דודי, זה לא מכבד.

רחל עזריה: זה לא מכבד.

דוד אמסלם: כל המשפחות הגיעו בשנת 1996?

דוד אמסלם: היהודי הזה הגיע בשנת 1997?

<רות אפריאט: לא, אבל יש כאלה שהסבים היו שם בשנות ה-50, כך הם טוענים לפחות ואחר כך הילדים והנכדים.

<רות אפריאט: גם לנכדים וגם לצאצאים, ונניח ש - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו.

<רות אפריאט: לי אין זכות מהדירה של סבא שלי ב - - -

יוסי יונה: יש אנשים שיש להם.

יוסי יונה: את יודעת שיש אנשים שיש להם במדינה הזאת, דור שלישי?

<רות אפריאט: אתה מדבר בוודאי על - - -

יוסי יונה: נכון, נכון.

<רות אפריאט: בסדר, זה לא מגזר עירוני.

יוסי יונה: לא, זה לא בסדר.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, ישנם מנגנונים בארץ - - -

דוד אמסלם: שנייה, שנייה.

יוסי יונה: לא, היא אומרת - - -

<רות אפריאט: תושב שיכון באופקים, שקיבל את הדירה שלו באופקים שצריך לשלם עליה שכירות, לנכד שלו ולבן שלו יש זכות להישאר - - -

יוסי יונה: סליחה, לאדם שגר - - -

דוד אמסלם: למה לא?

דוד אמסלם: לא הבנתי למה לא.

יוסי יונה: אני שואל אותך, אדם שגר ב - - -

דוד אמסלם: אם מישהו גר באיזה קיבוץ בצפון, אין זכויות לבן שלו בקיבוץ?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

רחל עזריה: רגע, שנייה, ומי שקנה דירה בדמי מפתח, אחר כך הוא רוכש את הדירה הזאת - - -

<רות אפריאט: אבל הם לא רכשו.

רחל עזריה: זה היא הנותנת.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה - - -

<רות אפריאט: אם הם היו דיירים מוגנים, אז זה לא הדיון שהיה מתקיים פה.

<רות אפריאט: הם לא דיירים מוגנים, זו בדיוק הנקודה.

<רות אפריאט: אם הם היו דיירים מוגנים, את צודקת.

<רות אפריאט: הייתה להם זכות לרכוש ולקבל את החכירה והם היו הופכים להיות חוכרים לכל דבר ועניין.

<רות אפריאט: הם לא עמדו ברף המינימאלי להוכיח זכויות.

<רות אפריאט: רק כדי להשלים את התמונה, לא הייתה כאן איזו שהיא קומבינה עם העירייה.

<רות אפריאט: מה שקרה, אנחנו ניהלנו את התיקים האלה והם היו תלויים ועומדים והתנהלו בבתי המשפט.

<רות אפריאט: מה שקרה, שבמקביל החלו הליכי הפקעה של עיריית ירושלים בגלל הצורך בהרחבת כביש מספר 1.

<רות אפריאט: מרגע שהעירייה הפקיעה את הקרקע היא הפכה להיות בעלת הזכויות, לכן אין לנו כבר אינטרס, אין לנו עניין לנהל את ההליכים האלה - - -

דוד אמסלם: איך לכם אינטרס?

<רות אפריאט: משום שאנחנו לא בעלי הזכויות, אין לנו את הזכות המשפטית - - -

דוד אמסלם: אז אתם בעצם העברתם אותם לעירייה עם הבתים, עם הכל, העברתם אותם.

דוד אמסלם: גלגלתם את הבעיה.

<רות אפריאט: העירייה היא בעלת הזכויות בקרקע.

דוד אמסלם: דרך אגב, איך אתם מעבירים קרקע עם תושבים לעירייה?

דוד אמסלם: את יכולה להסביר לי?

<רות אפריאט: לא העברנו.

<רות אפריאט: ההפקעה זה הליך סטטוטורי - - -

דוד אמסלם: אני מכיר, אני מבין מה זה הפקעות מצוין.

דוד אמסלם: אני רק שואל ברמה העקרונית, המוסרית, איך את מעבירה קרקע, גם אם בהליך הפקעה, שיש עליה תושבים, בלי שאת פותרת את הבעיה עם התושבים, עדיין?

דוד אמסלם: למה את לא נותנת אותה נקייה לעירייה?

<רות אפריאט: אין לי עניין ל-.

<רות אפריאט: מה זאת אומרת פנויה?

<רות אפריאט: אנחנו מבחינתנו הם צריכים לפנות את ידם.

<רות אפריאט: אנחנו הגשנו תביעות לסילוק יד.

דוד אמסלם: לא, גברתי.

<רות אפריאט: ברגע שהקרקע הופקעה ובעלי הקרקע הפכו להיות עיריית ירושלים, עיריית ירושלים, מכוח דיני ההפקעה, מנהלת את ההליכים.

<רות אפריאט: מדובר בנורמות משפטיות שונות לחלוטין.

<קריאה: אז איך - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, לא להפריע גברתי.

דוד אמסלם: אני נתתי לך את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: פה לא מדברים יותר.

דוד אמסלם: גמרת, נגמר.

<רות אפריאט: מדובר בנורמות משפטיות שונות לגמרי.

<רות אפריאט: אנחנו כבעלי קרקע ניהלנו את ההליכים לסילוק יד מכוח החזקתם שלא כדין בקרקע.

דוד אמסלם: אני מבין את כל המשפטים.

דוד אמסלם: אני רק שואל ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אני מבין את התהליכים כאן.

דוד אמסלם: אתם גלגלתם את הבעיה לעירייה.

<רות אפריאט: לא גלגלנו.

<רות אפריאט: העירייה - - -

דוד אמסלם: היות ואין לכם עניין, אתם לא יכולים למכור את זה, זה כביש, אז העברתם לעירייה.

דוד אמסלם: תשברו את הראש איתם אתם.

<רות אפריאט: העירייה לא הפקיעה את השטח הזה כדי לעזור לרשות מקרקעי ישראל.

<רות אפריאט: היא הפקיעה את השטח הזה כי היא רוצה להרחיב את כביש מספר 1.

דוד אמסלם: בוודאי, אבל אני מניח שאם היו על הקרקע הזאת עוד כמה בניינים חוקיים, אז אתם הייתם צריכים להתמודד איתם, לא העירייה.

<רות אפריאט: לא אדוני, לא.

<רות אפריאט: ברגע שקרקע היא מופקעת, אנחנו לא מנהלים את הליכי הפינוי מכוח ההפקעה.

<רות אפריאט: זה סמכות שנתונה ל-.

<רות אפריאט: ואף יותר מזה, אם אני הייתי נותנת פיצוי על קרקע שהופקעה, אז היו באים ואומרים לי סליחה, מה את - - -

דוד אמסלם: למה לא התנגדתם להפקעה בגלל שיש שם אנשים?

<רות אפריאט: מבחינתנו הם נעדרי זכויות, ומצד שני - - -

דוד אמסלם: אני שואל, הרי אתם לא מהאו"ם.

דוד אמסלם: הרי מישהו בא, אם אני רוצה לקחת מכם קרקע, עכשיו עיריית ירושלים תבוא ותרצה להפקיע איזו שהיא קרקע לטובת עניין כלשהו שלא נראה לכם, אתם תתנגדו, כמו כל דבר שאתם עושים.

<רות אפריאט: אדוני, אנחנו בוחנים כל דבר כזה.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, אבל היא השיבה לך.

יוסי יונה: היא אמרה כי הם נעדרי זכויות ולכן - - -

<רות אפריאט: ויש צורך ציבורי בהרחבת כביש מספר 1.

דוד אמסלם: זאת אומרת בעצם אתם הבנתם שהצורך העירוני הוא מוצדק ואין פה תושבים שבעצם יכולים, איך אמרת, שאין להם זכויות.

דוד אמסלם: כסף לא רואים מהם.

דוד אמסלם: לא רואים מהרצועה הזאת, אז לכן אתם איבדתם עניין בעניין, גלגלתם את העסק לעיריית לירושלים, שהיא תתמודד איתם.

<רות אפריאט: אנחנו לא גלגלנו את העסק.

<רות אפריאט: עיריית ירושלים פעלה ב - - - תחת סמכותה לפעול על פי דין.

דוד אמסלם: דרך אגב, את שאר השטחים בליפתא אתם מנהלים?

<רות אפריאט: אין - - -

דוד אמסלם: בתכנית, בתכנית המקורית.

<רות אפריאט: התכנית כרגע לא ברת מימוש בגלל סוגיה של עתיקות שם.

<רות אפריאט: כרגע אין הליכים לשימור - - -

דוד אמסלם: נכון, אבל אתם התקדמתם שם בתכנון כמעט עד כדי שיווק, כולל גם מרכז הכפר.

דוד אמסלם: כל התכנון היה שם - - -

<רות אפריאט: נכון, וזה נעצר בגלל סוגיה של עתיקות ויש עבודה מול - - -

דוד אמסלם: כן, אבל עדיין הזכויות שלכם שם ועדיין אתם מתכוונים להוביל את העניין הזה ולא העברתם את זה גם לעיריית ירושלים.

<רות אפריאט: כי זה לא בר הפקעה, אדוני.

<רות אפריאט: אם זה היה מופקע זה היה עובר לעיריית ירושלים.

<רות אפריאט: זו החלוקה.

<רות אפריאט: רשויות מקומיות מנהלות - - -

מיקי לוי: סליחה, בבקשה.

מיקי לוי: אני לשיטתך מבקש להתקדם איתך.

מיקי לוי: פסקי דין, הכל, הכביש צריך להיות מורחב, האם מבחינה מוסרית, המדינה או מי מטעמה, בא ואמר האנשים האלה יושבים?

מיקי לוי: אני לשיטתך אותך.

מיקי לוי: פסקי דין והרחבת הכביש, בסדר.

מיקי לוי: פאקט.

מיקי לוי: האם המדינה באה מבחינה מוסרית ואומרת חברים, אי אפשר לזרוק 13 משפחות, צריך לפצות אותן כדי שיראו את עתידן במקום אחר?

מיקי לוי: מישהו בא ועשה את זה?

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: כל הזמן חוקים, חוקים, חוקים.

מיקי לוי: יש לנו נשמה של יהודים גם.

דוד אמסלם: לא קשור רק לנשמה.

דוד אמסלם: אני רוצה לבוא ברמה העקרונית, שלא הצלחתי להבין עד היום.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה עובר כחוט השני.

דוד אמסלם: לפני שבועיים היינו בשכונת הארגזים.

דוד אמסלם: יש פה איזו תופעה שאני לא מבין אותה.

דוד אמסלם: לא מבין.

דוד אמסלם: אני המום.

דוד אמסלם: באה המדינה, כאילו איזה משהו שם למעלה, כמה פקידים, דרך אגב שאני מרים את הראש אני לא רואה מדינה, אני רואה פקיד.

דוד אמסלם: מחליט שלבן אדם הזה אין זכות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אין לו חוזה, אין לו צייטלה, לא כתוב.

דוד אמסלם: אדוני החוצה.

דוד אמסלם: אני רוצה לראות שזה היה אבא שלו אם הוא היה אומר לו את זה.

דוד אמסלם: עכשיו הבן אדם יושב שם כבר 50 שנה.

דוד אמסלם: מה הוא?

דוד אמסלם: זה שק תפוחי אדמה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: בא, אדוני, קום, תלך.

מיקי לוי: וכמה משפחות, על כמה כסף מדובר?

דוד אמסלם: עכשיו על מה מדובר?

דוד אמסלם: זה אנשים שישבו שם בקרקעות שאף אחד לא רצה לשבת.

דוד אמסלם: נניח שאם הם היו עכשיו עולים לארץ והיו באים, נכנסים לאיזה שהוא בניין שנמצא בכיכר ציון.

דוד אמסלם: מבין.

דוד אמסלם: האנשים האלה הגיעו בשנות ה-50 למדינת ישראל.

דוד אמסלם: ירושלים הייתה בעצם עיר שהייתה בעיה בכלל לגור בה.

דוד אמסלם: כל השכונות האלה היו שכונות ספר, שנהרגו שם אנשים וילדים שפחדו להסתובב שם.

דוד אמסלם: היו יורים עליהם בשגרה.

מיקי לוי: אדוני, הכנסת יושבת על השיח באדר.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: את כל הזמן מצביעה ואני לא אתן לך את רשות הדיבור בגלל שאני לא צריך וזה מוציא אותי מהריכוז.

<קריאה: סליחה, אבל יש לי משהו חשוב להגיד.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אז אמרתי שלא.

דוד אמסלם: גברתי, גם אם יש לך משהו חשוב, לא.

דוד אמסלם: אנחנו סיכמנו את הפרק של התושבים.

דוד אמסלם: הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: אני אומר, ואז מה קורה?

דוד אמסלם: האנשים שם חיו מתוך ציונות, באו לשם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לספר לך, האנשים היותר מבוססים בירושלים לא באו לשכונות האלה.

דוד אמסלם: הם חיו במרכז העיר.

דוד אמסלם: אותם שמו שם.

דוד אמסלם: עכשיו מה קרה?

דוד אמסלם: פתאום הקרקע הייתה יקרה.

דוד אמסלם: פתאום מפתחים את ליפתא.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם חיו שם בתנאים לא תנאים.

דוד אמסלם: לא היה להם שבילים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: גם עין כרם היה אותו כפר.

דוד אמסלם: אותם אתם לא מפנים.

<רות אפריאט: בעין כרם, אדוני, זה בדיוק ההבדל.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: בגלל ששם היו אנשים קצת יותר מתוחכמים, שידעו להביא את הפתק.

<רות אפריאט: לא אדוני.

<רות אפריאט: בעין כרם היו, אנחנו מכירים את עין כרם לפני ולפנים.

<רות אפריאט: בעין כרם יושבים דיירים מוגנים והיה הסדר, משום שהיה שם - - -

דוד אמסלם: אבל את נכנסת לפרוצדורה.

דוד אמסלם: זה מה שאת לא מבינה.

<רות אפריאט: אבל אדוני - - -

דוד אמסלם: הבן אדם הזה לא ידע איך להיות דייר מוגן.

דוד אמסלם: הרי באותה נקודת זמן - - -

<רות אפריאט: הוא צריך להיות, הוא לא צריך לדעת.

<רות אפריאט: זה בדיוק העניין.

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: לא צריך - - -

<קריאה: השופטת מלכה אביב החליטה שאנחנו - - -

דוד אמסלם: גברתי, גברתי - - -

<קריאה: אז למה לא סגרתם?

<קריאה: היו סוגרים - - -

דוד אמסלם: גברתי, עוד משפט אני מוציא אותך.

דוד אמסלם: אני אומר, האנשים האלה הרי לא ידעו איך להסדיר את עצמם.

דוד אמסלם: בעין כרם היו אנשים שידעו להסדיר את עצמם.

דוד אמסלם: זו הייתה אוכלוסייה מסוג מסוים.

<רות אפריאט: אדוני, האוכלוסייה של עין כרם - - -

דוד אמסלם: אני מכיר אותה.

<רות אפריאט: גם אנחנו מכירים אותה היטב.

<רות אפריאט: אנחנו יושבים על תיקי עין כרם באמת לפחות אחת לשבוע, משום שיש שם עוד תיקים שנמצאים בעוד הליכי הסדרה ויש עוד כאלה שרוכשים את זכויות החכירה.

<רות אפריאט: אנחנו מנהלים את תיקי עין כרם באמת עד ליום זה באופן שוטף, ולבוא ולהגיד שזו אוכלוסייה הרבה יותר - - -

רחל עזריה: לא, יש בעין כרם ויש עין כרם כאלה.

רחל עזריה: זה בדיוק הסיפור.

<רות אפריאט: אבל אנחנו לא מדברים על תושבי עין כרם החדשים, ש - - -

רחל עזריה: לא, לא קשור לתושבי עין כרם החדשים.

רחל עזריה: יש את המקוריים ויש את עמק התימנים ויש תושבי עין כרם.

רחל עזריה: אנחנו יודעים את זה.

<רות אפריאט: ואנשים תפסו והסדירו את זכויותיהם בשנות ה-50 ויש להם חוזים של דיירים מוגנים וגם כאלה שאין להם חוזים, הם מראים לנו את זכאותם ואנחנו עושים את זה.

<רות אפריאט: זה כל ההבדל, אדוני.

דוד אמסלם: תודה רות, הבנתי.

<רות אפריאט: אני רק אבקש להשלים משהו לגבי העתירה לבג"ץ, כי נשמעה כאן טענה.

<רות אפריאט: ההליך לבג"ץ, ואני חייבת להגיד שאני לא מצאתי שום קשר בין מר יוחנן לבין העתירה לבג"ץ.

<רות אפריאט: העתירה לבג"ץ הוגשה על ידי עורך דין תל אביב - - -

<תומר רוזנר: מה זה משנה?

<תומר רוזנר: מה זה משנה?

<רות אפריאט: אני רוצה להשלים את התמונה.

<רות אפריאט: הוגשה על ידי עורך דין שטען שהוא מייצג תושבים בתל אביב.

<רות אפריאט: זה רק למען שהעובדות לא יבלבלו אותנו.

<רות אפריאט: עכשיו, במסגרת העתירה, העתירה טענה שיש נוהל שלא פורסם.

<רות אפריאט: במסגרת תגובת המדינה הובהר שהנוהל הזה משנות ה-50 פורסם גם פורסם והוסדרו על בסיסו זכויות.

<רות אפריאט: עמדת המדינה הייתה שצריך לדחות את העתירה הזאת על הסף וגם לגופה.

<רות אפריאט: בית המשפט המליץ לעותר למחוק את העתירה - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לא, גברת אפריאט, סליחה.

<תומר רוזנר: בתגובת המדינה נאמר גם דבר נוסף.

<רות אפריאט: נאמר בשולי הדברים, מבלי לפגוע בעמדה העקרונית.

<תומר רוזנר: נכון, רק דקה.

<תומר רוזנר: הדברים שנאמרים בשולי הדברים הם לא דברים שוליים.

<רות אפריאט: הם נאמרים למען שלמות התמונה ומבלי לגרוע מהעמדה - - -

<תומר רוזנר: עכשיו יפה, רק דקה.

<תומר רוזנר: נכון, עמדתכם הייתה שמבחינת הדין, שורת הדין, מדובר בפולשים וצריך לפנות אותם.

<רות אפריאט: לא, לא.

<רות אפריאט: לא.

<רות אפריאט: העתירה הרי לא נגעה לפולשים או לא לפולשים.

<רות אפריאט: העתירה דיברה על נוהל.

<רות אפריאט: העתירה לא דיברה על מקרים - - -

<תומר רוזנר: מאה אחוז, מאה אחוז.

דוד אמסלם: דרך אגב, - - - בנהלים.

<תומר רוזנר: סליחה, השאלה היא פשוטה.

<תומר רוזנר: בשולי העתירה, זה נכון שזה נאמר בשולי הדברים, אבל הדבר לא שולי לחלוטין.

<תומר רוזנר: נאמר שהמדינה נכונה לבחון לפנים משורת הדין ולקיים עבודת מטה, כדי לבדוק את הסדרת הזכויות.

<תומר רוזנר: אבקש להמציא לוועדה הזו את עבודת המטה שנעשתה.

<רות אפריאט: עבודת המטה - - -

<תומר רוזנר: היו ישיבות?

<רות אפריאט: יש ישיבות שמתקיימות מעת לעת.

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: יש פרוטוקולים לישיבות האלה?

<רות אפריאט: אני לא יודעת, אני אבדוק, אבל זה משהו שהוא נעשה - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לא, גברתי.

<תומר רוזנר: אתמול שוחחנו איתך מהלשכה המשפטית וביקשנו שהדבר ייבדק לקראת הדיון היום.

<רות אפריאט: אז אני - - -

<תומר רוזנר: מדוע הוא לא נבדק?

<רות אפריאט: אני יודעת שהתקיימו מספר ישיבות.

<תומר רוזנר: מי השתתף בישיבות?

<רות אפריאט: לא יודעת.

דוד אמסלם: את השתתפת בישיבות?

<רות אפריאט: לא, אני לא השתתפתי.

דוד אמסלם: אז איך את יודעת שהיו ישיבות?

<רות אפריאט: אני בדקתי עם אנשים ש - - -

<תומר רוזנר: אז מי?

<תומר רוזנר: תגידי לנו מי השתתף.

דוד אמסלם: תגידי לנו מי, שנבקש את הפרוטוקולים של הישיבות.

<רות אפריאט: אז אני מסבירה.

<רות אפריאט: הליך בחינת הלגליזציה זה עבודת מטה רחבה שמצריכה עבודת מטה נרחבת.

<תומר רוזנר: ללא ספק.

<רות אפריאט: זה משהו שנעשה - - -

דב חנין: זה מוכיח שאתם שוקדים בזה המון זמן, אם זו עבודת מטה נרחבת.

<קריאה: מדצמבר 2012.

<רות אפריאט: אנחנו עוסקים בזה, אבל גם במסגרת העתירה, שהוגשה בשנת 2012, התביעות כנגד תושבי ליפתא הוגשו בשנת 2008 והובהר שאנחנו לא מפסיקים שום הליכים משפטיים תלויים ועומדים.

<רות אפריאט: זאת אומרת - - -

רחל עזריה: אבל עזבו, אבל לא.

<רות אפריאט: לא, ראשית על הדיון הזה הרי אין לזה כמעט השלכה, משום שמרבית התביעות הן תחת ההפקעה, ותחת ההפקעה אנחנו לא - - -

דוד אמסלם: טוב.

<רות אפריאט: הליך הלגליזציה לא יסייע ולא יועיל והוא לא רלבנטי.

דוד אמסלם: טוב, רות, תודה רבה.

דוד אמסלם: תומר, אני הבנתי את הרעיון באופן כללי ואני רוצה פה להבהיר.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, אני רוצה לשמוע שתי דקות את משרד המשפטים ואחרי זה נעבור לחברי הכנסת, בגלל שאני רואה את העסק יותר בהיבט הציבורי, פחות בעניין המשפטי, בגלל שאם אנחנו נמשיך בעניין המשפטי, בסוף עוד יסתבר שהם צריכים לשלם למדינה עוד משהו, בגלל שזה המשפטים במדינה, אתה יודע.

דוד אמסלם: אז בואו נשמע את משרד המשפטים.

<איגי פז: אני עורך דין איגי פז ממשרד המשפטים.

<איגי פז: האמת שאין לי הרבה מה להוסיף, מעבר למה שרות אמרה.

<איגי פז: יש הליכים משפטיים, חלקם תלויים ועומדים, חלקם הוכרעו ברמה של ערכאה של בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: לא, זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה ברשותך, איגי.

דוד אמסלם: תגיד לי איגי, אתם מדי פעם בפעם מביאים הצעות חוק לכנסת ואנחנו דנים עליהן.

דוד אמסלם: לפעמים זה בוועדות האלה, לפעמים בוועדות אחרות.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה ברמה העקרונית, כפקיד, שאתם, בדרך כלל מי שיוזם את החוקים זה הפקידים.

דוד אמסלם: זה פחות המיניסטרים, הם פחות בקיאים בעניין.

<איגי פז: היום זה כבר פחות נכון.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: ברוך השם.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ברמה העקרונית, המוסרית.

דוד אמסלם: עזוב, בוא נניח עכשיו באנו למדינת ישראל, עכשיו אני ואתה יושבים וצריכים ליזום הצעות חוק ואנחנו פקידים, שנינו ואנחנו שומעים את הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אתה לא חושב שאנחנו צריכים להסדיר את הזכויות שלהם בזה שבן אדם שבא משנות ה-50, גם אם הוא לא רכש את הקרקע, הוא לא צריך לרכוש.

דוד אמסלם: זה קרקע שלו.

דוד אמסלם: בעצם העניין שהוא יושב שם באותה נקודת זמן, אף אחד לא רצה לשבת בביצה הזאת או בגבול הזה, ולהסדיר לו את הזכויות שלו?

<איגי פז: תראה אדוני, אני חושב שהשאלה היא קצת יותר מורכבת מאשר שהתשובה תהיה עליה בכן ולא.

<איגי פז: אני חושב שבסוף יש פה גם שאלות רוחביות.

<איגי פז: יש פה אזור אחד, יש פה נקודה אחת ויש הרבה מקומות בארץ - - -

דוד אמסלם: כמה כאלה מקומות יש בארץ?

<איגי פז: מכל מיני עדות, מכל מיני מגזרים.

דוד אמסלם: שאלתי כמה כאלה.

דוד אמסלם: תראה, אני הייתי בשכונת הארגזים, בשבוע שעבר היינו אני ויוסי יונה.

דוד אמסלם: בשכונת עמל אתם כבר הייתם גם.

דוד אמסלם: יש גם את שלם.

דוד אמסלם: אין עוד הרבה שכונות בארץ.

דוד אמסלם: השאלה האם עכשיו אנחנו בשנים האלה, שאנחנו נמצאים היום, בעידן שלנו, האם אנחנו צריך לעשות ויקוב הדין את ההר ולקחת אותם בערכים של היום.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הייתה איזו שהיא רמת מוסרית אז והתנהלות בשנות ה-50, שהיא לא דומה להיום.

דוד אמסלם: זה אופרה אחרת.

דוד אמסלם: גם ההתייחסות של המדינה לקרקע הייתה שונה.

דוד אמסלם: אז הקרקע לא הייתה שווה כמעט כלום, היה מלא קרקע במדינת ישראל – רק תבוא ותיקח.

דוד אמסלם: רק תסדר את העניין.

דוד אמסלם: תסדר את החוזה, תשלם כמה לירות וזה שלך.

מיקי לוי: רק תתיישב.

דוד אמסלם: רק תתיישב, תיקח.

דוד אמסלם: רק תבוא תירשם.

דוד אמסלם: הם רק לא ידעו איך להירשם, אבל מה?

דוד אמסלם: עברו 70 שנה והיום שופטים אותם במשקפיים של היום.

דוד אמסלם: זאת השאלה שאותי מטרידה ואני חושב שפה אתם לא רואים את העסק.

רחל עזריה: נכון.

<איגי פז: תראה, אני לא בא לשים את עצמי במקום ה - - -

דוד אמסלם: לא, תשים, תשים.

<איגי פז: במקום הרשות המחוקקת, אבל יש פה השלכות רוחב - - -

דוד אמסלם: לא, תיתן לי עצה.

דוד אמסלם: תראה, אני אגיד לך, אנחנו יושבים פה, איגי, ואני אגיד לך למה שואל.

דוד אמסלם: לנו חשוב כאן לשמוע באמת את העמדה שלך.

דוד אמסלם: חשוב לי לראות איך חושב פקיד שיושב במשרד המשפטים, בגלל שבסופו של דבר אני מניח שנצטרך, אנחנו, לבצע את שינוי החקיקה על מנת להסדיר את הזכויות.

דוד אמסלם: אבל חשוב לי לדעת מה אתה חושב.

<איגי פז: תראה, אם אתה מתייחס לחקיקה פרטנית, אז תעלה השאלה למה דווקא פה מסדירים ולמה שם - - -

דוד אמסלם: לא חשבתי פרטנית, לא.

דוד אמסלם: משנות ה-50.

<איגי פז: אבל אם אתה תלך על חקיקה כללית, כל מי שנמצא בשנות ה-50 שנמצא במקרקעין יקבל זכויות, אז יש חקיקה - - -

רחל עזריה: לא, לא כל.

<איגי פז: תראי, אם היה - - -

רחל עזריה: לא, אל תגדיר יותר ממה שצריך.

<איגי פז: אם היו אנשים שקיבלו זכויות מהמדינה - - -

דוד אמסלם: תגיד לי, אני שואל שאלה אחרת.

<איגי פז: יש להניח שהראיות האלה - - -

דוד אמסלם: איגי, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני ארחיב את הדיון עוד חמש דקות.

דוד אמסלם: הרי גם למשל בנושא של עמידר, בזמנו, המדינה בעצם חוקקה את החוק שמי שיושב בקרקע או בדירה של המדינה, יכול לרכוש אותה בערך של 20% משוויה.

דוד אמסלם: זאת אומרת המדינה אז הבינה - - -

מיקי לוי: כולל דירות היום.

דוד אמסלם: רק דירות.

דוד אמסלם: המדינה אז הבינה שזה לא ככה סתם.

דוד אמסלם: בא בן אדם, נכון שהוא בא לפני 50 שנה ונכון שהקרקע של המדינה ונכון שהוא לא שילם, אבל תשמע, עברו כבר 40 שנה, יש לו זכויות בקרקע, בוא נסדיר לו את זה, בוא ניתן לו את הצ'ופר.

דוד אמסלם: זה לא צ'ופר, זה מגיע לו הכל.

דוד אמסלם: אני לא הייתי נותן לו את זה חינם, אבל נגיד נתנו 20%, בסדר.

דוד אמסלם: אבל אתה מבין שיש איזו שהיא חשיבה.

דוד אמסלם: לא נראה לך שצריך להיות משהו בדברים האלה?

דוד אמסלם: שאתם צריכים ליזום איזו שהיא הצעה שאנחנו נקדם אותה?

<איגי פז: יש הבדל בין אזורים ומקומות ושכונות שבהם יש ראיות מוצקות לזה שהמדינה באה ויישבה את האנשים שם בשנות ה-50, לדוגמא כפר שלם, שרשות מקרקעי ישראל, למיטב ידיעתי, עובדת ושוקדת על מתווה לפיצוי מי שמתגורר שם, לבין מקומות שבהם אין ראיות מוצקות.

<איגי פז: ובסוף - - -

דוד אמסלם: טוב, איגי, תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, אני יושב כאן ובאמת מתקומם למול הכאב של המשפחות, גם משפחת מועלם, משפחת עובדיה, משפחת מוסיה ויוני יוחנן.

יוסי יונה: פשוט העוינות גם, שזה יותר מקומם אותי, העוינות שמשתקפת מהדברים של נציגי מינהל מקרקעי ישראל כלפי התושבים והעקשנות הבלתי מוסברת הזאת, להמשיך ולכנות אותם כפולשים.

יוסי יונה: אנשים שבאמת חיו שם שנים, כפי שאתה ציינת, אדוני יושב הראש, במקומות שאף אחד לא רצה ולא יכל להתגורר בהם.

יוסי יונה: והנה, מה הוא המנגנון המגוחך שבאמצעותו מבקשים להסדיר את הזכויות שלהם?

יוסי יונה: סקר.

יוסי יונה: סקר.

יוסי יונה: אז פרסמו סקר, בשנות ה-50 ומי שלא נענה לסקר, ותארו לכם אנשים שחלקם אולי לא ידעו קרוא וכתוב ולא הייתה להם את היכולת הפוליטית ולא היה להם את ההון התרבותי ללכת ולהיענות לסקר, הרי שהזכות שלהם מופקעת לדיור הוגן במדינת ישראל.

יוסי יונה: זה פשוט מקומם, ההתעמרות המתמשכת הזאת בתושבים היא בלתי נסבלת.

יוסי יונה: באמת אנשים, כפי שתואר כאן, מלח הארץ, שהתיישבו במקומות האלה כשאף אחד לא היה מוכן לשבת שם והנה, עד היום נמשכת הסאגה המטורפת הזאת, שמתעמרים בהן.

יוסי יונה: 13 משפחות, לכל הרוחות.

יוסי יונה: האם לא יכול היה מינהל מקרקעי ישראל לבוא בנדיבות אליהם ולומר להם שמעו, שילמתם כבר, באמת שילמתם מחיר יקר מאד במשך השנים הללו ואנחנו נעשה את ההסדר הזה ונבוא בנדיבות.

יוסי יונה: אני לא פוחד מהרחבה, אדוני יושב הראש.

יוסי יונה: כן, יש המון מקומות בארץ שממשיכים להתעמר בתושבים בגלל שהם לכאורה פולשים.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: הם לא פולשים.

יוסי יונה: לכן אדוני יושב הראש, אני מציע ואנחנו עשינו את זה במקרה של שכונת הארגזים.

יוסי יונה: אתה צודק, יש כאן איזה שהוא דיון משפטי עקר.

יוסי יונה: אני חייב לומר שהדיון המשפטי הוא עקר.

יוסי יונה: הפרוצדורות האלה הן עקרות.

יוסי יונה: הבה אנחנו נבוא ונגיד לרשויות הללו אתם יודעים מה?

יוסי יונה: אנחנו נלך.

יוסי יונה: אתה ציינת את ההבחנה הזאת בין המישור הפרוצדוראלי, אדוני יושב הראש, לבין המישור המוסרי.

יוסי יונה: בואו אנחנו ניקח באמת ונפעל במישור המוסרי.

יוסי יונה: אני מציע שאנחנו נחוקק חוק מטעמה של ועדת הפנים, נביא אותו לכנסת ונגיד לכם תודה רבה על העבודה "המסורה" שאתם עשיתם למול התושבים ואנחנו נחוקק את החוק הזה ונביא לכך שהאנשים הללו, שזכויותיהם עד כה הופקעו מהם, או לא כובדו, אכן הזכויות שלהם יכובדו.

יוסי יונה: תודה, אדוני יושב הראש.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני אשתדל לקצר כדי לאפשר לאחרים.

מיקי לוי: יש כאן 13 משפחות.

מיקי לוי: גברתי ואדוני, הפקידים הבכירים שנמצאים כאן, מוסרית, עזבו אתכם.

מיקי לוי: הכנסת יושבת על שייח באדר.

מיקי לוי: כשהוציאו את האנשים מכאן פיצו אותם ונתנו להם אפשרות כספית להתיישב במקום אחר.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי רצו לבנות את הכנסת.

מיקי לוי: עכשיו רוצים להקים את כביש מספר 1, להרחיב אותו פעם למסלול השלישי.

מיקי לוי: תשבו לעזאזל עם 13 משפחות, תסכמו איתן, זה לא הרבה כסף.

מיקי לוי: אני באתי מהמשרד שם למטה, לפני רק שנה.

מיקי לוי: אני יודע, זה לא הרבה כסף – 13 משפחות.

מיקי לוי: אפשר למצוא פתרון מוסרי.

מיקי לוי: אל תכריחו אותנו לחוקק חוק נקודתי כדי לפצות אותם.

מיקי לוי: ואם אתם לא תשאירו לנו פתח ולא תשבו איתם כדי לראות איך אתם מפצים את המשפחות האלה, אז בסדר.

מיקי לוי: יש פסיקה של בית משפט.

מיקי לוי: אנחנו נצטרך לחוקק חוק שיפצה אותם באופן ישיר, כי לא יכול להיות שאנחנו זורקים אותם לרחובות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, משפט אחרון ואני מסכם.

רחל עזריה: כן, אני רוצה לומר שני דברים.

רחל עזריה: אני אהיה ממש קצרה.

רחל עזריה: אחד, קודם כל אני מבינה שהליך הפיצוי אמור להיות מול משרד התחבורה?

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: עזבי, לא חשוב.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

רחל עזריה: טוב, בסדר.

דוד אמסלם: זה מזכיר לי את המערכון של הגשש – בוא תיקח מפה 50 ₪ ו-30 ₪ לתחכום בגלל שאנחנו משפחה.

דוד אמסלם: בבקשה.

רחל עזריה: תראו, אין הרבה מה להוסיף, אבל נאמר פה באיזה שהוא שלב, נטען על ידי מינהל מקרקעי ישראל שאין שום הוכחה שהאנשים הובאו על ידי המדינה ושבעצם היה צורך של המדינה ליישב את התושבים בליפתא.

רחל עזריה: עכשיו, יכול להיות שהם לא מצליחים לעשות את הלינקג' עד הסוף, אבל יש לנו פה מכתבים שמראים, משנת 1949.

רחל עזריה: זאת אומרת המדינה בשנת 1949 בוודאי הייתה זקוקה לאותם אנשים שילכו ויגורו שם וזה נאמר.

רחל עזריה: אתמול בשעה חמש בערב קיבלנו הודעה במשרד הקליטה – היום יבואו כ-100 עולים, מתיישבים, אל ליפתא התחתונה.

<רות אפריאט: ליפתא התחתונה, בדיוק גברתי.

<רות אפריאט: זה בדיוק ההבדל.

<רות אפריאט: היו ניסיונות ל - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא, גברתי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, אנחנו פה לא בדיון משפטי.

רחל עזריה: טוב, בסדר.

רחל עזריה: לא מדובר על התושבים האלה.

רחל עזריה: ועדיין - - -

דוד אמסלם: בבקשה, משפט לקינוח.

רחל עזריה: משפט לקינוח.

רחל עזריה: את יודעת, אני חייבת לומר, יש משהו מאד מכעיס בהתנהלות הזאת, בסדר?

רחל עזריה: יש פה פצעים שותתים.

רחל עזריה: יש פה בעיה שנמצאת בעומק של החברה הישראלית וכולנו יודעים את זה.

רחל עזריה: וזה נמצא במספר מאד מצומצם של מקומות ברחבי הארץ.

רחל עזריה: ואנחנו יודעים טוב מאד, טוב מאד, מה היה הסיפור.

רחל עזריה: אנחנו יודעים איך אנשים קיבלו דירות בדמי מפתח בשכונות אחרות בירושלים והנכדים היום יכולים להינות מהשווי של הדירה במרכז העיר ירושלים, בגלל שאנשים הלכו לעולמם.

רחל עזריה: ופה אתם בעצם אומרים שבגלל סיטואציה - אפשר לומר משפטית ואפשר לומר חברתית – ואני לא אבחר את המילים המתאימות, למרות שלדעתי זה לגמרי סיטואציה חברתית.

רחל עזריה: ואתם יושבים פה וכאילו מנפנפים בזה שלא מגיע לאף אחד שום דבר.

רחל עזריה: אז עם אנשים שבמקרה הגיעו ממקומות אחרים בעולם ויושבו במקומות אחרים, הכל מוסדר.

רחל עזריה: עכשיו אני מציעה שלטובת החברה הישראלית פשוט תסדירו את זה.

רחל עזריה: תמצאו את הפתרונות - - -

דוד אמסלם: רחל, רחל - - -

רחל עזריה: לא, כי זה - - -

דוד אמסלם: רחל!

רחל עזריה: כן, מה?

דוד אמסלם: אני נתתי לך משפט.

רחל עזריה: בסדר, שנייה.

רחל עזריה: ואז היא אמרה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, רחל עזריה.

רחל עזריה: אוף.

דוד אמסלם: רחל עזריה, כשאני נותן לך משפט אז תגידי את המשפט.

דוד אמסלם: את נותנת איזה נאום לאומה עכשיו.

רחל עזריה: טוב, אז אני אגיד את המשפט.

רחל עזריה: אז המשפט הוא שפשוט תמצאו פתרון למספר מתחמים המצומצמים האלה, ותפסיקי להגיע לפה עם מין כאילו, כן, עם עוינות.

רחל עזריה: כאילו זה לא קשור לאף אחד.

רחל עזריה: את יודעת מה?

רחל עזריה: הסיפור הוא לא האנשים שיושבים פה, למרות שליבי יוצא אליהם.

רחל עזריה: הסיפור הוא הפצע הזה שיש בחברה שלנו, שאנחנו צריכים לפתור אותו כבר.

דוד אמסלם: רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה, דודי.

דוד אמסלם: רחל.

רחל עזריה: שפעם הבאה לא תדברי ככה, ואז אני מבטיחה לא להתעצבן.

רחל עזריה: זהו.

דוד אמסלם: רחל, גם אם את מתעצבנת, אז כשאני מבקש ממך לסיים, תסיימי.

רחל עזריה: אתה צודק.

דוד אמסלם: חברת הכנסת נאוה בוקר, שני משפטים.

נאוה בוקר: ממש בקצרה.

נאוה בוקר: קודם כל אני רוצה להודות לך שנענית לבקשה שלי גם בין השאר, ואתה מקיים את הדיון החשוב הזה, כי באמת, מההתנהלות הזאת עולות שאלות קשות ואני חושבת שצריך לפעול לתיקון העוול הזה, שנמשך כבר כל כך הרבה שנים.

נאוה בוקר: אני מחזקת פה.

נאוה בוקר: כבר נאמר הכל.

נאוה בוקר: מילה אחרונה, צריך לסיים עם התופעה הזאת של העולים החדשים מקום המדינה.

נאוה בוקר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: דב חנין, קח לך דקה וחצי ואני אסכם גם דקה.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש.

דב חנין: האמת היא, פשוט נמאס.

דב חנין: נמאס מהסיפורים האלה על האנשים שיושבים בבית שלהם עשרות שנים ופתאום מתחילים להתייחס אליהם כפולשים ורוצים לזרוק אותם בלי פיצויים.

דב חנין: קרקע יקרה, הפתרונות נורא אפשריים, אין שום סיבה להתעקש ועכשיו מספרים לנו על נוהל משנות ה-50 שהם לא שמו לב אליו.

דב חנין: זה מזכיר לי ממש את פרק הפתיחה במדריך הטרמפיסט לגלקסיה.

דב חנין: אני לא יודע אם אתם זוכרים את זה.

דב חנין: בן אדם מתעורר בבוקר, רואה דחפורים עולים לו על הבית.

דב חנין: בא בטענות, אומרים למה לא התווכחת.

דב חנין: היו במרתף של איזה שהוא משרד הרבה שנים, הרבה חודשים הייתה תכנית שהיית יכול להתנגד אליה ולא התנגדת.

דב חנין: ואז הבן אדם הזה יוצא מהבית ומסתבר שבאותו זמן מגיעה חללית וכדור הארץ מושמד.

דב חנין: כל כדור הארץ מושמד.

דב חנין: וגם לתושבי כדור הארץ הייתה אפשרות להתנגד, כי גם על כדור הארץ תוכננה גלקסיה, תוכנן כביש עוקף גלקסיה.

דוד אמסלם: אנחנו במלחמת הכוכבים עכשיו?

דוד אמסלם: בסרט?

דוד אמסלם: לאן לקחת אותי?

דב חנין: לא.

דב חנין: כביש עוקף גלקסיה.

דב חנין: התכנית הזאת - להרוס את כדור הארץ כדי להקים במקומו כביש עוקף גלקטי - הייתה נמצאת מופקדת ב - - - ואף אחד מתושבי כדור הארץ לא התנגד.

דב חנין: זה בדיוק הסיפור.

דב חנין: אתם באים לאנשים האלה ואתם רוצים לזרוק אותם מהבתים כי הם לא התייחסו לאיזה נוהל שאתם פרסמתם באופן סודי בשנותה-50?

דב חנין: אני לא יודע אם הדבר הזה נועד להצחיק אותנו, לקומם אותנו או לזעזע אותנו.

דב חנין: אבל את הסיפור הזה חייבים לסיים אותו בדרך נורא פשוטה.

דוד אמסלם: בוא נסכם את שלושתם ביחד.

דוד אמסלם: הכל יחד.

דב חנין: לתת לאנשים פיצוי.

דוד אמסלם: קורה לי הכל יחד.

דוד אמסלם: בהתחלה זה מצחיק אותי, אחרי זה זה מעצבן אותי, אחרי זה מזעזע אותי.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: לתת לאנשים האלה פיצוי, לפתור את הבעיה אחת ולתמיד ולהפסיק לספר לנו על נהלים שנשמרו במרתף סודי לאורך עשרות שנים.

דוד אמסלם: תודה, תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, יואב.

יואב בן צור: טוב, אני רוצה להצטרף לכל הדוברים שנמצאים פה ובאמת אני חושב שהגיע הזמן לסיים את העוול הזה.

יואב בן צור: 13 משפחות זה לא - - - ועם כל מה שהיה, האנשים האלה ישבו פה שנים רבות, משנת 1948, ולא בגלל שהם עולים מכורדיסטן או מתימן, אלא בגלל שהם אנשים שגרו.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: דווקא.

יואב בן צור: לא, אל תגיד דווקא.

יואב בן צור: לא אומרים דווקא, אפילו שאתה כורדי ואני תימני.

יואב בן צור: ולכן אני קורא באמת לכולם להגיע איתם להסדר.

יואב בן צור: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, עוד איזה מישהו מרגיש שיש לו בבטן איזה משפט שהוא לא אמר אותו?

<יוני יוחנן: אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: אוקיי, יוני.

דוד אמסלם: אתה שני משפטים ואני מסכם.

<יוני יוחנן: הטענות של מינהל מקרקעי ישראל לגבי הבג"ץ ונוהל הנכסים - - -

דוד אמסלם: לא, אל תיכנס לזה.

<יוני יוחנן: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני רק רוצה להגיד פה דבר אחד.

<יוני יוחנן: הרי הנוהל הזה שפורסם בשנות ה-50 בעיתון "דבר", כמו שהם טוענים, אז אני שאלתי וגם הם בעתירה, בתגובה שלהם, כמה תושבים ידעו לקרוא את הנוהל הזה ולהכשיר את הזכויות?

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה.

מיקי לוי: כמה קנו עיתון "דבר" וקראו?

מיקי לוי: תפסיק לבלבל את המוח.

<יוני יוחנן: ברחביה - - -

דוד אמסלם: יוני, לא צריך.

דוד אמסלם: חברה, תודה רבה.

דוד אמסלם: אנחנו חוזרים חזרה.

דוד אמסלם: אתם רוצים נצא החוצה, נפתח את הדיון ונחזור עוד הפעם?

<ענת יוחנן: אפשר משפט?

<יוני יוחנן: את יודעת מה, משפט אחד, בגלל שאת כל הזמן - - -

<ענת יוחנן: אוקיי, אני ענת, אשתו של יוני.

<ענת יוחנן: 25 שנה נשואה לו.

<ענת יוחנן: אני רוצה שהיא תקשיב, הגברת רות.

<ענת יוחנן: יש לי שני דברים ממש קצרים ואני אקצר.

<ענת יוחנן: לעניין הרגשי, חבר הכנסת מיקי לוי אמר מספיק.

<ענת יוחנן: הבן שלי משנת 2007, ויש לי ארבעה ילדים שחיים ב-תובעים אותנו, תובעים אותנו, תובעים אותנו.

<ענת יוחנן: לא קל לי היה.

<ענת יוחנן: אני הבאתי פג, כי לא היה לנו מספיק חשמל וכשהייתי מדליקה חשמל, תנור חשמלי קטן, אז היו אמפרים בודדים, ובשנת 1992 אני מדברת איתך.

<ענת יוחנן: שלך היה חשמל בבית, אני הבאתי פג, כי לא מספיק חם בבית.

<ענת יוחנן: תביני.

<ענת יוחנן: זה הקטע הרגשי, ונעזוב אותו כרגע.

<ענת יוחנן: אני רק רוצה ללכת לקטע כן המשפטי.

<ענת יוחנן: השופטת מלכה אביב באה אליכם וקבעה שאנחנו ברי רשות.

<ענת יוחנן: למה המשכתם והעברתם את זה לעיריית ירושלים?

דוד אמסלם: לא, לא, לא, תודה.

דוד אמסלם: סליחה, גברתי ענת.

<ענת יוחנן: למה העברתם את זה - - -

דוד אמסלם: למה העברתם את זה ל - - -

דוד אמסלם: ענת, ענת, אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: אני כרגע לא בית משפט פה ולא נכנס לנושאים הפרטיים באמת.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

דוד אמסלם: קודם כל, שמתם לב באמת לתופעה שהיא די נדירה בדיונים בכנסת, שיש פה תמימות דעים בנשוא הזה, בין כל חלקי הבית.

דוד אמסלם: באמת, אין פה אופוזיציה, קואליציה, ערבים, יהודים.

דוד אמסלם: כולם אותו דבר.

יואב בן צור: זה רק בוועדה הזאת.

דוד אמסלם: לא, לא, גם בסוגיה הזאת, באמת.

דוד אמסלם: דרך אגב, זו סוגיה כמו שאמרתי, אנחנו עשינו סיור ודיון גם על שכונת הארזים ואני מקווה שלא יהיה לי עוד דיון מהסוג הזה, בגלל שאז אני מבין כמה אטימות יש במדינת ישראל, כל פעם שאני מגיע לאירוע הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

דוד אמסלם: אני אכתוב מכתב לשר האוצר, שבו אני אבקש ממנו לקחת את העסק אליו ליד.

דוד אמסלם: לא לפקידים, אליו ליד, ולהתחיל להוביל דיון לאן הוא חושב שצריך לקחת את הנושא ברמת המדינה.

דוד אמסלם: ואם צריך לשנות חקיקה, שהוא ישנה אותה.

דוד אמסלם: אני אתן לנושא הזה חודשיים ימים, ולא אני אעשה דיון נוסף כאן ואנחנו נעשה שינוי חקיקה.

דוד אמסלם: אנחנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת אני אעשה שינוי חקיקה ואני אצרף את כל חברי הוועדה, בגלל שאם אתם רוצים חוקים, נסדיר חוקים.

דוד אמסלם: בסוף יש.

דוד אמסלם: אני מאמין בכזה דבר, אני מאמין בזה שיש צדק ואז אתה לוקח את החוק, מסדיר אותו שהצדק יעבוד.

דוד אמסלם: לא הפוך.

דוד אמסלם: לא יש חוק ואז אתה מסדיר את המציאות על פי החוק.

דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות כאן.

דוד אמסלם: אני מציע לכם, באמת, גם לשבת לפני כן עם שר האוצר או לשבת עם יושב ראש מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: לשבת איתו ולנסות להסדיר איתם עוד לפני שנגיע לתוצאה הזאת.

<רות אפריאט: הקרקע היום בבעלות עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני כרגע לא רואה - - -

מיקי לוי: זו העברת אחריות.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אמרתי, אנחנו לא רואים את עיריית ירושלים צד בעניין בכלל.

דוד אמסלם: היא קבלן מבצע.

דוד אמסלם: היא לא צד בעניין.

דוד אמסלם: היא לא לקחה את התושבים, היא לא אחראית על התושבים.

דוד אמסלם: זה היה בעצם תושבים שישבו שם.

דוד אמסלם: אתם דרך אגב, גם במדינה, אם את רוצה אני אראה לך גם את חוף פלמחים שעשינו.

דוד אמסלם: תחזירו את הגלגל לאחור אם אתם רוצים.

דוד אמסלם: אין לנו שום בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אבל בסופו של עניין האחריות היא שלכם, כרגע בוודאי לתושבים.

דוד אמסלם: אז לכן זה מה שאני אעשה.

דוד אמסלם: אני רק מציע לכם להתחיל ללכת איתם ולנהל איתם דין ודברים, כדי שלא נגיע בעוד חודשיים לאותה נקודה, ואז אנחנו נצטרך להוביל חקיקה שהיא תהיה בעצם על הראש שלכם, מה שנקרא.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם וניפגש בעוד חודשיים, אני מקווה רק בבשורות טובות.