ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 107, 2016-02-01 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בבקשה.

<סיגל קוגוט: יש לנו עוד שלושה סעיפים לסיים את פרק ד'.

<סיגל קוגוט: כבר שלחתי סעיפים מפרק ט', חלק מהם מאוד לא בעייתיים, אז אפשר להתקדם.

<סיגל קוגוט: בסעיף הראשון מפרק ד' שנותר לנו התחלנו לדון, והתבקשנו לעשות איזושהי עבודה.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שקובע החמרת ענישה.

<סיגל קוגוט: אנחנו טענו בפני הוועדה שזה צריך לחול על עבירות קלות או בינוניות ולא על עבירות חמורות.

<סיגל קוגוט: הממשלה מציעה שבכל עבירה שיש, כשהיא מעשה טרור, העונש עליה יוכפל עד 30 שנה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שזה צריך לחול על עבירות קלות ובינוניות, כי שם הערך המוגן הוא בדרך כלל לא קשור בדברים של פגיעה חמורה בגוף ודברים מהסוג הזה.

<סיגל קוגוט: אבל אם אלה עבירות שממילא יש עליהן 20 שנות מאסר, זה מגלם בתוכו גם ערכים מוגנים בסיסיים, וזה לא במקום להחמיר.

<סיגל קוגוט: נתנו כדוגמה את הסעיף של יידוי אבנים.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון אומר שמכפילים עד 30 שנה?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יכול להיות מצב תיאורטי שעל עבירה קלה יקבלו עונש יותר חמורה.

<סיגל קוגוט: כל עבירה תוכפל, אבל לא יותר מ-30 שנה.

ניסן סלומינסקי: אם יש עליה נניח 12 שנות מאסר, היא תוכפל ל-24.

ניסן סלומינסקי: ועל העבירה הגדולה של 20 שנה זה כבר טמון בתוכה.

ניסן סלומינסקי: אז העבירה הגדולה תישאר 20 שנה והעבירה הקטנה תוכפל ל-24 שנה.

<סיגל קוגוט: לא, כיוון שהצעתי עד גבול מסוים.

<סיגל קוגוט: הצעתי שהכפל הזה יהיה על עבירה שדינה עד שבע שנות מאסר, כדי לא להגיע למצב הזה.

<סיגל קוגוט: הוא יהיה על עבירות של חבלה חמורה, פציעה, דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: על עבירות חמורות בכלל לא יהיה?

<סיגל קוגוט: כי עבירות חמורות, כשאתה קובע 20 שנות מאסר, זה עונש כבד מאוד.

<סיגל קוגוט: נותנים אותו היום על ניסיון לרצח, על הריגה, על חבלה בכוונה מחמירה, דברים שהם מטיבם לוקחים בחשבון כל מיני סיטואציות, גם סיטואציות של טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו נתנו דוגמה בישיבה הקודמת, את העבירה שהוועדה דנה בה, של יידוי אבנים.

<סיגל קוגוט: שם עשו את העיצוב מחדש של העבירה ממש מתוך ראייה של מניעים לאומניים.

<סיגל קוגוט: אמרנו שעכשיו העבירה הזאת מיד תקפוץ לשלושים שנה, כשהמחוקק רק לפני חודשיים נתן את דעתו לכך.

<סיגל קוגוט: בסוף הדיון הקודם התבקשנו לעבור על עבירות ולראות האם אנחנו יכולים להציע משהו אחר.

<סיגל קוגוט: יש בין מאות לאלפי עבירות פזורות בכל מיני חוקים, וזאת באמת משימה בעייתית, גם לנו וגם לממשלה, לעבור על כל העבירות.

<סיגל קוגוט: אבל מה שאני ניסיתי לעשות זה כן לעבור על כל מיני עבירות כדי לפחות להמחיש את הטיעון שלי.

<סיגל קוגוט: הממשלה עדיין חושבת שהסעיף המקורי צריך להישאר על מכונו לפי ההצעה, ומיד נעמה תנמק.

<סיגל קוגוט: אני עברתי על עבירות וראיתי שלושה סוגים של דברים שאני רוצה לנמק למה אני חושבת שלא צריך על עבירות חמורות מאוד להכפיל את העונש, למעט עבירת החטיפה.

<סיגל קוגוט: עבירת החטיפה, הגם שיש לה עונשים שונים, 10, 20, מאסר עולם, תלוי בנסיבות שלה, הערך המוגן המרכזי בה זה גם החרדה וגם החשש לחיים ולחירות של האדם, אבל בנסיבות של טרור יש לה ערך מוגן נוסף של שינוי טוטאלי של סדר-היום של הממשלה, עם משאבים מפליגים, ובניסיון הישראלי הידחפות למצבים שהממשלה לא תכננה אותם ולא רוצה אותם.

<סיגל קוגוט: זה ערך מוגן נוסף בעבירה.

<סיגל קוגוט: אבל כשהסתכלתי על כל מיני עבירות אחרות, ראיתי שיש עבירות שהנושא של טרור הוא חלק מהערך המוגן, בין אם באופן ישיר ובין אם באופן עקיף.

<סיגל קוגוט: באופן ישיר, למשל, חוץ מיידוי אבנים ראינו סעיף בפקודת בתי הסוהר, עבירה של אדם שמחדיר חפץ לכלא במטרה לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: למה החדרת חפץ זה מעשה טרור?

<סיגל קוגוט: אני רוצה לתת דוגמאות של עבירות שיש בבסיס שלהן עניין של טרור, או באופן עקיף.

<נעמה פויכטונגר: אולי אתן דוגמאות מהעבירות שהסעיף הזה יחול עליהן.

<נעמה פויכטונגר: הרי זה העניין, זאת המחלוקת.

<סיגל קוגוט: בנוסף, כל העבירות של ביטחון המדינה הן עבירות שמגלמות בתוכן גם סיטואציה של טרור.

<סיגל קוגוט: אם אני מסייעת לאויב, אם אני נפגשת עם סוכן זר ועושה כל מיני פעולות, יש היום עונשים של 15 שנה, 20 שנה ויותר, והערך המוגן מאוד דומה.

<סיגל קוגוט: אותו הדבר חש"ץ.

<סיגל קוגוט: כל מיני עבירות שאומנם חלות רק על חיילים, אז זה יהיה יותר מופנה כלפי המגזר של החיילים, אבל עדיין יכולים להיות מעשי טרור, מעשה שעשוי לעזור לאויב, מסירה של נשק לאויב, כל מיני דברים שיכולים להיות בסיטואציות שיכולות להיות מעשי טרור, כשהערך המוגן כבר בתוך העבירה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שכאשר קבעו את העונש שלהם, כבר לקחו בחשבון לא רק את הראייה הפלילית, אלא את הראייה הביטחונית שהיא טרור.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אם יש לי בחוק הטיס כל מיני עבירות שקשורות לפגיעה בכלי טיס, בוודאי שלא חשבו רק על מעשי קונדס או מריבות עסקים בין אנשים כשפוגעים במטוסים.

<סיגל קוגוט: אם בחוק העונשין יש לי עבירות של פגיעה בכלי שיט או בכלי טיס במזיד, לא בדיוק חשבו שם על מעשי קונדס.

<סיגל קוגוט: העבירות האלה הן עבירות שהיום יש עליהן עונש של 15 שנים, 20 שנים, והמחוקק גילם בהן את הערכים המוגנים.

<סיגל קוגוט: הדבר השני שהטריד אותי זה סוגים של עבירות שיש להן בסיס עם נסיבות מחמירות.

<סיגל קוגוט: כרגע הנסיבות של הטרור יחמירו את הנסיבות המחמירות של העבירה.

<סיגל קוגוט: אם יש לי עבירה של חבלה בנסיבות מחמירות כשאנשים נושאים נשק, שזה עושה את העונש הרבה יותר חמור, אז לקחו בחשבון שעבירה של חבלה כאשר אנשים נושאים נשק, יכול להיות שזה יסכן חיי אדם.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו אני לוקחת את העבירה שהוחמרה מאוד, כבר בחוק העונשין, וקובעת הוראה flat שהולכת על כל חוק העונשין שאני מכפילה עוד יותר את העונש.

ניסן סלומינסקי: כמה העונש על דבר כזה?

<סיגל קוגוט: עם נשק, כפל העונש.

<סיגל קוגוט: נניח חובל חבלה כשהוא נושא נשק, כפל העונש.

<סיגל קוגוט: זה יצא בערך 15 שנה.

<סיגל קוגוט: היזק בזדון, למשל, זה שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: אבל כשזה נעשה בחומר נפיץ זה 15 שנה.

<סיגל קוגוט: חומר נפיץ זה כל מיני סיטואציות, אבל ברור שזה גם סיטואציה של טרור.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת זה לפני שאנחנו מדברים על החמרה בגין הטרור.

<סיגל קוגוט: לפני ההחמרה.

<סיגל קוגוט: כי יש בחוק העונשין החמרה.

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין לקחו את העבירות ובדקו כל עבירה כשעשו את זה.

<סיגל קוגוט: זו לא הוראה שטוחה שחלה על הכול.

<סיגל קוגוט: אם אתה לוקח הוראה שטוחה, שאתה מחיל אותה על הכול, אתה לפעמים עושה את הריבית דריבית, כי בחוק העונשין לקחו בחשבון שאם עושים עבירה כך, זה איקס, אבל אם עושים אותה עם חומרי נפץ, מפוצצים מסילת ברזל, אז אם אתה עושה היזק זה עונש הרבה יותר קל, אבל כשאתה עושה את זה עם חומר נפיץ זה כפול.

<סיגל קוגוט: אז החומר הנפיץ לא מגלם בתוכו גם טרור?

<סיגל קוגוט: אז עכשיו נעשה הוראה שטוחה ונכפיל את העונש על כל הדברים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שסיגל אמרה, אנחנו כן סבורים שלמרות כל הטיעונים האלה יש מקום לסעיף הבסיסי בסעיף 40.

<נעמה פויכטונגר: אני אזכיר, כמו שסיגל אמרה, הוא אומר שעבירה שהיא מעשה טרור – לא כל עבירה שנעברת בהקשר או במשפחה של טרור אלא מעשה טרור שבעגה שלנו זה הפיגוע עצמו – העונש עליה מוכפל עד לתקרה של 30 שנה.

<נעמה פויכטונגר: אגב, ההיגיון ב-30 שנה הוא, שגם במקרים שיש מאסר עולם חובה, מאסר עולם בלתי קצוב, לפי החוק היום, כאשר ועדת שחרורים מיוחדת רשאית להמליץ לנשיא המדינה לקצוב אותו, תקופת המינימום של הקציבה שעליה היא יכולה להמליץ זה 30 שנה.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שפה הצענו, ודיברנו על זה בשבוע שעבר, זה בעצם הופך ל-40 שנה כשמדובר במעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אבל 30 השנה האלה נחשבים לאיזושהי תקרה.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו עונשים שכשל

<נעמה פויכטונגר: עצמם בעונש הראשוני אנחנו חורגים מ-30 השנים.

חיים ילין: את מדברת עכשיו מתמטיקה, זה 15 כפול שניים.

<נעמה פויכטונגר: לא בהכרח.

<נעמה פויכטונגר: גם ה-20 יגיע ל-30.

חיים ילין: ההכפלה לא תהיה מעבר ל-30?

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה אנחנו נעצרים ב-30.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד שתי הערות עקרוניות, ואז להתייחס קונקרטית לדברים שאמרה סיגל.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מזכירה שאנחנו נמצאים במישור של עונשי מקסימום.

<נעמה פויכטונגר: נדירים המקרים שבהם בתי המשפט באמת גוזרים את עונש המקסימום.

<נעמה פויכטונגר: עונש המקסימום משמש יותר כהצהרה של המחוקק לגבי רמת החומרה שהוא מייחס להתנהגות בנסיבות האלה, לעבירה הספציפית הזאת, ולפיכך זה גם מכוון את בית המשפט להתכוונן לכיוון הזה כשהוא בוחן את מתחם הענישה המתאים לכל עבירה.

<נעמה פויכטונגר: עוד דבר שאמרנו בעבר ואני חוזרת ואומרת, זה קיים פה בסעיף אחר, סיגל מפנה להבניית שיקול הדעת בענישה, תיקון לחוק העונשין, שגם נותן לבית המשפט את ההכוונה ואומר לו: ככל שהתוצאות יותר חמורות, ככל שהנסיבות יותר חמורות, כך תיטה להחמיר.

<נעמה פויכטונגר: בחוק הטרור כמדיניות, וראינו את זה עד עכשיו בכל הסעיפים שדיברנו עליהם, אנחנו לא נוטים להסתמך על שיקול הדעת הכללי, כמו שקיים היום בבתי המשפט.

<נעמה פויכטונגר: היום כשבית-משפט גוזר את דינו של טרוריסט, בא התובע ומסביר את חומרת הנסיבות, ובהתאם לזה בית המשפט משתכנע או לא משתכנע, מתרשם או לא מתרשם.

<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו עושים משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים מהמחוקק לבוא ולקבוע קודם כל קביעה, לא להשאיר פה איזשהו טווח.

<נעמה פויכטונגר: ספציפית לגבי ההצעה של סיגל, אנחנו סבורים שהיא מאוד בעייתית גם מבחינת המסר שלה וגם מבחינת הפרקטיקה שלה.

<נעמה פויכטונגר: סיגל אומרת שדווקא העבירות הקלות יותר הן עבירות שבטרור החומרה שלהן קופצת ולכן נכפיל אותן.

<נעמה פויכטונגר: התוצאה, לפי ההצעה של הוועדה, היא שאם דווקא עבירה שדינה עד שבע מאסר רק היא מוכפלת עד לתקרה של עשר שנים, התוצאה היא שאם יש לנו עבירה שעונשה שש שנות מאסר והיא תהיה מעשה טרור, היא תוכפל עד עשר שנים, זאת אומרת העונש שלה יהיה עשר שנות מאסר.

<נעמה פויכטונגר: אבל אדם עשה מעשה טרור שעונשו שמונה שנים, הוא נשאר בשמונה, בגלל שזה לא מוכפל, זה כבר לא נכנס בהסדר.

<נעמה פויכטונגר: כך שקודם כל הסדר שמחלק את זה בצורה כזאת הוא שרירותי.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו הוא יוצר משהו שהוא אנומאלי והוא לא נכון.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הטענה העקרונית, סיגל אמרה, וזו טענה חשובה, שהרבה מאוד מהעבירות, בעיקר החמורות שבהן, כאשר המחוקק קבע את הענישה הוא לקח בחשבון שהן גם נעברות בנסיבות חמורות.

<נעמה פויכטונגר: דווקא בניגוד לדוגמאות שהובאו פה, אני חושבת שמעטות הדוגמאות לעבירות חמורות שהן גם מעשה טרור שבאמת היסודות שלהן מביאים בחשבון דווקא מצב אופייני של מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: עבירות הפגיעות הגופניות השונות, החבלות הגופניות החמורות, החטיפות, יש להן הרבה נסיבות פליליות שגם הן חמורות מאוד, ועליהן המחוקק נתן את דעתו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן חושבים שצריך להשמיע קול מאוד צלול וברור דווקא בהקשר של טרור, וחשוב מאוד להזכיר לוועדה שהמחוקק כבר עשה את זה.

<נעמה פויכטונגר: בחוק מאבק בארגוני פשיעה הוא קבע כלל אצבע, שכל עבירה שנעברת במסגרת ארגון פשיעה, העונש שלה מוכפל עד לתקרה של 25 שנה.

<נעמה פויכטונגר: היעלה על הדעת שהיזק בחומר נפיץ – אדם הזיק לבניין והוא השתמש בשביל זה בחומר נפץ, שזה דווקא די אופייני לארגוני פשיעה, ואז העונש כן מוכפל – אז מה שנכון להגיד לגבי ארגוני פשיעה, דווקא לגבי ארגוני טרור אנחנו מושכים את ידינו ואומרים שפה המחוקק כבר חשב על זה ולכן פה אנחנו לא מחמירים?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שיש בזה מסר שהוא לא נכון.

<סיגל קוגוט: ההצעה היא לא אדם שפועל במסגרת של ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<סיגל קוגוט: שם בגלל הארגון עשו את זה.

<עמית מררי: פה בגלל המעשה.

<נעמה פויכטונגר: אבל למה אי-אפשר לומר בדיוק כמו שאמרת?

<נעמה פויכטונגר: כשהמחוקק קבע עונשים חמורים על חטיפות מטוסים ועל פיצוצים שונים, הוא לקח בחשבון את כל קשת רמות החומרה, כולל אם זה מסגרת ארגון פשיעה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא תרחיש כל כך נדיר שעבירות נעברות במסגרת ארגוני פשיעה, ואף על פי כן בא המחוקק וחוקק חוק ייעודי לארגוני פשיעה, כשהוא חשב שהנושא הזה דורש טיפול ממוקד וקבע לו מפתח של הכפלה גם בגלל המסר.

ניסן סלומינסקי: שם יש גם תקרה?

<נעמה פויכטונגר: כן, 25 שנות מאסר.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת, כמו שאמרה סיגל, יש מאות עבירות ולא נוכל לסרוק אותן.

זאב בנימין בגין: הדוגמה הזאת של ההחמרה על יידוי אבנים קרתה לנגד עינינו.

זאב בנימין בגין: אומנם אפשר לומר מקרה קיצוני, מקרה יחיד.

זאב בנימין בגין: אבל שלא נגיע לתוצאה שהיא שרירותית בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: גם הכפלה זה שרירותי.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם יש תרופה, אפילו נקודתית, לעניין הזה או למשהו דומה שאנחנו לא יודעים על-אודותיו, או יבוא בהמשך.

<סיגל קוגוט: זה לא רק זה.

<סיגל קוגוט: בפרק ז' יש הגדרה של ארגון מחבלים, כל העבירות של ביטחון המדינה, ארגון שפועל למיגור המדינה.

<סיגל קוגוט: יש שם עבירות מיוחדות שמדברות על ארגוני מחבלים.

<סיגל קוגוט: זה ברור שטרור נלקח שם בחשבון.

<סיגל קוגוט: זה לא רק יידויי האבנים, זה עוד עבירות.

<סיגל קוגוט: כמובן שאם היו מציעים גם פה את ה-25 שנה, אז הפער היה פחות.

<סיגל קוגוט: ולא שאני בעד.

<סיגל קוגוט: אבל כשמעלים את הכול ל-30 כשיש עבירות שבמפגיע לקחו בחשבון גם את הדבר הזה, זה לא בסדר לעשות כך.

<לילך וגנר: אני רק אזכיר שהנושא של מעשה טרור, גם אם הוא היה סוג של טריגר לתיקון של יידוי אבנים, הוא לא מופיע ביסודות העבירה פרט לסיפא, והוא לא כולל את המניע והמטרה, שזה המבחן הכפול של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אז את חושבת שזה בסדר שזה יעלה ל-30?

<לילך וגנר: ביידוי אבנים יש שני מדרגים.

<לילך וגנר: זה לא שעשינו החמרה ביידוי אבנים, עשינו דירוג לעבירה.

<סיגל קוגוט: אבל זה היה לנגד עיני המחוקק.

<סיגל קוגוט: הטרור היה לנגד עיני המחוקק.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אבל גם קודם העבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה הייתה 20 שנה, ללא המניע והמטרה.

<לילך וגנר: עכשיו, כדי שהעבירה הזאת תהיה מעשה טרור, צריכים להתקיים גורמים נוספים.

<לילך וגנר: קשה לי להאמין במדרג הנמוך שאנחנו ניכנס למעשה טרור, אלא אם באמת יש שם ארגון טרור, ואז הנימוק שלך של ארגוני הפשיעה חל באותה מידה.

<סיגל קוגוט: את חושבת שבמקום 20 צריך להיות 30 שנה ביידוי האבנים, כשהמניע הוא בדרך כלל לאומני?

<עמיר פוקס: לאומני זה מעשה טרור.

<לילך וגנר: מעשה טרור זה לא מבחן רק של מניע, זה של מניע ומטרה.

<לילך וגנר: זה מבחן משולב שכן בחנתם אותו והחלטתם שהוא צריך להוות בסיס לחקיקה הזאת.

<לילך וגנר: לכן כשאנחנו מלבישים אותו על עבירות שחלקן נעשות ממניעים כאלה ואחרים וחלקן לא, אני חושבת שבאופן כללי מוצדק לאפשר את העלאת הרף המקסימאלי מ-20 ל-30.

<סיגל קוגוט: רק לפני חודשיים הוועדה דנה בזה בפריזמה של לאומנות.

<לילך וגנר: נכון, אבל אנחנו שוב דירגנו עבירה קיימת של 20 שנה.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: עכשיו היא תהפוך ל-30.

<סיגל קוגוט: עוד לא יבשה הדיו על התיקון, היא תהפוך ל-30.

<סיגל קוגוט: זה בסדר בעינייך?

<לילך וגנר: סעיפים נוספים לחוק העונשין משמשמים בסיטואציות כאלה.

<לילך וגנר: אנחנו נתנו לדוגמה את סעיף 329, סעיף החבלה בכוונה מחמירה, שהעונש בצדו הוא 20 שנה, ויכולים להיכנס לתוכו מעשים בדרגות חומרה שונות ומשונות.

<לילך וגנר: וכן, כשמדובר ב-329 כשהוא מעשה טרור, אנחנו צריכים לאפשר החמרה בעונש המרבי לאותם מקרים מתאימים.

<לילך וגנר: כמובן שהחמרה בעונש המרבי אין משמעותה החמרה אוטומטית.

<לילך וגנר: אגב, יש תיקון בקנה שמרחיב את הנסיבה המחמירה לזיקה לארגון פשיעה ולא רק במסגרת פעילות ממשית של ארגון פשיעה.

<לילך וגנר: המסוכנות שנובעת לציבור ומצדיקה את הכפלת הענישה בחוק המאבק בארגוני פשיעה יפה לא רק לארגוני טרור, אלא גם לעבירות שמבוצעות כמעשה טרור, שכוללות את מבחן המניע והמטרה.

<לילך וגנר: אני רוצה לתת דוגמה אחרת, שהיא עבירת ההצתה.

<לילך וגנר: נתתי אותה בישיבה הקודמת, כי בעיני זה מקרה מובהק לעבירה שהיא מאוד מסוכנת גם ככה, והעונש המרבי בצדה הוא גבוה.

<לילך וגנר: הוא יכול להיות 20 שנה.

<לילך וגנר: הוא יכול גם להגיע במקרים חמורים אפילו ל-20 שנה, וזו כן עבירה שבמובהק אם היא מבוצעת כמעשה טרור יש מקום להחמרה מעבר לעונש בצד העבירה, והיא לא נכללת דווקא בחטיפה.

<סיגל קוגוט: 20 שנות מאסר זה מעט?

<סיגל קוגוט: אם שופט נותן למישהו 20 שנות מאסר זה מעט?

ניסן סלומינסקי: יש כאן טיעון אחד, ובואו נתמקד בו ונמשיך.

ניסן סלומינסקי: נניח שריפה, ברור שמי שקבע את העונש של שריפה לא התייחס בהכרח לנושא של טרור, כי זאת עבירה פלילית שגורמת נזק נוראי.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות אבדות בנפש וכו'.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כשקבענו את זריקת אבנים כל אחד לקח בחשבון את הנושא של הטרור כשהוא קבע את העונש החמור.

ניסן סלומינסקי: אז יש הבדל בין עבירה של דלקה, אם זה נעשה בגין טרור, פה אנחנו בוודאי נכפיל עד התקרה, עד הגג של 30 שנה.

ניסן סלומינסקי: כי העונש שנקבע, נקבע על הדין הפלילי של זה, ועכשיו בגין טרור אנחנו מכפילים.

ניסן סלומינסקי: אבל עבירה שכאשר קבעו את העונש שלה קבעו אותה בראייה טרוריסטית, כמו זריקת אבנים, טוענת סיגל שכבר כשקבעו את העונש, קבעו אותו בראייה של טרור.

ניסן סלומינסקי: לולא הראייה של טרור, היו קובעים עונש שהוא חצי מזה.

<סיגל קוגוט: נתתי עוד דוגמאות.

<סיגל קוגוט: פיצוצים של מסילת ברזל ופגיעה בכלי טיס – גם את זה עשו גם בראייה של טרור.

ניסן סלומינסקי: על הנקודה הזאת תנו לנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: כי בעניין זריקת אבנים, הבנתי ממך שיש זריקת אבנים שהיא פלילית ויש זריקת אבנים שהיא טרור.

<לילך וגנר: כל אבן, ולא משנה מה המניע של האדם שזרק אותה על כלי רכב בנסיעה, שנכללת בסעיף 332(א) החדש, היא מסוכנת ויכולה לגרום לפגיעות בנפש.

<לילך וגנר: דירגנו לא לפי הטרור, אלא לפי הכוונה לפגוע באדם, כמו שנמצא בסעיף 329.

זאב בנימין בגין: הממשלה הביאה את התיקון עקב גל הטרור.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר לומר: תיקנו את זה רק לפגיעה בנפש.

<לילך וגנר: לא אמרתי כך.

<לילך וגנר: אמרתי שזה היה הרקע לתיקון, אבל היסודות של העבירה אינם כוללים את מעשה הטרור.

<לילך וגנר: הם כוללים במדרג הנמוך את הסיכון ובמדרג היותר גבוה את הכוונה לפגוע באנשים.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר בביטחון שלא היה נמצא רוב בוועדה, וגם כך נמצא בקושי רוב בוועדה לאותו תיקון, אילולא זה היה חלק מהמאמץ בעניין הטרור.

<לילך וגנר: זה לא מדויק.

<לילך וגנר: העבירה לא הוחמרה.

<לילך וגנר: העונש בצד העבירה היה 20 שנה, אנחנו דירגנו אותה.

<לילך וגנר: היושב-ראש הזכיר את זה כל כך יפה בתחילת הדיון שם.

<סיגל קוגוט: סידרנו על מנת שבית-משפט יקבל מסר.

ניסן סלומינסקי: סידרנו, אבל העבירה לא הוחמרה.

<לילך וגנר: בסופו של דבר לא החמרנו את העונש בצד העבירה.

<סיגל קוגוט: את רוצה עכשיו להחמיר את זה?

<סיגל קוגוט: זאת השאלה.

<סיגל קוגוט: כן, עכשיו את רוצה להחמיר את זה ל-30 שנה, כשהדיו לא יבשה על התיקון.

ניסן סלומינסקי: בניגוד לרעש הגדול שהיה בתקשורת בנושא של זריקת אבנים, במה שאנחנו חוקקנו לא החמרנו את העונש, רק עשינו סדר ודירגנו את זה בכמה מדרגים.

ניסן סלומינסקי: הרעש היה כאילו הכפלנו.

<עמית מררי: גם צמצמנו למקרים המסוכנים.

<עמיר פוקס: נוסף עונש מינימום שלא היה.

ניסן סלומינסקי: עונש מינימום התווסף, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אורלי, בבקשה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: ככל שזה נוגע לפרק ההחמרות, השאלה היא אם 15 שנה או 17 שנה הם העונשים ההולמים שאנחנו נקבע אותם באופן עקרוני היא לא באמת השאלה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: השאלה העקרונית היא, האם אנחנו, על-פי תפיסתנו, סבורים שהמטריה הזאת של עבירות טרור מחייבת איזשהו הדגש מחמיר נוסף.

<אורלי בן-ארי גינזברג: משום שהמצב החוקי כרגע הוא שלבית המשפט למעשה, מלבד עבירת הרצח ואולי כמה אנשים שמפוזרים כעונשי מינימום בחוק העונשין, למעשה יש לו שיקול דעת כל כך נרחב, כל כך רחב, שהענישה שכרגע מצויה כעונש מקסימום היא בגדר המלצה בלבד, ואין לי כאן ביקורת.

<אורלי בן-ארי גינזברג: שיקול הדעת של בית-המשפט צריך לתת את הביטוי, לפי תפיסת הממשלה, כמובן להיבט המחמיר הזה של עבירות הטרור.

<אורלי בן-ארי גינזברג: ואם אנחנו לא ניתן לבית המשפט את האיתות שבסוג עבירות כאלה יש צורך להחמיר, בתי משפט לא יתייחסו לזה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: סיגל מדברת על כך שישנן סיטואציות פליליות מאוד קשות ומחמירות, שהן לכאורה לא נותנות את הביטוי.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אבל זה גם לא נכון, משום שבסך הכול בית המשפט כן התייחס לנסיבות של המקרה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: תיקון ההבניה שעוסק בנושא של מהם השיקולים שבית המשפט צריך לקחת בחשבון בוודאי עושה איזשהו סדר.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אבל האמירה הזאת של עונש שיכול להגיע עד כדי 30 שנה – במקרים מסוימים הוא בהחלט נותן את הטון.

<אורלי בן-ארי גינזברג: הוא בהחלט ישנה במצב השטח את מצב הענישה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: כך אני רואה את זה, ואני חושבת שזה כלי נכון בנסיבות הנכונות לגלם את הנתון הזה ולתת לו את הביטוי בשורה התחתונה של גזר הדין.

<סיגל קוגוט: אבל זה רק ייתן עוד יותר שיקול דעת לבית המשפט.

<סיגל קוגוט: את אומרת שכאשר נותנים עונש מקסימום של 20 שנה, בעינייך זה שיקול דעת רחב מדי לבית המשפט.

<סיגל קוגוט: אז 30 שנה זה לא שיקול דעת רחב מבחינתך?

<אורלי בן-ארי גינזברג: אז באותם מקרים שתיווצר אנומליה ולא יהיה היגיון ליישם ולהגיע ל-30 שנה, הרי אנחנו גם לא רוצים את הזילות הזאת שהעונש הוא 30 שנה ופתאום אנחנו מקבלים שישה חודשים.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אנחנו גם לא מעוניינים בזה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אבל אנחנו כן רוצים שבמקרים המחמירים יהיה לבית המשפט את הכלי לעשות בזה את השימוש.

<סיגל קוגוט: בחוק ההבניה, כאשר בית-משפט צריך להגיד: בסיטואציה זו וזו מתחם הענישה הוא בין 10 ל-15, בסיטואציה אחרת מתחם הענישה הוא בין 18 ל-20, מהניסיון שלך בתיקי טרור בית-משפט לא קובע מתחמים?

<סיגל קוגוט: הרי הוא חייב לפי חוק ההבניה לקבוע מתחמי ענישה, וכאשר מדובר בעבירות עם רקע של טרור הוא צריך לקבוע מתחמי ענישה, ומן הסתם הם צריכים להיות מאוד גבוהים.

<סיגל קוגוט: בית-משפט נותן ביטוי בפסיקה שלו למתחמי ענישה בנסיבות של טרור?

<אורלי בן-ארי גינזברג: לתיקון הזה אין עדיין מספיק קילומטרז' בשטח שאנחנו יכולים באמת ליצור וללמוד את העקרונות ואת התובנות האלה.

<סיגל קוגוט: גם התביעה טוענת את זה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אני מקווה באופן אישי שתיקון ההבניה יעבור איזשהו שינוי, משום שיש גם ליקויים בתיקון הזה.

<סיגל קוגוט: אבל בטרור, הנסיבות האישיות ממילא לא כאלה חשובות, וזה הרי הליקוי.

<סיגל קוגוט: האם יש לך ניסיון שבמתחמי ענישה על טרור בית-משפט קובע מתחמי ענישה נמוכים?

<סיגל קוגוט: למשל בדקירות, בהצתות אם תופסים, והלוואי שיתפסו, כי נראה לי שעיקר הבעיה בהצתה היא שלא תופסים את האנשים.

<סיגל קוגוט: אבל בית-משפט נותן בהצתות או בדקירות מתחמי ענישה נמוכים כאשר הנסיבות הן טרור?

<אורלי בן-ארי גינזברג: בוודאי שהוא נותן איזשהו היבט מחמיר לרקע.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אבל אין לי ספק שלתת לו כלי שאומר את זה בחוק, יש לזה משמעות, ואני לא חושבת שזה יגרום לכך שהעונשים יהיו לגמרי מנותקים מהצורך במקרה הספציפי.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם פרטי שם מטען מתחת למכונית של מישהו.

ניסן סלומינסקי: מה העונש שלו, אם הוא לא קשור לארגון טרור?

<נעמה פויכטונגר: השאלה היא אם הוא קשור לארגון פשיעה.

ניסן סלומינסקי: לא קשור לארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: ניסיון לרצח, 20 שנה.

<עמית מררי: זו יכולה להיות עבירה שהעונש הוא 20 שנה, וזה יכול להיות עבירות בחומר נפיץ.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאוטומטית אם הוא שייך לארגון פשיעה, העונש מוכפל עד לתקרה.

<עמית מררי: עד 25 שנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שאדם ישים את זה במסגרת טרור, ואז זה יישאר פחות מאשר ארגון פשיעה.

ניסן סלומינסקי: זה אבסורד שיכול לקרות.

<אורלי בן-ארי גינזברג: נכון.

<עמיר פוקס: ארגון טרור יכול בהחלט להיכנס להגדרות של ארגון פשיעה.

זאב בנימין בגין: פה מדובר במסר שצריך להעביר.

זאב בנימין בגין: זה מעניין שמדובר על מסר לבתי המשפט, אני בדרך כלל מדבר על מסר בחקיקה שהוא לציבור.

זאב בנימין בגין: היה נדמה לי שיש עוד דרכים להעביר עוד דרכים להעביר מסר לשופטים.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: אפילו החוק לא הצליח.

זאב בנימין בגין: התבקשנו על-ידי אחת החברות שלנו, שהיא יושבת פה לעתים קרובות, להעביר השתלמויות מיוחדות בענייני עבירות מין לשופטים, כי לפי הטענה הם לא מבינים את המטריה הזאת כהלכה.

זאב בנימין בגין: אז לפחות יש רעיונות איך להעביר מסר לשופטים.

זאב בנימין בגין: זו לא קבוצה מאוד גדולה, מדובר בכמה מאות אנשים.

זאב בנימין בגין: אם הכוונה היא למסר במובן הזה של הרתעה, או גם של הרתעה מלבד הגמול, אז מה שאומרת סיגל הוא לא נעדר היגיון במובן הזה לפחות.

זאב בנימין בגין: כי מה שאומרת סיגל הוא: נחמיר על העבירות הנמוכות, או נכפיל על העבירות הנמוכות והבינוניות עד שבע שנים, ומשבע עובר ל-14.

<סיגל קוגוט: מה שתחליטו, אבל זה הרעיון.

זאב בנימין בגין: אני לא קרימינולוג כמובן, אבל אני מנחש שמסר כזה של הרתעה, אכן יש סיכוי שיפעל יותר לגבי העבריינים ברמות היותר נמוכות מאשר על עבריינים שאנחנו אומרים שהם עבריינים אידיאולוגיים, שהם באו מוכנים מהבית, אולי אפילו מהקייטנה של חמאס מגיל 14.

זאב בנימין בגין: כבר בהצגות הם נושאים את ה-RPG במסיבות הגמר.

זאב בנימין בגין: ואילו האחרים, מדובר פה אולי ביתרון שולי מסוים, אבל שולי.

זאב בנימין בגין: אני רואה את זה כאיזו עקומה, על-פי ההרגל שלי, שאנחנו מגיעים אולי יותר מדי מהר לרוויה.

זאב בנימין בגין: בסוף אין יותר מ-30 שנה או אין יותר ממאסר עולם לא קצוב, אז צריך להיות איזשהו מדרג שרואים גם אותו.

זאב בנימין בגין: גם המדרג באופן מאוד סמוי יש בו מסר, שידינו על הקלה, שעושים דברים בשום שכל.

זאב בנימין בגין: נעמה, דיברת קודם על סכמתיות בחקיקה.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו במתכונות שהן סכמתיות.

זאב בנימין בגין: גם המעברים העגולים, 10, 15, 20, 25, 30, כל אחד מבין שזה סכמתי.

זאב בנימין בגין: 40 מיליון, 40 מיליארד, אלה הכפלות כאלה.

זאב בנימין בגין: בתוך זה הייתי מחפש משהו שיש בו היגיון שניתן להסביר אותו מעבר לאמירה הכללית.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להעביר מסר ל-730 שופטים, או למעשה לפחות, רק לבתי משפט מחוזיים, 300 איש.

זאב בנימין בגין: נעביר להם מסרים.

<לילך וגנר: אנחנו ממש לא מדברים על הרתעה, אנחנו מדברים על מסוכנות הגלומה בעבירה שהיא מעשה טרור, שדומה מאוד לנושא של ארגוני פשיעה.

<לילך וגנר: למה החמירו בארגוני פשיעה ל-25 שנה?

<לילך וגנר: בגלל המסוכנות לציבור, שנובעת מביצוע עבירות במסגרת פעילות של ארגון פשיעה.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאותה מסוכנות מיוחדת נמצאת גם כשמדובר בעבירה שהיא מעשה טרור, שמגלם את הערכים האלה שעליהם אתם דיברתם, של מניע ומטרה, והיא יוצרת את הסיכון לציבור הזה.

<לילך וגנר: הדוגמה שהיושב-ראש הביא, של חבלה בחומר נפיץ לפי סעיף 330, שהעונש בצדה הוא היום באמת 14 שנה, מדגימה יפה את הצורך בהחמרה הזאת, כי באמת מה שייווצר הוא שאם זה נעשה במסגרת של ארגון פשיעה תהיה הכפלה ל-25 שנה, ואם מדובר במעשה טרור העונש יעמוד על 14 שנה.

<לילך וגנר: ונכון, בית המשפט יוכל לקחת במסגרתו את מתחם העונש ההולם.

חיים ילין: הפושע יבחר להיות טרוריסט ולא פושע.

זאב בנימין בגין: לו יתואר באופן מאוד מגושם וגולמי שתהיה איזו אמירת הסתייגות, ובלבד שבחוק המקורי לא נלקחה בחשבון העבירה כעבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה דבר שלעולם אי-אפשר יהיה להוכיח אותו בצורה כזאת.

<לילך וגנר: ובלבד שהמניע והמטרה אינם חלק מיסודות העבירה.

<עמיר פוקס: אבל אז זה באמת אומר שזה הכול.

<עמיר פוקס: כי בשום מקום זה לא יסודות העבירה.

<נעמה פויכטונגר: חוץ מעבירת האיומים.

<עמיר פוקס: הניסיון להקביל לארגוני פשיעה היה נכון ככל שהיה מדובר על פעילות במסגרת של ארגון טרור.

<עמיר פוקס: אבל הטענה שאתה לוקח את המעשה, כמו שנאמר פה, שזה נלקח בחשבון כשקבעו את עונש המקסימום, גם אם זה לא יסוד בעבירה זה נלקח בחשבון.

<עמיר פוקס: לכן זה שונה כשאתה אומר "מעשה טרור".

<עמיר פוקס: אם הייתם אומרים "במסגרת של ארגון טרור" זה היה הגיוני, כי באמת העניין בארגוני פשיעה זה המצרפיות, השיטתיות, העניין של השלם שגדול מסך חלקיו.

<עמיר פוקס: ככל שאני קראתי מאמרים ואת ההנמקות למה צריך להחמיר עם ארגוני פשיעה, זה בגלל השיטתיות והארגון.

<עמיר פוקס: לא בגלל המעשה שהוא כשלעצמו יותר חמור, אלא בגלל הארגון.

<עמיר פוקס: אגב, הטענה שאם מישהו יעשה את זה במסגרת ארגון פשיעה זה יהיה יותר קל מאשר במסגרת ארגון טרור היא גם לא נכונה, כי הרי ברור שכל ארגון טרור אפשר לבדוק האם הוא עונה לכללים של ארגון פשיעה, וספציפית לקחת אותו ולהגיד שארגון הטרור הוא לצורך העניין גם ארגון פשיעה.

<עמיר פוקס: הרי לא צריך להכריז על ארגון פשיעה.

<עמית מררי: אז נהפוך את ארגוני הטרור לארגוני פשיעה לצורך ההחמרה, במקום לקרוא לילד בשמו?

<עמיר פוקס: אז אפשר לקרוא לילד בשמו, ותגידי שאת מחמירה על פעילות במסגרת ארגון טרור.

<עמיר פוקס: אבל זה שונה מאשר על מעשה טרור בדיוק מהסיבות שסיגל הסבירה.

<עמיר פוקס: אני רוצה להדגיש שוב, אנחנו נגיע פה לעונש של 30 שנות מאסר על יידוי אבנים, ובמצב של יידוי אבנים שלא גרמו לנזק בתיאוריה.

<עמיר פוקס: יידוי אבנים על מכוניות זה דבר מסוכן מאוד, נכון, ולכן החמרתם אותו עד ל-20 שנות מאסר, או השארתם והסברתם והעליתם עונשי מינימום וכו'.

<עמיר פוקס: וזה בהחלט ייפול למעשי טרור.

<עמיר פוקס: כל פעם שאפשר יהיה להוכיח שאדם קם ורצה לנקום את מה שקרה לדוד שלו או בגלל שהוא שמע הסתה כנגד ישראל וכו', אז עונש המקסימום הוא 30 שנות מאסר.

<עמיר פוקס: קחו את זה בחשבון, זה נשמע מופרך כשאתה חושב על עבירות באופן כללי, על עונש של רוצחים, על עונש של אנסים.

<עמיר פוקס: 30 שנות מאסר כעונש מקסימום על אדם שזרק אבן ולא פגעה?

<עמיר פוקס: כמובן שזה לא מה שהוא יקבל, אבל זה מה שהוא יכול לקבל.

<עמיר פוקס: אנומליות כאלה יוצרות תחושת אי נוחות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם האבן הזאת פגעה והרגה?

<עמיר פוקס: אז הוא יהיה רוצח והוא ייכנס למאסר עולם.

<סיגל קוגוט: אגב, גם את עונש המינימום אתם מגדילים בעבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עשה את זה כאלמנט של טרור, אז הוא יותר מרוצח.

<עמיר פוקס: מה לעשות שכרגע העונש המקסימאלי על רצח הוא מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל אבן היא פוטנציאל להרוג, וראינו כמה היא הרגה.

<עמיר פוקס: ולכן הלכנו על 20 שנה.

<עמיר פוקס: זה המון.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא זרק את האבן במסגרת העובדה שהיה לו חשבון עם אותו אדם, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא זרק את האבן בגלל אלמנט של טרור, זה סיפור שני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה שתהיה ההבחנה.

<עמיר פוקס: תהיה, במסגרת שיקולי הענישה.

ניסן סלומינסקי: שיקולי הענישה צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק, והשופט בהתאם לזה ידע את הטווח.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שהשופט הוא שיעשה את השיקול ויגיד: אם זה טרור, אז אני רוצה לתת לו עונש יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: אם החוק לא יגיד לו, הוא לא יגיד כך.

<עמיר פוקס: בחוק של הבניית ענישה זה ברור שאתה צריך להחמיר.

<סיגל קוגוט: אבל זו המטרה של חוק ההבניה.

<סיגל קוגוט: החוק מנחה אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא נקבל את ההצעה שלכם, אנחנו יכולים להגיע לאבסורדים שעל מעשים מסוימים יקבלו יותר עונש מאשר על אותו מעשה, אם הוא עושה את זה במסגרת הטרור.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון, כי יש פה גם תיקונים עקיפים בפרק ט' שכל ארגון טרור גם ככה ייחשב ארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: יש גם תיקון שמוצע כאן.

<סיגל קוגוט: מי שעושה מעשה במסגרת ארגון טרור, יהיה לו גם דין של ארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה שאראה לך בפרק ט' את התיקון שמציעים פה?

ניסן סלומינסקי: לא הגענו לזה, ואני לא שמעתי את זה.

<סיגל קוגוט: אז אני מסבירה לך, כי אני כן שמעתי את זה וקראתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני רוצה להגיד לכם מה אי הנוחות שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמחוקק – המחוקק זה יכול להיות אנחנו ויכול להיות לפנינו – קבע, שהרי החוקים של הטרור היו קיימים, רק לא גובשו כולם לחוק אחד גדול.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שעל מעשה מסוים, בגין היותו עבירה של טרור, קבעו עונש.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו נגיד שבגלל שהכנסנו אותו עכשיו לקונטקסט של החוק הזה, מכפילים אותו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמפריע לנו.

זאב בנימין בגין: רק על העבירות החמורות, לא על העבירות עד שבע שנים.

זאב בנימין בגין: שבע שנים הוכפל.

ניסן סלומינסקי: לכן גם בני ביקש וגם אנחנו אמרנו, אם אפשר לדעת שבחקיקה חוק מסוים חוקק, והעונש שלו נקבע בגלל שהוא טרור.

ניסן סלומינסקי: אז כבר קבענו אותו בגלל שהוא טרור, אבל אנחנו מרגישים לא נוח עם זה שבגלל שנכניס אותו לחוק הזה נכפיל אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא חוקק בחוק לא בגלל הטרור, אלא כמו הצתה, שהצתה יכולה להיות גם הצתה בלי קשר לטרור.

ניסן סלומינסקי: אם ההצתה הייתה בגין טרור, אנחנו מכפילים אותו, כמו שאני מניח שאם הוא בוצע בגין ארגון פשיעה גם כן יכפילו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה זה פחות מזה.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להעיר הערה בעניין הזה ואולי גם הצעה.

<נעמה פויכטונגר: בהתייחס למה שאמרה סיגל קודם, אני יכולה להגיד חד-משמעית שלא הייתה לנו כוונה ואין לנו בעיה גם שזה יוכר להכפיל את עונשי המינימום.

<נעמה פויכטונגר: עונשי המינימום הם ייצור יוצא דופן.

<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו ואנחנו עדיין לא חושבים שצריך לקחת גם אותו פה יותר רחוק ממה שקיים היום.

<נעמה פויכטונגר: אם נדרשת הבהרה בשביל זה, אין לנו בעיה.

<סיגל קוגוט: למה לא, לשיטתך?

<סיגל קוגוט: אם טרור זה תופעה כל כך ייחודית.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא נעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: חכי.

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: אני מכוונת לדעת גדולים.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שקרה פה דווקא דבר קצת משונה.

<נעמה פויכטונגר: הרי מה שאנחנו עושים פה לאורך כל הדרך זה לנסות לייצר איזשהו מודל עקרוני, אמירות עקרוניות שצריכות ללוות אותנו לאורך כל הדרך.

<נעמה פויכטונגר: דווקא לתפיסתי העבירה של יידוי אבנים שאנחנו חוזרים עליה פה שוב ושוב הכניסה לנו פה רעש לתוך החוק.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו דווקא זאת דוגמה יוצאת דופן, מפני שהסיטואציה של יידוי אבנים, שהייתה בחוק העונשין מאז ומעולם, והייתה מוכרת לנו גם בהקשרים אחרים, מי שזוכר את מלחמות השבת, היא נצבעה בצבעים של טרור בעת האחרונה כשזה נהיה משהו שפתאום הפך לבעיה כל כך נפוצה.

<נעמה פויכטונגר: במודעות הזאת ישבו פה חברי הוועדה כשסידרו מחדש את חלקי העבירה וקבעו לה גם עונש מינימום.

<נעמה פויכטונגר: אבל זאת עדיין דוגמה יוצאת דופן.

<נעמה פויכטונגר: אגב, רוב העבירות מחוק העונשין הן עתיקות יומין, הן לא חדשות.

<נעמה פויכטונגר: הן נכתבו כעבירות שמתארות טווח של התנהגויות, לאו דווקא בהקשר של טרור.

<נעמה פויכטונגר: אפילו עבירות הביטחון שהזכירה סיגל, רובן אינן בגדר מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: למשל מגע עם סוכן חוץ.

<סיגל קוגוט: אבל חלקן כן, נכון?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שחלקן, בנסיבות מסוימות.

<נעמה פויכטונגר: אגב, יש לנו גם בתקנות ההגנה, ואפילו פה עדיין יש לנו גם עונשי מוות שאנחנו מעמידים פנים שהם לא קיימים.

<נעמה פויכטונגר: אבל יש פה חקיקה ישנה, בחלקה פחות רלוונטית לנו היום.

<סיגל קוגוט: חלקה לקחה בחשבון סיטואציות של טרור.

<נעמה פויכטונגר: חלקה המזערי להבנתי.

<נעמה פויכטונגר: לפיכך אנחנו מבקשים מהוועדה כן לקבל את המודל העקרוני.

<נעמה פויכטונגר: אם נראה לכם שהעונש של 30 שנה אפילו נשמע מוגזם, לפחות לעשות פה את מה שקיים בחוק מאבק בארגוני פשיעה.

<נעמה פויכטונגר: זה מודל שהכנסת כבר הכירה בו בתור מודל.

<נעמה פויכטונגר: אבי, רציתם לומר משהו?

<אבי א': מה שנעמה אמרה זה פחות או יותר מה שרצינו לומר.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: אני כן חושב שענישה וכפל ענישה זה חשוב.

חיים ילין: דרך אגב, חוויתי ביום חמישי אירוע שהבנתי בדיוק מה זה אבן שיכולה להרוג בן-אדם.

חיים ילין: זה לא מכניס רעש, זה הכלי היחידי שיש להם, שלא עולה כסף, וכאשר את נוסעת על 100 קמ"ש זה יותר מכדור.

חיים ילין: זה פוגע יותר מאשר אקדח, אני יכול להגיד לך את זה.

חיים ילין: כי לירות באקדח כשמישהו נמצא בתנועה זה כלום.

חיים ילין: אבן – את מעיפה באוויר והאוטו נוסע.

חיים ילין: כדור אי-אפשר לירות באוויר והוא ייפול על הראש שלך באותה מהירות.

חיים ילין: זה לא עובד.

זאב בנימין בגין: מה שאמרת, חיים, עכשיו הוא בדיוק ההגדרה של שמרן.

זאב בנימין בגין: שמרן זה ליברל שכייסו אותו ליד הבית.

ניסן סלומינסקי: עוד בסוף יגידו שמישהו מאתנו זרק עליו כדי "לגייר" אותו.

חיים ילין: אבל זריקת האבן זה טרור של יחידים.

חיים ילין: זה לא משהו מאורגן, שהפת"ח או החמאס בא עכשיו ואומר: עכשיו 1,000 איש זורקים אבנים.

חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו יודעים להגדיר בדיוק למה זה נוצר, איך זה נוצר.

חיים ילין: אנחנו יודעים להבין בדיוק למה יש סכין, שום דבר פה לא מאורגן.

חיים ילין: הרי אם היה מאורגן, הוא היה נכנס לתוך מה שנקרא ארגון טרור וזה היה הרבה יותר קל.

חיים ילין: אבל הבעיה היא שזה לא ארגון טרור, זה משהו רוחבי שכל אדם או כל נער שהוסת יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מקומות שמדובר בכפר שלם.

<אבי א': שנים אין אכיפה ואין הרתעה.

<אבי א': הר הבית זו דוגמה מצוינת, מה שקורה במזרח ירושלים.

<אבי א': עונשים מגוחכים.

<אבי א': אפשר למות מזה.

חיים ילין: אני מקבל, בגלל זה אני בעד.

<אבי א': ואז פתאום אנחנו מגלים שאין הרתעה.

<אבי א': אנשים חוזרים ועושים את אותם דברים.

<אבי א': אגב, זה לא חייב להיות על-ידי אבן, זה יכול להיות הרבה דברים.

חיים ילין: אני אתכם, אבל אני מקבל גם את מה שסיגל אומרת, שלא יכול להיות מצב שבהכפלה של העונשים הקלים אנחנו נמצא את עצמנו עם העונשים הגבוהים.

חיים ילין: זה לא היגיון משפטי, זה היגיון מתמטי.

<אבי א': במצב הקיים לא מתקרבים בכלל למצב הזה.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הרתעה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שיש ילד בן 15 ביהודה ושומרון שלא יודע שמרוב המשימות האלה פרי ההסתה הוא לא יחזור, והוריו יודעים.

זאב בנימין בגין: אני עוד לא רואה בחודשים האחרונים שהידיעה הזאת, שאתם אולי יודעים יותר טוב שהיא שם, מרתיעה.

<אבי א': מאוד מרחיק לכת מה שאתה אומר.

זאב בנימין בגין: בקשר להערתה של אורלי לגבי המסר לשופטים, זו אמירה שחוזרת בדיונים מדי פעם.

זאב בנימין בגין: האם נראה לך מופרך, אדוני היושב-ראש, שתציע לכבוד השופט שפיצר שבהשתלמות שופטים יהיה מפגש בין חברי כנסת מן הוועדה לבין השופטים?

זאב בנימין בגין: אני חושב שהם צריכים להיות מודעים למשמעות, אם לא נאמר הצל של הפסיקות שלהם על עבודת הוועדה.

<אבי א': הם היו שם כבר.

<אבי א': את זה המחוקק צריך להגיד.

<אבי א': זה לא סברות לשופטים.

<סיגל קוגוט: דבר אחד לא מוציא את השני.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור, אפשר את זה ואת זה.

חיים ילין: זו פעם ראשונה שאני צריך להרתיע שופטים.

חיים ילין: אני מרגיש שאני צריך להרתיע שופטים ולא להרתיע את אותו אחד שזורק אבן.

חיים ילין: משהו מוזר לי.

<אורלי בן-ארי גינזברג: השאלה היא באמת מוסבת על ההרתעה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: כנראה שזה לא.

ניסן סלומינסקי: נסכם.

ניסן סלומינסקי: עונשי המינימום יישארו.

ניסן סלומינסקי: תקרת הזכוכית תהיה 25 שנה, ונלך על הנושא של ההכפלה.

<לילך וגנר: שוב, לטעמנו ההכפלה אינה חלה על עונשי מינימום בפרשנות שלנו.

זאב בנימין בגין: ההסתייגות הזאת שעונש מינימום לא יוכפל תהיה בנוסח?

<סיגל קוגוט: כן, אני אנסח את זה.

<לילך וגנר: הפרשנות שלנו שהחמרת הענישה לא חלה על עונשי המינימום.

<לילך וגנר: סיגל, תחשבו על זה שוב.

<סיגל קוגוט: נחשוב, אבל אני רוצה לכתוב את זה.

<סיגל קוגוט: נדבר על זה.

<סיגל קוגוט: יש פה ממילא תיקון עקיף לחוק המאבק בפשיעה.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן יהיו מקרים מסוימים שהוועדה תחשוב שהיא רוצה להגדיל את עונש המינימום, בלי קשר לעניין עצמו.

<עמיר פוקס: עזבו רגע את יידוי האבנים החמור.

<עמיר פוקס: אני רוצה להזכיר לנו את יידוי האבנים הקל, יידוי אבנים שלא בא במטרה לפגוע באדם.

<עמיר פוקס: עברו 10 שנים וצריך להזכיר מה זה מעשה טרור, שכל מעשה שיש לו מניע דתי שנעשה במטרה, או..

<עמיר פוקס: או..

<עמיר פוקס: או..

<עמיר פוקס: להניע ממשלה.

<עמיר פוקס: זאת אומרת שגם אם יהיה לנו משהו שהוא לא במטרה לרצוח או להרוג, אלא הוא למשל הפגנות על רקע דתי, יידוי אבנים יקפוץ.

<נעמה פויכטונגר: איך הפגנות עונות על הגדרת מעשה טרור בסעיף ג(3)?

<עמיר פוקס: מה זאת אומרת, הפגנות עונות ברגע שיש יידוי אבנים.

<עמיר פוקס: הפגנה אלימה.

<נעמה פויכטונגר: העונש הוא על יידוי האבנים, לא על ההפגנה.

<אבי א': זה לא מעשה טרור.

<עמיר פוקס: למה לא?

<עמיר פוקס: מעשה טרור הוא לא רק של ארגון טרור, הוא מעשה שנעשה מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני, ונעשה במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה.

<עמיר פוקס: זה הכול.

<עמיר פוקס: אחרי זה מדובר בסיכון חיים.

<עמיר פוקס: זריקת אבנים זה סיכון חיים.

<עמיר פוקס: זה לא בכוונה, לכן זה לא 20 שנה, אלא זה 10 שנים.

<עמיר פוקס: זריקת אבנים במסגרת של מחאה על פתיחת כביש בשבת וכדומה תקפוץ מ-10 שנים ל-20 שנה.

<עמיר פוקס: שיהיה ברור.

חיים ילין: בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: זה החשש שלו, אבל אני לא חושב כך.

<סיגל קוגוט: לגבי הנוסח, 2 נראה לי מיותר.

<סיגל קוגוט: זה פשיטא או לא רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו פה שתי החמרות ענישה בסימן הזה.

<נעמה פויכטונגר: האחת היא סעיף 42 על מאסרי עולם.

<נעמה פויכטונגר: על מאסרי עולם אמרנו שנכתוב פה הוראה מיוחדת.

<נעמה פויכטונגר: אבל עדיין יש פה הנושא של היזק במתקן רגיש, שעוד לא ברור לנו אם זה יהיה פה.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה צריך להיות בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: אבל שם לא הגדרנו מתקן רגיש.

<סיגל קוגוט: כהגדרתו בחוק הטרור.

<סיגל קוגוט: כתבתנו.

<עמית מררי: יש עבירות מיוחדות בחוק הטרור.

<נעמה פויכטונגר: אולי נברר את זה בשלב הנוסח.

<נעמה פויכטונגר: זו שאלה טכנית.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אז 2 אני שמה בסימן שאלה.

<סיגל קוגוט: גמרנו את הסעיף.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסיוע וקשר, שכן אפשר להתקדם יותר מהר, כי הבנתי שכאן יש איזשהן הבנות.

<סיגל קוגוט: לגבי הסיוע, רצינו לשמור על הדין הקיים, שמסייע לפי חוק העונשין הוא מישהו שאינו שולט בעבירה, אבל הוא שותף ברמה יותר נמוכה לעבירה.

ניסן סלומינסקי: הנהג שמביא זה מסייע.

<סיגל קוגוט: תלוי.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה ביצוע בצוותא.

<סיגל קוגוט: ביצוע בצוותא, לכל אחד יש תפקיד בביצוע העבירה.

<סיגל קוגוט: זה תלוי בסיטואציה.

<סיגל קוגוט: אבל כשהסיטואציה היא שאתה לא חלק מהמבצעים, לא החבורה שיוצאת ביחד לבצע את המעשה אלא דברים ברמה יותר נמוכה, אז עונשך לפי חוק העונשין, החלק הכללי, מחצית.

<סיגל קוגוט: את הדבר הזה אני רוצה לשמור.

<סיגל קוגוט: כלומר, כאן יש עכשיו הכפלה.

<סיגל קוגוט: זה ברור שאחרי שאתה מכפיל פה את העונש אז עונשו של המסייע יהיה כמו מי שעבר את העבירה המקורית בדינים הרגילים, אז ברור שאני אשמור על זה.

<סיגל קוגוט: היה לי עוד סעיף אחד, שאותו רציתי להבהיר במפורש, שכאשר מדובר בעבירה שדינה מאסר עולם, שבישיבה הקודמת החלטנו שזה יהיה 30 שנה בנסיבות של טרור ולא 20 כרגיל, אז כאן דינו של המסייע 15 שנה, כי חייבים להתגבר על חוק העונשין שקובע הוראה אחרת.

<סיגל קוגוט: שזה יהיה 10 שנים.

<סיגל קוגוט: אבל כל היתר, נראה לי שאנחנו צריכים מצד אחד להבהיר את זה.

<סיגל קוגוט: אקרא את הסעיף כפי שאני ניסחתי אותו לגבי המסייע: "א.

<סיגל קוגוט: הוראות סעיף 32" – זה החלק הכללי שקובע שזה מחצית – "יחולו על המסייע לעבור עבירה שהיא מעשה טרור, ואולם ככל שנקבעה החמרת העונש לפי חוק זה" – שבזה דנת עכשיו ואישרת – "יראו את העונש לאחר ההחמרה כעונש שנקבע בחיקוק בשל ביצוע עבירה".

<סיגל קוגוט: ואז המחצית תהיה מחצית.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<סיגל קוגוט: "ב.

<סיגל קוגוט: על אף הוראות 32(2)" – שם כתוב שעונשו של המסייע בעבירה של מאסר עולם הוא 10 שנים – "הייתה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) עבירה שדינה מאסר עולם, דינו של המסייע 15 שנה".

<סיגל קוגוט: פשוט, אני מתאימה את זה לחוק הטרור, אבל אני עדיין שומרת על המודל של הסיוע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזאת גם הכוונה שלכם.

<נעמה פויכטונגר: זו פחות או יותר הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: יש הבדלים בניואנסים, אבל אנחנו יכולים לקבל את הנוסח שסיגל הציעה.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בקושר קשר.

<סיגל קוגוט: יש עבירה, 499 לחוק העונשין, של קשירת קשר בביצוע עבירה, שאומרת כך: "קושר קשר עם אדם לעשות פשע או עוון דינו, אם העבירה היא פשע מאסר שבע שנים או העונש שנקבע לאותה עבירה, לפי העונש הקל.

<סיגל קוגוט: ואם העבירה היא עוון, מאסר שנתיים או העונש שנקבע לאותה עבירה, הכול לפי העונש הקל".

<סיגל קוגוט: כלומר, קשר זה רמה יותר נמוכה.

<סיגל קוגוט: זה עדיין תחילה של מחשבה על ביצוע עבירה, אבל זה פחות, זה גם פחות מניסיון.

<סיגל קוגוט: לא הגעת לשלב הזה, כי אם הגעת לשלב הזה ברור שיצליחו להוכיח את זה, ואז עונשך יהיה חמור יותר.

<סיגל קוגוט: כלומר, אתה בשלב יותר ראשון של התכנון, של חבירה ביחד לתכנון לעשות את המעשה.

<סיגל קוגוט: וכאן אפשר ללכת על כל מיני שיטות.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שאבן הנגף כאן הייתה הנושא של עבירות של מאסר עולם, כי אחרת מה שאני הצעתי הוא שיהיה משהו שדומה להכנה, שזה יהיה מחצית מהעונש, ובמאסר עולם 15 שנה.

<סיגל קוגוט: רציתי לדעת מה אתם חושבים על הקשר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי התיכון העירוני י"ד מתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים לבית המחוקקים.

ניסן סלומינסקי: הנה, יש לכם כאן דוגמה של ועדה שיושבת, עכשיו אנחנו דנים בחוק המאבק בטרור, ואתם תראו איך על כל מילה ומילה מתקיימים כאן דיונים וחושבים לעומק, עד שבסוף מתקבלת איזושהי החלטה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא כך סתם מהשרוול.

ניסן סלומינסקי: והכול בטוב טעם ובנעימות.

מיכל רוזין: חשבתי שאתה מקבל אותי בשמחה, ואז בכלל התרגשתי לשנייה.

מיכל רוזין: נרגעתי.

<נעמה פויכטונגר: אולי נבהלת מהטוב טעם והנעימות.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי היה לפני שנכנסת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני כבר לא יודע.

מיכל רוזין: הנה זה מתחיל.

ניסן סלומינסקי: עמית, בבקשה.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שכדאי לדבוק בעקרונות בחלק הכללי של חוק העונשין לגבי הענישה על הצורות השונות, גם סיוע וגם קשר.

<עמית מררי: מהטעם הזה הלכנו עם ההצעה של היועצת המשפטית לגבי סיוע.

<עמית מררי: היא הלכה על העיקרון שהעונש צריך להיות חצי מהעונש על העבירה המושלמת, ולכן הוא יהיה מחצית מהעונש על העבירה אחרי החמרת ענישה.

<עמית מררי: מהטעם הזה אנחנו חושבים שצריך לקבל את הגרסה שלנו לגבי קשר.

ניסן סלומינסקי: מה הגרסה שלכם?

<עמית מררי: הגרסה שלנו אומרת ללכת לפי המודל שקיים היום בחוק העונשין, של 499.

<עמית מררי: הדין על העבירה המושלמת.

<עמית מררי: כמו שהלכנו על כפל בסעיף 40, כפל התקרה שקיימת לגבי קשר על העבירות הרגילות.

<עמית מררי: אם שם זה שנתיים ושבע, פה זה יהיה ארבע ו-14.

<סיגל קוגוט: זה לא כל כך אכפת לי אם זה מודל כזה או כזה.

<סיגל קוגוט: הדבר היחיד שהיה אכפת לי זה המאסר עולם.

<עמית מררי: מאסר עולם אנחנו מוכנים לקבל אם זה יהיה 15.

<סיגל קוגוט: אבל זה קצת מצחיק, כי אם את אומרת שאת רוצה ללכת על הכפלה, אז השנה הזאת זה מה שמשנה לך?

<סיגל קוגוט: אז תלכי על הכפלה, נקודה.

<סיגל קוגוט: את רוצה שיהיה לך מודל נקי.

<סיגל קוגוט: אני אמרתי שאלך לדוגמה של הכנה, כי זה די דומה.

<סיגל קוגוט: כי פה נתנו את הענישה גם במצב שהוא לפני הניסיון, אבל אז גם על המאסר עולם אמרנו 15 שנה, וכל היתר ההכנה ענישה.

<סיגל קוגוט: שזו דרך אחת ללכת, כי ממילא היא מיוחדת, כי ממילא בחוק הטרור עשינו משהו מיוחד על הכנה וזה קצת דומה לקשר.

<סיגל קוגוט: אבל אם את אומרת:

<סיגל קוגוט: אני פשוט אלך לקשר ואכפיל אותו, אז תכפילי אותו.

<סיגל קוגוט: אז תישארי במשהו אלגנטי.

ניסן סלומינסקי: לכן לא הבנתי בדיוק את ההבדל.

<סיגל קוגוט: אז אל תעשי סעיף מיוחד ג.

חיים ילין: זה כמו הנחה מלמעלה ומלמטה.

ניסן סלומינסקי: זה מלגו ומלבר.

<סיגל קוגוט: אם הבנו עכשיו שאנחנו פשוט מכפילים את זה, שזה יהיה 14 ו-4, אז אכתוב את זה בצורה אחרת, כי לא הבנתי את המילים שלכם פה.

<סיגל קוגוט: מה זה "דינו כדין המבצע העיקרי של העבירה המושלמת להחמרת הענישה"?

<סיגל קוגוט: אני יכולה פשוט להגיד שדינו כפול מ-499?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לאותו דבר, נכון?

<נעמה פויכטונגר: אני מקווה.

<סיגל קוגוט: 14, כפול ממה שכתוב בחוק העונשין.

<עמית מררי: העבירה המושלמת פה היא לא העבירה המקורית, היא העבירה אחרי הכפלת הענישה.

<נעמה פויכטונגר: נגיד שלא הגענו לתקרה, לא הגענו ל-14.

<נעמה פויכטונגר: הכלל הבסיסי בחוק העונשין הוא שדין הקושר קשר הוא כדין המבצע העיקרי.

<נעמה פויכטונגר: אם המבצע העיקרי דינו שמונה שנים, גם הקושר קשר צריך.

<נעמה פויכטונגר: בחוק העונשין יש לנו תקרה של שבע.

<נעמה פויכטונגר: המבצע העיקרי דינו שבע שנים, גם הקושר קשר דינו שבע שנים.

<סיגל קוגוט: או לפי הקל.

<סיגל קוגוט: אין לי שום בעיה, פשוט לא היה לך לפי הקל.

ניסן סלומינסקי: פה את מכפילה אותו.

<עמית מררי: נניח שהעבירה היא חמש שנים, אנחנו הולכים על 10 ו-14 ולא על חמש ו-14.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

<עמית מררי: כלומר, אנחנו מכפילים לא רק את השתיים ואת השבע.

<סיגל קוגוט: הבנו.

<סיגל קוגוט: תני לי לנסח את זה, שזה יהיה ברור.

<סיגל קוגוט: סיכמנו את הקשר.

חיים ילין: לא הולכים על הנחה, אלא הולכים על הכפלה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<סיגל קוגוט: אז אין לנו ד.

<סיגל קוגוט: מעשה טרור המוני.

<סיגל קוגוט: אקרא את הסעיף המקורי של הממשלה: "א.

<סיגל קוגוט: העובר עבירה שהיא מעשה טרור, שגרמה לפגיעות בגוף של ציבור גדול שהיה בה סיכון ממשי לפגיעות כאמור, דינו מאסר עולם.

<סיגל קוגוט: ב.

<סיגל קוגוט: העובר עבירה שהיא מעשה טרור תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי בחומר מזיק או במתקן רגיש, או תוך פגיעה במתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול, דינו מאסר עולם".

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין שני הדברים?

ניסן סלומינסקי: נראה ש-ב יותר חמור מ-א.

<סיגל קוגוט: זה לא, כי אתה צריך להוכיח פחות דברים.

<סיגל קוגוט: אחת השאלות שלי היא למה צריך את זה, ואגיד לך עכשיו מה היה קשה לי.

<סיגל קוגוט: למה צריך את הסעיף הזה?

<סיגל קוגוט: אם אתה מטמין פצצה במקום כלשהו, בין אם הצלחת ובין אם לא הצלחת, בין אם זו עבירה מושלמת ובין אם זה ניסיון, אבל אתה עתיד או מתכנן לפגוע בקרבנות רבים, יש לך סעיף בחוק הבניית הענישה, וזה נחשב מעשים, היום לפי הפסיקה, וכבר קבעו במקרה עמי פופר, שאפילו אם אתה יורה צרור אחד אבל פוגע בכמה אנשים, זה נחשב כמה אירועים, כמה מעשים.

<סיגל קוגוט: כל קרבן עומד בפני עצמו, אפילו אם מבחינתך עשית דבר אחד.

<סיגל קוגוט: זה אומר שלפי חוק ההבניה השופט רשאי להטיל עונש כרצונו, גם אם הוא עולה על העונש של עבירה אחת.

<סיגל קוגוט: בגלל שזה מרובה קרבנות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להכפיל את זה.

<סיגל קוגוט: הוא יכול לתת במקרה הזה עשרות שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: שלוש פעמים מאסר עולם, אם זה מאסר עולם.

חיים ילין: כמה יש לברגותי?

חיים ילין: שישה או שבעה מאסרי עולם.

<סיגל קוגוט: בלי הסעיף הזה, שיקול הדעת של השופט בלתת עשרות שנות מאסר לא באמת מוגבל.

<סיגל קוגוט: אז אין לי מחלוקת שעל מקרה כזה אתה יכול לתת עשרות שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: אז מה הקושי?

<סיגל קוגוט: שאם אתה כותב כך, אני שואלת האם ישתמשו בסעיף הזה במקרים שהם אפילו לא ניסיון.

<סיגל קוגוט: כי אם זו עבירה שנעשתה, או ניסיון, גם אם התוצאות נמנעו כי סיכלו, הצליחו – ברגע שזה ניסיון או עבירה, כבר מה שכתוב פה חל מכוח הדין הכללי.

<סיגל קוגוט: ואז אני שואלת האם יכול להיות מצב שהוא לא ניסיון, כלומר לא ממילא יחול כך.

<סיגל קוגוט: אני מדברת קודם על סעיף א, שאני רוצה להבין מהממשלה על איזו סיטואציה, איזו דלתא.

<סיגל קוגוט: האם בין הדין הכללי לזה יש איזושהי דלתא שבגללה כתבתם את הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שבכל פרק הענישה, לצד הצורך הקונקרטי בהחמרות אנחנו גם במישור של אמירות עקרוניות.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להגיד "הצהרתיות", כי זה כביכול ריק מתוכן.

<נעמה פויכטונגר: זה לא ריק מתוכן.

<נעמה פויכטונגר: אבל יש לנו גם בעיה קונקרטית.

<נעמה פויכטונגר: צודקת סיגל שלגבי ניסיון אני יכול לקחת בחשבון גם את פוטנציאל הנזק.

<נעמה פויכטונגר: אבל יש הבדל משמעותי מאוד מבחינת היכולת בהעמדה לדין בין אדם שנכנס למסעדה, זרק פצצה לתוך מסעדה, נהרגו 10 או 15 אנשים, אני מעמיד אותו לדין על 15 עבירות רצח והוא יכול לקבל 15 מאסרי עולם חובה.

<נעמה פויכטונגר: אדם זרק את הפצצה והיא לא התפוצצה, לכאורה זה ניסיון.

<נעמה פויכטונגר: האם אעמיד אותו לדין על 15 ניסיונות לרצח?

<נעמה פויכטונגר: הרי אני לא יכול להוכיח ודאית כמה אנשים אמורים היו להיהרג, כמה יכולים היו להיפצע.

<נעמה פויכטונגר: לכן אין לי אותה יכולת להעריך את קנה המידה.

<נעמה פויכטונגר: בא הסעיף הזה ואומר: קודם כל אני שופט אירוע לפי פוטנציאל הנזק שלו, שלא תמיד אני יכול להוכיח אותו בכלים הפרטניים של האשמתו בניסיון.

<נעמה פויכטונגר: אורלי אולי תתייחס לזה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: למעשה זה נראה יותר פשוט ללכת על נגזרת הניסיון בסוג סיטואציות כאלה, ובכל זאת יש פה איזושהי דלתא שאנחנו כן מוצאים בה חשיבות ודגש מיוחד.

<אורלי בן-ארי גינזברג: יש פה בסך הכול התייחסות לסיכון הממשי, ואנחנו דיברנו בתחילת הישיבה הזאת על עבירה של 332(א) לגבי נושא של העמדה בסיכון ממשי, שהיא כשלעצמה גורם מחמיר.

<אורלי בן-ארי גינזברג: כלומר, אותו יידוי אבנים שגורם לסיכון וליצירת המפגע עצמו כלפי כלי תחבורה ומשתמשים בדרך.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אנחנו סבורים שמלבד הערך של פגיעה בחיי אדם, אנחנו רואים במעשה טרור המוני איזושהי הטלה של אימה על הציבור וערעור שגרת החיים, שהיא כשלעצמה ערך שטעון החמרה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו סופרים את כמות האנשים או סבורים שיש פה מקרה אחד או עשרה מקרים של העמדה בסיכון של אנשים, ולכן יש לגלם את זה גם.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אותם מקרים שאנחנו סבורים שאפשר להעמיד בעבירת הניסיון הם לא תמיד כל כך קלים להוכחה, כמו הדוגמה שנתנה נעמה מהמסעדה, או אדם שמנסה להשתלט על נהג קטר רכבת שדוהרת ובתוך הרכבת הזאת ישנם אנשים רבים, ונניח שאותו נהג קטר מצליח להתגבר עליו.

<אורלי בן-ארי גינזברג: האם אנחנו נכפיל את מספר הנוסעים הפוטנציאליים כאן?

<סיגל קוגוט: את לא תעשי את זה?

<אורלי בן-ארי גינזברג: לא, אני חושבת שאני לא אעשה את זה, משום שיש פה איזושהי בעיה, ויכול להיות שיהיה לי גם קשה להוכיח האם היה פה הניסיון או לא.

<סיגל קוגוט: אלה שני דברים שונים.

<סיגל קוגוט: זה מה שרציתי להבין ממך.

<סיגל קוגוט: מבחינת הטיעון המשפטי על הקרבנות, אני לא חושבת שיש לך בעיה.

<סיגל קוגוט: אבל מבחינת השאלה האם זה ניסיון, זה מה שרציתי להבין.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, כן התכוונתם שהעבירה הזאת תחול גם במקרים שזה לא ניסיון לעבירה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אפשרי לצבור את ריבוי העבירות.

<סיגל קוגוט: לא הריבוי.

<סיגל קוגוט: אני מדברת מבחינה משפטית, האם זה דבר שהוא אפילו לא ניסיון.

<סיגל קוגוט: זה מה שמעניין אותי.

<סיגל קוגוט: האם אני נותנת מאסר עולם למצב שהוא אפילו לא ניסיון.

<סיגל קוגוט: את אומרת שכן, שבגלל שכתבתם פה "העמדה בסיכון" את כן תלכי על מקרים שהם לא ניסיון לביצוע.

<נעמה פויכטונגר: לא, יש לנו "העובר עבירה".

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עברנו את הקשר ונעברה העבירה.

<סיגל קוגוט: אבל איזו עבירה?

<עמיר פוקס: העבירה שהיא מתארת זה ניסיון לרצח.

<עמיר פוקס: הוא לא הצליח.

<נעמה פויכטונגר: אפשר יהיה לדבר על ניסיון ל-50 מקרים רצח?

<סיגל קוגוט: לא, היא מדברת על העבירה של העמדה בסיכון, נכון?

<אורלי בן-ארי גינזברג: נכון.

חיים ילין: עזבו את זה.

חיים ילין: לא קטר ולא חטיפה ולא ניסיון חטיפה של הקטר.

חיים ילין: אנחנו לא לפני 200 שנה.

<נעמה פויכטונגר: קו 405 זה לא לפני 200 שנה.

<נעמה פויכטונגר: הרגו כמה אנשים על-ידי הורדה של אוטובוס מכביש 1.

<נעמה פויכטונגר: שם הצליחו.

<עמיר פוקס: ואם לא, זה לא ניסיון לרצח?

<נעמה פויכטונגר: של כמה אנשים?

חיים ילין: לוקחים לום ומזיזים את המסילה של הרכבת, ועכשיו הרכבת נעצרה.

חיים ילין: היה ניסיון?

<נעמה פויכטונגר: כן.

חיים ילין: הרכבת מלאה באלף אנשים, מה הדין של אותו אדם ששם את הלום?

חיים ילין: שאלה שנייה, הפיגוע בתל-אביב.

חיים ילין: במקום שהוא יורה, יש לו מעצור בנשק ותופסים אותו.

חיים ילין: מה הניסיון?

<סיגל קוגוט: ניסיון לרצח.

חיים ילין: אז כל דבר הוא ניסיון לרצח.

חיים ילין: הוא לא יורה, הוא לא מצליח לירות אפילו.

<סיגל קוגוט: זה ניסיון בלתי צליח, אבל זה ניסיון.

<סיגל קוגוט: ברור שזה ניסיון.

<אורלי בן-ארי גינזברג: השאלה היא האם אתה רוצה לגלם לא רק את הספירה של אותם אנשים שפוגעים בערך החיים שלהם, או רצו לפגוע בערך החיים שלהם, או שאתה רוצה לגלם גם את ההיבט של הפגיעה באותה הטלת אימה וטרור באופן המוני.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אני חושבת שאם אתה מתייחס להיבט הזה, הסעיף הזה נותן לך את הדלתא שאין לך אותו כאשר אתה מגלם את הניסיון.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אומר יותר מזה, כאשר מדברים על עבירת ניסיון, בסופו של יום כאשר בתי-משפט נוטים לכיוון הטלת העונש הם מתייחסים לשאלה – הרי לא דומה מצב שבו אדם ירה והאחר לא נפגע לחלוטין למצב שבו הוא הטיל בו איזושהי חבלה או מום.

<עמיר פוקס: גם פה זה יהיה מאסר עולם.

<אורלי בן-ארי גינזברג: במצבים כאלה יש משמעות לשאלה האם הפגיעה באה לכדי איזשהו מימוש או לא.

<אורלי בן-ארי גינזברג: ולכן גם בכך יש איזושהי משמעות לעצם העובדה שעשית את המעשה הזה כדי לעשות איזשהו אירוע המוני ורצית להטיל את אותה אימה מיוחדת.

<אורלי בן-ארי גינזברג: זה כשלעצמו לדעתנו מצדיק קיומה של עבירה כזאת.

ניסן סלומינסקי: במסגרת של ניסיון, אם יריתי לעבר אדם אחד ולא פגעתי, או שזרקתי פצצה לחדר שבו נמצאים 100 איש והיא לא התפוצצה, בשני המקרים זה ניסיון, האם יש הבדל בין שני הניסיונות מבחינת החוק?

<אורלי בן-ארי גינזברג: מבחינת החוק כנראה שלא, אלא אם כן שרק רצית להפחיד, ואני לא יודעת איך תוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים הוא רצה להרוג.

ניסן סלומינסקי: בשני המצבים זה היה ניסיון, כי פה הכדור פספס ופה הפצצה לא התפוצצה.

ניסן סלומינסקי: האם מבחינת העונש אין הבדל כמה אנשים הוא ניסה להרוג?

ניסן סלומינסקי: רק אם הוא ביצע את זה בפועל?

<אורלי בן-ארי גינזברג: קודם כל, בוודאי שכאשר בית-משפט יטיל את העונש, הוא יתייחס לעניין הפוטנציאל.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אבל השאלה היא האם באמת הוא ייתן לזה את הדגש המספיק.

<אורלי בן-ארי גינזברג: לפי טעמי לא, כי כששמים מטען לרכב ברחוב הומה אדם בטבורה של עיר, והעובדה שמסביב יכלו להיפגע אנשים נוספים או לא, אז בית-משפט ייתן לזה איזשהו ביטוי.

<אורלי בן-ארי גינזברג: אבל אין ספק שאם תהיה לו עבירה, היא תהווה מעין עוגן להטלת ענישה משמעותית, כי באמת המחוקק הראה את הצורך לתת את הדגש לאותו היבט של הטלת האימה והטרור בהיבט הכללי דווקא במטריה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אם אני מבינה נכון, אדוני, אני מתרשמת שאין לנו ויכוח בכלל האם ההסדר הזה הוא ראוי.

<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל אומרת, שיכול להיות שהוא מיותר.

<סיגל קוגוט: לא, רציתי להבין אם אתם חושבים שהוא מיותר, ועכשיו הבנתי שאתם רוצים להרחיב את זה על ניסיון.

<סיגל קוגוט: שזה לא יחול רק על מעשים שמבחינה משפטית הם ניסיון.

<סיגל קוגוט: נכון?

<אורלי בן-ארי גינזברג: כי ככל שזה פוגע בעוד אנשים, זו גם העמדה בסיכון.

<אורלי בן-ארי גינזברג: זה נכון.

<סיגל קוגוט: נניח לשיטתך, הסעיף שהיה בו סיכון ממשי לפגיעות כאמור, זה גם לא בסדר לכתוב פה.

<סיגל קוגוט: כי אם את כותבת כאן:

<סיגל קוגוט: עובר עבירה שהיא מעשה טרור שגרמה לפגיעות בגוף של ציבור גדול – זה אומר שמי שעשה ניסיון לעבירה החדשה הזאת יהיה לו אותו עונש.

<סיגל קוגוט: אבל כשאת כותבת: או שהיה בה סיכון ממשי, וגם לעבירה החדשה יהיה ניסיון לסיכון ממשי, זאת אומרת שאת כבר מרחיבה עוד יותר את המעגל.

<סיגל קוגוט: זה אומר שבכל מקרה, גם לשיטתך, את צריכה למחוק את המילים "או שהיה בה סיכון ממשי", כי הסיכון הממשי זה בעצם עבירת הניסיון לעבירה החדשה שעכשיו את מתארת, של מעשה טרור המוני.

<סיגל קוגוט: כי אחרת את מגיעה למעגל של ניסיון לניסיון, שהוא הרבה יותר רחב.

<סיגל קוגוט: אבל רציתי להבין האם זה רק עניין סמלי מבחינתכם, שאתם אומרים לבית-משפט – כאילו הוא לא יודע, אבל נניח, אתם כנראה לא סומכים עליו בפרק הזה – אנחנו אומרים לך עכשיו שמעשה טרור המוני צריך מאסר עולם כעונש מקסימום.

<סיגל קוגוט: או שבאמת אתם מתכוונים להכניס פה מקרים שבדרך המשפטית הרגילה לא הייתם מצליחים להכניס.

<אבי א': זה היה הרעיון.

<סיגל קוגוט: יפה.

<סיגל קוגוט: ואני חושבת שזו לא השיטה שדרכה מכניסים בדלתא שאנחנו לא יודעים על מה זה יחול.

<סיגל קוגוט: ובטח לא עם המילים האלה שהן בעצם מגלמות את עבירת הניסיון לעבירה החדשה.

<נעמה פויכטונגר: למרות הלוליינות הטקסטואלית פה, יכול להיות שאפשר לפשט את הטקסט באופן שיהיה אולי הרבה יותר שקוף על מה אנחנו מדברים.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו מתכוונים להגיד פה, ואפשר גם לכתוב את זה, הוא: העובר עבירה שהיא מעשה טרור – אני מזכירה, אנחנו מדברים על מעשה טרור, אנחנו יודעים מה זה – שיש בה כדי...

<סיגל קוגוט: שגרמה לפגיעות בגוף של ציבור גדול.

<סיגל קוגוט: כל דבר אחר זה ניסיון לעבירה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים שהניסוח יהיה דווקא ניסוח תוצאתי, מפני שלא זה הדגש.

<נעמה פויכטונגר: אם התרחשה התוצאה, בדרך כלל אני לא זקוקה לסעיף הזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: את מדברת רק על הניסיון.

זאב בנימין בגין: פה יש לך תוצאה, גרמה.

<נעמה פויכטונגר: אבל בנוסח הממשלתי יש: או שהיה בה סיכון ממשי לפגיעות כאמור.

<סיגל קוגוט: אם זו עבירה תוצאתית, אין לה ניסיון?

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להיות בתוך הסד הזה של הצורך להוכיח אחד על אחד את היקף.

<נעמה פויכטונגר: .

<סיגל קוגוט: אבל מה יקרה אם נשים בצד את "גרמה לפגיעות בגוף", כי לא באמת צריך את זה, כי יש חוק ההבניה.

<סיגל קוגוט: בואו נתעסק עם הדבר שבאמת הטריד אתכם, שזה הסיכון.

<סיגל קוגוט: אם אני כותבת עכשיו עבירה חדשה שקוראים לה "העובר עבירה שהיא מעשה טרור שהיה בה סיכון ממשי".

<נעמה פויכטונגר: אני לא מקבלת את הרישא שלך לגבי הבניה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא נשענים על ההבניה בשביל לקבוע את עונשי המקסימום בחוק מאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: התיקון נותן לבית המשפט אינדיקציות מה צריך להשפיע על שיקול דעתו.

<נעמה פויכטונגר: פה אנחנו קובעים משהו קשיח יותר והרבה יותר צלול מבחינת האמירה שלנו.

<סיגל קוגוט: למה זה צלול?

<סיגל קוגוט: הרי הוא יכול לתת עשרות שנות מאסר, הרבה יותר מהעונש שאתם קבעתם לפי חוק ההבניה.

<אורלי בן-ארי גינזברג: זה נראה לך יותר נכון להאשים בסוג סיטואציה כזאת שדיברתי עליה, נניח הרכבת, ב-400 ניסיונות רצח, או יותר נכון במצב כזה, שאותו מבצע הוא אינדיפרנטי לגמרי לכך שיש שם 400 או יש שם 200, ללכת על סעיף עבירה כזה שבסופו של דבר, כמו שאת רואה, מתמטית הוא יותר שפוי.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שהוא קל יותר, אבל בואי נדבר רגע על הצד המשפטי.

<סיגל קוגוט: כי מה שמעניין אותי זה הדלתא.

<סיגל קוגוט: אם אנחנו עושים פה עבירה חדשה של העמדה בסיכון, מה יהיה הניסיון של העבירה הזאת.

<סיגל קוגוט: כי מה שהיינו צריכים לעשות פה, גם לשיטתכם, זה ללכת על עבירה מושלמת תוצאתית שיש לה ניסיון.

<סיגל קוגוט: כי אחרת מה יקרה פה?

<סיגל קוגוט: אני מכניסה בעבירה מושלמת מה שבעיני הוא בעצם ניסיון, העמדה בסיכון, ומה יהיה הניסיון של העבירה של העמדה בסיכון, לשיטתך?

<סיגל קוגוט: מה יהיו המעשים?

<סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם מסר סמלי, שהוועדה תגיד עכשיו לבית המשפט: במקום שתיתן לו 400 שנות מאסר, אנחנו קובעים פה עכשיו 30 שנה.

<סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שזה המסר שהיושב-ראש רוצה, אבל בסדר, משהו סמלי.

<סיגל קוגוט: אבל אני רוצה שלא נעשה פה דלתא אחרת ממה שבאמת התכוונו.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: זה נראה כאילו סיגל יותר מחמירה מכם, וזה לא יעלה על הדעת.

<סיגל קוגוט: אני לפעמים מחמירה יותר.

<סיגל קוגוט: זה עניין של שיטה.

<סיגל קוגוט: אני די סומכת על שופטי ישראל.

ניסן סלומינסקי: סיגל, לשאלה שלך בעניין הניסיון לסיכון.

ניסן סלומינסקי: אדם החזיק פצצה ביד וחשב לזרוק אבל לא זרק, ובסוף התברר שהפצצה הזאת היא מנוטרלת.

<סיגל קוגוט: עזוב את המנוטרלת, זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: מה זה "לא זרק"?

<סיגל קוגוט: איפה עומד האיש הזה, במדבר או ליד אנשים?

ניסן סלומינסקי: הוא עומד ליד המסעדה, הוא רצה לזרוק, אבל גם אם היה זורק היא לא הייתה מתפוצצת.

<סיגל קוגוט: אז יש פה שני ניסיונות.

<סיגל קוגוט: קוראים לזה ניסיון בלתי צליח, אבל זה ניסיון.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת לך דוגמה של ניסיון לסיכון.

<סיגל קוגוט: זה לא ניסיון לסיכון, זה ניסיון לרצח.

<סיגל קוגוט: הם דיברו פה על משהו אחר.

<עמיר פוקס: אם אנחנו באמת רוצים לתפוס רק את הניסיון הזה, אפשר להציע לעשות פה עבירת ניסיון טהורה.

<עמיר פוקס: עבירה שהיא ניסיון לגרימת מוות של הרבה אנשים.

<סיגל קוגוט: אין לי שום בעיה להשתמש במילה ניסיון.

<עמיר פוקס: אבל מה הדלתא?

<עמיר פוקס: כי ברגע שאתה משתמש במילה ניסיון, אז יש פה יסוד נפשי של כוונה.

<עמיר פוקס: כמו שכתוב פה, אין פה יסוד נפשי של כוונה.

<עמיר פוקס: לכאורה יכולה להיות עבירה שאין בה כוונה בכלל, שזה יתפוס אותה, פשוט כי היא גרמה סיכון.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות שאין לו כוונה פה?

<עמיר פוקס: כוונה לגרום למוות.

<עמיר פוקס: יכול להיות שיש לו כוונות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כך מתחיל הסעיף.

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: העובר עבירה שהיא מעשה טרור.

<עמיר פוקס: מעשה טרור זה המון מעשים שהם לאו דווקא לגרום למוות.

חיים ילין: לקחת את ככה כקריטריון נקי לחלוטין זה הרבה יותר הגיוני.

<עמיר פוקס: אפשר להכניס פה ניסיון לרצח המוני בטרור, שהוא יהיה מאסר עולם במקום מה שהיום.

<עמיר פוקס: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אפשר להבין מה המחלוקת ביניכם?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא מצליח להבין בסוף, אחרי כל הפלפול.

<נעמה פויכטונגר: בשלב הזה אני בספק אם אפילו אנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיש מחלוקת.

<סיגל קוגוט: אם אין מחלוקת, אפשר לכתוב את זה אחרת.

<סיגל קוגוט: כמו שבאמת התכוונתי.

<סיגל קוגוט: אתם אמרתם שאתם רוצים להעביר מסר לבית-משפט, שכאשר נעשה מעשה טרור, בין אם זה ניסיון ובין אם זו עבירה מושלמת שיש פוטנציאל לפגיעה בהרבה אנשים, אתם רוצים לכתוב מאסר עולם.

<סיגל קוגוט: את זה אפשר לכתוב, וזה לא יהיה כתוב כך.

ניסן סלומינסקי: לזה אתם מתכוונים?

<נעמה פויכטונגר: אני מפחדת מהשימוש במילה "ניסיון", כי הוא מקבע אותנו למשהו שלא תמיד אנחנו מתכוונים.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו בהחלט יכולים לדבר עם סיגל על נוסח.

<נעמה פויכטונגר: ככל שלא נצליח להגיע להסכמה, נבקש מהיושב-ראש לחדד פה ולדון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל שלא נצטרך בפעם הבאה להתחיל את כל הדיון מחדש.

<סיגל קוגוט: אחר כך זה הרבה יותר קצר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה אפילו קצר.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם נוסח מסודר, אז התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו חבורת אנשים מפולפלים.

<סיגל קוגוט: אבל ראית איך התקדמנו.

<סיגל קוגוט: כבר גמרנו את פרק ד'.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שבישיבה הבאה נתחיל מחדש.

<סיגל קוגוט: זה לא דומה.

<סיגל קוגוט: כולם זוכרים את הדיון.

חיים ילין: זה המקום היחיד שחברי כנסת לא מפריעים.

חיים ילין: הוויכוח הוא ביניכם.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אתם תנסחו את זה, ויש לכם האישור להבנה שדיברנו עליה כרגע.

ניסן סלומינסקי: את הנוסח לא צריכים להעלות שוב לדיון.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין א ל-ב?

חיים ילין: אני לא מצליח להבין למה ביולוגי או רדיואקטיבי.

חיים ילין: הפצצה הורגת, מה זה משנה?

<סיגל קוגוט: הבעיה היא שאתם כאילו יצרתם פה חזקה, אבל עדיין תצטרכו להוכיח שזה חומר שיכול לפגוע בהרבה.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא בין סיכון ממשי לבין פגיעה ממשית?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: העובר עבירה שהיא מעשה טרור, תוך שימוש בנשק כימי.

חיים ילין: אפילו באמנת ז'נבה זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין שני הסעיפים?

<סיגל קוגוט: הרי אתם תצטרכו להוכיח בסעיף ב, זה לא באמת חזקה.

<סיגל קוגוט: תצטרכו להוכיח שזה חומר שלפי טובו או סוגו יכול לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול.

<סיגל קוגוט: אז למה צריך את זה?

<נעמה פויכטונגר: ההוכחה היא לא מה שמפחיד אותנו.

<נעמה פויכטונגר: שווי בנפשך מצב שאדם יוצא לבצע פיגוע כשהוא מחזיק איזשהו גז כימי שאנחנו לא צריכים להיות גאונים גדולים בשביל להבין את פוטנציאל הנזק שלו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים, הנסיבה הזאת כשלעצמה מצדיקה.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא סעיף א?

<סיגל קוגוט: במה זה מוסיף?

<סיגל קוגוט: אם אנחנו מדברים על מעשה טרור המוני, בואו ננסח משהו של מעשה טרור המוני.

<סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים משהו מיוחד שמדבר על דבר שהוא רק דוגמה קונקרטית למעשה טרור המוני?

ניסן סלומינסקי: אם שני הסעיפים הם אותו הדבר, אז או שנשאיר את שניהם, או שתעשו את זה בסעיף אחד.

<סיגל קוגוט: ננסה לעשות.

חיים ילין: אני מציע לך להגדיר את זה כנשק לא קונבנציונאלי.

<נעמה פויכטונגר: גם בסעיף הזה וגם בכל ההגדרות בעניין הזה אנחנו מתנהגים כחיילים ממושמעים של הדין הבין-לאומי, שאנחנו מחויבים מכוח אמנות בין-לאומיות גם לתוכן ההגדרות וגם להחמרת הענישה.

חיים ילין: כי אם כך, אפשר לשים גם זרחן וכל מיני דברים.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרות קיימות בסעיף ההגדרות של החוק.

ניסן סלומינסקי: אולי אנסה למצות את הנושא.

ניסן סלומינסקי: נתפסו שני בני-אדם, אחד מחזיק רימון ואחד מחזיק מכל של חומר כימי או ביולוגי.

ניסן סלומינסקי: האם יש הבדל מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם בין שני המצבים האלו?

ניסן סלומינסקי: כי במקרה הראשון לא בטוח שזה נזק לרבים.

<סיגל קוגוט: כל העבירה הזאת חלה במקרה של נזק לרבים.

חיים ילין: אתה עושה הבחנה בין נשק קונבנציונאלי לנשק לא קונבנציונאלי.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין מבחינת החוק מה ההבדל.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזה אפילו המקרה הנפוץ ששניהם מיתרגמים בפועל לאותו סוג של סיכון, באותו היקף.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן רוצים ואף מחויבים, כפי ששלומית אולי תתייחס לזה, להתייחסות ספציפית לנושא של נשק לא קונבנציונאלי.

<נעמה פויכטונגר: זה כבר לא קשור למעשה, זה קשור לאפיון של הנשק שאינהרנטית כרוך בפוטנציאל.

<נעמה פויכטונגר: אגב, אנחנו מדברים פה על ציבור גדול, על שטח גדול, שהוא גם כן אופייני.

<סיגל קוגוט: את יכולה להפנות אותנו לאמנות, איפה כתוב שצריך סעיף?

<שלומית גרינפלד גילת: זה גם מופיע בסעיף ההגדרות:

<שלומית גרינפלד גילת: protection of nuclear materials The convention on the physical international.

<שלומית גרינפלד גילת: זו אמנה שטרם הצטרפנו אליה, אבל אנחנו רוצים להצטרף אליה.

<סיגל קוגוט: מה היא דורשת?

<שלומית גרינפלד גילת: היא דורשת הגדרה בכל מה שקשור לעבירות שעניינן נשק ביולוגי וכימי.

<סיגל קוגוט: אבל אם אנחנו מנסחים עכשיו עבירה שבתוכה יש גם הנשק הביולוגי והכימי, כי ממילא היא החמרה, כי היא מעשה טרור המוני, למה זה לא עונה לאמנה?

<סיגל קוגוט: הרי החקיקה הפנימית של המדינה, את זה אנחנו יודעים, יש בה גמישות מסוימת לעומת האמנה.

<סיגל קוגוט: האמנה לא מכתיבה שעושים סעיף עבירה וכל המדינות צריכות להעתיק את הסעיף שיהיה כתוב עכשיו באמנה.

<סיגל קוגוט: זה לא כך.

<סיגל קוגוט: יש עקרונות.

<סיגל קוגוט: בתוך העקרונות האלה, נניח שננסח עכשיו סעיף של מעשה טרור המוני, ברור שאינהרנטית שימוש בנשק לא קונבנציונאלי ייכנס בסעיף הזה, גם אם לא נכתוב את זה.

<סיגל קוגוט: אז לא ענינו לאמנה?

ניסן סלומינסקי: סיגל, אשאל אותך הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב בשני סעיפים?

ניסן סלומינסקי: מה זה מפריע לנו?

ניסן סלומינסקי: מבחינת העניין שלהם יש בזה תועלת, כי יש כאן הדגשה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה לנו?

ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את זה כשני סעיפים.

<אבי א': מה זה משנה אם אתה מייחד את הסעיף הזה ואתה אומר: זה חריגה מגבולות המשחק?

<אבי א': למה?

<אבי א': כי רדיואקטיבי, כי כימי.

חיים ילין: זה נשק לא קונבנציונאלי.

<אבי א': זו סיבה לייחד את זה.

<אבי א': איפה הקושי הגדול?

<סיגל קוגוט: כל מה שמעניין אותנו הוא שלא יצא באמצעות הייחוד הזה יסודות נוספים, זה הכול.

<נעמה פויכטונגר: אז אולי נכתוב בסעיף א "ובכלל זה"?

<נעמה פויכטונגר: כי אנחנו כן רוצים שיהיה אזכור מפורט.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: זה מה שרציתי להגיד.

<נעמה פויכטונגר: אם כך, אנחנו חוזרים לעניין הזה שנדבר על נוסח.

זאב בנימין בגין: שיהיה הכול בסעיף אחד.

<סיגל קוגוט: כן, הכול בסעיף אחד.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם זה יהיה בשניים?

חיים ילין: אתה חייב לעשות את זה בשניים, כי אחד זה נשק קונבנציונאלי.

<סיגל קוגוט: זה אותו עונש, אתה יכול לעשות את זה באותו סעיף.

חיים ילין: לא דיברתי על ענישה.

חיים ילין: דיברתי על זה שבחוץ לארץ ההתייחסות היא שונה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, מה ההבדל אם זה בסעיף אחד או בשניים?

<סיגל קוגוט: כי אני לא רוצה שהיסודות יתפרשו שזה לא אותו יסוד.

ניסן סלומינסקי: הנה, שנינו הבנו שזה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: אז אכתוב את זה כך שזה יהיה אותו דבר, ואני יודעת לכתוב את זה כך שזה יהיה אותו דבר.

<עמית מררי: אולי נדבר על זה, כי ההצעה לכלול את זה בסעיף א תעשה down grading לסעיף א.

<עמית מררי: כי זה יכוון גבוה מאוד, רק לנשק כימי וביולוגי.

<סיגל קוגוט: זה ממילא אותו עונש.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה אותו דבר, תשאירו את זה בשני סעיפים, ואת תסתכלי על זה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שאלה יהיו בדיוק אותם היסודות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יודעים מה היסודות שיהיו ב-א, לכן קשה לנו להסכים לזה.

<סיגל קוגוט: אני אשב אתם ונחליט.

<סיגל קוגוט: פרק ח', צווים למניעת פעילות ולהגבלת שימוש במקום.

<סיגל קוגוט: יש לכם מסמך שהכותרת שלו היא "צווים למניעת פעילות ולהגבלת שימוש במקום".

<סיגל קוגוט: לפרק הזה עשינו נוסח שנראה לנו יותר אלגנטי, וגם כמובן כולל הערות שיש לנו, אבל בגדול קיבלנו את הרעיון שקיים גם בדין היום שאפשר להוציא צווים הן למניעת פעילות, זה תפקיד שיהיה מיוחד למשטרת ישראל, מפקד מחוז.

ניסן סלומינסקי: לכל דבר יש מישהו מתמחה?

<סיגל קוגוט: אתה רואה איזו מקצוענות?

ניסן סלומינסקי: פלא פלאים.

<סיגל קוגוט: הפרק מאפשר לגורם בכיר במשטרה להוציא צווים הן למניעת פעילות במקום והן בסגירת מקום.

<סיגל קוגוט: לפעמים יש חפיפה בין הדברים ולפעמים לא.

<סיגל קוגוט: אתה יכול למנוע פעילות מסוימת, כי אתה חושב שזה מסייע לארגון טרור או במסגרת פעילות של ארגון טרור, או יותר רחב, מזיקה לארגון טרור, ואתה יכול לסגור מקום כשלפי הדין שבתקנות ההגנה ופקודת מניעת טרור יש סעיפים כאלה רחבים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק בראייה של טרור?

<סיגל קוגוט: כרגע אנחנו בראייה של טרור.

<סיגל קוגוט: קבענו לעוד שבועיים דיון בחוק פלילי כזה, סגירת מקום למניעת עבירה.

<סיגל קוגוט: הוועדה בכנסת הקודמת עשתה עבודה גדולה, ובעצם אנחנו מביאים נוסח שהוא פרי העבודה שלנו עם גורמי הממלכה שלך.

זאב בנימין בגין: בסעיף 2 בחוק המישוש טיפלנו באפשרות להוציא צו.

ניסן סלומינסקי: זה בביטחון, בגלל טרור.

<סיגל קוגוט: לא, זו הכרזה אחרת.

<סיגל קוגוט: אלה שני דברים שונים.

<סיגל קוגוט: ההכרזה שלפי החוק המכונה מישוש, חוק לביטחון הציבור, היא הכרזה קצרת טווח על מקומות מסוימים – החלפנו את זה למילה מקום, שזה יותר משדר את התחימה.

<סיגל קוגוט: לא שהמשטרה התכוונה אחרת, גם היא התכוונה שזה יהיה למקומות – להכריז עליהם כעל מקומות שבהם יש פעילות חבלנית עוינת מוגברת, ואז אפשר לעשות שם חיפוש על הגוף.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו במטריה אחרת, אנחנו במטריה של סגירת מקום.

זאב בנימין בגין: סגירה במובן של הפסקת פעילות.

ניסן סלומינסקי: הפסקת פעילות הגנה גם אם נניח ירצו לסגור רחוב מסוים ברובע שלא נכנסים אליו, זה גם פעילות?

<נעמה פויכטונגר: זה בדרך כלל שטח צבאי סגור.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה פה היא למנוע קיומה של תהלוכה או הפגנה.

<סיגל קוגוט: אני לא מפרשת את החוק הזה כרלוונטי שם.

זאב בנימין בגין: אבל היות שפה אנחנו מחוקקים ושם עוד לא, אז כדאי שתהיה הרמוניה.

<סיגל קוגוט: תהיה הרמוניה, אבל יש גם שוני, ואגיד את השוני.

<סיגל קוגוט: זה לא זהה.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו לוקחים השראה מהמודל ההוא, אבל צריך לעשות לו התאמות.

<סיגל קוגוט: ההשראה היא שהדבר הראשוני המנהלי הוא סיכולי ועזרה ראשונה, ואחרי תקופה מסוימת הולכים לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: זה המודל.

<סיגל קוגוט: כשאתה דן בטרור וכשאתה דן בפלילי, זה לא זהה.

<סיגל קוגוט: בטרור הרבה פעמים אין הליך פלילי בעקבות זה, בטרור הרבה פעמים המידע חסוי הרבה יותר מאשר כשאתה עושה פעילות פלילית.

<סיגל קוגוט: צריך לעשות את ההתאמות.

<סיגל קוגוט: אבל זה שהמודל הוא שיש סמכות מנהלית שעליה אפשר להשיג, ואחרי תקופה מסוימת הולכים לבית-משפט, בעינינו זה מודל שצריך לשמור עליו.

<סיגל קוגוט: אקרא את הסעיף ונעבור סעיף-סעיף.

<סיגל קוגוט: "צו למניעת פעילות של ארגון טרור או פעילות שנועדה לקדם ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: 99.

<סיגל קוגוט: היה למפקד מחוז במשטרת ישראל, בפרק זה מפקד המחוז, יסוד סביר וחשד כי מתקיימת או עתידה להתקיים פעילות – ציינו לכם שבין אם חוקית ובין אם לא חוקית, כי זה בהגדרות – של ארגון טרור, או פעילות שמטרתה לקדם את פעילותו של ארגון טרור, רשאי הוא ליתן צו למניעת הפעילות כאמור, בפרק זה צו למניעת פעילות.

<סיגל קוגוט: לעניין זה פעילות לרבות קיום אסיפה, תהלוכה, כנס, עצרת או הדרכה.

<סיגל קוגוט: ב.

<סיגל קוגוט: בצו לפי סעיף קטן (א) תפורט הפעילות שנאסרה וכן המועד והמקום שבהם מתקיימת או עתידה להתקיים הפעילות ככל שהם ידועים.

<סיגל קוגוט: מצא מפקד המחוז כי לצורך מניעת הפעילות כאמור יש להגביל את השימוש במקום המיועד לקיום הפעילות, ובכלל זה להורות על סגירתו – זה כאילו החפיפה, כי אחר כך יהיה סעיף מיוחד על סגירת מקום – יכלול הצו גם הוראה להגבלות השימוש במקום כאמור או לסגירתו למשך פרק הזמן שבו מתקיימת או עתידה להתקיים הפעילות, וכן לפרק זמן סביר לפני קיום הפעילות או לאחריה, ככל שהדבר נדרש לצורך מניעתה, והכול אם לא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע את הפעילות האמורה".

<נעמה פויכטונגר: זה צריך להיות "הכול במידה שלא תעלה על הנדרש".

<נעמה פויכטונגר: הייתה פה שגיאה של הרשומות.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: העברנו את הסעיפים הבאים לסעיפים כלליים, אז אקרא גם את הסעיף של צו להגבלת שימוש במקום המשמש לפעילות של ארגון טרור: "היה על המפקח הכללי של משטרת ישראל יסוד סביר לחשד כי מקום מסוים משמש לפעילות של ארגון טרור – אנחנו הוספנו את המילים "בהיקף משמעותי" בעקבות מה שעשינו בדיון הפלילי, כי זה צריך להיות משהו לא זניח – וכי יש יסוד סביר וחשש שהמקום ימשיך לשמש לפעילות כאמור אם לא יוגבל השימוש בו באופן מיידי – כי מבחינתנו זו עזרה ראשונה מנהלית – רשאי הוא ליתן צו להגבלת שימוש במקום כאמור, בפרק זה צו להגבלת שימוש כאמור".

<נעמה פויכטונגר: הערה קטנה לגבי סעיף קטן (א), פעילות שמטרתה לקדם או לאפשר את פעילותו של ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: מחקתם "לאפשר" לשיטתכם בחוק.

<נעמה פויכטונגר: לאורך כל החוק הגישה של הייעוץ המשפטי שהמילה "לאפשר" מבטאת התנהלות פאסיבית, ולכן היא נמחקת.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל אנחנו לא מתנגדים.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שכאן כן כדאי לשקול, במקום "לאפשר" שיהיה "לקדם או לתמוך בפעילותו של ארגון הטרור".

<נעמה פויכטונגר: כי אנחנו מדברים פה על דברים שלא תמיד אנחנו יודעים מראש בדיוק לאפיין אותם.

<נעמה פויכטונגר: ב-102(א) הצעתם שתי תוספות שהן בעקבות המודל הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: אתייחס לשתיהן.

<נעמה פויכטונגר: אני מציינת בפני חברי הוועדה שנמצא אתנו פה גם אלעזר כהנא, נציג המשטרה.

<נעמה פויכטונגר: ככל שיהיה צורך, כדאי לשמוע אותו לגבי תיאור המקרים וההתרחשויות שעליהם אנחנו מדברים פה.

<נעמה פויכטונגר: אלעזר, תרגיש חופשי להוסיף או לתקן כשתרצה.

<נעמה פויכטונגר: דווקא בשתי התוספות האלה להבנתנו פחות נכון להכניס אותן פה יחסית לחוק הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: בהיקף משמעותי, לפחות לפי מה שאני הבנתי לגבי החוק שמדבר על ביצוע עבירות פליליות, הכוונה היא למשל אם יש לי סופרמרקט שלם שבקצה שלו יש מדף אחד שעליו יש קלטות מזויפות.

<נעמה פויכטונגר: אתה לא תסגור את הסופרמרקט בגלל המדף הזה.

<נעמה פויכטונגר: לכן ההיקף המשמעותי הוא רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: במקרה שלנו אלה לא הדוגמאות האופייניות, וממילא זה גם לא הקושי שאתו אנחנו מתמודדים, אלא למשל נניח שיש לי בית מלון שלם שבחדר הכנסים שלו מתקיים איזשהו כנס של ארגון הטרור, אנחנו לא רוצים לסגור את כל בית המלון.

<נעמה פויכטונגר: גם אנחנו מסכימים שזה לא מידתי.

<נעמה פויכטונגר: אבל התשובה לזה, להבנתנו, נמצאת בהמשך החוק.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נגיע לזה בסעיף קטן (ה) שאומר שצריך לבחור את האמצעי שהוא מידתי לצורך מניעת הפעילות שלו או סגירת המקום לצורך הדבר שאותו אתה רוצה למנוע.

<נעמה פויכטונגר: קרי, יכול להיות שאפשר יהיה לסגור את החדר הזה, או להטיל איזו מגבלה מוגבלת בזמן.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו לא חושבים שנכון להתנות פה את עצם הסמכות בכך שהפעילות תהיה פעילות דרמטית.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שיש במקום הזה פעילות של ארגון טרור, אנחנו חושבים שהסמכות צריכה קודם כל להיות קיימת.

<נעמה פויכטונגר: זה לגבי ההיקף המשמעותי.

<נעמה פויכטונגר: לגבי "באופן מיידי", כאן הקושי שלנו נובע דווקא ממה שסיגל אמרה.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שבמטריה הפלילית, ברגע שיש לי אפשרות גם לפנות לבית-משפט או להגיש כתב אישום ואז לבקש איזושהי סגירה, אז נכון לתת את הסמכות המנהלית רק במקרה שבו דחיפות העניין לא מאפשרת לי להמתין עד לפנייה לבית-משפט, ולכן אם אני רוצה לתת לגורם אין לי סמכות מיידית.

<נעמה פויכטונגר: במקרה שלנו הסמכות המנהלית בהקשר הזה היא דרך המלך, היא מה שעומד לרשותנו, ולכן ה"באופן מיידי" פה הוא לא נכון.

<נעמה פויכטונגר: יש יסוד סביר לחשש שהמקום הזה ימשיך לשמש לפעילות של ארגון טרור אם לא יוגבל השימוש.

<נעמה פויכטונגר: בא מפכ"ל המשטרה ורשאי להוציא צו לסגור אותו.

<נעמה פויכטונגר: המיידיות פה לא משחקת תפקיד, מפני שאין לי בית-המשפט שהוא האלטרנטיבה לסגירה הראשונית, ואנחנו גם לא חושבים שצריכה להיות.

<סיגל קוגוט: אני אתייחס במיוחד לעניין של ההיקף המשמעותי.

זאב בנימין בגין: אולי אלעזר יסביר את הקשיים מבחינתם, ואז נראה את התמונה בראייתם.

<אלעזר כהנא: צריך לזכור, אנחנו לא מדברים על פעילות קונקרטית של ארגון טרור כאן ועכשיו, כי אז הכלים הם כלים של תפיסה וחילוט בפרק של התפיסה וחילוט, וזה יהיה בדרך כלל מעורב גם בהליך פלילי.

<אלעזר כהנא: אנחנו בדרך כלל במקומות שבהם אין הליך פלילי נלווה לעצם פעולת הסגירה, ובזה זה שונה מאוד מחוק הגבלת שימוש במקום בהקשר הפלילי, שהוא תמיד בצלו של הליך פלילי כזה או אחר, או עבירה פלילית שהיא נחקרת גם אם בסוף אני לא מגיש כתב אישום, אבל יש עבירה פלילית שנחקרת, יש תיק חקירה.

<אלעזר כהנא: פה אנחנו במטריה אחרת.

<אלעזר כהנא: מבחינה זאת האופי של הסמכות הוא שונה לחלוטין.

<אלעזר כהנא: שם אנחנו בסך הכול בעולם פלילי, עם איזושהי פנייה לערוץ המנהלי של הסגירה, כדי למנוע את המשך העבירה.

<אלעזר כהנא: כאן אנחנו בעולם שכמעט כולו מנהלי.

<אלעזר כהנא: אם עכשיו הכרזתי על ארגון טרור, אז עד שהכרזתי המוסד היה לגיטימי לחלוטין, פעל בגלוי תחת השם שלו, ואז אמרתי שהתנועה הזאת היא תנועה של טרור, אז זה לא משהו נקודתי שמישהו שבמחתרת עשה פעילות של הימורים או מכירת סמים או ייצור סמים באיזושהי נקודה שאני צריך לתפוס את המקום הזה ולסגור אותו, ואז צריך לראות איפה הוא עשה את זה, האם זו הדירה הפרטית שלו, האם זה בית עסק שעשה את זה בצד.

<אלעזר כהנא: בדרך כלל מדובר במוסדות שיושבים במקום, בבניין, בדירה, שכל כולה מיועדת לבצע את אותה פעילות שהיא בדיעבד או כרגע הוכרזה, או שעל-פי מידע מודיעיני, שבדרך כלל אני לא יכול לתרגם אותו לחקיקה פלילית, הוא מתברר כפעילות במסווה לגיטימי אבל היא פעילות טרור.

זאב בנימין בגין: זה לא דומה.

זאב בנימין בגין: נעמה דיברה על דוגמאות של אזור כללי, ציבורי, שיש בו גם פעילות אחרת והנה גם פעילות טרור.

זאב בנימין בגין: אתה עכשיו מדבר על המבנה כולו.

<אלעזר כהנא: היא דיברה על פעילות של כנס.

<אלעזר כהנא: כמו שאמרנו, יש פה שני סעיפים.

<אלעזר כהנא: על הסעיף הנקודתי אני פחות מדבר, של סגירה או של ביטול או מניעת פעילות נקודתית.

<אלעזר כהנא: זאת אומרת, רוצים לכנס כנס בערב, המשטרה קיבלה מידע, יודעים שתנועת טרור מארגנת כנס או אסיפה, אז מבטלים אותו.

<אלעזר כהנא: בדרך כלל גם לא צריך לסגור את המקום, כי מודיעים למלון שאוסרים את הפעילות הזאת.

<אלעזר כהנא: אם צריך גם נקודתית באותו לסגור את המקום, אז יסגרו אותו, אבל זה לערב, למנוע את הפעילות הספציפית.

זאב בנימין בגין: בשביל זה צריך סעיף בחוק?

זאב בנימין בגין: בשביל התופעה המצומצמת שדיברת עליה?

<אבי א': היא לא מצומצמת.

<אבי א': אנחנו משתמשים הרבה בהליך הזה בעניין מוסדות של חמאס במזרח ירושלים, לדוגמה.

<סיגל קוגוט: אני רק רוצה להבדיל פה בין שני הסעיפים.

<סיגל קוגוט: יש איסור הפעילות, שזה תמיד יהיה, וזו גם התשובה שלי לנעמה שאמרה שהמידתיות יכולה להיות מושגת בסעיף ה, שבכל מקרה מתחשבים שלא יהיה על הנדרש.

<סיגל קוגוט: אבל באותה מידה, כשמדובר בפעילות יש לי הסעיף הראשון שקראנו, שאז עושים צו לפעילות.

<סיגל קוגוט: לפעמים הצו לפעילות מחייב לסגור את המקום, זה ברור.

<סיגל קוגוט: אני שוב אומרת, הנימוקים שלכם על המיידי נראים לי משכנעים יותר, מאחר שדרך המלך שלכם היא תמיד לעשות את הדבר המנהלי ואז נגיע לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: מיד נדבר על הזמנים.

<סיגל קוגוט: אבל דווקא המשמעותי, כשאתה סוגר מקום, הרי אם את רוצה למנוע את הפעילות יש לך הסעיף הראשון שקראנו.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא מתי את סוגרת מקום.

<נעמה פויכטונגר: אם יש בניין משרדים שמושכר לעשר חברות מסחריות, מתוכן שלושה חדרים מושכרים לפעילות של ארגון הטרור, אני יכולה לסגור את שלושת החדרים האלה.

<נעמה פויכטונגר: אבל לכאורה אפשר לפרש את זה שהמקום, בניין המשרדים, משמש לפעילות של ארגון טרור בהיקף משמעותי?

<נעמה פויכטונגר: זה שלושה חדרים מתוך 200.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זו פרשנות בלתי סבירה.

<סיגל קוגוט: הכוונה שלנו היא שבמסגרת המידתיות, אם הפעילות עצמה במקום שאותו את סוגרת לא צריך להיות דבר זניח.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: אתם שכנעתם אותי לגבי האופן המיידי.

<אלעזר כהנא: אבל זה לא הסיפור, אלה לא המקרים.

<אלעזר כהנא: אנחנו סוגרים מוסד שנקרא מוסד צדקה והוא עוסק בצדקה, אבל בפועל הכספים הולכים לטרור.

<סיגל קוגוט: אבל זה ברור שאז זה מתקיים.

<אבי א': זה בדרך כלל צעד משלים להכרזות על התאחדויות בלתי מותרות הוא לסגור גם מקומות שמשמשים ככיסוי לטרור.

<סיגל קוגוט: ברור, אז זה יתקיים.

<סיגל קוגוט: אבל נעמה דיברה על מלון.

<אלעזר כהנא: יכול להיות מוסדות כאלה ואחרים שפועלים במסווה של חינוך וצדקה ופעילות ארגונית כזאת או אחרת, ובסוף המידע אומר שזה מוסד שעוסק בפעילות טרור.

<אלעזר כהנא: אז אנחנו נסגור אותו.

<סיגל קוגוט: אז אין שום בעיה.

<סיגל קוגוט: זה משמעותי.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע לאן זה יתפרש.

<אלעזר כהנא: אני לא רוצה להכניס מילים שהן לא רלוונטיות למטריה.

<סיגל קוגוט: למה זה לא רלוונטי?

<אלעזר כהנא: לקחת ביטוי ששאבת אותו מחוק אחר, שעוסק במטריה אחרת, והכנסת אותו פה כי ככאילו זאת השראה.

<אלעזר כהנא: ההשראה לא נכונה.

<סיגל קוגוט: היא נכונה פה.

<אלעזר כהנא: לא, היא לא נכונה, משום שאלה לא המקרים.

<אלעזר כהנא: לא למקרים האלה אנחנו בכלל מתעסקים.

<אלעזר כהנא: אני לא אסגור בית בגלל שפעם אחת היה בו כנס.

<סיגל קוגוט: זה כל מה שאני כתבתי פה.

<אלעזר כהנא: אבל אלה לא המקרים.

<אלעזר כהנא: אנחנו לא עושים את זה.

<אלעזר כהנא: לא על זה מדובר.

<סיגל קוגוט: על זה כן מדובר.

<סיגל קוגוט: ולכן בעניין הזה זה דומה לפלילי.

<אלעזר כהנא: זה לא דומה, משום שהמקרים הפליליים הם מקרים שבהם אנשים פועלים בהיחבא.

<אלעזר כהנא: הוא פתאום מוכר בסופרמרקט בנקודה מסוימת גם סמים, או שיש לו דירת מגורים והוא עושה שם הימורים.

<אלעזר כהנא: בסתר אנשים עושים גם דברים לא לגיטימיים.

<אלעזר כהנא: אז מתקבל על הדעת שאם אדם עבר עבירה, נגיד שבמישור הפלילי תטפל בעבירה, תגיש כתב אישום, תעצור, תחקור.

<סיגל קוגוט: אבל גם אם אתה לא מטפל בעבירה, כי אתה מודיעיני, יש הבדל בין מלון שעשית בו כנס, שאז הפעילות היא לא משמעותית של ארגון הטרור, וללכת לסגור את המלון, לעומת מצב שהארגון שכר דאווה, מקום במסווה של לימודי קודש, ובעצם זה הכול גיוסים בהדרגה.

<אבי א': אם יש חדרון קטן שבו יש מטעני חבלה, זה היקף משמעותי?

<סיגל קוגוט: איפה חדרון קטן?

<אבי א': בתוך הדאווה הזאת.

<סיגל קוגוט: אבל אתה תסגור אותה גם בלי החבלה, כי זה ממילא היקף משמעותי.

<סיגל קוגוט: היקף משמעותי זה או בכמות או באיכות.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר שזה צריך להיות רק כמותי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני 50% מכוח ההצבעה פה, אני רוצה להבין, כי אני רואה שזה רץ בפינג-פונג.

ניסן סלומינסקי: מישהו מוכן להסביר לי מה המחלוקת ביניכם?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: בסעיף שמדבר על סגירת מקום, בניגוד למניעת פעילות – מניעת פעילות מטבע הדברים זה דבר שהוא ממוקד לפעילות, ולכן הפספוס הוא קטן, בגלל שזה ממוקד לפעילות.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתה מדבר על סגירת מקום.

זאב בנימין בגין: או זמנית או קבועה?

<סיגל קוגוט: תכף נדבר על הזמני ומתי הולכים לבית-משפט.

<נעמה פויכטונגר: סגירה היא תמיד זמנית, חבר הכנסת בגין.

<סיגל קוגוט: כשאנחנו סוגרים מקום, מה שהחלטנו אז, כשדנו בפלילי, וזה יהיה לפתחכם הוא, שכדי ליצור מידתיות, מעבר להוראה כללית של מידתיות צריך מראש להגיד שהסמכות לסגור מקום כשהפעילות משמעותית – משמעות זה יכול להיות בכמות או באיכות.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כי כשאתה סוגר מקום, אתה יכול לגרום נזק גדול מאוד גם בפריפריות של אנשים שלא תמיד אחראים לחלוטין לפעילות שיש במקום, ולכן אתה עושה את הדברים האלה, והפעילות מצדיקה את זה שאתה סוגר את המקום ולא רק אוסר על הפעילות.

<סיגל קוגוט: הרי אתה ממילא יכול להוציא צו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסבירי לי את הצד השני.

<נעמה פויכטונגר: אשמח.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אומרת סיגל, המילים "בהיקף משמעותי" יכולות להיות כמות או איכות.

<נעמה פויכטונגר: אני במילה "היקף" לא שומעת איכות, אני שומעת סדרי גודל.

זאב בנימין בגין: אפשר "באופן".

<נעמה פויכטונגר: אבל להבנתנו הסבירות או המידתיות שנדרשות פה גלומות בשלוש דרכים.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, הדרישה הבסיסית של הסעיף היא "וכי יש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש לפעילות כאמור".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, בהגדרה אנחנו לא מדברים על פעילות חד-פעמית, אנחנו לא מענישים את בעל המקום בזה שפעם אחת הייתה לו פעילות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על פעילות שיש לה פוטנציאל מתמשך ושלכן הסגירה היא נחוצה.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, כמו שהפניתי קודם, יש סעיף קטן (ה) שעוד לא הגענו אליו, שדורש מהרשות להפעיל את סמכותה במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע את הפגיעה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם יש לאלעזר אפשרות לסגור את כל הבניין, או יש לו אפשרות להשיג את אותה מטרה על-ידי זה שהוא יסגור אך ורק חדר אחד, הוא חייב לסגור חדר אחד.

<נעמה פויכטונגר: ואפילו אם לא היינו אומרים את זה, בעצם זה נובע מעקרונות המשפט שמחייבים אותו לנהוג בכל מקרה בסבירות.

<נעמה פויכטונגר: דבר שלישי, המנגנון שלנו כולל גם זכויות של שימוע ואפשרות לעתירה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שההחלטה הזאת גם כפופה לביקורת.

<נעמה פויכטונגר: לכן לדרוש מראש דרישה של היקף משמעותי, שכמו שהסביר אלעזר אינה בהכרח רלוונטית למטריה שעליה אנחנו מדברים, ולא ברור לנו איך היא תפורש, אנחנו חוששים שזה יכבול את ידיהם יותר ממה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אז תגידי את נקודת המחלוקת.

<סיגל קוגוט: שהמילים "היקף משמעותי" לא יהיו.

<אלעזר כהנא: הן לא היו בהצעה המקורית.

<אלעזר כהנא: הייעוץ המשפטי של הוועדה לקח את הביטוי הזה מהצעת חוק הגבלת שימוש במקום, שעוסקת במטריה אחרת לחלוטין להבנתנו, המטריה הפלילית, שבה החומרה היא בדרך כלל פחותה בהרבה.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה מעט טרור.

<אלעזר כהנא: טרור אבל לא משמעותי.

<אלעזר כהנא: אבל זאת התפיסה.

<אלעזר כהנא: שם מדובר על מקומות שבהם חייב להיות הליך פלילי.

<אלעזר כהנא: אדם מוכר סמים או משתמש אפילו בסמים, אז מה, עכשיו אני אסגור את המקום?

<אלעזר כהנא: לא, תחקור חקירה פלילית.

<אלעזר כהנא: אתה המשטרה, יש לך סמכויות תחקור.

<אלעזר כהנא: אז זה בסדר, נקודתית תחקור, תפעיל סמכויות.

<אלעזר כהנא: אם המקום מיועד לשימוש פלילי ורובו עוסק בפלילי, אז באמת אתה צריך לסגור את המקום לתקופה.

<אלעזר כהנא: פה זו מטריה אחרת.

<אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על מקומות, על מוסדות.

<אלעזר כהנא: אני מדבר בפועל, 15-10 השנים האחרונות, סעיף 6 לפקודה למניעת טרור.

<אלעזר כהנא: זה קיים גם היום, אנחנו משתמשים בזה.

<אלעזר כהנא: מדובר על סגירה של מוסדות שתומכים בטרור, שמקדמים טרור, שמממנים טרור, לפעמים עוסקים ממש בטרור, שעל-פי המידע המודיעיני מקושרים לארגוני טרור.

<אלעזר כהנא: הרבה פעמים זה במסווה של משהו שנראה תמים, אבל המידע מצביע על כך שיש פה חיבור מובהק לטרור.

<אלעזר כהנא: לקחת את הביטוי של היקף משמעותי מהצעת חוק אחת למקום הזה בעינינו הוא לא נכון.

זאב בנימין בגין: אם כך, יכול להיות שצריך לנסח את הסעיף הזה כך שיהיה ברור שמדובר על אותם מוסדות ולא על שלושה חדרים.

<אלעזר כהנא: למה?

<אלעזר כהנא: שלושה חדרים, אני אסגור את שלושת החדרים.

<אלעזר כהנא: אני לא אסגור את כל הבניין.

<אלעזר כהנא: זה הסעיף המידתי.

<אלעזר כהנא: אתן דוגמה, הייתה סגירה כזאת בהר הבית, משהו שפעל בחדר בהר הבית.

<אלעזר כהנא: אז נסגור את המחסן הזה, אני לא אסגור את הר הבית.

<אלעזר כהנא: צריך לראות על מה מדובר וההפעלה צריכה להיות מידתית.

<אלעזר כהנא: כמו שנאמר, יש שימוע.

ניסן סלומינסקי: אתה תסגור את זה, כי מתקיים אחד משלושת האלמנטים שיש לך חשש שאם לא תסגור אותו אז הוא יוכל לשמש גם בהמשך.

<אלעזר כהנא: הוא משמש בפועל כל הזמן.

<אלעזר כהנא: אם לא אסגור אותו עכשיו, הוא ימשיך את השימוש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא משהו חד-פעמי שהיה שם.

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: חד-פעמי זה הסעיף שעוסק במניעת פעולות.

<אלעזר כהנא: אני חד-פעמית מפסיק את הפעילות, אני אמנע אותה, ובזה נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם זה טרור, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה את היית צריכה את ההיקף המשמעותי?

<סיגל קוגוט: כי זה חלק מהמידתיות.

<סיגל קוגוט: מה שהוא אמר לך, שתמיד כך הוא יפעל.

<אבי א': הניסיון הזה לכמת את התפיסות האלה – אי-אפשר לעבוד כך כשאתה מטפל בתשתיות של ארגוני טרור.

<אבי א': מה זה היקף משמעותי?

<אבי א': חצי משמעותי זה בסדר?

<אבי א': רבע משמעותי?

<אבי א': זה לא רלוונטי.

<סיגל קוגוט: זה רלוונטי ועוד איך.

<סיגל קוגוט: אתה חושב שזה בלתי אפשרי, אני חושבת שזה כן אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אם המקום הזה משמש נניח לטרור קטן.

<סיגל קוגוט: מה זה טרור קטן?

<סיגל קוגוט: הם נתנו דוגמה, מלמדים לימודי קודש ובעצם זה מסווה להסתות וגיוסים.

ניסן סלומינסקי: אבל כל הזמן זה קיים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אז זה משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם זה קבוע זה הופך את זה למשמעותי?

<אבי א': את חושבת שזה משמעותי?

<אבי א': בגלל שאת חושבת שזה משמעותי, אחרי זה אגיע לבתי משפט.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה שיסגרו מקום על פעילות זניחה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: המסר הוא שעל פעילות זניחה לא סוגרים מקום.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה של דבר שהוא לא משמעותי, של טרור שמתקיים.

<סיגל קוגוט: כשאתה סוגר בניין שלם.

ניסן סלומינסקי: לא סוגרים בניין שלם, אלא אם כן כל הבניין כולו עוסק בטרור.

זאב בנימין בגין: סיגל, את עוברת למעשה של הסגירה ולא לאפיון של המעשה.

זאב בנימין בגין: אז בואי נפריד.

<סיגל קוגוט: סגירה של מקום יכולה לגרום לנזק.

<סיגל קוגוט: אבל זה צריך להיות מידתי, זה הכול.

זאב בנימין בגין: לדידך האירוע המידתי הוא בסגירה או האירוע המידתי הוא הפעילות?

<סיגל קוגוט: הסגירה צריכה להיות מידתית.

זאב בנימין בגין: אז זה משהו אחר.

<אבי א': זה משהו אחר לגמרי.

<אבי א': על זה אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, הוא יסגור את שלושה החדרים, הוא לא יסגור את כל הבניין.

זאב בנימין בגין: הם חששו מהצורך לכמת בין מידתיות לפעילות.

<סיגל קוגוט: הוא בעצמו אמר שאם היה מקום שהייתה בו הרצאה אחת, הוא רואה בזה כדבר לא מידתי לסגור.

<סיגל קוגוט: אז אני רואה בזה פעילות לא מספיק משמעותית ושלא יהיה מקום.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<נעמה פויכטונגר: אבל זה לא יעמוד בתנאים שיש יסוד סביר לחשש שהמקום ימשיך לשמש.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שבמידה שהדבר הוא טרור והוא ימשיך, זה הופך אותו למשמעותי מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם בגלל זה יסגרו רק את החדר הזה או את כל הבניין, בוודאי שאם אפשר לסגור את החדר, יסגרו רק את החדר.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף 3 שאת אמרת.

זאב בנימין בגין: למה אנחנו מסייגים את הפעילות לפעילותו של ארגון טרור ולא לפעילות טרור בלי לומר ארגון טרור?

<אלעזר כהנא: שווה לחשוב על זה.

זאב בנימין בגין: יש פעילות טרור שאני לא יכול להוכיח שהיא של ארגון.

זאב בנימין בגין: כל עבירה שהיא מובילה לטרור.

<סיגל קוגוט: מה זה פעילות?

זאב בנימין בגין: פעילות שיש בה משום עבירה מן העבירות שאנחנו הגדרנו אותן.

<נעמה פויכטונגר: עניינית השאלה היא בהחלט נכונה.

<נעמה פויכטונגר: עניינית הסמכות היא רלוונטית כאשר יש פעילות טרור.

זאב בנימין בגין: היה לי שכר הליכה, לשמוע מכם שההערה נכונה.

ניסן סלומינסקי: שמתי לב שזה נרשם בפרוטוקול, ונוציא לך את זה.

ניסן סלומינסקי: תוכל לבוא עם זה הביתה.

זאב בנימין בגין: הם מופתעים, כי פעם אחת אני רוצה להחמיר.

זאב בנימין בגין: אז נפל דבר בוועדה.

<אלעזר כהנא: זה פקודה למניעת טרור, משם זה לקוח.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו הרי מבטלים פה את פקודת מניעת טרור, אז הסמכות קיימת לפקודת מניעת טרור בנוגע למקומות.

<נעמה פויכטונגר: אבל גם אפשר להגיד "דיבר הכתוב בהווה".

<נעמה פויכטונגר: האירועים שאנחנו מכירים, הסגירות שהמשטרה מתמודדת אתן, הן של מקומות שמשמשים לפעילות של ארגונים, שיש להם איזשהו עוגן קבוע, איזשהו שימוש רציף באיזשהו מקום, איזושהי פעילות מתמשכת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שמעשה טרור הוא מטבעו יותר חד-פעמי, ולכן המקום הוא פחות משמעותי להתרחשות.

זאב בנימין בגין: פה אין למעשה טרור, מדובר בארגון.

<נעמה פויכטונגר: אז יכול להיות שתהיה לך סמכות לחלט אולי.

<אלעזר כהנא: או בזיקה לעבירת טרור או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: נניח היום, דקירות הסכינים זה לא ארגון טרור, נכון?

ניסן סלומינסקי: היום אין לנו ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: זה מפגע בודד.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש חדר ששם מישהו מכשיר את אותם איך לתקוע בסכין, והם יוצאים משם.

ניסן סלומינסקי: זה לא ארגון, זו פעילות טרור.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא מכשיר כמה וכמה אנשים, זה נשמע כמו התארגנות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מכשיר אחד, ואחר כך השני מבקש שילמד אותו כי הוא רוצה מחר לצאת עם הסכין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שגם אם זה טרור ולא ארגון טרור, אם זה המקום שבו תתבצע פעילות טרור, אפשר לסגור את זה.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא עושה את זה בחדר ששייך לו, אנחנו עוד נגיע לפרק החילוט, אבל על פניו יכול להיות שאפשר לחלט לאנשים את החדר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא חדר ששייך לו.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח חדר בבית-ספר למשל.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בהחלט מוכנים להרהר בזה.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נרד מההיקף המשמעותי, וברור גם המגבלות של הצד השני.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אתם תחשבו על הנושא של ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אם תחליטו להוריד אותו, אז יש לכם כבר הסכמה פה של כל הוועדה.

זאב בנימין בגין: כל שני חברי הוועדה.

זאב בנימין בגין: ..

<סיגל קוגוט: אנחנו הצענו שהמנגנון יהיה כמו בפלילי במובן הזה שקודם יש צו מנהלי ואחרי תקופה מסוימת צריך את אישור בית המשפט לצו הזה.

<נעמה פויכטונגר: אולי נציג קודם את ההצעה הממשלתית.

<סיגל קוגוט: אם אתם מסרבים, אז תסבירו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים לדבר על זה, אבל אנחנו רוצים להסביר את נקודת המוצא שלנו.

<סיגל קוגוט: אולי לפני שנקרא את הסעיפים תסבירו מה המודל שאתם רוצים.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום הסמכות היא סמכות מנהלית.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, היא נתונה למשטרה, והביקורת עליה, היום לפי פקודת מניעת טרור, זה בכלל הגשת עתירה לבג"ץ לסגירת המודלים המיושנים יותר בחקיקה שלנו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהיום החוק לא מגביל בזמן את משך הצווים האלה.

<אלעזר כהנא: זה שנה, בדרך כלל כך זה מתחיל, אבל יש לפעמים ערעורים אז מקצרים.

<נעמה פויכטונגר: בפועל הרשות מגבילה את עצמה.

<אלעזר כהנא: אם זה למשל מקום שמישהו משכיר אותו, אז המשכיר אומר: למה צריך להיגרם לי נזק?

<אלעזר כהנא: אני השכרתי, לא ידעתי שמדובר בפעילות טרור.

<אלעזר כהנא: ברגע שהפסיקה הפעילות, והוא מצליח להוכיח שיש לו הסכם חדש עם מישהו אחר, שוכר תמים וכו', אז יכול להיות שההכרזה תתקצר או תתבטל או לא תחודש, תלוי מתי הוא מגיש.

<אלעזר כהנא: רוב ההכרזות מוארכות, ולפעמים לתקופות ארוכות מאוד.

<אלעזר כהנא: או שהארגון עצמו הוא בעלים, או שהפעילות שם ממשיכה.

<אלעזר כהנא: בדרך כלל הדברים האלה הם מתמשכים.

<אלעזר כהנא: זה לא כמו בהגבלת שימוש במקום, שיש פעילות פלילית.

<אלעזר כהנא: זו תפיסה.

<אלעזר כהנא: זה גם לא בהכרח אנשים מסוימים, האנשים יכולים להתחלף.

<אלעזר כהנא: הארגון ממשיך.

<אלעזר כהנא: זה לא שמישהו עבר עבירה פלילית במקום מסוים.

<אלעזר כהנא: זה ארגון טרור, גם אם הוא מעתיק את המקום.

<אלעזר כהנא: אבל בדרך כלל אלה דברים שנמשכים הרבה יותר זמן.

<אלעזר כהנא: הממוצע הוא בין שנה לשנתיים, עד כמה שאני יכול להגיד ממוצעים.

<אלעזר כהנא: יש דברים שנמשכים 10 שנים, יש דברים שנמשכים חצי שנה.

זאב בנימין בגין: כשהוא עוד לא רואה שופט?

<אלעזר כהנא: הוא רואה שופט אם הוא יעתור.

<אלעזר כהנא: יש פניות לבית-משפט.

<אלעזר כהנא: היום זה בג"ץ אם אני לא טועה.

<נעמה פויכטונגר: בניגוד למודל שאלעזר תיאר שקיים היום, בהצעת החוק אנחנו כן הצענו להגביל בזמן את הסמכות המנהלית.

<נעמה פויכטונגר: בסעיף 102(ג) דיברנו על צו שבאופן ראשוני יכול להימשך במשך 90 יום.

<נעמה פויכטונגר: כמובן הוא יכול לקבוע לתקופות קצרות יותר, אבל ככלל, אלעזר הזכיר בקצרה ואני אסביר בשתי מילים, אם יש לנו איזשהו מרתף שמשמש לפעילות של הימורים ויש לנו כל מיני אנשים שמהמרים שרגילים לבוא לשם, מספיק שאתה סוגר אותו לשבוע, רוב הסיכויים שהמקום הזה יתייבש, כי אנשים יחפשו מענה במקום אחר, יבואו ערב אחרי ערב ויראו שאין פעילות ויפסיקו לבוא.

<נעמה פויכטונגר: סגרת – ייבשת את המקום הזה.

<נעמה פויכטונגר: המצב בפעילות של ארגוני טרור הוא לא אותו מצב, ולכן מלכתחילה פרקי הזמן של הסגירות צריכים להיות יותר ממושכים.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא יותר ממושך?

<נעמה פויכטונגר: כאן דיברנו על 90 ימים, שבעצם אפשר להאריך אם הרשות מוצאת שיש עדיין בסיס לפי הראיות המנהליות שיש לה או המידע שמובא בפניה, שעדיין נדרש המשך הסגירה.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו פה גם הסדר שמבקש לקבוע שאם נדרש להוציא פעם שנייה או יותר צו בתוך שלוש שנים, אז הצו הזה יכול להיות יותר ארוך, 180 יום.

<נעמה פויכטונגר: כי למדנו ש-90 הימים האלה הם לא מספיק אפקטיביים וצריך משהו יותר.

ניסן סלומינסקי: ומה קורה אם 90 הימים האלה לא מספיקים?

ניסן סלומינסקי: האם אפשר להוציא צו?

ניסן סלומינסקי: לא צריך בית-משפט?

<נעמה פויכטונגר: הוא יכול להאריך עוד ועוד.

<נעמה פויכטונגר: לפי הצעת החוק הממשלתית, לא צריך בית-משפט.

<נעמה פויכטונגר: לאחר שקיבלנו את הערותיו של הייעוץ המשפטי לוועדה ודיברנו בינינו, אנחנו מוכנים כן לקבל איזשהו מודל שבו הסמכות הראשונית שתהיה משמעותית תהיה לגורם המנהלי, ולאחר פרק זמן מסוים, שאנחנו נדבר עליו, כן תהיה ביקורת של בית-משפט במובן הזה שהארכות נוספות יהיו רק באישור של בית המשפט.

<אלעזר כהנא: זאת סמכות מנהלית, כמו כל סמכות מנהלית שהערעור עליה הוא ערעור בבית-משפט.

<אלעזר כהנא: זו לא סמכות שיפוטית.

<אלעזר כהנא: בית המשפט לא מפעיל פה את הסמכויות המנהליות במקום הממשלה.

<אלעזר כהנא: הממשלה או הגורם המנהלי מפעיל סמכות מנהלית.

<אלעזר כהנא: יכול להיות שכדאי שמשרד המשפטים יתייחס לזה.

<סיגל קוגוט: אתם לא מדברים אותו דבר.

<סיגל קוגוט: איזו תקופה חשבת שהיא מנהלית, ומתי צריכים ללכת לבית-משפט לדעתך?

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, נעמה אומרת אחרי 90 יום ללכת לבית-משפט להאריך.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו מציעים, אחרי שדיברנו בינינו, זה שתהיה למפכ"ל המשטרה אפשרות להוציא שני צווים באורך של 90 יום כל אחד, זאת אומרת עד למקסימום של 180 ימים, ולאחריהם הארכות נוספות יהיו רק באישור בית-משפט.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מציעים את בית המשפט להסמיך להאריך בתקופות יותר ארוכות, זאת אומרת שבית המשפט יהיה מוסמך להאריך עד ל-180 יום כל פעם כדי לא לרוץ אליו השכם והערב.

<סיגל קוגוט: הרי 30 הימים שבפלילי זה גם חייב אתכם לריצות לבית-משפט, ושבית-משפט יקבע את זה בתוך הזמן.

<סיגל קוגוט: כאן בכלל לא מדובר על כך, כי גם 90 הימים הראשונים זה פרק זמן משמעותי.

<אלעזר כהנא: אבל הוא קצר לעומת מה שצריך.

<סיגל קוגוט: למה?

<אלעזר כהנא: בפרקטיקה זה לפחות שנה, בדרך כלל זה יותר.

<אלעזר כהנא: במקרים שאני יודע ב-15-10 השנים האחרונות מדברים על כמה עשרות בודדות של מקרים, אבל כמות ההארכות היא פי כמה.

<סיגל קוגוט: אילו מבנים סגרתם?

<אבי א': המורשת של החמאס.

<אבי א': ארגונים כאלה ואחרים שפועלים במסווה כזה או אחר תחת שמות כאלה ואחרים, והמידע המודיעיני מצביע על קשר לתמיכה בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: בזמנו סגרו את האוריינט-האוס.

ניסן סלומינסקי: הפחידו אותנו שתהיה מלחמת עולם.

<אלעזר כהנא: הוא היה סגור לתקופות של 10 ו-15 שנה.

<אבי א': אבל לתקופות יותר ארוכות מאשר שנה.

<סיגל קוגוט: זה יהיה בבית-משפט.

<אלעזר כהנא: רוב הסגירות דרך אגב היום הן הארכות.

ניסן סלומינסקי: עד היום איך זה היה, לפני החוק הזה?

<אלעזר כהנא: מי שרוצה מערער.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים בלי מגבלה?

<אלעזר כהנא: הסטנדרט זה שנה.

<סיגל קוגוט: בלי מגבלה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו בא משרד המשפטים ועוצר אתכם ושם עליכם מגבלה?

<סיגל קוגוט: מה זה "שם עליהם מגבלה"?

<סיגל קוגוט: להציע שהמפכ"ל אחרי 90 יום יבדוק ויציע עוד 90 יום זו מגבלה?

ניסן סלומינסקי: הכיוון של חוק המאבק בטרור כל הזמן היה כל הזמן להחמיר.

<סיגל קוגוט: כי אתה לא מעתיק חקיקה מנדטורית בלי לבדוק אותה.

ניסן סלומינסקי: פה אני רואה תופעה שהיא ההפך, אז אני רוצה לדעת שאני מבין נכון.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו יש למשטרה סמכות לסגור עסק לשנה, שנתיים, ועכשיו אתם אומרים: 90 יום, עוד 90 יום, אבל אחר כך בית-משפט.

<סיגל קוגוט: מה רע?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שזה רע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון.

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותם.

<אבי א': זה לא ריאלי מהניסיון שלנו.

<אבי א': אני לא זוכר גוף שנסגר לתקופות כאלה.

<סיגל קוגוט: אחרי שנה חצי ללכת שהשופט יראה את זה?

ניסן סלומינסקי: רציתי לוודא שאני מבין נכון, כי המגמה כל הזמן הייתה אחרת.

<סיגל קוגוט: אתה מבין נכון.

<סיגל קוגוט: זה כמו ההכרזות.

<נעמה פויכטונגר: אומנם המטרה שלנו פה היא כן לתת כלים משמעותיים בידי גורמי האכיפה.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שמבחינתנו נכונה האמירה שתמיד המגמה פה.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל אנחנו כן מבקשים לקבוע חוק שהוא במובן הזה יותר מודרני מהחקיקה הקיימת בזה שהוא מכניס סטנדרטים מקובלים של משפט מנהלי לתוך החוק.

<נעמה פויכטונגר: נכון שפרקי זמן ארוכים יותר, ככל שהם יותר ארוכים הם יותר נוחים לנו, הם משקפים בעצם את המציאות, כפי שגם אבי אומר.

<נעמה פויכטונגר: ככל שהוועדה תאשר תקופות ממושכות יותר, בוודאי שזה יקל על הרשות לפעול.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם מלכתחילה לא מבקשים.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק הכחולה ביקשנו שלא יצטרכו להגיע לבית-המשפט בכלל.

<אלעזר כהנא: גם בהצעה המקורית זה 90 יום.

<אלעזר כהנא: זה לא שעכשיו זה השתנה.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות הערכת הייעוץ המשפטי קיימנו דיון בינינו ואמרנו שעם זה אנחנו יכולים לחיות.

<נעמה פויכטונגר: זה יהיה קצת טרחה למערכת, אבל אנחנו יכולים לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: בהצעה המקורית זה היה בכלל בלי מגבלה של זמן?

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: בהצעה המקורית היה 90 יום, אלא שאפשר כל פעם להוציא צו חדש בלי בית-משפט.

<סיגל קוגוט: אנחנו רצינו להכניס בית-משפט בנוסח החקיקה המודרנית.

<סיגל קוגוט: כשאתה סוגר מקום אחרי פרק זמן.

ניסן סלומינסקי: המחשבה שלי הסתדרה בזה שבהצעה המקורית כן הייתה אפשרות.

ניסן סלומינסקי: המחשבה שלי הייתה נכונה, כי התפלאתי שהם באים ביוזמתם.

<סיגל קוגוט: אבל הם אמרו לך כל הזמן שחלק מהמטרות של החוק הזה, וזה אפילו בסעיף המטרה, זה להיות בסטנדרטים בין-לאומיים.

<סיגל קוגוט: במקומות שאתה רק עושה הליך הוגן, בלי לפגוע באמת בסמכות, אתה לא מעתיק סתם חקיקה מנדטורית.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לא דנתי לגופו.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק להבין את הכיוון הכולל.

<סיגל קוגוט: הסמכות תישאר, העילה תהיה דומה למה שהיום.

ניסן סלומינסקי: היה לי ברור שבחוק עצמו לא היו צריכים ללכת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה הסתדר לי.

ניסן סלומינסקי: למדתי שאם משהו לא מסתדר לי בהיגיון, שווה לשאול.

<סיגל קוגוט: ברור שאתה צריך לשאול.

זאב בנימין בגין: המחלוקת היא בין 30 ל-90?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן 90 ועוד 90.

ניסן סלומינסקי: אין מחלוקת.

<אלעזר כהנא: שבית-משפט יוכל כבר להאריך בעוד 180.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש 90 ועוד 90 למפכ"ל, ואחר כך בתי-משפט יוכלו להאריך לפרק זמן של עוד 180 יום.

<נעמה פויכטונגר: עד שכבר אין צורך.

זאב בנימין בגין: למה לא אחרי 90 לבית המשפט?

ניסן סלומינסקי: כי הוא אומר שזה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה קצר מדי.

זאב בנימין בגין: באיזה מובן?

<אלעזר כהנא: זה לא איזשהו מקום נקודתי שבמקרה עכשיו מישהו התיישב שם ועשה איזושהי פעילות.

<אלעזר כהנא: אלה מקומות שעובדים הרבה זמן, הם לא משתנים, הבעלים לא מתחלפים, לא מפסיקה שם הפעילות.

<אלעזר כהנא: לכן אני לא מכיר צווים שנגמרו אחרי 90 יום.

<אבי א': זה לא בתי הימורים.

<אבי א': זה בדרך כלל נכסים ששייכים בטווח ארוך לארגון טרור, זאת אומרת יש לזה זיקה ארוכה.

<אבי א': היא לא מפסיקה.

<אבי א': זה גם מידע מודיעיני, זה לא מפסיק אחרי שלושה חודשים.

<אבי א': זה שונה מאוד מהתוחלת הפלילית של מקומות כאלה.

<אבי א': לכן שלושה חודשים זה לא ריאלי, גם לא שישה חודשים.

<אבי א': אני לא מכיר סגירות של פחות משנה.

<אבי א': שנה זה באמת מינימום.

<אלעזר כהנא: אחרי 90 יום זה נפתח עוד פעם, רק תחת שם אחר.

<אלעזר כהנא: ואז עכשיו אתה צריך לחפש את המידע המודיעיני.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה בהצעה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אם כך צריך להיות ברור שמדובר באירועים כאלה של ארגון שהוא מפעיל אותו המשכית.

<סיגל קוגוט: אבל אתה הצעת עכשיו שזה לא יהיה רק על ארגון.

ניסן סלומינסקי: גם טרור של אדם, בלי ארגון.

<סיגל קוגוט: כי זה דבר שקשור בדרך כלל.

<סיגל קוגוט: למה הם אמרו שזה קשור לארגונים?

<סיגל קוגוט: כי הם רוצים סגירות ממושכות, ובעצם סגירות לנצח.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה לחזור בי מהצעתי.

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה אני מזכירה שבסעיף עדיין קיים גם לגבי מעשה.

<נעמה פויכטונגר: גם אם ייכנס מעשה טרור, עדיין יש היסוד הסביר לחשד שהמקום ימשיך לשמש לפעילות.

<נעמה פויכטונגר: ועדיין הגורם המנהלי מחויב להמשיך את הצו רק אם עדיין הבסיס שהצדיק אותו בתוקף.

זאב בנימין בגין: אני רואה את זה אחרת מעט, לפחות עד שמסבירים לי הפוך.

זאב בנימין בגין: שהסוגיה איננה אורך הזמן של הפעילות.

זאב בנימין בגין: לו נאמר לי: ב-90 יום אין סיפק בידי להכין את כל החומר לתגובה לעתירה לבית המשפט, נניח.

זאב בנימין בגין: אבל אם אין בעיה כזאת, אז למה 90 יום לא יספיקו לעניין זה?

זאב בנימין בגין: משכנעים את בית המשפט באותם נימוקים.

<אלעזר כהנא: כי התפיסה שלנו בדבר הזה היא שזאת סמכות מנהלית ולא סמכות שיפוטית.

<אלעזר כהנא: סמכות שיפוטית פירושו של דבר שהסמכות היא לבית-משפט, והרשות המנהלית באופן זמני מכריזה, ואז אולי 90 יום זה גם יותר מדי.

<אלעזר כהנא: אבל כסמכות מנהלית, הרשות המנהלית מפעילה סמכות, ובית המשפט הוא ערכת ביקורת.

<אלעזר כהנא: זאת התפיסה שלנו.

<אלעזר כהנא: לפי ההצעה של הוועדה, ובגלל שיש פה העניין של חוק הגבלת שימוש במקום והשראה וכו', אז הייתה פה הסכמה שאני לא רואה לה בעיה, שאחרי 180 יום בכל זאת תפנה לבית-משפט, ובית המשפט יהיה זה שיאריך.

<אלעזר כהנא: זה בסדר.

<אלעזר כהנא: אבל בית המשפט לא מחליף את הגורם המנהלי.

ניסן סלומינסקי: אחרי 90 ו-90.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אחרי 90 יום יש עוד בקרה של המפכ"ל והוא מאריך את זה בעוד 90, ואז בית המשפט.

זאב בנימין בגין: כל זה תחת ההנחה שעצם הסגירה היא אי-מידתית.

<סיגל קוגוט: בוודאי.

<סיגל קוגוט: וגם ההארכה.

<אלעזר כהנא: אילו היינו צריכים לשנות את זה, היינו אומרים שבית המשפט הוא רק ערכאת ביקורת ואנחנו נמשיך, כמו היום, את הסמכות המנהלית עוד.

<סיגל קוגוט: אני אנסח את זה לפי מה שהוסכם פה.

<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו פה את סעיפים ב ו-ג, ראו בעמוד 4, את השיקולים שהוא שוקל בין היתר שימוש קודם של ארגון הטרור במקום, ידיעת הבעלים על השימוש, מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים או למחזיק.

<אלעזר כהנא: שימוש קודם לא נראה לי רלוונטי, לא הבנתי מה קשור שימוש קודם לעניין.

<סיגל קוגוט: זה רלוונטי בהארכה.

<אלעזר כהנא: מה זה קשור לשימוש קודם?

<אלעזר כהנא: אם יש שימוש של ארגון טרור, אז מה זה משנה?

<אלעזר כהנא: זה יותר לקוח מהעולם הפלילי, שימוש קודם.

<סיגל קוגוט: למה זה לקוח מהעולם הפלילי?

<אלעזר כהנא: לא יודע.

<אלעזר כהנא: מה זה קשור שימוש קודם של ארגון הטרור במקום?

<אלעזר כהנא: אם הוא כן השתמש או כן השתמש, איפה זה משנה לי את שיקול הדעת?

<נעמה פויכטונגר: אם עכשיו הוא משתמש ואני צופה שהוא ימשיך להשתמש.

<אלעזר כהנא: ידיעת הבעלים ומידת הפגיעה שתיגרם זה כבר מופיע בסעיף ה.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע למה צריך לחזור על זה פה.

<אלעזר כהנא: זה עצם המידתיות שצריך לשקול אותה בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: זה לא סעיף קטן (ה).

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין להגיד: אני רוצה שתשים לב לדברים האלה, לבין להגיד: בוא נכתוב מידתיות ותעשה מה שאתה רוצה.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

<אלעזר כהנא: זה מה שאני רוצה.

<סיגל קוגוט: אתה לא שוקל את מידת הפגיעה שתיגרם וידיעת הבעלים?

<אלעזר כהנא: אם מדובר בארגון טרור שפועל במקום, אז גם אם הבעלים לא ידעו בכלל, אני אסגור אותו.

<אלעזר כהנא: קודם כל אני אסגור אותו, כי אז מה אם הבעלים לא יודעים?

<אלעזר כהנא: כרגע מתבצע שם מימון של טרור, אז אני סוגר אותו.

<אלעזר כהנא: גם אם הבעלים לא ידעו בכלל.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון, זה בדיוק ההפך.

<סיגל קוגוט: לסגור כעזרה ראשונה זה דבר אחר, אבל אם אתה יודע שהבעלים לא ידעו מהדבר הזה, אתה תסגור את זה אחר כך ל-90 ועוד 90?

<אלעזר כהנא: יש שימוע, הוא צריך להראות לי שזה מפסיק, שהוא הפסיק את הסכם השכירות אתם, שהוא עכשיו משכיר למקום אחר ושהוא לא ידע וכו'.

<סיגל קוגוט: אבל אם הסתבר שהוא לא ידע, זה לא נימוק שאתה תשקול אותו?

<אלעזר כהנא: זה נימוק אחר כך, אולי במסגרת הארכה, או אולי אפילו קיצור אם הוא יצליח להוכיח לי שתוך 90 יום הפעילות פסקה והוא כבר השכיר למישהו אחר.

<אלעזר כהנא: אין מקרים כאלה.

<אלעזר כהנא: אבל אני בזמן הסגירה לא שוקל ידיעה קודמת של הבעלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעניש אותו כרגע, אני מפסיק את הפעילות.

<אלעזר כהנא: ולכן הידיעה של הבעלים לא רלוונטית בשלב הראשון.

<אלעזר כהנא: אחר כך, בשימוע וכו', אני בודק את זה.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לסעיף 104, שעוד לא הגענו אליו, לגבי ההשגה או דיון חוזר.

<נעמה פויכטונגר: אבל בעצם כל מי שרואה עצמו נפגע מן הצו, גם יש לו פלטפורמה לטעון את טענותיו.

<נעמה פויכטונגר: כך שככל שיש פה באמת טענות מאוד מוצדקות ומשמעותיות, הן יישמעו ויישקלו, וזה נעשה גם היום.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ג, ההצעה הממשלתית קובעת שאין לנו בעיה.

<נעמה פויכטונגר: אולי זה המקום להגיד שאין לנו ויכוח עם שיקולי העריכה שלכם.

<נעמה פויכטונגר: ב-100 ו-101 העברתם לעמוד הבא.

<נעמה פויכטונגר: אבל נוצר פה קצת בלגאן עם כל זכויות העמידה האלה יחד עם סעיף קטן (ג).

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם תרצו שנדבר על זה עכשיו או אחר כך, אבל יצרנו פה גם שימוע, גם השגה וגם עיון חוזר בסיטואציות שלא תמיד הן נכונות או רלוונטיות.

<נעמה פויכטונגר: אז צריך לעשות פה קצת סדר.

<נעמה פויכטונגר: לא נראה לי שיש לנו מחלוקת לגבי המהות, אבל נהיה פה קצת בלגאן.

<סיגל קוגוט: נשארה סוגיה אחת אחרונה שאתם צריכים להכריע בה, זה הנושא של השגה.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו עוברים הלאה, אני מניחה שצריך הקראה פורמאלית של סעיף ה.

<נעמה פויכטונגר: על ה אין ויכוח.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: חוץ מהמילים "במידה שלא תעלה" שתיקנתי.

<סיגל קוגוט: "בצו להגבלת שימוש במקום ייקבעו בין השאר התנאים, ההגבלות או האיסורים על השימוש במקום הנקוב בצו, לרבות סגירת המקום, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש בנסיבות העניין כדי למנוע את המשך הפעילות של ארגון הטרור במקום".

<סיגל קוגוט: העברנו כאן את הסעיף שאומר שצו למניעת פעילות או להגבלת שימוש במקום יוצג במקום שבו מתקיימת או עתידה להתקיים הפעילות, אם הוא ידוע, או במקום שעליו הוא חל לפי העניין.

<סיגל קוגוט: הודעה על הוצאת הצו והזכות להגיש בקשה לעיון חוזר, כאמור בסעיף 101, תומצא לבעלים של המקום ולמחזיק בו בהקדם האפשרי אם הם ידועים וניתן לאתרם ולמסור להם את ההודעה בשקידה סבירה.

<נעמה פויכטונגר: בהקדם האפשרי, אגב, זאת גם תופסת שלכם.

<נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לי שאין לנו ויכוח על כך.

ניסן סלומינסקי: "בשקידה סבירה" זו מילה מיוחדת.

<נעמה פויכטונגר: זה קיים בחקיקה.

<סיגל קוגוט: את ב, ג ו-ד רציתם שקודם ננסח בינינו, את ההשגות ואת כל הדברים.

<נעמה פויכטונגר: אולי נלבן פה את העיקרון.

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (ג) קודם דיבר על מתן הזדמנות לשימוע למחזיק במקום או לבעלים, לפני שמתקבלת ההחלטה, אלא אם כן זה עלול לשבש ואז מוציאים את הצו ואחר כך נותנים לו אפשרות לטעון.

<נעמה פויכטונגר: לגבי צו למניעת פעילות, לכן אצלנו זה לא היה מאוחד, המצב הוא קצת שונה.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל אנחנו רוצים למנוע פעילות שממש עתידה להתרחש, ולכן אין לנו מנגנון של שימוע לפני כן, אבל אחרי שניתן הצו מי שרוצה יש אפשרות לעיון חוזר, כפי שקראנו לזה אצלנו.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לקרוא לזה שימוע בדיעבד.

<נעמה פויכטונגר: מי שחושב שיש מקום בכל זאת לקבל את הפעילות ושהשיקולים של מפקד המחוז לא היו נכונים, מוזמן לבוא ולטעון בפניו.

<נעמה פויכטונגר: זה שלב ראשון.

<נעמה פויכטונגר: הטענות בפני מי שנתן את הצו עצמו.

<נעמה פויכטונגר: שלב שני, מי שחושב ששיקול הדעת לא היה סביר, עמדתו לא התקבלה, מוזמן להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים, שהוא הערכאה שמוסמכת לבקר את ההחלטה המנהלית, האם היא הייתה סבירה או האם היא הייתה לא סבירה.

<נעמה פויכטונגר: ועוד דבר אחד, לגבי צו לסגירת מקום, שהוא, כמו שהוסבר קודם, צו יותר מתמשך מטבעו, יש גם אפשרות להגיש בקשה לעיון חוזר למפכ"ל עצמו אם בינתיים התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות.

<נעמה פויכטונגר: זאת עילה שלהבנתנו – ואת זה אני מעירה לגבי הנוסח שלכם – היא רלוונטית דווקא לסגירת מקום ולא למניעת פעילות.

<נעמה פויכטונגר: מפני שזה משהו שנמשך לאורך זמן, כמו שאמר אלעזר, ויכול להיות שבינתיים הוא חתם על חוזה שכירות חדש לטיפת חלב ואז אין לנו בעיה, כי השתנו הנסיבות.

<נעמה פויכטונגר: העילות האלה בעינינו הן פחות רלוונטיות לצו למניעת פעילות, מפני שהוא נקודתי.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: צו למניעת פעילות הוא אירוע נקודתי.

<נעמה פויכטונגר: נגמר האירוע, לא התחלפו הנסיבות.

<סיגל קוגוט: אז כשזה לא יהיה רלוונטי, זה לא יהיה רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: בכל מקרה הקושי שלנו פה הוא שבנוסף לשימוע בסעיף קטן (ג) נוספה פה בעצם השגה על אותו צו עצמו, על אותו אירוע, בסעיף 104(ב), וזאת כפילות שאנחנו לא בטוחים שהיא מכוונת.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז, היא לא מכוונת.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נגמור את הדבר הזה ונתחיל את החילוטים והסנקציות הכלכליות.

<סיגל קוגוט: חסכנו מהבנקים את היום, אבל בשבוע הבא הם אמורים להגיע.

<נעמה פויכטונגר: בשביל לדעת אם אנחנו בשלים לדון בשבוע הבא אנחנו חייבים לקבל את הערות הוועדה.

<סיגל קוגוט: תקבלו אותן מחר על פרקים ו, ז.

ניסן סלומינסקי: נשאר לנו פרק ט?

<סיגל קוגוט: ותקנות ההגנה.

<סיגל קוגוט: <

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.