ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 151, 2016-02-01 13:00

איתן כבל: אני שמח לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה להיום.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, רשמת, דובר, חברי וחברותי חברי הכנסת, יש לנו גם אורחים נכבדים היום – יש לנו את השר, שר החקלאות, שמאוהב בוועדה כבר שבוע שני ברציפות.

אורי אריאל: - - -

איתן כבל: בסוף ראית כמה כותרות הוצאת מפה רק נראה מה יהיה איתן.

איתן כבל: עין חריש, גם הירקות והפירות, נראה.

איתן כבל: אדוני, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, חברי – ישנם כאן גם חברים, ראשי רשויות מקומיות ראשון, אילת, מועצה אזורית דרום השרון, זה האזור שלי.

איתן כבל: יש כאן גם ח"כים לשעבר.

איתן כבל: לא תיארתי לעצמי כמה ניקוז יכול להיות מלהיב.

איתן כבל: אני מכיר את הנושא אבל כנראה שיש סיבות להתלהב.

איתן כבל: אז ברשותכם, אדוני השר, אתה פותח.

איתן כבל: בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה ליושב ראש, ברשות מנהלת הוועדה, חברי ממשרד החקלאות, ראשי ערים, חברי הכנסת, בקצרה מאוד – אני באתי לישיבה הזאת כי אנחנו מחשיבים מאד את הנושא הזה, עובדים עליו שנים רבות בניסיון להגיע לסכמה עם הרשויות, עם גופים אחרים שבקטע הזה.

אורי אריאל: האחריות לנושא הניקוז היא על שר החקלאות.

אורי אריאל: יש לנו 11 רשויות ניקוז.

אורי אריאל: פעם כל אחד התעסק עם שלו, עגנו את זה, עשו אזורים.

אורי אריאל: בחוברת הזאת שהגישו הרשויות ניקוז יש גם מפה שמפרטת את זה יפה.

אורי אריאל: יש באמצע את הרשות הכי גדולה בצבע לבן, אתם יכולים לראות ובעזרת השם גם היא תטופל.

אורי אריאל: אתם לא מכירים את העניין הזה?

אורי אריאל: אז כשתרצו נדבר על זה.

אורי אריאל: בכל אופן, זימן לנו הקדוש ברוך הוא מזג אוויר הולך ומסת

אורי אריאל: בך בתנודתיות ובמציאות שהוא עושה לנו כולל שיטפונות והנחלים בארץ - לרכז את השיטפונות האלה אחרת יהיה לנו בעיות קשות מאד ונזקים מאד קשים, בואו נגיד עד אובדן חיי אדם.

אורי אריאל: יש שיתוף פעולה טוב בין משרד החקלאות לרשויות הניקוז.

אורי אריאל: אנחנו חיים עם חוק שהוא משנת 1957.

אורי אריאל: אנחנו נחגוג עוד מעט 60 שנה, נו, השתנו כמה דברים.

אורי אריאל: לא חייבים כל דבר לשנות אבל זה באמת ישן.

אורי אריאל: ערן, שהוא אחראי אצלנו על זה והמחלקה המשפטית ואחרים עשו פה עבודה טובה – כמה זמן זה מטופל אצלכם?

אורי אריאל: ככה וככה שנים.

<ערן אטינגר: לפחות שלוש שנים בצורה אינטנסיבית.

אורי אריאל: - - אז הגיע הזמן, ואנחנו מודים ליושב ראש הוועדה שהוא מעלה את זה, ואנחנו עוד יותר נודה כשזה ייגמר בקריאה השלישית במליאה.

אורי אריאל: ראשית, יש בחוק הזה גוף ארצי שיהיה אחראי על המציאות הזאת של הניקוז, ותהיה כתובת וזה דבר שהוא הכרחי.

אורי אריאל: יש יותר תקציב.

אורי אריאל: יחד עם זאת צריך להגיד בפה מלא שאין מספיק תקציב, יש חוסר גדול.

אורי אריאל: חלק מהתקציב הוא ממשלתי, חלק מהרשויות.

אורי אריאל: אנחנו עם האוצר סיכמנו על תוספת משמעותית ל-10 שנים.

אורי אריאל: כל שנה כ-55 מיליון ש"ח.

אורי אריאל: אני חושב שאפשר להגדיל את זה דרך קרן לשטחים פתוחים ודברים אחרים אבל כרגע לפחות, זה הסיכום הקיים.

אורי אריאל: אנחנו רוצים שקיפות.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לתת סמכויות לרשויות הניקוז שיוכלו לעבוד, ולא יהיו גוף שיודע לבצע טוב בלי סמכויות.

אורי אריאל: וכמובן, זה משתלב אצלנו בנושא השמירה על הסביבה, ואנחנו רואים בזה ערך גדול.

אורי אריאל: זהו, עד כאן דבריי.

אורי אריאל: אני רוצה להודות בעיקר לאנשי משרדי שעובדים על זה הרבה זמן ולרשויות המקומיות, השלטון המקומי, שיחד אתנו - ואני אשמח מאד שתיקבע עוד ישיבה כמידת הצורך ונסיים את האירוע הזה ונגיד שאחרי חמישים ומשהו שנים התקדמנו.

אורי אריאל: אני מציע, ברשותך, שערן יציג את העניין בצורה מקצועית.

אורי אריאל: אני מתנצל שאני צריך לצאת עוד כמה דקות בתיאום עם היושב ראש, אז נשמע את הדיווח מערן אחרי זה.

איתן כבל: אתה סיימת, כבר אין לך מה לתרום, אתה יכול ללכת.

אורי אריאל: יש כבוד לעובדי המשרד, זה לא ככה.

איתן כבל: ברשותכם, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לערן לצלול קצת יותר אל תוך ההצעה, אני מבקש, אני אומר את זה ככותרת לכל התהליך: ככל שתגיעו ביניכם, אדוני, אני אומר את זה גם ליושב ראש השלטון המקומי ואני אומר את זה לכל העוסקים במלאכה מהממשלה ומהגופים השונים: ככל שתגיעו ביניכם להבנות - -

אורי אריאל: ננצל את הזמן בין שתי הישיבות.

איתן כבל: - - אז כן ייטב.

איתן כבל: בבקשה ערן.

<ערן אטינגר: אני סמנכ"ל תשתיות במשרד החקלאות.

<ערן אטינגר: אני שמח להיות פה.

<ערן אטינגר: אני חושב שאני מודה ליושב ראש הוועדה, אני מודה לשר שדאג לקיומו של הדיון הזה ולכנסת כמובן.

<ערן אטינגר: אנחנו פה היום אחרי מאמצים מאד ניכרים שהמשרד וכל השותפים החיצוניים עושים כבר כמה שנים באופן מאד אינטנסיבי.

<ערן אטינגר: משרד החקלאות מדבר על הצורך בתיקון החוק הזה כבר אולי 30 שנה.

<ערן אטינגר: מבקר המדינה מעיר לממשלה על צורך בתיקון החוק הזה לא פחות זמן.

<ערן אטינגר: באמת אני רוצה להגיד תודה לשר, לכנסת ולכל השותפים שלנו.

<ערן אטינגר: אנחנו קיימנו בעניין הזה עשרות ישיבות לאורך השלוש שנים האחרונות עם הרשויות המקומיות, עם מרכז השלטון המקומי, עם משרדי הממשלה, הגנת הסביבה, אוצר, משפטים, רשות המים, משרד הפנים וכמובן, הרבה מאד מגעים עם רשויות הניקוז, ואנחנו חושבים ורוצים להאמין שאנחנו מביאים מוצר בשל.

<ערן אטינגר: כמובן שיש תמיד מחלוקות אבל מהמגעים שאנחנו קיימנו – ולא היינו מביאים לוועדה מוצר שאיננו בשל שהפערים בו קטנים.

<ערן אטינגר: זה הסיכום בין הדרגים המקצועיים.

<ערן אטינגר: יש כמובן עדין נקודות שצריך להכריע בהן, ואני בטוח שהוועדה תוכל לעזור לנו בעניין הזה.

<ערן אטינגר: אנחנו מביאים לוועדה מוצר שאיך אמרת, איתן?

<ערן אטינגר: לא תוך כדי תנועה אלא מוצר שהמאמצים להביא אותו במינימום של מחלוקות יתקיימו באופן מאד אינטנסיבי, ואני חושב שגם נשאו פרי.

<ערן אטינגר: לפני שאתאר בקצרה מה החוק הזה מבקש לעשות, ואני חושב שיש בו בשורה.

<ערן אטינגר: אם אמרת בדיון הקודם שאין לו בשורה, אני חושב שהחוק הזה יש בו בשורה והוא ישפר מאד את הטיפול בנושא.

<ערן אטינגר: כמובן ששום דבר הוא לא טיפול מושלם לחלוטין, ופה מתחייבת באמת הבהרה - -

איתן כבל: בא תגיד מה התכלית הראויה של החוק הזה.

<ערן אטינגר: החוק הזה מטפל בניקוז המרחבי.

<ערן אטינגר: הטיפול במדינת ישראל מתחלק בין הטיפול בתיעול העירוני, בתוך הערים, בתוך הישובים.

<ערן אטינגר: ציין פה חברי מחיפה את ההבהרה הזאת אבל כדי שהניקוז יטופל כמו שצריך, כדי שאנשים לא יפגעו, יש צורך בטיפול מחוץ לערים, להגן עליהן ולהגן על ישובים.

<ערן אטינגר: לאורך הרבה שנים יש חלוקה, ואת החלוקה הזאת אנחנו לא מציעים לשנות.

<ערן אטינגר: היא הוכיחה את עצמה.

<ערן אטינגר: כשרשויות מסוימות ניסו, נקרא לזה ככה, לכפות ולהיכנס, בתוך הערים הם נתקלו דווקא בהתנגדות של העיר שראתה את עצמה אחראית למכלול התשתיות של תושביה, ויש בזה הרבה מאד היגיון.

<ערן אטינגר: יש בעיה של תקציבים ויש בעיה של תכנון, אני כבר אומר.

<ערן אטינגר: הרבה מאד פעמים התכנון לא מתחשב מספיק בנושא הניקוז, והמציאות הזאת תחריף.

<ערן אטינגר: אמרו את זה, היא תחריף בשנים הקרובות, ומערכת התכנון חייבת לקחת את הנושא הזה בחשבון.

<ערן אטינגר: רשויות הניקוז מהוות שחקן קריטי ולדאוג שמערכת התכנון, שהיום אצה לה הדרך לבנות, היא הרבה פעמים מזניחה את נושא הניקוז.

<ערן אטינגר: אנחנו רואים את התוצאות, בין השאר, בהצפות בתוך הישובים ומחוץ להם.

<ערן אטינגר: אז אנחנו עוסקים, והאחריות של שר החקלאות היא בניקוז המרחבי.

<ערן אטינגר: מרבית שטחה של מדינת ישראל משפיעה מאד על מה שקורה בתוך הישובים, משפיעה על השטחים החקלאיים.

<ערן אטינגר: והחוק הזה, קודם כל, הצעת החוק הזאת קודם כל מביאה נישה חדשה.

<ערן אטינגר: בעבר דיברו על ניקוז.

<ערן אטינגר: ראו במים נזק שיש להעיף אותו לים במהירות, הפכו חלק גדול מהנחלים לתעלות בטון.

<ערן אטינגר: - -

דוד ביטן: מה זאת אומרת ניקוז מרחבי?

דוד ביטן: הרי המים זורמים גם לשטח העירייה, מהמרחב לעיר.

דוד ביטן: אז מי מטפל בזה?

דוד ביטן: מי מממן את זה?

<ערן אטינגר: בתוך הישובים מטפלות העיריות, והמימון הזה בא מהיטלי ניקוז ומארנונות.

<ערן אטינגר: אנחנו יודעים שאין שם מספיק תקציבים, אנחנו באמת - -

דוד ביטן: ואחר כך המים זורמים מהמרחב לתוך העיר.

דוד ביטן: מה אני יכול לעשות?

דוד ביטן: נכון או לא, כבוד היושב ראש?

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: דוד, הפסדת את הדיון הקודם, דוד, שעסק בנקז או אי ניקוז עירוני ומי אחראי על כל העניין הזה, ואמרנו - -

דוד ביטן: אני רוצה להסביר.

דוד ביטן: תן לי לרגע להסביר ואז הוא יענה לי.

דוד ביטן: תראה, היום המים זורמים, במיוחד מי הגשמים וכולי, זורמים מהמרחב הציבורי שמשרד החקלאות אחראי עליו לתוך הערים הגדולות.

דוד ביטן: בדרך כלל הגדולות.

דוד ביטן: בקטנות יש גם בעיה אבל בגדולות יש בכלל בעיה, במיוחד שזה עובר לצירים הראשיים, זה עובר - -

<חיים ביבס: ערי החוף.

דוד ביטן: מי מממן את זה?

דוד ביטן: העיריות מממנות את זה.

דוד ביטן: מדוע?

דוד ביטן: למרות שיש להן חלק בזה, כי בטבעות – מצאו שיטה חדשה משרדי הממשלה.

דוד ביטן: הם מאשרים תב"ע של 10,000 יחידות?

דוד ביטן: כל משרד נותן איזה תנאי לתב"ע, ובין השאר גם נותנים תנאים לעניין הזה.

דוד ביטן: ואז העיריות תמיד מממנות את מה שמשרד החקלאות צריך לממן.

דוד ביטן: את זה החוק לא פותר.

דוד ביטן: הצעת החוק הזאת לא פותרת את זה בכלל.

דוד ביטן: להיפך, היא אומרת שאסור בכלל להיכנס לתוך המרחב של העיר.

דוד ביטן: אז מה עשינו בזה?

איתן כבל: דוד, ידידי, זה היה - -

דוד ביטן: למה צריך חוק בכלל?

דוד ביטן: במצב הקיים למה אני צריך חוק?

<ערן אטינגר: אני אסביר.

איתן כבל: דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכנסת וחבר בכיר.

איתן כבל: לא שהוא תמיד מגיע לפה אבל הוא חבר בכיר.

דוד ביטן: אני מגיע כשצריך.

דוד ביטן: אני משאיר לך את הטיפול השוטף.

אורי אריאל: תחזוקה שוטפת מחוץ לערים זה שלך.

אורי אריאל: הדברים הכבדים...

איתן כבל: מה שאני אומר תמיד זה שבאמת חברי, דוד, בדיון הקודם - -

דוד ביטן: כבר קיבלתי על הראש שלא באתי לדיון עם שר התחבורה.

איתן כבל: - - בדיון הקודם שעסק בדיון מהיר לגבי האסונות וכל השיטפונות שקרו בתוך הערים, בדיוק עסקנו בעניין הזה ויצרנו דיון כזה שאין בו כלום.

איתן כבל: אין אחראי לכלום.

איתן כבל: ולכן, חיברנו גם את הדיון הקודם לתוך הדיון הזה בדיוק סביב השאלה שאדוני נגע בה, ובוודאי נרחיב.

איתן כבל: והסיכום היה שהעניין של הנגר ברשויות המקומיות זה סוג של בין הרשויות העירוניות - -

<קריאה: הוא לא יכול לעשות על כל דבר משבר קואליציוני.

איתן כבל: חברים, בבקשה.

<ערן אטינגר: הצעת החוק מבטאת גישה חדשה, שהמים הם לא מטרד שצריך לסלק אותו באמצעות תעלות בטון כאלה ואחרות אלא הם נכס.

<ערן אטינגר: הנחלים הם נכס.

<ערן אטינגר: ולכן, עשינו גם שינוי טרמינולוגיה וקראנו לנושא הזה "ניהול נגר".

<ערן אטינגר: זאת הגישה המודרנית לקטע הזה - -

<קריאה: אפשר להצביע עכשיו, לא?

<ערן אטינגר: אני רוצה להצביע על חמישה נושאים מרכזיים שהצעת החוק מטפלת בהם: דבר ראשון, בניגוד לנושא הקודם, יש פה עניין של לקיחת אחריות ואני מדגיש, זה נוגע לניקוז המרחבי.

<ערן אטינגר: כדי שלא יהיו נזקים, מדינת ישראל תצטרך לטפל הן מחוץ לישובים והן בתוך הישובים.

<ערן אטינגר: אם רשות ניקוז קישון לא מטפלת בקישון, הבעיות של חיפה חמורות יותר.

<ערן אטינגר: ואם רשות ניקוז ירקון לא מטפלת באילון מחוץ לתחומי תל-אביב ולגוש דן – הבעיות החמורות ביותר בתל-אביב, לא מייתרת את האחריות שלהם גם לטפל בתחומים כדי שתושבי מדינת ישראל יקבלו מוצר כמו שצריך, צריך לטפל גם בחוץ וגם בפנים, אנחנו מכירים את זה גם מכבישים - -

<קריאה: מי לוקח את האחריות?

<ערן אטינגר: האחריות על הניקוז המרחבי, מחוץ לתחומי הישובים היא של רשויות הניקוז ושל שר החקלאות.

<ערן אטינגר: האחריות בתוך תחומי הישובים הן של העיריות - -

דוד ביטן: לא הסברת את מה שאמרתי.

דוד ביטן: אני אסביר לך איך זה הולך: אם התב"ע שאושרה ל-10,000 יחידות דיור מתנה את ההיתרים, את האישור של התב"ע בניקוז, זה מעמיס על העיריות גם אם לא ביצעת את העבודה שלך, הזרימה לכיוון הערים יותר גדולה ואז הם צריכים להשקיע יותר כסף על מנת לפתור את הבעיה.

דוד ביטן: זה מעביר את כל האחריות ואת כל הנטל אליהם בגלל התב"ע.

דוד ביטן: אם לא היו עושים בה תב"ע, אז לא היתה בעיה.

אורי אריאל: מעמיסים את זה על הדירות.

דוד ביטן: הכל אפשר להשית על הדירות.

<חיים ביבס: בסוף כולם מסבירים שרוצים להוריד את מחיר הדירות לזוגות צעירים.

דוד ביטן: אתה לא צריך לעשות את העבודה.

דוד ביטן: הוא, כתנאי לאשר את התב"עות, חייב להשקיע 100 מיליון והזרימה יותר גבוהה, אז יותר גבוהה.

דוד ביטן: איפה האחריות שלכם במסגרת הדברים שאתם צריכים לעשות על מנת שהנגר לכיוון הערים יהיה כמה שפחות נמוך ושלא תצטרכו להשקיע הרבה כסף.

דוד ביטן: זה מה שאני מנסה להסביר.

דוד ביטן: אז זה הולך ביחד, זה לא הולך בנפרד.

<ערן אטינגר: אנחנו מסכימים שכדי לטפל היטב בנושא הניקוז ומניעת נזקי שיטפונות צריך לטפל בו יותר.

<ערן אטינגר: גם בתחום הישובים, צריך לתכנן את הישובים תוך התחשבות בנושא הזה, וצריך לטפל בו היטב גם מחוץ לתחומי הישובים.

<ערן אטינגר: אז באמת יהיה טיפול מלא.

<ערן אטינגר: רק צריך לומר שבתוך הערים הסמכויות הם של - - - יהיה גוף שאחראי על העיר.

<ערן אטינגר: הנושא של הניקוז מחובר לשאר התשתיות.

<ערן אטינגר: העיריות בדרך כלל לא רוצות שיגידו להן איך לטפל בזה, ואני רוצה - -

אורי אריאל: אבל אם תרצו שנהיה אחראים גם בערים, אנחנו ניקח את האחריות.

דוד ביטן: החוק אומר ההיפך בנושא של הניקוז.

<חיים ביבס: אני בעד.

<חיים ביבס: אתה גם גובה את החוב.

אורי אריאל: אני גם גובה, גם מכין לך קלפיות, מה שאתה רוצה.

<חיים ביבס: אתה יודע, לא כמו הקיבוץ.

<חיים ביבס: אנחנו נפרדים לשלום.

<חיים ביבס: כל אחד הולך לדרכו, אני בעד.

אורי אריאל: תנו לנו את העיריות - -

דוד ביטן: לא את העיריות - - -

אורי אריאל: לקחנו את הניקוז בעיריות עלינו, בסדר?

דוד ביטן: נגיע להסדר איך עושים את הכסף, אז אין בעיה.

<קריאה: את הכסף ואת היכולת לבצע.

<חיים ביבס: לקחו את התאגידים ובסוף אנחנו, כשיש בעיות, אנחנו מטפלים.

<חיים ביבס: כשיש בעיות - הם פותרים את הבעיה.

דוד ביטן: האוצר בעד.

דוד ביטן: אני מכיר, אתם תעשו תקנה שהעיריות ישלמו ואתם רק תהיו אחראים.

<חיים ביבס: נו מה?

<חיים ביבס: זה שיטת הנקניקייה עם הלחמנייה - -

<ערן אטינגר: היום, בנוגע לניקוז המרחבי הסמכויות מפוצלות.

<ערן אטינגר: מפוצלות בין שר החקלאות למנהל רשות המים.

<ערן אטינגר: זה שריד לימים שנציבות המים היתה חלק מהמשרד.

<ערן אטינגר: אחד הדברים החשובים שהצעת החוק הזאת עושה, היא מרכזת סמכויות ויהיה בעל בית אחד בנושא הניקוז המרכזי.

<ערן אטינגר: לא תתעורר פה שאלה כמו שהתעוררה בדיון הקודם.

<ערן אטינגר: הגופים, בפועל, שאחראים על הנושא הזה מכוח החוק ונשארים ככה הן רשויות הניקוז, ואנחנו חושבים שהצעת החוק נותנת להם כלים טובים יותר לבצע את תפקידם.

<ערן אטינגר: גם כלים תקציביים מוגברים, גם סמכויות וגם מערך של תכנון ארוך טווח.

איתן כבל: וכפי שגם הזכיר השר, ההצעה הזאת מבקשת לטפל בנושא האי-שוויון שקיים בנושא הזה.

איתן כבל: היום רשויות הניקוז גובות מכסות ניקוז, יש פערים מאד גדולים בין המרכז לפריפריה, פערים שאין להם הצדקה.

איתן כבל: כמו תמיד, העשירים משלמים פחות והפריפריה משלמת יותר.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת מבקשת לטפל בנושא הזה, היא מציעה תקנות של מינימום ומקסימום כדי לצמצם את הפערים.

איתן כבל: הצעת החוק מבקשת לקשור בין התקציב לצרכים.

איתן כבל: היום הקשר הזה קיים אבל הוא לא מספיק.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת עושה יותר שקיפות - היא מערבת נציגי ציבור בתהליכים, מחייבת פרסום של החלטות ופרסום של החלטות גם ממפעלי ניקוז והחלטות של הגופים שמטפלים בנושא הזה.

איתן כבל: ההצעה הזאת מביאה לנושא הזה, לחוק הזה, הרבה יותר התייחסות להיבט הסביבתי מתוך ראיה שהמים והנחלים הם נכס הציבור.

איתן כבל: ואם ב-57 לא כל כך הבינו את זה ולא ראו את זה, ההצעה הזאת מעגנת את זה הן בשיקולים והן במעורבות של נציגים של גופים כאלה באורגנים של החוק.

איתן כבל: התייחסתי לנושא סמכויות רשויות הניקוז – היום אין לגופים האלה סמכויות פיקוח.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת מאפשרת לעשות את זה.

איתן כבל: היא מאפשרת להסמיך בנוסף פקחים שהם עובדי מדינה, והיא נותנת לרשות ניקוז גם סמכות למנוע סתימה של ערוצי נחל.

איתן כבל: היום, סמכויות שבשנות ה-50 ניתנו לממשלה והפעילו אותם באופן מאד חלקי.

איתן כבל: לכן, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מגלמת שיפור גדול בטיפול בנושא הזה.

איתן כבל: אנחנו מבקשים מהוועדה להקדיש לה דיונים ולהשלים את החקיקה במושב הזה.

<לאה ורון: במושב הזה?

איתן כבל: אני כבר מבקש ממך, בלי שום קשר, לתת לנו מה שנקרא סיפור דרך של החוק הזה, לשים לנו בעמוד אחד את הרגלים המרכזיות של החוק ובמה זה משנה את המצב.

איתן כבל: איך זה מקדם את הנושא.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חיים, אתה ואתן גם לדב.

<חיים ביבס: אני אתחיל, דב ימשיך ואחר כך, אם צריך - -

איתן כבל: מוטי, אתה רוצה גם לדבר?

<חיים ביבס: מוטי חייב, הוא מועצות אזוריות.

איתן כבל: זה היה מיידע אישי.

איתן כבל: אם לא נרשמים, אני לא יכול לדעת.

<קריאה: אני רשום.

<לאה ורון: לא אדוני, לדיון הקודם.

<קריאה: - - -

איתן כבל: לא קרה כלום, ולא נצא מפה עד שאתה תדבר.

<חיים ביבס: קודם כל, אני יכול להגיד לך שדלג'ו הוא חלק מהשלטון המקומי, זה לא נפרד.

<חיים ביבס: מועצות אזוריות זה חלק מאתנו למרות שבנושא ניקוז זה שני דברים שונים בין רשויות מקומיות לבין מועצות אזוריות, ופה הוא יודע לבטא את זה טוב יותר מאשר השלטון המקומי.

<חיים ביבס: תראו, הפערים העיקריים שיש לנו בין מה שמשרד החקלאות מציע לבין מה שהשלטון המקומי נובעים בעיקר מנושא תאגידי מים.

<חיים ביבס: קחו את תאגידי המים, תסתכלו עליהם – מה היה עם תאגידי המים?

<חיים ביבס: באו האוצר, "כפו" כמה תאגידי מים ורק תזכרו דבר אחד בסוף – עבור אלה שבאמת היו צריכים את התאגידים, ג'יסר א-זרקא וכל הרשויות שבאמת היו צריכות לקבל את זה, עד היום הן לא מאוגדות.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי אין אינטרס, אין כסף.

<חיים ביבס: ראשון, מודיעין, כל המקומות שיש שם כסף מיד נכנסו פנימה כי שם יש את החבילה הגדולה והכל בסדר.

<חיים ביבס: הם באו, נכנסו, שם זה יהיה מסודר בלאו הכי, שם זה יעבוד כמו שצריך.

<חיים ביבס: גם בנושא הזה.

<חיים ביבס: אדוני היושב ראש, יש לך הזדמנות שפעם אחת יעשו משהו במדינה הזאת מהתחלה ועד הסוף כמו שצריך, ושלא יעשו את זה רק כדי גם להסיר את האחריות וגם להרוויח את הכסף, גם לעשוק את הארנונה של התושבים מחדש ואחר כך לברוח, כשיגיע לשלב האמתי שבו תהיה הצפה, יגידו: זה הם, זה אנחנו, זה סבתא שלי, זה סבא שלי.

<חיים ביבס: זה הזמן לעשות סדר, מה שנקרא, עד הסוף.

<חיים ביבס: שלא יגידו שהשלטון המקומי מתנגד למרות שבאופן עקרוני אני אומר שזה עוד משהו שמנסים, מה שנקרא "להאכיל אותנו" אבל אם נדע לסדר את זה כמו שצריך - - - איפה הבעיות שעליהן אני אומר ובסופו של דבר מצביע ואומר: רבותי, זה סיפור התאגידים 2 אם לא נכניס את זה פנימה.

<חיים ביבס: 1.

<חיים ביבס: זה הנציגות.

<חיים ביבס: דרשנו שתהיה נציגות אחת של השלטון המקומי, קרי ראש רשות והשני זה מועצות אזוריות.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי מועצות אזוריות ורשויות מקומיות זה שני דברים שונים מבחינת מה שנקרא ניקוז מים וכדומה.

<חיים ביבס: ופה משרד החקלאות לא רק שלא רוצה נציג אלא הוא רוצה שהנציג לא יהיה ראש רשות אלא שיהיה נציג שהממשלה תקבע אותו עבור הרשויות המקומיות שזה בלוף.

<חיים ביבס: את זה אנחנו מכירים.

<חיים ביבס: כשהם רוצים לקבוע את הנציג מראש ולהגיד מה המשמעות שהם בעצם רוצים שלא יהיה אף נציג, ולכן אנחנו עומדים על כך שיהיה נציג - -

איתן כבל: זה בדרך כלל מישהו שמאד לא קשור לתחום.

<חיים ביבס: כן, זה כמו שאתה בנושא המים, במועצת המים, אתה מגיע אבל מסבירים לך שאף אחד לא קשור.

<חיים ביבס: האמת שהם באמת לא קשורים - -

איתן ברושי: ככה נראות ההחלטות אחר כך.

<חיים ביבס: - - כי מחירי המים הגיעו למספרים כאלה שאתה מבין שבאמת אף אחד שם לא קשור באמת לצרכן במדינת ישראל.

אבשלום וילן: צריך לפרק אותם.

<חיים ביבס: דבר שני, רבותי, עיגון התחייבויות המדינה להשקעות ארוכות טווח בתחום הניקוז.

<חיים ביבס: הם שמים על זה 550 מיליון שקל לעשר שנים ומנסים לברוח מזה.

<חיים ביבס: בואו, רבותי, גם פה צריך לקשור אותם בחוק, שיבינו שהם צריכים להיות בפנים.

<חיים ביבס: הדבר השלישי, וצריך להקפיד עליו – הדיפרנציאציה בין ניקוז מרחבי לניקוז עירוני.

<חיים ביבס: אמר חבר הכנסת דוד ביטן ובצדק, במרחבי צריך להקפיד עליהם, הכסף יבוא מהם ולא מהכיס שלי ושלך כי מה שהם רוצים, שאנחנו נממן גם את המרחבי.

<חיים ביבס: בשום פנים ואופן.

<חיים ביבס: אנחנו עבור מה שנקרא העירוני.

<חיים ביבס: במרחבי, שהמדינה תכניס את היד לכיס כי היא רוצה להיפטר מזה.

<חיים ביבס: החבר'ה באוצר עושים ככה.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: הם מחכים לעוד משהו שהם נפטרים ממנו, שהוא לא בתחום האחריות שלכם.

<חיים ביבס: לכן, גם פה צריך לקשור אותם בחוק.

<חיים ביבס: והדבר האחרון - -

איתן כבל: תשאיר משהו לדב.

<חיים ביבס: לא, לדב יש עוד הרבה.

<חיים ביבס: - - והדבר האחרון זה הנושא של הטלת מס – בנושא הזה ברור לחלוטין שידעו, שלא יחשבו שהכסף מגיע משום מקום.

<חיים ביבס: צריך לקבוע בחוק מאיפה הכסף הזה אמור לצאת גם בעירוני כי הכסף הזה היום הוא כסף שהוא שולי לחלוטין כאשר רוצים לבוא ולהגדיר, צריך להגדיר אותו בתוך רכיב הארנונה מראש בחוק, כשהוא נכנס פנימה, שתהיה תוספת.

<חיים ביבס: כמו שיש מס תיעול, מס ביוב, גם בנושא הזה הוא צריך לבוא בצורה מאד ברורה בהתאם.

איתן כבל: תודה לחברי חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי וראש העיר מודיעין.

איתן כבל: אחריו חבר נוסף, דב צור, ראש העיר ראשון-לציון.

איתן כבל: בבקשה דב.

<דב צור: קודם כל, חבל, אני מצטער שלא השתתפתי בדיון הקודם - -

איתן כבל: את האמת, אני יכול להגיד לך שחבל.

<דב צור: אתה צודק, משום שהדברים קשורים קשר עמוק.

<דב צור: אתה יודע, מקבלים משכורת ממקום אחר.

<דב צור: למעשה, החוק מטפל, וזה לא מקרי שמשרד החקלאות מביא אותו, החוק מטפל בניקוז במרחב החקלאי, המרחב הפתוח, המרחב הכפרי.

<דב צור: אנחנו שותפים, ועכשיו לראשונה מספר לי היועץ המשפטי של עיריית חיפה שבכלל במסגרת החוק אנחנו משלמים כסף על הטיפול המרחבי גם היום, ובעצם מה שרוצים עכשיו זה להגדיל את שיעור הסכום לקבוע אותו באופן אחרי כדי שההשתתפות של הרשויות המקומיות תגדל בתחום הזה.

<דב צור: הרשויות המקומיות אני מדבר בעיקר.

<דב צור: אנחנו נתקלנו בזה, וזה גם מה שעלה בדיון הקודם, שלמעשה כל הניקוז, ואני לא מדבר על הניקוז בתוך העיר.

<דב צור: מים, אין להם גבולות.

<דב צור: אני מדבר על הניקוז בין שתי הערים, בין ראשון לנס ציונה לשם הדוגמה.

<דב צור: אני מציף את נס ציונה, ותובע אותי ראש עיריית נס ציונה ואומר: רק רגע, תטפל בניקוז אצלך כי המים בדרך לנחל שורק עוברם דרכי ועושים לי נזקים אדירים.

<דב צור: ומתחיל להיות דיאלוג ביני ובינו – זה נושא שלא מטופל.

<דב צור: השיטפונות האחרונים העלו גם בקרב רשות המים רעיון שעד היום הם התנגדו לו לחלוטין – היושב ראש, תשמע אותי, זה חשוב.

נורית קורן: הוא שומע.

איתן כבל: אני לא אישה, אני מסוגל לעשות שני דברים.

נורית קורן: וחוץ מזה, שחברי הכנסת צריכים לעשות כמה דברים.

איתן כבל: כל אחד לוקח את הדוגמה מעצמו, לא ממני.

<דב צור: נכון, אמרתי מעצמי.

<דב צור: - - הרעיון הוא, והוא רעיון שעובד בסדרה של תאגידי מים והדברים קשורים.

<דב צור: זה לא מקרה שאנחנו רוצים לקשור את זה לנושא תאגידי המים.

<דב צור: בראשון ובעוד רשויות הניקוז מטופל על ידי תאגידי המים והביוב אבל הוא מטופל כמין הסכמה.

<דב צור: אין שם אחריות וכן הלאה, הם הזרוע הארוכה שלנו, זה מה שנקרא בחשבונות חו"ז – כמה כס, שאני גובה, אני מעביר להם והם עושים את מה שהם יכולים במידת יכולתם.

<דב צור: אין אחריות.

<דב צור: אחר כך יספר ידידי ראש עיריית אילת על הצרות אצלו בעקבות אי ההסדרה, והדברים קשורים.

<דב צור: מסתבר שבכל פרץ גדול של גשמים, מערכת הביוב עולה על גדותיה.

<דב צור: לכאורה, - - - מסתבר שהמערכות משולבות.

<דב צור: על הקשר בין ניקוז ומים – ברור שהדברים קשורים קשר הדוק, ואין לנו הסדרה לנושא הזה.

<דב צור: לכן, אנחנו נציע כנראה בקרוב שתהיה הסדרה של הדבר הזה, וכשאני מדבר על הסדרה, זה לא באופן שבו נעשה – שאלתי קודם את הנציג של משרד החקלאות, הוא דיבר על קביעת אחריות.

<דב צור: מה זה אחריות?

<דב צור: זה מי משלם את הכסף.

<דב צור: אז בעצם הרצון הוא שהרשויות המקומיות, בעיקר העירוניות, עיקר הכסף בא לפי - - - ויישאו בנטל הזה, כשהממשלה יוצאת מהמשחק בכלל.

<דב צור: אגב, היתה התחייבות של 550 מיליון שקל לעשר שנים של האוצר, היא נעלמה.

<דב צור: אין שום מחויבות של האוצר לשום דבר.

<דב צור: כל אגד ניקוז שהוא בעיקר מטפל בנחלים - -

<קריאה: זה לא נכון.

איתן כבל: גברתי, סליחה.

איתן כבל: זה לא עכשיו מישהו מהחדר השני שומע.

איתן כבל: אם גברתי רוצה להתייחס, היא מוזמנת.

<דב צור: יסבירו לנו אחר כך איפה בחוק נמצאת ההשתתפות של האוצר וכן הלאה.

<דב צור: עכשיו, רוצים להגדיל את ההשתתפות של הרשויות המקומיות, יקבע את זה איגוד הערים או אגד הישובים – סליחה, רשות הניקוז תקבע את זה.

<דב צור: לרשויות העירוניות יש חלק כמו לכל ישוב קטן, כשברור שהשיקולים, האינטרס של הישוב הקטן שונה לגמרי כי הוא יושב על שטחים חקלאיים ענקיים, וזה שונה לגמרי מהאינטרס של הרשות המקומית העירונית, והיא בעצם מממנת את הפעולות שם.

<דב צור: אני רציתי לקבל לראשון-לציון מרשות ניקוז לכיש-יהודה כסף שמטפל בבעיות בניקוז של ראשון, הם יכולים לתת לי 100,000 שקל, 200,000 שקל לשנה וזה בדיחה, זה לא מסדיר את זה.

<דב צור: לכן, צריכה להיות הסדרה של הנושא שדיברתם עליו קודם, של ניקוז בין-עירוני כי שם עיקר הנזקים, ושם באמת צריכים לראות איך פותרים את זה ברמה של הרשויות המקומיות העירוניות, ושם צריכה להיות הסדרה של כל המרחב החקלאי באופן שהמדינה נותנת את עיקר המימון כשלטון מרכזי, ואנחנו ניתן את חלקנו כפי שניתן.

<דב צור: עכשיו, צריכה להיות גם הסדרה מאיפה זה ניתן.

<דב צור: היום, כרגע, זה משולם מהתקציב השוטף של רשויות מקומיות.

<דב צור: אי אפשר להגיד לרשויות מקומיות, ועושים את זה כל הזמן – היטל הטמנה על רשויות מקומיות, זה על רשויות מקומיות.

<דב צור: כל מיני דברים מטילים על רשויות מקומיות כשמקור המימון שלנו – לנו אין אפשרות להגדיל את הגירעון בעשירית, אנחנו צריכים להיות מאוזנים.

<דב צור: ומשנה לשנה כופים עלינו ארנונה שאנחנו לא יכולים לשלוט עליה.

<דב צור: אין לנו מקורות.

<דב צור: אתם רוצים להגדיל תוספת, דבר שאנחנו לא אוהבים – אתם רוצים להטיל תוספת על הרשות המקומית?

<דב צור: המשמעות היא לקבוע מאיפה.

<דב צור: אז תקבעו בבקשה שזה יהיה מהיטלי התיעול בנושא פיתוח, זה בכלל לא שייך לשוטף ולא מארנונה, ובזה אני מתקן את ידידי חיים, זה צריך להיות מהיטלי התיעול.

<דב צור: צריך להיות ברור מי נושא בהיטלי התיעול האלה, דיברו על מחירי דירות.

<דב צור: זה חלק מהסיפור הזה.

<דב צור: זה יכול להיות רלוונטי רק לניקוז הבין-עירוני בישובים העירוניים ולא במשהו אחר.

<דב צור: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו - -

איתן כבל: משפט אחרון, ברשותך.

איתן כבל: אתה תבוא לכל הדיונים כמה שתרצה, זה רק פתיח, מה שנקרא "טעימות".

<דב צור: למדנו מהנושא הזה של אי הנוכחות - אי אפשר להטיל על גוף מסוים את האחריות בלי שהוא ישב במקום שבו מקבלים את - -

איתן כבל: את זה רציתי, ברשותך, להתייחס לנקודה הזאת כי היא עלתה גם בדברים של חיים, וגם שמעתי את זה ברחש-בחש שהתקיים.

איתן כבל: חיים, ואני אומר את זה לך, דב, תציגו בפנינו מסמך, תכינו מסמך התייחסות שלכם, שמה שאתה אומר, דב, הוא מדרגה מעבר למה שאני כיוונתי.

איתן כבל: יש דברים שאתם צריכים לסגור ביניכם וזה שוב מתקשר לדיון הקודם: יש כאן סיפור של עליית מדרגה – איך נותנים לזה מענה ומאיפה מממנים את זה.

איתן כבל: זו הזדמנות נהדרת בחוק הזה כי אם החוק ייסע - -

דוד ביטן: אפשר לעשות המון תיקונים בחוק.

איתן כבל: ברור.

דוד ביטן: גם הנושא של התקציב, זה ברור - - -

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני אומר, דוד.

איתן כבל: אם החוק יעבור במתכונת הנוכחית בלי שאתם, חיים, תיכנסו לתוכו, זה לא יהיה, אני אומר לכם.

אורי מקלב: אם זה נושא חדש - - -

דוד ביטן: גם נושא חדש זה לא ייחשב.

אורי מקלב: בואו נשב פה ונעשה את הישיבה פה.

אורי מקלב: זה נושא חדש, תבואו אליו.

<דב צור: אני רוצה לומר שזה שינוי של פרדיגמה של השלטון המרכזי כי - -

דוד ביטן: דב, עשינו את זה בהרבה חוקים.

<דב צור: שנייה, אתה מדבר אתי על טקטיקה ואני מדבר על אסטרטגיה.

<דב צור: השינוי של פרדיגמה משום שכרגע השלטון המרכזי לא רואה בשלטון המקומי בכלל חלק ממנו.

<דב צור: אתה רואה, הם יודעים יותר טוב מי ייצג אותי שם ואיזה אינטרסים, והם יבחרו פקיד כי נבחרי ציבור, כולם הרי בכלא או בדרך לשם וכן הלאה וכן האלה.

<דב צור: זו הגישה.

<דב צור: אתה תראה אותה בסדרה של חוקים.

<דב צור: ככה זה בחוק תאגידי מים, שאסור שנציג של רשויות, שהן אלה שמתפעלות את החוק – אסור שהוא יישב ברשות המים, חלילה, איזה דבר הוא יעשה שם עם קול אחד מתוך 15, ואותו דבר פה.

<דב צור: אנחנו נהדרים, ואם אנחנו שם אז זה רק בגלל שמישהו ממנה אותנו מלמעלה.

<דב צור: זה לא יעלה על הדעת.

<דב צור: אנחנו צריכים להיות שותפים בתוך החוק הזה.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: בבקשה, מוטי דלג'ו.

<מוטי דלג'ו: קודם כל, צריך לזכור שהמימון של רשויות הניקוז זה שאנחנו גובים מכסות פר תושב ופר דונם, שטח שבתחום הרשות.

<מוטי דלג'ו: אני לא יודע אם ההצעה שאני אציע פה היא - - - וזאת לאחר שכבר כמה שנים מדברים על הצעת החוק אבל מין ההיגיון היה שכל הנושא של הניקוז המרחבי והארצי, כולו ימומן על ידי הממשלה.

<מוטי דלג'ו: זה לא מהתפקיד של הרשויות המקומיות.

<מוטי דלג'ו: מה שבאה הצעת החוק הזו לעשות עוד יותר גבוה ממה שהיה עד עכשיו – היא באה להתערב בכמה נושאים שאנחנו מתנגדים להם בצורה טוטאלית, ואני אציין אחד לאחד: - -

איתן כבל: אתה לא צריך תן לי שתי נקודות בכותרות.

איתן כבל: חברים, אני מודיע שב-14:00 אני מסיים את הדיון אז אנא תעברו לאסון טבע בדיבור.

איתן כבל: מהר.

<מוטי דלג'ו: - - צריך לזכור שכל או מרבית הבעיות של הניקוז נובעות מכך שיש השבחה של קרקעות של מנהל מקרקעי ישראל, יש בינוי.

<מוטי דלג'ו: נכון שהמנהל משלם.

<מוטי דלג'ו: הוא משלם פר דונם כמו שהמושבניק, הקיבוצניק והעירוני.

<מוטי דלג'ו: כלומר, צריך להבין שהבעיה המרכזית זה הממשלה.

<מוטי דלג'ו: אנחנו באים לתת את הפתרון לבינוי החדש.

<מוטי דלג'ו: זה גורם לה בעיה.

<מוטי דלג'ו: 3.

<מוטי דלג'ו: אני מבקש שבהצעת החוק יובהר בצורה ברורה שלרשויות הניקוז, יתאפשר להן, לא לחייב אותן, לסייע לרשויות המקומיות בניקוז כי גם בנושא הזה מרבית רשויות הניקוז מחליטות שאיקס אחוזים מהמכסות, הן משקיעות את זה בניקוז המקומי.

<מוטי דלג'ו: בא משרד החקלאות ואומר: אני מתנגד לזה, אני רוצה להגביל אותך.

<מוטי דלג'ו: אנחנו רואים פה מגמה חד-משמעית וברורה – כל מקום שאפשר להטיל את זה על הרשות המקומית, ולאחרונה קורה דבר עוד יותר מעניין – שישחקו השחקנים לעינינו.

<מוטי דלג'ו: כלומר, נותנים לנו להתווכח בין הרשויות גם, ועל זה אנחנו לא מסכימים.

לנושא עצמו: אנחנו פנינו בנושא של ביטוח לנושא של הרשויות.

לנושא עצמו: כמעט ואין חברה במדינת ישראל שמוכנה לבטח את זה.

לנושא עצמו: אני חושב שמן הראוי שמדינת ישראל תיקח את זה על עצמה, תארגן את זה, ואם בסופו של יום נצטרך לשלם, הרשויות, אנחנו נשלם אבל לפחות שמישהו יארגן את העניין הזה.

לנושא עצמו: בנושא של נציגות – אנחנו עומדים על כך, כמו השלטון המקומי, אנחנו מתואמים וחייבים להיות שם מינימום שני נציגים, אחד של מרכז המועצות האזוריות ואחד של - -

איתן כבל: אל תרחיב, תן רק את הכותרות.

<מוטי דלג'ו: תאמין לי, זה הכותרות ואתה תראה גם בהמשך.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מתנגדים שהחוק או מי מטעם החוק יבוא ויקבע מה תהיה המכסה שרשות ה - - - תקבע.

<מוטי דלג'ו: יש שם מועצה - -

איתן כבל: מכסה למה?

<מוטי דלג'ו: למשל, הם חייבו רשויות להעלות את המכסה שהם גובים מהתושבים, מהרשות, ב-60% וב-80%.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

<מוטי דלג'ו: לא יעלה על הדעת שיקבעו את זה.

<מוטי דלג'ו: דבר נוסף – אנחנו מבקשים שככל שניתן - אתה ביקשת כותרות.

<מוטי דלג'ו: ככל שניתן תהיה מעורבות מצומצמת של השלטון המרכזי וכמו כן, לתת סמכויות לשר הפנים, כמו שניתן לשר האוצר.

דוד ביטן: תוך שבוע שיביאו את זה.

איתן כבל: לא, אני אומר את זה שאף אחד פה לא יחשבו שאנחנו מחכים לדקה אחרונה.

איתן כבל: זה גם מראה על רצינות והתייחסות לנושא עצמו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אני מקריא את מי שהולך לדבר עכשיו ואנחנו מסיימים פה.

<פלג אוריון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני בא בשם החקלאים לכאן.

<פלג אוריון: אם דברו כאן ראשי הערים ורשויות הניקוז, למעשה אם אפשר היה לסדר את זה במדרג - אנחנו במעלה.

<פלג אוריון: אנחנו תחילתה של השרשרת, האדמות החקלאיות.

<פלג אוריון: אני רוצה להגיד שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, היא הצעה חסרה.

<פלג אוריון: למעשה, יש כאן מזעור של העיסוק של משרד החקלאות בכל הנושא והאחריות שלו לטיפול במשאב של הקרקע באגני ההיקוות בחלקים שמדברים אלינו, החקלאים.

<פלג אוריון: אני דורש להוסיף את כל נושא שימור הקרקע, לשנות את מטרות החוק ולהחיל אותו גם בנושא של שימור הקרקע על כל ההיבטים שלו כדי להסדיר את כל הנושא של הניקוז מתחילתו ועד סופו.

<פלג אוריון: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הפתעת אפילו אותי.

איתן כבל: אריה שחר, בבקשה.

<אריה שחר: בהזדמנות, אני התנצלתי לפני איתן ברושי שאני עדין חי.

<אריה שחר: 87 זה לא גיל כל כך קטן אז אני התנצלתי ואני מתנצל גם פה.

<אריה שחר: שאלה: אני מבין שיהיה דיון - -

איתן כבל: יהיו עוד דיונים, לא דיון.

<אריה שחר: - - אז אני מבקש רשות להעביר את מה שיש לנו להגיד לדיון הרחב, כמו שצריך.

<אריה שחר: אין טעם עכשיו לקצר במשהו.

איתן כבל: תודה, אין בעיה.

איתן כבל: אני מודה לפרופסור אריה שחר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אורית.

<אורית סקוטלסקי: אני מהחברה להגנת הטבע, מרכזת תחום המים.

<אורית סקוטלסקי: קודם כל, אנחנו מברכים את משרד החקלאות על תיקון החוק הזה.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו חושבים שהשינוי לחוק הניקוז הוא צעד ראשון וחשוב בכיוון הנכון של ניהול הנחלים, בעיקר באזור החקלאי.

<אורית סקוטלסקי: אותנו, כמובן, מעניין נושא שיקום הנחלים.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו מבקשים מהוועדה לקדם את החוק למרות שיהיו עוד דיונים, לקדם אותו לקראת הישגים.

<אורית סקוטלסקי: החוק הזה עוסק לא רק בכסף ומי ינקז אלא גם מתקדם לקראת שיקום הנחלים והניהול של משאבי הטבע באגנים החקלאיים, וזה מה שחשוב גם למזעור השיטפונות במורד ובערים כי בסופו של דבר עם ישוקמו הנחלים ויווסתו יותר מים בחלקים העליונים של האגן ויהיה ניהול נכון של הנגר, של סחף הקרקע בחלקים העליונים, נצטרך לראות פחות הסדרה בתוך הנחלים.

<אורית סקוטלסקי: אותנו, החברה להגנת הטבע, מטריד שהנחלים בישראל נראים כמו תעלות ניקוז מוסדרות, שמשקיעים הרבה מאד כספים, ולהכניס מחדש כל פעם את הבולדוזרים לתוך הנחלים, ואנחנו רוצים לראות ניהול אגני, וזה צעד ראשון.

<אורית סקוטלסקי: אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות, ברשותך – אנחנו מברכים על הכוונה להקים רשות ארצית, מקצועית, לניהול נגר ושימור קרקע.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו חושבים שזה משהו מאד חשוב שיהיה גוף מקצועי, ואנחנו קוראים למשרד החקלאות ולמשרד האוצר לחשוב גם על הצד המקצועי ולתקצב גם אותו במסגרת שמלווה את החוק.

<אורית סקוטלסקי: וגם החוק הזה מכניס נושאים מאד חשובים של שקיפות.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו שנים בכל פעם מגיעים לנחלים אחרי שהדברים נעשים, ואנחנו חושבים שבאמת ראוי וחשוב, כמו שהחוק מציע, שיהיה כאן מבנה שהוא שקוף, שהוא מתכנן, שהוא קובע מדיניות ושיתוף ציבור כמו החברה להגנת הטבע אבל ציבור רחב, וצמתים של קבלת החלטות ו נציגות.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו כמובן נעביר נייר עם הערות.

<אורית סקוטלסקי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עורך דין חן רשף, יועץ משפטי, עיריית חיפה, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, ברור לכולם שיש בעיה של ניקוז בנגר, ושהבעיה הזאת היא גם בתוך הישובים וגם מחוץ לישובים.

רשף חן: נאמר פה שוב ושוב שהבעיה בתוך הישובים נתפסת כבעיה רק של הישובים.

רשף חן: כלומר, המדינה לא רואה את זה כבעיה שלה, היא מצפה מהעיריות לטפל בבעיה הזאת בעצמן - -

איתן כבל: מה שנקרא "גשם עירוני".

רשף חן: בשנת 93 מבקר המדינה העיר שהנושא של הנגר מחוץ לישובים לא מטופל.

רשף חן: בעקבות זה נדרשו לנושא הזה, ומדינת ישראל, כדרכה בקודש, במקום להקים רשות שתטפל בנגר מחוץ לישובים אמרה: נפיל את התיק על הישובים.

רשף חן: ולמטרה הזאת היא הקימה את אותן רשויות ניקוז שאנחנו מדברים עליהן, רשויות מחוזיות, היא השתמשה בחוק שלא בנוי למטרה הזאת, הוא בנוי לשיתוף פעולה נקודתי מאד בין שתי רשויות גובלות, ואמרה להם: אתם תטפלו בזה, ויצרה הנהלה שהיא הנהלה קונפדרטיבית של הרשויות, והחוק מדמיין מצב שבו הרשויות האלה מסכימות על איזה פעולות הן עושות, ואם יש להן מחלוקת הן הולכות לשר.

המדינה ואומרת: הדבר השני, מדירים לחלוטין את הרשויות המקומיות מתוך התהליך, וזה אחרי שקבועים בחוק "ברחל בתך הקטנה", שהגוף הזה יטפל רק במה שהוא מחוץ לערים.

המדינה ואומרת: והדבר השלישי הוא - מטילים על הרשויות המקומיות להשתתף בצורה מאד מאד משמעותית במימון.

המדינה ואומרת: במקום שהמדינה תעזור לרשויות המקומיות במטלה המאוד קשה שיש להן בפנים ותטפל בעצמה, כמו שהיא עושה בכבישים בין-עירוניים בעצמה, והיא לא מבקשת מאתנו השתתפות, במקום זה באים ואומרים: עיריית חיפה תשתתף בעלות כביש חיפה-תל-אביב.

המדינה ואומרת: זה לא אמור להיות ככה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גם בלי הדוגמה הבנו.

איתן כבל: תודה.

<חיים חמי: איתן, אני חייב הערה קצרה.

<חיים חמי: אני מנכ"ל הקישון.

<חיים חמי: בעיריית חיפה, עובר בתחום המוניציפאלי שלה הקישון.

<חיים חמי: עיריית חיפה היא אולי הדוגמה היחידה שרשות ניקוז ונחלים קישון מטפלת בקישון בתקציב של 220 מיליון שקל בתוך תחום העיר ולמזלנו, בהצפות האחרונות, הקישון הועמק בשניים וחצי מטר ואולי בגלל זה שדרות ההסתדרות לא הוצפו.

<חיים חמי: אני מבקש, וטוב שנתת לי את ההזדמנות, להגיש שהתהליך הזה הוא לא רק העמקת הקישון למנוע הצפות במפרץ חיפה אלא יותר מזה - לנקות את הקישון מהזיהום ולטפל בקרקעית הקישון, וכולם מוזמנים לראות את הפרויקט הזה בשטח.

רשף חן: אני ביחסים טובים עם רשות הניקוז אבל לפי החוק הזה זה לא יהיה אפשרי.

איתן כבל: חברים יקרים, זה שעה ורבע לחיפה מפה.

איתן כבל: בבקשה, דברו ביניכם שם.

איתן כבל: יובל פלד, בבקשה.

<יובל פלד: נושא המים הוא קריטי לקיום של ערכי הטבע והנף, ולכן אנחנו חושבים שהחוק הזה חשוב ביותר וגם השתתפנו בתהליכים שקדמו לו, וחלק מההערות שלנו התקבלו אבל יש פה עוד דברים שצריך לסגור, בעיקר בכל מה שקשור בשמירה על ערכי טבע ונוף.

<יובל פלד: אלה דברים גם בנושאים של תחזוקה - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: תהיה לכם הזדמנות ללוות את החוק.

<יובל פלד: - - וגם בתוך הייצוג שלנו במועצה הארצית, שמוקמת מתוקף החוק הזה.

איתן כבל: איל יפה, בבקשה.

<איל יפה: המשרד להגנת הסביבה כמובן תומך בחוק במתכונת כזאת או אחרת אבל פחות או יותר במתווה הקיים.

<איל יפה: הנושא שחסר שם ומוסכם עם משרד החקלאות זה נושא שימור הקרקע, שהוא חלק ממשאבי הטבע, וכמו שהמים הם משאב מאד חשוב למדינת ישראל כך גם הקרקע החקלאית, ולכן הוא חייב להיות חלק מהחוק ואנחנו תומכים ונעזור בניסוח.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: טל צפריר, יש משהו נוסף?

איתן כבל: מעבר?

<טל צפריר: אנחנו רק נבקש להעביר בהמשך הערות מפורטות יותר לעניין הממשק עם - -

איתן כבל: אדוני התפרץ לדלת פתוחה.

איתן כבל: אנחנו כבר יזמנו את הבקשה אליכם.

<טל צפריר: אני יודע.

<טל צפריר: עם חוק התכנון והבנייה בהשתתפות ציבור - -

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית רוצה לומר?

<אתי בנדלר: לא, לא, אני אשחרר אתכם מזה היום.

<אתי בנדלר: שלושה ימים לפני הדיון הבא.

איתן כבל: לפני מועד הדיון הבא.

<קריאה: מתי יהיה דיון?

איתן כבל: אנחנו נפרסם הודעות בכל הכלים העומדים לרשותנו.

<דב צור: אבל לא שלושה ימים מראש.

<אתי בנדלר: אבל אפשר להתחיל להכין את המסמכים כבר עכשיו ולא ברגע האחרון.

<אתי בנדלר: אין שום סיבה לחכות לרגע האחרון.

איתן כבל: חברים, אני מוכרח להודות שגם אחרי ששמעתי והקשבתי לדיון, ואני מכיר את הנושא, אני לא יודע למה באתם כל כך הרבה אנשים.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.