ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 108, 2016-02-01 12:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק של חברת הכנסת שולי מועלם, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לבעלת הצעת החוק לדבר, אני רוצה להזכיר את הנהלים של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: גם כשעברנו לפה, הנהלים שלנו נשארו אותם נהלים: מי שמדבר זה רק מי שקיבל רשות, רק אחד מדבר וכל מי שיש לו דברים לומר מול מה שהוא שומע, ירשום את זה בצד וכשיגיע תורו לדבר יוכל לומר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא נכנסים באמצע, כל אחד יוכל לומר את דברו.

ניסן סלומינסקי: נשתדל, כמה שאפשר, לתת לכל אלה שיבקשו לדבר, אם נספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנשמור על ההנחיות האלה.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת אמורה היתה לבוא בשבוע שעבר, ביום שהיינו אמורים לציין בו את יום השואה הבין-לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה גם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואנשים נוספים שפועלים לרווחה ולמיצוי זכויות של ניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת, עניינה לאפשר לניצולי שואה נוספים לקבל את הזכויות שלהם בתמורה הגונה.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם, תוקן חוק שהיה למשך שנה אחת, שדיבר על מה הוא שכר טרחה שניצולי שואה אמורים לשלם.

שולי מועלם-רפאלי: הוא נבחן גם על-ידי בג"ץ, שאמר דברים ברורים ביחס לדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות בשטח הראתה שהרבה מאוד ניצולי שואה כבר הגישו את הבקשה הזאת, אבל רבים רבים רבים נוספים, בעיקר בפריפריה, בעיקר ניצולים שהולכים ומוכרים מחדש - שמדינת ישראל מכירה בהיותם ניצולים, הם היו ניצולים כל חייהם - אנחנו רוצים לאפשר גם להם לחסות תחת התיקון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד פה דבר אחד עקרוני.

שולי מועלם-רפאלי: גם אדוני, גם חבר הכסת שטרן וגם אני עוסקים שנים רבות מחיינו בקשר לניצולי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני, שעוסקת מהצד של הנחלת זיכרון שואה וקהילות יהודיות ומדברת הרבה מאוד על הנושאים האלה, כואבת מאוד את המציאות שישנה במדינת ישראל, ששוב חווינו אותה בשבוע שעבר מול גל הקור הקשה, של ניצולי שואה שמופיעים בשמם ותמונתם מתנוססת לקלון לכולנו, שלא יכולים לחמם את הבית שלהם, שלא יכולים לקנות תרופות, שצריכים לבחור בין אוכל לבין דברים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, כל נקודה ברצף התיקון הזה ביחס לחייהם של ניצולי השואה היא תיקון משמעותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמדינת ישראל כולה חבה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הולכת לוויכוח ההיסטורי, כי אני לא רוצה להיות במקום הזה – האם המדינה הוקמה בגלל השואה או חרף השואה או בעקבות השואה או שום דבר אחר.

שולי מועלם-רפאלי: המחויבות של מדינת ישראל לניצולי השואה היא טוטלית.

שולי מועלם-רפאלי: כל זמן שאנחנו יכולים לתקן כל דבר שיביא לעוד רווחה לניצולי השואה, לפעול כמו שפעלנו ביתר שאת וביתר עוז בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, מול חברות אחרות, מול משרדי ממשלה, מול גורמים פרטיים - אנחנו נפעל כדי שמציאות החיים של ניצולי השואה תהיה טובה יותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת כאן לכל מי שאתנו להצטרף לאמירה הברורה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאמינים וחשובים שיש ניצולי שואה רבים שעדיין לא מיצו את הזכויות שלהם, ולכן הבקשה שלי היא להאריך את תקופת התיקון לגבי שכר הטרחה לעוד שנה מתום התקופה שכבר הוארכה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני באמת רוצה לשבח את חברי הכנסת בכלל, ואת אלעזר ואת שולי ואת כל מי שמתעסקים בזה בפרט, על האינטנסיביות של הטיפול שלכם כי במקרה הזה הזמן פועל לרעתנו באופן ניכר, וככל שנוכל לתקן את העיוותים ואת העוולות ושיהיה לזה על מה לחול – אז יפה שעה אחת קודם.

ניסן סלומינסקי: לכן מגיע לכם יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקדם אתכם בברכה, גם את אנשי הממלכה אני רוצה לקדם בברכה, ואת המצטרפים, אם זה עורכי דין, ניצולי השואה – אני לא יודע את כולם לזהות אז אני לא מזהה.

ניסן סלומינסקי: את כולם אני מקבל בברכה.

ניסן סלומינסקי: ניתן לשי סומך שינסה להסביר לנו קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שי סומך: קודם כול, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

<שי סומך: אני יכול לתת את הרקע.

<שי סומך: תיקון מס' 20 לחוק נכי רדיפות הנאצים עסק בשכר טרחה ששילמו יוצאי לוב ויוצאי הגטאות, הוא תיקן באופן רטרואקטיבי את סכומי שכר הטרחה.

<שי סומך: בחלק מהמקרים מדובר היה בסכומים שניצולי השואה כבר שילמו לעורכי הדין, שזה דבר לא שגרתי.

<שי סומך: לכן המחוקק קבע מנגנון שקבע שניצול השואה, לפני שהוא פונה לבית המשפט, צריך לפנות לעורך הדין ולבקש את הסכום העודף, ועורך הדין או המטפל יכול לשלם רבע מהסכום שהוא גבה ביתר.

<שי סומך: אם הוא משלם את הרבע - - -

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שהוא לא יגיש ערעורים.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: אי אפשר להגיש יותר תביעות לבית המשפט וזה מסיים את המחלוקת.

<שי סומך: זה טוב לעורכי הדין וטוב גם לניצולי השואה שחוסכים את ההליכים בבתי המשפט, הם אנשים מאוד מבוגרים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר לנו את הסכומים?

<שי סומך: זה תלוי בשלב, זה תלוי גם בסכום שנגבה.

<שי סומך: אני יכול לתת דוגמה מספרית: אם מדובר בתביעה בשלב הראשון לרשות המוסמכת, בלי הגשת ערר – אם אני זוכר נכון, הסכום הוא 1,000 שקל; אם נגבו 7,000 שקלים, ההפרש הוא 6,000, ואם המטפל או עורך הדין מחזיר 1,500, כלומר רבע, בזה מסתיים הסכסוך.

<שי סומך: בחלק מהתיקים עורכי הדין הגיעו לערר ואז הסכומים היו יותר גבוהים, הגיעו ל-5,000 שקלים, ואז ההפרש הוא קטן יותר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם ידע כמה אנשים מניצולי השואה ניצלו את זה וכמה עדיין לא ניצלו?

שולי מועלם-רפאלי: לגלעד יש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז תסיים את דבריך ואחר כך נבקש מגלעד.

<שי סומך: המחוקק רצה לקבוע הסדר מאוזן ולכן הוא נתן לניצולי השואה שנה כדי לפנות.

<שי סומך: אבל מסתבר שהתקופה קצרה מדי ועדיין מוגשות בקשות, וגם בחלק מהשנה שנקבעה היה הליך של בקשה לצו ביניים, מה שגרם לכך שכל התהליך השתהה.

<שי סומך: לכן אנחנו חושבים שזה עדיין מאוזן אם מאריכים ההסדר בשנה נוספת, זה לא פוגע באיזון.

<שי סומך: לכן התיקון חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, ההחלטה היתה שיש טופס פשוט שכל אחד יכול אפילו לבד למלא את זה, לא צריך בשביל זה חוכמה יתרה.

ניסן סלומינסקי: בגין הטופס הזה מקבלים, וכבר לא עושים חקירות ובדיקות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמוכיח שהוא בא מאותו מקום מקבל את זה על סמך הטופס, ולכן אין צורך בהוצאות בעניין.

<שי סומך: נכון, והרשות תוכל להרחיב על זה.

ניסן סלומינסקי: גלעד, בבקשה.

<גלעד סממה: תודה, כבוד היושב-ראש.

<גלעד סממה: האגף לסיוע משפטי הוא הגוף שמייצג את ניצולי השואה שפונים אלינו בעקבות שינוי החקיקה.

<גלעד סממה: בשנה האחרונה פתחנו כ-1,300 תיקים, שמתוכם 1,100 וקצת תיקים הם תיקים של ניצולי שואה מאזור תל-אביב, 200 אחרים זה משאר קצות המדינה.

<גלעד סממה: זאת אומרת, אנחנו מזהים בעיה, שהבשורה לא הגיעה דווקא לפריפריה.

<גלעד סממה: לאחרונה נקטנו הליך יידוע - לא של העניין הזה כי אנחנו מחכים להארכת הסמכות כדי לייצג את אותם ניצולים שנה נוספת.

<גלעד סממה: אבל בהחלט נעשה גם הליך יידוע יזום, ככל שהחקיקה הזו תעבור.

<גלעד סממה: אנחנו מברכים על החקיקה, וחברת הכנסת שולי מועלם יודעת את זה.

<גלעד סממה: אנחנו תומכים ומברכים.

<גלעד סממה: זה ברמת המקרו.

<גלעד סממה: יש נושאים נוספים, שאני אתן את רשות הדיבור לעו"ד ענבר קצב מהאגף לסיוע משפטי מחוז תל-אביב, אבל יש חשיבות מאוד גדולה לקדם את החקיקה מהר מאוד, כי כרגע אנחנו נמצאים במצב שניצולי השואה תלויים באוויר בסוגיה של החזרת שכר הטרחה והתביעות שאנחנו יכולים לייצג.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מושג כמה הפוטנציאל שיכול להיות, של כאלה שיכולים לתבוע ועוד לא תבעו?

<גלעד סממה: קשה לי להעריך.

<גלעד סממה: אני מרגיש, כאחד שמכיר את אוכלוסיית ניצולי השואה גם מתפקידים אחרים, שהפוטנציאל לא קרוב אפילו למיצוי.

<גלעד סממה: מדובר באוכלוסייה מאוד רחבה - מי שלא יודע, כ-190,000 אנשים.

<גלעד סממה: נכון שהנושא הזה לא רלוונטי לכל ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, לרובם הוא לא רלוונטי.

<גלעד סממה: נכון.

<גלעד סממה: אבל עדיין, גם אם מדובר בעשרות אלפים, המיצוי עדיין לא קרוב למימוש.

<גלעד סממה: אנחנו גם מבינים את האיזונים שנעשים כאן, כי בכל זאת מדובר בתביעות להחזרת שכר טרחה באופן רטרואקטיבי.

<גלעד סממה: לכן שנה נוספת, אנחנו חושבים שזה עדיין עומד באיזון החוקתי.

<גלעד סממה: אני חייב לציין שנודע לי בדרכי לכאן שלשכת עורכי הדין, שעל פניו אמורה היתה להתנגד להצעת החוק, אני מבין כרגע שהיא מתכוונת לתמוך.

שולי מועלם-רפאלי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן את חורי, שידבר בשמם.

<גלעד סממה: אשמח.

<גלעד סממה: אבל הבנתי שהם מתכוונים לתמוך בהצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: הם אכן תומכים.

שולי מועלם-רפאלי: הם הודיעו לי את זה ובאמת נאפשר לנציג לשכת עורכי הדין - - -

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם עוד מעט.

<גלעד סממה: אם כן, אני רוצה לפרגן ולהעריך, כי אני, בתור אחד שהתעסק בהמון חקיקות של אוכלוסיות חלשות, הרבה פעמים נאלצנו להתמודד עם התנגדות של לשכת עורכי הדין בסוגיות האלה.

<גלעד סממה: אני מברך על שינוי הכיוון, אם אכן יש שינוי שכזה.

ניסן סלומינסקי: עלית על נקודה נכונה, שאם נאריך את זה בשנה אבל לא יהיה פרסום אז אותם אלה שלא יודעים עד עכשיו ימשיכו לא לדעת ולא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיש לכם תוכנית איך להעביר את הידע הזה ולהפיץ את זה בין כל אלה שצריכים.

<גלעד סממה: אני מודיע כאן, בלי בעיה אפילו - ברגע שהחקיקה תעבור, נעשה פעילות פרסומית יזומה מטעם משרד המשפטים כדי ליידע בדבר הזכות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: שלום, תודה על ההזמנה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: בהמשך לדברים של גלעד, חשוב להגיד שאצלנו נפתחו 600–700 תיקים החל מיולי.

<ענבר קצב-ניסנבוים: זאת אומרת, זה צבר תאוצה החל מאמצע שנת התיקון.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אנחנו מעריכים שיש עוד הרבה ניצולי שואה שעוד לא הגענו לעזור להם.

ניסן סלומינסקי: מה זה אצלנו?

<ענבר קצב-ניסנבוים: בסיוע בכלל, אבל אני אישית מתל-אביב.

<ענבר קצב-ניסנבוים: עוד נקודה חשובה בהקשר הזה: אם התיקון יוארך, כדאי לקחת בחשבון שהכשר רטרואקטיבי לגבי ניצולי שואה שלצערנו הולכים לעולמם בימים האלה, בטווח שבין דצמבר 2015 עד שיתקבל התיקון של ההארכה, לתקופת הביניים הזאת כדאי שיהיה הכשר רטרואקטיבי.

<ענבר קצב-ניסנבוים: שאנחנו נוציא מכתבים בתקופת הביניים הזאת לקבל את עודף שכר הטרחה מהגורמים המטפלים, ושיהיה ברור שזה יהיה בתוקף.

<ענבר קצב-ניסנבוים: במסגרת הטיפול, בשנה האחרונה התמודדנו, ועדיין מתמודדים, עם מחלוקות שנוצרו בינינו לבין הגורמים המטפלים.

<ענבר קצב-ניסנבוים: מכיוון שאנחנו רוצים לעזור לניצולי השואה לממש את הזכויות שלהם, ומן הסתם כמה שיותר מהר לאור הגיל המבוגר של האוכלוסייה שאנחנו מסייעים לה, אנחנו מבקשים שיינתנו הבהרות לבעיות שאציף עכשיו ושהן יוכנסו גם להצעת החוק שעומדת על הפרק.

<ענבר קצב-ניסנבוים: חשוב לי לציין שהנקודות שאעלה תואמו עם הרשות לזכויות ניצולי שואה וגם עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<ענבר קצב-ניסנבוים: הנקודה הראשונה נוגעת למע"מ.

<ענבר קצב-ניסנבוים: נתקלנו בבעיה שעורכי דין שמתבקשים להשיב את עודף שכר הטרחה בהתאם לתיקון 20 מפחיתים את המע"מ שנגבה במועד קבלת שכר הטרחה על-ידי הניצול, בטענה שהמע"מ לא הגיע אליהם אלא לרשויות המס.

<ענבר קצב-ניסנבוים: יצוין שההפחתה הזאת נעשית לשני הכיוונים; זאת אומרת, הם גם מפחיתים את זה משכר הטרחה ששילם הניצול בפועל וגם מהסכום שקבוע בתיקון.

<ענבר קצב-ניסנבוים: קטונתי, אבל ברור שהמחוקק לא התכוון לגלגל על ניצולי השואה את רכיב המע"מ, שזו איזושהי עלות נוספת, בעוד שלמיטב הבנתי לעורך הדין יש אפשרות לפנות לאותם - - -

עודד פורר: הוא יכול להוציא חשבונית זיכוי.

<ענבר קצב-ניסנבוים: - - לרשויות המס ולהתקזז על זה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רושם את ההערות האלה כדי שבמידה שנחליט ייכנסו להצעת החוק?

אלעזר שטרן: הדברים תואמו גם אתי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אלה דברים שמקובלים גם עלינו.

<ענבר קצב-ניסנבוים: דבר נוסף בהקשר הזה הוא הוצאת חומר מהארכיב.

<ענבר קצב-ניסנבוים: יש מקרים בהם התבקשו עורכי הדין למסור לידינו הסכמי שכר טרחה ומסמכים משפטיים על מנת שנדע לסווג באיזה מבין ההגדרות של התיקון עומד המקרה של אותו ניצול שואה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: זאת אומרת, על איזה סכום השבה מדובר, אם בכלל - יכול להיות שבהתאם למסמכים המשפטים נבין שלא מגיעה לו השבה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: נענינו על ידי עורכי הדין שהתיק נמצא בארכיב ועלות הוצאתו היא 100 שקלים.

<ענבר קצב-ניסנבוים: שוב, נראה שיש פה איזה ניצול ציני של התיקון, שמה שלא הוכנס בו בצורה מפורשת לא יחול, ועורכי הדין משתמשים בזה כדי להטיל או לגלגל עלויות נוספות.

ניסן סלומינסקי: עורך דין שהמסמכים יראו שהוא לא צריך להחזיר, הוא ודאי שלא ישתמש בטיעון הזה.

ניסן סלומינסקי: מי שמשתמש בטיעון הזה כנראה זה לא מישהו שחושב שהמסמכים יראו שהוא פטור מלהחזיר.

<ענבר קצב-ניסנבוים: עוד נקודה היא עמלת העברה בנקאית - יש עורכי דין שמסכימים להחזיר את עודף שכר הטרחה בהתאם לתיקון, אבל הם מתנים את זה שהם יעשו את זה בהעברה בנקאית, ועלות ההעברה הבנקאית תהיה, כמובן, על הניצול.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אז יש פה שלוש דוגמאות - - -

ניסן סלומינסקי: עד רמה כזאת זה יורד?

שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן.

<ענבר קצב-ניסנבוים: לצערנו הרב.

<ענבר קצב-ניסנבוים: זה משמעותי מאוד גם כמה השקלים האלה.

ניסן סלומינסקי: ואת אומרת שכל זה הוא לא משהו שאנחנו מדמיינים, אלא זה מהמציאות.

<ענבר קצב-ניסנבוים: שחור על גבי לבן.

<ענבר קצב-ניסנבוים: לגמרי.

<ענבר קצב-ניסנבוים: יש לי פה דוגמאות.

אלעזר שטרן: אפשר לראות את הדוגמאות?

עודד פורר: אני חייב לומר ללשכת עורכי הדין: כעורך דין, אני די מתבייש.

<גלעד סממה: בעיקרון אין בעיה להראות את הדוגמאות.

<גלעד סממה: ככל שנרצה להראות שמות נצטרך לבקש את הסכמת ניצול השואה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעזוב את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתייחס לתיקון ואחר כך - - -

<גלעד סממה: הדוגמאות קיימות.

<ענבר קצב-ניסנבוים: נקודה נוספת היא לגבי עררים שהוגשו לאחר קבלת ההחלטה המנהלית בספטמבר 2010.

אלעזר שטרן: אגיד למה אני מבקש לראות את הדוגמאות, כי הדוגמה של תשלום על העברה בנקאית - לדעתי זאת האשמה כבדה מאוד.

אלעזר שטרן: כשאתם אומרים את זה ככה, אז אפשר לחשוד – בכוונה אני משתמש במילה הזאת - בכל אחד או שהטלתם כתם על כולם.

<ענבר קצב-ניסנבוים: יש לי את זה שחור על גבי לבן.

<גליה מאיר אריכא: לצערי, המציאות עולה על כל דמיון.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר כרגע זה שמאחר שהיא מדברת מניסיון ואומרת שיש כאלה תופעות, כרגע אנחנו רוצים לעסוק בתיקון החוק ולא בנושא של האשמת עורכי דין או אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם יש במציאות, דבר שלא היינו מעלים על דעתנו, אז שווה שבהזדמנות הזאת נתקן את החוק בצורה כזאת שהדברים האלה, שנראים בעיניו אבסורדיים לא יקרו, כי הם קורים.

<גלעד סממה: חשוב לי לומר משפט אחד, אדוני.

<גלעד סממה: אני מציבור עורכי הדין, וגם חברותי כאן.

<גלעד סממה: אנחנו לא, חס וחלילה, אומרים שכל עורכי הדין פועלים ככה.

<גלעד סממה: אין כאן הכללה.

עודד פורר: ברור שמדובר בשוליים, אבל צריך לטפל בהם, צריך להוקיע אותם.

<גלעד סממה: אבל יש דוגמאות ברורות - - -

<גליה מאיר אריכא: יש עורכי דין שבכלל לא גבו שכר טרחה במקרה שהניצול - - -

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אתן לך את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי לא להפריע.

<גלעד סממה: אבל יש דוגמאות, והשמות ידועים.

<גלעד סממה: יש דוגמאות ברורות לעורכי דין שמתנהלים בצורה הזו באופן שיטתי.

<ענבר קצב-ניסנבוים: יש לציין שלאחר דין ודברים עם עורכי הדין מהסיוע הם מוותרים אולי על הרכיב הזה, אבל לניצולי שואה שאין להם עורך דין שיסייע להם ולא עומדים על הרגליים האחוריות ולא מסכימים לזה - הם ישלמו את הכסף הזה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: הם מוותרים על זה כי הם רוצים לקבל את ההחזר בסופו של דבר.

<ענבר קצב-ניסנבוים: נקודה נוספת שאנחנו נתקלים בבעייתיות לגביה היא עררים שהוגשו לאחר החלטה מנהלית, לאחר ספטמבר 2010.

<ענבר קצב-ניסנבוים: תיקון 20 שותק בקשר לסיטואציה הזאת.

<ענבר קצב-ניסנבוים: נתקלנו במקרים בהם הוגשו עררים לאחר החלטה מנהלית; התיקים נסגרו אחרי זמן קצר מאוד, לרוב מבלי שהם בכלל הגיעו לבירור בבית המשפט, ובסופו של יום ניצול השואה קיבל תגמול מכוח החלטה מנהלית.

<ענבר קצב-ניסנבוים: זאת אומרת, זה דבר שהיה בידיו עוד טרם הגשת הערר.

<ענבר קצב-ניסנבוים: עצם הגשת הערר לא היטיבה את מצבו בשום צורה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: במקרים האלה התיקון שותק, ועורכי הדין גבו שכר טרחה כאילו ההכרה ניתנה בעקבות ההליך המשפטי, מכוח ההליך המשפטי, כשבפועל לא הושגה על-ידי עורך הדין שום תוצאה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק הבהרה, שהואיל שצו נכי רדיפות הנאצים קובע בפירוש ששכר טרחה יינתן על-פי תוצאות, אז אם הערר לא הצליח – הוא נפסק, הוא נדחה, הוא נמחק - מכל סיבה שהיא, והניצול בסוף קיבל את התגמול מכוח החלטה מנהלית, אז לא מגיע שכר טרחה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: כמובן שאם הערר הצליח והוא קיבל ממועד הגשת התביעה, אז שכרו לגמרי מגיע.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אבל אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שזה לא קרה, וזה מאוד בעייתי שהחוק שותק לגבי זה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: נקודה אחרונה היא לגבי סעיף 10 לחוק התביעות של קורבנות השואה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אנחנו נתקלים במקרים שהוגשו תביעות חדשות של ניצולי שואה לקבלת רנטה סוציאלית מכוח חוק הביטוח הלאומי הגרמני.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אלה תביעות שהוגשו לאחר יוני 2014, כלומר לאחר שהתקבלה החלטת ממשלת גרמניה שקובעת שמקבלי פנסיה סוציאלית זכאים לתגמול רטרואקטיבי מ-1997.

<ענבר קצב-ניסנבוים: במקרים האלה, של התביעות החדשות, אנחנו רואים שעורכי הדין דורשים שכר טרחה בגובה של 15% מהסכום המצטבר שנפסק לטובת התובע.

<ענבר קצב-ניסנבוים: זאת על אף - - -

אלעזר שטרן: לא הגבלנו את זה ל-1,500 שקל?

<ענבר קצב-ניסנבוים: לא על חישוב מחדש.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אני לא מדברת על הסיטואציה שבה - - -

אלעזר שטרן: לא לא לא.

אלעזר שטרן: פעם שנהיה חוק והתביעות לא הוגשו, אלא תביעות חדשות אחרי החוק - לא הגבלנו את העלות הזאת?

<יעל הבסי-אהרוני: רק בכספים שחל עליהם חוק נכי רדיפות הנאצים.

<יעל הבסי-אהרוני: אנחנו מדברים על כספים שמתקבלים מגרמניה.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: עליהם זה לא חל?

<יעל הבסי-אהרוני: זה לא חל.

ניסן סלומינסקי: תחזרי שוב על הנקודה הזאת.

<ענבר קצב-ניסנבוים: סעיף 10(4)(2) קובע בצורה מפורשת ששכר טרחה בגין תביעת קצבה – הרי מדובר פה בתביעת קצבה, זו רנטה סוציאלית – לרבות תביעה לתשלום חד-פעמי – אותו סכום רטרואקטיבי – הנובע מאותה עילה כמו תביעה לקצבה, לא יעלה על סך של 15% מסך הקצבאות לתקופה של חמש שנים.

<ענבר קצב-ניסנבוים: יש הבדל מאוד גדול בין 15% נקודה לבין 15% לתקופה של חמש שנים.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אנחנו נתקלים בבעיה הזאת כל הזמן בהקשר של התביעות החדשות, שפשוט קוראים את החוק בצורה אחרת, עורכי הדין נותנים פרשנות אחרת לסעיפי החוק.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אז אנחנו מבקשים לתקן את אי-ההבנה הזאת ולהכניס גם את ההבהרה הזאת להצעת החוק.

<גלעד סממה: בעיקרון מדובר בהבהרה, לא בהכנסת סעיף כזה או אחר.

<גלעד סממה: הכוונה היא להבהיר את כוונת המחוקק שהיתה בזמנו, כשחוקקו את הסעיף, כי אנחנו רואים ניסיונות לפרש לכיוונים אחרים שמאפשרים קבלת שכר טרחה יותר גבוה.

<גלעד סממה: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: גליה, היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי השואה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: קודם אתן לממלכה, אחר כך אעבור לסמי-ממלכה.

<גליה מאיר אריכא: אני כאן כדי להזכיר למה אנחנו נמצאים פה.

<גליה מאיר אריכא: מדובר בתופעה מאוד קשה, כואבת ומקוממת שעמדנו עליה עוד בשנת 2012, של ניצול מתמשך של החולשה של הניצולים, של חוסר הידיעה שלהם, לצורך התעשרות ועשיית רווח קל ומהיר על חשבונם של הניצולים, גם מצד עורכי דין וגם מצד גורמי טיפול – מאכערים, מה שאנחנו קוראים.

<גליה מאיר אריכא: לצערי הרב, מקום שבו היינו מצפים שיפעילו אמות מידה של הגינות, של סבירות, של חמלה – מדובר בניצולי שואה - מצאנו דווקא שורה של הטיות, שורה של התנהגויות פסולות באופן שהביא את המחוקק, לצערי באיחור יחסי, לקבוע בחוק את מה שהוא קבע.

<גליה מאיר אריכא: מבחינתי זה המובן מאליו.

<גליה מאיר אריכא: אנו, ברשות, רואים את זה כחובה שמוטלת על כתפינו, למגר את התופעה הזו.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו - משרד האוצר, שר האוצר, סגן שר האוצר – מיוזמה שלנו קיבלנו החלטה מנהלית להכיר בזכאות של קבוצה מסוימת, החלטה שבאה על רקע הגיל המתקדם שלהם, על רקע מספרם ההולך ופוחת והרצון שלנו לאפשר להם בזמן המועט שנותר להם ליהנות מתגמולים מהמדינה.

<גליה מאיר אריכא: לתדהמתנו הרבה, הגורם הראשון שנהנה מאותם תגמולים היו עורכי דין וגורמי טיפול.

<גליה מאיר אריכא: דרך אגב, הם גם גבו גבייה כפולה.

<גליה מאיר אריכא: ניצולי שואה בני 80 הלכו לעולמם עם חוב לעורך הדין והגורם המטפל, וזה במצב שהם היו צריכים ליהנות מתגמולים שהם תוצאה של החלטה מנהלית.

<גליה מאיר אריכא: תבינו לאיזה אבסורד זה מגיע.

<גליה מאיר אריכא: רובם המוחלט של הניצולים לא פונים לעורכי דין, הם לא דורשים החזרים.

<גליה מאיר אריכא: הם שילמו, הם לא יודעים אפילו על מה הם שילמו.

<גליה מאיר אריכא: אני מדברת על סכומים של 10,000 שקל, של 30,000, של 70,000, ששלושה גורמים פונים לאיש אחד ומבקשים ממנו שכר טרחה, וזה במצב שבו עורך הדין לא קיבל פסק דין.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו לא מדברים על מצב שנוהל הליך משפטי, שניתן פסק דין ושהזכייה היא מתוקף פסק דין.

<גליה מאיר אריכא: הניצולים לא הבינו את זה, הם הוטעו לחשוב שהזכייה היא כתוצר של הליך משפטי.

<גליה מאיר אריכא: מה שהיא מדברת – היא אמרה את זה במילים עדינות ויפות - מדובר פה בהליכי סרק שנוהלו.

<גליה מאיר אריכא: גררו אותם לבית-המשפט ולא הסבירו להם מה זו החלטה מנהלית, לא הסבירו להם שיש החלטה מנהלית.

<גליה מאיר אריכא: עורכי הדין שלי באו אלי כשנכנסתי לתפקיד, ודבר ראשון אמרו לי: משהו לא טוב קורה פה.

<גליה מאיר אריכא: הם מגיעים לבית-המשפט, הם לא יודעים על ההחלטה המנהלית, ואחרי זה הם חושבים שהתגמולים זה תוצר של ההליך המשפטי.

<גליה מאיר אריכא: הם לא הבינו בכלל מה היה שם.

<גליה מאיר אריכא: זה בנוסף לכל שיתוף הפעולה בין המאכערים לבין עורכי הדין, הגבייה הכפולה.

<גליה מאיר אריכא: אנשים פנו אלי ואמרו לי: אנחנו צריכים לשלם 20,000 שקל, התגמול הא 1,800, שקל; אז מתי אתחיל ליהנות מהתגמולים, עוד שנתיים?

<גליה מאיר אריכא: וזה רק לגבי אלה שהעזו ופנו אלינו.

<גליה מאיר אריכא: עכשיו אנחנו דורשים מניצולים לעמוד מול עורכי דין, מול אותו עורך דין שייצג אותו, שהחתים אותו על ייפוי כוח על שכר טרחה.

<גליה מאיר אריכא: אנחנו דורשים מהם לפנות לעורכי הדין ולבקש החזר של שכר טרחה?

שולי מועלם-רפאלי: גליה, ניצולי שואה גם שואלים איך עורכי דין ומאכערים יודעים לפנות אליהם ולהחתים אותם על טפסים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת גם שאלה גדולה.

<גליה מאיר אריכא: זאת שאלה שאת יכולה להפנות אליהם.

<גליה מאיר אריכא: הם יודעים איך לאתר אותם ואיך להגיע אליהם.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני משתתפת אתם בכאב הזה.

<גליה מאיר אריכא: היום, לצערי, אנחנו לומדים את הלקח.

<גליה מאיר אריכא: היום, בזכאויות החדשות, אנחנו פונים אליהם באופן אישי, ואני רוצה לומר שגם בקשר לזה יש לעורכי הדין השגות.

<גליה מאיר אריכא: הם מבקשים מאתנו – ויש לי את זה שחור על גבי לבן - לא לפנות אליהם.

<גליה מאיר אריכא: היית מאמינה?

<גליה מאיר אריכא: מבקשים מהרשות לזכויות ניצולי השואה במדינת ישראל לא לפנות לניצולי השואה, לא ליידע אותם על הזכאות החדשה.

<גליה מאיר אריכא: פנינו ללשכת עורכי הדין בשנת 2012, כלומר לא ישבנו על הגדר.

<גליה מאיר אריכא: אז לא הבנו שהגבייה הכפולה הזאת – גם מצד גורמי טיפול וגם מצד עורכי דין - היא אגב החלטה מנהלית שהמדינה קיבלה.

<גליה מאיר אריכא: זו הבנה שקיבלנו בשלבים מאוחרים יותר.

<גליה מאיר אריכא: אבל לצערי, גם בקשר לפנייה שנעשתה ב-2012 על-ידי לשכת עורכי הדין לא נעשה הרבה.

<גליה מאיר אריכא: בימים אלה אנחנו מקדמים תזכיר חוק ממשלתי שכולל את התיקונים האלו, שבהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת שולי מועלם, ותיקונים נוספים שגם יובאו בפני הכנסת בקשר לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דבר לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: דדי, בבקשה.

<דדי סוויסה: לפני שאביע את עמדתה של לשכת עורכי הדין, אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שנדונו כאן.

<דדי סוויסה: זה חשוב, כי אני יודע שמצפים לשמוע מה עמדתנו, אז לפני כן אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן.

<דדי סוויסה: אנחנו בהחלט ערים לבעיה או למצוקה הגדולה ביותר שיש לניצולי השואה, וכארגון לפעמים אנחנו נמצאים באיזושהי סתירה: מצד אחד אנחנו רוצים לשמור, ובצדק, על חברי הארגון שאנחנו האיגוד המקצועי שלהם, ומצד שני אנחנו תושבי המדינה ויש לנו מחויבות חברתית, בוודאי לניצולי השואה, אבל לא רק לניצולי השואה.

<דדי סוויסה: אנחנו מדברים על שכבות חלשות ואנשים שנפגעים בלי קשר, ואנחנו צריכים כל הזמן לעמוד במידה מסוימת בקונפליקט הזה.

<דדי סוויסה: ראש הלשכה החדש, שנכנס לפני חצי שנה, הכריע.

<דדי סוויסה: האג'נדה שלו מאוד ברורה: אנחנו קודם כול תושבי המדינה, לפני הכול; יש לנו מחויבות חברתית לפני הכול, ואנחנו מתייחסים לזה כך.

<דדי סוויסה: זה לא אומר, בשום פנים ואופן, שנסכים לפגיעה באופן גורף בשכר הטרחה בכל נושא.

<דדי סוויסה: ניאבק על שכר טרחה של עורכי הדין - וזה לגיטימי, אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים להיות ערים למצוקות ולבעיות החברתיות.

<דדי סוויסה: לכן אנחנו ערים להצעת החוק הזאת, שתיכף אומר עליה כמה מילים, בשמו כמובן.

<דדי סוויסה: לא סתם התייחסתי לסיוע המשפטי – אנחנו, בלשכת עורכי הדין, מאוד ערים לפניות של ארגונים כאלה ואחרים.

<דדי סוויסה: גליה, בין היתר, דיברנו אתך ועם סגן השר רק לפני שבוע ומשהו וביקשנו להעביר את כל החומרים על מנת שנתייחס לזה ברצינות.

<דדי סוויסה: יש לנו ועדות משמעת שלא משחקות משחקים, אין שם הנחות.

<דדי סוויסה: ביקשנו לזרז את זה.

<דדי סוויסה: ברגע שתעבירו את החומרים – או שכבר העברתם, אני מקווה - נטפל ולא נתעלם, לא נחפף, ומי שעשה עבירה ישלם.

<דדי סוויסה: זו היתה התחייבות של ראש הלשכה, ואני בטוח לחלוטין שכך גם ייעשה.

<דדי סוויסה: אנחנו לא מתכוונים להסתיר או להחביא ולא מתכוונים להגן על אף בן אדם שעשה עבירת משמעת.

<דדי סוויסה: זה יטופל במלוא החומרה.

<דדי סוויסה: יחד עם זאת, אני רוצה לציין - כי זה חשוב מאוד, ולא בגלל שאני מנסה לצייר דברים יפה – כי יש בעיות; מ-64,000 אנשים יכולות להיות בעיות גם עם 300, 400 או 500 אנשים.

<דדי סוויסה: אבל בסיוע המשפטי יש לנו רק 4,500 עורכי דין שמתנדבים בכל שנה, שמטפלים בשכבות החלשות במסגרת "שכר מצווה".

<דדי סוויסה: הם עושים עבודת קודש.

<דדי סוויסה: יש לנו יותר מ-2,700 תיקים כל שנה של אנשים שאין להם כסף, שאנחנו מייצגים אותם בחינם.

<דדי סוויסה: אנחנו מגדילים עכשיו ומרחיבים את הפעילות ההתנדבותית שלנו בכל הרבדים.

<דדי סוויסה: בעוד שלושה חודשים אנחנו יוצאים לאחד הפרויקטים הגדולים ביותר - של הנגשת המשפט לשכבות החלשות.

<דדי סוויסה: אנחנו הולכים להסברה לאומית בכל תחום, בכל עיר – לפחות בעשרה תחומים חשובים, שאין לאנשים את ההבנה ואת הכלים להתמודד אתם במימוש זכויות.

<דדי סוויסה: אנחנו הולכים לתת את ההנגשה הזאת בחינם לתושבי המדינה.

<דדי סוויסה: חינם – זה אומר שאנחנו משקיעים הון תועפות מלשכת עורכי הדין כדי שאנשים יבינו שיש את זה.

<דדי סוויסה: הולכים לארגן את זה, לנדב את עורכי הדין על מנת להנגיש את הנושא.

<גליה מאיר אריכא: רשמתם גם סיוע בחינם לניצולי השואה.

<דדי סוויסה: נכון, מיד אגיע לזה.

<דדי סוויסה: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: גליה, שניה.

ניסן סלומינסקי: דדי, תגיע עכשיו לנושא.

<דדי סוויסה: בעוד דקה.

<דדי סוויסה: אני מסיים.

אלעזר שטרן: יש לנו עוד דברים לדבר על ניצולי השואה.

<דדי סוויסה: ברור.

<דדי סוויסה: מיד אני מסיים.

<דדי סוויסה: לסיכום, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<דדי סוויסה: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת דבר חשוב.

<דדי סוויסה: עוד פעם: סייגתי את זה לגבי פגיעה בשכר טרחה בכלל לעורכי הדין.

<דדי סוויסה: אין לנו עניין לראות בזה איזשהו תקדים, אבל אנחנו כן ערים למצוקה ולכן אנחנו תומכים בזה.

<דדי סוויסה: מאוד חשוב שתדעו שאחרי פנייה של סגן שר האוצר, בשבוע שעבר התחלנו בקמפיין.

<דדי סוויסה: השקענו כבר 100,000 שקל מלשכת עורכי הדין ויצאנו לקמפיין ציבורי רחב שקורא לניצולי השואה להגיע ללשכות לשכת עורכי הדין.

<דדי סוויסה: הקמנו מוקד במיוחד, ואנשים פונים אלינו.

<דדי סוויסה: כבר פנו אלינו מאות ניצולי שואה.

<דדי סוויסה: מכיוון שראש הלשכה ראה שיש בזה עניין, הוא תקצב בנוסף גם השבוע, ואנחנו ממשיכים את הקמפיין בעוד 100,000 שקלים.

<דדי סוויסה: מבחינתנו, נפתח את בניין לשכת עורכי הדין למלא טפסים בחינם, ללא עלות.

<קריאה: איזה טפסים?

<דדי סוויסה: אז אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: לא לא, אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: תעצרו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אמרת, אנשים הבינו.

<דדי סוויסה: לסיכום, אנחנו תומכים בזה, אנחנו ערים למצוקה.

<דדי סוויסה: מה שקשור בנו - נעשה את כול.

<דדי סוויסה: עכשיו עלה לי רעיון – יכול להיות שכדאי שנשים אדם שיעבוד אצלנו בלשכה, שאפשר להפנות אליו סכסוך כזה או אחר מול עורך דין כזה או אחר, שהוא יכול לפנות בדחילו ורחימו ולנסות לפתור את הסוגיה הנקודתית.

<דדי סוויסה: אין לנו בעיה, אנחנו בשמחה מוכנים לשים תקן רק לטובת העניין הזה.

<דדי סוויסה: תעבירו לנו מהסיוע המשפטי, חד-משמעית נדבר עם עורך דין וננסה למצוא את הפתרון, והלוואי ונפתור את זה ברוח טובה.

<דדי סוויסה: אין לנו עניין הרי שחלילה עורך דין ייפגע או שיכפישו את שמו, אבל מצד שני, שלא יפגע גם ניצול השואה.

<דדי סוויסה: אנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולעשות את זה בשמחה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, ודרכך לראש הלשכה וללשכה יישר כוח על הכיוון שאתם הולכים בו ועל התמיכה.

<דדי סוויסה: אני מבקש סליחה שאני חייב לעזוב כי יש לי עוד דיון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתם פותחים את הכול בחינם לניצולי השואה, ואם תוסיף גם את החלק של מישהו שמטפל בין ניצול השואה לעורך הדין – אז תבורכו.

<דדי סוויסה: שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לחברי הכנסת ואחר כך לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: זה דיון כואב.

אלעזר שטרן: אני חושב שבפעילות של עורכי הדין יש גם דברים טובים, צריך לומר את זה, אבל אני חושב שהכול נובע, לצערי הרב מאוד, מאזלת ידה של המדינה.

אלעזר שטרן: צריך לומר שמראש המדינה היתה צריכה לעשות את זה.

אלעזר שטרן: קשה לי להגיד את זה: אני לא חושב שהיו צריכים להיות עורכי דין שמטפלים בדברים האלה, מראש.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל המקצוע של מאכערים ושל עורכי דין הוא חטא קדמון של מדינת ישראל, של הרבה מאוד שנים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהתופעות שתוארו על-ידי משרד המשפטים הן תופעות כואבות מאוד.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: צריך לברך את כל הקליניקות המשפטיות המתנדבות הפועלות ליד הארגונים.

אלעזר שטרן: אפשר להגיד שהן חוסכות עבודה ללכת לעורכי הדין או למה שנקרא מאכערים, אבל הם ממלאים את תפקידה של הממשלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שכל השאלה איך יודעים עורכי הדין לפנות לניצולי השואה, אני מציע לפתור את זה בדרך מאוד מאוד ברורה: הרשות ולשכת עורכי הדין, בפעולה משותפת, ישלחו מכתב לכל ניצולי השואה בארץ, ברחל בתך הקטנה: תוקנו הדברים, אתם לא צריכים יותר.

<גליה מאיר אריכא: אתה צריך להבין מה הם כותבים.

<גליה מאיר אריכא: הם כותבים: אל תחתום על שום דבר עד שלא תדבר אתנו, עד שלא תתייעץ אתנו.

<גליה מאיר אריכא: הפחדות ו- - -

אלעזר שטרן: גליה, אנחנו מכירים יומיים ואני מעריך אותך, את יודעת.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמכתב צריך להיות מנוסח כך שיוסרו המחיצות של אי החתימה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך יותר מזה, אני בטוח שיש מספיק גופי מתנדבים שבמקרה שיש למישהו סימן שאלה יידעו להגיע הביתה לניצולים.

אלעזר שטרן: אני שותף, כמובן, למה שנאמר פה, שכל יום שעובר המספרים הולכים וקטנים.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שצריך לזה חוק, אבל גם בהתחשב בערעור שנומק פה, גם בהתחשב במכשולים, וגם עם הרוע הזה של העמלה – לא מייצג את כולם – הוא כשלעצמו מצדיק את הארכת תוקף הטיפול הזה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו רק שנה.

אלעזר שטרן: אני מבין את הדילמה פה – זה על כסף ששולם.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני לא אוהב את החוקים האלה של שנה.

אלעזר שטרן: אנחנו, חברי הכנסת, מחפשים איך לחוקק חוקים – לא במקרה הזה.

אלעזר שטרן: כל פעם משנים עוד חודש, ויש לנו עוד חוק שרשום על שמנו.

אלעזר שטרן: אני לא בעד זה.

אלעזר שטרן: כשאני שומע את הדברים האלה, כשאנחנו מכירים את הגילאים של האנשים שמדובר פה, שאלה דוגמאות של מכשלות שלא חלמנו עליהן כשעשו את התיקון הזה, אז מי ערב לידינו שבמשך השנה הזאת לא יצוצו מכשלות חדשות, שיקבלו ניצולי שואה מכתבים קשים יותר מהמכתבים שהם מקבלים עכשיו?

אלעזר שטרן: לכן, אני תומך בהארכה הזאת.

אלעזר שטרן: הייתי חוסך לעצמנו את הפעם הבאה ומגדיל את זה ישר ליותר משנה.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אגיד לך למה כדאי לשנה - כי אם יהיה יותר, אנשים יחשבו שיש להם זמן וימשכו.

ניסן סלומינסקי: יש זמן, לא בוער.

אלעזר שטרן: ניסן, לצערי הרב, האנשים האלה לא חושבים שיש להם זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רואה, עובדה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך שהאנשים האלה, רובם חושבים שנגמר להם הזמן.

ניסן סלומינסקי: אם יש שנה אז אנשים יעשו מאמץ לסיים את זה בשנה, כי אנחנו רוצים שיסיימו כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: יראו שלא – תמיד אנחנו נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על התיקון הזה, אבל אני חייב להצטרף לדבריו של אלעזר בהקשר של: למה לשנה?

עודד פורר: מי שזקוק לתיקון הזה, בוודאי שיש לו את האינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר.

עודד פורר: אפשר לראות את זה גם מהצד השני – שיהיה כאלה שיעדיפו לנסות לדחות, אולי במהלך השנה הזאת מישהו לא ישמע על זה ובא לציון גואל.

עודד פורר: כשאתה שומע את הסיפורים המזעזעים על כמה מעורכי הדין – ואני חייב לומר שאני בטוח, אני אומר את זה גם כעורך דין ואני פונה ללשכה: ששמענו הם השוליים של עורכי הדין, הם לא העיקר.

עודד פורר: אבל הפגיעה שהם עושים לעורכי הדין הרבה יותר חמורה ממה שאתם באים להגן כל פעם, לשמור על השכר ועל היכולת של עורכי הדין להתפרנס.

עודד פורר: עורך דין שאומר: אחזיר לכם את הכסף בקיזוז המע"מ – הרי הוא מוציא חשבונית זיכוי על העסקה הזו, מבטל את העסקה ומבטל את החזר המע"מ.

עודד פורר: הוא מתקזז על זה.

עודד פורר: זו פשוט שערורייה, ואני לא יודע אם אין פה עבירה על דיני המס בהקשר הזה.

עודד פורר: הוא מנצל את דיני המס כדי לגבות שכר טרחה שלא כדין.

עודד פורר: בהקשר הזה, אתם, כלשכת עורכי הדין, צריכים לפעול בתקיפות מול כל עורך דין כזה.

עודד פורר: זאת חובת

עודד פורר: כם כלשכה.

עודד פורר: אין לכם מקום להגן על עורכי הדין שמוציאים שם רע לכל האחרים.

עודד פורר: מי שפועל ככה – צריך לפעול נגדו בתקיפות, ופה המקום של הלשכה לפעול בתקיפות ולאו דווקא בהגנה על שכר הטרחה.

עודד פורר: אני לא חושב שעורכי הדין היו צריכים להיות מעורבים פה.

עודד פורר: אין פה איזו עבודה משפטית, שנדרש ידע משפטי בשביל - - -

<יצחק כרם: מאיפה אתה יודע את זה - - -?

ניסן סלומינסקי: לא לא, רבותי.

<קריאה: אתם - - - העם היהודי מפיצוי.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אני מבקש.

עודד פורר: מקום שיש צורך בעורך דין אז מקום להצטייד בעורך דין, אבל מקום שכל מה שנדרש הוא שליחת מכתב כזה או אחר – בוודאי שאין צורך בעורך דין.

<קריאה: - - -

עודד פורר: אפשר לדעת את זה כששולחים מכתב ומקבלים תשובה או לא מקבלים תשובה.

עודד פורר: אבל אם מישהו מנצל את זה שמישהו לא יודע שהוא צריך לשלוח מכתב והופך את זה לאיזשהו טיפול בתביעה זו תקלה.

עודד פורר: אני אומר עוד פעם: השוליים האלה פוגעים בעורכי הדין שכן עושים את עבודתם, ולכן צריך להוקיע את השוליים ולא להוציא את דיבתם של שאר עורכי הדין רעה.

עודד פורר: כנ"ל גם בהקשר של החזר העמלות, כי מי שביקש את עמלת ההעברה מאותו עורך דין, אז ראוי היה שיקזז מהעמלה גם את המע"מ שהוא משלם לבנק, כי הוא מתקזז על המע"מ הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני עובר לאלה שביקשו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני רוצה שכל מי שביקש יוכל להתבטא נקציב זמן של ארבע דקות, שזה בדרך כלל הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שזה לא הולך נקצר את זה.

ניסן סלומינסקי: אתן בהתחלה ארבע דקות, כי לקראת הסוף גם נצביע.

ניסן סלומינסקי: הראשון שידבר זה עורך הדין אליהו ובר.

<אליהו ארוין ובר: אבקש שהגברת שרה תדבר.

<שרה טראב: אקח את הזמן שלו ואשתדל לעמוד בארבע דקות.

<שרה טראב: חברים, שמעתי את כולם ואני בהחלט מסכימה שכולנו בעד ניצולי השואה, כולנו לא רוצים לראות את התמונות המחרידות בעיתון של ניצול שואה שצריך לבחור בין חימום הבית או קניית תרופות או קניית אוכל.

<שרה טראב: יחד עם זאת, אסור לנו - ואני מדברת כעורכת דין שעוסקת בתחום הזה של ניצולי שואה ומיצוי זכויותיהם כבר 15 שנה לצידו של עורך דין ובר, שכל חייו המקצועיים, והוא כבר עורך דין משנות ה-60, מתעסק אך ורק בתחום הזה, של מיצוי זכויות.

<שרה טראב: אסור להפוך את עורכי הדין האלה לאויבים של הניצולים ולאויבי העם.

<שרה טראב: צריך לעזור לניצולי השואה, אבל לא על דרך של צליבת עורכי הדין בכיכר השוק.

<שרה טראב: רבים מניצולי השואה מקבלים בזכות עורכי הדין.

<שרה טראב: אלמלא המאבקים הקשים – ויעידו על כך פסקי דין של בית המשפט העליון ובתי המשפט המחוזיים - עשרות שנים של מאבקים שהביאו להכרה.

<שרה טראב: גם אותם יוצאי לוב שתיקון 20 מתייחס אליהם מקבלים בזכות מאבק בלתי מתפשר של עורכי הדין ובזכות פסק דין תייר של בית המשפט, שבעקבותיו יצאה ההחלטה המנהלית.

<שרה טראב: היא לא נפלה עלינו כמן מן השמיים, לא קם שר האוצר בוקר אחד והחליט שהוא מעניק ליוצאי לוב.

<גליה מאיר אריכא: סליחה, אני חולקת על זה.

<גליה מאיר אריכא: הייתי חלק - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, גליה.

ניסן סלומינסקי: גליה, אני מבקש.

<שרה טראב: גם ההחלטה המנהלית - - -

<גליה מאיר אריכא: היא לא חלק ממשרד האוצר.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא מייצגת את משרד האוצר, גם לא כל מה שהיא אומרת זו האמת שירדה עם משה רבנו מהר סיני.

שולי מועלם-רפאלי: עדיין זכותה לדבר.

ניסן סלומינסקי: זו זכותו של אדם, בזמן שנתנו לו, לומר.

ניסן סלומינסקי: תרשמי את הכול, אם יהיה זמן תוכלי להתייחס.

<שרה טראב: אדוני היושב-ראש, שלא יספרו לי את הדקות של ההתערבות.

<שרה טראב: אני רוצה להיכנס לתיקון 20, ברשותכם.

<שרה טראב: תיקון 20 הוא תיקון צופה פני עתיד וגם הולך אחורה.

<שרה טראב: חקיקה רטרואקטיבית היא פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

<שרה טראב: אנחנו כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לחוקק חוק רטרואקטיבי, לשלוח יד לכיסו של עורך דין על כספים שקיבל לפני חמש, שש ושבע שנים זה – בית המשפט העליון אמר, לא אני - פגיעה בליבת הזכות.

<שרה טראב: אם כבודת

<שרה טראב: כם תסתכלו בחומר ההכנה לקראת הדיון הזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל בית המשפט פסק.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף היתה שורה תחתונה.

ניסן סלומינסקי: רגע, שולי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לה לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל אי אפשר לעוות את המציאות עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

<שרה טראב: לא התערבתי.

<שרה טראב: אני מפנה את כבודכם לבית המשפט העליון ולפסיקתו בבג"ץ, שבו הוא אמר כך: יש כאן פגיעה בליבת הזכות.

<שרה טראב: בית המשפט העליון, בואו נבין למה הוא אישר את הפגיעה הזו.

<שרה טראב: הוא אישר אותה משני טעמים: אחד, זה לשנה בלבד.

<שרה טראב: הוא אמר: לעורכי הדין תהיה ודאות, אחרי שנה יותר לא יהיו פניות ובכך נביא לכך סוף.

<שרה טראב: זו נקודה אחת.

<שרה טראב: נקודה שניה שהוא אישר: היה מדובר על החזר חלקי של 25%.

<שרה טראב: וכל כך למה?

<שרה טראב: בית המשפט העליון אמר: אני רוצה - כולנו רוצים - שבידי הניצול יישארו רוב התגמולים.

<שרה טראב: אז בואו נדבר מספרים; כל אדם שקיבל לפי ההחלטה המנהלית – מספרים אמיתיים - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד דקה, אז תנסי להצטמצם לדברים העיקריים שאת רוצה לומר.

<שרה טראב: אני בוחרת את המספרים הכי חשובים.

<שרה טראב: יש כאן אדם שקיבל מאפריל 2010 ועד היום – ינואר 2016 - בערך 150,000 שקל במינימום.

<שרה טראב: בשנה שעברה מאז שהחוק הזה הוחק, כל ניצול שואה יוצא לוב קיבל לפחות 30,000 שקל, אם יש לו את דרגת הנכות המינימלית, ויש רבים מהם שדרגת הנכות שלהם גבוהה יותר.

<שרה טראב: שכר הטרחה שהוא שילם, גם אם הוא שילם את השכר הגבוה ביותר – ושימו לב: מה שגבה עורך הדין זה מה שהתיר המחוקק לגבות; עורך הדין לא גבה מה שמתחשק לו.

<גליה מאיר אריכא: כן, אם - - -

ניסן סלומינסקי: גליה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את הדברים, אי אפשר ככה.

<שרה טראב: עורך הדין גבה מה שהמחוקק התיר לו.

<שרה טראב: עורך הדין פעל כחוק - גבה 7%, רבותי.

<שרה טראב: נכון להיום גם מי ששילם את המקסימום, ורבים לא שילמו את המקסימום, הסכום שהוא שילם הוא 7%.

<שרה טראב: 93% מהתגמולים נכון להיום.

<שרה טראב: ככל שיעבור הזמן, תעבור השנה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: שרה - - -

<שרה טראב: יש לי גם את הזמן שלו.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא.

<שרה טראב: הפריעו לי באמצע.

<שרה טראב: אנחנו מדברים על מספרים.

<שרה טראב: מדובר על החזר של 1,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה מאוד אנשים שרוצים להתבטא, ואין לנו דרך אחרת.

<שרה טראב: רק משפט אחד, ברשותך, לסיום.

<שרה טראב: מדובר כאן בהחזר של 1,000 שקלים, 2,000 שקלים במקסימום.

<שרה טראב: זה ההחזר של ניצול שואה, שכבר 150,000 שקל.

<שרה טראב: אמור לקבל.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: תחזירו לו.

ניסן סלומינסקי: שולי, עשי לי טובה.

<שרה טראב: כל מי שפנה – החזרנו לו.

<שרה טראב: נשאנו בהוצאה אדירה.

<שרה טראב: תחשבו רק רגע: עורך דין קיבל כסף לפני חמש ושש שנים.

<שרה טראב: חלק מעורכי הדין כבר לא עובדים.

<שרה טראב: אנחנו, למשל, עבדנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, ביקשת משפט אחד.

<שרה טראב: - - - שלא קיימת היום.

<שרה טראב: אין יותר חשבוניות זיכוי, אין יותר להתקזז על המס והמע"מ.

<שרה טראב: אין, רבותי.

<שרה טראב: בית המשפט העליון אמר את דברו: ליבת הזכות נפגעת.

<שרה טראב: אז אני אומרת: 1,000 שקל לעומת 150,000 שקל – בואו נדבר מספרים.

<שרה טראב: צריך לעזור לניצולי שואה, לא זו הדרך.

<שרה טראב: אני לא רוצה לראות תמונות בעיתונים בדיוק כמוכם.

<שרה טראב: אנחנו רואים את הניצולים אצלנו במשרד יום אחרי יום אחרי יום, אנחנו רואים אנשים שמילאו להם טפסים ודפקו להם את התיקים – במירכאות, סליחה על הביטוי – ואנחנו צריכים לתקן אותם.

<שרה טראב: רבותי, בואו לא נזלזל בעורכי הדין.

<שרה טראב: צריך עורכי דין כדי לסייע לניצולי השואה, כדי שאוכלוסיות נוספות יקבלו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: על זה מעולם לא היה ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: הוויכוח כמה אתם גובים מהם על התענוג המפוקפק הזה.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

<שרה טראב: 7%.

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת דברים שהם לא אמת, תסלחי לי.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את נשות "הדסה" – מתנדבות וגמלאיות – של סניף רקפת.

ניסן סלומינסקי: ברוכות הנמצאות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן בנושא של שכר טרחה של עורכי דין בסוגיית ניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: הנושא חם מטבעו, אם כי אנחנו מדברים בשקט.

ניסן סלומינסקי: יוסף שמילוביץ, ארגון ניצולי השואה, בבקשה אדוני.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

<יוסף שמילוביץ: אני יליד רומניה, יליד 1931.

<יוסף שמילוביץ: אני בן 84 היום.

<יוסף שמילוביץ: יש לי תשעה נכדים, נינים, העליתי אותם לארץ.

<יוסף שמילוביץ: הייתי חלוץ, הייתי שלוש שנים ב"גורדוניה".

<יוסף שמילוביץ: באתי ארצה ב-1962.

<יוסף שמילוביץ: עברתי ניירות וכל מיני מאכערים ששמעתי כאן.

<יוסף שמילוביץ: עברו 50 שנה, לא קיבלתי שום תשובה.

<יוסף שמילוביץ: למזלי הלכתי עכשיו לעורך דין שמטפל לי בעניינים.

<יוסף שמילוביץ: בסוף סיפרתי את סיפורי בבית-המשפט בבאר שבע.

<יוסף שמילוביץ: ביקשו שאביא עד לסיפור שלי.

<יוסף שמילוביץ: אמרתי: הייתי יחד עם אחי שמיל, היינו ביחד שני אחים, שההפרש בינינו שנה.

<יוסף שמילוביץ: הסיפור הוא ארוך, לא יודע כמה זמן נשאר לי לספר.

<יוסף שמילוביץ: לעיירה שלנו נכנסו קרונות מיאס, מהפוגרום.

<יוסף שמילוביץ: התקרבתי לקרונות, שמעתי שצועקים: מים, וואסער.

<יוסף שמילוביץ: חזרתי לעיירה, ראיתי הכול סגור וחיילים בכל מקום.

<יוסף שמילוביץ: לא ידענו מה לעשות.

<יוסף שמילוביץ: אחרי כמה ימים לקחו את אבא וכל האנשים היהודים לעבודות, לא ידענו מה.

<יוסף שמילוביץ: היו לנו שתי עגלות עם סוסים בבית, בא שומר רומני, אמר לנו: צאו ביום ראשון לכביש הראשי ותעבירו יהודים למחנה סטרונגה.

<יוסף שמילוביץ: היהודים עלו על עגלה, אני על עגלה אחת.

<יוסף שמילוביץ: אמא שאלה: ומי ייקח לי את העגלות?

<יוסף שמילוביץ: אמרו: תשימי את הילדים שלך והם יחזירו את העגלה בערב.

<יוסף שמילוביץ: היהודים חוזרים הביתה.

<יוסף שמילוביץ: עשינו ככה.

<יוסף שמילוביץ: באנו עם העגלות לעיר, העמיסו את היהודים, נסענו עם היהודים למחנה ושם חיכינו כל היום עד שהגיע הערב והיהודים חזרו הביתה.

<יוסף שמילוביץ: בבית-המשפט בבאר שבע, כששמעו את העדות של אחי החליטו ששנינו נקבל אותן זכויות.

<יוסף שמילוביץ: שנינו היינו במחנה מהבוקר עד הערב.

<יוסף שמילוביץ: עברנו מעיירה לעיירה, גנבו לנו את הפרה, אמא בכתה שאין לה מה לתת לשבעה ילדים לאכול.

<יוסף שמילוביץ: בלילה החזירו לנו חתיכת בשר, זרקו לנו.

<יוסף שמילוביץ: אמא בכתה, כולנו בכינו.

<יוסף שמילוביץ: היתה צרה גדולה.

<יוסף שמילוביץ: אחר כך העבירו אותנו לעיירה רומן, לבית הכנסת.

<יוסף שמילוביץ: שכבנו שם.

<יוסף שמילוביץ: מגיל 10 היתה לנו טראומה, גדלנו לבד בלי אבא, בצרות, בעוני.

<יוסף שמילוביץ: כשבית-המשפט שמע את הסיפור שלי – שהוא סיפור ארוך, אני לא יכול לספר לכם, יש לכם הרבה אנשים לשמוע – אז אני שואל למה החליטו בשבילנו ששנינו נקבל אותו דבר, אבל אחי מקבל ואני לא.

<יוסף שמילוביץ: אחי, במקרה, אין לו ילדים; לי יש ילדים, יש לי תשעה נכדים ושלושה נינים ואני מתפרנס מפנסיה של 3,000 שקל.

<יוסף שמילוביץ: מזל שיש לי עורך דין שמטפל, רוצה לעזור לי.

<יוסף שמילוביץ: כל המאכערים, 50 שנה סחבו אותי לפה, סחבו אותי לשם, אבל לא יצא לי שום דבר.

<יוסף שמילוביץ: אני רוצה שאתם תעשו לי את הצדק.

<יוסף שמילוביץ: קיבלתי החלטה מבית המשפט, שכתובה שם ההחלטה: שני האחים יקבלו אותו דבר, סבלו יחד.

<יוסף שמילוביץ: היינו במחנה מהבוקר עד הערב, עד שחזרנו.

<יוסף שמילוביץ: זה דבר שמדינת ישראל, שחיכיתי שתהיה לנו מדינה, יכולה לשמור.

<יוסף שמילוביץ: העורך דין שלי זה לשמור על האינטרסים שלי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אריה שמש, נציג יהדות בבל, בבקשה.

<אריה שמש: אנחנו, יהדות בבל, מטפלים בשני דברים.

<אריה שמש: אני יודע שיש לי ארבע דקות, אשתדל לתמצת ולהגיד את כל הדברים לטובתם של המבקשים אצלנו ולטובתו של עורך הדין שמטפל בנו – מה הוא עשה ומה הוא לא עשה.

<אריה שמש: אחד, אנחנו באיחור רב, של 65 שנה, מאז העלייה.

<אריה שמש: מיהדות בבל נמצאים בחיים היום בין 20% ל-25% מתוך 123,000 איש.

<אריה שמש: כלומר, משהו סביב 25,000–27,000, וכולם בגילאים שבין 75 והלאה.

<אריה שמש: אני שיושב לפניכם בן 82.

<אריה שמש: אני נציג יהדות בבל לא רק בזה, אלא גם בנושא של השבת הרכוש ממרכז הארגונים של יהדות ארצות ערב.

<אריה שמש: גם שם יש לנו בעיה קשה - לא טופל ואין עם מי לדבר.

<אריה שמש: כשהגישו בקשות רבות, עשרות אלפים מכל עדות המזרח, לא שמרו אותן המיניסטריונים השונים, לא במשרד החוץ ולא במשרד לאזרחים ותיקים.

<אריה שמש: המעבר בין המשרדים, כל אחד זרק על השני וכל הבקשות הלכו לאיבוד.

<אריה שמש: רבותי, אמרתי את זה בכנסת לפני שנה בישיבה אחרת - זה נושא לחקירה משטרתית, זה הרכוש של אותם אנשים, ש-70% הלכו לעולמם.

<אריה שמש: הלכו ואינם.

<אריה שמש: גם אלה שנשארו ילכו ואינם אם מדינת ישראל תמשיך לטפל באיטיות הזאת, איטיות של צב.

<אריה שמש: עכשיו לנושא החדש - כולנו מיהדות בבל מטופלים אצל עורך דין.

<אריה שמש: ראינו שהוא מנוסה ואלפי בקשות נרשמו אצלו והוא מטפל בהן, וכולם חתמו על טפסים ועל שכר טרחה.

<אריה שמש: הגיעה לפני חודשיים החלטה מנהלית.

<אריה שמש: יש בין אלה שהם בגילאים מתקדמים - כמוני או יותר מבוגרים ממני - והם אומרים: אני מסתפק בזה.

<אריה שמש: אני רוצה לקבל את ה-3,600 של המענק השנתי.

<אריה שמש: זו הטיפה בים - 300 שקל בחודש, לעג לרש, אחרי 65 שנים.

<אריה שמש: גם על זה יש הרבה בעיות.

<אריה שמש: לא רק בעיות, אלא מחתימים את האיש שברגע שיחתום על הטפסים של משרד האוצר והמחלקה לניצולי השואה הוא גמר מכל התביעות האחרות שלו.

<אריה שמש: לדעתי זה לא צודק, זה לא יכול להיות.

<אריה שמש: אם מגיע לאנשים כסף אז צריכים לקבל את הכסף, ואם לא מגיע - אז לא מגיע.

<אריה שמש: במקרה שלנו, יהדות עירק, אנחנו חווינו את פוגרום הפרהוד.

<אריה שמש: מה זה פרהוד?

<אריה שמש: זה הכול פתוח; המוסלמים, לפניכם כל היהדות שחיה בבגדד, בבצרה, בכרכוך ובכל המקומות האלה.

<אריה שמש: הם לפניכם, לכו, תהרגו, תשדדו, תעשו את מה שצריך.

<אריה שמש: בבגדד נהרגו כ-200 איש וכ-2,000 נאנסו, נחתכו לחתיכות.

ניסן סלומינסקי: תנסה לסיים כי אנחנו רוצים לשמוע עוד אחרים.

<אריה שמש: משפט אחרון.

<אריה שמש: אני מבקש דבר אחד חשוב, בין הניצולים לבין עורכי הדין.

<אריה שמש: עורך דין – לא משנה מי, כולם אותו דבר - אם לקח את הדבר הזה על עצמו הוא לקחו סיכון גדול – אולי יצא כסף ואולי לא יצא כסף.

<אריה שמש: לכן רבותי, עזרו שהדבר הזה יהיה בפשרה באמצע, ולא לתת להם סכומים מצחיקים בשביל לשתות קפה – 50 שקל או 150 שקל.

<אריה שמש: זה לא שכר טרחה.

<אריה שמש: אני נציג של היהדות הזאת, ואני אומר את זה.

<אריה שמש: למה אני אומר את זה?

<אריה שמש: אני רוצה שעורך הדין ימשיך לטפל.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אריה.

ניסן סלומינסקי: מרים גרייבר, בבקשה.

<מרים גרייבר: אני יושבת ראש עמותת י"ש – ילדים ויתומים ניצולי שואה בארץ.

<מרים גרייבר: אני בוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה.

<מרים גרייבר: היום הבנתי שהנושא הוא מה שחברת הכנסת שולי מועלם בנוגע לעורכי הדין.

<מרים גרייבר: שמעתי כאן, ואני מאוד מרוצה.

<מרים גרייבר: כתבתי לחברת הכנסת שולי מועלם שלצערנו הרב אנחנו לא שומעים מההחלטות הממשלתיות, אנחנו לא שומעים על החוקים שנחקקים ועל התוצאות של החוקים האלה.

<מרים גרייבר: לכן מאוד שמחתי לשמוע שמשרד המשפטים עומד להפיץ בתפוצה רחבה.

<מרים גרייבר: אבל אתם צריכים להבין שהרבה אנשים לא קוראים את העיתונים, הם קוראים בשפות שלהם, ולכן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא להפיץ את זה בין יושבי-הראש של העמותות שיפיצו את זה בין החברים, ואז נדע.

<מרים גרייבר: הביאו כאן דוגמאות שאנחנו חייבים עורכי דין.

<מרים גרייבר: כן, בשנים הקודמות היינו חייבים עורכי דין מפני שהממשלה באמת לא עשתה דבר ולא היתה ברירה.

<מרים גרייבר: אבל בימינו אנו אנחנו פתוחים לאינטרנט ולכל הדברים.

<מרים גרייבר: באו אלי אנשים שאמרו: אני הולך לעורך דין.

<מרים גרייבר: הגרמנים הכירו בילדות עשוקה, ילדות אבודה, ומקבלים על זה 2,500 יורו חד-פעמי.

<מרים גרייבר: בשביל זה לא צריך עורך דין.

<מרים גרייבר: הם יקבלו את הכסף הזה אם הם בקטגוריה של מקבלי הכספים.

<מרים גרייבר: הם רק צריכים למלא טפסים מאוד מאוד פשוטים ויושבי-הראש יכולים לחתום עליהם.

<מרים גרייבר: הם לא צריכים עורך דין בשביל חתימה.

<מרים גרייבר: אותו דבר עם ההכנסות מהגרמנים, אלה שמקבלים פנסיה גרמנית.

<מרים גרייבר: בשביל הפנסיה הגרמנית לא צריך עורך דין.

<מרים גרייבר: צריך למלא את הטפסים, הגרמנים שולחים את הטפסים.

<מרים גרייבר: הם מאוד מסודרים.

<מרים גרייבר: העמותות עוזרות למלא את הטפסים, ויש לנו אנשים מוועידת התביעות שיודעים גרמנית והם עוזרים למלא את הטפסים האלה, כך שלא צריך בשביל זה עורכי דין.

<מרים גרייבר: נתתי לחברת הכנסת שולי מועלם, ליושב-ראש הישיבה ולחבר הכנסת אלעזר שטרן מאמר מאוד אקוטי: מאות תיקי הוצאה לפועל נפתחו נגד ניצולי שואה.

<מרים גרייבר: בשביל מה?

<מרים גרייבר: למה?

<מרים גרייבר: על מה?

<מרים גרייבר: רק בשבוע שעבר קנינו לאדם נעליים כי לא היו לו נעליים.

<מרים גרייבר: היה קור כלבים ולא היו לו נעליים, וקנינו לו נעליים.

<מרים גרייבר: לכן הוא נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל?

<מרים גרייבר: מאיפה הוא ייקח את הכסף?

<מרים גרייבר: אני מודה לכם, אנחנו בהחלט בעד תיקון החוק.

ניסן סלומינסקי: יהודה תשובה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור לשלוש דקות כי לא נספיק אחרת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יהודה תשובה: אני קורא את תזכיר החוק, והוא אומר:

<יהודה תשובה: התברר כי למרות שההכרה בזכאות לתגמולים נעשתה מתוקף החלטה מנהלית ולא מתוקף פסק דין.

<יהודה תשובה: אומרים את זה פעמיים, ואני אומר: האמנם?

<יהודה תשובה: זכאות יהודי לוב נעשתה רק בתוקף ההחלטה המנהלית?

<יהודה תשובה: במשך תשע שנים וארבעה חודשים ניהלתי את המערכה עבור יוצאי לוב.

<יהודה תשובה: הגברת ג'וליה תייר היא אחת מהמטופלים שלי, ואני מראה לכם את ייפוי הכוח שלה.

<יהודה תשובה: פסק דין ג'וליה תייר נעשתה על-ידי, פרוטוקול בית המשפט בידיי.

<יהודה תשובה: באים לפה ומכנים אותי "מאכער".

<יהודה תשובה: לצערי, יהודי לוב הוכרו דווקא על ידי מאכער.

<יהודה תשובה: הכינוי מאכער הוא לעג לרש.

<יהודה תשובה: אדם שבמשך 56 שנה ראה שאף אחד לא נותן, לקח את העניינים לידיים - 154 ערעורים לעליון.

<יהודה תשובה: בבקשה, יאשרו את זה כל עורכי הדין שנמצאים פה.

<יהודה תשובה: לא מגיע לקרוא לי "מאכער", צריך לקרוא לי "החלוץ שהביא את הנושאים".

<יהודה תשובה: אלה דברים שנעשים בכתב, לא בדיבורים.

<יהודה תשובה: לא מגיע לנו שיקראו לנו "מאכערים" צריך לקרוא לנו "חלוצים".

<יהודה תשובה: כל אלה שבאו אחר כך, אחרי שאני זכיתי – הנה פסק הדין של תייר.

<יהודה תשובה: אנשים מלוב לא זכו בגלל החלטה מנהלית.

<יהודה תשובה: לפני ההחלטה המנהלית, באפריל 2010 ניצחנו, בעזרתו של עורך דין שטיפל במטופלי משרדי, את פסק דין תייר ג'וליה.

<יהודה תשובה: אז למה לקרוא לנו מאכערים ובכינויים?

<יהודה תשובה: אני עצמי יוצא מחנה הריכוז ג'אדו בלוב, עד היום אני נושא נכות משוקללת קרוב ל-90%.

<יהודה תשובה: הרי בלעדי הנושא הזה לא קרה, בלעדי המאבק, אחרי ש-56 שנים ראיתי שאף אחד לא מסתכל עליהם.

<יהודה תשובה: מגישים תביעות ומחזירים, עד שלקחתי את זה לידיים.

<יהודה תשובה: ההסתה הזו שעושים לנו האנשים האלה, כאילו הפכו אותנו לרודפים.

ניסן סלומינסקי: יהודה, תנסה לסיים.

<יהודה תשובה: החזרתי לכל מי שפנה אלי מלא, כולל מע"מ, אף אחד לא נשאר בלי.

<יהודה תשובה: למרות שצו שכר הטרחה היה מבוסס על הצו של משרד המשפטים – הצו של הגבלת שכר טרחה - ירדנו ל-50%, ל-30% ול-20%.

<יהודה תשובה: חייבים לדעת שהנושא של יהודי לוב הוכרע בעזרת העבודה שלי.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח על דבריך, אנחנו משבחים אותך.

ניסן סלומינסקי: פרופ' יצחק כרם, בבקשה.

<יהודה תשובה: עוד דקה: מאדם נערץ על-ידי שר האוצר, על-ידי חברי כנסת, הפכנו למכה.

<יהודה תשובה: 160 מטר של המשרד שלי הועלו באש בגלל ההסתה הזאת.

<יצחק כרם: אני עוסק בעניין הפיצויים מאז שנות ה-80.

<יצחק כרם: כבר אז אלפי ניצולי שואה ספרדים מ-18 מדינות בעולם, עד היום רובם לא הוכרו.

<יצחק כרם: יש סוגיות שאתם לא מכירים בכלל, אבל עורכי הדין מכירים, במיוחד דוד ידיד.

<יצחק כרם: הוא מממן מהכיס שלו את הרוב - נלחם נגד העם היהודי, נגד ועידת התביעות.

ניסן סלומינסקי: לא, בוא - - -

<יצחק כרם: לא, תן לי לדבר.

<יצחק כרם: זה מאוד רציני, אנחנו מדברים על יותר מחצי מדינת ישראל והעם היהודי.

<יצחק כרם: בלי אנשים כמו דוד ידיד וכמה אחרים - אבל בעיקר הוא, הוא מממן את המאבקים האלה.

<יצחק כרם: אתם מקצצים את עורכי הדין בגלל כמה נבזים, אתם מקצצים אותם עד שום דבר.

<יצחק כרם: במדינת ישראל, כשיש תביעה קבוצתית צריך לכתוב תביעה לכל פונה.

<יצחק כרם: אז אם יש תביעה קבוצתית ל-20,000 אנשים, דוד ידיד צריך מחלקה שלמה, והוא, מהכיס שלו ומהעסקים שלו, מממן את זה.

<יצחק כרם: הוא מימן אותי להילחם נגד העם היהודי ונגד האוצר כדי להכיר בפרהוד ולהכיר ביהודי מרוקו, והמדינה לא תחזיר את זה.

<יצחק כרם: הנושא הגדול שאתם מתעלמים ממנו זה ועידת התביעות.

<יצחק כרם: אבל אפילו ועידת התביעות הכירה ביהודי מרוקו והאוצר ממשיך להילחם נגד יהודי מרוקו, וזה חלק מהסקנדל, כי מדובר על מאות אלפי אנשים.

<יצחק כרם: ברור שמדינת ישראל לא יכולה לממן את רוב הדברים האלה, אבל אם אתם חוסמים את עורכי הדין - חסמתם את הזכויות לרוב הניצולים.

<יצחק כרם: העסק לא גמור, במיוחד מהמזרח הרחוק וממדינות ערב.

<יצחק כרם: והמדינה, כמו שאמרו קודמיי - כל מוסדות הממשלה משחקים עם זה ולא עושים, והאוצר הוא נגד.

<יצחק כרם: נגד זה הפוליטיקאים צריכים להילחם.

<יצחק כרם: ברור שיש מקרים שאפשר להגיד בצדק שזה לא הולם, אבל ברוב המקרים זה האוצר נגד העם היהודי ונגד הניצולים.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים, עורכת הדין יעל הבסי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, שלוש דקות.

<יעל הבסי-אהרוני: אני מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה באוניברסיטת תל-אביב.

<יעל הבסי-אהרוני: אני מודה לחבר הכנסת שטרן על המילים החמות.

<יעל הבסי-אהרוני: למרבה הצער, השאיפה של כולנו, חבריי עורכי הדין משני צדי השולחן יכולים להעיד שעדיין זקוקים לשירותינו המשפטים.

<יעל הבסי-אהרוני: האוטופיה שבה ניצולי השואה לא זקוקים לעורכי דין עדיין רחוקה, ולעורכי הדין זכויות רבות בהישגים משמעותיים.

<יעל הבסי-אהרוני: יחד עם זאת, היישום של החוק הזה עורר הרבה שאלות שמצריכות, לדעתי, התייחסות של המחוקק.

<יעל הבסי-אהרוני: בהמשך לדברים שהזכירה עורכת הדין קצב, כל סוגיית תיקון חוק התביעות של קורבנות השואה, זאת אומרת שכר הטרחה שמשולם בגין הפנסיה הסוציאלית מגרמניה – יש פה שתי טענות שחוזרות ועולות מעורכי הדין, ואנחנו חושבים שיש מקום להבהיר אותן, על אף שהחקיקה ברורה, יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה, ואף על פי כן יש שתי טענות שחוזרות ועולות: שחוק התביעות לא חל על כספי הפנסיה הסוציאלית – ואנחנו בהחלט עומדים על כך שהוא חל; והשני, שהתשלום על תביעות חדשות, שהתרבו בעקבות תיקון החוק הגרמני שהכיר בגטאות חדשים - - -

<אליהו ארוין ובר: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: ובר, סליחה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו היא מדברת.

<אליהו ארוין ובר: החוק החדש - -

ניסן סלומינסקי: לכל אחד היו הערות על השני, ולא כך.

<יעל הבסי-אהרוני: ברשותכם.

<יעל הבסי-אהרוני: התביעות האלה הוגשו לאחר תיקון החוק הגרמני.

<שרה טראב: לא קשור לחוק הגרמני.

<יעל הבסי-אהרוני: הייתי שמחה לסיים את דבריי.

<יעל הבסי-אהרוני: התיקון לחוק התביעות לא חל עליהן.

<יעל הבסי-אהרוני: מה שחל עליהן הוא חוק התביעות המקורי, סעיף 10ב(2), שקובע, יחד עם פסק גשגה נגד טלר של בית המשפט העליון, שהגבייה צריכה להיות 15% מחמש שנים בלבד.

<יעל הבסי-אהרוני: למרבה הצער אנחנו חלוקים בנקודה הזו שוב ושוב.

<יעל הבסי-אהרוני: אנחנו יכולים בהחלט להכריע בבית-המשפט, והמחוקק גם הוא יכול גם להבהיר את זה – בדגש על "להבהיר" ולא "לתקן", כי אנחנו יודעים מה קרה כשהבהירו את צו נכי רדיפות הנאצים.

<יעל הבסי-אהרוני: הנקודה הזאת עולה שוב ושוב, אז רק להבהיר שלטענתנו הגבייה צריכה להיות שליש ממה שעורכי הדין תובעים, ומדובר בסכומים שמגיעים לעשרות אלפי יורו.

<יעל הבסי-אהרוני: הסוגיה השניה שאני מבקשת להעלות היא חסמים בפני קבלת ההשבה, עורכת הדין קצב התייחסה לזה.

<יעל הבסי-אהרוני: אנחנו רואים דרישה מניצולי שואה לחתום על כתבי סילוק, שבתוכם יש תנאים שרחוקים מלהיות כלולים בחוק: התחייבות על סודיות, דרישה להכיר בכך שמדובר בהשבה לפנים משורת הדין ועוד ועוד.

<גליה מאיר אריכא: - - - בחיים.

שולי מועלם-רפאלי: היא עושה עבודה מצוינת לבד.

שולי מועלם-רפאלי: אל תפריעו לה.

<יעל הבסי-אהרוני: אני עורכת דין, אותי זה לא מרתיע.

<יעל הבסי-אהרוני: יחד עם זאת, אנחנו זוכרים שיש מאות ואלפי אנשים שאין להם עורך דין, וכשהם מקבלים מכתב מעורך דין שעל פני שני עמודים מסביר להם כמה התיקון הזה לא מוסרי ולא חוקתי, על אף מה שקבע בג"ץ, זה בהחלט מרתיע אותם ומונע מהם לקבל את ההשבה.

<יעל הבסי-אהרוני: לכן, אם אפשר פרקטית - שהתיקון יכיל הבהרה שההשבה ללא כל תנאי וללא כל סייג.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יוזמת החוק, אבל דקה כי אני רוצה להצביע והזמן שלנו נגמר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להקריא ארבע שורות מפסיקת בג"ץ, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תכליתו של חוק זה ראויה גם ראויה היא.

שולי מועלם-רפאלי: בתיקון זה ביקש המחוקק למנוע גביית שכר טרחה מופרז מניצולי שואה, לעתים עד כדי יצירת נטל כלכלי של ממש על הניצולים, שאף הובילה לנקיטת תהליכי הוצאה לפועל נגדם.

שולי מועלם-רפאלי: גביית שכר טרחה מופרז – אומר בג"ץ – לעולם אינה צודקת.

שולי מועלם-רפאלי: לדאבון הלב, תחת אשר ינהגו בהם ביתר הגינות וביתר חמלה, היו מי שראו לנצל ניצולים וביקשו להתעשר על חשבונם, ולכך אמר המחוקק: לא עוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מתווכחת על העבודה המצוינת שעשיתם, על הזכויות שהשגתם.

שולי מועלם-רפאלי: לאף אחד אין ויכוח על זה.

שולי מועלם-רפאלי: כל פעם שצריך יהיה להלל ולשבח – וסליחה, זה היה מביך, חברי עורכי הדין, להביא לפה ניצולים שיספרו לנו כמה אתם נפלאים.

שולי מועלם-רפאלי: תעשו את מה שהחוק אומר, אל תהלכו אימים על ניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: עורכי דין שמכניסים יד לכיס של ניצולי שואה מתוך תאוות בצע – ואין לי מילה אחרת להגדיר את מה שקורה פה - - -

<אליהו ארוין ובר: למה את מסתכלת עלינו?

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, היא לא מסתכלת עליכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסתכלת עליכם, אני מסתכלת עליהם.

ניסן סלומינסקי: היא לא מסתכלת על אף אחד.

<שרה טראב: עם כל הכבוד, עורכי הדין גבו מה שהתיר להם החוק לגבות.

שולי מועלם-רפאלי: עורכי דין שיכניסו יד לכיס של ניצולים - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, את רוצה שהחוק יעבור?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

ניסן סלומינסקי: נגמר לי הזמן, לא נוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אף אחד לא מגיב.

<שרה טראב: - - - מה שהתיר לכם המחוקק לגבות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לקראת ההצבעה אני מבקש מהיועץ המשפטי לסכם את מה שאנחנו מצביעים עליו ונצביע.

אלעזר שטרן: יש פה חמש נקודות שעלו ושעליהן מצביעים.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה זה מה שיש בהצעת החוק בנוסח הטרומי, שזה הארכה של התקופה שאפשר לפנות לעורך הדין להשבה לשנה נוספת; נקודה שניה – אני מתייחס לדברים שעלו על-ידי הסיוע המשפטי - עררים שהוגשו אחרי שהיתה החלטה מנהלית, אם העררים האלה נדחו, הופסקו או נמחקו אז יש הבהרה ששכר הטרחה יישאר במדרגה השניה, דהיינו 946 שקלים; נקודה שלישית היא נושא המע"מ – שהחישוב של עודף שכר טרחה ייעשה בתוספת מע"מ.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם שמותר היה לגבות וגם מה שנגבה בפועל, לשני הרכיבים האלה יתווסף רכיב מע"מ; שתי נקודות נוספות שעלו שאפשר לצרף אותן לנקודה אחת – התיק שמוציאים מהארכיב ונושא העמלה: שלא ייגבו הוצאות ועמלות על הטפול בהשבת עודף שכר הטרחה; נקודה אחרונה היא בנושא של חוק הגטאות - הבהרה שתביעת קצבה כוללת גם את התביעה שמגיעה מכוחו של חוק הגטאות והתיקון שנעשה לו, לטעמי זה נמצא כבר היום בניסוח.

אלעזר שטרן: אלה חמש הנקודות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נצביע על הצעת החוק כפי שאלעזר אמר אותה – על הארכה פלוס תוספת של הנקודות.

<קריאה: אפשר להוסיף משהו?

ניסן סלומינסקי: לא, כבר נגמר לי הזמן.

<קריאה: משהו חשוב.

ניסן סלומינסקי: תיקון של נוסח תעשו אתו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור החוק עם התוספות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה.

ניסן סלומינסקי: תודה, אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכל חבריי חברי הכנסת, לכל מי שדיבר ואני מתנצל בפני מי שלא דיבר, אם רצה לדבר, אם כי לא היו לנו בקשות נוספות.

ניסן סלומינסקי: תיקוני נוסח תעשו עם אלעזר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.