הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 80, 2016-01-25 11:00

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם, היום ה-25 בינואר 2016, ט"ו בשבט התשע"ו – חג שמח לאילנות.

קארין אלהרר: הנושא של הדיון שלנו היום - בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל, הארכת הפטור ממכרז.

קארין אלהרר: אני מזכירה, אנחנו בדיון מעקב.

קארין אלהרר: הדיון הקודם התקיים ביום 30 בדצמבר, זה דיון מעקב דיי צפוף יחסית, מכיוון שאנחנו לקראת המועד שבו נדרש משרד האוצר לתת את הפטור ממכרז.

קארין אלהרר: נמצאים כאן גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי החשבת הכללית, גם נציג חברת שראל – צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: כאמור, חברת שראל היא חברה לאספקת ציוד רפואי שפועלת במרוכז עבור רוב בתי החולים בארץ בצורה מונופוליסטית, אבל במתכוון, כוונת מתכוון.

קארין אלהרר: המטרה היא בעצם לקנות בקנייה מרוכזת על מנת שבתי-החולים ישלמו פחות על הציוד הרפואי.

קארין אלהרר: החברה למעשה זוכה בפטור ממכרז.

קארין אלהרר: כפי שאמרתי, בסוף החודש החשבת צריכה לשקול האם להמשיך בפטור או לא.

קארין אלהרר: בדיון הקודם התגלו מחלוקות, יש ועדה שהוקמה מטעם החשכ"לית, בראשה עומד מר פריזט.

קארין אלהרר: יש ועדה שהוקמה, או צוות שהוקם מטעם משרד הבריאות, בראשה עומד מר בלניקוב.

קארין אלהרר: בעצם נותרנו באיזה דד-אנד בפגישה הקודמת.

קארין אלהרר: מה שאני כן זוכרת שהצעדים קבעו להתוועד למחרת.

קארין אלהרר: ביקשתי שיעדכנו את הוועדה.

קארין אלהרר: בשיחה שקיימתי עם שני הצדדים, הובהר לי שהמחלוקות בעינן עומדות.

קארין אלהרר: ב-31 אמורה ליפול החלטה.

קארין אלהרר: אני קצת חשה לא בנוח שכל צד מתבצר בעמדה שלו, ובינתיים לא ברור בכלל מה קורה.

קארין אלהרר: הרי אף אחד לא יעלה על דעתו שלא תהיה רכישה של תרופות כשאין אלטרנטיבה.

קארין אלהרר: את זה אנחנו עברנו, ואז נשאלת השאלה, בסדר, אם יינתן הפטור ממכרז, באיזה תנאים הוא יינתן?

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: ולכן אני אבקש מהנציגים גם של משרד הבריאות, וגם של החשבת הכללית לעדכן את הוועדה איך הם רואים את הדברים, מה מכאן הלאה, איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת שנקלענו אליה שלא בטובתנו, ובוודאי שלא בטובת בתי החולים ואזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: יציג, בבקשה משרד הבריאות, רואה חשבון יאיר אסרף.

קארין אלהרר: יאיר אסרף: בוקר טוב, ראשית, כמה מלים עליי.

קארין אלהרר: אני סמנכ"ל תכנון תקצוב תמחור של משרד הבריאות מאז 2012.

קארין אלהרר: עובד במשרד הבריאות מאז 2007, תחילה כעובד של אגף החשב הכללי במשרד, סגן החשב, ממלא מקום החשב ולאחר מכן כסמנכ"ל תקציבים של המשרד.

קארין אלהרר: אין לו את הפריבילגיה, אתה מתכוון, שהיית רוצה ואתה לא יכול להרשות לעצמך.

<יאיר אסרף: לא, גם אם הייתי רוצה את הפריבילגיה, ואני גם גאה להיות דירקטור בחברת שראל.

<יאיר אסרף: אני באמת חושב שזו חברה שמתנהלת בסף מאוד גבוה.

<יאיר אסרף: בכמעט ה-3.5 שנים שאני נמצא שם, מעולם לא הייתה לי בעיה של שקיפות.

<יאיר אסרף: כל שאלה ששאלתי, מיד קיבלתי מענה.

<יאיר אסרף: חשבתי לזכור, שכחבר דירקטוריון, גם שמעתי סקירה של ועדות ביקורת, ועדות כספים שבראשם עמד נציג החשבת הכללית.

<יאיר אסרף: מעולם לא שמעתי אמירה כלשהי שנוגעת להסתרת מידע, היעדר שקיפות, מעולם.

<יאיר אסרף: הדבר היחידי שהיה סביב השולחן, זה העברת הנתונים בכללותם לאגף החשבת הכללית, וכאן הדירקטוריון, כולל נציג האוצר, קיימנו מספר לא מעט של ישיבות, וניסו למצוא את המכניזם הנכון שיאפשר העברת מלוא המידע לחשבת הכללית, ובלבד שלא תיפגע החברה כתוצאה מדליפה או ממעבר של נתונים לצדדים שלישיים, ספקים, וכיוצא בזה.

<יאיר אסרף: עד לרגע זה לא הצלחנו לקבל איזושהי הגנה שהיא סבירה כדי להעביר מייד את הנתונים.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד.

קארין אלהרר: ההגנה שחברת שראל מבקשת, ויתקן אותי גם המנכ"ל, היא בעצם שהנתונים שאתם נדרשים להעביר לחשבת הכללית, לא יועברו לצדדים שלישיים - זו ההגנה שאתם מבקשים?

<אברהם בוסקילה: לא יועברו לצדדים שלי שלישיים, ובתום הבדיקה, לצורך הבדיקה, נתונים יוחזרו לחברה.

<אברהם בוסקילה: וההגנה הנוספת, משום שביקשו גם מחיר קנייה שלנו על עשרות אלפי פריטים מכל ספק וספק.

<אברהם בוסקילה: יש לנו מחויבות לסודות מסחריים לצד שלישי, במידה ונתבע על ידי הספקים, שנתנו את הסודות המסחריים שלהם, אז יהיה לנו באמת הגנה ושיפוי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה, אני חייבת לברר אותה.

קארין אלהרר: בסוף חברת שראל היא לא חברה פרטית פר אקסלנס, היא חברה שאמורה להתנהל בעצם בסוג של מטעם המדינה.

<יאיר אסרף: ממש לא פרטית, אני לא הייתי - - - ממש לא.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים בעצם בחברה שהיא לא פרטית, ובא נציג ממשלתי, לא מישהו מהרחוב, לא חברה צד שלישי, ואומרת, אדוני היקר, אני רוצה לוודא שהפטור ממכרז שאני נותנת לך, בדין אני נותנת אותו.

קארין אלהרר: מה המניעה לתת את הפרטים בהנחה, ואני אומרת בהנחה, ויקשיב משרד האוצר, בהנחה והפרטים באמת לא מועברים לצדדים שלישיים?

<יאיר אסרף: אין שום בעיה, גברתי יושבת הראש, ולראיה גם, כל הנתונים כבר עברו לוועדה שמוביל אותה רמי בלניקוב.

<יאיר אסרף: הם כבר עברו, ביקש נתונים, קיבל את אין מלוא הנתונים.

<יאיר אסרף: ודאי כל מה שביקש הוא קיבל, כשהמטרה היא לבוא ולבדוק ולראות איך משפרים את התהליכים, איך מייעלים, איך בונים אין שום בעיה.

קארין אלהרר: שאלה, מר אסרף.

קארין אלהרר: איך יכול להיות המצב שבו בלניקוב, הוא יועץ חיצוני, הוא לא אדם שבא מתוך מערכת משרד האוצר, או מערכת משרד הבריאות לצורך העניין.

קארין אלהרר: אתם מיניתם אותו כיועץ חיצוני.

קארין אלהרר: מר בלניקוב היה אם אני לא טועה ממונה אגף תקציבים, אבל זה היה לפני אי אלו שנים.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה אותו ואת עבודתו, אבל הוא משמש היום כיועץ חיצוני - הוא לא אדם מתוך המערכת.

קארין אלהרר: גם פריזט, בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני אומרת למה הייתה נכונות ונפש חפצה להעביר את הנתונים יחסית בקלות לבלניקוב, בעוד שלפריזט הייתה התרעמות בעניין?

<יאיר אסרף: הדבר הזה לא פועל בתוך ואקום.

<יאיר אסרף: הדבר הזה פועל במסגרת מערכת בדיקה מסוימת, וככל שחבריי מהאוצר היו מבטיחים שהמידע הזה לא יועבר, לא יודלף, ולא ייגרם נזק לחברה - - ודאי שהמידע היה עובר מידית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נחמיה ממשרד החשכ"לית, מה תשובתכם לעניין הזה?

קארין אלהרר: הם כנראה נתנו להם הבטחה שלא ייעשה שימוש במידע, משהו שאתם לא הספקתם לתת.

<נחמיה קינד: נשמח לראות את מה שהם נתנו להם, ונשמח גם לראות את מסמך התחייבות לשיפוי כי כמו שהוא דורש מאתנו מה שאנחנו עובדי מדינה היינו מצפים שגם מחברה פרטית, יועץ פרטי שמייעץ למשרד הבריאות, אני מניח שהם ביקשו וקיבלו מכתב שיפוי שאם ייגרם להם נזק ממשהו שמידע ייחשף, אז הם בטח יקבלו.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, קיבלתם כזה מכתב שיפוי מבלניקוב?

<אברהם בוסקילה: אנחנו אמורים לקבל מכתב.

קארין אלהרר: יש לכם אמון מלא, בלי מכתב העברתם חומרים?

<אברהם בוסקילה: נתונים הועברו, שאר הנתונים מועברים בימים האלה.

<נחמיה קינד: דבר שני, אני לא מעוניין להיכנס פה לעימותים אישיים, אבל לדעתי הדברים שנאמרים פה הם לא מדויקים.

<נחמיה קינד: המדינה נתנה התחייבות שככל שהיא יכולה – המדינה בסוף היום כפופה לחוקי מדינת ישראל.

<נחמיה קינד: ואם לפי חוקי חופש המידע היא תיאלץ לחשוף נתונים כאלה, היא נתנה את כל הקומפורט וההגנות שהיא מסוגלת לתת במסגרת החוקים של מדינת ישראל.

<נחמיה קינד: מה שהמדינה התבקשה בנוסף למה שמציינים פה חבריי, שהמדינה תתחייב לא להשתמש בתוצרים של אותו חומר.

<נחמיה קינד: עם כל הכבוד, מדינת ישראל צריכה לעשות מה שטוב למדינת ישראל.

<נחמיה קינד: ואם מה שטוב למדינת ישראל יהיה החלטות שנוגדות את טובת החברה, אז אני מניח שההחלטות שתתקבלנה לטובת מדינת ישראל.

<נחמיה קינד: אני מתפלא שיושב פה נציג משרד הבריאות שהוא בניגוד עניינים, כי כשהוא יושב בדירקטוריון של חברה, הוא מחויב לטובת החברה, בהקשר הזה הוא חייב לשקול אך ורק שיקולים לטובת החברה.

<נחמיה קינד: וייתכן, והוא גם יודע את זה, ולכן גם ביקשנו ממנו בישיבות בנושאים האלה במשרד האוצר שלא להשתתף, אלא אם כן מבקשים אותו כדירקטור ולא בתפקידו כמשרד הבריאות, הוא לא יכול לדבר על הנושאים האלה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר את הסוגיה של השתתפותו של רואה חשבון אסרף.

קארין אלהרר: הוא הגיע אחרי שמנכ"ל משרד הבריאות הבהיר לי שאין נציג אחר שיכול להגיע, והוא הנציג היחיד שיכול להגיע.

קארין אלהרר: הוא עשה גילוי נאות בתחילת הדיון שהוא דירקטור.

קארין אלהרר: דבריו נלקחים במסגרת האמירה והגילוי הנאות הזה, שיהיה ברור לפרוטוקול.

קארין אלהרר: בואו רגע, שימו את כל ההגנות של כולכם שנייה בצד.

קארין אלהרר: נדבר על העניין המהותי.

קארין אלהרר: מה החשש?

קארין אלהרר: – מה החשש מהחשכ"לית?

<יאיר אסרף: אומר מה קורה בימים האלו, כי היה שיח בין המנכ"ל לבין משרד האוצר ביחס להמשך מתן הפטור.

<יאיר אסרף: כרגע, מה שנמצא על השולחן זה להאריך את הפטור במספר חודשים מצומצם, כשברגע אנחנו יודעים שמר בלניקוב יסיים בעוד כ-30 ימים את עבודתו ותהיה גלויה לכול גם לוועדה, ואז יהיה אפשר גם לדבר על סידרת הצעדים שיש לנקוט כדי להבטיח שהרכש יהיה יעיל יותר, בסטנדרטים ראויים לכלל מערך האשפוז הממשלתי.

<יאיר אסרף: אבל לצד מתן הפטור לשלושה חודשים, כפי שהאוצר נקב, ישנן שתי דרישות – לצאת למכרז חיצוני באופן מידי.

<יאיר אסרף: בא המנכ"ל המשרד ואומר, אני לא מתכוון להפריד בין רכש לבין אספקה, זה נכון שגוף אחד יטפל גם ברכש גם באספקה.

<יאיר אסרף: המנכ"ל מוביל יציאה למכרז, ובחירה בחברה נוספת.

קארין אלהרר: רק לצרכי חיסונים?

<יאיר אסרף: זה כרגע מה שנמצא על השולחן.

קארין אלהרר: למה דווקא חיסונים?

<יאיר אסרף: ביחס לדברים שאמר חברי נחמיה, אני לא חש אפילו קמצוץ של ניגוד עניינים, כי אם הייתי חש ניגוד עניינים מייד הייתי מתפטר מחברותי בדירקטוריון בשראל, כי התפקיד שלי הוא סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור במשרד הבריאות.

<יאיר אסרף: מנגד אני רק יכול לומר, שלי ברמה האישית זה מעורר קשיים שבאים נציגים של משרד האוצר ומקדמים מכרז חיצוני באמצעות חברת "ענבל" שהיושב ראש חברת ענבל, ובעצם החשבת הכללית – אני לא קראתי בתקנון שחברת ענבל שהיא אמורה לעסוק ברכש חיסונים למשרד הבריאות, או שנסתר מבינתי, אבל לא ראיתי סוג של אמירה כזו בתקנון החברה.

<יאיר אסרף: דבר שני, אני חושב שנכון גם בדיון כזה גם להביא את הדירקטור הנוסף מהאוצר שהיה בחברה, ולשמוע גם מפיו.

קארין אלהרר: הוא היה כאן בדיון הקודם.

<יאיר אסרף: אני אומר את זה ממקום נוסף, לא רק ממקום של אוצר דירקטור, בריאות, אלא ממקום שהוא ראה את החברה במשך כמה שנים ויש לו הרבה מאוד מידע ואינפורמציה שהוא יכול לתת ולסייע גם לכולם.

קארין אלהרר: באמת, אני שואלת, כי לי עושה רושם שיש פה בסיפור הזה משהו שהוא מעבר לדיון הפתוח שלנו כאן בשולחן.

קארין אלהרר: אני מרגישה, יכול להיות שאני טועה, אבל זו הרגשתי.

קארין אלהרר: בהרגשתי יש פה איזשהו חשש בהתנהלות מול חשכ"לית.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך קרה מצב שבו לצוות של בלניקוב הייתה הרבה יותר נפש חפצה מאשר לצוות של פריזט.

קארין אלהרר: אני באמת מנסה להבין מה מטריד - אולי אני אפנה את השאלה לחברת שראל - מה מטריד אתכם כשמדובר בחשכ"לית לעומת ההתייחסות שלכם לפרטים שנדרשו מצוות בלניקוב.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<אברהם בוסקילה: את שואלת שאלה - בחשכ"לית לא מטריד אותי שום דבר.

קארין אלהרר: אז למה לא העברת את הנתונים באותם תנאים?

קארין אלהרר: אם היו תנאים אחרים, אני יכולה להבין את האמירה.

קארין אלהרר: אבל אני מבינה שזה אותם תנאים שמציעים פה ושם.

<אברהם בוסקילה: אני אמרתי, לתנאים שביקשנו לא הסכימו, מאוד פשוט.

<אברהם בוסקילה: אני אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם היום.

<אברהם בוסקילה: לתנאים שביקשנו שהם תנאים לגיטימיים לא הסכימו.

<אברהם בוסקילה: יש לי את התשובות, לא הסכימו.

קארין אלהרר: בלניקוב כן הסכים לכל תנאיך שהצבת למשרד האוצר?

<אברהם בוסקילה: למיטב ידיעתי, לדברים שביקשנו הייתה הסכמה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את מיטב ידיעתי – כן הסכימו או לא הסכימו?

<אברהם בוסקילה: ממה שאנחנו מבקשים אני יודע שיש הסכמה.

קארין אלהרר: יש לך הסכמה כתובה?

<אברהם בוסקילה: לא קיבלתי הסכמה עדיין אבל יש הסכמה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, אם לא קיבלתם הסכמה כתובה, אז בלניקוב בעצם לא קיבל את כל המידע.

<אברהם בוסקילה: אני אמרתי, אנחנו בתהליך של הכנה והעברת הנתונים.

<מיכל קליין: אני סמנכ"ל כספים של שראל.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, אולי את תוכלי להאיר את עיניי במקום שעדיין מאוד חשוך לי.

קארין אלהרר: עברו נתונים או לא עברו נתונים?

<מיכל קליין: למי?

קארין אלהרר: לבלניקוב.

<מיכל קליין: עברו נתונים.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: קיבלתם שיפוי במקרה של תביעות צד ג' - - - שיפוי?

<מיכל קליין: כמה שידוע לי – עדיין לא.

קארין אלהרר: אני באמת לא צריכה, אבל קיבלתם הסכמה בעל-פה.

<מיכל קליין: הועברו נתונים - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, קיבלתם הסכמה בעל-פה?

<מיכל קליין: לדעתי, כן.

קארין אלהרר: לדעתי?

קארין אלהרר: לדעתך קיבלתם הסכמה בעל פה?

<אברהם בוסקילה: ברשותך אומר, נתונים רבים הועברו.

<אברהם בוסקילה: הנתונים של המחירים הם נתונים שעכשיו נאספים גם באופן שהוא ביקש.

<אברהם בוסקילה: יש פער גדול בגישה גם בתוכן הנתונים, לא ביקשו את אותם נתונים, ונתונים רבים אחרים שכן ניכר שיש קשר מאוד ענייני לראות עד כמה החברה יעילה.

<אברהם בוסקילה: נתבקשנו גם לתת מחירים של פריטים לא באופן ולא בצורה שלדעתנו מההתחלה אמרנו שהיא לא עניינית לגמרי מבחינת הצורך של הוועדה.

קארין אלהרר: אני חוזרת לשאלתי - - -

<אברהם בוסקילה: הועברו נתונים, המחירים עדיין לא הועברו.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: הועברו נתונים, על הנתונים שהועברו קיבלתם איזושהי הגנה, שיפוי, למקרה שמשהו בעל-פה, משהו בכתב?

קארין אלהרר: – משהו?

<אברהם בוסקילה: הנתונים שהועברו אלה נתונים שגם קיימים במשרד.

<אברהם בוסקילה: אגב, שלא יהיה רושם לא נכון.

<אברהם בוסקילה: גם לוועדה של פריזט הועברו הרבה מאוד נתונים מדוחות כספים ועד מקבלי שכר ורשימה ארוכה, כולל מחירים של חברת שראל.

קארין אלהרר: נחמיה, מה לא הועבר מבחינתכם?

קארין אלהרר: תגידו, כאילו אני באמת מרגישה כמו בגנון.

<נחמיה קינד: אני מרגיש קצת נבוך שאנחנו צריכים לדבר על מה לא הועבר, כי יש רשימה מדויקת שהוא יודע בדיוק מה לא עבר.

קארין אלהרר: לא, אז אני אסייע כי אתם לא מסתדרים לבד.

קארין אלהרר: תגידו לי מה לא עבר.

<נחמיה קינד: אני חושב שיש פה פער, כי זורקים פה כל מיני הפרכת עובדות כעובדות, ומה לעשות, בלשון המעטה הם לא מדויקות, אז צריך להגיד את הדברים לצערי הרב.

<נחמיה קינד: יאיר, ענבל לא מוציאה את המכרז, כמו שאתה יודע, או היית יודע אם היית מעורב במכרז.

רוברט אילטוב: אפשר לדעת למה הנציג שלכם בחברה לא הגיע?

קארין אלהרר: רגע, אבל אני מנסה לשמוע ממנו תשובה.

רוברט אילטוב: גם אני רוצה, זו שאלת הבהרה.

קארין אלהרר: בסדר, הוא יענה לך אחרי שאני אבין מה קרה.

<נחמיה קינד: מי שאמור להוציא את מכרז החיסונים היה משרד הבריאות.

<יאיר אסרף: האם נציגי ענבל לא השתתפו בכל תהליכי - - - של המכרז?

<יאיר אסרף: האם סמנכ"לית בחברה ענבל לא ליוותה את המכרז עצמו?

<יאיר אסרף: האם לא היו יועצים מטעם חברת ענבל?

<נחמיה קינד: יאיר, מאחר ואני לא הפרעתי לך, אז אני מבקש ממך שתשתדל לא להפריע לי.

<נחמיה קינד: מכל ההחלטות המקצועיות היחידים שקבעו, אבל היחידים זה נציגי משרד הבריאות, רק בצדדים טכניים עזרו לנו.

<נחמיה קינד: ענבל לא מוציאה את המכרז, ענבל לא תוציא את המכרז.

<נחמיה קינד: המכרז ייצא ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר כמו שנהוג בכל מכרזים ממשלתיים, ולא הייתה שום כוונה, או אין שום כוונה שהמכרז ינוהל על ידי חברת ענבל.

<יאיר אסרף: אבל הם היו שותפים במכרז.

<נחמיה קינד: בכל מיני חברות ייעוץ, כמו שחברות ייעוץ מייעצות לך.

<יאיר אסרף: - - - לא לכל מיני חברות.

<נחמיה קינד: זה לא שייך – הם נתנו ייעוץ.

קארין אלהרר: מה הפחד?

קארין אלהרר: תסביר לי במלים, לא הבנתי.

<יאיר אסרף: גברתי היושבת ראש, את מסתכלת על שני כתבי המינוי, ואת רואה את כתב המינוי שמנכ"ל המשרד הוציא למר רם בלניקוב שבאמת היה ממונה על התקציבים וכולנו גם זוכרים את עשייתו ואת יכולתו.

<יאיר אסרף: המטרה הייתה לקחת ולבחון היטב את החברה, ולסרוק אותה במסרקות כדי לראות איך מבצעים רכש יותר יעיל לבתי החולים.

קארין אלהרר: אבל הוא אפילו לא קיבל את כל הנתונים, אז איך הוא סורק במסרקות?

<יאיר אסרף: הוא ביקש נתונים, ואת מה שהוא ביקש כרגע הוא קיבל, ואת מה שצריך לקבל הוא גם יקבל כדי שיוכל לחוות את הדעה לגבי חברת שראל, וכמובן, לצד הפעילות שלו נפגש עם כל קצוות הקשת, עם כל האנשים שמוכנים לפגוש אותו ולהשמיע את דבריהם, ובכלל זה גם נציגי החשבת הכללית, הם הכי מוזמנים כדי לבוא ולפרוס את האג'נדה שלהם בנושא רכש לבתי חולים.

קארין אלהרר: אתם נפגשתם איתו?

<נחמיה קינד: הוא ביקש מאתנו להיפגש וקבענו אתו פגישה.

קארין אלהרר: מתי תתקיים הפגישה הנכספת?

<נחמיה קינד: אני לא זוכר, אני לא מול היומן.

<נחמיה קינד: בהתאם ללוחות הזמנים, לא היה פה איזה משהו נסתר.

<נחמיה קינד: אגב, שוב, כדי לדייק את העובדות.

<נחמיה קינד: אנחנו הסכמנו להתחייב שהנתונים יועברו לאגף החשב הכללי, לא ליועצים חיצוניים.

<נחמיה קינד: אגב, גם מר רמי בלניקוב משתמש ביועצים חיצוניים של משרד הבריאות.

<נחמיה קינד: כלומר, כל הוועדה או הצוות, או איך שלא תקראו לו, מנוהל על ידי יועצים חיצוניים.

<נחמיה קינד: לעומת זאת, אצלנו, אנחנו ביקשנו, החברה ביקשה, חברת שראל ביקשה שהנתונים יישבו במחשבי החשב הכללי ויחזרו לחברה.

<נחמיה קינד: הם יהיו אך ורק שם, יחזרו לחברה לאחר השימוש בהם.

<נחמיה קינד: כל הדברים האלה הובטחו להם.

<נחמיה קינד: כלומר, כל הדברים שנאמרים פה, הם לכל הפחות אני אגיד לא מדויקים.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

קארין אלהרר: אם זה יושב על המחשבים לבקשתכם, יושבים על המחשבים של החשב הכללי, ויוחזרו אליהם כשסיימו את עבודת הבדיקה, מה היה החשש?

<אברהם בוסקילה: אני אומר שוב, בקשתנו, ופעם אחר פעם סוטים מהעניין הזה.

<אברהם בוסקילה: בקשתנו כמות שהיא - לא הסכימו לבקשתנו, זה דבר אחד.

<אברהם בוסקילה: בקשתנו לאופן שביקשנו את הסודיות.

<אברהם בוסקילה: אם את רוצה אני אחזור על זה שוב ושוב.

<אברהם בוסקילה: בקשתנו בעניין זכתה לסירוב.

<נחמיה קינד: אני מצהיר פה שאני מוכן לחתום על כל הסכם סודיות, כמו שרמי בלניקוב חתם עד היום מולו.

<נחמיה קינד: על אותו הסכם סודיות אני מוכן לחתום.

<נחמיה קינד: אני מצהיר פה שרק יראה לנו עכשיו את הנייר שהוא חתם.

<נחמיה קינד: כולם יודעים שהוא לא חתם על שום דבר.

<נחמיה קינד: אז נציג חיצוני קיבל נתונים, התחיל לקבל נתונים, מקבל בחפץ לב, וכאשר מדינת ישראל, החשב הכללי שאחראי על נכסי המדינה מבקש לקבל נתונים, החברה מסרבת להעביר את הנתונים, ונציג משרד הבריאות שהוא דירקטור בחברה מגן על הדבר הזה.

קארין אלהרר: הוא לא הגן, הוא הציג את עמדתו.

קארין אלהרר: אני רק באמת מנסה להבין.

קארין אלהרר: אומר כאן נציג האוצר, אני אעשה אחד לאחד מה שעשה הנציג של משרד הבריאות - מתחייב אני, ואומר, בוא, תביא לי את ההתחייבות שאתה קיבלת, אני אתן לך יותר מזה.

קארין אלהרר: ויותר מכך הוא אומר, אני לא מוציא את זה לגורמים שלישיים שלא מעורבים בכלל בעבודת המטה של החשכ"לית.

קארין אלהרר: אני מעביר את זה היישר למחשבי החשכ"ל, ובחזרה אליכם מיד כאשר סיימתי את השימוש.

קארין אלהרר: נשמע לי כמו הצעה מאוד הוגנת, אני לא מצליחה להבין למה לא מקובלת.

<אברהם בוסקילה: אני אמרתי שהנתונים שביקש מר בלניקוב, כולל הנתונים מסחריים בהיקף אחר לגמרי, וגם באופן מאוד ענייני בהיקף - - -

קארין אלהרר: אבל אומר לך כאן נציג משרד הבריאות בכובעו כנציג משרד הבריאות, שיש עוד נתונים שאתם אמורים להעביר.

<אברהם בוסקילה: לנתונים שבלניקוב ביקש, אם הוא מוכן לחתום על אותה סודיות, אני לא רואה בזה בעיה לנתונים שמר בלניקוב ביקש.

קארין אלהרר: אני קצת מבולבלת מכל הסיפור.

קארין אלהרר: כי ממה שאני שומעת כאן ממנכ"ל חברת שראל, הוא אומר, אם בלניקוב רוצה עוד נתונים שהתכבד, יעביר את ויתור הסודיות ואני אעביר לו עוד נתונים.

קארין אלהרר: מה שיוצא, פועל יוצא מהדברים האלה זה אחד מהשניים - או שבלניקוב הסתפק בבדיקה שטחית יותר, וזה מצב שהוא כמובן לא תקין.

קארין אלהרר: או שבלניקוב יעביר ויתור סודיות, שמירה על סודיות שמשרד האוצר לא נתן - אחד משניים, ובשניהם זה לא מקובל.

<יאיר אסרף: אני נפגשתי עם מר ערן אורן, שבעברו היה חשב משרד הבריאות מטעם החשבת הכללית במשך שלוש שנים, והוא מסייע למר בלניקוב בביצוע המשימות, זה היועץ החיצוני, עובד חשכ"ל לשעבר.

קארין אלהרר: בסדר, הוא לא במערכת, זה שהוא עבד שם זה יופי.

<יאיר אסרף: ודאי.

<יאיר אסרף: את כל השאלות שנשאלתי כמובן השבתי.

<יאיר אסרף: אבל אני יכול באמת להציע הצעה.

<יאיר אסרף: אני לא מרגיש לרגע שיש לי איזושהי דלת חסומה בחברה מבחינת אינפורמציה.

<יאיר אסרף: יכול ידידי נחמיה להתמנות כדירקטור מטעם החשבת הכללית בחברה, וכל מסמכי החברה, לרבות כל המרווחים, לרבות כל הנתונים יהיו פתוחים בפניו, לא רק זה שזה יהיה פתוח בפניו, הוא יהיה גם יושב ראש ועדת כספים, יהיה יושב ראש ועדת ביקורת - המשרה כרגע היא משרה לא מאוישת.

קארין אלהרר: לא, אבל אנחנו לא עוסקים כאן בניהול זמנו ומינויו של מר - - -

<יאיר אסרף: להיפך, אני אומר יש שקיפות מלאה.

רוברט אילטוב: זו חברה ממשלתית?

קארין אלהרר: זו חברה לא פרטית.

קארין אלהרר: לא, היא לא חברה ממשלתית.

<יאיר אסרף: זו חברה שמוחזקת על ידי עמותת בתי החולים למען הציבור שמחזיקה - - -

קארין אלהרר: נחמיה, הבנתי, בראל התפטר, בסדר.

קארין אלהרר: למה אין לכם נציג אחר?

<נחמיה קינד: קודם כל הנציג שלנו התפטר רק לפני כחודש, חודשיים, משהו כזה.

<נחמיה קינד: זה דבר ראשון.

<נחמיה קינד: דבר שני, הנציג הזה התפטר מסיבות מסוימות.

<נחמיה קינד: הסיבות היו של חוסר שקיפות בעיניו.

<נחמיה קינד: אתם יכולים לקרוא, אני מרגיש לא בנוח שאני עונה בשמו.

<נחמיה קינד: הוא היה בדיון הקודם והסביר באריכות שהוא הציג בפני החברה, ודרש לקבל כל מיני דברים ולא קיבל.

<נחמיה קינד: אבל, שוב, אני לא רוצה לדבר בשמו, יש פרוטוקול.

<נחמיה קינד: הוא הרגיש שהדברים שם לא מנוהלים כמו שהם צריכים להיות, שהם לא שקופים כלפי המדינה, וכשזה היחס כלפי המדינה אז הוא לא יכול - - -

רוברט אילטוב: עברו שלושה חודשים.

אורן אסף חזן: יושב המנכ"ל פה ואומר, סליחה שאני מתערב, והוא אומר, אני מוכן לתת כל מידע שרוצים, רק שיחתמו על סודיות – אז איפה הבעיה?

<נחמיה קינד: אם היינו לאורך כל הדיון, אז במהלך הדיון אנחנו אמרנו לו שאנחנו מוכנים לחתום על סודיות, והיו טיוטות של הסכם הסודיות.

<נחמיה קינד: לצערנו הרב, המרחק רב בין האמירה של "אני מוכן להעביר את הנתונים", זה נכון להעביר את הנתונים כביכול.

<נחמיה קינד: אנחנו אמרנו, אנחנו רוצים את הנתונים אצלנו במחשבי החשב הכללי, הנתונים יחזרו לחברה ברגע שהסתיים השימוש בהם.

<נחמיה קינד: אגב, לפי ההסכם כשהיה חתום החברה הייתה מחויבת לאפשר את הנתונים האלה, והחברה מסרבת לזה.

אורן אסף חזן: גברתי היושבת ראש, אני לא מכיר לעומק את הסכסוך, אני רק קורא עליו בתקשורת.

אורן אסף חזן: לרוב, ולעתים, פחות ממה שנצפה על פניו, נראה כאילו החשבת הכללית יש לה איזה אולי אג'נדה נסתרת, אולי איזה משהו סודי.

אורן אסף חזן: הייתי שמח אם היא אולי תבוא ותשפוך קצת אור על הדבר הזה.

אורן אסף חזן: כן, שהיא תבוא ותשפוך אור במקום כל מיני נציגים שבאים.

אורן אסף חזן: יש לנו שאלות נוקבות שלעתים לא כולם יכולים לתת עליהן תשובות, אולי זה יהיה הדבר הנכון לעשות, כי להיות ניזונים מצד אחד מהתקשורת – אני דווקא בוחר להאמין לאדם שאומר לי, אני מוכן לתת כל מידע, ולפי מה שהבנתי גם בפעם הקודמת, שנמסר מידע שנתבקש.

אורן אסף חזן: אני לא יודע, לעמוד פה ולהטיח לאנשים בפנים כאילו שהם מספרים סיפור, יכול להיות שאנחנו תמימים מדיי.

רוברט אילטוב: אולי נבקש מהם לחתום על הסכם סודיות תוך תקופה קצרה, תוך שבועיים - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: השאלה מה יהיה כתוב בהסכם הסודיות, זו הנקודה המשמעותית.

<אפרת כהן: עו"ד אפרת כהן, ממשרד תדמור לוי, מלווים את ההליך הזה.

<אפרת כהן: אני רוצה ליצור הבחנה ברורה, שאני חושבת שהיא עומדת במוקד המחלוקת, בין הבדיקה שנערכת כרגע על ידי משרד הבריאות, לבין הבדיקה שנערכה על ידי הצוות של פריזט.

<אפרת כהן: אני חושבת שמה שהכריע, או יכריע את הכף בשאלה איך תסתיים הבדיקה הזאת, תלוי מאוד בשאלה אחת שמופיעה באותו נוסח גם בהקשר של רם, וגם בהקשר של פריזט, וזו השאלה מה עושים עם הנתונים.

<אפרת כהן: בעוד שיושב כרגע צוות בדיקה של משרד הבריאות שעורך בדיקה, הוא יקבל נתונים לבדיקה, הוא השתמש בהם לבדיקה, והוא - - -

קארין אלהרר: אבל גברתי, את מפספסת את הבסיס.

קארין אלהרר: בבסיס הוא אומר אני לא מעביר נתונים.

<אפרת כהן: לא, גברתי, תני לי להשלים.

אורן אסף חזן: זה לא מה שהוא אמר.

קארין אלהרר: זה כן מה שהוא אמר, לא היית פה מתחילת הדיון, זה בדיוק מה שהוא אמר.

<אפרת כהן: תני לי להשלים את הדברים, ואז אני אסביר את ההבחנה.

<אפרת כהן: אותו סעיף בנוסח הסודיות שהצענו, וישבנו עליו במשרד האוצר עם הייעוץ המשפטי, היה בו דבר אחד שיש עליו הסכמה מול משרד הבריאות, ולא הייתה עליו הסכמה עם החשכ"לית, אבל הייתה הסלמה לאורך החודשים והוא – השימוש שייעשה בנתונים.

<אפרת כהן: בעוד שצוות בדיקה, בוועדות שממונות בכל הקשרים, גם של החשכ"לית של משרד האוצר ומשרדים אחרים, מקבלות מידע, משתמשות בו למטרת הבדיקה, ומשיבות אותו בחזרה.

קארין אלהרר: איזה סוג של שימוש מטריד אתכם?

<אפרת כהן: משרד האוצר בשורה של מיילים, ומכתבים רשמיים מודיע שהוא מתכנן להשתמש בנתונים מעבר לצורך הבדיקה.

<אפרת כהן: לדוגמה, כדי לערוך מכרז, כדי לבחור חברה מתחרה לשראל, כדי להקים גוף חלופי לשראל, זה הופיע בהחלטת הפטור הקודמת מלפני שנה.

<אפרת כהן: עכשיו איך יכול לעמוד גוף שיש לו גם אינטרסים וספקים וגם בתי חולים שהוא משרת, ולהימצא במצב שנתונים שהוא מעביר לצורך בדיקה, מצהיר משרד האוצר שהם ישמשו כדי לסגור את הגוף, להחליף את הגוף, להקים גוף חלופי, לערוך מכרז.

<אפרת כהן: זה פער משמעותי - - -

קארין אלהרר: זה נשמע הגיוני.

רוברט אילטוב: זה נשמע הגיוני, זה לא חברה ממשלתית עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובה של משרד האוצר, ברשותכם.

רוברט אילטוב: מה, תסתמי לנו את הפיות?

רוברט אילטוב: מותר גם לנו לדבר, לחברי כנסת - יש גבול.

קארין אלהרר: בבקשה, תדברו, אבל אני רוצה לשמוע את נחמיה מה התשובה שלכם לעניין הזה?

<נחמיה קינד: פשוט מצטטים אותנו כל הזמן בצורה לא נכונה, לא מדויקת בלשון המעטה.

<נחמיה קינד: משרד האוצר לא זרק את החץ ואז סימן סביבו את המטרה.

<נחמיה קינד: משרד האוצר עוד לא החליט איך יישמו את ההמלצות של צוות פריזט.

<נחמיה קינד: הוא שלח טיוטה, דוח למשרד הבריאות לקבל את הערותיו.

<נחמיה קינד: הוא קיבל מכתב תשובה בוטה שדחה את טיוטת הדוח.

<נחמיה קינד: משרד האוצר עוד לא החליט שהוא יוצא למכרז בהכרח כזה או אחר, הוא מקים חברה מתחרה כזו או אחרת, וממילא משרד האוצר - - -

רוברט אילטוב: אמרתם להם שאתם תשתמשו במידע לא רק לצורך הביקורת?

רוברט אילטוב: שאלה, אמרתם?

רוברט אילטוב: אם אתם רוצים לעשות ביקורת זה דבר לגיטימי, זה בסדר.

רוברט אילטוב: אבל אם אתם החלטתם בסתר להרוס את החברה, או להחליף אותה זה משהו אחר, להם מותר להגן על עצמם כחברה עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שגוף ממשלתי יתחיל להרוס פה חברות.

<נחמיה קינד: דבר ראשון החברה הזאת מקבלת פטור במיליארד 200 מיליון סדר גודל לשנה.

רוברט אילטוב: זה לא משנה.

קארין אלהרר: משנה.

<נחמיה קינד: ברשותך, אם אפשר להשיב.

<נחמיה קינד: החברה מקבלת פטור מהחשב הכללי.

רוברט אילטוב: האם אתם ביקשתם חומר לצורך הבדיקה בלבד?

<נחמיה קינד: אנחנו ביקשנו לטובת הבדיקה.

רוברט אילטוב: זה דבר לגיטימי.

רוברט אילטוב: אבל אם אתם החלטתם ללכת בסתר על מהלך להרוס את החברה, אז מותר להם להגן על עצמם.

<נחמיה קינד: אנחנו לא הולכים בסתר, אנחנו הולכים בגלוי.

<נחמיה קינד: כל הפטורים של החשבת הכללית מפורסמים באתר החשב הכללי במשרד האוצר.

רוברט אילטוב: הם צריכים לתת להם מידע כדי שהם יעשו להם - - -

אורן אסף חזן: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: רגע, אבל אני עוד לא שמעתי את התשובה שלו עד הסוף.

קארין אלהרר: אני לא שמעתי אותה.

קארין אלהרר: תסביר לי.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אני בנעליו של מנכ"ל שראל, אמרתי, עם כל הכבוד, אני אתן לך מידע, בסוף אתה תיקח אותו, אתה תשמש בו כנגדי, למה שאני אשתף איתך פעולה?

<נחמיה קינד: דבר ראשון, שוב, צריך להבין מה היה הבסיס להקמת החברה.

<נחמיה קינד: הבסיס להקמת החברה כמו שאמרו, ברצון וברציונל זה עושה המון שכל, וזה נשמע מאוד הגיוני.

<נחמיה קינד: רוצים לעשות טוב לטובת בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל שירכשו בזול, והיה והצטברו רווחים, הם לכאורה יחזרו.

<נחמיה קינד: המצב הוא, שלצערנו, זה כנראה לא מה שקורה.

<נחמיה קינד: אנחנו לא מצליחים לבדוק את יעילות החברה, והאם היא מבצעת את אותו רכש כל כך יעיל כמו שהיא מתיימרת לבצע?

אורן אסף חזן: שאלת את מנהלי בתי החולים מה הם חושבים על זה?

אורן אסף חזן: כי ממה שאני מבין הם מאוד מרוצים.

<נחמיה קינד: אני מניח שטיוטת דוח פריזט נקראה לעומק.

<נחמיה קינד: אחד הדברים שנכתבו בטיוטת דוח פריזט, שאכן יש שביעות רצון של המערכת.

<נחמיה קינד: אבל מאחר והחשבת הכללית על-פי חוק מחויבת לתת פטור לכל גוף במדינת ישראל שמבקש לקבל פטור, והיא צריכה לשקול בין היתר שיקולי יעילות ושוויון, אז היא ביקשה לבדוק האם הגוף הזה יעיל.

קארין אלהרר: היא עושה את העבודה שלה.

<נחמיה קינד: וכדי לבדוק האם הגוף הזה יעיל, היא ביקשה לקבל את - - -

אורן אסף חזן: פה זה נראה לא כאילו היא עושה את העבודה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס.

רוברט אילטוב: אני נמצא פה כרבע שעה, עשרים דקות, בדיון הזה, והדברים נשמעים לי ממש לא תקינים מבחינת האוצר.

רוברט אילטוב: קודם כל משרד האוצר אם הוא לא מסכים, יש לו כלים של משרד עם חקיקה, עם שינויים, הם יכולים לעשות את זה.

קארין אלהרר: לעשות מה, לא הבנתי.

רוברט אילטוב: אם הם החליטו שגוף מסוים הוא לא תקין, הם יכולים לעשות חקיקה ממשלתית או פעולות - - -

קארין אלהרר: זה לא עניין של חקיקה אבל.

רוברט אילטוב: כרגע אני רואה, אם הם רוצים לעשות ביקורת ולבחון אם הגוף הוא תקין, לא תקין, או אם הוא עובד בסדר, הם יכולים להתחייב שהם יעשו רק את הביקורת.

רוברט אילטוב: אם מתוך הביקורת עולה שיש שם בעיות, אז שיעשו את הפעולות החוקיות או האחרות הנדרשות.

קארין אלהרר: אז זה מה שהוא עושה.

רוברט אילטוב: לא, אבל הוא לא יכול לבוא להגיד, אני אעשה ביקורת ואני אשתמש בכלים שאתה נותן לי לעשות מכרז – יש גבול.

רוברט אילטוב: זה לא תקין.

קארין אלהרר: איך אתה מציע?

רוברט אילטוב: הם רוצים לעשות ביקורת, שהתחייבו שהחומר הזה לא יעבור לשום מקום, יעשו את הביקורת כמו שצריך לעומק.

קארין אלהרר: אין לי עמדה ברורה, אבל אני פשוט מנסה להבין.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: אין לי עמדה ברורה, אבל אני פשוט מנסה להבין.

קארין אלהרר: נניח אני היום עושה ביקורת.

קארין אלהרר: כחלק מתהליך הביקורת אני מקבלת המון נתונים.

קארין אלהרר: עיבדתי את הנתונים, ואני מוצאת שהחברה פעלה בחוסר יעילות משווע - אני לא מדברת על החברה הספציפית, לא במצב הדברים הזה.

קארין אלהרר: חברה לחלוטין לא יעילה, מחלקת את הרווחים שלה בצורה עוד יותר לא יעילה, מצב אבסורדי לחלוטין.

קארין אלהרר: עכשיו אני החשכ"לית, לי יש את החובה לתת פטור לחברה שהיא יעילה.

רוברט אילטוב: ברגע שהיא רואה שהדברים הם לא תקינים - - -

אורן אסף חזן: - - - שהחברה מצילת חיים, אז להגיד עליה לא יעילה זה נראה לי - - -

קארין אלהרר: החברה לא מצילת חיים, מי שמציל חיים זה הרופאים למען הסר ספק.

רוברט אילטוב: כשהחשכ"לית אחרי הביקורת רואה שיש בעיות, אז מציפים את הבעיה ומטפלים בה כפי שצריך לטפל.

קארין אלהרר: אבל אתה אומר שאי אפשר יהיה להשתמש בנתונים, אז נציף את הבעיה?

רוברט אילטוב: אפשר להשתמש בנתונים, אבל לא להקים חברה מתחרה.

רוברט אילטוב: בשביל הביקורת, ובשביל לקבל את המסקנות של הביקורת, זה בסדר.

רוברט אילטוב: אבל כשהם רוצים לקחת את הנתונים האלה, את הפעילות של החברה ולהקים בהתאם לאותה פעילות חברה מתחרה, עם כל הכבוד זה לא תקין.

קארין אלהרר: אני מבינה מה אתה אומר.

<נחמיה קינד: מאיפה הנתונים האלה מגיעים?

<נחמיה קינד: מי אמר שאנחנו רוצים להשתמש - - -

רוברט אילטוב: אם יש לכם נתונים תקים מכרז.

רוברט אילטוב: סליחה, אתה רוצה לקחת את - - - על פי הנתונים האלה לעשות להם מכרז.

<נחמיה קינד: לא נאמר על ידנו מה שאדוני טוען.

<נחמיה קינד: מה שאנחנו טענו בסך הכול - - -

<אברהם בוסקילה: לא נאמר, כתוב.

<אברהם בוסקילה: אני יכול להקריא לך.

<נחמיה קינד: מה שנאמר על ידינו אנחנו אחרי זה גם נשמע מה נכתב.

<נחמיה קינד: היה ונגלה שהחברה לא יעילה, מחובתנו להשתמש לא בנתון ספציפי של תרופה כזו או אחרת, אנחנו לא במקום הזה.

<נחמיה קינד: אתה גם לא משתמש בתרופה או מזרק או חיסון כזה או אחר כדי להקים חברה.

<נחמיה קינד: להקים חברה שעושה רכש בהיקף של מיליארד ו-200 מיליון שקל, זה פעילות שלוקחת שנים, זה דברים שהם לא בהינף יד.

<נחמיה קינד: אתה בא, ואם קיבלת נתון על שנת 2012, אז אתה ישר יכול לצאת למכרז, זה לא עובד כך.

רוברט אילטוב: אז אתה רוצה להשתמש בנתונים - - - להקים לו חברה מתחרה, זה נראה הזוי.

אורן אסף חזן: שתדע, שעד עכשיו לא ענית לי על השאלה.

<נחמיה קינד: אני רוצה להשתמש בנתונים כדי לבחון האם החברה רוכשת באופן יעיל, אין לנו, אנחנו עוד לא סימנו את המטרה.

<אברהם בוסקילה: אני מבקש להקריא, אבל ברשותך, אני גם אמרתי את זה, ואני אומר את זה שוב.

<אברהם בוסקילה: יש הסכם עם האוצר שבו הוא הכניס הרבה מאוד מנגנוני פיקוח ובקרה גם לבדוק אם החברה עונה, פועלת לפי ייעודה, ואם החברה יעילה, ומתוך ההסכם, גם יש נציג משרד הבריאות, בתי החולים, ואותו נציג אוצר שעשה את התקציבים.

קארין אלהרר: אז מה אתה אומר, אתה לא רוצה ביקורת?

<אברהם בוסקילה: אני מבקש להקריא לך תשובה שקיבלתי ממר מיכאל בר-אור שיושב כאן, ואני ביקשתי את העניין של הסודיות.

<אברהם בוסקילה: הוא ענה לי: "המדינה אינה יכולה להבטיח אי שימוש בנתונים לטובת המשך פעילותה ככל שתמצא לנכון ועל כן הנושא לא נכלל בפנייתי אליך.

אורן אסף חזן: זה חוקי בכלל לעשות דבר כזה?

<אברהם בוסקילה: "כמדינה, אנחנו מצפים לקבל את הנתונים" וכו'.

<אברהם בוסקילה: בנוסף הוא אמר: "כמדינה אנחנו מצפים לקבל את הנתונים בהינתן גישור משפטי על הסודיות מפני צדדים שלישיים בלבד, וגם זה לא היו מוכנים לתת - כתוב שחור על גבי לבן.

<אברהם בוסקילה: אז לתת 50 אלף פריטים עם מחיר קנייה מחיר מכירה זה לא - - -

קארין אלהרר: הנקודה הובהרה.

קארין אלהרר: מיכאל, תשובתך לעניין.

<מיכאל בר אור: קודם כל אנחנו חוזרים על אותו דיון מספר פעמים.

<מיכאל בר אור: המדינה, גם אם היא הכי רוצה אני יכולה להתחייב בעתיד לא לעשות שימוש במידע שנצבר אליה כחלק מעבודתה.

<מיכאל בר אור: אני רוצה לומר לכבוד יושבת הראש, שאנחנו כנציגי - - -

<נחמיה קינד: הם מקבלים מאתנו פטור על מיליארד מאתיים מיליון שקל.

<נחמיה קינד: הם מקבלים מאתנו את הזכות לזכויות מונופול לבתי החולים הממשלתיים.

<מיכאל בר אור: אני רק רוצה לחזור ולהגיד, ולחזק גם את מה שנאמר בדיון הקודם על ידי נציגת רשם העמותות, כל תפקידנו כאן כנציגי הציבור זה להבטיח שהכסף הציבורי מגיע למקומו וליעדו.

<מיכאל בר אור: אנחנו בתוך התפקיד הזה שאנחנו אמונים לעשות אותו למען נציגי הציבור - - -

רוברט אילטוב: תעשה ביקורת, מי מפריע לך לעשות ביקורת?

קארין אלהרר: אין לו נתונים.

<מיכאל בר אור: אנחנו לא יכולים להתחייב מה תהיה התוצאה.

<מיכאל בר אור: החברה מבקשת מאתנו התחייבות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, בזה שהתוצאה מסוימת היא לא תחול על החברה.

קארין אלהרר: קיבלתם את אותה התחייבות מבלניקוב?

<אברהם בוסקילה: ממש לא, וגם לא ביקשנו.

<אברהם בוסקילה: אני חושב שמטעים אותך, כבוד היושב ראש, בזה שאנחנו מבקשים להכתיב את התוצאה.

<אברהם בוסקילה: אין לנו שום מנדט על התוצאה.

<אברהם בוסקילה: אין לנו סמכות על התוצאה.

<אברהם בוסקילה: אנחנו בסך הכול ביקשנו איזה מסקנה שלא תגיעו להגן על הנתונים שניתן.

קארין אלהרר: מר בוסקילה, יש לי שאלה.

קארין אלהרר: אתה אומר שלא קיבלתם את אותה התחייבות מבלניקוב.

קארין אלהרר: השימוש בנתונים.

<אברהם בוסקילה: אני אומר.

<אברהם בוסקילה: השימוש בנתונים למטרות אחרות שהן לא הוועדה, גם אצל בלניקוב הדבר לא - - -

קארין אלהרר: קיבלת התחייבות?

<אפרת כהן: כתבנו לו בכתובים לבלניקוב את אותו נוסח סודיות ראשון.

<אפרת כהן: הוא אמר שיש נכונות מצד משרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: אה, נכונות – סבבה.

<אפרת כהן: אני רוצה להבהיר שוב.

<אפרת כהן: יש נוסח סודיות זהה שנעשה בו שימוש גם בוועדות קודמות, כולל ועדות של החשכ"לית.

<אפרת כהן: ועדות בדיקה מקבלות נתונים כדי לבצע את הבדיקה.

<אפרת כהן: והיה והבדיקה תתקבל תוצאה חיובית, שלילית או אחרת, יישב משרד החשב הכללי ויקבל החלטות והמלצות וימשיך הלאה.

<אפרת כהן: אין אפשרות לתת לדוגמה מחיר של אקמול של חברת "טבע" ואחרות התמודדו ויגיעו אליו.

<אפרת כהן: שיישב במחשבי החשכ"לית 50 אלף פריטים ועל בסיס זה, לדוגמה, מחר ייערך מכרז.

<אפרת כהן: יבואו ל"טבע" ויאמרו לה, את מחר מסרבת - - -

קארין אלהרר: בכל הכבוד, יש פה איזה משהו בסיסי שכולם נראה לי טיפה שוכחים.

קארין אלהרר: חברת שראל הוקמה כעמותה של בתי חולים ממשלתיים.

קארין אלהרר: היא לא הוקמה כחברה פרטית, אין לה זכויות כמו של חברה פרטית, היא צריכה לפעול בשקיפות כלפי הממשלה.

<אפרת כהן: יש לה חובות כלפי ספקיה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל ספקיה - - - סליחה, החברה הזאת היא ידה הארוכה של הממשלה, היא לא - - -

<אפרת כהן: בואו נעשה סדר.

<אפרת כהן: יש בתי חולים, יש ספקים, יש צדדים שלישיים, יש מחויבויות מעבר לשאלה.

<אפרת כהן: החברה לא מנסה להרוויח, החברה מנסה למלא את ייעודה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, גברתי, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את פעילות החברה, ואני מבינה שהיא גם עושה עבודה מאוד טובה, אני שומעת ממנהלי בתי החולים כאן.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אני חושבת, שיש למשרדים הממשלתיים, בין אם משרד הבריאות, ובין אם משרד האוצר - דרך אגב, משרד האוצר אמון על לתת לה את המשך הפטור ממכרז.

קארין אלהרר: אני שואלת את עצמי ואתכם בקול רם, מה אתם חושבים שיקרה אם לא יינתן המשך הפטור?

<יאיר אסרף: גברתי, ברשותך אני ארצה להתייחס לדברים האחרונים שנאמרו.

<יאיר אסרף: אני מרגיש שאנחנו מדברים כאן וכאילו לא עברו חמש, שש שנים שבהן יש דוחות ביקורת בתוך החברה, שמי שהיה יושב ראש ועדת הביקורת היה נציג אגף החשבת הכללית, כאילו שלא היו דיונים של ועדת הכספים בתוך החברה שמי שהיה שוב פעם יושב ראש ועדת - - -

קארין אלהרר: אבל אם הכול תקין והכול בסדר, תעבירו את הנתונים.

<יאיר אסרף: אז את זה בדיוק אני שואל.

<יאיר אסרף: אם הכול תקין ואין בעיה, מדוע שהחשבת הכללית לא תמנה נציג מטעמה לחברה - - - אבל זה לא מקרי שזה לא קורה.

קארין אלהרר: זה בלי קשר.

קארין אלהרר: עברו שלושה חודשים תמימים מאז התפטר מר בראל כדירקטור בחברה, זה לא תקין בעיניי שלא מונה דירקטור אחר, בכל הכבוד.

<נחמיה קינד: הדירקטור הקודם מונה בהסכם עם החברה.

<נחמיה קינד: מה לעשות ועם החברה אין הסכם חתום, למיטב ידיעתי, תקנו אותי, אלא אם כן נחתם בחודשיים האחרונים, אבל אין הסכם חתום עם החברה כי היא לא רצתה לחתום על הסכם עם מדינת ישראל על רכש בהיקף של מיליארד 200 מיליון שקל.

קארין אלהרר: אז על בסיס מה היא עובדת?

<נחמיה קינד: שאלה טובה.

<אפרת כהן: היא עובדת על בסיס הפטור, הפטור עדיין בתוקף.

קארין אלהרר: מה זה אין הסכם חתום?

רוברט אילטוב: אז למה הם מעבירים לה כסף?

רוברט אילטוב: למה האוצר מעביר - - -

קארין אלהרר: הם לא מעבירים לה שום כסף, היא מקבלת פטור ממכרז, הם לא מעבירים כסף.

<חיה פוליטי: לא היא מקבלת את הפטור, בתי החולים מקבלים את הפטור.

קארין אלהרר: היא לא מקבלת כלום, זה בתי החולים.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אדוני, נציג משרד הבריאות, איך יכול להיות – לא חתמו על הסכם מכוח מה - מה, האינרציה?

<יאיר אסרף: אז אני אומר.

<יאיר אסרף: כפי שציין נחמיה, היה הסכם שנחתם, ההסכם הקודם לתקופה של שלוש שנים, וההסכם הזה בעצם ניתנת לו הארכה מעת לעת ופטור שהחשבת הכללית בעצמה חותמת עליו.

<יאיר אסרף: הפטור קיים עד ה-31 לינואר שנה זאת.

קארין אלהרר: מה לדעתכם יקרה בזמן הקרוב?

<יאיר אסרף: בעיניי, אם הפטור יוארך בשנה נוספת, זה עשוי לייצר בוקה מבולקה בבתי-חולים.

<יאיר אסרף: זה עשוי להציב אנשים, כמו ד"ר ברלוביץ, מנהל בבית חולים וולפסון בקושי לממש את היכולת שלו לספק שירותי בריאות לאזרחי ישראל, כי, כמו שאמרתי בהתחלה, ב-1994, החליטה הממשלה להקים את חברת שראל לתועלת בתי החולים הממשלתיים, לתועלת הציבור, והוא, אין לו מערכי רכש, הוא יודע לייצר פתרון מהיום למחר בתהליך הזה.

<יאיר אסרף: לכן, הצעתי ואמרתי שלושה דברים.

<יאיר אסרף: 1.

<יאיר אסרף: שיתנו לדוח בלניקוב להסתיים, זה בעוד כ-30 ימים.

<יאיר אסרף: 2.

<יאיר אסרף: נכון שהאוצר ימנה דירקטור שיחזור לכהן כיושב ראש ועדת כספים, ביקורת ומכרזים, כחברת ועדת מכרזים.

<יאיר אסרף: 3.

<יאיר אסרף: לייצר אופק של שנה קדימה של הארכת הפטור, כי הדבר הזה מהווה סיגנל מאוד בעייתי גם למערכת הבנקאית וגם לספקים.

<יאיר אסרף: רק בתקופה הזו המשרד והחברה נאבקים בחברות תרופות שמעוניינות להעלות מחירי חיסונים.

<יאיר אסרף: הם, כמובן, לגיטימי מאוד מבחינתם לייצר מחירים גבוהים יותר, אנחנו נאבקים בזה, אבל הם מזהים שיש פה אי ודאות, הם מזהים שיש פה בעיה, ולכן, מעלים מחירים.

קארין אלהרר: החשכ"לית לא יכולה לאחוז בחבל בשני הקצוות שלו.

קארין אלהרר: מצד אחד להגיד, אני לא ממנה נציג.

קארין אלהרר: מצד שני להגיד, אני רוצה לבדוק – את רוצה לבדוק, אז בואי תתכבדי - תמנו נציג.

קארין אלהרר: שוב, דרך אגב, אני חושבת שחברת שראל צריכה להיות שקופה לשני הצדדים באותה מידה.

קארין אלהרר: אם נתתם נתונים שהועברו לבלניקוב ולא הועברו לפריזט בעיה בעיניי.

קארין אלהרר: אבל אני לא מבינה, לא חותמים הסכם ובודקים, מה זה?

<נחמיה קינד: אין הסכם עם החברה כמו שהזכרתי.

קארין אלהרר: אז מה זה אומר, מה בפועל?

<נחמיה קינד: זה אומר שמישהו עובד בלי הסכם על מיליארד 200 מיליון שקל.

רוברט אילטוב: ואתה מאפשר את זה?

<נחמיה קינד: אני מאפשר את זה?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: כי אתה לא חותם על הסכם.

רוברט אילטוב: אם יש לך השגות על ההסכם - - -

<נחמיה קינד: אני לא חותם על הסכם?

<נחמיה קינד: שלחנו הסכם לחתימה.

רוברט אילטוב: אם יש לכם - - - תשבו ותסגרו - - - אני לא מבין.

<נחמיה קינד: סליחה, כבודו, מאחר וכבודו לא בקיא בעניינים, ההסכם נשלח לחברה ולא נחתם על ידה.

קארין אלהרר: מה הבעיה לחתום על הסכם?

אורן אסף חזן: הוא מוכן לחתום על ההסכם.

<נחמיה קינד: זה נשלח אליו כבר לפני שנה וזה לא - - - אבל זה נקודה קטנה.

קארין אלהרר: אפשר לפתור את סוגית החתימה על ההסכם?

<נחמיה קינד: נותרו שישה ימים להסכם, רק בוא נבהיר איפה הדברים עומדים, כי אנחנו במשך שנה בלי הסכם.

אורן אסף חזן: אבל הוא אומר לך, מחר אני - - - על ההסכם בבוקר.

קארין אלהרר: כבר עברה שנה.

<נחמיה קינד: עברה שנה, נו, מה, הוא עושה לי טובה שהוא חותם לחמישה ימים על הסכם?

אורן אסף חזן: השאלה מי עושה למי טובה.

<נחמיה קינד: אני לא עושה לו טובה.

קארין אלהרר: אף אחד לא עושה לאף אחד טובה.

<נחמיה קינד: אני עושה את חובתי לפי חוקי המדינה, ואני עושה את חובתי המוסרית לבדוק את ההסכמים עם החברה, ולבדוק את היעילות של החברה.

<נחמיה קינד: אני מרגיש לא בנוח שאני צריך להתנצל על זה שאנחנו מבקשים מחברה שמקבלת פטור מהחשב הכללי במיליארד ו-200 מיליון שקל, מבקשים מידע כדי לבדוק את היעילות - - -

אורן אסף חזן: כן, אבל זה לא נותן לך את הסמכות לעשות שימוש אסור בנתונים, אתה יודע.

אורן אסף חזן: תתחייב לו שלא תעשה.

<נחמיה קינד: אף אחד לא עושה שימוש אסור בנתונים, עם כל הכבוד.

<נחמיה קינד: מאיפה מתקבלת ההנחה הזאת?

אורן אסף חזן: ידידך פה אמר אנחנו לא נתחייב שאנחנו לא נעשה שימוש בנתונים.

אורן אסף חזן: אני רואה את הגבות של כולם מורמות, אתה לא יכול לצחוק עלינו.

אורן אסף חזן: הוא אמר לפני מספר דקות את המשפט הזה.

אורן אסף חזן: הוא אמר את זה בפה שלו.

אורן אסף חזן: אני חייב להגיד פה משהו.

אורן אסף חזן: אני שומע פה את הדיון - - -

רוברט אילטוב: רגע, הוא לא אמר שהם לא יכולים להתחייב, ידידו שעומד משמאלו.

אורן אסף חזן: הוא אמר שחור על גבי לבן – אנחנו לא נתחייב.

<מיכאל בר אור: חבר הכנסת חזן, אם יורשה לי להבהיר את מה שאמרתי.

<מיכאל בר אור: יש דברים שהמדינה לא יכולה להתחייב.

<מיכאל בר אור: אני כנציג מדינה לא יוכל להתחייב שמידע שנחשפתי אליו לפני שנה לא ישמש אותי בתפקיד אחר שאני אמצא בו - - -

אורן אסף חזן: אין שימוש אסור בנתונים.

קארין אלהרר: הוא לא משתמש, אבל הוא יודע את זה.

<נחמיה קינד: אין שימוש בנתונים, כבוד חבר הכנסת.

<נחמיה קינד: מה שמנסה חברי להגיד, היה והתוצאות יראו שהחברה לא יעילה, ואנחנו נרצה כתוצאה מזה לעשות איזשהו תהלים, אז אי אפשר לקחת את הידע שנמצא בראש לנו - את הנתונים התחייבנו שהם חוזרים לחברה, לא נמצאים אצלנו, יוצאים ממחשבי החשב הכללי, חוזרים לחברה, לא יכולים לצאת עוד פעם.

קארין אלהרר: הוא לא יזכור מה היה כתוב שם בטבלה.

רוברט אילטוב: - - - זה לא בדיוק מה - - -

<נחמיה קינד: אני לא מבין איך אתה אומר שאתה לא קונה, אתה בעצם אומר שאנחנו משקרים.

<נחמיה קינד: יושבים פה נציגי ציבור שכל תפקידם - - -

אורן אסף חזן: אתה יכול לאשר לי לדבר?

אורן אסף חזן: אני יכול לקבל ממך רשות דיבור?

<נחמיה קינד: מאשימים אותנו בשקרים - - -

אורן אסף חזן: אתה האשמת פה אחרים בשקרים.

רוברט אילטוב: כבוד היושבת ראש, כל דבר שאנחנו - - - זו מדינה שאנחנו חיים בה, זה דבר - - - אז לבוא ולהגיד לנו דבר כזה.

קארין אלהרר: לא, אני חושבת שיש הבדל בין משהו שאני זוכרת שבדקתי אותו והוא היה פחות טוב, לבין נתונים שיש לי.

קארין אלהרר: כל הטבלאות, כל המחירים, כל הנתונים שבזה אני משתמש.

קארין אלהרר: אומרים לא, בזה אני לא משתמש.

קארין אלהרר: אני רק אשתמש - - -

אורן אסף חזן: הוא לא אומר שלא, הוא אומר, אני לא מתחייב שלא.

רוברט אילטוב: גברתי יושבת הראש, הכוונה הייתה שהשימוש הזה לא יהיה כנגד החברה על הקמת חברות מתחרות ומכרזים, זאת הכוונה, ולא צריך להיתמם.

רוברט אילטוב: ופה הוא אומר, אני ראיתי ואני יכול להשתמש.

רוברט אילטוב: זה בסדר, גם אני רואה המון דברים ואני יכול להשתמש בהם, זה לא כלי לסגור חברה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אילטוב יש לי שאלה.

קארין אלהרר: אתה היום אמון על בדיקה של גוף מסוים.

קארין אלהרר: ממהלך הבדיקה מצאת שהגוף הזה פועל בצורה לא מספקת.

רוברט אילטוב: גברתי, אני ישבתי בוועדת חוץ וביטחון, ובוועדות משנה, והמידע שאנחנו רואים הוא לא יוצא.

רוברט אילטוב: נקודה.

אורן אסף חזן: אסור לנו להשתמש - - -

קארין אלהרר: אז מה, אתה באת רק כדי לדבר על המידע?

קארין אלהרר: אתה לא פונה אחרי זה לשר?

קארין אלהרר: אתה לא מנסה לקדם את הנושא?

קארין אלהרר: זו השאלה.

רוברט אילטוב: איזה נושא לקדם?

קארין אלהרר: בחוץ וביטחון, נתת את הדוגמה הזאת.

רוברט אילטוב: אז אני אומר לך.

רוברט אילטוב: אנחנו נחשפים להמון מידע, ואנחנו ולא מוציאים את זה לשימוש.

קארין אלהרר: מה זה לא מוציאים לשימוש?

קארין אלהרר: אתה לא מוציא את זה בהודעה לעיתונות זה לגיטימי.

קארין אלהרר: אבל אתה לא פונה אחרי זה - - -

אורן אסף חזן: הוא גם לא הולך קונה מניות כי הוא יודע שהולך להיות מאגר נפט, כי זה אסור.

קארין אלהרר: בסדר, ברור.

אורן אסף חזן: אותו דבר הוא לא יכול לכתוב.

קארין אלהרר: אבל זה לא לצרכים פרטיים.

אורן אסף חזן: זה בדיוק אותו דבר.

אורן אסף חזן: מה זה צרכים פרטיים?

קארין אלהרר: אילטוב, אתה נחשף למידע בחוץ וביטחון, אתה מבין שמשהו לא בסדר.

קארין אלהרר: אתה לא משתמש במידע הזה כדי ללכת לשר הביטחון, להגיד לו, אדוני, צריך לשנות אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

קארין אלהרר: אתה לא פונה לראש הממשלה?

רוברט אילטוב: הוא מגיע לוועדה, ושם אנחנו מטפלים בזה.

רוברט אילטוב: לא עושים את זה למכרז, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: לא עושים את זה לפעילות רחבה.

רוברט אילטוב: הוא מגיע לאותו פורום ושם מדברים.

רוברט אילטוב: נקודה.

רוברט אילטוב: מהפורום הזה זה לא יוצא.

רוברט אילטוב: לא יוצא.

רוברט אילטוב: נקודה.

רוברט אילטוב: לא לוקחים חומר ויוצאים לפורומים אחרים.

אורן אסף חזן: ברשותך, רוברט.

אורן אסף חזן: אני רק אגיד על זה משפט אחד.

אורן אסף חזן: יש פער עצום בין לקבל, להעביר ביקורת ואז לשבת עם החברה ולתקן את מה שמעוות, לבין לקחת את הנתונים ולייצר משהו חליפי, ועל זה רוברט מדבר.

אורן אסף חזן: נקודה.

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד משהו אחר.

אורן אסף חזן: תראו, לפי מה שאני מבין בסוף החודש, אם לא יינתן ולא יוארך הפטור, מי שיסבלו בסוף היום זה ציבור החולים בישראל, בתי-החולים בישראל, מנהלים.

אורן אסף חזן: אנחנו כנבחרי ציבור, אנחנו צריכים לשמור על האיזון שבין הרצונות של משרדי הממשלה השונים לבין הצרכים הציבוריים.

אורן אסף חזן: בשלב הזה לא יכול להיות מצב שבו במקום שבו מנהלי בתי החולים אומרים שחור על גבי לבן, שהחברה הזאת היא חברה מצילת חיים, ולא אני אומר.

אורן אסף חזן: אני קראתי בדיוק את אותו מכתב שאחרים ראו פה.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות מצב שבו הזה אנחנו נעלים עין וניתן למשחק פינג פונג הזה להימשך.

אורן אסף חזן: אם לחשכ"לית יש איזושהי בעיה, אני קורא לך להזמין אותה לפה, ולתת לנו את התשובות.

אורן אסף חזן: הדבר השני, גם אני מצטרף לאמירה – לחכות לסוף ועדת בלניקוב, לשמוע מה המסקנות.

אורן אסף חזן: דבר נוסף, אין ויכוח אם כך ששראל היא בעצם הזרוע הביצועית בנושא הזה.

אורן אסף חזן: הדבר הזה קורה 20 שנה, עד היום היה טוב.

אורן אסף חזן: אתם רוצים להביא משהו חליפי - תציעו פתרונות.

אורן אסף חזן: לבוא ולחפש לזרוק את שראל החוצה - - -

קארין אלהרר: על בסיס מה?

קארין אלהרר: על איזה בסיס, הם לא בדקו מה לא בסדר, איזה פתרון הם יציעו?

אורן אסף חזן: הזמינו אותם פה לבוא לשבת, לקחת חלק, לעבור על דוחות ביקורות.

אורן אסף חזן: הפער בין זה לבין לנסות לפרק את החברה הוא עצום, זה שמים וארץ.

אורן אסף חזן: השיח פה הוא הוויכוח בין משרד הבריאות ובתי החולים לבין משרד האוצר, שבעיניי, אני אומר לכם, ממה שקראתי בתקשורת, אני אומר את זה בצורה ברורה, ולכן אני קורא לחשכ"לית לבוא ולהסביר.

אורן אסף חזן: זה מרגיש לי כאילו יש פה איזשהו מאבק פרסונלי, כאילו יש פה איזושהי אג'נדה נסתרת שמרחפת עננה מעל כל הסיפור הזה.

אורן אסף חזן: אני לא מוכן, עם כל הכבוד לכם, עם כל הכבוד לאחרים, שבסופו של יום מי שייפגע זה הציבור בישראל.

אורן אסף חזן: נקודה.

קארין אלהרר: זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות.

אורן אסף חזן: אבל זה מה שיקרה, כי מריחת המסטיק הזאת היא דבר שצריך להיעצר.

אורן אסף חזן: אם צריך שהיא תאריך בעוד שנה, כדי שנדון בזה שנה, אז זה מה שצריך לקרות בסוף.

קארין אלהרר: לא צריך להאריך בעוד שנה, עד שלא ברור מה המצב.

<יצחק ברלוביץ: אני מנהל בית חולים וולפסון, לפני זה הייתי משנה למנכ"ל במשרד הבריאות, עבדתי שם למעלה מ-20 שנה לפני שהגעתי לוולפסון.

<יצחק ברלוביץ: אני מלווה את הנושא הזה מאז שהגעתי למשרד הבריאות.

<יצחק ברלוביץ: רק להזכיר פה לאנשים, לפני זה, הייתה מחלקה במשרד הבריאות שנקרא שירותי אספקה.

<יצחק ברלוביץ: המחלקה הזאת הייתה מאוד לא יעילה, לא נתנה שירות טוב לבתי החולים, וכתוצאה מזה הוקמה בהתאם להחלטת ממשלה המבנה המיוחד הזה כחלק ממסקנות ועדת נתניהו, הוקמה אותה חברה.

<יצחק ברלוביץ: החברה הזאת למעשה פועלת ומשרתת אותנו.

<יצחק ברלוביץ: התוצאה היא שהיום לבתי החולים הכלליים ולבתי החולים האחרים גם הגריאטריים והפסיכיאטרים, אין בעצם כלי רכש בכלל.

<יצחק ברלוביץ: המשמעות מבחינתנו זה שאם לא ייחתם כרגע הסכם, ולהסכם לפרק זמן משמעותי, ומשמעותי מבחינתי זה שנה, אנחנו לא מסוגלים לתפקד, משום שאני מבחינתי צריך להחזיק - - -

קארין אלהרר: מה עשיתם בשנה האחרונה, לא היה הסכם?

<יצחק ברלוביץ: היה לנו פטור ממכרז.

אורן אסף חזן: הפטור היה בתוקף.

<יצחק ברלוביץ: היה לנו פטור ממכרז על בסיס הפטור ממכרז.

<יצחק ברלוביץ: צריך להבין, יש לנו נציגת החשבת ממשרד הבריאות, יושבת אצלי בבית החולים, והיא לא הייתה רוכשת בלי פטור ממכרז ושירותי אספקה אם לא היה לה ביד פטור ממכרז בנושא הזה.

<יצחק ברלוביץ: מ-1 בפברואר, ברגע שלא יהיה פטור, היא לא תוכל לחתום על ההזמנות, היא לא תוכל להביא ציוד.

<יצחק ברלוביץ: תמיד חייב להיות מלאי, יש לנו גם שעת חירום, יש לנו גם דברים שקורים באופן לא מתוכנן, ולכן אנחנו חייבים את אורך הנשימה הזאת של שנה.

<יצחק ברלוביץ: הנושא הזה שנמצא פה כרגע על המדוכה, כמובן שיש לי מה להגיד עליו גם כאזרח וכן הלאה, והדברים האלה גם הגיעו לידי מכתב, אבל אני חושב שהתוצאה חשובה מבחינתי.

<יצחק ברלוביץ: התוצאה מבחינתי זה שאנחנו נקבל שירות שנוכל להזמין תרופות, ושאנחנו לא מסוגלים היום להתחיל ללכת לכל חברה וחברה ולבדוק, ולעשות תחרות או מכרזים.

<יצחק ברלוביץ: כרגע אנחנו בפירוש עם היד על הדופק, בודקים על מה אנחנו משלמים לשראל.

<יצחק ברלוביץ: אנחנו גם משווים גם בתי חולים שלא עובדים עם שראל, וגם בודקים את האפשרויות האלה.

<יצחק ברלוביץ: ואנחנו לכל לאורך הדרך בטוחים שהשירות שאנחנו מקבלים גם מבחינת המחיר מחברת שראל, הוא נותן לנו מענה מצוין לצרכים היומיומיים שלנו.

קארין אלהרר: תודה.

<דניאל לב: אני בעלים של חברה בשם "שיאון מדיקל", פעילות בשדרות ובגושרים.

<דניאל לב: אני באתי לפה, אני ביקשתי שיזמנו אותי לפה, מכיוון שאני מאוד מוטרד ממה ששמעתי.

<דניאל לב: הייתה גם הצד השני, מתמונת הראי של ד"ר ברלוביץ, מכיוון שאני זה שמספק לשראל.

<דניאל לב: דרך אגב, לקוח קטן שלי בערך 8% מהמחזור שלנו הולך לשראל, את רוב המכרזים שלהם אני מפסיד, ועדיין צריך לזכור כמה דברים.

<דניאל לב: אנחנו חוששים מאוד, כיצרנים בארץ, יש לנו עוד לקוחות, קופת חולים כללית זה לקוח גדול שלנו, בגודל של שראל, דרך אגב, או יותר, הם לקוחות פרטיים אחרים.

<דניאל לב: אני חושש מאוד שמידע שיש לשראל יזלוג למישהו אחר.

<דניאל לב: אני יודע שאתם ביקורת המדינה, ותפקידכם מדינה, אבל אני צריך לשמור על העסקים שלי.

קארין אלהרר: למי אתה חושש שזה יזלוג?

<דניאל לב: אני לא יודע.

<דניאל לב: אם המידע הזה ייצא מחר למכרז, אני לרגע לא שופט, כי אני לא עומד בכובע שלהם, אני גם לא כל כך בטוח שאני מכיר.

<דניאל לב: אני קורא בעיתונים, ולכן ביקשתי לבוא לפה.

<דניאל לב: מצטער שאין פה לא נציג משרד תעשיינים, ולא מצד של נציג לשכות המסחר.

<דניאל לב: אבל אני אקח לעצמי את החופש לייצג גם אותם.

<דניאל לב: לא יעלה על הדעת שמידע מסחרי שאנחנו עומדים מול חברה מסחרית, היא לא גוף ציבורי, מבחינתי היא גוף מסחרי, לא יעלה על הדעת שמידע מסחרי שלנו ידלוף.

<דניאל לב: המידע הזה הוא מידע חסוי.

<דניאל לב: אני יושב לאבי ולמיכל על הראש - - -

קארין אלהרר: אתה יכול לפרט מה זה המידע המסחרי?

<דניאל לב: המחירים.

אורן אסף חזן: לא יוכל לעשות סחר יותר, זה לא נורמטיבי.

קארין אלהרר: אני צריך שקופת חולים כללית מחר יראו את המחיר ששראל מקבלים?

קארין אלהרר: אני לא מכיר - - -

קארין אלהרר: רגע, אני רק רוצה לשאול.

קארין אלהרר: הרי אתה מבין, שראל היא חברה מצוינת, אבל היא עובדת כזרועה הארוכה של מדינת ישראל, בעצם לספק ציוד רפואי לבתי החולים.

קארין אלהרר: אם מעבירים נתונים למשרד האוצר, זה לא עניין של הזליגה של נתונים.

<דניאל לב: אני אמרתי מראש, גברתי, ואני מתנצל.

<דניאל לב: אני יודע מה קראי בעיתונים, כמו, לפחות חבר הכנסת חזן שציין.

<דניאל לב: אני באתי לפה כי נחרדתי לזה, בגלל זה ביקשתי שיזמנו אותי.

<דניאל לב: אני מבקש להגיד לנציגי החשכ"ל, רק דבר אחד.

<דניאל לב: אנא עשו עמכם חסד, ותזכרו שמהצד השני יושבים עסקים.

<דניאל לב: והמידע הזה שאתם חשופים אליו או נחשפים אליו, או אתם רוצים לשמור עליכם, זה לא רק לטובת המדינה, אלא גם לטובת מאה המשפחות שאני מעסיק בשדרות, ושישים משפחות שאני מעסיק בקריית שמונה, ומחר אני לא רוצה שהמידע הזה יגלוש.

<דניאל לב: עוד דבר אחד, רק כדי לתת להם את הפרופורציה, כי דיברתם על הכוח המונופולי של שראל.

<דניאל לב: שראל מרכז היום רכש של 11 בתי חולים.

<דניאל לב: בעולם הוא כלום, רק בפריז ב-270 בתי חולים - - - אתם באמת חושבים שלשראל יש כוח?

קארין אלהרר: אדוני, דיברנו על זה בדיון הקודם, אתה לא היית.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים את גודל העניין.

קארין אלהרר: אבל פשוט זו לא הנקודה.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת להבין איזה חשש, האם בכלל יש כזה, אני מדברת לאוצר שנתונים יזלגו?

קארין אלהרר: זאת אומרת, בסוף יש פה איזה עניין שאני מבינה שאתם רוצים למלא את חובתכם ולבדוק באמת יעילות.

קארין אלהרר: ובמידה ולא יעיל, לעשות צעד כזה או אחר.

קארין אלהרר: עכשיו אומרת שראל, החברה, נציגי החברה, אומר הנציג של חברת תרופות אחרת, אומרים, תראו, עם כל הכבוד לבדיקות שהמדינה רוצה לעשות, כל עוד שיש לה את כל הזכויות שבעולם ומכוח הדין היא עושה את זה, אבל בסוף אני לא מוכן שהעסקים שלי ייפגעו.

קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה להבין איזה התחייבות אתם כן יכולים לתת במסגרת היכולת שלכם להתחייב, לתת כן את ההתחייבות שאל"ף נתונים לא יזלגו.

קארין אלהרר: בי"ת, נתונים שאינם דרושים, שלא התבצעו העברתם.

קארין אלהרר: בסופו של דבר, להבנתי, הרי אתם מבקשים לקיים בדיקה שהיא בדיקה עניינית לעניין מסוים, אתם לא מבקשים לעשות, אין לכם צורך בנתונים מלאים.

קארין אלהרר: אני שואלת, האם באמת כדי לשים קץ לפרשה האת, זו פרשה שיכולה להתחיל בעניינים טכניים, אבל היא בסוף תזלוג לפגיעה ישירה בציבור, ואת זה אני לא רוצה.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה, אני בטוחה שגם אתם לא.

קארין אלהרר: יושב פה חשש מאוד גדול.

קארין אלהרר: יושב פה מנהל בית חולים וולפסון, ואומר, תראו אם אתם לא נותנים את האורכה הזאת לעוד שנה, ותבדקו את זה במהלך, אני, מה אעשה - לא יהיה לי תרופות, לא יהיו לי סטוקים, איזה שירות אני יכול לתת למטופלים?

קארין אלהרר: עכשיו, בואו תתנו אמירה, שמצד אחד לא פוגעת ביכולת

קארין אלהרר: כם לעשות את עבודתכם, כי הרי אתם לא חייבים את הנתונים עד, אתם יכולים לעשות את הבדיקה תוך כדי.

קארין אלהרר: תמיד שמורה לכם הזכות להפסיק במידה ויש דברים חריגים.

קארין אלהרר: אז בואו במקביל, ועצה שלי – נאה דורש, נאה מקיים.

קארין אלהרר: אתם רוצים באמת להגיד שקיפות, נציג שלכם חייב להיות בחברה.

<נחמיה קינד: לעניין נציג לחברה, אני חושב שזה צעד לא נכון.

<נחמיה קינד: אני גם חושב שאופן הפיקוח בתוך החברה הוא אופן פיקוח שהוא פחות נכון, והמודל הזה מבחינתנו כשל.

<נחמיה קינד: לראיה יש את ההתפטרות של אותו נציג.

<נחמיה קינד: חבל לנו שלא ידענו על הישיבה מספיק זמן מראש, אבל אם היינו יודעים, היינו מבקשים - - -

קארין אלהרר: היא נקבעה במעמד הדיון הקודם – זו אמירה טיפה בעייתית.

<נחמיה קינד: בסדר.

<נחמיה קינד: אנחנו לא ראינו את התאריך, וקיבלתי את הזימון ביום חמישי.

<נחמיה קינד: גם אמרתי לך, שברגע שאת מבקשת אנחנו נגיע.

<נחמיה קינד: אבל הוא לא ידע, ולכן הוא לא הגיע, וצר לי על כך, הוא יכול היה לפרט ביתר אריכות לגבי הנושאים שבגללם הוא התפטר מהחברה.

<נחמיה קינד: לגבי טענתנו של פרופ' ברלוביץ, ברור לנו שדברים כאלה, פטורים כאלה לוקחים זמן.

<נחמיה קינד: לכן כבר לפני שנה כשנתנו את הפטור הקודם, נתנו שנה למשרד הבריאות לבחון את הדברים.

<נחמיה קינד: עד היום אנחנו חמישה ימים לפני שאמורים להאריך את הפטור, עוד לא קיבלנו בקשה, וממילא קשה לנו להגיב.

<נחמיה קינד: לא קיבלנו בקשה שאומרת כמה זמן מבקשים, איזה בדיקות משרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: ברור שהבקשה תגיע – בואו לא ניתמם.

<יאיר אסרף: לא רק שהיא תגיע, גם חשב מטעמו ביצע מיפוי בכל המערכת לצורך הגשת הבקשה, והוא יודע את זה.

<נחמיה קינד: זה שהבקשה תגיע, זה ברור.

<נחמיה קינד: אבל גם כשרוצים לבחון בקשה, ורוצים להגיש אותה ברצון כן ואמתי, אז מגישים אותה מספיק זמן מראש כדי שאפשר יהיה לבחון אותה.

<נחמיה קינד: כרגע, מאחר והבקשה לא הוגשה, אני גם לא יודע מה תהיה התשובה, ואני גם לא יודע להגיד איזה התניות יהיו לגבי הבקשה.

<נחמיה קינד: כי יכול להיות שהבקשה תהיה כנה ואמתית ותענה לכל הדרישות שאנחנו ביקשנו ויכול להיות שלא.

<נחמיה קינד: אני לא יודע, וקשה לי להתייחס.

<נחמיה קינד: ברור לנו שהחלפה של מערכת כזו היא לא החלפה שלוקחת מהיום למחר, במיוחד בכל הנושאים של חירום, זה דברים שהם ארוכי טווח, והם לא דברים שמחליטים היום, ומחר יש לנו מערכת רכש חדשה.

<נחמיה קינד: לגבי הנתונים, אני באמת לא מצליח להבין.

<נחמיה קינד: הובטח שהנתונים יהיו במחשבי החשב הכללי, יישארו במחשבי החשב הכללי, יישארו במחשבי החשב הכללי, ויחזרו לחברה.

<נחמיה קינד: אנשי החשב הכללי חותמים על סכומים יותר גבוהים מאלה שמדוברים עם החברה במקרה הזה.

<נחמיה קינד: אנחנו עובדי ציבור, אך ורק טובת הציבור מעניינת אותנו ולא שום דבר אחר.

<נחמיה קינד: אני לא מבין מאיפה מגיע בכלל היכולת לחשוב או הרצון לחשוב שיש לנו איזשהו רצון להדליף, לפגוע בגורם כזה או אחר.

קארין אלהרר: לא להדליף, אבל אומר מנכ"ל שראל, מה, אתם רוצים את הנתונים, ואז פתאום לא תסתדרו איתי, תיקחו את הנתונים, ותקימו לכם משהו אחר.

<נחמיה קינד: אבל הנתונים חוזרים אליו ביום שבו סיימנו את העבודה, והגשנו, ובדקנו את כל הנתונים.

<נחמיה קינד: הרצנו את כל ההרצות, ראינו מה יעילות החברה, אין לנו עוד צורך בנתונים.

<נחמיה קינד: הנתונים חוזרים אליו.

<אפרת כהן: מה הבעיה להתחייב - - -

<נחמיה קינד: סליחה, גברתי, אני לא צריך לענות לי מה הבעיה להתחייב, כי את יודעת בדיוק שהיו ישיבות אצל המשנה למנכ"ל - - -

אורן אסף חזן: אז אולי לי היא תענה מה הבעיה להתחייב?

<אפרת כהן: אני יודעת שוועדות קודמות נתנו התחייבות דומה.

אורן אסף חזן: לא, אז אני שואל עוד פעם.

אורן אסף חזן: האם זה כזה פשוט, ואתם לא מתכוונים לעשות בזה שימוש, מה הבעיה להתחייב על כך?

<נחמיה קינד: הם רוצים דברים אחרים, הם לא רוצים - - -

אורן אסף חזן: עזוב אחרים, אני שאלתי ממוקד.

קארין אלהרר: אפשר להעביר לי את הנוסח שאתם מבקשים, עד סוף היום.

קארין אלהרר: בואו נהיה ענייניים, כי אני רואה שבדיבורים לא נתקדם.

רוברט אילטוב: תודה רבה, עוד פעם, אני רוצה לחזור, ושמענו פה שהחברה הזאת הוקמה על ידי החלטת ממשלה, וכך היא גם צריכה להיסגר במידה ויוחלט מן הסתם.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה לסגור אותה.

רוברט אילטוב: אנחנו שמענו שהנתונים האלה יכולים לשמש למכרז ולכאלה.

רוברט אילטוב: אין החלטת ממשלה ללכת למכרז.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שהוא אמר.

רוברט אילטוב: אני שומע פה מידע מסוים, אני מתייחס למה שאני שומע.

רוברט אילטוב: יכול להיות לא לזה למה שהוא התכוון.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים להבין.

רוברט אילטוב: אם הם רוצים שוב, אני רוצה לחזור ולדייק על מה שאני אומר.

רוברט אילטוב: אם הם רוצים ביקורת, אני לא רואה שמישהו מתנגד פה לביקורת.

רוברט אילטוב: ואם הם רוצים התייעלות של חברה שהוקמה על ידי החלטת הממשלה, הם יכולים לדרוש את ההתייעלות.

רוברט אילטוב: אבל להשתמש בחומרים, הם לא יכולים להשתמש בחומרים.

רוברט אילטוב: כל פורום הוא הפורום שם צריך לסגור את העניינים, וככה זה צריך להתנהל.

רוברט אילטוב: אני רואה שיש פה איזה ויכוח בין משרד כזה מול משרד אחר על יוקרה, על אגו, וזה מיותר.

רוברט אילטוב: אני חושש שבגלל הדברים האלה הציבור עלול להיפגע.

רוברט אילטוב: אני מסכים אתך שהאוצר חייב למנות את הנציג שלו לחברה, וחייבים לחדש את ההסכמים, וחייבים לעשות את הביקורת.

רוברט אילטוב: אם יש בעיה עם הביקורת, הם צריכים לעלות מול החברה, ולהסדיר את הדברים האלה, כי החברה הזאת הוקמה על ידי החלטת ממשלה, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רואה חשבון אסרף, מתי אתם מגישים את הבקשה הנכספת?

<יאיר אסרף: למיטב ידיעתי, הבקשה כבר הוגשה אתמול בערב.

<יאיר אסרף: המשנה למנכ"ל טיפל בזה, וכמובן, ואת זה נחמיה מכיר, כחלק אינטגרלי בהגשת הבקשה, פנה חשב המשרד שהוא עובד החשב הכללי בעיקר בתי החולים כדי לאגור את נתוני הרכש הנדרשים כדי לקרוא את זה במכתב של פרופ' אפק.

<יאיר אסרף: אז המכתב הוגש אתמול בערב בהמשך לבקשת החשבת הכללית.

<יאיר אסרף: אני מאמין ומקווה שהדבר הזה גם יאושר, כי בסוף מדובר באזרחים ובתרופות, ולא בחברה ועסקים, להבנתי.

קארין אלהרר: נציגי החשבת הכללית, ה-1 בפברואר זה יום ראשון הבא.

קארין אלהרר: מה קורה עד אז?

קארין אלהרר: הוגשה הבקשה - -

<נחמיה קינד: אמורה להיות המלצה, ולאחר מכן דיון של ועדת הפטור שממליצה לחשבת הכללית, ואחרי זה החשבת הכללית צריכה לקבל החלטה.

קארין אלהרר: מתי כל זה קורה?

<נחמיה קינד: יקרה בזמן.

<נחמיה קינד: אני סקפטי אבל אני מניח שזה יקרה בטווח מאוד קצר.

קארין אלהרר: נחמיה, בוא נשים את הדברים, גם עובדות.

קארין אלהרר: לא יינתן הפטור, מה קורה לדעתכם?

<נחמיה קינד: את שואלת אותי מה קורה כשאנשים עוברים על חוק נכסי מדינה?

<נחמיה קינד: או חותמים על משהו שהוא בלי פטור ממכרז?

קארין אלהרר: אני שואלת.

קארין אלהרר: יש לכם אחריות ציבורית מעבר לבדיקה.

קארין אלהרר: יש לכם אחריות ציבורית לשלומו ובטיחותו ובטחונו של הציבור.

קארין אלהרר: ברור לכול שאם לא תהיה עבודת שראל במצב הדברים שבו אנו נתונים, לא יהיה ניתן לעשות רכש של תרופות.

קארין אלהרר: אתם לא חיים עם זה בשלום נכון?

<נחמיה קינד: ברור שלא.

קארין אלהרר: איזה פתרונות אפשר לתת, צעדים זמניים בינתיים?

<נחמיה קינד: אני עוד לא ראיתי את הבקשה, קשה לי לענות לשאלה הזאת.

<נחמיה קינד: מטבע הדברים, הנחיצות, הדחיפות, הבהילות ברורה לנו.

<נחמיה קינד: אנחנו עובדי מדינה, ושוב כמו שאמרתי, טובת הציבור, מערכת הבריאות הממשלתית, ומערכת בתי החולים הממשלתית, אנחנו נעשה מה שנדרש כדי לבחון אותה בהקדם האפשרי, ולדון בה ככל הניתן לפני המועד.

אורן אסף חזן: מה יש לדון?

אורן אסף חזן: אם אתה יודע מצב נתון שאם ב-1 בפברואר אתם לא מאריכים את הפטור, מי שייפגע זה ציבור החולים בישראל - מה יש לדון, אני חייב להבין?

אורן אסף חזן: אני מדבר ברצינות.

קארין אלהרר: בסדר, אבל יש פרוצדורה.

קארין אלהרר: הוא חייב לדון, אם לא, הוא לא יעשה את התפקיד שלו.

אורן אסף חזן: אתה נראה לי בחור על הכיפאק.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן, הוא מחויב לדון, הוא עושה את התפקיד שלו.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

<דהאן דוד: אני מציע שבמשרד מבקר המדינה יקימו איזשהו מחלקה מיוחדת, בנק לסודות.

<דהאן דוד: כל עסק רוצה לשמור על הפרנסה שלהם, לכן זה גורם להם להיסגר בתוך עצמם, ומבחינה ציבורית אנחנו צריכים את השקיפות, והם לא יכולים לתת כי זה יפגע בפרנסה שלהם.

<דהאן דוד: שיהיה בנק מיוחד אצלכם במבקר המדינה, שכל מי שירצה לבוא ולהכניס את זה אצלכם בביטחון גמור, ואז אפשר לפתוח את זה לשקיפות מלאה לכל מה שצריך.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה בוודאי אמון עליי.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שבסופו של דבר משרד מבקר המדינה לא מסוגל לקבל החלטות כמו שמשרד האוצר מקבל.

קארין אלהרר: אני אדון בזה עם מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זה נראה לי כמו פתרון בעייתי בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: המצב דברים הזה כאזרחית אני סופר מודאגת.

קארין אלהרר: באמת, זה מכתיב, שהגענו שבוע לפני הפטור ובכלל לא יודעים מה קורה.

קארין אלהרר: משרדים ממשלתיים שגוררים רגליים, אחד מאשים את השני, נתפסים לכל מיני משחקים – זה נתן לי, זה לא נתן לי.

קארין אלהרר: חברת שראל שבוררת למי היא מעבירה נתונים ומתי, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אני אפנה לחשבת הכללית בבקשה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה בבקשה למנות דירקטור לחברת שראל.

קארין אלהרר: אנחנו נקבע ישיבת המשך בהקדם בנוכחות החשבת הכללית ומנכ"ל משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר עד יום ראשון את הסכם הסודיות שבלניקוב העביר לשראל על מה הוא חתם.

קארין אלהרר: חברת שראל, עד יום חמישי את נוסח ההסכם שאתם מבקשים.

קארין אלהרר: אתם אומרים שיש לכם את זה כבר כתוב, אז כמה שיותר מהר.

<אפרת כהן: הסכם זה מילה גדולה לשלוש פסקאות מקובלות, אבל נעביר לך את זה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אז את פסקאות הסודיות שאתם מבקשים.

קארין אלהרר: משרד האוצר – את ההסכם סודיות שאתם מציעים.

קארין אלהרר: תראו, זה נראה לי פשוט מגוחך שהוועדה צריכה לעשות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אבל מה לא נעשה בשביל הציבור?

קארין אלהרר: זה פשוט נוראי בעיניי.

קארין אלהרר: אני לא מקבלת את זה בכלל.

קארין אלהרר: אני מצפה שתעבדו בשיתוף פעולה.

קארין אלהרר: אני הייתי בטוחה שאחרי הדיון הקודם שישבו הנציגים, דיברו ביניהם, הדברים התבהרו, הייתי בטוחה שהיום נגיע לדיון, ותגידו שהכול נפתר, ובא לציון גואל.

קארין אלהרר: ובמקום זה, אני רואה רק התבצרות גדולה יותר כל אחד בעמדתו – לא מקובל.

קארין אלהרר: אל תתבלבלו בנימוס של הוועדה לזה שאנחנו ננקוט בצעדים - כל כלי שיש לוועדה אנחנו ננקוט בו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.