הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 73, 2016-01-11 09:00

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: היום ה-11 בינואר, 2016, א' בשבט התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא של הדיון היום, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תפקוד המכון לרפואה משפטית.

קארין אלהרר: אני מברכת ברכת בוקר טוב את נציגי מבקר המדינה ואת כל האורחים והמזומנים שהגיעו.

קארין אלהרר: הדבר המשמעותי ביותר שהמדינה צריכה לשמור עליו הוא עשיית הצדק במדינה.

קארין אלהרר: התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, כעובדי ציבור, הוא לוודא שבמדינת ישראל צדק לא רק אומרים, צדק עושים, אחרת האזרחים מאבדים אמון במערכת ומנגנוני המדינה הופכים להיות ללא רלוונטיים וזה כמובן לא מוביל למקומות טובים.

קארין אלהרר: בהקשר הזה של עשיית צדק יש למכון לרפואה משפטית תפקיד משמעותי.

קארין אלהרר: זה מכון שמנפק חוות דעת פתולוגיות בתיקים פליליים, שמצריכים חוות דעת כאלה וזה מרכיב משמעותי בתהליך עשיית הצדק.

קארין אלהרר: הגוף הזה כמובן צריך לפעול ללא משוא פנים, באופן ענייני, מקצועי, יעיל, מהיר, כדי לוודא שהצדק אכן ייעשה, שהוא ייעשה במהירות וביעילות.

קארין אלהרר: כתבת הטלוויזיה שפורסמה לאחרונה בתכנית 'עובדה' העלתה דופי לא פשוט בתפקודו של המכון ושל הגופים הנוספים במערכת הצדק שלנו.

קארין אלהרר: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום כי חשוב לברר את הטענות.

קארין אלהרר: לפעמים במסגרת תכנית טלוויזיה לא כל הצדדים מרגישים שהם הביאו את עצמם והם הצליחו לומר את מה שהם רוצים לומר.

קארין אלהרר: אני חושבת שדיון בוועדת כנסת, שהוא בלי מגבלות המדיה, אלא באמת דיון שהוא ענייני ואמיתי יכול לייצר לנו תמונה טובה של המצב.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לבדוק גם אופציה שמבקר המדינה יבחן את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: הדיון הוא דיון מקדמי כדי להבין אם יש מקום לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני גם אומרת שאני באה באמת אחרי שצפיתי בכתבה, נכון, אבל אני באה כדי לשמוע את הצדדים.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם החברות המכובדות, חברות הכנסת יעל גרמן ומירב בן ארי, שנמצאות כאן, המטרה היא באמת להבין איפה הדברים עובדים.

קארין אלהרר: אני חושבת שאבוי לנו כמדינה וכמערכת, כי כולנו נמצאים בצורה כזו או אחרת בסוג של מערכת אם אנחנו נמצא שיש כשלים ולו הקלים ביותר, כי באמת בסוף זה חלק מהתהליך.

קארין אלהרר: אי אפשר לדבר על עשיית צדק בבתי המשפט בלי שאנחנו מבינים שהתהליך שמוביל לשם הוא התהליך הנכון.

קארין אלהרר: לכן הדבר חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח בשאלות למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: המכון לרפואה משפטית הוא חלק מכם, בעצם אתם הרגולטור על המכון הזה?

<מאיר ברודר: כן, המכון הוא בכפוף למשרד הבריאות.

<מאיר ברודר: בשנתיים או שלוש השנים האחרונות עשינו גם איזה שינוי בנושא.

<מאיר ברודר: הוא היה עד לפני שנתיים וחצי-שלוש תחת האחריות והתפקוד של בית חולים אסף הרופא.

<מאיר ברודר: זה היה איזה שהוא תהליך שהיה בעקבות ועדת סגלסון וב-2012, בעקבות פרשת הרקמות, נקרא לזה, החליט משרד הבריאות להחזיר אליו חזרה את האחריות והתפקוד והניהול וכרגע הוא ת"פ של מינהל רפואה במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: יש ביקורות שנעשות?

<מאיר ברודר: כן.

קארין אלהרר: תתאר לי את הרגולציה שמתקיימת על המכון.

<מאיר ברודר: אל"ף, המשרד ניהל והוביל כל פרט ופרט בפרשת הרקמות.

<מאיר ברודר: אני לדוגמה, בתפקידי בלשכה המשפטית, למרות שזה לא היה התפקיד הרשמי שלי, פשוט צוּותתי למכון וכמעט שנתיים ליוויתי את התהליך הזה של כל ניהול מבצע פרשת הרקמות.

<מאיר ברודר: עשינו שם מבצע מאוד מאוד מורכב של קבורה של מעל 8,300 מיכלים שנשמרו במהלך השנים.

<מאיר ברודר: פרופ' רוני גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות דאז ליווה את התהליך הזה בכל צעד ושעל, שזה כלל ישיבות עדכון של כל שבוע של המבצע ובערך פעם בחודש ישיבה במכון של עדכונים, במקביל הפרשה הזאת גילתה אי סדרים ושהמכון תפקד בנהלים מאוד מאוד לקויים.

<מאיר ברודר: הקמנו צוות רה ארגון במכון והסדרה של נהלים, גם פה היה צוות שהיה ת"פ של המנכ"ל שליווה אותו, של עדכונים פעם בשבוע והתהליכים האלה ממשיכים.

קארין אלהרר: מי ממנה אנשים למכון?

קארין אלהרר: איך נעשה הדבר?

<מאיר ברודר: מכרזים.

<מאיר ברודר: מבחינת מה?

<מאיר ברודר: עובדים, רופאים?

מירב בן ארי: בעיקרון נציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לשמוע.

קארין אלהרר: בסוף משרד הבריאות הוא המפקח, אני רוצה לדעת איך ממונים אנשים במכון.

<מאיר ברודר: הליך מסודר ורגיל של מכרזים.

קארין אלהרר: חייכת מקודם, ציפיתי לתשובה יותר מורכבת.

<מאיר ברודר: אני יודע למה את חותרת.

קארין אלהרר: לא, אני לא יודעת למה אני חותרת, אז זה יופי שאתה יודע.

<מאיר ברודר: אני מניח שאת מכוונת לפרשה אחרת שהייתה - - -

קארין אלהרר: לא, אני עוד לא הגעתי אליה.

קארין אלהרר: אולי נגיע בהמשך, אבל לא לשם כיוונתי.

<מאיר ברודר: הליך מסודר של מכרזים.

קארין אלהרר: מכרזים, אוקיי.

<קריאה: בפיקוח נציבות שירות המדינה.

קארין אלהרר: המכון לרפואה משפטית, ד"ר חן קוגל?

קארין אלהרר: הטענות שעלו הן טענות קשות, מה התשובה שלך?

יעל גרמן: אבל הטענות עלו על תקופתו של בטרם חן קוגל.

יעל גרמן: חד משמעית.

קארין אלהרר: אני יודע.

קארין אלהרר: אנחנו לא עושים משפט לחן קוגל, אני רק שואלת, מכיוון שהוא נציג המכון ומכיוון שפרופ' יהודה היס לא הגיע - - -

יעל גרמן: זה האדם שכלפיו - - -

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: אני אשמח להבין מבחינתך איפה הדברים עומדים היום, חל שיפור מאז מועד הטענות?

קארין אלהרר: מה קרה?

<חן קוגל: קודם כל אני מסכים שהטענות שעלו הן טענות קשות.

<חן קוגל: להגיד 'הדעת אינה סובלת' זה קטן יחסית לאיך שאני ועמיתיי ואני חושב שכולם, אם הטענות האלה נכונות, והן נמצאות בבדיקה של כבוד השופטת גרסטל, שהייתה בין היוזמות של ההליך הזה שמתנהל עכשיו על המכון, אם זה נכון וכרגע זה בבדיקה, אז אין ספק, אי אפשר בכלל להשלים עם קְצה קצה של אחת הטענות שאולי למישהו נגרם עוול בעקבות חוות דעת לא טובה שניתנה מהמכון.

<חן קוגל: ואני בכלל לא מדבר על זה שאם מישהו באמת גם שילם על זה מחיר.

<חן קוגל: אנחנו עשינו דברים לשנות את זה.

<חן קוגל: קודם כל היום כל חוות דעת עוברת בקרה של לפחות עוד רופא בכיר אחד.

<חן קוגל: לא יוצא מצב שרופא אחד חותם על חוות הדעת.

<חן קוגל: אם יש מחלוקת בין הרופאים זה עובר או אליי או לפורום הרופאים הכללי, כי לפעמים אני אחד הרופאים שנמצא בתוך התהליך.

<חן קוגל: אז לכן אין דבר כזה שרק אחד מחליט וזה נעשה באיזה, לא רוצה להגיד מחשכים, כי יש קונוטציות, אבל זה נעשה באיזה סגירות.

<חן קוגל: הדבר השני, חוות הדעת חייבות להיות מנומקות.

<חן קוגל: פעם לחוות הדעת הייתה שורה אחת 'מותו נגרם מנזק חמור למוח, בשל חבלה בראש'.

<חן קוגל: איך הגעת לזה ומה העוצמה של החבלה או מאיזה כיוון היא באה והאם זו חבלה קהה או חדה, לא כתבו.

<חן קוגל: ואז במשפט זה היה נחשף וזה לא פייר כלפי ההגנה, מכיוון שהפרקליטות יכולה להתכונן, כיוון שהיא יושבת איתנו ובסדר שהיא יושבת איתנו, זה נכון, אנחנו באים מטעם התביעה במשפטים האלה, אבל הסנגור נחשף לזה בפעם הראשונה ומה שקורה, שאם הוא נחשף פעם ראשונה הוא לא יכול להתכונן וגם הוא לא יכול לדעת מה ההנמקות שלך, ואם אתה שינית את חוות הדעת בדרך קשה לך הרבה יותר כשיש לך הנמקות וכתבת אותן מראש.

<חן קוגל: איך הגעתי למה שהגעתי ומדוע כתבתי את מה שכתבתי, אם כתבת את זה בתוך חוות הדעת שלך, יהיה לך קשה לחזור ללא סיבה.

<חן קוגל: צריך לחזור כשיש סיבה, אבל אם אין סיבה אתה לא יכול לחזור.

<חן קוגל: והדבר הנוסף, עשינו בקרה מנהלית, שאנשים שהם לא רופאים יעברו על חוות הדעת.

<חן קוגל: כל חוות דעת עוברת בקרה על ידי אדם מנהלי, שמסתכל אם לא התעלמו מבדיקת מעבדה, אם כל הבדיקות הנדרשות אכן נעשו שם.

<חן קוגל: זה עובר, ויש טעויות, אנחנו עולים על זה, אבל אנחנו מנסים למצוא לפני שזה יגיע לידי חתימה.

<חן קוגל: אז יש את הבקרה הזאת.

<חן קוגל: דבר נוסף, כמובן בסיוע משרד הבריאות, שעשה עבודה מאוד רצינית, שהתחילה עוד לפני שהגעתי, נכתבו נהלים חדשים, יש נוהל אב חדש לגמרי למכון לרפואה משפטית, איך צריכה להיכתב חוות הדעת ומה צריך להיות התהליך בדרך עד שמגיעים לשם, איך מקבלים גופה ואיך משחררים גופה וכו'.

<חן קוגל: ודאי שזה לא הרמטי וודאי שהדברים האלה צריכים להיות קודם כל העניין של הרופא עצמו.

<חן קוגל: אם יש לו יושרה ואם הוא כותב את הדברים כמו שהוא חושב.

<חן קוגל: אני חושב שאם נעשו דברים שהם לא בסדר, הדרך הטובה ביותר זה לחשוף אותם.

<חן קוגל: לכן טוב שיש דיון בוועדה לביקורת המדינה.

<חן קוגל: אני יודע שזו קלישאה בטח בוועדה הזאת להגיד את מה שאמר ברנדייס, שאור השמש זה חומר החיטוי הכי טוב, כולם אומרים את זה פה, אבל זה נכון.

קארין אלהרר: זה משפט נכון.

<חן קוגל: אני בעד שאם דברים נעשו והם לא בסדר, גם בתקופתי, שייחשפו, ואם אנחנו טעינו אנחנו נגיד 'אנחנו טעינו' ואנחנו נתקן.

קארין אלהרר: ד"ר זייצב עדיין חלק מהמכון לרפואה משפטית?

<חן קוגל: כן.

קארין אלהרר: אתה חושב שיש בעיה עם חוות הדעת שלו?

<חן קוגל: אני חושב שהדבר בבדיקה.

<חן קוגל: היות שהוא לא כאן וזה לא פייר שאני אדבר על אדם - - -

קארין אלהרר: הוא הוזמן והוא בחר שלא להגיע.

<חן קוגל: כן.

קארין אלהרר: אני תוהה למה.

<חן קוגל: אני, אני - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת בבדיקה?

קארין אלהרר: מה בבדיקה?

<חן קוגל: אני הבנתי את דעתי הרבה פעמים על העניין הזה לממונים עליי.

<חן קוגל: השופטת גרסטל כרגע נמצאת בעיצומו של תהליך של בדיקה של - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להפסיק אותך כרגע בעניין הבדיקה של כבוד השופטת בדימוס גרסטל.

קארין אלהרר: היא כותבת חוות דעת ואני סמוכה ובטוחה שמדובר בחוות דעת מקצועית.

קארין אלהרר: יחד עם זאת ההליך אצל מבקר המדינה הוא הליך נפרד לגמרי.

קארין אלהרר: במידה שהוא יזדקק לפרטים נוספים, וגם אם הוא לא יזדקק, אני בטוחה שהוא יקרא בעיון רב את הדברים שנכתבו או ייכתבו על ידי כבוד השופטת גרסטל, אבל זה הליך נפרד, ולכן אני אשמח, בלי קשר למה - - -

יעל גרמן: אבל חשוב לדעת שמתקיים - - -

קארין אלהרר: מתקיים תהליך - - -

יעל גרמן: זה חשוב לציבור.

יעל גרמן: וחשוב לדעת גם למבקר, ולא סתם, אלא שהטיוטה היא ממש לפני הגשה וכנראה שהיא תוגש עוד השבוע.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אין שום בעיה, הדבר הזה נאמר.

קארין אלהרר: אבל, שוב, אני רוחשת לה כבוד רב, אבל זה תהליך נפרד לגמרי שאפשר כמובן להיעזר בו, אבל הוא לא - - -

יעל גרמן: אני חושבת שהוא משולב.

קארין אלהרר: בדיוק, הוא לא עומד לבדו.

יעל גרמן: הוא לא עומד לבדו, אבל הוא לא נפרד, הוא אינטגרלי והוא באמת חלק ממה שאת שואלת וממה שחן עונה.

יעל גרמן: אי אפשר להפריד את זה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<חן קוגל: אז לגבי השאלה על רופא מסוים, אם יש לי ביקורת.

<חן קוגל: יש לי כמובן ביקורת, אני הבעתי אותה.

<חן קוגל: אני חושב שזה לא נכון להיכנס לפרטים מצדי ומה המשמעות של הביקורת הזאת כלפי אותו אדם, אז אולי זה המקום גם להגיד שאני חושב שאם יש תקלות אני חושב שהן באות בעיקר מהצד של המכון.

<חן קוגל: כלומר אני לא חושב שמישהו באמת הלך מהפרקליטות, מהמשטרה, ואמר לו, תעשה ככה וככה וככה ותכתוב ככה וככה בחוות הדעת.

<חן קוגל: אני חושב שזו בעיה יותר אצלנו.

קארין אלהרר: שמה זה אומר?

<חן קוגל: שמישהו ניסה לכוון לדעה שהוא חשב שרוצים לשמוע ממנו.

<חן קוגל: זה מה שאני - - - אני אומר את זה בצורה גלויה, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו האם אנחנו באיזה שהיא דרך שחשבנו שהיא - - -

קארין אלהרר: אני לא מצליחה כל כך להבין את התשובה.

קארין אלהרר: כי מה שרוצים לשמוע, כנראה שמישהו שמע מה שרוצים לשמוע ולכן - - -

<חן קוגל: לא חושב.

<חן קוגל: אני לא חושב.

קארין אלהרר: אז איך יודעים מה רוצים לשמוע?

<חן קוגל: אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה.

<חן קוגל: לא בא פרקליט לדוקטור מסוים ואמר לו 'תכתוב כך וכך בחוות הדעת'.

<חן קוגל: אני לא מכיר מקרה כזה שזה קרה.

<חן קוגל: אבל אני חושב שיש איזה משהו - - - אני אגיד אחרת, אני מתחיל מחדש.

<חן קוגל: מדינת ישראל זו המדינה היחידה בעולם המערבי שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אין מדינה אחרת שיש בה רק מכון אחד לרפואה משפטית, כולל מדינות בגודל שלנו, כמו שווייץ לדוגמה, שזה אותו מספר אוכלוסין ויש שישה מכונים לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אני לא מדבר על מדינות כמו צרפת, שיש בכל עיר מכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: ומספר הרופאים המשפטיים בישראל הוא הקטן ביותר בעולם המערבי.

<חן קוגל: יש לנו רופא משפטי אחד ליותר ממיליון אנשים, כשבעולם המערבי, אני לא מדבר על מדינות כמו טורקיה, כמו בולגריה, יש 1 ל-100,000.

<חן קוגל: במדינות כמו אנגליה זה 1 ל-35,000.

<חן קוגל: אז אנחנו נמצאים במצב רע מאוד יחסית לדבר הזה.

<חן קוגל: בדבר הזה יש מונופול.

<חן קוגל: כשיש מונופול ואתה עובד מטבע הדברים עם גוף אחד, עם הפרקליטות ועם המשטרה, נוצרים יחסי עבודה.

<חן קוגל: היחסים האלה הם יחסים של קרבה וחברות והרבה יותר קל להשתכנע ממי שאתה עובד איתו.

<חן קוגל: מתי אנחנו רואים את הסנגורים?

<חן קוגל: כשהם חוקרים אותנו על הדוכן ואז הם מרגיזים אותנו והם מערערים על המקצועיות - - -

קארין אלהרר: אין חוות דעת שאתם נותנים לסנגורים?

<חן קוגל: מיעוט.

<חן קוגל: זה נדיר ביותר, זה מיעוט קטן מאוד.

קארין אלהרר: אבל בהגדרות המכון לרפואה משפטית, הם לא אמורים לתת חוות דעת גם לסנגורים?

<חן קוגל: זה לא יוצא ככה.

<חן קוגל: אמורים כן, זה אמור להיות מכון לאומי וזה צריך להיות מכון לאומי, ויש עם זה בעיה.

<חן קוגל: אני מסכים עם זה לחלוטין, יש בעיה שהיום לסנגוריה אין לאן ללכת.

<חן קוגל: אני חושב - - -

קארין אלהרר: מצטערת שאני קוטעת אותך.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: כי אין פניוּת של המכון לטפל בבקשות של סנגורים?

<חן קוגל: לא, זה יוצא ככה בגלל שאם אנחנו כותבים חוות דעת והיא מוגשת לבית המשפט, מטבע הדברים אם זה טוב לסנגוריה אז לא יהיה משפט, לא יהיה כתוב אישום, ואם זה לא טוב לסנגוריה אז מטבע הדברים - - -

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את הטוב, כי בעיניים שלי זה אמור להיות משהו מאוד אובייקטיבי.

<חן קוגל: כן, אבל יש מקרה, מביאים גופה ועושים לה בדיקה והבדיקה מעלה שאין עניין לחשד פלילי, אז הפרקליטות לא תגיש כתב אישום, אז מטבע הדברים לא נזקקת לנו.

<חן קוגל: ואם יש חשד למשהו פלילי אז הפרקליטות תגיש כתב אישום ואז אנחנו עדים מטעם התביעה ואז הסנגוריה לא יכולה כבר להתייעץ איתנו.

<חן קוגל: הבעיה כאן היא לא שהסנגוריה מגיעה אלינו ראשונה, יש מקרים שסנגורים פונים אלינו מלכתחילה ואז אנחנו יכולים לעזור להם, אבל זה מאוד מאוד מאוד נדיר, כי אין כתב אישום ואם אין כתב אישום אז אין להם מה לפנות אלינו.

יעל גרמן: אז מה עושים הסנגורים כשהם רוצים באמת חוות דעת, אפילו נגדית לכם, מול הפרקליטות?

<חן קוגל: אז היום יש בעיה.

<חן קוגל: הם הולכים נניח לפרופ' היס, אבל פרופ' היס בכל המקרים שהם באים, הוא היה מנהל המכון דאז.

יעל גרמן: ישנם רופאים שנותנים חוות דעת פרטיות?

<חן קוגל: למעט פרופ' היס היום אין.

קארין אלהרר: באמת?

<חן קוגל: אין רופאים משפטיים במדינה.

קארין אלהרר: פניתם בעניין הזה למישהו?

קארין אלהרר: חשבתם על לפתוח משהו נוסף?

קארין אלהרר: איך האופרציה הזאת אמורה לעבוד באמת כדי שלכל צד תהיה האופציה לקבל בידיו חוות דעת?

קארין אלהרר: בסוף זה כלי חשוב מאוד בהליך משפטי.

<חן קוגל: זה כמו הזכות לייצוג, הזכות לחוות דעת.

קארין אלהרר: לגמרי הזכות לייצוג.

<חן קוגל: כשבאתי, אני אמרתי שדבר ראשון צריך לקום עוד מכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: קודם כל כי אין לי פלוגתא, אין לי מי שיכול לחלוק עליי.

<חן קוגל: אולי אני לא אומר דברים נכונים, איך אני יודע בכלל שאני טועה?

<חן קוגל: נורא נוח לי להגיד ש'מי יכול עליי, אני מחליט וזה המכון לרפואה משפטית', אבל זה לא נכון, כי אני לא יודע איפה אני טועה ובטוח יש לי טעויות ואנחנו לא יכולים - - - יש גם אסכולות ברפואה משפטית.

<חן קוגל: בעוד שברור לגמרי כשהולכים, נניח, לאורתופד, אז אורתופד א' אומר ככה ואורתופד ב' אומר אחרת, וזה נראה לנו נורמלי, ברפואה משפטית התקבעה הדעה כאילו זה אמת וזה ירד מהר סיני.

<חן קוגל: וזה לא נכון, יש אסכולות.

<חן קוגל: ואולי תהיה אסכולה אחרת שחושבת אחרת, ובית המשפט צריך להיות חשוף לזה שיש בית שמאי ובית הלל גם ברפואה משפטית.

<חן קוגל: לכן חייבים במדינת ישראל שתהיה פלוגתא, שיהיה עוד מישהו ש - - -

מירב בן ארי: זה ממש מונופול בתחום?

<חן קוגל: נכון, ממש כך.

<חן קוגל: אם אי אפשר לקבל שום חוות דעת נוספת, זה מהיסוד יש בעיה.

<חן קוגל: נכון.

<חן קוגל: אין עוד מדינה כזאת בעולם המערבי.

<חן קוגל: אני לא מדבר על אפריקה, אבל אין מדינה בעולם המערבי שזה ככה.

<חן קוגל: אין דבר כזה.

קארין אלהרר: ד"ר קוגל, יש מספיק רופאים משפטיים כדי להקים?

מירב בן ארי: לא, אין.

<חן קוגל: זו הבעיה, זה מקצוע שלא מפותח.

<חן קוגל: רק בשנים האחרונות משרד הבריאות החל לתת על זה פוקוס, שצריך לפתח רופאים משפטיים.

<חן קוגל: פעם לא רצו לגשת לזה, לשמחתי יש היום תור של אנשים שמחכים להתקבל, אין לי תקנים, אבל מחכים להתקבל.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת אין לך תקנים?

מירב בן ארי: כמה תקנים יש היום?

<חן קוגל: יש לי 11 תקנים ויש לי היום 10 רופאים כשאחד המכרז בדרך.

<חן קוגל: יש הרבה שרוצים.

<חן קוגל: אין ספק שצריך עוד, אני לא בא ככה כקבצן בפתח להגיד לכם, לקושש מכם תקנים, אבל העניין הוא שאנחנו נמצאים ביחס שהוא בלתי נתפס יחסית.

<חן קוגל: אנחנו לא מחלקה פנימית שעובדת ב-130% תפוסה, אנחנו עשירית מהגודל המקובל בעולם, לא בהכרח המערבי, בעולם הכללי.

<חן קוגל: עשירית.

<חן קוגל: אנחנו במצב רע מאוד בעולם.

<חן קוגל: זה גורם לזה שבאמת חוות הדעת לפעמים אולי היו לקוניות בעבר ואולי היו מאוד מהירות ולא הסתכלו על המכלול ואולי נפלו טעויות.

קארין אלהרר: ד"ר קוגל, הועלתה בעבר הבקשה לדרג הגבוה יותר שאין תקנים?

קארין אלהרר: שיש מחסור?

<חן קוגל: כן.

קארין אלהרר: מה התשובות שקיבלתם?

<חן קוגל: אני לא יכול להגיד שום דבר, התקנים היום, אני מניח, זה מצרך הכי נדרש.

<חן קוגל: משרד הבריאות עזר מאוד, כלומר אני לא יכול לבוא בשום טענה למשרד הבריאות מאז שאני המנהל של המכון לרפואה משפטית, הם תמיד נתנו גב.

קארין אלהרר: ממתי אתה מנהל?

<חן קוגל: שנתיים וחצי כמעט.

<חן קוגל: הם נתנו גב.

<חן קוגל: התקנים זה קשה, כולם רוצים תקנים.

<ליאורה שמעוני: מה זה הגב הזה?

<ליאורה שמעוני: כאילו להיות בעדך ולהגיד 'כן, כן, אכן צריכים תקנים'?

<חן קוגל: לא, קודם כל העזרה הזאת בכתיבת הנהלים.

<חן קוגל: הפוקוס ששמו על המכון לרפואה משפטית, גם בפרשת הרקמות וגם בשיקום.

<חן קוגל: המכון היה במצב לא טוב.

<חן קוגל: גם חברת הכנסת גרמן בתפקידה הקודם הייתה ממש בפוקוס עם זכוכית מגדלת על מה שקורה במכון.

<חן קוגל: המנכ"ל הקודם ארנון וגם רוני גמזו היו מאוד מאוד ממוקדים.

<חן קוגל: עשו שינויים גדולים, הביאו עובדים אחרים, לא רופאים, עובדים אחרים, עוזר המנהל, העובדת הסוציאלית.

<חן קוגל: עובדים עכשיו 24 שעות במכון, הכניסו סי.

<חן קוגל: טי למכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: זה כדי להקל על המשפחות.

<חן קוגל: אנחנו היום יכולים לתת חוות דעת לא על נתיחה, על סמך דברים שהם עוקפים, כי יש אנשים שנורא חשוב - - - לי לא אכפת מה יעשו עם הגופה שלי אחרי שאני מת, אבל יש אנשים שזה חשוב להם ואנחנו רוצים להתחשב בהם.

<חן קוגל: היום אנחנו לכל הגופות עושים סי.

<חן קוגל: טי ואנחנו נותנים חוות דעת על סמך בדיקות שעוקפות.

<חן קוגל: היום זה לא או נתיחה או כלום.

<חן קוגל: יש היום הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות, הסל הוא הרבה יותר גדול ואנחנו מנסים לפתח את זה לעוד כל מיני דברים.

<חן קוגל: משרד הבריאות היה עם זה, זה הרבה כסף להקים מערך סי.

<חן קוגל: טי במכון לרפואה משפטית וכל הרנטגנולוגים וטכנאי הרנטגן וכיוצא בזה.

<חן קוגל: הם מאוד השקיעו בנו, אני לא יכול לבוא בטענות למשרד.

<חן קוגל: נקווה שזה ימשיך, רמז.

יעל גרמן: ויש גם מה להרחיב, ויש תכנית.

<חן קוגל: כן, הרבה.

<חן קוגל: בעיקר עוד אנשים שיכולים לתת חוות דעת, שזה הלב של המכון.

<חן קוגל: הרופאים, המעבדה הביולוגית, המומחים השונים שעובדים במכון.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, מתעתד לקום עוד מכון?

יעל גרמן: לא, לא הייתה תכנית כזו.

<מאיר ברודר: כרגע אין תכנית כזאת, אבל אמורה לקום ועדה שהמנכ"ל מתכוון להקים, שד"ר חן קוגל ביקש שנבחן 'המכון לרפואה משפטית לאן' במדינת ישראל.

<מאיר ברודר: הולכת לקום ועדה מאוד מאוד נכבדה, שתבחן כמה שאלות, אל"ף, שאלת מיקום המכון.

<מאיר ברודר: זה משהו היסטורי שהמכון לרפואה משפטית הוא במשרד הבריאות, אנחנו לא בטוחים שזה המקום הטבעי שלו.

קארין אלהרר: איפה אתם חושבים שהמקום הטבעי שלו?

יעל גרמן: עצמאי.

<מאיר ברודר: יכול להיות שזה יכול להיות גוף נייטרלי, גוף שמסונף לאוניברסיטאות, כמקובל בעולם.

<מאיר ברודר: יש מדינות שזה מסונף למשטרה, בהשוואה למז"פ.

<מאיר ברודר: אנחנו בראש ובראשונה צריכים לבחון את הדברים האלה והוועדה גם תעסוק בשאלות נוספות, בין השאר הקמה של מכון אחר, שירותים.

<מאיר ברודר: הנושא של הסנגוריה, ידוע לנו שהוא בעייתי.

קארין אלהרר: אני שמעתי את ד"ר קוגל מתבטא שצריכים לתת חוות דעת לכולם, אבל עכשיו אני שומעת ש - - -

<מאיר ברודר: אנחנו גם סבורים ככה, אבל כרגע באמת יש עם זה בעייתיות.

<מאיר ברודר: אם המשטרה, או הפרקליטות, מגישים כתב אישום שהוא מבוסס על חוות דעת של הרופא, אין יכולת שאותו רופא של המכון גם ייתן חוות דעת של הסנגוריה.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל אתם מבינים שיש פה בעיה משמעותית מאוד?

<מאיר ברודר: אנחנו מודעים לבעיה הזאת, משרד הבריאות עורר את הבעיה הזאת ופנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש שייתן דעתו לעניין.

<מאיר ברודר: אני לא יודע איפה עומדים, אני רק יכול לומר שהפתרון כרגע - - -

קארין אלהרר: מתי הייתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?

<מאיר ברודר: מזמן.

קארין אלהרר: וניתנה תשובה?

<מאיר ברודר: אני לא יודע.

קארין אלהרר: אתה לא מכיר אותה?

<מאיר ברודר: אני לא מכיר תשובה.

<מאיר ברודר: אני רק יכול להגיד שהפתרון כרגע שהוא אפשרי, רק אם ניתן צו של בית המשפט לרופא המכון לתת לסנגוריה.

<מאיר ברודר: במקרה כזה כמובן שזה אפשרי.

<מאיר ברודר: אבל כל עוד זה לא ניתן בצו זה לא אפשרי לתת חוות דעת נגדית.

<מאיר ברודר: תחשבו על סיטואציה שרופא מטעם המכון יעמוד כתביעה ומצד שני סנגוריה.

קארין אלהרר: לא, ברור שזה לא הגיוני.

קארין אלהרר: אני אשמח רק שתברר מתי הייתה הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אני מתכוונת לעקוב אחרי העניין.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: כן, תודה רבה.

יעל גרמן: קודם כל, כרגיל, אני כל כך מודה ומעריכה על כך שאת מקיימת את הדיון ובמהירות רבה.

יעל גרמן: אני רוצה לחלק את הבעיה של המכון לרפואה משפטית למספר רבדים.

יעל גרמן: קודם כל לתקופת העבר, כפי שאת אמרת, וציין חן קוגל מספר פעמים מה שאנחנו קוראים פרשת הרקמות.

יעל גרמן: להערכתי, היה על זה דוח?

קארין אלהרר: לא.

יעל גרמן: אם כך, מכיוון שאנחנו יושבים כאן, אין ספק שצריך להיות דוח של ביקורת המדינה.

יעל גרמן: זו אחת השערוריות שהיו במדינת ישראל.

יעל גרמן: משרד הבריאות, במיוחד אני חייבת לציין את ארנון אפק שלקח את זה, הוא היה מנכ"ל בזמני - - -

<קריאה: הוא פתולוג.

יעל גרמן: נכון, הוא פתולוג, הוא רופא לרפואה משפטית, אבל עוד לפני שהוא היה מנכ"ל הוא לקח את זה כמשימה.

יעל גרמן: הוא היה אחראי על, איך נקרא המבצע?

<מאיר ברודר: 'מנוחה בכבוד'.

יעל גרמן: '

יעל גרמן: מנוחה בכבוד' ופשוט החזירו את הרקמות למי שניתן היה להחזיר, מה שניתן היה להחזיר, אבל זאת פרשה, גברתי היושבת ראש, שחייבת בדיקה, פשוט לצורך הפקת לקחים.

יעל גרמן: אבל זה מה שהיה בעבר ועכשיו יש לנו באמת מכון שמתחדש.

יעל גרמן: לגבי המכון המתחדש אני רוצה לומר שני דברים.

יעל גרמן: האחד, ד"ר קוגל לא אמר את זה, הדברים שנעשים הם נפלאים, אבל התנאים לא ראויים.

יעל גרמן: צריך לבקר כדי לראות.

יעל גרמן: אין מספיק מקום, הבניין מאוד ישן.

יעל גרמן: אני יודעת שהייתה תכנית במשרד הבריאות להתרחב, להרחיב את המכון למבנים הממשלתיים הסמוכים.

יעל גרמן: צריך, להערכתי, לעקוב אחרי זה מפני שמן הראוי שמכון, במיוחד שכמו ששמענו שהוא המכון היחיד שיש לנו פה בארץ - - -

קארין אלהרר: שזה כשלעצמו בעיה.

יעל גרמן: אני אגיע, זו לדעתי הבעיה העיקרית.

יעל גרמן: אבל קודם כל המכון הזה צריך שיהיו לו התנאים הראויים וצריך לבקש ממשרד הבריאות את התכנית ולדאוג לכך שיהיו תקציבים, שבאמת המכון יתרחב ויוכל לעשות את מה שהוא עושה בתנאים ראויים, כמו בעולם הרחב.

יעל גרמן: עכשיו אני מגיעה לבעיה שגם ד"ר קוגל העלה וזה עצמאות המכון.

יעל גרמן: כל הפרשות ששמענו, ואני לא נכנסת לפרשה ואני גם לא חושבת שצריך להיכנס, מפני שאם אנחנו ניכנס לפרשה הספציפית, ואני אציין אותה, של ד"ר מיה פורמן, אנחנו נסיט את הדיון מן העיקר.

יעל גרמן: העיקר היום צריך להיות - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי שלא יהיה דיון נפרד על ד"ר מיה פורמן.

יעל גרמן: בדיוק, זה ראוי לדיון נפרד, אבל כרגע הדיון הוא המכון ומגיע לו, למכון, דיון משלו בלי שנשבץ את הפרשיות מפה ומשם.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על המכון, אין ספק, וממה שאמרו, גם מאיר וגם חן, שניהם, ברור שהמכון נמצא בניגוד עניינים אינהרנטי ברגע שהוא ייצג שני צדדים, הוא לא יכול לייצג, ואז אנחנו רואים משהו שהוא פשוט מדהים, שלסנגורים אין למעשה פה מקצועי להביא חוות דעת.

יעל גרמן: שמענו גם שחוות הדעת לא כתובה בשמים וישנן אסכולות ויכול להיות שיש דעות סותרות ואין מי שישמש להם לפה.

יעל גרמן: כאן אני פונה, אני לא יודעת אם נציגות של לשכת עורכי הדין נמצאת כאן, אבל אני חושבת שלשכת עורכי הדין צריכה לקחת על עצמה ולדאוג לכך, יחד כמובן עם הכנסת ואיתך ועם מבקר המדינה, שאו שהמכון הזה יהפוך לעצמאי ולא יהיה שייך למדינה, על כל המשתמע מכך, לרבות אותם דוחות שאת לא רוצה לדון בהם, אבל לדעתי הם כן אינהרנטיים והם כן חלק מהעניין.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו יודעים על מה אני מדברת.

קארין אלהרר: איזה דוחות?

יעל גרמן: של גרסטל, שמדברת על השפעה אולי כפולה - - -

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, הדוח של גרסטל - - -

יעל גרמן: לא, אני שמה את זה בצד.

קארין אלהרר: לא, אבל מבקר המדינה פועל על פי חוק, הדוח של גרסטל הוא דוח נפרד, היא מונתה להיות נציבה.

קארין אלהרר: חלילה, אני לא מזלזלת ואני רואה חשיבות רבה בפועלה, אבל אני מפרידה בין שני הדברים.

קארין אלהרר: ירצה מבקר המדינה, ישתמש בדברים בתבונה רבה.

יעל גרמן: אוקיי, אז אני לא מפרידה, אני חושבת שהדוח של גרסטל שמדבר על השפעה שלכאורה הייתה פסולה על עובדי המכון ועל רופאי המכון, הא בהא תליא ולא ניתן להפריד, אני לא חושבת שניתן להפריד, אבל אני שמה את זה בצד מפני שזו פרשה אחרת וכמו שאמרתי, אני רוצה כן להתרכז במכון עצמו.

יעל גרמן: ומכון לרפואה משפטית, אם הוא אחד וכל עוד הוא אחד, להערכתי, אין ספק שהוא צריך להיות עצמאי.

יעל גרמן: הוא לא יכול להיות בחסות הממשלה, שגם לזה יש משמעות.

יעל גרמן: אין מה לעשות, הרבה פעמים בעל המאה הוא בעל הדעה.

יעל גרמן: לא צריך להיות, כן צריך להיות, אבל בכל זאת זה שמישהו ממונה עליך ואתה יודע שפרנסתך תלויה בו, בכל זאת יש לזה איזה שהיא השפעה, אפילו פסיכולוגית תת מודעת.

יעל גרמן: זה לא צריך להיות, זה צריך להיות מכון עצמאי שמנפק חוות דעת לכל מי שמבקש, גם למדינה וגם ל - - - כל עוד שהוא עצמאי.

יעל גרמן: כל עוד שהוא במשרד הבריאות הוא לא יכול להיות כזה.

יעל גרמן: להערכתי, העיקר, הליבה של הבעיה זה בחוסר העצמאות של המכון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הפרקליטות, אני אפתח בלשאול מה תגובת

קארין אלהרר: כם לדברים הלא פשוטים שנאמרו בכתבה.

<שלמה למברגר: אני רוצה לפתוח בהסכמה מוחלטת לדברים שאת פתחת בהם, זה האתוס של הפרקליטות, כך אנחנו מחונכים, כך אנחנו מחנכים.

<שלמה למברגר: התפקיד שלנו זה לגלות את האמת, זה התפקיד, אין בלתו.

<שלמה למברגר: אין בשום פנים ואופן מרדף אחר הרשעות, רצון להשיג תוצאות כאלה ואחרות, או לסמן תוצאות כאלה ואחרות.

<שלמה למברגר: לכן הדברים, שלמשל נאמרו עכשיו על ידי חברת הכנסת גרמן, שמדברים על השפעה לכאורה פסולה על עובדי המכון, אני כופר בזה מכל וכול.

<שלמה למברגר: אני גם לא מקבל את העובדה שד"ר קוגל דיבר עליה, שבגלל שיש יחסי קרבה או היכרות בין פרקליטים לבין עובדי המכון, אז כתוצאה מכך מתקבלות חוות דעת מוטות.

<שלמה למברגר: לחלוטין לא.

<שלמה למברגר: אם דברים כאלה קורים אז באמת השמים נופלים.

<שלמה למברגר: אני מקבל את זה לחלוטין, אוי ואבוי לנו.

<שלמה למברגר: שלא תהיה אי הבנה, אנחנו עובדים לא רק מול המכון לרפואה משפטית בכל מה שנוגע לחוות דעת מקצועיות, מדעיות, ובכל מה שנוגע לחקירות בכלל.

<שלמה למברגר: אנחנו עובדים מול משטרת ישראל, אנחנו עובדים מול מעבדות מז"פ, אנחנו עובדים מול הפסיכיאטר המחוזי.

<שלמה למברגר: כל הגופים הללו, אנחנו נמצאים איתם בקשרים ולא עולה על דעתנו שמישהו עושה לנו כביכול הנחות כדי להגיע לתוצאות כאלה ואחרות.

<שלמה למברגר: בשום פנים ואופן לא.

<שלמה למברגר: עם כל הכבוד לתכנית 'עובדה', שעוד מעט אני אומר משהו לגבי המקרים שהועלו שם, התזה המרכזית שהועלתה בתכנית היא תזה שבעיניי חוטאת לאמת.

קארין אלהרר: תסביר רק, למה?

<שלמה למברגר: מיד אני אומר.

<שלמה למברגר: אני אומר בסוגריים, כתזה כללית שלפיה יש השפעה ורצון לגרום לרופאים משפטיים לכתוב חוות דעת כאלה או אחרות, כתזה כזאת אני כופר בזה מכל וכול.

<שלמה למברגר: האם יכול להיות שבתיק מסוים אירעה תקלה?

<שלמה למברגר: זה יכול להיות.

<שלמה למברגר: ואגב, פרקליט המדינה הורה לבדוק בצורה מעמיקה כל אחד ואחד מהמקרים שעלו בתכנית עובדה.

<שלמה למברגר: אני מתאר לעצמי שתהיינה תוצאות בזמן הקרוב.

קארין אלהרר: עורך דין למברגר, לא דובר בתיק אחד, דובר במספר תיקים.

<שלמה למברגר: עדיין אני אומר שכל תיק כזה ייבדק, אבל כתזה אני אומר - - - ואני יכול להתייחס לכל אחד מהתיקים - - -

קארין אלהרר: לא, אני רק שואלת, מי הגורם שבודק את העניין?

<שלמה למברגר: המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

<שלמה למברגר: אני שב ואומר עכשיו ורוצה לדבר על מערכת היחסים של פרקליטות-מכון.

קארין אלהרר: מתי אמורות להיות תוצאות הבדיקה?

<שלמה למברגר: אני לא יודע, אני מעריך שבחודש הקרוב.

קארין אלהרר: אוקיי.

<שלמה למברגר: אני שוב רוצה לחזור ולדבר על יחסי פרקליטות-מכון לרפואה משפטית.

<שלמה למברגר: כמו שאמרתי, אנחנו בקשר עם הרבה גופים שאמורים לתת לנו חוות דעת.

<שלמה למברגר: מעבדות מז"פ זו דוגמה מצוינת לכך.

<שלמה למברגר: בשום פנים ואופן אין ציפייה, כמו שאמרתי, שתהיינה תוצאות כאלה או אחרות.

<שלמה למברגר: אגב, אני אישית עברתי ארבע פרקליטויות שונות, מעולם לא נתקלתי במצב שבו יש איזה שהיא רמיזה, אמירה, שפת גוף, שבמסגרתה אנחנו מכוונים את המכון לרפואה משפטית, או כל גוף מדעי אחר לתת לנו חוות דעת כאלה או אחרות.

<שלמה למברגר: פחד חיינו זה שבאמת תהיה תקלה, שנקבל חוות דעת מוטעית.

<שלמה למברגר: אוי ואבוי לנו.

<שלמה למברגר: בהקשר הזה גם חשוב לציין שלא פעם ולא פעמיים, כתוצאה מחוות דעת של המכון לרפואה משפטית תיקים נסגרו.

<שלמה למברגר: כלומר היו חשודים שנחשדו בביצוע עבירות כאלה ואחרות ובעקבות חוות הדעת של המכון לרפואה משפטית התיקים הללו לא הוגשו לבית המשפט, למרות שהיו חשודים ולמרות שהמשטרה אמרה שכנראה שזה הבן אדם שביצע את העבירה.

<שלמה למברגר: לכן כל הגישה הבסיסית כאן היא מוטעית.

<שלמה למברגר: אני חושב שצריך לומר משהו על איך הדברים עובדים בפועל, וזה אולי מה שגורם לאנשים לטעות ולחשוב שיש כאן איזה שהיא הטיה או איזה שהוא ניסיון להשפעה.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר, המכון לרפואה משפטית, כאשר הוא בוחן סיטואציה מסוימת, זה יכול להיות גופה וזה יכול להיות ממצא כזה או אחר, הוא לא עובד בוואקום, הוא עובד מול נתונים מדעיים שאותם הוא בוחן, אבל הוא חייב להתייחס גם לחומרי ראיות כאלה ואחרים שמוצגים בפניו.

<שלמה למברגר: כדי שחוות הדעת תהיה מלאה לא מספיק לומר 'זה הממצא', אלא נדרש מאנשיו של חן קוגל להתייחס לשאלה איך נגרם הממצא הזה.

<שלמה למברגר: בעניין הזה אין מנוס, לפעמים, מדו שיח בין הגוף החוקר, שזה בדרך כלל המשטרה, לבין המכון כדי להציג בפני חוקרי המכון תזות מסוימות שעלו במסגרת החקירה והמכון אמור לומר לנו 'זה יכול להיות', 'זה ודאי', 'יש סבירות שזה קרה'.

<שלמה למברגר: בעקבות חוות הדעת של המכון מתקבלת ההחלטה המשפטית האם יש סיכוי סביר להרשעה.

<שלמה למברגר: דו השיח הזה הוא הכרחי, לצורך כתיבת חוות הדעת, הוא הכרחי לצורך גיבוש ההחלטה של הפרקליטות, הוא הכרחי לצורך החקירה המשטרתית, אבל לומר שבעקבות דו השיח הזה קיימת השפעה פסולה?

<שלמה למברגר: שוב אני אומר, אולי יש פה ושם מקרים בודדים ש - - -

קארין אלהרר: זה לא אני אמרתי את זה ולא תכנית הטלוויזיה אמרה את זה.

קארין אלהרר: יושב כאן ד"ר חן קוגל והוא אומר 'יכול להיות שיש כאן איזה משהו שמישהו רוצה לשמוע משהו ואנחנו רוצים להשמיע לו'.

קארין אלהרר: יש כאן מערכת יחסים שמתגבשת.

קארין אלהרר: שוב, אני אומרת, אני מבינה את הטיעון שלך - - -

<שלמה למברגר: אין דבר שאנחנו רוצים לשמוע, זה לא נכון.

<שלמה למברגר: זה מה שאני מנסה לומר.

<שלמה למברגר: אין מצב שבו הפרקליט אומר 'אני רוצה מטרה מסוימת'.

<שלמה למברגר: המטרה היחידה שאני רוצה אותה כפרקליט זה לגלות את האמת.

קארין אלהרר: תן לי רגע את הסכמה של איך הדברים מתבצעים.

קארין אלהרר: יש תיק שמונח על שולחנכם, אתם מבקשים לפני הגשת כתב האישום את הנתיחה?

קארין אלהרר: יכול להיות שאחרי הגשת כתב האישום?

<שלמה למברגר: ברוב מכריע של המקרים אנחנו חייבים את חוות הדעת לפני הגשת כתב האישום כי אותה חוות דעת היא זו שמסייעת לנו לגבש את תמונת המצב הראייתית שמונחת בפנינו.

קארין אלהרר: יש מקרים שהבקשה לחוות דעת מתבקשת לאחר הגשת כתב האישום?

<שלמה למברגר: קיימים מקרים כאלה וזה קורה כאשר התשתית הראייתית שקיימת לנו היא מספקת לצורך גיבוש ראיות להגשת כתב האישום, אבל עדיין, כדי להשלים את התמונה, חוות הדעת מגיעה בדיליי מסוים.

<שלמה למברגר: זה קיים.

<שלמה למברגר: אבל גם אז חוות הדעת מבחינתנו, ושוב אני אומר, כך אנחנו מצפים ממז"פ, מהפסיכיאטר המחוזי ומכל גוף מדעי אחר, חוות הדעת חייבת לעולם להיות אובייקטיבית.

קארין אלהרר: קרה שהגשתם כתב אישום ובעקבות דוח של המכון חזרתם בכם מכתב האישום?

<שלמה למברגר: אני מעריך שהיו מקרים כאלה.

<שלמה למברגר: והנה חן קוגל מהנהן, אז אני מעריך שהיו מקרים כאלה.

<שלמה למברגר: קודם אמרתי לגבי מקרים שבהם, למרות שהיו חשדות מאוד מאוד מבוססים, בסופו של דבר לא הוגשו כתבי אישום, בעקבות חוות דעת של המכון.

<שלמה למברגר: זה מה שנקרא - - - היו מקרים כאלה לא מעטים.

<שלמה למברגר: אני כרגע לא זוכר מקרים כאלה, אבל שוב, בהנחה שהיו מקרים כאלה, וגם חן מאשר שהיו וגם יעל שיושבת לידי אומרת שהיו מקרים כאלה, שוב, זה מחזק את התזה שלי, שאנחנו בשום פנים ואופן לא מסמנים מטרות ואומרים למכון 'תתגייסו לצורך השגת המטרות הללו'.

קארין אלהרר: שאלה אחרונה ואני אתן לך להשלים, למה לא בכל המקרים בקשה לחוות דעת מהמכון?

<שלמה למברגר: לא הבנתי את השאלה.

קארין אלהרר: אתה אומר שיש מקרים שבהם אתם מגישים כתב אישום ויש לכם, לטענתכם, מספיק תשתית ראייתית כדי להגיש את כתב האישום, ובכל זאת, לאחר שמוגש כתב האישום אתם מוצאים לנכון לפנות למכון.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה למה לא תמיד באופן קבוע, כשיש משהו שיכול המכון לרפואה משפטית לתת חוות דעת בנושא, למה לא תמיד מקבלים את חוות הדעת מלפני?

<שלמה למברגר: השאלה במקומה ואני חושב שכאן חן קוגל ואני נסכים שאנחנו חוזרים לשאלת האמצעים והיכולות של המכון לספק תשובות בזמן אמת.

<שלמה למברגר: היום אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי שבו תיקים חמורים ביותר, תיקי רצח שבהם אנחנו חייבים את חוות הדעת לצורך הגשת כתב האישום, חוות הדעת מתעכבת בגלל קשיים כאלה ואחרים של המכון, של צורך בהכנת חוות דעת יסודית, מקצועית ורצינית.

<שלמה למברגר: זה מצב לא טוב.

<שלמה למברגר: מבחינתנו הוא מצב ממש ממש בעייתי, כי בסופו של דבר בתי המשפט לא נותנים לנו ימי מעצר, בלשון העם, ללא מגבלה.

<שלמה למברגר: אנחנו חייבים לגבש החלטה בלו"ז מאוד קצר באופן יחסי והרבה פעמים אנחנו ממש חייבים את חוות הדעת ואלה מתעכבות.

<שלמה למברגר: זה שוב מחזיר אותנו לסיפור התקנון ולכל הנושאים שדיברנו עליהם בשלב מוקדם יותר של הישיבה.

<שלמה למברגר: ברשותך, אני רוצה לומר משפט על הנושא שעליו דיברנו קודם וזה חוות דעת לסנגורים וכו'.

<שלמה למברגר: אמירה ראשונה זה שבמצב הקיים היום מה שקורה, לצערי, זה שלא פעם נאשמים סנגורים נזקקים לחוות דעת של מומחים מחוץ לארץ, שזה מצב שבמדינת ישראל בעיניי אסור לנו להשלים איתו, זה מצב לא רצוי.

<שלמה למברגר: לא מתקבל על הדעת שסנגורים או נאשמים יצטרכו לשלם סכומי עתק כדי להשיג חוות דעת מחוץ לארץ, ולכן המצב הזה בוודאי לא תקין.

<שלמה למברגר: אבל בעניין הזה אני לא בטוח שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא שונה ממקצועות מדעיים אחרים שנושקים לעולם המשפט.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר גם בענייני פסיכיאטריה וגם בענייני מז"פ לא פעם ולא פעמיים, בחלק גדול מהתיקים שבהם נדרשות ראיות מדעיות, הסנגורים מבקשים חוות דעת נגדיות ואז מה שבא לעזרתם זה השוק הפרטי.

<שלמה למברגר: בשוק הפרטי יש מומחים פסיכיאטריים, בשוק הפרטי יש מומחים למקצועות מדעיים כאלה ואחרים, זה הרבה פעמים פורשי מז"פ וכדומה.

<שלמה למברגר: במקרה שלנו, גם כן, כשד"ר קוגל היה בשוק הפרטי אז היה מכון אלטרנטיבי למכון לרפואה משפטית.

<שלמה למברגר: אני קטונתי, בוודאי לא הייתי שותף לשום עבודת מטה בנושא הזה, קטונתי מלומר האם באמת הפתרון זה בואו נעודד מכונים פרטיים שהם אלה שייתנו את המענה לסנגורים.

<שלמה למברגר: מה שבוודאי אסור שיקרה זה שהקשר הנוכחי בין המשטרה והפרקליטות לבין המכון, הקשר הזה חייב להישמר, כי, כמו שאמרתי קודם, הליך החקירה מחייב את הקשר הזה עם מכון לאומי, שמצד אחד אני יכול לפנות אליו ולקבל תשובות ולחקור בעזרתו את הסיטואציות שבאות לפתחנו, ומצד שני, כמו שנאמר קודם, מכון כזה לא יכול לתת באופן שוטף חוות דעת לסנגורים.

<שלמה למברגר: משפט אחרון, וכאן אני אסיים, אני חוזר לנושא ההשפעה של הפרקליטות, כביכול, על עובדי המכון.

<שלמה למברגר: אחד מהדברים המרכזיים שאנחנו מבקשים להקפיד עליהם, ואם יש תקלות, אז צריך לתקן אותן, זה שהרעיון שהדו שיח בינינו לבין המכון זה דו שיח שצריך להיות מתועד ואז כשהסנגור מקבל את חומר הראיות הוא רואה שהפרקליט שאל שאלה כזו או אחרת והמומחה השיב תשובה כזאת או אחרת.

קארין אלהרר: זה לא מתקיים היום?

<שלמה למברגר: זה מתקיים כמעט בכל המקרים.

<שלמה למברגר: אם היו מקרים שזה לא התקיים זו תקלה, אבל תקלה נקודתית.

<שלמה למברגר: שוב, זה לא בא מתוך רצון, חס וחלילה, להשפיע על רופא לתת תשובה כזאת או אחרת.

<שלמה למברגר: זה בא, כמו שיכולה לקרות לנו תקלה בשגרת העבודה שלנו, שלא תיעדנו פעולה כזו או אחרת.

<שלמה למברגר: זה קורה, כי אנחנו באמת, אתם מכירים היום בוודאי את העבודה המשפטית, אנחנו עוסקים בתיקים שפעם זה היה תיק קטן, אחרי זה הוא הפך להיות קלסר, אחרי כן זה הפך להיות קרגל והיום זה חדר מלא קרגלים.

<שלמה למברגר: אז בחדר מלא קרגלים יש גם תקלות.

<שלמה למברגר: אז יכולה להיות תקלה כזו או אחרת, אבל ככלל השיח שלנו עם המכון זה שיח שאמור להיות מתועד לעיניו של הסנגור, הוא רואה את הסיבה מה גרם לשינוי כזה או אחר, אם היה שינוי, בחוות דעת ויש לו את היכולת לחקור חקירה נגדית את המומחה, לשאול אותו מה גרם לשינוי וכל כיוצא בזה.

קארין אלהרר: להערכתך, כמה מקרים קורות בהם תקלות מהסוג הזה?

<שלמה למברגר: בודדים.

קארין אלהרר: בודדים?

<שלמה למברגר: כן.

<שלמה למברגר: אבל שוב, אני לא רוצה שתתפסי אותי במילה ואחר כך פתאום יביאו חמישה או עשרה מקרים כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים באלפי מקרים שבהם אנחנו נזקקים לשירותי המכון לרפואה משפטית.

<שלמה למברגר: אז אם נגיע למספר כזה, יחסית המצב הוא סביר.

<שלמה למברגר: ושוב, אני לא מדבר על מקרים של עיוותים.

<שלמה למברגר: יש את המקרה שאני לא מציע להיכנס אליו כרגע, המקרה של נסים חדד, שבו ד"ר חן קוגל היה מומחה מטעם ההגנה וכרגע יש שאלה אם כן הוצג חומר/לא הוצג חומר.

<שלמה למברגר: אם נידרש לזה אני אתייחס גם לזה.

<שלמה למברגר: אבל זה לא מסוג המקרים שבהם יש שיח בין הפרקליט לבין המכון.

<שלמה למברגר: שיח בין הפרקליט לבין המכון, ובעיקר זה קורה בין המשטרה לבין המכון, כי המשטרה זה הגוף החוקר ולא הפרקליטות, שיח כזה בדרך כלל יתועד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מרגי ואחרי זה יש לי עוד כמה שאלות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה להתחבר קודם כל לדברי הפתיחה של עורך דין למברגר.

יעקב מרגי: אין ספק שלא מחפשים הרשעה בכוח, אבל כשיש מערכות יחסים, מה לעשות, אנחנו בבני אדם עסקינן וזה מוכח מהרבה תחומים.

יעקב מרגי: כשאני לוקח ברקע את מבחר, אני אומר 'מבחר', תסלחו לי, מבחר הכתבות, הכול לדורות, בעשור וחצי האחרון, על המכון לרפואה משפטית, בבני אדם עסקינן.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי בודדים, אתה יודע?

יעקב מרגי: ואני לא פרנואיד כרוני, אני יכול להתחבר לבודדים, אבל בודדים זה גם אחד וזה גם עשרים, לא רק חמישה.

יעקב מרגי: ותקלות יכולות להיות.

יעקב מרגי: לכן אם אתה שואל אותי, אתם צריכים - - - אתה אמרת עוד נקודה, ואני אחזור להצעה שלי.

יעקב מרגי: אתה אמרת נקודה, המכון לרפואה משפטית הוא מכון לאומי וכשזה לאומי הוא משאב לאומי.

יעקב מרגי: משאב לאומי חייב לשרת גם את הסנגוריה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: האזרח הוא גם חלק מהמשאב הלאומי וצריך לעשות הסדרה.

יעקב מרגי: אין סיבה שנלך להביא חוות דעת מחו"ל.

יעקב מרגי: כמו שיש מול חוות דעת של הפסיכיאטר המחוזי חוות דעת של פסיכיאטר אחר, נכון שפרטי, נכון - - -

<שלמה למברגר: גם במז"פ זה פרטי.

יעקב מרגי: רגע, אני לא לעומתי, אבל אני רוצה להציע משהו.

יעקב מרגי: אני אומר, מה לעשות, פתולוגיה זה לא סטרט אפ, אתה רוצה כמה הומור שחור יש על זה?

יעקב מרגי: זה לא סטרט אפ, לא נמצא הרבה מתחרים לדבר הזה.

יעקב מרגי: לכן צריך משהו פתולוגי כדי להקים עסק נלווה בסדר גודל של המכון לרפואה משפטית.

יעקב מרגי: לכן, אם את שואלת אותי, גברתי היושבת ראש, אני חושב שזה מתבקש, צריך להסדיר את מערכת היחסים הזו וצריך להסדיר את מערכת הקשרים הזו וגם לקבוע איך מתנהל הקשר בין פרקליט למכון.

יעקב מרגי: זה לא כבתוך שלי, זה לא דלת פתוחה.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה לא ככה.

יעקב מרגי: שוב, כל זה בשבילכם, בשביל למנוע את אותם המקרים הבודדים.

יעקב מרגי: אין לי ספק שאתם לא רוצים את המקרים הבודדים, הלוואי שלא יהיה אחד.

<שלמה למברגר: אגב, אני רק רוצה להבהיר, כשדיברתי על מקרים בודדים, לא דיברתי על עיוות דין, דיברתי על - - -

יעקב מרגי: בסדר, אני לא הולך לשם.

יעקב מרגי: אבל עד עיוות הדין התיק הזה עובר משהו.

יעקב מרגי: גם עיוות דין יש, ולא בזדון.

יעקב מרגי: יש עיוותי דין והם לא בזדון.

יעקב מרגי: ויש עינוי דין וזה לא בזדון.

יעקב מרגי: לא הכול הוא זדוני, אבל מערכות יחסים שהן לא מתוקנות ולא מוסדרות מביאות את זה.

יעקב מרגי: לא יעזור כלום, כי בבני אדם עסקינן.

יעקב מרגי: מה לעשות, בפעם הראשונה זה קר, בפעם השנייה, שלישית ורביעית זה נעשה הרגל, מערכות היחסים מתפתחות.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את זה מכל התחומים שלנו בחיים.

יעקב מרגי: לכן צריך לעשות הסדרה, איך הסדר בין הפרקליטות למכון לרפואה משפטית מתקיים ואיך האזרח מקבל את השירות גם מהמכון הלאומי שנקרא המכון לרפואה משפטית, כי זה משאב אחד שיש אותו ואין לו אותו, ואת הגופה ואת הממצא הפתולוגי אין במקום אחר.

יעקב מרגי: צריך לדעת להסדיר את זה, וסליחה על הביטוי, להרים את המכון לרפואה משפטית גם לרמה של שנות האלפיים.

יעקב מרגי: אנחנו יכולים אחרת, אני מכיר את זה.

יעקב מרגי: אנחנו יכולים אחרת, אנחנו יכולים לתת כבוד למי שעוסק שם וכבוד למי שנמצא שם, תרתי משמע.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעשות הסדרה, וזה לפתחך, אתגר לא פשוט.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ואני מתנצל שאני יוצא לנהל דיון אחר, זה גם דיון שעבר דרך המכון לרפואה משפטית.

יעקב מרגי: זו אותה התאבדות של הנערה.

קארין אלהרר: ד"ר קוגל, אני רוצה לשאול אותך, מה משך הזמן המקסימלי להכנת חוות דעת?

<חן קוגל: אין משך זמן מקסימלי.

<חן קוגל: זה כמו לשאול - - -

קארין אלהרר: ממוצע.

<חן קוגל: אי אפשר לדעת.

<חן קוגל: חוות הדעת הן לא רק על גופות.

<חן קוגל: אנחנו עושים חוות דעת על בדיקות של אנשים חיים, כמו מקרי אונס, שזה יותר קצר, ויש חוות דעת שמתעסקות עם מוצגים שונים.

<חן קוגל: זה נורא תלוי, יש חוות דעת שיכולות להתעכב גם שנה, כי אנחנו לא יודעים את סיבת המוות.

<חן קוגל: זה כמו לשאול מתי מסתיימת חקירת רצח, מתי שאתה תופס את הרוצח.

<חן קוגל: אבל לא תמיד אנחנו יודעים את סיבת המוות.

<חן קוגל: הנה עכשיו אנחנו מוציאים חוות דעת על צוללן שמת לפני שנה וחודשיים, למה רק עכשיו?

<חן קוגל: כי עכשיו תפסנו את התקלה בציוד, אבל קודם לא היה מי ש - - - לפעמים זה מאוד ברור.

<חן קוגל: גם, כמו שאמר עורך דין למברגר, הרבה פעמים אין לנו כוח אדם.

<חן קוגל: זה או מהר או טוב.

<חן קוגל: אם אנחנו רוצים להיות יסודיים ולא לעשות עוול למישהו אנחנו צריכים לשבת על זה הרבה מאוד ואנחנו כורעים תחת הנטל היום.

<חן קוגל: אני יודע שהפרקליטות סובלת מאוד, לא רק הפרקליטות, המערכת המשפטית, סובלת מאוד מזה שחוות דעת מתעכבות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, התוצאה של עיכוב במתן חוות דעת, זה עשוי לפגוע בטיב או מהימנות של חוות הדעת בסופו של דבר?

<חן קוגל: זה מתעכב כי אנחנו לא רוצים לפגוע, זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: לא, אבל אני מניחה שיש כל מיני ממצאים שהם פסידים, שבסופו של דבר - - -

<חן קוגל: לא.

<חן קוגל: הגופה הולכת לקבורה באותו יום, כלומר מנתחים אותה והיא הולכת לקבורה באותו יום.

<חן קוגל: אוספים את הממצאים, העבודה על הממצאים לוקחת המון זמן ולפעמים גם הממצאים - - - פשוט יש חוות דעת שמחכות בתור וכמובן עושים את זה לפי סדר קדימויות, מקרה רצח יהיה לפני מקרה של מוות פתאומי, של מישהו שמת בבית מסיבות לא ידועות.

<חן קוגל: אין ספק, יש תיקים שמתעכבים ואני בטוח שנגרם סבל גדול למשפחות ונגרם סבל גדול, לא סבל, למערכת המשפטית.

<חן קוגל: אבל זה מה שיש לנו, אני לא יכול לתת יותר ממה שיש לי.

<חן קוגל: ואם אני רוצה שזה יהיה טוב, אז זה המצב.

<חן קוגל: רק רציתי להעיר למה שאמר עורך דין למברגר.

<חן קוגל: שוב, אני לא מאשים אף פרקליט בזה שהוא בא לרופא ואומר לו כך וכך.

<חן קוגל: אם יש תפוח - - -

קארין אלהרר: אני כן.

<חן קוגל: בסדר, אבל אני לא מאשים, אני אומר, אם יש תפוח רקוב והוא אצלנו, אנחנו צריכים להסתכל פנימה ואנחנו צריכים להגיד 'רגע, יש פה תיק שמישהו נתן חוות דעת שאין לה בסיס'.

<חן קוגל: אין לה בסיס, לא יכול להיות הבסיס שלה והוא שינה את חוות הדעת בלי שיש לו בסיס.

<חן קוגל: או שיסביר למה הוא שינה את חוות דעתו, אבל אם אין לו הסברים, זה לא יכול להיות.

<חן קוגל: אני לא מדבר על איש ספציפי או משהו כזה.

<חן קוגל: אני אומר, אפילו אני, יתפסו אותי שאני אמרתי משהו שלא מתקבל ולא נמצא בסטנדרטים המקובלים במאה ה-21 או שיניתי חוות דעת שלי בלי שהייתה לי סיבה לשנות את חוות הדעת שלי, בכלל זה לא קשור להשפעות כלשהן.

<חן קוגל: רופא צריך לעמוד על דעתו בצורה עצמאית.

<חן קוגל: גם אם פרקליט יבוא ויגיד, זה לא קורה, אני לא אומר שזה קורה, אבל גם אם יבוא פרקליט או שוטר או חבר כנסת או מישהו ויגיד 'תשנה את חוות הדעת', זה בכלל לא קשור, הוא לא צריך לעשות את זה, זה העניין של הרופא עצמו.

<חן קוגל: הרופא צריך להגיד, אני עומד על הסטנדרטים שלי ולהיות מעודכן.

<חן קוגל: ואנחנו צריכים להסתכל על עצמו.

<חן קוגל: אני לא מכוון את האצבע למישהו אחר, אני מכוון את האצבע אליי, אני צריך לבדוק את זה, זו עבודה שלי.

קארין אלהרר: עורך הדין מהמכון למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, היא בוודאי קשורה לכלל הביקורת הציבורית, המערכתית, על הליך התביעה בכלל.

קארין אלהרר: סליחה, יש לי שאלה, שלא תברח לי.

קארין אלהרר: ד"ר חן קוגל, פעם התבקשת לשנות את חוות הדעת שלך?

<חן קוגל: לא.

<חן קוגל: אני לא התבקשתי אף פעם על ידי - - -

קארין אלהרר: במרומז, באולי, ב'האם אתה חושב שיכולה להיות גם אופציה אחרת?

קארין אלהרר: '

<חן קוגל: זה הולך ככה, אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי זהירה שיכולה להיות.

<חן קוגל: קודם כל כן, זה קרה לי, כן, אני יכול להגיד, לא מאז שאני מנהל המכון, בגלגולי הקודם במכון לרפואה משפטית.

<חן קוגל: אבל לא במילים האלה, אומרים לך 'תשמע, כל העדים אומרים שהירי בוצע משמאל ואתה כותב שהירי בוצע מימין.

<חן קוגל: אולי אתה טועה?' ואתה צריך להסתכל ולראות אולי טעית, אבל אם אתה חושב שלא טעית אז אתה תכתוב שלא טעית.

<חן קוגל: וכן, היו מקרים שהתבקשתי, אבל לא שיניתי.

<חן קוגל: אני זוכר את זה בגלגוליי הקודמים.

<חן קוגל: מאז שאני מנהל המכון, בשנתיים וחצי האחרונות, לא התבקשתי.

<רויטל חובל: היו מקרים שהדירו אותך בגלל זה?

<חן קוגל: כן.

<שלמה למברגר: אגב, הדוגמה שכרגע חן קוגל הביא כדוגמה, אני לא בטוח בכלל שהיא שאלה פסולה.

<שלמה למברגר: אני חושב, שוב, דו שיח בין הגוף החוקר לבין המכון חייב להתקיים.

<שלמה למברגר: אני סומך על חן קוגל ועל כל הרופאים שלו, ואוי ואבוי אם זה לא כך, שברגע שמציגים בפניהם עובדות מחומר החקירה והעובדות הללו לא משנות את חוות הדעת שלהם אז הם יעמדו על רגליהם ולא ישנו בשום פנים ואופן את חוות הדעת.

קארין אלהרר: השאלה מה ההשלכות של העובדה שהוא לא משנה את חוות הדעת שלו.

<שלמה למברגר: אין שום השלכות.

<שלמה למברגר: אני אומר את זה קטגורית.

<שלמה למברגר: ולזה אין חריגים.

קארין אלהרר: עורך דין למברגר, אתה שמעת את שאלת ההמשך שנשאלה?

<שלמה למברגר: שמעתי ואני אומר - - -

קארין אלהרר: שמעת את תשובתו?

<שלמה למברגר: ואני אומר, אני לא יודע מה קורה בתוך המכון, אני יודע מה קורה בפרקליטות.

<שלמה למברגר: בפרקליטות לעולם לא תהיה טענה למומחה שלא נותן משהו שמצופה ממנו.

<שלמה למברגר: אגב, אני יכול לתת דוגמה, לאחרונה ישבתי עם מומחה מתחום תאונות הדרכים.

<שלמה למברגר: הוא נתן חוות דעת מסוימת ואני אמרתי, 'אני רואה את חוות הדעת הזאת ואני חושב אחרת'.

<שלמה למברגר: וזה בסדר גמור, אני בשום פנים ואופן לא אגיד לו לשנות את חוות הדעת, כי זה לא משהו מדעי, נטו כמובן.

<שלמה למברגר: אם זה היה מדעי נטו אז לא היה מה לחלוק.

<שלמה למברגר: הוא הגיע למסקנות כאלה ואחרות ואני חשבתי שהוא טועה בהן.

<שלמה למברגר: זה בסדר גמור.

<שלמה למברגר: אני חושב שאסור לנו לפחד מדו שיח כזה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מאיפה ה'אני חשבתי שהוא טועה בהן'.

קארין אלהרר: אני, כשאני הולכת למומחה, אז הוא המומחה ואני מציגה לו עובדות והוא נותן חוות דעת.

קארין אלהרר: אם הייתי מומחית הייתי כותבת את חוות הדעת בעצמי, מאיפה המקום שלי לחשוב שהוא טועה?

<שלמה למברגר: לא, אנחנו קצת סוטים.

<שלמה למברגר: הדוגמה מדברת על מצב שבו בתאונת דרכים יש שדה ראייה כזה או אחר, המומחה אומר, לאור שדה הראייה הזה אני מגיע למסקנה, לא לעובדה, עם עובדה אני לא יכול להתווכח, למסקנה שהתאונה כן נמנעת, או לא נמנעת, וזו המסקנה שלי.

<שלמה למברגר: ואני בתור פרקליט, וכאן יעידו המשפטנים שבינינו, המסקנה המשפטית היא לא של המומחה, המסקנה המשפטית היא של הפרקליט, של הסנגור, של השופט וכו'.

<שלמה למברגר: לכן יש מצב שבו אל מול חומר ראיות כזה וחוות דעת כזאת או אחרת המסקנה המשפטית תהיה מסקנה משפטית מסוימת.

קארין אלהרר: ואף אחד לא ביקש ממנו לשנות מסקנות משפטיות, זה התפקיד של הפרקליטות.

<שלמה למברגר: ולכן אני אומר, הדוגמה שחן נתן קודם לגבי להציג לו שבחומר הראיות עולה כיוון ירי אחר, 'מה אתה אומר על זה?' זו שאלה שבעיניי צריך לשאול אותה.

<שלמה למברגר: כך אנחנו חוקרים, כך חוקרים גם עד ראייה וכך חוקרים גם עדים אחרים, אומרים 'מה אתה אומר אל מול התזה האחרת?

<שלמה למברגר: ' כי כך מלבנים.

<שלמה למברגר: אנחנו לא רוצים שלראשונה הדברים - - -

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל המסקנה המשפטית היא על סמך העובדה.

אורי מקלב: אני רק שואל.

אורי מקלב: רק כקריאת ביניים.

קארין אלהרר: רק תרשה לי שאלת המשך, ד"ר קוגל, אתה מקבל את האמירה הזאת?

<חן קוגל: כמו שאמרתי קודם, אני מקבל.

<חן קוגל: צריך להציג לרופא תזות שונות והרופא צריך להיות מספיק חזק כדי לעמוד על דעתו - - -

רויטל סויד: וזה חייב להיות מתועד.

רויטל סויד: גם כשמציגים.

<שלמה למברגר: לגמרי.

<שלמה למברגר: אמרתי את זה קודם, אמרתי את זה לפני שנכנסת, שזה חייב להיות מתועד.

רויטל סויד: זה חייב להיות מתועד.

רויטל סויד: כשזה מתועד, אפשר אחר כך לבחון את זה.

<שלמה למברגר: מסכים לגמרי.

<חן קוגל: לגבי השאלה, את שאלת אותי בהתחלה, מה השינויים שאנחנו עשינו, אז בין כל השינויים שמניתי אחד הדברים זה לתעד את כל השיחות.

<חן קוגל: לא הכול היה מתועד.

<חן קוגל: עכשיו הכול אמור להיות מתועד במערכת ממוחשבת, מתי זה נעשה בדיוק ואיך.

<חן קוגל: לכן אני מסכים, אפשר להציג דיון, אם רופא משנה את דעתו ולא בצדק, כאן הבעיה.

<חן קוגל: אנחנו מספיק חכמים בשביל - - -

אורי מקלב: ד"ר קוגל, אם היה עושה את זה סנגור, היה מבקש פגישה איתך והיה עושה אותו דבר, היית רואה את זה כלגיטימי?

<חן קוגל: אני חושב שצריכים, שיהיה לנו איזה שהוא סקשן, דיברנו קודם, שייתן גם את המענה הזה לסנגוריה.

<חן קוגל: אני חושב שחייבים שזה יהיה במדינת ישראל, כי אין מענה לסנגוריה.

<חן קוגל: דיברנו על זה קודם.

אורי מקלב: אמרת מקודם שכמעט שאין פניות של סנגוריה לבקש חוות דעת.

קארין אלהרר: שנייה, רק כדי לסכם, בעצם מעולם לא התבקשת לשנות את חוות הדעת שלך.

<חן קוגל: לא, אני אמרתי, בגלגולי הקודם - - - כן, לא על ידי הפרקליטות, דרך אגב, על ידי משטרה.

קארין אלהרר: לא, אני רק שואלת אם התבקשת על ידי מאן דהו לשנות את חוות הדעת שלך.

רויטל סויד: בגלגולך הקודם, לא כשאתה ראש המכון.

קארין אלהרר: בגלגולך הקודם.

<חן קוגל: כן, לא במילים כאלה מפורשות, אבל בגדול כן ולא עשיתי את זה.

אורי מקלב: לא ברחל בתך הקטנה, אבל המובן - - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: עורך דין למברגר, איך אתה מסביר את השינויים בחוות הדעת של ד"ר זייצב?

<שלמה למברגר: כמו שאמרתי, הדברים הללו נמצאים כרגע בבדיקה מעמיקה.

<שלמה למברגר: אני יכול לומר לך - - -

קארין אלהרר: שדרך אגב, אני אשמח שעד סוף הדיון תיתנו לי איזה דד ליין כדי שאני אדע לעקוב.

קארין אלהרר: אם תוכלו לבדוק, בבקשה.

<שלמה למברגר: אני אשתדל.

<שלמה למברגר: אני יכול לענות מבחינה ראשונית שערכנו.

<שלמה למברגר: מבחינה ראשונית שערכנו מדובר בשינויים שהם על פניהם לגיטימיים לחלוטין.

<שלמה למברגר: אני חושב שהמצג בתכנית 'עובדה' גרם לטעות, אני מניח שבתום לב, אבל גרם להטעיית הציבור.

<שלמה למברגר: אני יכול לתת מספר דוגמאות.

<שלמה למברגר: דוגמה אחת, אבל שוב, השאלה אם את רוצה שניכנס ממש עכשיו לפרטי התיקים, כי הציבור כאן לא מכיר את זה, חברי הוועדה לא מכירים.

קארין אלהרר: נראה לי שכל מי שיושב כאן מכיר.

רויטל סויד: מכיר.

רויטל סויד: גם חלק מהתיקים במקרה.

<שלמה למברגר: אני יכול להיכנס לדוגמה של תאונת דרכים שאירעה בדרום, שבעקבות נתון מסוים, שאגב לא הפרקליטות הציגה לרופא המומחה, אלא המשטרה, היו בגופו של הנפגע, של המנוח, המטומות מסוימות.

<שלמה למברגר: ההמטומות הללו, בהינתן שמדובר ברכב בגובה מסוים, הובילו למסקנה מסוימת.

<שלמה למברגר: בשלב מסוים הגיע החוקר אל אותו מומחה ואמר לו 'תשמע, הרכב הוא יותר גבוה ולכן ההמטומה שאתה רואה בגובה מסוים, צריך לתת לה פרשנות, האם משהו משתנה בעקבות הנתון החדש הזה?

<שלמה למברגר: ' ואמר המומחה, 'בעקבות הנתון החדש הזה ההמטומה מקבלת הסבר אלטרנטיבי'.

<שלמה למברגר: אפשר להתווכח על זה אם זה נכון - - -

<רויטל חובל: סליחה, בחוות הדעת הראשונה היה כתוב שזה טנדר.

<רויטל חובל: אז - - -

<יעל שרף: הוא העיד שהוא לא ידע את הגובה.

קארין אלהרר: רגע, יושב כאן ד"ר קוגל ואומר שזה לא נכון.

<שלמה למברגר: אז אני חולק עליו.

<חן קוגל: אני לא רוצה להיכנס, אני - - -

<שלמה למברגר: ראשית, אני רוצה להבהיר.

קארין אלהרר: הוא אמר 'לא נכון', לא אני אמרתי 'לא נכון'.

<שלמה למברגר: ראשית אני רוצה להבהיר, ד"ר קוגל, כמעט בכל התיקים שהועלו בתכנית 'עובדה', רובם ככולם, היה המומחה מטעם ההגנה.

<שלמה למברגר: כשהוא הגיע למכון הוא בא ופתח את התיקים הללו - - -

רויטל סויד: לא, לא כולם.

<שלמה למברגר: אמרתי 'כמעט כולם'.

<שלמה למברגר: ובאחד מהמקרים פנו אליו בתור ראש המכון, עורכת דין רויטל סויד, בתור הדאז פנתה אליו בכובעו כמנהל המכון דהיום.

<שלמה למברגר: הוא בא ופתח תיקים שבהם הוא היה מומחה הגנה והוא הגיע לתובנות כאלה ואחרות.

<שלמה למברגר: לדוגמה התיק מהדרום.

<שלמה למברגר: זה נכון שבהתחלה אמרו לו טנדר, אבל טנדרים יש בגבהים מסוימים ואומר ד"ר זייצב, 'לי לא נפל האסימון באשר למשמעות של גובה הרכב שפגע באותו בן אדם וכאשר הבהירו לי שזה הגובה, אז המסקנה הייתה מסקנה אחרת'.

<שלמה למברגר: אני אומר לכם, אפשר לחקור אותו על דוכן העדים, אפשר לנסות להתווכח עם הדבר הזה, האם הדבר הזה הוא לגיטימי?

<שלמה למברגר: התשובה היא כן, הוא לגיטימי, כי כמו שאמרתי כל הזמן, דו השיח בין המשטרה לבין המכון הוא דו שיח הכרחי.

<שלמה למברגר: אני חושב שיתרה מזאת, אם לא מציגים בפני הרופא המשפטי את הנתונים, אז יכול להיווצר עיוות דין.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, הפסקתי אותך באמצע.

שמחה רוטמן: זה היה די בהתחלה.

<שלמה למברגר: עורכת דין יעל שרף מפרקליטות המדינה מכירה לעומקם יותר מהתיקים.

<שלמה למברגר: אם תרצו, אנחנו יכולים לפרט.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אנחנו נגיע לזה.

שמחה רוטמן: אני חושב, מזל שחיכיתי, מפני שבאמת מה שהלך פה עכשיו מדגים את הבעייתיות.

שמחה רוטמן: דיברו על תיק ספציפי, אמרו 'ד"ר קוגל היה מטעם ההגנה', כולנו עשינו איזה שהוא צעד אחורה - - -

יעל גרמן: הצד הרע.

שמחה רוטמן: לא, לא דיברתי על הצד הרע אפילו.

שמחה רוטמן: זה שרופא מגיע מטעם ההגנה אמור לגרום לנו לקחת את חוות הדעת שלו במשקפיים מסוימים.

שמחה רוטמן: אומר את זה פרקליט מפרקליטות המדינה.

<שלמה למברגר: אני לא אמרתי את זה.

<שלמה למברגר: אל תעוות את דבריי.

שמחה רוטמן: זה משתמע.

<שלמה למברגר: זה ממש לא השתמע ואני מבקש לא לעוות את דבריי.

<שלמה למברגר: אני לעולם לא אומר דבר כזה, ובטח לא לגבי ד"ר קוגל.

שמחה רוטמן: אם הנתון הזה הוא רלוונטי לדיון, שד"ר קוגל היה בתיק הזה מטעם ההגנה, זה אומר שצריך לקחת את הדברים הקונטקסט מסוים.

שמחה רוטמן: מה ההשלכה של הדברים האלה, לא שזה אמת או שקר, צריך לקחת את זה בקונטקסט.

שמחה רוטמן: אותו דבר כאשר זה מגיע מטעם המדינה כתביעה.

שמחה רוטמן: ההליך המשפטי הוא הליך אדברסרי, יש פה תפיסה מסוימת שעומדת בבסיס ההליך הזה שאומרת שלמדינה כתביעה יש אינטרס, לצד השני יש אינטרס.

שמחה רוטמן: כאשר אומר פרקליט מפרקליטות המדינה, 'אין לי אינטרס, האינטרס שלי הוא בירור האמת', בשביל מה צריך בית משפט?

שמחה רוטמן: בשביל מה צריך חוות דעת, בשביל מה צריך כמה מכונים?

שמחה רוטמן: בשביל מה צריך בית שמאי ובית הלל ברפואה המשפטית?

שמחה רוטמן: אם האינטרס של גוף אחד הוא בירור האמת נגמר הסיפור, אפשר לתת לאותו גוף לחקור, להגיש כתב אישום, להרשיע, הכול, לתת את חוות הדעת.

שמחה רוטמן: אין צורך בכל הדבר הזה.

שמחה רוטמן: אבל זו לא התפיסה המשפטית הקיימת באף מדינה כמעט שאני מכיר.

שמחה רוטמן: הנושא הזה הוא נושא שמאוד מאוד חסר.

שמחה רוטמן: התפיסה שאומרת שאין אינטרס.

שמחה רוטמן: בוודאי שיש אינטרס, יש אינטרס מוסדי לפרקליטות לא להרשיע בתיק ספציפי, אבל כן לתפוס את הפושעים ולהרשיע אותם.

שמחה רוטמן: יש אינטרס שנובע גם מהטיות לוגיות שקיימות לכל אדם, אחרי שאתה השקעת בתיק מסוים זמן מסוים על כיוון מסוים, קשה לכל בן אדם לחזור בו מטעות, גם אם הוא בפרקליטות וגם אם הוא בכל גוף אחר.

שמחה רוטמן: בשביל זה בדיוק נועד התהליך האדברסרי, בשביל זה בדיוק צריך שתי דעות, בשביל זה צריך את הפלורליזם ואת הפתיחות בנושא הזה.

קארין אלהרר: רק לסכם.

שמחה רוטמן: אני מסכם.

שמחה רוטמן: נקודה אחת שהיא מאוד מאוד חשובה בעניין הזה, שבמדינת ישראל, בניגוד להרבה מאוד מדינות, על עצם ההחלטה להגשת כתב אישום אין פיקוח שיפוטי.

שמחה רוטמן: זאת אומרת בהרבה מקומות, לפני שאתה מגיש כתב אישום אתה צריך לעבור איזה שהיא משוכה בבית משפט, בהליך מושבעים במדינות מסוימת, בהליך שיפוטי במקומות אחרים.

שמחה רוטמן: אצלנו כל ההחלטה הזאת נמצאת בידיים של גוף אחד.

שמחה רוטמן: הריכוזיות, גם בתביעה, מאוד גדולה ולכן חייבים לייצר פה את הפלורליזם הזה וחייבים לראות איך עושים את זה, או במסגרת המכון הלאומי או במסגרת הפרטה, אבל חייבים לייצר את הפלורליזם הזה למען התביעה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורכת הדין רויטל סויד.

רויטל סויד: כן, אני גם עורכת דין.

אורי מקלב: היא גם חברת כנסת.

קארין אלהרר: אבל היא גם עורכת דין.

רויטל סויד: קודם כל אני רוצה לציין שכשאנחנו היום למעשה מדברים על המכון לרפואה משפטית, אנחנו מדברים על המכון לרפואה משפטית כתוארו דאז, לפני שחן קוגל היה ראש המכון, מכיוון שזה לא סוד, וכולם יודעים, שנים על גבי שנים, תחקירים על גבי תחקירים, שהמכון לרפואה משפטית התנהל באופן שגובל בהתנהגות פלילית, אם לא פלילית בפועל.

רויטל סויד: תחקירים על גבי תחקירים, כל מיני כתבות שהיו ואנחנו יודעים אותם.

רויטל סויד: יש פה סיטואציה כמעט בלתי אפשרית במדינת ישראל, והיא גם סיטואציה מאוד מאוד חריגה, יש לנו מכון אחד.

רויטל סויד: יש לנו מכון אחד, בעוד שברשות יש לנו שניים או שלושה מכונים ובמדינות אחרות יש הרבה מאוד מכונים.

רויטל סויד: למה צריך מספר מכונים?

רויטל סויד: אל"ף, כי גם האזרח, לעיתים, בתאונות דרכים ובתאונות צבא וכיוצא בזה, רוצה חוות דעת משפטית, מול ביטוח או כיוצא בזה, רוצה מכון.

רויטל סויד: ובי"ת, מכיוון שצריך גוף שיבקר גם את המכון.

רויטל סויד: בסוף אנחנו מדברים על רפואה, רפואה היא לא מתמטיקה, אחד ועוד אחד לא בהכרח הם שניים וצריך מישהו שיהווה גם גוף ביקורת על המכון.

רויטל סויד: מומי, כשאתה בעיניי אחד האנשים הכי ישרים, הכי הגונים, והלוואי שכולם היו מתנהלים באופן שאתה מתנהל, אבל כשאתה מדבר, אני בטוחה שכל מילה שאתה אומר אתה באמת מתכוון אליה, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים.

רויטל סויד: אבל אי אפשר לבוא ולומר שהמכון לא התנהל במשך שנים בצורה שהיא שערורייתית מתחת לכל ביקורת.

רויטל סויד: אני בטוחה שגם אתה לא יכול לבוא ולומר היום שאין תיקים משנים עברו, או חוות דעת שניתנו לפני שחן הפך להיות ראש המכון, שאתה רגוע ובעיניים עצומות אתה יכול לבוא ולומר שהמכון התנהל ללא דופי.

רויטל סויד: אני פניתי לנציבה גרסטל, כשאני קיבלתי לידיי תיק, לא נדבר עליו, הוא עדיין מתנהל, אבל כשאני קיבלתי תיק שבו היה פער זועק לשמים בין חוות הדעת הראשונית של ד"ר זייצב לבין חוות הדעת הסופית, ממש ברמה של להעמיד לדין אנשים, אחד מהם קצין שב"ס, אנשים שהם ישרי דרך, אנשים נורמטיביים לחלוטין, להעמיד אותם לדין על משהו שהרפואה בכלל לא מכירה בו ולא מכירה אותו.

רויטל סויד: מכיוון שלא היה לי אף אחד לשבת איתו, כי לא היה מכון, לא היה לי מה שנקרא רופא פתולוג פרטי, אנחנו פנינו למנהל מחלקה, זה משהו שהיה קשור לדחק אמוציונאלי, שקשורים לעניינים של רפואה, הוא אמר 'מה שכתוב פה זה שטויות, זה פשוט לא יכול להיות מבחינה רפואית'.

רויטל סויד: פניתי למכון, לד"ר חן קוגל, בלי לציין מספר תיק, בלי לכתוב שום דבר, רק לגבי דחק אמוציונאלי, מה המשמעות, וקיבלתי תשובה מאוד מאוד ברורה.

רויטל סויד: כשאתה קורא את התיק, וזה הדבר הכי מזעזע, אתה רואה את המשטרה שואלת ושואלת שוב ושוב, דבר שיש בו תיעוד ולמזלנו אפשר גם לראות את זה - - -

<עמרי אסנהיים: בהנחיית הפרקליטות.

<עמרי אסנהיים: כל השאלות הן בהנחיית הפרקליטות, זה לא השוטר על דעת עצמו שואל.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: אחרת אי אפשר היה לראות.

רויטל סויד: אני בטוחה שיש הרבה מאוד תיקים שאין בהם את הדבר הזה, שאין בהם בכלל את התיעוד הזה.

רויטל סויד: יש פה חוקר שתיעד את זה וזה מראה איך מביאים מכך, וזה לא סתם תיק של 2010, היה אירוע ולא הוגש כתב אישום עד 2013, תיק שבסוף הוגש על הריגה.

רויטל סויד: תיק שמתנהל היום.

רויטל סויד: אנשים, קצין שב"ס אחד מהם, אנשים בני 80.

רויטל סויד: משהו שהוא שערורייה.

רויטל סויד: אז אני הייתי מצפה, באמת, מומי, כי אתה אחד האנשים הכי ישרים והכי הגונים שאני מכירה, הייתי מצפה מכם לקחת את התיקים האלה ולבחון אותם.

רויטל סויד: לא יכול להיות שיהיו הדברים האלה, לא יכול להיות שיהיו העיוותים האלה.

רויטל סויד: זה תיק שאני מכירה ועליו פניתי גם לנציבה.

רויטל סויד: מלראות את תכנית 'עובדה', מסתבר שיש עוד תיקים כאלה וכולם מתנקזים לנקודה מסוימת אחת.

רויטל סויד: אז במקום להגן עליה בחירוף נפש, בואו תבחנו את הסיפור הזה, בואו תבחנו מה זה הדבר הזה.

רויטל סויד: אני לא הכרתי את התיקים האחרים.

רויטל סויד: כשאני צפיתי ב'עובדה' לא הבנתי שיש עוד מקרים כאלה שמתארים את זה.

רויטל סויד: אז קודם כל יש לנו פה עיוות, גם עכשיו כשחן קוגל ראש המכון, שיש רק מכון אחד במדינת ישראל.

רויטל סויד: עוד לפני שחן נמצא פה אנחנו יודעים שהמכון התנהל בצורה שערורייתית, עם גניבת איברים ורשתיות וקרניות ומה לא.

רויטל סויד: אז כשזה הגוף היחיד שיכול לתת חוות דעת לפרקליטות ואנחנו יודעים שיש בו עיוותים כל כך גדולים משפטיים, תעשו מעשה.

רויטל סויד: אל תבואו ותגנו על זה בחירוף נפש.

רויטל סויד: גם אנחנו רוצים מכון נקי, גם אנחנו רוצים מכון שאפשר לסמוך על חוות הדעת שלו.

רויטל סויד: את הדבר הזה אתם חייבים למנוע.

רויטל סויד: אתה בא ומספר על תיק של תאונת דרכים עם ככה וככה.

רויטל סויד: בסדר גמור, יכול להיות שבתיק הזה אתה צודק ויכול להיות שלא, אני אינני יודעת, אני רק יודעת שבסופו של דבר אנחנו מדברים על שנים אפלות במכון, שנים אפלות למדינת ישראל ושנים אפלות שחייבים לגרום שלא יהיו יותר עיוותי דין.

רויטל סויד: זה בידיים שלכם לגמור את זה.

קארין אלהרר: עורך דין למברגר?

<שלמה למברגר: כמו שאמרתי לפני שחברת הכנסת סויד נכנסה, את המקרים של 'עובדה' אנחנו כרגע בודקים, בימים אלה ממש.

רויטל סויד: לא רק.

רויטל סויד: יכול להיות שיש עוד תיקים.

קארין אלהרר: לא, אבל יכול להיות שיש תיקים שעדיין מתנהלים מתקופת ראש המכון הקודם, הועלו טענות קשות.

<שלמה למברגר: אני לא מציע להפוך את ראש המכון הקודם, בכל מה שנוגע לחוות דעת משפטיות, אני לא מדבר על איברים וכו', לא נוגע בזה, לא מכיר את זה ולא נכנס לזה, אני לא מציע להפוך אותו לדמון או למשהו כזה פסול ושלילי.

<שלמה למברגר: הוא גם לא פה וזה לא הגון בעיניי.

קארין אלהרר: לא דמון, עורך דין למברגר, התגלו - - -

רויטל סויד: התכנית 'עובדה' מדברת על רופא אחד.

קארין אלהרר: התגלו כשלים.

<שלמה למברגר: אני לא מכיר כשלים.

<שלמה למברגר: התגלו טענות לכשלים, אני עוד לא מכיר כשלים.

קארין אלהרר: בסדר, התגלו טענות לכשלים.

קארין אלהרר: תראה, אפילו, אתה יודע מה, למראית עין, לגרום להחזרת אמון הציבור במקום.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסופו של דבר אתם אלה שאחראים בסוף להביא את כל התיק בפני בית המשפט.

קארין אלהרר: למראית עין.

קארין אלהרר: בואו תגידו 'אנחנו בודקים'.

קארין אלהרר: יש תיקים שעדיין מתנהלים, לא ביקשנו לחזור אחורה מקדמת דנא, תיקים שעדיין מתנהלים ואתם יודעים שניתנו חוות דעת דאז.

קארין אלהרר: בסוף התיקים שהוצפו בכתבה הם תיקים שאיכשהו הגיעו לתחקירנים, אני מניחה שיש עוד תיקים.

קארין אלהרר: אתה מסכים איתי שיכולים להיות עוד תיקים כאלה?

קארין אלהרר: שיכולות לעלות כאלה טענות?

<שלמה למברגר: אני לא יודע מה זה תיקים כאלה.

<שלמה למברגר: אלה תיקים שהמכנה המשותף שלהם זה מעורבותו של ד"ר קוגל.

<שלמה למברגר: אני לא יודע אם יש - - -

רויטל סויד: לא, ד"ר זייצב.

<שלמה למברגר: גם של ד"ר קוגל, כמומחה ההגנה באותם תיקים.

<עמרי אסנהיים: ממש לא.

<שלמה למברגר: וזה המכנה המשותף.

<עמרי אסנהיים: ממש לא.

<שלמה למברגר: מי שרוצה להסיק מסקנות, שיסיק את מסקנותיו.

<עמרי אסנהיים: אתה טועה ומטעה.

<שלמה למברגר: אני חושב - - -

<עמרי אסנהיים: אתה טועה ומטעה.

<שלמה למברגר: מר אסנהיים, אנחנו בסבב ההופעות, אני מציע שלא ניכנס לעימותים אישיים, זה לא מכובד.

<עמרי אסנהיים: לא, שמעתי אצל קרן נויבך שלוש פעמים שאתה אומר שאנשים שונים חוטאים לאמת.

<עמרי אסנהיים: אז אולי מוטב שתבדוק את האמת שלך, מר למברגר.

<שלמה למברגר: אני בודק היטב את האמת שלי ואני שב ואומר, הדברים שראויים להיבדק ייבדקו.

<שלמה למברגר: אני כאן גם לא מתיימר לומר מה קורה בתוך - - -

קארין אלהרר: מי קובע מה ראוי להיבדק?

<שלמה למברגר: שנייה.

<שלמה למברגר: אני כאן גם לא מתיימר לומר מה תקין בתוך המכון ומה לא תקין בתוך המכון.

<שלמה למברגר: אני בא בעיקר בכל מה שנוגע לקשר של הפרקליטות עם המכון.

<שלמה למברגר: בעניין הזה, בתזה המרכזית שהוצגה, שוב, אני מדבר ככלל, אני כופר מכל וכול.

<שלמה למברגר: אני חושב שנגרם כאן עוול לשיח שמתקיים, לאתוס שמתקיים בינינו לבין המכון.

<שלמה למברגר: אם יש מקרים בודדים, אם יש, אני מדגיש 'אם יש', ואגב, כמו שאמרתי קודם, בבדיקה ראשונית, ששת המקרים או חמשת המקרים שעלו בתכנית, אני בכלל לא בטוח, על פניו הם לא מקרים כאלה, אבל אם יתברר שיש מקרים כאלה אז כמובן אנחנו נהיה הראשונים להודות בכך.

<שלמה למברגר: אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שייגרמו עיוותי דין.

<שלמה למברגר: אגב, חלק מהתיקים האלה תלויים ועומדים היום בבתי המשפט.

<שלמה למברגר: כך לגבי התיק בחיפה, כך לגבי התיק של נסים חדד שתלוי ועומד היום בבית המשפט העליון.

<שלמה למברגר: אני בטוח שבתי המשפט יאמרו את דבריהם.

<שלמה למברגר: אני חושב שהדברים גלויים, הדברים חשופים בפני בית המשפט, בפני הפרקליטות, בפני הסנגורים - - -

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את הטיעון.

קארין אלהרר: אם יש חוות דעת של המכון לרפואה משפטית שמסתדר בצורה מופתית ומצוינת עם הטענות, אז איך הם ייבדקו על ידי בית המשפט?

קארין אלהרר: מה בית המשפט יגיד, 'חוות הדעת לא מקובלת עליי, אני אמציא אחת חדשה'?

<יעל שרף: אני אשמח להשיב לך.

<יעל שרף: אני יעל שרף מהמחלקה הפלילית ואני רפרנטית לעניין הקשר עם המכון לרפואה משפטית.

<יעל שרף: ברגע שהכול חשוף בבית המשפט אז בית המשפט הוא אור השמש הנכון לבדוק את הדברים האלה.

<יעל שרף: אולי קצת על הפרקטיקה כדי להבין.

<יעל שרף: נתיחה יש פעם אחת, אי אפשר לנתח שוב.

<יעל שרף: הערת סוגריים, יש הנחיית יועץ לגבי נוכחות מומחה מטעם ההגנה בנתיחה, סגרתי סוגריים.

<יעל שרף: הרופא, הידיים שלו עסוקות בדברים אחרים, הוא מקליט בזמן אמת את הנתונים מהנתיחה.

<יעל שרף: אני חושבת שזה נכון גם להגיד שבכל המקרים האלה לא הייתה מחלוקת על הממצאים של הנתיחה, אלא על הפרשנויות והניתוח של הממצאים האלה אחר כך.

<יעל שרף: הדבר הזה הוא חומר חקירה שההגנה יכולה לקבל אותו.

<יעל שרף: ראיתי את הפרצוף המופתע של הסנגורית של נסים חדד, אין בזה שום הפתעה, היה לה את הנתונים והיה לה את חוות הדעת והם יכולים להשוות אם יש פער.

<יעל שרף: דיברה חברת הכנסת סוֵיד על - - -

רויטל סויד: סוִיד, לפחות אתם תזכרו.

רויטל סויד: לא כמו שעיוותו אותי פה בכנסת.

<יעל שרף: ברגע שיש בפני בית המשפט חוות דעת שאומרת כך וחוות דעת שאומרת כך, זאת אומרת השינוי, יש נתונים מהנתיחה שאמרו כך ואחר כך בחוות הדעת יש איזה תוספת.

<יעל שרף: הכול בפני בית המשפט ואפשר לחקור את המומחה על השאלה הזאת ואפשר להציף בפני בית המשפט את הקושי.

<יעל שרף: ברגע שההתכתבויות שלנו ושאלות ההבהרה שאנחנו הולכים למכון נמסרות להגנה, כמו שבאמת צריך להיות, ואמרנו את זה פה, ואם זה לא קורה אז אנחנו צריכים להבהיר את העניין הזה שוב, ברגע שהכול פרוש בפני בית המשפט הוא אור השמש הנכון להחליט בעניין הזה.

<יעל שרף: נסים חדד זה תיק שכרגע הוא באמצע הדיון בערעור.

<יעל שרף: היה דיון אחד וזה קבוע להמשך.

<יעל שרף: כל הדברים האלה עולים שם.

<יעל שרף: היה להגנה את הנתונים בהתחלה ויש לה את חוות הדעת הסופית והיא יכולה לראות את הפערים ולשאול את ד"ר זייצב למה כאן זה אומר ככה ולא אמרת את זה בזמן הנתיחה.

קארין אלהרר: זה חלק מתיק החקירה, כל הנתונים?

<יעל שרף: כל מה שנקרא ההקלדה הראשונה, שזו הקלדה של אותה הקלטה - - -

קארין אלהרר: מה זה הקלדה ראשונית?

<יעל שרף: אמרתי, בזמן הנתיחה הרופא מקליט את מה שהוא אומר ואחר כך מזכירה מקלידה את זה.

<יעל שרף: זה יכול להימסר להגנה בכל תיק, זה חומר שמוסרים אותו.

<יעל שרף: מאז שד"ר קוגל במכון, לדעתי - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, זה המשפט המרכזי.

רויטל סויד: רק מאז.

<יעל שרף: לא, לא, רגע.

רויטל סויד: את יודעת כמה פעמים אני הלכתי לבית משפט ואני ביקשתי לאפשר למומחה של ההגנה יגיע לנתיחה?

<יעל שרף: לא, רגע, לא סיימתי את המשפט.

רויטל סויד: רק מאז שנכנס חן קוגל זה אפשרי.

<יעל שרף: לא, זה לא מה שרציתי להגיד.

<יעל שרף: הקלדה ראשונית תמיד הייתה משהו שאפשר לקבל אותו, היום מקבלים את ה - - -

<עמרי אסנהיים: ממש לא.

רויטל סויד: לא, את הטיוטה לא קיבלנו.

<יעל שרף: היום מקבלים - - -

רויטל סויד: היא מעולם לא הייתה.

רויטל סויד: רק אחרי שהיס היה עובר על זה.

<יעל שרף: לא דיברתי על טיוטה.

<יעל שרף: דיברתי על הקלדה ראשונה - - -

<עמרי אסנהיים: זה לא נכון.

קארין אלהרר: חברים, הבנו, זו התשובה שלה.

<יעל שרף: היום גם מקבלים את הקלטת עצמה, אפשר לקבל, אבל את ההקלדה הראשונה היה אפשר לקבל תמיד.

רויטל סויד: לא, לא נכון.

<שלמה למברגר: בתיק הספציפי שלנו בוודאי שקיבלו אותו.

<שלמה למברגר: בתיק הספציפי של נסים חדד אין מחלוקת שמסמך ההקלדה היה.

<שלמה למברגר: הטיוטה, אכן, לא הייתה.

<יעל שרף: מ-2010, זה לא מאז שד"ר קוגל - - -

רויטל סויד: אני לא רוצה לדבר על תיק נסים חדד, אינני מכירה אותו כלל, אני רוצה לדבר על הרעיון.

רויטל סויד: אני לא יודעת איך הפכנו את הדיון הזה פה לדיון שהפרקליטות צריכה להגן על עצמה.

רויטל סויד: אתם לא צריכים להגן על עצמכם, אתם לא צריכים להגן.

יעל גרמן: אני מסכימה.

רויטל סויד: אם אנחנו מעבירים ביקורת על המכון לרפואה משפטית כפי שהוא התנהל, אל תגנו על המכון הזה, כי זה לא להגן עליכם.

רויטל סויד: שנייה, מומי.

רויטל סויד: אם אנחנו אומרים שהיה פה איזה שהוא דפוס התנהלות לקוי, אנחנו לא באים כנגד הפרקליטות.

רויטל סויד: לכן מה שאתם עושים פה היום זה כאילו מגנים על עצמכם.

רויטל סויד: תניחו לזה, בואו נדבר על עיוותים שהיו ובוא נראה איך פותרים את זה.

רויטל סויד: היום המכון מתנהל, כנראה, אני כבר שנה לא נמצאת במקצוע, אבל היום המכון כנראה מתנהל כמו שצריך, למיטב ידיעתי.

רויטל סויד: אם יש מישהו שחושב אחרת, שיגיד.

רויטל סויד: אבל אנחנו מדברים על תיקי עבר, תיקי העבר האלה בסוף יסתיימו, בסוף זה ייגמר, התקופה הזאת תסתיים, די להגן על עצמכם.

רויטל סויד: אתם לא צריכים להגן על עצמכם, בואו ניקח את זה למישור הענייני ונדון בתיקים שצריכים להתמודד איתם.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: דבר שני, את דיברת כל כך יפה ובטוב טעם, את דיברת על דברים שמתנהלים היום.

רויטל סויד: אני שנים עמדתי מול מכון שעמד בראשו אדם שלא קיבלתי טיוטה ראשונית, שלא היה צילום של הנתיחה, שאני הייתי צריכה לרוץ לבתי משפט ולעשות הפסקה של נתיחה כדי להכניס מומחה מטעמי ובסופו של דבר כשהמומחה היה נכנס אז הנתיחה כבר חצי ממנה בוצעה, עם תרגילים איומים.

רויטל סויד: כשאני ביקשתי את הטיוטה בכתב יד, לא היה, היה רק את הטיוטה אחרי שראש המכון עבר עליה ותיקן אותה, ולא היה זכר.

רויטל סויד: המכון הזה התנהל במחשכים, במשך שנים ארוכות, ואתם יודעים את זה.

רויטל סויד: זה אולי לא קשור אליכם.

רויטל סויד: אני בטח לא מפנה אצבע מאשימה כלפי הפרקליטות, לחלוטין לא.

רויטל סויד: אז תצאו מהמקום הזה ובואו נדבר על מה עושים, בואו נדבר על איך פותרים את העניינים האלה.

רויטל סויד: יכול להיות שבתיק מסוים, של נסים חדד, אינני יודעת, אני קראתי עליו בתקשורת כמו אחרים פה, יכול להיות ששם כן היה או לא היה.

רויטל סויד: אבל יש תיקים רבים אחרים שלא היה, אין צילומים של נתיחה, הצילומים התחילו להגיע מאז שחן קוגל נכנס למקום.

רויטל סויד: אין דבר כזה, היום יש גופה שאין לה בכלל סנגור בתיק, מקפיצים מיד סנגור או רופא או מומחה תורן שיהיה שם כדי להיות נוכח בנתיחה.

רויטל סויד: זאת התנהלות ראויה במדינה שיש בה מכון אחד.

רויטל סויד: אבל מה קרה קודם לכן?

רויטל סויד: אז בואו נצא מהמקום הזה שאתם צריכים להגן על עצמכם, אתם לא צריכים, לא רוצים להפנות אצבע מאשימה לפרקליטות, לא אתכם מעמידים פה לדין.

רויטל סויד: רוצים לראות שלא תהיה סיטואציות שיהיו בהן עיוותי דין ועיוותי צדק.

רויטל סויד: זה הכול.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מקלב.

קארין אלהרר: אחריו מר אסנהיים.

אורי מקלב: גברתי היושבת ראש, אני, ואני כלא משפטן, לא בעבר וכנראה גם לא בעתיד, דווקא כן חושב - - -

קארין אלהרר: דווקא נראה לי שאתה מאוד מתאים.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל לא נראה, ותאחלי לי יותר שנים פה שאני לא אצטרך להגיע לזה.

קארין אלהרר: אני מאחלת לך, ולנו.

אורי מקלב: אבל אני לומד ממך הרבה, החלק המשפטי שיש לי זה ממך.

אורי מקלב: אני דווקא כן חושב, בעיניים הלא מקצועיות שלי, שדווקא הפרקליטות כן הייתה צריכה להגן על עצמה מפני שחוות הדעת האלה התבקשו על ידי הפרקליטות והשינויים האלה התבקשו על ידי מישהו.

אורי מקלב: אלה לא היו חוות דעת סתם באוויר, אלה היו חוות דעת שהתבקשו.

אורי מקלב: מאוד צרם לי, אני לא יכול לקרוא לך מומי, אנחנו לא מכירים, עורך דין למברגר, נכון?

<שלמה למברגר: נכון.

אורי מקלב: אז עורך דין למברגר, מאוד צרם לי שאתה חזרת ואמרת ביקורת על ד"ר חן קוגל, שכל התיקים, ואני לא ראיתי את 'עובדה', רק שמעתי, היו בתיקים שד"ר חן קוגל היה בהגנה.

אורי מקלב: קודם כל כנראה עובדתית זה לא נכון, בגלל שאומרים לי כאן שזה לא נכון, אני לא יודע, וחוץ מזה, מה הניסיון לעשות פה?

אורי מקלב: זה ניסיון פה לעוות.

אורי מקלב: כמו שאני כן ראיתי בוועדות שונות, בוותק שיש לי בכנסת, בדיונים שהיו, וניסיתם לעשות את זה לא כשהוא היה מנהל המכון, אלא כשהוא היה פרטי ובסופו של דבר מי שניסה לעשות לו את זה הוא זה שהואשם בבתי משפט, הוא זה שקרא והוא, יצאה צדקתו כאן בעניין הזה.

אורי מקלב: הוא כן שידר אמינות בכל העבודה הפרטית או כפתולוג.

אורי מקלב: והמכון, שהיה צריך עוד מכון, שהיה צריך לשדר את האמינות, הוא יצא דובר לא אמת בוועדות, הוא הואשם בסופו של דבר באופן אישי.

אורי מקלב: משרד הבריאות, גם בתקופה שלה, התערב בעניין הזה והיה צריך לעשות שינויים בעקבות כך, ובעיקר בעקבות שינויים שהתבקש לעשות.

אורי מקלב: דווקא בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות יש חזרה של אמון של הציבור במכון הזה.

אורי מקלב: יש שקיפות הרבה יותר גדולה בעבודה של המכון, וממילא גם המקצועיות צפה, בגלל שיש שקיפות.

אורי מקלב: הדימוי הוא דימוי שונה.

אורי מקלב: זה שעכשיו התחקיר הזה נעשה, אולי בתקופת עבר, זה צריך עכשיו לשקם, הציבור לא תמיד יודע להבדיל, אבל מי שצריך לשקם באמת את הדימוי שלו זה כן הפרקליטות, בקשר שיש ובניסיון להשפיע, בכל אופן איך שזה נראה, על חוות דעת.

אורי מקלב: אני, לא כמשפטן, לא מבין כשאתה אומר שבסופו של דבר המסקנות הן מסקנות משפטיות.

אורי מקלב: זה נכון, אבל תגיד לי אתה כמה פעמים המסקנות המשפטיות האלה מתבססות על חוות הדעת המקצועיות האלה?

אורי מקלב: כשאתה ניסית להגיד שהערך, ניסית להמעיט, עד כמה שאני הבנתי, בערך של חוות הדעת האלה, מכיוון שהמסקנות המשפטיות הן הקובעות.

אורי מקלב: נכון, הן הקובעות, אבל על מה הן מתבססות?

אורי מקלב: לפעמים כל הכרעת הדין וכל המסקנה המשפטית מסתמכת על חוות דעת כזו, זה בעצם נתן את השינוי של הכול.

אורי מקלב: אני לא כמומחה יודע.

אורי מקלב: אני אומר לכם, משהו לא טוב קורה בתקופה האחרונה בנושא של הפרקליטות, בעוד דברים שנמצאים על סדר היום כאן בכנסת.

אורי מקלב: מה שכאן כן צריך לחזק, את הדבר הזה, את השקיפות בעבודה שלכם, מה מותר ומה אסור באמת בבקשה הזאת.

אורי מקלב: ההרגשה שלי, של אזרח פשוט, שאם אותה ההתערבות הייתה על ידי מישהו אחר אתם הייתם מאשימים אותם בשיבוש הליכי משפט.

יעל גרמן: הדחת עד.

אורי מקלב: אתם הייתם מאשימים את זה, ייצוג ההתערבות הזאת.

אורי מקלב: גם אם זה נעשה במילים יפות ובמילים מקצועיות.

אורי מקלב: האזרחים, ואנחנו, צריכים לשנות בנושא הזה ולהיות שותפים לשינוי ולא להגיד שזה נעשה בעקבות תיקים שהועלו בגלל שהיום מנהל המכון היה אז עד מומחה פרטי.

אורי מקלב: זה נשמע לא טוב, באמת נשמע לא טוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<עמרי אסנהיים: קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת אלהרר שהזמינה אותנו ותודה רבה על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב.

<עמרי אסנהיים: נמצאים איתי, חשוב להגיד, רויטל חובב וניתאי אלבוים, שעשו איתי את הכתבה הזאת ב'עובדה'.

<עמרי אסנהיים: אני קודם כל רוצה להגיד דבר דבור על אופניו.

<עמרי אסנהיים: ד"ר קוגל אמר קודם שהוא לא יכול להצביע ספציפית על מקרים שאמרו לו לשנות, צריך להבין, הוא כרגע גם בתפקיד ממלכתי והוא יושב בכיסא שהוא לא יכול להגיד הכול, אבל אנחנו תפסנו את ד"ר מיה פורמן למזלנו יומיים לפני שהיא נכנסה בסופו של דבר לתפקידה כרופאה משפטית בשנה שעברה והיא סיפרה לנו על שני מקרים שבהם היא התבקשה לשנות נתונים, אחד היה לשנות משקל של לב של תינוק, כדי שאפשר יהיה להרשיע את האב ב-child abused, והשני, היא התבקשה לקבוע מי יהיה הנהג ברכב כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו בגרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים.

<עמרי אסנהיים: היא אמרה את שני המקרים האלה במפורש.

<עמרי אסנהיים: היא אמרה שפרופ' היס פשוט אמר לה שצריך לעזור, כדי לסגור את התיק, כדי לנעול את התיק על הנאשמים.

<עמרי אסנהיים: אז הנה רופאה שאמרה את זה בקולה, היא אז לא הייתה מחויבת לשום דבר, לא היה לה מה להפסיד, אז היא פשוט סיפרה את האמת, היא סיפרה את הכול.

קארין אלהרר: התבקשה על ידי מי?

<עמרי אסנהיים: היא התבקשה על ידי פרופ' היס לעזור.

<עמרי אסנהיים: תמכה בדבריה רופאה משפטית אחרת, ששימשה כמתמחה במכון ופרשה בינתיים, ד"ר אורנית קהלת, שסיפרה שזאת הייתה האווירה וכך נאמר לה גם כן לעשות.

קארין אלהרר: והיא יודעת אם ד"ר היס פעל באופן עצמאי בעניין?

<עמרי אסנהיים: פרופ' היס.

<עמרי אסנהיים: אני חייב לומר שהיא לא קשרה את זה לפרקליטות.

קארין אלהרר: לא, חשוב לדעת.

<עמרי אסנהיים: מילה על הפרקליטות, אני חייב לומר.

<עמרי אסנהיים: קודם כל אני מכבד מאוד מאוד את הפרקליטות, אני חושב שיש שם אנשים ישרים.

<עמרי אסנהיים: אני לא מכיר את מר למברגר באופן אישי, למרות שיצא לנו כבר להתנצח שלוש פעמים - - -

<שלמה למברגר: סיבוב הופעות.

<עמרי אסנהיים: אני תמיד נהנה, זה תמיד נחמד, אני גם שמעתי מאנשים שהוא אדם ישר ואני מאמין והכול בסדר.

<עמרי אסנהיים: יחד עם זאת, זה שיש חתירה של הפרקליטות להשיג את האמת, זה בסדר והכול נכון, אבל אני רוצה להשמיע על שני תיקים של תיקים, חלוטים, לא לדאוג, התיקים כבר לא מתנהלים בבית המשפט, שבהם הייתה בעייתיות באותה חתירה לאמת.

<עמרי אסנהיים: התיק הראשון הוא התיק של אלכסנדר סרקוב, זה בן אדם שהצגנו בתכנית.

<עמרי אסנהיים: התיק הזה אולי הוא תיק קטן, אבל כל הבעייתיות של המכון לרפואה משפטית מתגלה בתיק הזה, וכל זה מדוע?

<עמרי אסנהיים: מכיוון שהעורך דין שכל כך בטוח בחפותו של הלקוח שלו שולח בקשה למכון לרפואה משפטית להשיג חוות דעת משם.

<עמרי אסנהיים: הוא מקבל תשובה שעל פי הנהלים של נציבות שירות המדינה המכון לרפואה משפטית לא יכול לתת חוות דעת עבור הנאשם.

<עמרי אסנהיים: זה אני באמת מאמין שזה צירוף מקרים, אין לי יסוד אחר להניח, אבל מסתבר שבאותו יום ממש שהוא פונה למכון לרפואה משפטית כדי לבקש את חוות הדעת מתכנסת ישיבה במכון לרפואה משפטית, מנהל את הישיבה ד"ר זייצב, נמצאים איתו שני מתמחים נוספים והפרקליטה.

<עמרי אסנהיים: אנחנו מתקשרים לפרקליטה כדי לדעת איך זה קרה, מסתבר שהפרקליטה פנתה טלפונית לד"ר זייצב ותיאמה את הישיבה איתו.

<עמרי אסנהיים: שאלנו אותה איך, 'יש לי את מספר הטלפון שלו מתיקים קודמים'.

<עמרי אסנהיים: זאת אומרת היא מתאמת ישיבה עם ד"ר זייצב, היא נוכחת בישיבה ובסיום הישיבה בזמן שהם יושבים מתקבעות כבר המסקנות שאחר כך יהיו בחוות הדעת.

<עמרי אסנהיים: מה שקורה אחר כך, מדובר בעורכת דין יעל כץ, היא מגיעה לערוך את הסיכומים בספריית המכון לרפואה משפטית ואז אומר לה אחד המתמחים שהיה שם, ד"ר קוטיק, הוא אומר לה 'תשמעי, אני חייב להגיד לך משהו.

<עמרי אסנהיים: אני כופר במה שכתבנו, לא מדובר בפצעים של תקיפה, אלא בפצעים שמתיישבים עם פגיעה עצמית'.

<עמרי אסנהיים: נכנס ד"ר זייצב ואומר לה 'מה פתאום?

<עמרי אסנהיים: זה לא יכול להיות', נכנס רופא אחר, ריקרדו נחמן, רופא הגון אחר, ואומר לה 'זה אכן מה שקרה, זה אכן פצעים של פגיעה עצמית'.

<עמרי אסנהיים: הפרקליטה, בהגינותה, אמנם מבקשת למחוק מכתב האישום את הסעיף הזה, אבל למרות שהיא יודעת שיש חשש גדול לפגיעה עצמית היא לא מעדכנת את השופטת ששני הרופאים אמרו לה שיש חשש לפגיעה עצמית, אלא היא מנסה להמשיך ולהרשיע את אותו נאשם בעבירות האחרות.

<עמרי אסנהיים: בסופו של דבר הנאשם מזוכה אחרי שחמש שנים הוא היה בסוגים שונים של מעצר, שמונה חודשים במעצר מלא בבית הכלא חרמון ועוד שנים ארוכות במעצר בית ואחר כך מעצר בתנאים מגבילים.

<עמרי אסנהיים: זה דבר אחד.

<עמרי אסנהיים: כאן יש לי בעיה עם החתירה לאמת.

<עמרי אסנהיים: תיק נוסף שהיושב לצדי מכיר הרבה יותר טוב, ד"ר קוגל, ואני לא בטוח ששמעתם עליו, כי הוא תיק מאוד סודי ולא דיברו עליו בעת האחרונה, זה תיק רומן זדורוב.

<עמרי אסנהיים: בתיק רומן זדורוב הפרקליטות פעמיים פועלת כנגד החתירה שלה להשיג את האמת.

<עמרי אסנהיים: פעם אחת כאשר היא מונעת באופן מופגן מד"ר חן קוגל להציג בבית המשפט המחוזי בנצרת, בערכאה הראשונה, שהוא תומך בחוות דעתה של ד"ר פורמן.

<עמרי אסנהיים: עורכי דינו של זדורוב, אלקנה לייסט ואיתי הרמלין, שהוא היום כבר השופט הרמלין, אומרים לבית המשפט, 'רבותיי, אבל ד"ר חן קוגל תומך בחוות דעתה של ד"ר פורמן' וד"ר חן קוגל הוא כבר מנהל המכון לרפואה משפטית, אבל לא נותנים לו לבוא להעיד.

<רויטל חובל: לא, והפרקליטה טוענת הפוך.

<עמרי אסנהיים: אז החתירה לאמת היא כאן מוטלת בספק.

<עמרי אסנהיים: אחר כך ד"ר חן קוגל רוצה לכתוב תצהיר שתומך במקצועיותה של ד"ר מיה פורמן וגם כאן יש התערבות באמת, כי פרקליטה שם מנסה לשנות את התצהיר שלו לבית המשפט ולהתערב בו.

<עמרי אסנהיים: אז אני באמת מאמין שהאנשים האלה חותרים להגיע לאמת, אבל לפעמים החתירה הזו לאמת, גם עליה צריך ל - - - אחד הדברים, אגב, המרכזיים שעולים מהדיון הזה זה עד כמה הפרקליטות לא יכולה לחקור את עצמה אפילו בתיקים האלה שמופיעים ב'עובדה'.

<עמרי אסנהיים: אני כל כך שמח, יש לנו מזל מאלוהים אולי, שהשופטת הילה גרסטל לא נבחרה לתפקיד היועצת המשפטית לממשלה כי היא יכולה להמשיך ולבדוק ולקיים את הדוח שהיא צריכה לכתוב אותו.

<רויטל חובל: אם לא יערפו לה את הראש.

<עמרי אסנהיים: כן, אם לא יערפו לה את הראש.

<עמרי אסנהיים: לגבי נסים חדד, אני באמת לא רוצה להיכנס לתיק הזה, שלא ישתמע פה, חשוב להגיד את זה, שלושה שופטים הכריעו שנסים חדד ביצע מעשה סדום בתינוק בן שנה וחצי.

<עמרי אסנהיים: אסור לשכוח את זה, שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי.

<עמרי אסנהיים: אבל האם השופטים האלה בבית המשפט המחוזי ידעו את כל הנתונים בתיק?

<עמרי אסנהיים: התשובה היא לא.

<עמרי אסנהיים: השופטים בבית המשפט המחוזי קיבלו את מה שהסנגורים קיבלו, קרי הם קיבלו את ההקלדה הראשונה והם קיבלו את חוות הדעת הסופית של ד"ר זייצב, אבל באמצע היה מסמך שהם לא קיבלו.

<עמרי אסנהיים: באמצע היה מסמך שבו פרופ' היס סילף, אני אומר לכאורה, כדי להיות זהיר, אבל סילף לכאורה נתונים בחוות הדעת הפתולוגית אנחנו הראינו מספר מקרים, אבל יש יותר, והדוח הזה לא הגיע לידיעת השופטים.

<עמרי אסנהיים: פה הפרקליטות לא הייתה אשמה, אמרנו את זה גם בתיקון שעשינו בתכנית 'עובדה', כי אנחנו בניגוד לפרקליטות ובניגוד לכולם, אנחנו לא חפים מטעויות.

<עמרי אסנהיים: רבותיי, אני חושב שיהיה חשוב להגיד, מערכת 'עובדה' ועיתונאים בכלל עושים טעויות, שזה יהיה ברור.

<עמרי אסנהיים: הפרקליטה קלאודיה בילנקה לא הייתה נוכחת שם בסילוף הראיות הזה לכאורה.

<עמרי אסנהיים: אבל איפה כן הפרקליטות נכנסה לעניין?

<עמרי אסנהיים: כאשר לפני הדיון בבית המשפט המחוזי ביקשה שוב עורכת הדין, ביקשו שוב עורכי הדין של נסים חדד את החומר המלא, אמרה להם הפרקליטה, כבר מטעם פרקליטות המדינה ולא מחוז תל אביב, שהיא תיתן להם את החומר המלא.

<עמרי אסנהיים: נשלח, לפי ידיעתי, החומר המלא מהמכון לרפואה משפטית, חן, אתה יכול לתקן אותי אם אני אומר משהו לא נכון - - -

<שלמה למברגר: זה לא היה במחוזי.

<שלמה למברגר: עמרי, חבל.

<עמרי אסנהיים: לא, בבית המשפט העליון.

<שלמה למברגר: לא, אמרת בטעות מחוזי.

<עמרי אסנהיים: סליחה, בבית המשפט העליון.

<עמרי אסנהיים: היא ביקשה את החומר, נשלח כל החומר, על פי מיטב ידיעתי, מהמכון לרפואה משפטית לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה צנזרה במודע את המסמכים שבהם סולפו הנתונים לכאורה, וגם ערכאת בית המשפט העליון, לולא הדברים היו נחשפים ב'עובדה' ומגיעים לידיעת הסנגורים, לא היו יודעים על קיומם של אותם נתונים מסולפים.

<עמרי אסנהיים: לכן ייתכן שנסים - - - אני לא יודע אם כל נתון שם הוא נתון מרשיע או נתון מזכה, אני יודע דבר אחד, גם הרשעה צריכה להתבסס על כל החומר.

<יעל שרף: אמרתי שמה שהוא לא יודע זה מה זה חומר חקירה - - -

<עמרי אסנהיים: נכון, יעל, תודה שתיקנת אותי.

<עמרי אסנהיים: אני אינני משפטן, לצערי למדתי תקשורת וכלכלה, כי אמא שלי אמרה לי שאי אפשר להתפרנס מתקשורת, אז למדתי גם כלכלה.

<עמרי אסנהיים: אני לא משפטן, לא למדתי משפטים, אבל אם מר למברגר אומר ששאיפתה וחתירתה של הפרקליטות היא להגיע לאמת, ואני מאמין למר למברגר, אז את, עורכת דין שרף, לא יכולה להיתלות בסעיף 124ג(ב) ולהגיד שזה לא חוסה בחומר החקירה, כי יש שם נתונים שאת יודעת אולי היום שסולפו.

<עמרי אסנהיים: אני אומר סולפו לכאורה, כדי להיות זהיר, אבל סולפו נתונים, על אף מה שמר למברגר אמר בתכנית הרדיו האחרונה שהתראיינו ביחד - - - יש לנו קרקס נודד בזמן האחרון, אבל על אף מה שאמר עורך דין למברגר בתכנית הרדיו האחרונה, לא היו תמונות שמהן היה פרופ' היס יכול ללמוד על הנתונים שאותם הוא בדה ממוחו הקודח, בדוח הזה, וגם אם היו תמונות כאלה, נניח שהיו, אבל לא היו, אבל גם אם היו תמונות, האם אין מקום לציין שפרופ' היס כתב מסמכים לא נכונים כאשר מציגים את החומר לבית המשפט?

<עמרי אסנהיים: האם אין לסנגורים של נסים חדד זכות לחקור את פרופ' היס על דוכן העדים אם הוא שינה את אותם נתונים?

<עמרי אסנהיים: אני שואל עכשיו את ד"ר קוגל, האם אתה, ד"ר קוגל, כמנהל המכון, בנתיחה שבה אתה לא נוכח, האם אתה יכול לשנות נתונים של רופא אצלך במכון?

<עמרי אסנהיים: האם אתה יכול לשנות נתונים, כשאתה לא ראית ולא בדקת ולא ניתחת?

<חן קוגל: אני לא יכול לשנות עובדות.

<חן קוגל: אני יכול לדבר איתו על המסקנה שלו, אני לא יכול לשנות את העובדות.

<עמרי אסנהיים: ופה שינו עובדות.

<שלמה למברגר: לא היה שינוי עובדות.

<שלמה למברגר: אני מבקש להגיב לזה.

<עמרי אסנהיים: שנייה.

<עמרי אסנהיים: נכון, לא היה שינוי, בדו את ה - - -

<שלמה למברגר: ממש לא.

<עמרי אסנהיים: דבר נוסף, נמסר פה לגבי ההקלדות הראשוניות, חוות הדעת הראשוניות.

<עמרי אסנהיים: בתיק קרפ, אתם זוכרים את הרצח של קרפ?

<עמרי אסנהיים: זה לא רצח, זה הריגה של קרפ בסופו של דבר בטיילת בתל אביב, על ידי אותם בני מיעוטים, אותו מעשה נורא.

<עמרי אסנהיים: בתיק הזה קרתה תקלה נוראה במכון לרפואה משפטית, בתיק הזה הקלטת הגיעה לבית המשפט, קלטת הנתיחה, ושומו שמים, מסתכלים השופטים בקלטת של בית המשפט, קלטת הנתיחה, ורואים 11 שינויים.

<עמרי אסנהיים: 11 שינויים בין הקלטת הנתיחה לבין חוות הדעת הסופית של ד"ר זייצב, אגב במקרה הזה.

<עמרי אסנהיים: כל השינויים לרעת הנאשם.

<עמרי אסנהיים: אומרת עורכת דין שרף, בצדק, בית המשפט הוא המקום שבו אפשר לגלות את האמת, הוא המקום שבו האמת תתגלה בסופו של דבר.

<עמרי אסנהיים: אז שני דברים בהיבט הזה.

<עמרי אסנהיים: האחד, כפי שאמרתי קודם, בית המשפט לא תמיד רואה את כל הנתונים, לצערנו.

<עמרי אסנהיים: ושתיים, גם בית המשפט, ואני מכבד מאוד ומי אני וקטונתי, נותן הרבה פעמים הקלות משמעותיות לעדים שבאים מטעם המדינה, כאשר הם באים מטעם התובעים, מכל מיני סיבות, מכיוון שאלה עדים קבועים, מכיוון ש - - - אני אתן דוגמה מקורות החיים.

<עמרי אסנהיים: אגב, זה עוד דבר של הפרקליטות, קורות החיים של זייצב זה דבר מופלא, מחוות דעת לחוות דעת אחרת הם משתנים.

<עמרי אסנהיים: הפרקליטות יודעת את זה, הוא עד מטעמה, הם רואים את חוות הדעת, הם רואים את התצהיר שהם מגישים, הם רואים שפעם אחת הוא רופא משנת 1985 ופעם אחת מ-89' ופעם אחת מ-2001, אבל הם לא דואגים לתקן.

<עמרי אסנהיים: הם אומרים, מה זה קורות חיים?

<עמרי אסנהיים: מה זה משנה?

<עמרי אסנהיים: בפסק דין זדורוב, בבית המשפט המחוזי, תראו איך בית המשפט נותן את דעתו על ההבדלים המקצועיים בין הניסיון המקצועי של ד"ר מיה פורמן לבין הניסיון המקצועי של ד"ר זייצב.

<עמרי אסנהיים: הוא מתבסס בהכרעת הדין, כאשר הוא מעדיף את חוות הדעת ד"ר זייצב על זאת של ד"ר פורמן, הוא מתבסס בין השאר על ההבדלים בניסיון המקצועי שלהם.

<עמרי אסנהיים: והפרקליטות יודעת את זה.

יעל גרמן: וגם על המגדר.

<עמרי אסנהיים: ובית המשפט יודע את זה.

<עמרי אסנהיים: בית המשפט יודע כי - - -

רויטל סויד: על מי אתה מדבר?

רויטל סויד: על השופט יצחק כהן?

רויטל סויד: בתוארו דאז?

<עמרי אסנהיים: והסנגורים מנסים שוב ושוב לשאול את ד"ר זייצב, 'אדוני, ממתי אתה רופא?', 'אדוני, איפה למדת?' 'אדוני, האם אתה פתולוג, רופא ילדים או השד יודע מה?' ובכל פעם כאשר מתחילה חקירה כזאת השופטים עוצרים את החקירה, כי זה לא רלוונטי, כי זה לא משמעותי.

<עמרי אסנהיים: אבל הנה יצחק כהן ושני שופטי הצד מתבססים על ההבדלים בקורות החיים בבואם להכריע את פסק דינו של - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, נפתחה חקירה פלילית בנוגע לדברים הללו שהועלו?

<יעל שרף: איזה מהדברים?

קארין אלהרר: גם הסילוף לכאורה, אני אומרת בזהירות רבה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, מישהו לא מהפרקליטות או - - -

<שלמה למברגר: אין שום סילוף.

<שלמה למברגר: אני אדבר על תיק נסים חדד.

<שלמה למברגר: אבל בואו נעשה זום אאוט רגע על תיק נסים חדד.

<שלמה למברגר: תיק נסים חדד, על פי ממצאי בית המשפט המחוזי, כך נקבע, כולל ממצאי מהימנות שזו סמכותו של בית המשפט ששומע את הראיות.

<שלמה למברגר: אדון נסים חדד יורד עם הבן של בת זוגו, בן השנה וחצי, מהדירה שלו לחדר הכושר באותו בניין.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לשמוע את זה.

<שלמה למברגר: באותו שלב רואים במצלמות - - -

רויטל סויד: תחסכו לנו את זה.

קארין אלהרר: אני ממש אודה לך מקרב לב - - -

<שלמה למברגר: בוא נניח שנסים חדד אנס את ה - - - אני מבין שקשה קצת לשמוע את העובדות הללו, חבל, אני אחסוך את זה מכם, לאור בקשתכם, אבל אני חושב שכאשר שומעים את הסיפור ואת הממצאים של בית המשפט המחוזי, שלא היו במחלוקת, כל התיק ה - - -

<עמרי אסנהיים: אני אומר, בואו נצא מנקודת הנחה שהוא אנס את התינוק.

קארין אלהרר: רק שנייה, עמרי.

<שלמה למברגר: אני לא הפרעתי.

יעל גרמן: לא, אבל אנחנו רוצים ל - - - זה לא חשוב, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא אשם, אנחנו מדברים על הדרך.

<שלמה למברגר: לא, לא, אני לא מדבר על האשם, אני מדבר על הממצאים הרפואיים.

<שלמה למברגר: אני חוזר בי ולא מפרט את כל הפרטים - - -

קארין אלהרר: עורך דין למברגר, עלתה טענה, שאמרנו שלכאורה היה כאן סילוף.

<שלמה למברגר: על זה אני עונה.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלה פשוטה, האם הדבר הזה נבדק?

<שלמה למברגר: התשובה היא כן.

קארין אלהרר: מי בדק?

<שלמה למברגר: מאחר שזה תלוי בבית המשפט העליון, כרגע ביקשנו הבהרות איך נוצר המסמך, קיבלנו תשובות שמספקות את דעתנו, בית המשפט העליון יאמר את דברו.

<שלמה למברגר: אבל אני רוצה רגע לומר, וזה חשוב - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

קארין אלהרר: עורך דין למברגר, אני סומכת כמובן ידי ומחזקת את בית המשפט העליון בעבודתו, יחד עם זאת אם יש טענה שהיא טענה מאוד מאוד חמורה, חייבים להודות, טענת סילוף, אני רוצה להבין מי בודק את העניין הזה, מתי זה הועבר לבדיקה.

קארין אלהרר: הרי כולנו מבינים שאם יש מסמך שהוא לכאורה מסולף, בית המשפט העליון לא יוכל לעשות עבודתו נאמנה כשבפניו חומר שהוא לא הממצאים האמיתיים.

<שלמה למברגר: הנתון שטמון, שעומד בבסיס השאלה שלך זה שיש כאן ראיה מסולפת.

<שלמה למברגר: השאלה הזו - - -

קארין אלהרר: לא, אני שואלת מי בודק.

קארין אלהרר: לכאורה.

קארין אלהרר: לכאורה.

<שלמה למברגר: מה זה לכאורה?

<שלמה למברגר: אני כן רגע רוצה לתת את ההסבר ולומר משפט.

<שלמה למברגר: כרגע, מאחר שהתיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון זה לא לעניין עכשיו לעצור את הכול ול - - -

<עמרי אסנהיים: זה לא קשור.

קארין אלהרר: למה אי אפשר לעשות בדיקה במקביל?

קארין אלהרר: מה הקשר בין הדברים?

<שלמה למברגר: כי זה חומר חקירה שכרגע לשיטתנו יש לנו תשובות טובות.

<שלמה למברגר: אם יתברר אחרת תיערך הבדיקה.

<שלמה למברגר: אבל אני רוצה רגע לומר, כי חשוב שכולנו נשמע את סיפור המעשה בהקשר של הממצא הרפואי, רק עליו אני מדבר, אני לא מרחיב את הסיפור בכללותו.

<שלמה למברגר: נסים חדד, אחרי שהוא סיים להיות עם הילד, ובעקבות זה עלה חשד שהוא עשה את מה שהוא עשה, בעקבות הדבר הזה לקחו את הילד דבר ראשון לבית החולים שניידר.

<שלמה למברגר: בבית החולים שניידר ראתה מומחית ילדים את הממצא שעליו בסופו של דבר מדברים בחוות הדעת הסופית, אמנם לא עם הגדרת הסנטימטרים, אבל כן עם הגדרה של הרחבת פי הטבעת - - -

יעל גרמן: ודימום.

<שלמה למברגר: זה קורה בבית החולים שניידר.

<שלמה למברגר: מבית החולים שניידר עוברים לבית החולים וולפסון - - -

קארין אלהרר: עורך דין למברגר, אני ממש מבקשת, באמת.

קארין אלהרר: אני מנסה לקבל תשובה פשוטה לשאלה יחסית פשוטה.

<שלמה למברגר: אני עונה תשובה מאוד פשוטה.

יעל גרמן: האם נפתחה חקירה נגד זייצב?

<שלמה למברגר: לא נפתחה חקירה - - -

קארין אלהרר: אני לא רוצה לשמוע מה היה שם, זה לא העניין.

קארין אלהרר: העניין הוא, אל"ף, האם הוגשה תלונה במשטרה?

<שלמה למברגר: לא שידוע לי.

קארין אלהרר: אם לא הוגשה תלונה במשטרה, אל"ף, בעיניי זה בעייתי.

קארין אלהרר: אבל נניח שלא הוגשה תלונה במשטרה, האם יש גורם שבודק את העניין?

קארין אלהרר: לא המשטרה, מישהו אחר, שבודק את העניין ויכול לתת ממצאים ולהגיד 'הכול בסדר', צפירת הרגעה.

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה להבין.

<שלמה למברגר: אני רוצה להשיב.

<שלמה למברגר: במשפטים פליליים, ותעיד על זה חברת הכנסת סויד, בהרבה מאוד משפטים פליליים עולות טענות כאלה ואחרות על יושרה ועל דיוק ועל הטעיה.

<שלמה למברגר: כל הזמן זה עולה.

<שלמה למברגר: אי אפשר בכל תיק כזה שבו סנגור מטיח האשמה כזאת או אחרת בחוקר או במומחה או בפרקליט, אי אפשר שבכל תיק כזה יעשו פתאום פסק זמן, יעצרו ויילכו עכשיו לבדיקה.

<שלמה למברגר: זה - - -

קארין אלהרר: אדוני, הכול בסדר.

קארין אלהרר: רק כשמדובר ברופא, שזו לא הפעם הראשונה שעולה כלפיו טענה על שינוי חוות הדעת שלו, טענות מאוד חמורות.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אנחנו מדברים, הגם שמר חדד אשם והכול בסדר, אבל בסוף - - - בסופו של דבר גם אם התוצאה תהיה אותה תוצאה, הדרך, בעיניי לפחות, היא גם חשובה.

קארין אלהרר: אם יש טענה שהיא טענה מאוד חמורה, שאני מבינה, להבנתי, אני לא יודעת, אני משפטנית קטנה, אני רק אומרת, אם יש טענה הדעת נותנת שיבדקו אותה עוד לפני שסוגרים את התיק ושמים אותו בארכיון.

<יעל שרף: מעבר לבדיקה שפרקליט המדינה הורה לעשות, שזה אחד מהתיקים שייבדקו, בבית המשפט, כמו שאמרתי, הייתה להם את הטיוטה שלא כללה את הנתון ואת חוות הדעת שכללה את הנתון וד"ר זייצב העיד, ואף אחד לא שאל אותו על הפער הזה.

<עמרי אסנהיים: אז מה?

<יעל שרף: וד"ר קוגל העיד מטעם ההגנה.

<עמרי אסנהיים: אז מה?

<עמרי אסנהיים: אז עורכי הדין שלו רשלנים, אז מה?

<יעל שרף: לא, והוא לא חלק על הממצאים האלה, את אותה הרחבה מדוברת.

<יעל שרף: עכשיו זה עומד לפתחו של בית המשפט העליון - - -

<חן קוגל: זה לא מדויק, מה שאת אומרת.

<חן קוגל: זה לא בסדר.

<חן קוגל: אני לא יכול להגיב, אבל זה לא בסדר.

<חן קוגל: אני מנוע מלהגיב.

<עמרי אסנהיים: הוא פשוט לא יכול להגיב.

<יעל שרף: יש ערעור בבית המשפט העליון, הסנגורים מעלים את הדבר הזה.

<יעל שרף: זה ייבדק.

קארין אלהרר: ואם הסנגור לא מעלה, אז מה עושים?

<שלמה למברגר: אבל הסנגור כאן העלה את זה, לכן זה נבדק.

קארין אלהרר: בסדר, אבל זה נבדק במסגרת בית המשפט.

קארין אלהרר: בית המשפט לא אמור לקבוע בעניין הזה, אמור להיות גורם חיצוני שקובע.

<יעל שרף: הוא יכול לקבוע שזה לא מהימן עליו, תוספת, כי היא לא הייתה ב - - -

קארין אלהרר: לא מהימן עליו, אבל יש פה - - -

<שלמה למברגר: אם בסופו של דבר, בין אם על ידי בית המשפט העליון ובין אם על ידי הבדיקה המקדמית, שעורך כרגע פרקליט המדינה, לא אמרנו שאנחנו משאירים את זה ולא נוגעים בזה, אמרנו, יש היום שני תהליכים מקבילים שבהם יתברר האם הטענות שעלו בתכנית 'עובדה' ועל ידי הסנגור, האם הטענות הלכאוריות הללו מצדיקות משהו מעבר למה שנעשה כיום.

<שלמה למברגר: ברור לחלוטין שאם יתברר שאכן ראוי לעשות בדיקה מעמיקה יותר - - -

קארין אלהרר: אבל מי יברר?

<יעל שרף: פרקליט המדינה.

<שלמה למברגר: בבדיקה הראשונית בית המשפט העליון והמשנה לפרקליט המדינה, פרקליט המדינה יקבל החלטה האם ראוי לעשות בדיקה מעבר לכך והיא תתברר עד - - -

קארין אלהרר: מתי הוא יקבל את ההחלטה הזאת?

<שלמה למברגר: את זה שאלת אותי בתחילת הדברים ואמרתי שאני מקווה שבחודש הקרוב תהיה תשובה בעניין הזה.

<מאיר ברודר: אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שבמקביל לתהליכים שאנחנו שומעים בפרקליטות, וחזרנו ואמרנו את זה, יש את הבדיקה המעמיקה של הנציבה גרסטל, שאנחנו יודעים שהיא בודקת מספר רב של תיקים ולמיטב ידיעתי גם את התיק הזה - - -

<עמרי אסנהיים: לא, היא לא יכולה, כי זה תיק תלוי ועומד.

<מאיר ברודר: אז את התיק הזה לא, אבל את שואלת באופן כללי לגבי הטענות שעלו, אנחנו יודעים שהיא בודקת מספר תיקים, בכלל זה התיקים שעלו ב'עובדה'.

<מאיר ברודר: אני רוצה לומר שמשרד הבריאות, כאשר עלתה הכתבה, התבקשנו לתת התייחסות וקיבלנו את הממצאים, שר הבריאות רצה להקים ועדה שתבחן את הטענות האלה.

<מאיר ברודר: שוב, וזה אמרתי, הבעייתיות שאולי זה נמצא במשרד הבריאות, אנחנו יודעים לבחון רפואה, אנחנו לא יודעים לבחון היבטים פליליים, ולכן הוא רצה להקים ועדה בראשות שופט בדימוס, שיהיו בו גם רופאים משפטיים, אבל גם עורכי דין מהתחום הפלילי.

<מאיר ברודר: עמדנו להקים את הוועדה הזאת, אבל רגע לפני ההקמה שלנו ירד לנו האסימון שאנחנו הולכים לבדוק את אותם דברים שנבדקים על ידי הנציבה גרסטל.

<מאיר ברודר: שר הבריאות הרים טלפון באותו רגע לנציבה גרסטל, אמר לה 'אני רוצה להקים ועדה כזאת, כי יש לי תפוח אדמה לוהט, אני לא יכול לא לעשות עם זה שום דבר', והיא ביקשה ממנו, היא אמרה, 'אני בודקת את אותם תיקים, אני מכירה את התיקים שעלו בתכנית 'עובדה' ולכן אני מבקשת ממך לא להקים את הוועדה עכשיו, אני אמורה לפרסם את הדוח שלי בחודש - - -

קארין אלהרר: הוועדה הייתה אמורה לדון גם בפתיחה של מכון נוסף?

קארין אלהרר: או רק לעניין הספציפי?

<מאיר ברודר: לא, זה מה שאמרתי לך.

<מאיר ברודר: יש שתי ועדות.

<מאיר ברודר: יש ועדה של 'המכון לרפואה משפטית, לאן?', שזו ועדה שמוקמת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שתבחן גם את השאלות האלה.

קארין אלהרר: הוקמה כבר או מתעתדת לקום?

<מאיר ברודר: מתעתדת לקום.

<מאיר ברודר: ושר הבריאות רצה להקים ועדה ספציפית שתבחן את ה - - -

קארין אלהרר: לעניין הכשלים, אוקיי.

<מאיר ברודר: לעניין הממשקים בין הפרקליטות - - - בעצם מה שעלה בתכנית 'עובדה' ולאור בקשתה של הנציבה גרסטל הוועדה הזאת לא הוקמה.

<מאיר ברודר: אנחנו מחכים לממצאים שם ובהתאם אנחנו נקבל החלטות.

קארין אלהרר: עורך דין רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את אדוני.

<תומר רוזנר: יש גוף שמאז שנות ה-80 לפחות יש לגביו טענות קשות מאוד, שגם בוועדות ממלכתיות, נקבעו בדוחות פנימיים, ציבוריים, כאלה ואחרים, והשאלה הנשאלת היא מה הם מנגנוני הביקורת והפיקוח הפנימיים שמשרד הבריאות מקיים בשאלות הרפואיות, לא בשאלות המשפטיות.

<תומר רוזנר: כבוד השופטת גרסטל לא מבינה ברפואה - - - סליחה, אני לא יודע.

קארין אלהרר: מבלי לפגוע בכבודה, כנראה שתחום ההתמחות שלה הוא - - -

<תומר רוזנר: איננו רפואה.

<תומר רוזנר: יש שאלות בתחום הרפואי, במקום הזה, שיש לגביהם טענות קשות.

<תומר רוזנר: היו טענות, אתם זוכרים, של חלקי גופות שלא נקברו, לא קשורות לעניינים משפטיים, בעיות קשות בתפקודים הרפואיים של המכון, לפחות למיטב ידיעתי לא בתקופתו של ד"ר קוגל, בתקופות קודמות.

<תומר רוזנר: מה הם מנגנוני הפיקוח והבקרה הלא משפטיים שהמשרד מפעיל בנושא המכון לרפואה משפטית?

<מאיר ברודר: האמת היא שהשבתי על השאלה הזאת בתחילת הדיון, כשלא נכחת, על כל המעורבות וכל התהליכים שמשרד הבריאות פעל ופועל.

<מאיר ברודר: אני יכול להעיד, מאז שאני מעורב משנת 2012, כשהתפוצצת פרשת הרקמות, ואני חושב שבאמת אפשר לחצות בין ניהול המכון מאז שמשרד הבריאות לקח תחת חסותו את האחריות ומאז הכניסה של ד"ר קוגל - - -

יעל גרמן: זה לא היה באחריותו של משרד הבריאות ישירות, זה היה באחריות של בית חולים אסף הרופא.

<תומר רוזנר: תגיד לי איך קושרים את הידיים של משרד הבריאות.

יעל גרמן: אבל אני רוצה גם לענות לך על עוד דבר.

יעל גרמן: בקרה רפואית בדרך כלל נעשית בתוך כל מוסד רפואי על ידי מה שאנחנו קוראים בקרת עמיתים.

יעל גרמן: ההבדל בין מוסד רפואי ציבורי לבין מוסד רפואי פרטי זה שבמוסד רפואי ציבורי לא מקבל בן אדם אחד החלטה, למשל לעשות ניתוח, וגם כאשר הוא עושה ניתוח הוא לא עושה את זה לבדו, אלא יש צוות.

יעל גרמן: בבקרת העמיתים זה איזה שהיא ביקורת.

יעל גרמן: בנוסף ובמקביל לביקורת שמפעיל גם משרד הבריאות.

יעל גרמן: מספרים כאן שהייתה בקרת עמיתים, זאת אומרת בזמן שהייתה נתיחת גופה היו במקום, בין אם היו מתמחים ובין אם עוד רופאים, שגם הביעו את דעתם ואמרו 'לא נכון'.

יעל גרמן: אבל לא שמעו אותם.

יעל גרמן: זאת אומרת הכול ישנו,הכול כתוב, רק לא שמעו.

יעל גרמן: לא שמעו את אותה רופאה שאמרה 'זה לא נכון מה שאתה כותב', לא פעם אחת ולא פעמיים.

<תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה למה שמטריד אותי.

<תומר רוזנר: עלו פה ממצאים, לפחות בתחקיר, שבחלק מהמקרים העובדות התגלו בכך שהנתיחה צולמה והצילומים נחשפו לעיני הציבור, לעיני הסנגוריה, לא משנה.

<תומר רוזנר: מסתבר שזה לא קורה בכל מקרה, לפעמים כן, לפעמים לא.

יעל גרמן: זה נהלים.

<תומר רוזנר: אני שואל את משרד הבריאות איפה הנהלים.

יעל גרמן: חן כתב נהלים מהרגע שהוא נכנס.

יעל גרמן: יש היום נהלים?

<חן קוגל: לא כולם הושלמו.

<חן קוגל: לגבי בדיקות קליניות, עוד לא השלמנו אותם, אבל לגבי נתיחות הם הושלמו.

<חן קוגל: היום יש נהלים ויש פיקוח פנימי בתוך המכון.

<תומר רוזנר: יש לכם מבקר פנים?

<חן קוגל: לא, יש מבקר של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: באמת, אין מבקר פנים?

<תומר רוזנר: למה אין מבקר פנים למכון?

<חן קוגל: כל המקום הזה הוא 60 עובדים.

<תומר רוזנר: יכול להיות, אבל הוא חורץ גורלות של הרבה אנשים.

<חן קוגל: אני אשמח מאוד שיהיה מבקר פנים.

<חן קוגל: וגם אני רוצה להגיד שצריך באמת מישהו חיצוני, אני כל הזמן אומר את זה, שיעשה עלינו ביקורת.

<חן קוגל: אני לא יודע מתי אני טועה, זה נכון, ביקורת רפואית היא חשובה, היא נחוצה.

קארין אלהרר: אני לא שמעתי אף פעם גוף מבוקר שרוצה יותר ביקורת חיצונית.

<חן קוגל: כי אני לבד.

<תומר רוזנר: כי הוא לא עומד בלחצים.

<חן קוגל: בדיוק, בדיוק.

<חן קוגל: צודק עורך דין רוזנר, נכון.

<תומר רוזנר: תגידי את זה לפרוטוקול, זה מאוד חשוב.

<תומר רוזנר: מה שאני אמרתי והוא אמר שאני צודק, זה שיש חשש שהוא לא עומד בלחצים.

<חן קוגל: בכל מיני, לא לחצים פסולים.

<חן קוגל: אני מתכוון ל - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר גמור, הוא אמר גם לפני בצורה מאוד ברורה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין למברגר, אתה רוצה להשלים עוד משהו?

<שלמה למברגר: אני רואה שאנחנו לקראת סיום.

<שלמה למברגר: אני רק אומר וברשותך, ד"ר קוגל, משפט אחד שדיברנו לפני שנכנסנו לכאן.

<שלמה למברגר: זה ברור לכולנו שבסופו של דבר הפרקליטות והמשטרה עובדים מול המכון והמכון עובד מול הפרקליטות והמשטרה ובעניין הזה אנחנו נמצאים היום בסערה בעיניי היא, כמו שאתם הצלחתם להבין, גרמה עוול גדול לפרקליטות.

<שלמה למברגר: לא בכדי עורכת הדין, חברת הכנסת סויד, התגוננתי בשם הפרקליטות, כי אני חושב שהתכנית יצאה נגד הפרקליטות לא פחות מאשר נגד המכון ובעניין הזה אני חושב שנגרם לנו עוול כבד.

<שלמה למברגר: אבל ברור לנו לגמרי, לד"ר קוגל ולפרקליטות, שבסופו של דבר שיתוף הפעולה בין שני הגופים הללו, או בין המשטרה והפרקליטות והמכון, הוא מחויב המציאות.

<שלמה למברגר: אי אפשר בלעדיו.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר תיקים חייבים לקבל מענה, פרשיות אמורות להתפענח וכו' וכו' ואני חייב לומר שכבר לפני כחצי שנה, שנה, משהו כזה, כבר היה מפגש של כל פרקליטי המחוזות במכון לרפואה המשפטית עם רופאי המכון וברור לחלוטין שצריך להסדיר את יחסי העבודה באופן שלא תעלה שום טענה בנוגע להטיות, בנוגע לכך שהכול יהיה ממוסמך ומתועד.

<שלמה למברגר: בעניין הזה אני רוצה לקוות, שמעבר לבדיקות שצריך לעשותן וצריך לבדוק את כל מה שעלה ויעלה, מעבר לכך אני מקווה מאוד שמעז ייצא מתוק, שמהמשבר הנוכחי שבו אנחנו נמצאים כיום כן נצליח, המכון ואנחנו, למצוא דרך טובה.

<שלמה למברגר: ושוב אני אומר את זה, ללא קשר לבדיקות שתיעשינה.

<שלמה למברגר: כאמור, יש לי עוד הרבה מה לומר לגבי המקרים הפרטניים שעלו בתכנית 'עובדה', אבל אני חושב שמיצינו כבר.

קארין אלהרר: תודה.

יעל גרמן: אני חייבת לשתף אותך, עורך דין למברגר, בתחושה המאוד קשה של כל מי שישב כאן מבין חברי הכנסת.

יעל גרמן: לכולנו יש הערכה אדירה לעבודה הבלתי רגילה שהפרקליטות עושה, אוי לנו בלעדיה.

יעל גרמן: יש שם אומץ, יש שם מקצועיות, יש שם נחישות ויש שם מלחמה, בשחיתות, בפשע, בטרור, בכול.

יעל גרמן: חבל שבמהלך הדיון הזה, וגם בדיונים אחרים, אתם חשתם שאתם נפגעים.

יעל גרמן: אבל מן הצד השני התחושה הקשה, ואני עוברת לנושא שחברתי היושבת ראש לא רצתה לגעת בו, אבל אני לא יכולה להימנע ממנו, ואני רוצה לעבור לנושא הביקורת, כל המלחמה שלכם נגד הביקורת יצרה תחושה מאוד לא נוחה, בקרב הציבור, מפני שגם מגיעים אליי ריקושטים מתוך הציבור, אבל גם בתוך חברי הכנסת, מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

יעל גרמן: אין גוף שלא צריך ביקורת.

יעל גרמן: להיפך, ככל שהגוף הוא יותר חזק הוא יכול לשאת יותר ביקורת.

יעל גרמן: ואני יודעת את התשובות שלכם, שיש לכם כל כך הרבה ביקורות.

יעל גרמן: כן, עם כל כך הרבה ביקורות לא ראינו אפילו פעם אחת או אולי פעמיים איזה שהיא האשמה.

יעל גרמן: אני חושבת, ממש כפי שאתה סיימת ואמרת, שבסופו של דבר אתה תשב ותגיעו להסכמות ואני משערת לעצמי למודוס ויוונדי, יחד עם המכון לרפואה משפטית, אני חושבת שמן הראוי שגם תגיעו למודוס ויוונדי עם הנציבות של הביקורת על הפרקליטות.

יעל גרמן: זה ייטיב למדינה, לציבור, אבל בעיקר ייטב לכם.

<שלמה למברגר: זה כמובן מחייב תגובה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שלמה למברגר: חברת הכנסת גרמן אמרה, כלאחר יד, 'אני מכירה את התשובות' והמשיכה הלאה.

<שלמה למברגר: אבל אני חושב שהתשובות הן תשובות מאוד טובות שמיד אני אתייחס אליהן, אבל לראשית אני אומר משפט מאוד ברור, הפרקליטות לא מתנגדת לביקורת.

<שלמה למברגר: אני בעניין הזה חותם על דבריו של ד"ר קוגל, גם הגוף שלנו מחייב ביקורת.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על הנציבות ספציפית.

<שלמה למברגר: יתרה מכך, בסופו של דבר, לאחר מאבקים לא פשוטים שאפשר להיכנס כאן לעומקם, אפשר לדבר עליהם מלמעלה, בסופו של דבר הוקם מנגנון שהוסכם על דעת כל הצדדים, מנגנון בדמותו של שופט מאוד מוערך ומאוד נכבד, בדימוס, של בית המשפט העליון, מוערך על ידי כולם, והוא הוציא את מסקנותיו.

<שלמה למברגר: המסקנות הללו אימצו חלק גדול מאוד מהטענות של הפרקליטות ואנחנו היום, כך אני מודיע, שמחים על המסקנות הללו, מצפים שהן תיושמנה ככתבן וכלשונן וכך ראוי שיהיה.

<רויטל חובל: ולכן אתם לא משתפים פעולה עם הביקורת.

<שלמה למברגר: לא, אנחנו לא משתפים פעולה עם הביקורת - - -

קארין אלהרר: אני רק אומר שב-20 בחודש, שזה לא בעוד הרבה מאוד זמן, יתקיים דיון נפרד על ביקורת, ד"ר גולדברג, יהיה דיון נפרד, אני מציעה לא להיכנס לזה כרגע.

יעל גרמן: שני דיונים באותו יום.

קארין אלהרר: יהיו שני דיונים באותו יום, יהיה לנו יום עמוס פרקליטות.

<מאיר ברודר: לקראת סיום אני אומר רק שאני שותף לדברים של ד"ר חיים קוגל שאנחנו בעד ביקורת ומזמינים את הביקורת, אבל הצעת ייעול.

<מאיר ברודר: צריך למצוא בסוף את האיזונים וגם יותר מדי ביקורות, אני חושב, הם בעייתיים, במיוחד שזה מקום שצריך לתפקד ויש שם עובדים והם כל שני וחמישי בפרשות חדשות - - -

קארין אלהרר: אתה מדבר על ביקורת על הפרקליטות או על המכון?

<מאיר ברודר: לא, אני מדבר על המכון.

<מאיר ברודר: אני רוצה לומר שאנחנו, כמו שהבנתם, נמצאים בתהליך של ביקורת של הנציבה גרסטל, שבודקת את הממשקים בין הפרקליטות לבין המשטרה.

<מאיר ברודר: אני רוצה לעדכן עוד, בהתאם לבקשתה של הנציבה גרסטל משר הבריאות שר הבריאות הרחיב לה את הסמכויות לבחון לא רק את ההיבטים של הממשקים עם הפרקליטות והמשטרה, כי הסמכות שלה היא רק ביחס לפרקליטות ולמשטרה - - -

קארין אלהרר: איך הוא יכול להרחיב?

קארין אלהרר: היא מונתה לצורך עניין מסוים.

<מאיר ברודר: היא הוסמכה אד הוק.

קארין אלהרר: לא הכרתי כזאת פרוצדורה.

<מאיר ברודר: לכן אני מעדכן.

<תומר רוזנר: אפשר לקבל את מכתב ההסמכה, בבקשה?

<מאיר ברודר: אני לא יודע אם יש משהו - - -

<תומר רוזנר: אז תציג לוועדה עובדות נכונות.

<תומר רוזנר: השירות הציבורי, יגיד לך עורך דין למברגר, יש לו כללים ונהלים ברורים מאוד.

<תומר רוזנר: הסמכות נעשות בכתב, אין הסמכה של אולי, בעל פה, בערך, אד הוק.

<תומר רוזנר: יש הסמכה או אין הסמכה?

<מאיר ברודר: ברשותי יש מכתב מפרקליט המדינה ששר הבריאות הסמיך את הנציבה - - -

<תומר רוזנר: אפשר לקבל את מכתב ההסמכה?

<מאיר ברודר: כן.

<תומר רוזנר: גם פרקליט המדינה, אני מניח, מכיר את נוהלי השירות הציבור, שהסמכות נעשות בכתב.

<מאיר ברודר: בסדר.

<מאיר ברודר: אז אני אומר, שר הבריאות הרחיב את הסמכויות לנציבה גרסטל, לבחון לא רק את הממשקים, אלא גם היבטים שונים בעבודת המכון ואני יודע שבמקביל לעבודה שלה על הממשקים היא בוחנת גם את ההיבטים השונים בעבודת המכון.

<מאיר ברודר: לכן אני חושב שצריך לקבל החלטה אם ממצים את החקירה של הנציבה גרסטל, או מקימים עוד ועדות.

<מאיר ברודר: אני חושב שיתר ועדות במקביל הן בעייתיות גם ביחס לתפקוד והעבודה של המכון, שכל שני וחמישי עובר שם - - -

קארין אלהרר: כוונתך למצב שבו אני אבקש ממבקר המדינה לחקור?

<מאיר ברודר: מה זה?

קארין אלהרר: אתה מכוון למקום שבו אני אבקש ממבקר המדינה?

<מאיר ברודר: אני מציג לכם את העובדות שתכירו אותן.

קארין אלהרר: אוקיי, מאה אחוז.

קארין אלהרר: תודה.

<ניתאי אלבוים: אני ניתאי אלבוים, תחקירן 'עובדה', רק רציתי להגיד הערת כמעט אגב.

<ניתאי אלבוים: אם הולכים ובודקים בעולם, אז יש טסט קייס מאוד מעניין בקנדה, במחוז אונטריו, ששם באמת היו טענות כלפי הרופא המשפטי, פתולוג ילדים במשך 20 שנה, והם פתחו בבדיקה ומצאו שם המון בעיות.

<ניתאי אלבוים: הם הקימו ועדה בראשות שופט שיצא בדוח באמת עב כרס, אני חושב 1,000 עמודים, עם 170 מסקנות והיום המכון לרפואה משפטית הזה נחשב לאחד הטובים בעולם.

<רויטל חובל: הם פתחו תיקים.

<ניתאי אלבוים: בדיוק, הם פתחו תיקים אחורה, מצאו לפחות 13 אישומים והרשעות ושחררו אנשים הביתה.

<ניתאי אלבוים: אנשים שהפסידו את הילדים שלהם, מדובר באנשים שהפסידו לא רק את הילד שהלך לעולמו, אלא גם את הילד השני, שלא היה מי שישמור עליו.

<ניתאי אלבוים: אנשים שהפסידו אותם עד גיל 18, למשל.

<ניתאי אלבוים: מה שאני אומר זה שאפשר לחקור אחורה, אפשר לבדוק דברים וזה טסט קייס מעולה.

<עמרי אסנהיים: משהו אחרון.

קארין אלהרר: אני מצטערת, אני חייבת לסיים, עמרי.

<עמרי אסנהיים: לא, זה חשוב.

<עמרי אסנהיים: את תשמחי לשמוע את זה, אני חושב, כי זה נתון ש - - -

קארין אלהרר: נו, אם אני אשמח, מה יכול להיות יותר מזה?

<עמרי אסנהיים: בכל מקרה, שאלת את מר למברגר למה לא הוגשה תלונה למשטרה בעקבות זייצב והיס.

<עמרי אסנהיים: מה שכן קרה ביום חמישי האחרון, ביום השידור שלנו, זה שהגיע שוטר למערכת של 'עובדה' והיה לו צו והוא ביקש מאיתנו חומרים שקשורים לכתבה על נסים חדד.

<עמרי אסנהיים: אז תלונה על היס וזייצב לא הוגשה, אבל יש איזה שהוא ציד, אני מקווה שזה לא ציד מכשפות, כלפינו בעקבות שידורי התחקירים שלנו בעובדה, כי את זייצב והיס עוד לא פקד שוטר, אבל את מערכת - - -

בצלאל סמוטריץ': זה התפרסם מה שאתה אומר?

<עמרי אסנהיים: זה לא התפרסם, בגלל זה אמרתי לחברת הכנסת אלהרר שהיא תשמח - - -

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: למיטב ידיעתך, זה המקום היחיד שפשטו עליו?

<עמרי אסנהיים: אני לא יודע.

<עמרי אסנהיים: אני לא יכול להרחיב.

<עמרי אסנהיים: רק דבר אחד אני אגיד - - -

רויטל סויד: דרך אגב, מה עם החיסיון של - - -

<עמרי אסנהיים: אני רק אגיד, אני לא יכול להרחיב, מכיוון שבצו היה כתוב שאנחנו לא יכולים לפרסם את תוכנו ומה הם בדיוק ביקשו.

<עמרי אסנהיים: אני רק יכול להגיד, מכיוון שהמשטרה יצרה אירוע פומבי כאשר היא הגיעה למשרדינו, אגב, זה היה ביום השידור של הכתבה האחרונה, אז אני כן יכול לתת פומבי כי לפחות השומר בכניסה היה עד לנוכחותם במשך שעתיים.

<עמרי אסנהיים: אנחנו כמובן סירבנו לשתף פעולה, אנחנו שלחנו מכתב בעניין הזה גם למשטרה וגם לפרקליט המדינה ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, אני מקווה שהעניין הזה מטופל ואני באמת מקווה שלא מדובר פה ברדיפה.

קארין אלהרר: טוב, הטלת פצצה בסוף הדיון.

<עמרי אסנהיים: נו, אמרתי לך שתשמחי.

קארין אלהרר: יש נציג כאן שיכול לתת תגובה לעניין?

<תומר רוזנר: מר למברגר, אני מניח.

<שלמה למברגר: אני לא יכול להגיב.

קארין אלהרר: לא מכיר.

<רויטל חובל: אתה יכול להרים טלפון לשי ניצן לשאול.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נברר את הסוגיה הזאת, זה לא עובר בשתיקה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים.

קארין אלהרר: פתחתי בלומר שעבודתו של המכון לרפואה משפטית היא חלק משמעותי ואינהרנטי בתהליך עשיית הצדק בבתי המשפט.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה לראות שנעשו תהליכים בתוך המכון לרפואה משפטית ומכל הדוברים שהיו כאן נשמע שד"ר קוגל, אתה האדם הנכון במקום הנכון ונעשים דברים טובים.

<חן קוגל: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת לכל הצדדים הנוגעים בדבר, לפרקליטות שעדיין מנהלת תיקים שהממצאים שעליהם הם מתבססים הם גם מהמכון לרפואה משפטית, לא רק, אבל באמת להיות הרבה יותר ביקורתיים.

קארין אלהרר: זו לא טעות שלכם, זו לא בושה שלכם, להיפך, זה בעיניי יעיד על חוזקתכם ועל המקום הטוב שבו אתם מבצעים את עבודתכם, לפתוח ולהרהר ולבקר את הנתונים שיש בידיכם, הגם שהייתם נורא בטוחים בעצמכם, עד שהתגלו הדברים.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שהתגלו כשלים, אני אומרת שהתגלו כשלים לכאורה ואת הלכאורה הזה, בתור הגוף שאמון על הצדק, על עשיית הצדק במדינת ישראל, אתם שליחי ציבור בסופו של דבר, אז אני הייתי רואה את זה כדבר חשוב ונכון לעשות בנסיבות העניין.

קארין אלהרר: העניין שמדובר במכון לרפואה משפטית אחד במדינת ישראל, שלא רק שהוא מונופול במובן הזה שאין לסנגוריה כל כך לאן לפנות, וכמובן זה מייצר עומס מטורף בעבודת המכון, בסופו של דבר אפשר להסתמך רק על אחד ואין דעה שנייה, מה שנקרא.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא בהחלט בעייתי.

קארין אלהרר: אני פונה לשר הבריאות, הוועדה תפנה אליו, כדי לפעול מהר ככל שניתן על מנת לפתוח מכון אחד נוסף, לפחות, אני כבר לא מדברת על יותר מאחד, שכמובן דרוש, אבל גם אם נשווה את עצמנו למדינות נאורות אחרות, מה שאנחנו רוצים לראות בעצמנו, כמובן שגם מדינות בסדר גודל שלנו מחייבות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: לעניין הביקורת הפנימית.

קארין אלהרר: ביקורת חיצונית היא חשובה והיא תיעשה, השופטת בדימוס גרסטל מקיימת כרגע דוח ביקורת.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לפנות למבקר המדינה, הוא היה אמור להגיע לדיון, הוא לא הגיע מסיבות שלא קשורות בדיון עצמו, ואני כן מתכוונת לפנות אליו.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר הזה נכון, מדובר בגוף מבוקר שאני לא שמעתי מעולם, בכל הדיונים שקיימתי כאן מיוני האחרון, לא שמעתי גוף שכל כך רוצה את הביקורת הנוספת הזו ואני חושבת שזה כשלעצמו אומר דרשני וראוי ונכון יהיה לקיים את הביקורת.

קארין אלהרר: מבלי קשר לביקורת החיצונית, אני מאוד מאמינה בקיומו של מבקר פנימי.

קארין אלהרר: מבקר פנימי, הגם שהוא מתוך הגוף, הוא מבקר שיודע ברמת האון ליין או כמה שיותר קרוב לזה מה נעשה, יכול לכתוב, כמובן לשמור על עצמאותו בתוך הארגון, אבל חשוב שזה יהיה.

קארין אלהרר: במקום כל כך חשוב, שממש יכול לקבוע ולחרוץ דיני נפשות, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו.

קארין אלהרר: זה נכון שרק באוגוסט 2014 נכנסו המבקרים הפנימיים לבתי החולים, אבל אני חושבת שראוי ונכון היה שגם ימונה מבקר פנימי במכון.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לי בתוך חודש את תאריך הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא היכולת של המכון לרפואה משפטית לתת חוות דעת נגדיות וגם במידה שיש תשובה, אני מבקשת לקבל אותה.

קארין אלהרר: ממשרד המשפטים, גם כן אני מבקשת בתוך חודש את חוות הדעת של המשנה לפרקליט המדינה בעניין הבדיקות שנעשות.

קארין אלהרר: אני אבקש גם ממשרד הבריאות לקבל תכנית מפורטת להתמודדות עם שאלות של עוד מכון, הגדלת המכון הקיים, יצירת איזה שהיא תחרות, לא במובן הכלכלי, אלא תחרות ומקומות לפנות אליהם כדי לקבל את אותה חוות דעת.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסופו של דבר חוות הדעת היא כלי ראשון במעלה לביצוע העבודה החשובה הזאת.

קארין אלהרר: וגם כמובן את ההסמכה של שר הבריאות לשופטת גרסטל לעניין בדיקת המכון לרפואה משפטית.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את עבודתה של השופטת, יחד עם זאת במשפט ובכלל צריכים שיישמרו כללי מינהל תקין והדבר הזה מחויב בדיקה.

קארין אלהרר: אני כבר אומר, ברגע שהשופטת גרסטל תשחרר את דוח הביקורת שלה אני מניחה שאנחנו נקיים דיון גם בעניין הזה.

קארין אלהרר: מצאתי לנכון לקיים את הדיון מכיוון שלא חשבתי שאפשר לעבור לסדר היום אחרי שראינו את הדברים.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות כמובן לצוות מבקר המדינה על נוכחותו כאן בדיון.

קארין אלהרר: אני חושבת ששמעתם את הדברים, מה שנקרא ממקור ראשון, ותוכלו בהחלט גם לגבש עמדה בעניין, וגם לצוות התחקירנים של 'עובדה', בסוף אתם מביאים את המידע שאין לנו גישה אליו בשוטף.

קארין אלהרר: אז תודה רבה, הישיבה נעולה.