ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2016-01-25 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי, חברי הכנסת, אנשי הממלכה לסוגיהם השונים, לאנשי הארגונים, או הגופים שמלווים אותנו ומצטרפים, ולכל מי שלא נמצא אתנו.

ניסן סלומינסקי: לכולם בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא השני.

ניסן סלומינסקי: הישיבה החלה, אז אנחנו חוזרים למסגרות המקובלות עלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים לפי מה שיש, הצעת חוק הטרור, נוסח מוצע לדיון, 25.1.2016.

ניסן סלומינסקי: פרק ד' – עבירות טרור.

ניסן סלומינסקי: י' בשבט, תשע"ו.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש?

ניסן סלומינסקי: לכל חברי הכנסת יש, שידעו על מה אנחנו מדברים?

<סיגל קוגוט: הפצנו את זה.

<סיגל קוגוט: כולם קיבלו את זה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ובני, יש לכם את הנוסח שאנחנו מדברים עליו?

<סיגל קוגוט: ראשית, לא נדון עכשיו בכל העבירות.

<סיגל קוגוט: אני רק אומר ששינינו את הנוסח לפי החלטות הוועדה, בתיאום עם נציגי הממשלה.

<סיגל קוגוט: נתעכב על הדברים שטרם הסתיימו, או שיש לגביהם מחלוקת.

<סיגל קוגוט: הדבר האחרון שעצרנו בו הוא סעיף 27.

<סיגל קוגוט: כרגע הטמעתי את הנוסח שהוועדה החליטה על סעיף קטן (א).

<סיגל קוגוט: לגבי סעיף קטן (ב) יש שתי גרסאות לעבירת העסקה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו היינו תחת הרושם שהתקבלה הכרעה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא הבנו שנשארו שתי אופציות.

<סיגל קוגוט: אני הבנתי שנשארו שתי גרסאות.

<סיגל קוגוט: יושב-ראש הוועדה עדיין לא החליט שהוא מוותר על הגרסה שהוא רוצה שיהיה כאן יסוד הסתברותי, ב-(ב).

<רז נזרי: הוספנו את הישירה.

<סיגל קוגוט: חברי הכנסת שרצו קריאה דרשו שזו תהיה קריאה ישירה.

<סיגל קוגוט: חברת הכנסת לבני.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה הציע גרסה שעניינה קשר סיבתי והיתכנות, אבל פחותה.

<סיגל קוגוט: אפשרות סבירה במקום אפשרות ממשית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שהוספת הישירה, להגיד שזו קריאה ישירה, זאת כבר הייתה נוסחת פשרה שהניחה את דעתם של חברי הוועדה.

<סיגל קוגוט: אני הבנתי שיש שתי גרסאות להצבעה, ומאחר שאתה הובלת את זה, תוכל להחליט על העניין.

<סיגל קוגוט: אלא אם כן חברי כנסת אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, ההוספה הייתה – אני לא זוכר - - -

<סיגל קוגוט: מה שאתה אמרת לי, לא רצית להשמיט את זה עדיין.

<רז נזרי: הגעתם עם הצעה של סבירה.

<רז נזרי: הדינמיקה שאני זוכר, היושב-ראש הגיע עם הצעה של סבירה.

<רז נזרי: ואנחנו אמרנו בעקבות ההערות שאנחנו מוכנים, כדי להדק יותר, להוסיף את המילה ישירה.

<סיגל קוגוט: את זה ביקשה ציפי לבני.

<רז נזרי: לא, היא לא ביקשה את זה.

<סיגל קוגוט: היא כן ביקשה.

<רז נזרי: היא הסכימה בסופו של דבר.

<רז נזרי: הרי ההצעה שלה הייתה בלי ישירה.

<סיגל קוגוט: ציפי לבני ביקשה שזה יהיה ישירה.

<סיגל קוגוט: היא רצתה שזה לא יהיה עם יסוד הסתברותי.

<רז נזרי: אני זוכר את זה מחבר הכנסת בגין, והסכמנו.

<רז נזרי: אפשר לבדוק את זה אחרי זה.

<רז נזרי: לא משנה.

<רז נזרי: זה לא כזה משנה.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי ישירה.

זאב בנימין בגין: היא הציעה ומפורשת, ומישהו הציע מפורשת, ונדמה לי שנשאר ישירה.

ניסן סלומינסקי: על זה הסכמנו, את זה אני זוכר.

<סיגל קוגוט: ויושב-ראש הוועדה רצה לצד זה גרסה שמדברת על אפשרות סבירה, בניגוד לאפשרות ממשית.

<רז נזרי: היושב-ראש פה, הוא יחליט.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: אני זוכר שהייתה סוג של התכנסות סביב זה.

<סיגל קוגוט: מה זה משנה עכשיו?

<רז נזרי: זה משנה שאמרנו מה שאנחנו זוכרים, כמו שאמרת מה שמה שאת זוכרת, ועכשיו הוא יחליט.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר, אולי נתקדם.

<סיגל קוגוט: אז אולי נתק

<סיגל קוגוט: דם כפי שתכננו ואחר-כך - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם, כי אני עדיין נמצא בחוק המישוש.

יעל גרמן: איפה אנחנו?

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בסעיף קטן (ג) בעבירת ההסתה.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב) נשאר כרגע עם שתי גרסאות להצבעה.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ג) מדבר על החזקת פרסומים.

<סיגל קוגוט: כאן יש מחלוקת בין הנוסח שאנחנו הצענו לבין הנוסח של הממשלה.

<סיגל קוגוט: מדובר על עבירה של מאסר שנתיים, על אדם שמחזיק לשם הפצה פרסום שאסור – תיכף אני אסביר את ההבדל בין הגרסאות – או נותן שירות לשם הכנה, הפצה וייצור או פרסום האסור.

<סיגל קוגוט: מדובר כאן על דברים פיזיים – פמפלטים, ניירת ועלונים.

<סיגל קוגוט: אתם תראו בנוסח – יש לכם נוסח שיש בו סעיפים של העבירות בעמוד השני.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, אולי כדאי רק לדייק, לפי ההגדרות, זה לא חייב להיות משהו פיזי, זה גם יכול להיות חומר במחשב שמוחזק לשם הפצה, לפי הגדרת פרסום בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: אוקיי, לא הייתי ערה לזה.

<סיגל קוגוט: מה זה ההחזקה הזאת, אם כך?

<סיגל קוגוט: איך אתם תופסים את ההחזקה?

<נעמה פויכטונגר: שמור אצלך, בתיקיות שלך במחשב לשם הפצה.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שהתביעה תצטרך להוכיח, שזה מיועד להפצה.

<סיגל קוגוט: המחלוקת כאן היא שההצעה שאנחנו הצענו היא שכל עוד מדובר בקריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, שאז הדבר מדבר בעדו כי הפרסום ברור, וכל מי שמחזיק אותו מבין מה הוא מחזיק, זו באמת עבירה סבירה.

<סיגל קוגוט: אבל כשמדובר על הזדהות עם ארגון טרור – זה יכול להיות גם מאמר, טור – אז לא ברור על פניו הדבר, סברנו שצריך לכתוב בפירוש שהעבירה מתקיימת רק כשהאדם מחזיק פרסום שעל פניו מגלה הזדהות עם ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: כי אחרת, מה שעולה מהעבירה זה אני דורשת מאדם הבנה וצנזורה בפרסומים מסובכים.

<סיגל קוגוט: אם זה פרסום שבו התוכן הוא קצר, ועל-פניו מראה את הדברים, זה סביר לבקש את זה, אבל לא כשהעבירה הראשית בסעיף קטן (א) כוללת הרבה מאוד סוגים של פרסומים.

<סיגל קוגוט: בנוסף, אני אומר שכשבדקנו את החקיקה הקיימת, בין בעבירת הגזענות ובין בפקודת מניעת טרור ובתקנות ההגנה, ראינו שהעבירה הזאת בדרך כלל מיוחסת לפרסומים של ארגון טרור, מחזיקים אותם בעבור ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ובעבירת הגזענות, כשיש את הסעיף הזה, הוא גם כן מתייחס לקריאה ישירה, אבל לא להזדהות עם ארגון כמו כאן.

<סיגל קוגוט: ולכן אנחנו רואים בזה הרחבה אם משאירים את זה ככה.

<סיגל קוגוט: אלא אם כן מתייחסים לפרסומים שעל פניהם מדברים בעדם.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להסביר בכמה מילים.

<נעמה פויכטונגר: עמדה סיגל על כך שלדברי יש איזושהי הרחבה של ההסדרים הקיימים.

<נעמה פויכטונגר: זה אומנם נכון במידה מסוימת, זה נובע מהעובדה שהיום עבירות הביטוי, עבירות ההסתה השונות, כמו שהסברנו באחד הדיונים הקודמים, מחולקות בין דברי חקיקה שונים, ולכן ההסדרים מאוד מפוצלים.

<נעמה פויכטונגר: המחשבה שלנו כאן היא שברגע שאנחנו הגדרנו סוגים של ביטויים שהם אסורים בגלל חומרתם או בגלל פוטנציאל הנזק שלהם – כל אחד לפי סעיפים (א) או (ב) שדיברנו עליהם – ברגע שהביטוי הזה הוא אסור, סעיף קטן (ג) עוסק באותו אדם שנותן את השירות לשם ההפצה, הפרסום והתפוצה הרחבה של הביטויים האלה.

<נעמה פויכטונגר: אם הביטוי הוא אסור, ממילא גם מתן שירות לצורך ההפצה של הביטויים צריכה להיות אסורה באותו היקף.

<נעמה פויכטונגר: לא חשבנו שיש פה הצדקה את האיסור בסעיף קטן (ג) לצמצם.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, שיהיה פרסום שאסור לפרסם אותו, אבל מותר לך להחזיק אותו במטרה להפיץ אותו.

<נעמה פויכטונגר: זה נראה לנו לא נכון, זה נראה לנו לא קוהרנטי.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שהמחלוקת היא לגבי (1), לא לגבי (2).

<סיגל קוגוט: כן, לגבי (1).

<סיגל קוגוט: כי (1) יכול להיות - - -

<רז נזרי: (2) ינבע מ-(1).

<רז נזרי: כלומר, - - -

<סיגל קוגוט: לא, (ב) ו-(א).

<סיגל קוגוט: (ב) זו קריאה ישירה, אז זה ברור, זה מדבר בעדו.

<סיגל קוגוט: אבל (א), בגלל שהוא כולל פרסומים – אם זה דגל, אז זה גם מדבר בעדו.

<סיגל קוגוט: מן הסתם, דגל של ארגון טרור, בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל אם זה מאמר בעיתון, אז כל מי שמפיץ את העיתון הזה, את כל העיתון, צריך להכיר את כל המאמרים שיש שם בעיתון?

<סיגל קוגוט: בית הדפוס צריך להכיר את כל המאמרים שיש בעיתון?

<נעמה פויכטונגר: לא יהיה יסוד נפשי של מודעות.

ענת ברקו: אבל אם זה מאמר שקורא לטרור - - -

<סיגל קוגוט: לא, קורא לטרור זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אמרנו, קורא לטרור זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על עבירה של הזדהות עם ארגון טרור, לא על עבירה של קריאה למעשה.

<רז נזרי: אני יכול להשלים את ההנמקה שלנו, ברשותכם.

<רז נזרי: קודם כל, מה שנעמה אמרה, הרציונל הבסיסי – אם יש משהו אסור, אתם תחליטו מה אסור בסעיף קטן (ב).

<רז נזרי: אם יש משהו שאסור לפרסם אותו, אז גם אסור לתת שירות.

<רז נזרי: (ג) אומר שאסור לתת שירות, להחזיק אותו וכולי.

<רז נזרי: מה אסור זה (ב).

<רז נזרי: (ג), לעשות הבחנה.

<רז נזרי: נגיד שיש דברים שאומנם אסורים ב-(ב), אבל מותר – זה דבר שנראה לנו לא הגיוני.

<רז נזרי: זה נימוק ראשון.

<רז נזרי: נימוק שני, לא כל כך הבנתי, סיגל, מה אמרת לגבי החוק הקיים, אבל להבנתי, החוק הקיים דהיום, כלומר, חוק העונשין דהיום לא עושה את ההבחנה הזאת.

<רז נזרי: תראו את 144ד3 של היום, בחוק הקיים דהיום – אומר כל מי שמחזיק לשם הפצה פרסום שאסור לפי 144ד2 שכולל גם דברי שבח, וכולי.

<רז נזרי: זה אסור.

<רז נזרי: כלומר, אין הבחנות כאלה.

<רז נזרי: גם לגבי הגזענות - - -

<סיגל קוגוט: אבל אין שם עבירה של הזדהות עם ארגון טרור, זה הדבר.

<רז נזרי: יש את 144ד3 הקיים, זה מה שמקביל לסעיף קטן (ג) שלנו, הוא לא עושה הבחנה.

<רז נזרי: גם בגזענות, סיגל, הסעיף שמדבר על כדי להביא לגזענות, זה בגלל שהסעיף הבסיסי הוא סעיף מטרה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: לא.

<רז נזרי: זה כן הבחנה שאני עושה – מה שעשו בפרסום עושים גם בהבחנה.

<סיגל קוגוט: לא, אבל בעבירה של הזדהות עם ארגון טרור, מרווח ההתנהגויות הוא הרבה יותר רחב.

<סיגל קוגוט: ולכן יכול להיות מצב שהפרסום עצמו - - -

<רז נזרי: אז למה אין את זה ב-144ד2 ו-3 הקיים?

<סיגל קוגוט: בגלל שאין לי שם עבירה של הזדהות עם ארגון.

<רז נזרי: אין הזדהות עם ארגון - - -

<סיגל קוגוט: הדברים מדברים בעדם.

<סיגל קוגוט: פשוט הדברים מדברים בעדם, זה הטיעון שלי.

<סיגל קוגוט: שכשאתה הולך להאשים את בית הדפוס, אז אתה צריך שהדברים ידברו בעדם.

<נעמה פויכטונגר: אז אם ככה, אתה לא תוכל להוכיח יסוד נפשי מתאים.

<סיגל קוגוט: יכול להיות.

<רז נזרי: את מורידה את השבח, סיגל.

<רז נזרי: את מורידה גם את השבח.

<רז נזרי: את מורידה את השבח והאהדה וכולי.

<רז נזרי: לפי הגרסה שלך, אם אני מחזיק או מפרסם לשם הפצה ונותן שירות לדברי שבח ואהדה וכולי, זה לא יהיה בפנים.

<רז נזרי: היום זה כן בפנים.

<אורלי בן ארי: עדיין, צריך להוכיח את יסוד המודעות שלו לתוכן הדברים.

<אורלי בן ארי: ממילא זו מכשלה לא פשוטה.

<רז נזרי: בוודאי, זו השאלה ששאלה חברת הכנסת גרמן, אם הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח שלך הוא רק לגבי פרסום מאמר?

ניסן סלומינסקי: לגבי פרסום מאמר שמשבח?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: הזדהות עם ארגון טרור, כן.

<סיגל קוגוט: כשאתה מאשים את בית הדפוס - - -

<נעמה פויכטונגר: לא רק את בית הדפוס, גם את עורך העיתון.

<נעמה פויכטונגר: עורך עיתון צריך לדעת שהוא לא יכול להפיץ עיתון שיש בו דברי שבח לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: עורך עיתון, כן.

ניסן סלומינסקי: בית הדפוס – אני לא יודע - - -

<עמיר פוקס: אתה הופך אותו לצנזור.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא לא יודע, אי-אפשר יהיה להאשים אותו.

<נעמה פויכטונגר: בדין פלילי אתה תמיד דורש מודעות, והתביעה צריכה להוכיח את זה.

<נעמה פויכטונגר: דווקא פה אין שום חזקות - - -

<אורלי בן ארי: אם מדובר במאמר שמותיר איזה ספק, אז יהיה לנו קושי להוכיח את עצם המודעות לתוכן הדברים.

<אורלי בן ארי: ולכן כנראה שלא נעבור את רף ההוכחה.

<עמיר פוקס: הוא אמור יהיה לדעת שזה אסור?

<סיגל קוגוט: את עורך העיתון תאשימו בזה שהוא מחזיק פרסום, או שהוא עצמו מפרסם?

<סיגל קוגוט: עורך עיתון – אני לא צריכה שהוא יחזיק את העיתונים מתחת למיטה.

<סיגל קוגוט: עורך העיתון הוא שותף לעבירה העיקרית.

<סיגל קוגוט: לכן זה לא הדבר, אני בכל מקרה מדברת על מעגל של נותני שירותים, לא על מי שאחראי על התכנים.

<סיגל קוגוט: מי שאחראי על התכנים, זו העבירה הראשונה, העונש יותר חמור.

ניסן סלומינסקי: אז מי כאן נקרא מחזיק?

ניסן סלומינסקי: בפרסום מאמר, מי נקרא מחזיק, זה שמחזיק את זה אצלו בבית?

<נעמה פויכטונגר: לא, הוא מחזיק לשם הפצה.

<סיגל קוגוט: הוא אמר שליח שמפיץ את זה או בית הדפוס.

<סיגל קוגוט: לא מדובר על עורך העיתון.

<סיגל קוגוט: עורך העיתון זו עבירה חמורה יותר.

<אורלי בן ארי: לא מדובר על סתם אחד שקיבל פלייר.

<רז נזרי: או מפרסם.

<רז נזרי: אף אחד לא יעמיד לדין, גם היום, מחזיקים - - -

<סיגל קוגוט: עניין אותי, כמה תיקים יש?

<רז נזרי: התיקים הם לא כנגד – אורלי תוכל להתייחס אחרי זה.

<רז נזרי: מה שלא רוצים לאבד פה זה לא נער שהולך עם זה או דברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: זה בתי עסק מסוימים שנותנים – הרי בסוף, פרסומי הטרור האלה לא נוצרים יש מאין.

<רז נזרי: יש מי שמפיק אותם.

<רז נזרי: הרעיון הוא לתפוס אותם, את מפעל הדפוס, לצורך העניין, שעושה את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא בית דפוס תמים שמפרסם ולא יודע מה הוא מפרסם.

<רז נזרי: אם הוא תמים והוא לא יודע, אין עבירה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אלא זה בית דפוס של אותה חבורה, או של אותו ארגון.

<רז נזרי: גם אם פורמלית בית הדפוס הוא לא בבעלות החמאס, או בבעלות ארגון טרור אחר, אם הוא בית דפוס שנותן שירות, והוא מודע לזה – אם הוא לא מודע או שהוא לא יודע מה הוא פרסם, אז אין עבירה, אין מודעות.

<רז נזרי: זה לא מתחיל בכלל.

<עמיר פוקס: רז, למה הוא מודע?

<עמיר פוקס: הוא מודע לזה שזה פרסום אסור?

<רז נזרי: כן.

<עמיר פוקס: אסור.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא מתפרנס מפשקווילים עם הסתה לטרור, זה צריך להיות - - -

<עמיר פוקס: מבחינה משפטית?

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נתפס כתוצאה מזה שהוא כבר נותן להם שירות?

<נעמה פויכטונגר: אם זה לארגון, אבל אם זה לא ארגון - - -

<סיגל קוגוט: יש עבירה של מתן שירות.

<סיגל קוגוט: לפעמים כן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, הוא נתפס כנותן שירות כבר.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות, אם זה לארגון.

<נעמה פויכטונגר: אבל אם זה עבור אדם פרטי שרוצה להביע תמיכה?

ניסן סלומינסקי: בסדר?

<סיגל קוגוט: יש עוד הערות לפני שהוועדה מחליטה על הסעיף הזה?

זאב בנימין בגין: אני ב-(1), לגבי ההזדהות.

<סיגל קוגוט: עם ארגון טרור?

זאב בנימין בגין: על פניו הזדהות עם ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: הם מתנגדים לתוספת שלי, שכתבתי על פניו.

ניסן סלומינסקי: קפצנו על (1).

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעצור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אז נמשיך, ואחר-כך אני אחשוב על זה תוך כדי ההצבעות על הרביזיה.

<סיגל קוגוט: זה בסדר, גם אם בישיבה הבאה תגיד.

<עמיר פוקס: אני רוצה להבהיר את הנקודה של סיגל.

<עמיר פוקס: אולי אני אבהיר אותה במילים אחרות.

<עמיר פוקס: יכול להיות שעל השאלה אם מאמר מסוים כולל או לא כולל הזדהות, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח – יכול להיות שישב על זה בית משפט במשך שנתיים וישמע דעות לכאן או לכאן אם זה כן הזדהות או שזה לא הזדהות, ואם זה רק דיווח, ואם יש פה הזדהות במשתמע וכולי.

<עמיר פוקס: זו תהיה שאלה משפטית קשה מאוד להחליט אם – דיברנו למשל על להגיד אילו אני הייתי פלסטיני.

<עמיר פוקס: זו תהיה שאלה קשה מאוד בשאלה הזו כשזה לא מדובר בקריאה ישירה, או כשלא מדובר במשהו, כמו שסיגל כתבה, שעל פניו מביא הזדהות.

<עמיר פוקס: זאת אומרת שהוא מדבר בעד עצמו.

<עמיר פוקס: יהיו הרבה דברים שהם יהיו ניואנסים ויצטרכו לשבת עורכי דין זמן רב כדי להכריע לגביהם.

<עמיר פוקס: אז אנחנו דורשים מאותו מחזיק שהוא יעשה את כל הדיון הזה ויעשה את הצנזורה בעצמו, יעשה את השיקולים.

<קריאה: זו לא עבירת רשלנות, זו עבירת מודעות.

<קריאה: אם הוא לא מודע, הוא לא - - -

<עמיר פוקס: מודע למה?

<עמיר פוקס: אתם הרי לא תבקשו להיות מודע שהוא מודע לזה שזה אסור משפטית.

<עמיר פוקס: אני בטוח שבסופו של דבר כשזה יגיע לבית משפט – מה זאת אומרת?

<עמיר פוקס: השאלה אם זה אסור היא שאלה שבדין, ולכן הוא צריך להיות מודע לעובדות, נכון?

<אורלי בן ארי: לא, לכך שיש שם איזו הזדהות.

<רז נזרי: זה לא המקרה הראשון שעורכי דין יושבים ביחד הרבה שעות על דבר שהוא - - -

<עמיר פוקס: לא, הנימוק הוא שאתה מעביר את האחריות עכשיו, בדיוק כמו שסיגל אמרה, למישהו אחר ולא למדינה.

ניסן סלומינסקי: עמיר, לא כך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, מי שידבר, שיגיד את שמו.

ניסן סלומינסקי: סיגל, תסכמי.

<סיגל קוגוט: אני אוסיף פרסום דברי שבח.

<סיגל קוגוט: שבח זה באמת דבר שמדבר בעדו גם כן.

<סיגל קוגוט: ניצור איזו הגנה – משהו פה יותר מדי מרחיב.

<סיגל קוגוט: אני גם חשבתי שכמעט אין תיקים כאלה.

<סיגל קוגוט: יש תיקים כאלה?

<סיגל קוגוט: מאז פסקי הדין האלה עם תשעה שופטים?

<אורלי בן ארי: שוב, זה כנראה מאפיין יותר את האזור הדרומי של מדינת ישראל.

<אורלי בן ארי: אני מעולם לא הגשתי על עבירה כזו.

<אורלי בן ארי: שאלתי את חברי מהצבא, גם אין שם בדיוק סוג עבירה כזו.

ניסן סלומינסקי: אבל שיהיה דבר כזה במידה ויהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש יותר מדי רחש בחש.

<סיגל קוגוט: בגלל הרביזיה.

יעל גרמן: המערכת תתאפק, ואנחנו נעבור לרביזיה, כי השעה כבר 10:21.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נשאיר את זה.

<סיגל קוגוט: איך בדיוק?

<סיגל קוגוט: הלשון של – פשוט תסתכלו כשאנחנו מצביעים על הרביזיה אם יש לכם רעיון לנסח את זה בצורה - - -

<רז נזרי: לגבי דברי השבח, הסכמת שזה צריך להיות בפנים בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: כן, לא אכפת לי.

<סיגל קוגוט: כן, כל התמיכה.

<רז נזרי: את מדברת על (א)?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: רז, כשאנחנו עושים את הרביזיה, תחשבו בינתיים אם אני אמחק את (ב)(1), כלומר, אני אגיד כל (ב), מחזיק סעיף קטן (ב), או פרסום אחר, שעל פניו מגלה הזדהות עם ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: כלומר, (ב) יהיה כל (ב), ורק (א) - - -

ניסן סלומינסקי: סיכמנו את זה?

<סיגל קוגוט: רגע, עכשיו הם חושבים ובינתיים נצביע על הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: רז, אתם רוצים לחשוב על זה רגע, או שאני אסכם?

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: תבקשו מאנשי הממלכה שייכנסו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לחוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה יצאו להתייעצות.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה בחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: רז, הגעתם למסקנה?

<רז נזרי: יש פה דלתא מסוימת שחשבנו עליה.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה בחוק המאבק בטרור.

<רז נזרי: יש פה דלתא מסוימת.

<רז נזרי: הדלתא הזאת היא במקרים שסיגל חוששת מהם.

<רז נזרי: בעינינו הם גם ככה דברים שלא נגיש עליהם, לכן ככל שאנחנו מדברים על ההכנסה של חלופה (2), של דברי שבח – זאת אומרת, ב-(ג) יהיה כתוב - -

<סיגל קוגוט: (ב).

<רז נזרי: - - סעיף קטן (ב), לא (ב)(1), כמו שזה עכשיו, אלא (ב) בכלל, לא נתעקש על ההשארה של (א).

<סיגל קוגוט: אז להשאיר את מה שכתבתי או למחוק?

<רז נזרי: לא, למחוק.

<רז נזרי: את כתבת (ב)(1).

<רז נזרי: אנחנו מבקשים להוסיף את כל (ב), ואז, ככל שכל (ב) בפנים, מבחינתנו זה בסדר.

<סיגל קוגוט: אז לא להגיד או פרסום אחר שעל פניו מגלה הזדהות עם ארגון – פשוט למחוק את זה, להגיד (ב) וזהו.

<רז נזרי: לא, על פניו נותן לי את הדלתא.

<סיגל קוגוט: אז אתה כן רוצה את מה שעשיתי, פשוט במקום (ב)(1), (ב).

<רז נזרי: כן.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: מתן אמצעים – הטמענו את הערות הוועדה.

<סיגל קוגוט: אי-מניעה, גם.

<סיגל קוגוט: איומים, גם.

<סיגל קוגוט: תעברו לסעיף 31, הכנה לביצוע מעשה טרור בעמ' 3.

<סיגל קוגוט: אנחנו שינינו את הנוסח לפי החלטת הוועדה, אבל היו שני דברים שהממשלה רצתה לחשוב עליהם.

<סיגל קוגוט: אחד, אנחנו הצענו להסתפק בעונש של מחצית, ולא לדבר על חמש שנים על עבירות קלות.

<סיגל קוגוט: ממילא זה לא יחול הרבה על עבירות קלות, ולא לסטות מהמחצית.

<סיגל קוגוט: ועל זה הממשלה רצתה לחשוב.

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב), הממשלה רצתה להוסיף שאין נפקא מינה אם מעשה הטרור שהשתתף בהכנתו תוכנן להתבצע על-ידיו או על-ידי אחר.

<סיגל קוגוט: בעינינו זה היה ברור מאליו בלי לכתוב את זה.

<סיגל קוגוט: מה עמדתכם?

<רז נזרי: אנחנו מבקשים להוסיף, ואנחנו מסכימים לחצי.

<סיגל קוגוט: אם ככה, בסעיף קטן (ב) התוספת שאתם רואים עם קו מתחת – אנחנו מוסיפים.

<סיגל קוגוט: בעינינו זה פשיטא, הממשלה רצתה בכל זאת שזה יהיה כתוב.

<סיגל קוגוט: לגבי סעיף (א) גם הגענו להסכמה שאנחנו מוחקים את המילים שאתם רואים מחוקות שם – או מאסר חמש שנים, לפי הגבוה ביניהם.

<סיגל קוגוט: כלומר, מחצית העונש הקבוע על העבירה שהכין בלא החמרת הענישה הקבועה בסעיף קטן (ד).

<סיגל קוגוט: מבחינה משפטית אני אסביר.

<סיגל קוגוט: אם משהו הגיע כבר לשלב הניסיון, ממילא עונשו כדין המבצע של העבירה המושלמת.

<סיגל קוגוט: כל שלב שהוא לפני כן, מחצית העונש.

חיים ילין: הכין, אבל לא התבצע?

<סיגל קוגוט: ברור שלא התבצע.

<סיגל קוגוט: אם התבצע, יש לי עבירה שלמה.

<סיגל קוגוט: הוא גם לא הגיע לשלב הניסיון.

<סיגל קוגוט: הוא גם לא הגיע לשלב הניסיון.

חיים ילין: זה מה שחשוב, המונית לא יצאה והגיעה.

<סיגל קוגוט: לא הגיע לשלב הניסיון, אז עונשו מחצית.

<סיגל קוגוט: הגיע לשלב הניסיון – עונשו כדין המבצע של העבירה המושלמת.

זאב בנימין בגין: כך מסוכם?

<סיגל קוגוט: כן, כך מסוכם.

<סיגל קוגוט: הלאה.

<סיגל קוגוט: אימונים או הדרכה למטרות טרור – הממשלה ביקשה להחמיר כאן את העונש בגלל הצעת חוק אחרת שהיא מביאה לנו.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שקודם הם יסבירו, ואז נתייחס.

<עמית מררי: זה עלה סביב הצעת חוק אחרת - - -

<סיגל קוגוט: אתם תראו את זה בעמ' 4.

<סיגל קוגוט: אתם תראו את מה שכתבתי פה – הממשלה מבקשת להעלות את העונש לתשע ולשבע במקום שבע וחמש.

<סיגל קוגוט: הממשלה עכשיו תסביר למה היא מבקשת את זה.

ניסן סלומינסקי: את לא התכוונת שזה יהיה כתוב בחוק, שהממשלה מבקשת.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: והסבר לוועדה.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: יש לנו הצעת חוק אחרת, שמתקנת את סעיף 122 לחוק העונשין לגבי השתתפות בפעילות של ארגונים מזוינים מחוץ לישראל שאינם מוכרזים כארגוני טרור.

<לילך וגנר: אנחנו הצענו שם – בהצעת החוק הממשלתית שטרם עברה, טרם הגשנו אותה לרציפות בכנסת הנוכחית – עונש של חמש שנות מאסר.

<לילך וגנר: אנחנו סבורים שמי שמשתתף באותה פעילות מזוינת בחו"ל במסגרת אימונים צבאיים כאמור בסעיף 32, מעשיו חמורים יותר.

<לילך וגנר: הפסיקה של בתי המשפט לגבי אלה שנוסעים להצטרף לדאע"ש – לפעמים מצטרפים, ולפעמים תופסים אותם בעת הניסיון – מסכימה אתנו במובן הזה שמתחמי ענישה שנקבעים היום הם גבוהים יותר מהעונש שמוצע היום בהצעת חוק המאבק בטרור בצד העבירה של אימונים צבאיים האסורים על-פי סעיף 32.

<לילך וגנר: אני מדברת על המתאמן, שמוצע עונש של חמש שנים.

<סיגל קוגוט: איזה עונשים היום?

<סיגל קוגוט: ארבע בערך, לא?

<סיגל קוגוט: כמה בית המשפט קבע?

<לילך וגנר: לאחרונה, בית המשפט קבע על עבירה של ניסיון להצטרף לדאע"ש – כמובן, מצרפים אליה עבירות שונות, כמו יציאה שלא כדין לפי חוק מניעת הסתננות, ולפעמים גם מגע עם סוכן חוץ, שזו עבירה חמורה יותר.

<לילך וגנר: אבל הערך המוגן האמתי הוא בהצטרפות לפעילות המזוינת של דאע"ש, ולא בעבירות האחרות.

<סיגל קוגוט: אז מה המתחם שנקבע?

<לילך וגנר: בין ארבע לשבע על ניסיון להצטרף לדעא"ש, שבסופו של דבר לא צלח כי היוצאים נתפסו כשבוע-שבועיים לפני יציאתם.

<לילך וגנר: נשפטו לארבע שנים בבית המשפט המחוזי.

<לילך וגנר: יש פסיקה נוספת מבתי משפט מחוזיים לענישה משמעותית שמתקרבת לעונש המרבי, ומתחמי הענישה חורגים מהענישה שהצענו.

אוסאמה סעדי: איך יכול להיות?

אוסאמה סעדי: איך יכול להיות שבית משפט קובע מתחם ענישה שהוא יותר מהעונש המקסימלי?

<לילך וגנר: מהעונש המוצע כרגע בהצעת החוק.

<רז נזרי: מהמוצע בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על העונש הקיים היום.

<לילך וגנר: מאחר שעבירות אחרות, כמו למשל מגע עם סוכן חוץ - -

אוסאמה סעדי: זה 20 שנה.

<לילך וגנר: - - ועבירות כאלה הן עבירות שהעונש בצדן הוא יותר גבוה.

<לילך וגנר: אבל הערך המוגן האמתי שנפגע הוא כאן.

<לילך וגנר: זאת אומרת, זאת העבירה שצריכה לבטא את הענישה הנכונה למקרים החמורים, שאנחנו רואים שהם קורים, של אנשים שיוצאים להשתתף באימונים של ארגונים חמושים בחו"ל, כולל דאע"ש.

<רז נזרי: התאריך היה כזה שהצעת החוק הממשלתית הזאת היא כבר בת כמה שנים.

<רז נזרי: במקביל, קידמנו הצעה לתיקון סעיף 122 שהוגשה בכנסת הקודמת, והיא כרגע ממתינה לרציפות.

<רז נזרי: סעיף 122 אומר יש היום סעיף שאומר שאסור לי להשתתף בצבא אחר, צבא של מדינה.

<רז נזרי: זה סעיף שקיים בהרבה מדינות, אסור לאזרח להיות בצבא צרפת, לא משנה, לאו דווקא מדינת טרור.

<רז נזרי: בשנים האחרונות, בגלל התופעה שיש אנשים שיוצאים מגבולותינו – כבר אין צבא סוריה.

<רז נזרי: הם לא מתגייסים לצבא סוריה, אז הם מתגייסים ל"ג'בהת אל-נוצרה", לדאע"ש, ולעוד כל מיני שמות של ארגונים שאני לא זוכר כרגע לומר אותם, אבל תתי-ארגונים.

<רז נזרי: וכל ארגון כזה הוא ארגון צבאי עם מאפיינים צבאיים, והערך המוגן הוא בדיוק זה שהאזרח הישראלי לא ילך לשם, יתאמן, יחזור פנימה ויעשה פעילות עם הכלים שהוא רכש.

ענת ברקו: לא רק זה, יפצע ויקבל טיפול רפואי על חשבון משלם המסים.

<רז נזרי: זו שאלה מסוג אחר.

ענת ברקו: זה גם מה שקורה.

<רז נזרי: זה עניין אחר.

<רז נזרי: זה עניין של החלטות הומניטריות של ממשלת ישראל.

<רז נזרי: זה עניין מסוג אחר, זה לא כרגע הערך המוגן של העבירה.

<רז נזרי: כמו שלילך ציינה, בתי המשפט שדנו בהקשר הזה בהחלט חשבו שצריך להעלות את רף הענישה, ולכן חשבנו בהתאמה להעלות משבע לתשע, ומחמש לשבע, לפי העניין.

<סיגל קוגוט: אני רק שואלת למה אתם חושבים שזה יותר חמור?

<סיגל קוגוט: אם מישהו נוסע להילחם בדאע"ש, או מישהו מתאמן בשביל החמאס, אתם חושבים שיש הבדל?

<עמית מררי: דאע"ש עכשיו הוא ארגון מוכרז, אז זה אותו דבר, ולכן זה יטופל במסגרת החוק פה.

<עמית מררי: כשהתחלנו עם 122, דעא"ש עוד לא היה מוכרז, ועדיין יש ארגונים, כל מיני פלגים, שהם מזיקים והם לא מוכרזים.

<רז נזרי: קצב ההכרזות לא עומד בקצב הארגונים שמעבר לגבול, זאת המציאות.

<רז נזרי: ההכרזות נעשות בתהליך, ולעומת זאת – גם השב"כ מגלה פתאום איזו קבוצה חדשה.

ענת ברקו: זה סמי פיצוציות.

ניסן סלומינסקי: או עמותות שכל הזמן עולים עליהן, אז הם משנות את השם שלהן.

<לילך וגנר: 122 – התכלית שלו שונה.

<לילך וגנר: התכלית של התיקון ב-122 היא לא להתמודד עם השתתפות בארגוני טרור, היא דומה להשתתפות בצבאות זרים.

<רז נזרי: רק לא של מדינה.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: פעילות מזוינת שיכולה לפגוע גם ביחסי החוץ של מדינת ישראל, מעורבות בכל מיני סכסוכים פנימיים, וגם יש לה השלכה ביטחונית מסוימת כאשר מדובר בארגונים ג'יהאדיסטיים שבחרנו לא להכריז עליהם כי הזיקה לישראל היא לא הדוקה.

מיכל רוזין: לילך, את אומרת שכל מי שמעורב במלחמות באפריקה, סוחר בנשק וכדומה הוא - - -

<לילך וגנר: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: למה לא? למה לא? אני בעד.

מיכל רוזין: אני בעד.

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: האיסור שאנחנו קבענו הוא שהארגונים ייקבעו בתוספת, ארגונים ואזורים.

מיכל רוזין: יש מי שמותר לו להיות מעורב בסכסוכים ולמכור נשק ושייהרגו אנשים - - -

ענת ברקו: כן, אבל מי שמעורב הוא - - - "בוקו חראם".

ענת ברקו: - - - "בוקו חראם".

מיכל רוזין: הוא רק מוכר להם נשק והם הורגים עם זה ילדים.

ניסן סלומינסקי: כל מוכר נשק חייב לקבל אישור מראש.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<רז נזרי: יש שיקולים של משרד הביטחון ומשרד החוץ בהקשרים הללו.

<לילך וגנר: זה קשור לייצוא ביטחוני לפי חוק אחר.

מיכל רוזין: סודיים וחשאיים שאף אחד לא יכול לדעת.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על האנשים שיוצאים להתאמן ולפעול בארגונים שאינם צבאות, והם יוכרזו בתוספת לחוק העונשין על-ידי שר הביטחון בהסכמת שר החוץ, לאור האינטרס המוגן של - - -

מיכל רוזין: ואם הוא רק מכר להם נשק?

<קריאה: זו לא העבירה הזאת.

<לילך וגנר: מכירת נשק איננה נכנסת - - - להשתתף בפעילות של ארגון - - -

יעל גרמן: הוא מאמן אותם.

יעל גרמן: מאמן את הצבא באפריקה, או בכל מקום אחר בעולם.

<לילך וגנר: ככל שמדובר בארגון מוכרז - - -

<קריאה: בשביל זה צריך רישיון - - -

<קריאה: - - - של מדינה - - -

מיכל רוזין: לא של מדינה.

מיכל רוזין: לא של מדינה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, צריך רישיון בכל זה.

ענת ברקו: - - - ממשרד הביטחון וממשרד החוץ.

ענת ברקו: אבל אף אחד ממדינת ישראל לא הולך לאמן את "בוקו חראם", או להצטרף ל"בוקו חראם", וזאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: הם שואלים על ארגונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: צריך אישורים.

יעל גרמן: נכון להיום, מי יודע.

<לילך וגנר: - - - לגבי 122, ההצעה שלנו שלא נוגעת - - -

<סיגל קוגוט: אבל השאלה שלי היא אם אתם באמת רואים הבדל מבחינת החומרה, או שאתם חושבים שזה צריך להיות עונש דומה, ובהצעה השנייה אתם תגידו אחר-כך שבע.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.

<סיגל קוגוט: לא בטוח שזה כזה הבדל עצום.

<לילך וגנר: אני אנסה להשיב לכל השאלות.

<לילך וגנר: סטינו לפינה של 122 כדי להסביר את ההבדל בענישה.

<לילך וגנר: בתיקון לסעיף 122 מדובר על ארגונים שאינם מוכרזים כארגוני טרור.

<לילך וגנר: אלא שיש לישראל בכל זאת עניין לאסור את ההשתתפות בפעילות המזוינת שלהם, ושוב, זו תהיה תוספת לחוק העונשין של שר הביטחון בהסכמת שר החוץ.

<לילך וגנר: הצענו עונש של חמש שנים.

<לילך וגנר: אנחנו סבורים שהשתתפות באימונים ופעילות בנשק בארגון טרור מוכרז היא חמורה יותר, וגם הפסיקה מסכימה אתנו.

<לילך וגנר: וזה גם עולה בקנה אחד עם המדרגים שהצענו בהצעת החוק הזאת, שקובעת שחברות בהתאגדות זה חמש שנים, אבל מישהו שהוא פעיל, זה שבע שנים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שזה יותר דומה לפעיל מאשר לסביל.

<לילך וגנר: ולכן - - -

<סיגל קוגוט: את שמת לב שבנוסח של העבירה אתם לא כתבתם ארגון טרור מוכרז?

<לילך וגנר: זה ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אתם מסכימים שאני אוסיף פה?

<סיגל קוגוט: את צריכה להוסיף ארגון טרור מוכרז אם כך.

<קריאה: לא, היא לא התכוונה לארגון טרור - - -

<סיגל קוגוט: כי את אמרת ארגון טרור מוכרז.

<לילך וגנר: סליחה, התכוונתי למי - - - ארגון טרור, החומרה שלו דומה יותר לפעיל בארגון טרור מורכז, כמו בעבירה של הפעיל בארגון טרור מוכרז, מאשר לסביל, לעבירה של שבע שנים ולא של חמש שנים.

<לילך וגנר: אני מנסה להראות למה אנחנו חושבים שצריך להעלות את זה.

<לילך וגנר: חוץ מזה, "בוקו חראם" זו דוגמה לארגון שאנחנו נרצה לקבוע אותו בתוספת לחוק העונשין במסגרת האיסור החדש ל-122.

יעל גרמן: אני אומר לכם איפה אני מאוד מודאגת.

יעל גרמן: לילך, אני מודאגת, ואני אומר לך מדוע.

יעל גרמן: כל עוד שאנחנו מדברים על ארגון טרור מוכרז, אני נמצאת בדרך סלולה, אני יודעת מה זה ארגון, אני יודעת מה זה טרור, אני יכולה בהחלט לקבוע, וזה דבר שהוא לא ניתן לפרשנות.

יעל גרמן: ברגע שאת אומרת שניתן יהיה להכריז על ארגונים, ומי שיכריז עליהם יהיה משרד הביטחון או משרד החוץ, אני מודאגת מאוד, זה מזכיר לי את "1984".

יעל גרמן: היום אנחנו נגד אלה, אז אנחנו נשים את אלה, ומחר אנחנו נהיה נגד אוקיאנה, אז נשים את אוקיאנה.

יעל גרמן: מה זה הדבר הזה?

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: הארגון לא מאיים עלינו כשלעצמו.

זאב בנימין בגין: אנחנו נגד כך שאזרחים ישראלים יהיו שותפים לסכסוכים, לארגונים שהם לאו דווקא ארגוני טרור מבחינתנו.

יעל גרמן: אני לא יכולה לקבל שלא משרד הביטחון ולא משרד החוץ – בוודאי לא משרד החוץ, בוודאי לא משרד ראש הממשלה – ייקבעו איזה ארגונים.

יעל גרמן: כי כמו שאני אומרת לך - - -

<לילך וגנר: זה באישור ועדה, כמובן.

יעל גרמן: גם לא באישור ועדה.

<לילך וגנר: - - - באישור ועדה - - -

יעל גרמן: אלו צריכים להיות תבחינים מאוד ברורים, ולא נתונים להחלטה שמשתנה בהתאם לאינטרסים מדיניים.

יעל גרמן: זה לא יעלה על הדעת.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים פה על התיקון הזה.

<לילך וגנר: זה תיקון אחר שאנחנו נביא אותו, תדונו עליו, וגם יהיה דיון בוועדה על התוספת כי - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אבל בגלל שכאן כתוב ארגון טרור, אז "בוקו חראם" כן נכנס כאן.

<סיגל קוגוט: ואז מה שיקרה זה שההבדל בין זה לתיקון החדש שאתם מביאים זה רק היסוד הנפשי של המטרה.

<סיגל קוגוט: והעובדות מטושטשת בגלל שכאן זה כולל את הכול ופשוט יש פה יסוד נפשי של מטרה, אז יצא שאם ירצו להאשים את "בוקו חראם" לפי הסעיף הזה, גם יוכלו.

<סיגל קוגוט: יוכלו.

<סיגל קוגוט: והשאלה אם אתם רוצים להגיד שיש ערכים מוגנים שונים – אני חייבת להגיד שזה היה נראה לי חומרה דומה, אבל נעזוב את זה.

<סיגל קוגוט: אתם רואים מדרגה, בסדר.

<סיגל קוגוט: אם אתם חושבים שיש מדרגה ולכן אתם רוצים להחמיר את זה, לפחות צריך שיהיה ברור מה נמצא בכל מדרגה, ושלא יהיו חפיפות, שבסוף יוצא שאותו מעשה עצמו יכול להיות בתיקון החדש שלכם, ויכול להיות גם פה בגלל שפה כתוב ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: הוא לא חייב להיות מוכרז, הוא יכול להיות במדינה אחרת שלא קשורה לישראל.

<עמית מררי: יכול להיות.

<עמית מררי: הטענה שלנו היא שיש הבדל בחומרה בין ארגון טרור, בין אם הוא הוכרז, בין ארגון חוץ ובין ארגון פנים, ובין ארגון, כמו שחבר הכנסת בגין אמר, שהוא סתם ארגון בסוריה.

<קריאה: המורדים בסוריה.

<עמית מררי: בדיוק.

<עמית מררי: שיש נזק למדינה בזה שיוצא לשם אדם להתאמן.

<סיגל קוגוט: מה ההבדל בין "בוקו חראם" לבין המורדים בסוריה?

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.

<סיגל קוגוט: למה אתם חושבים שיש פה הבדל?

<לילך וגנר: אנחנו לא הגדרנו את הארגונים האלה - - -

יעל גרמן: ומחר המדינה תחליט לתמוך במורדים כי היא תחשוב שזה לטובת מדינת ישראל, אז זה ישתנה בהתאם למדיניות?

<עמית מררי: זה כן ישתנה בהתאם למדיניות של משרד הביטחון ומשרד החוץ בהתאם לערכים המוגנים - - -

יעל גרמן: חמור מאוד.

יעל גרמן: חמור מאוד.

<עמית מררי: אבל זה באמת - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק הזה.

<קריאה: זה לא צריך להיות בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יעל, זה לא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק הזה.

<לילך וגנר: שוב, שם אנחנו לא מדברים על ארגוני טרור.

<לילך וגנר: זה לאו דווקא ארגוני טרור.

<עמית מררי: זה לא ארגוני טרור.

<לילך וגנר: בדיוק.

<סיגל קוגוט: אתם לא מתכוונים למדינות כי הרי מדינות יש לי היום.

<סיגל קוגוט: זה ברור שזה אסור, וזה אסור היום.

<סיגל קוגוט: אסור לי ללכת ולהשתתף בצבא של מדינה זרה.

<סיגל קוגוט: אתם מביאים תיקון בגלל הארגונים, בגלל שהיום מדינה זה כבר לא מספיק, יש לי כל מיני ארגונים.

<סיגל קוגוט: ועכשיו אתם אומרים שיש הבדל בין מי שהולך להילחם בסוריה בארגון מורדים לבין מי שהולך להתאמן בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתם אומרים עוד משהו, שארגון טרור שנכנס בסעיף הזה לא חייב להיות ארגון טרור עם זיקה לישראל.

<סיגל קוגוט: בעצם אין כל כך הבדל - - -

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: צריך להיות.

<סיגל קוגוט: פה לא.

<סיגל קוגוט: בסעיף הזה לא.

<סיגל קוגוט: אז תהיה לכם חפיפה עם ההבדל של היסוד הנפשי.

<סיגל קוגוט: אז מה ההבדל בין הערכים המוגנים לשיטתכם?

<עמית מררי: יש הבדל בין ארגון שמטרתו היא טרור לבין ארגון - - - שהוא לא חייב להיות ארגון של טרור.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שגם אם זה טרור באפריקה שלא קשור לישראל.

<עמית מררי: כן.

<עמית מררי: יש הבדל בין מי שהולך להתאמן לעשות טרור וחוזר אלינו - -

<סיגל קוגוט: זו לא ההנמקה שאמרתם קודם.

<עמית מררי: - - לבין מי שהולך לארגון שהוא ארגון מזוין, אבל לאו דווקא מתפעל את עצמו לעשות - - -

<סיגל קוגוט: הבדל כזה גדול?

<סיגל קוגוט: בסדר.

<עמית מררי: כן.

<עמית מררי: זה גם מתיישב יותר עם העבירה של חמש שנים של חברות פסיבית.

<עמית מררי: אם חברות פסיבית היא חמש שנים, אימונים צריך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: אז אקטיבית זה יותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: מאשרים את ההעלאה בעונש?

ניסן סלומינסקי: כן.

אוסאמה סעדי: לא.

יעל גרמן: לטרור.

זאב בנימין בגין: כן.

אוסאמה סעדי: אני מסתייג.

<סיגל קוגוט: הלאה.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו הגענו לעבירות של הפעולה ברכוש.

<סיגל קוגוט: אני הולכת לפי הקל אל הכבד, לא לפי הסדר של הסעיפים.

<סיגל קוגוט: לכו קודם לעבירה האחרונה בעמ' 7.

<סיגל קוגוט: זה איסור פעולה ברכוש טרור.

<סיגל קוגוט: ההערה המרכזית שלנו בסעיף הזה – אני אנסה לתמצת אותה – היא שההרחבה בהגדרות, פלוס ההחלה של העבירה הזאת על פעולה ברכוש לא רק שיכולים לסייע לדברים החמורים ביותר, אלא גם לדברים קלים, זה הופך את ההבדל מחוק איסור מימון טרור להבדל איכותי.

<סיגל קוגוט: זה יוצר מעגל חדש של עבריינים על עבירות שהן יכולות להיות בינוניות וקלות, ומקפיץ את העונש שלהם.

<סיגל קוגוט: למשל, עבירת טרור - - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על (ג) או על (ב)?

<סיגל קוגוט: אני מדברת על כל הסעיף הזה, שנועד במקורו – חוק איסור מימון טרור פשוט נועד לעשות פעולות ברכוש, ופעולה ברכוש זה כל דבר, ורכוש זה כל דבר.

<סיגל קוגוט: אלו מעגלים הרבה יותר רחבים.

<סיגל קוגוט: אבל בחוק איסור מימון טרור זה היה ברור שזה נועד למנוע קשר עם ארגוני טרור, ולמנוע פעולות ברכוש שמקדמות מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: ועכשיו מוצע להרחיב את זה על כל עבירת טרור.

<סיגל קוגוט: זה אומר שאם יש לי עבירת טרור של העמדת אמצעים, או מתן שירות, או הסתה, שהעונשים עליהם יכולים להיות חמש ומשהו כזה, אם אני עושה את העבירה העיקרית וגם משהו רכושי, העונש שלי מוקפץ לשבע שנים.

<סיגל קוגוט: אני עוברת עבירה של הסתה, אני מחזיקה פרסומים, נכון?

<סיגל קוגוט: עכשיו אישרתם.

<סיגל קוגוט: או מתן אמצעים, או אי-מניעת מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: כל מיני עבירות שאישרתם להן ענישה יותר קלה, ברגע שזה יהיה מעורב במשהו רכושי, העונש שלי יוקפץ לשבע למרות שהערך המוגן בעבירה העיקרית הוא פחות.

<סיגל קוגוט: אם אני אדם אחר, נתתי כסף ומישהו אחר העמיד אמצעים, לאו דווקא למעשה טרור, אלא לעבירת טרור, זאת ההערה שלי.

<סיגל קוגוט: ההערה שלי היא לא נגד העבירה הזאת ככל שהיא מדברת בקידום וסיוע למעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אבל כשמדובר בעבירת טרור, יוצא שהמשני ייענש יותר מהעיקרי.

<סיגל קוגוט: שהפן הרכושי, שבסך הכול אני רוצה שהוא יעצור את העבירה העיקרית, הופך ליצירת מעגל שני של עבריינים שעונשם חמור יותר בגלל שעכשיו במקום לעשות עבירה שנועדה לבלום מעשי טרור, אני יוצרת עבירה – ויכולתי לעשות את זה בחוק העונשין על כל עבירה – של פעולה ברכוש, למנוע כל מיני עבירות.

<סיגל קוגוט: וזה נראה לי מעבר איכותי שלא צריך להסכים לו.

<סיגל קוגוט: ולכן מה שאנחנו חשבנו, שצריך לייחד את העבירה הזאת, כמו בחוק איסור מימון טרור, למניעת מעשי טרור, ובחרנו שתי עבירות שגם נראות לנו ברמת החומרה המתאימה, וגם נראות לנו שבאמת בחיים, כאן זה גם מתאים, שאלו עבירות אימונים, או עבירות נשק, שהן לא תמיד מעשי טרור, אבל הן באמת עבירות מהפן הצבאי, שאני יכולה להגיד שזה דומה מבחינתי למעשה טרור.

זאב בנימין בגין: מהו הרכוש שאני מחזיק אם אני מתאמן?

<סיגל קוגוט: נותנים לך כסף כדי שתיסע ותתאמן.

<סיגל קוגוט: קיבלת תגמול בעד האימונים שלך.

<סיגל קוגוט: הרי להחזיק רכוש זה כל דבר.

<סיגל קוגוט: כל דבר.

<סיגל קוגוט: קיבלת תגמול בעד משהו.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את נעמה שתסביר לנו למה הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: יותר מאשר למה הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה אני לא כל כך מקבלת את ההצגה של סיגל.

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר את הרציונל, אבל נדמה לי שההצגה אפילו לא שיקפה בדיוק את היקף העבירות שאותן הממשלה כרגע מבקשת לכלול בתוך הסעיפים.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להסביר.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, צדקה סיגל, העבירה עצמה היא עבירה – כמו העבירות הנוספות שתיכף נדון בהן – שמועתקת על קרבה וכרעיה מחוק איסור מימון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אלה עבירות שתכליתן למנוע בעיקר מגופים פיננסיים, אבל לא רק, להעביר כספים ולעשות פעולות ברכוש כשהפעולות האלה נועדו לאפשר פעילות של ארגון טרור או ביצוע של מעשי טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה נושא שהוא מאוד חם, הוא מאוד אקטואלי, עושים בו שימוש, מחויבים לו מבחינה בינלאומית.

<נעמה פויכטונגר: אין צורך, אני חושבת, להבהיר את החשיבות של ההסדרים האלה.

זאב בנימין בגין: למה זה כאן?

זאב בנימין בגין: כשאת אומרת מועתקת, למה היא כאן?

<סיגל קוגוט: מבטלים את חוק איסור מימון טרור בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבטלים את חוק איסור מימון טרור כולו והוא מוחל בתוך החוק.

<נעמה פויכטונגר: חוק איסור מימון טרור, כשהוא מדבר על היקף הרכוש, הוא מדבר על רכוש שמיועד לארגון טרור – זה לא משתנה – ורכוש שנועד לאפשר, לקדם, לממן, ביצוע של מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: בחוק איסור מימון טרור יש הגדרה מהו מעשה טרור, ולכן זה מתכתב עם ההגדרה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: כאן קרו שני דברים, בחוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: א', עדכנו את ההגדרה של מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: בסוגריים, אני אעיר שצמצמנו את ההגדרה לעומת מה שקיים בחוק איסור מימון טרור.

<נעמה פויכטונגר: כך שהמבחינה הזאת, בפועל, רשימת הפעולות שהעבירה הזאת תחול עליהן קצת מצטמצמת, כי כזכור לכם, אנחנו הוצאנו פגיעות חמורות ברכוש מרשימת מעשי הטרור.

<נעמה פויכטונגר: את זה צריך לזכור.

<נעמה פויכטונגר: בנוסף לזה, בחוק המאבק בטרור עשינו עוד משהו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו קראנו בשם לשורה של עבירות, לא כל כך רבות, אבל הגדרנו עבירות ייעודיות שהן רלוונטיות לתחום הטרור, ושחשבנו שעניינית, מכיוון שעכשיו קיימות העבירות האלה, ההסדרים האלה, נכון שיחולו גם לגביהן.

<נעמה פויכטונגר: עם זאת, בין היתר, לאור ההערות של סיגל, שגם בין העבירות האלה יש איזשהו מדרג של חומרה – אנחנו כבר הצגנו פה בפני הוועדה, אם אתם זוכרים, על פרק ח': עצור החשוד בעבירת ביטחון, מונח שקיים בחוק, קראנו לזה עבירת טרור חמורה.

<נעמה פויכטונגר: בודדנו מתוך העבירות שבחוק הזה את העבירות שקשורות יותר, הן נמצאות בפריפריה של מעשי הטרור עצמם.

<נעמה פויכטונגר: למה אני מתכוונת?

<נעמה פויכטונגר: זו רשימה שנמצאת כיום בנוסח שיש בפניכם בעמ' 6.

<סיגל קוגוט: תראו בעמ' 6 למעלה, גרסה א', רשימה של עבירות.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד לכם מה זה לא כולל.

<נעמה פויכטונגר: זה לא כולל עבירה של איום בביצוע מעשה טרור, זה לא כולל את עבירות ההסתה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא כולל עבירה של אי-מניעת מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: מה זה כן כולל?

<נעמה פויכטונגר: זה כולל את העמדת אמצעים לביצוע מעשה טרור, מתן שירות לארגון טרור, את ההכנה של מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, את כל העבירות שהן חלק מההנעה של מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: אם נשמש בעגה המקובלת, של הוצאת הפיגוע לפועל.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו יודעים האם יש קשר הדוק בין 35 בעמ' 7 לבין הרשימה בעמ' 6?

<נעמה פויכטונגר: ההצעה של הממשלה – אומנם סיגל קפצה ישר ל-35, אבל מה שאנחנו מציעים, גם מטעמי עקביות ובהירות של החוק - - -

<סיגל קוגוט: הצעתם ב-35 גם שזה יהיה רק על עבירת טרור חמורה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<סיגל קוגוט: כי אצלנו כתוב שזו עבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: לא, מה שאנחנו - - -

זאב בנימין בגין: זה הקשר שאני מחפש בין הסעיפים.

<נעמה פויכטונגר: אני הבנתי מאפרת שאתם הבנתם את זה, ולכן - - -

<סיגל קוגוט: לא הבנו את זה בכלל.

<נעמה פויכטונגר: אז אני אומרת פה.

<נעמה פויכטונגר: עמדתנו היא שאנחנו מבקשים שהחבילה הזאת, שאנחנו מכנים אותה עבירת טרור חמורה, היא תהיה עקבית לאורך כל הסעיפים האלה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים לעשות עבודה כירורגית ובכל סעיף להגדיר היקף אחר של עבירות, אלא הגדרנו חבילה שבעינינו היא משקפת את העבירות החמורות שקשורות לליבת מעשה הטרור.

<נעמה פויכטונגר: ממילא פעולות ברכוש שנועדו לקדם אותן - - -

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שאתם כן מציעים לתקן את המקור.

<נעמה פויכטונגר: כן.

<סיגל קוגוט: שלא יהיה כתוב עבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: בהתאם לחבילה שנמצאת בעמ' 7.

זאב בנימין בגין: אבל צריך להיות ברור שזה בהתאם לחבילה ולא חורג מהחבילה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את זה בעמ' 7.

<סיגל קוגוט: בכל זאת, יש מתן אמצעים, 28, שאתם מציעים ברשימה הזו, חמש שנים.

<סיגל קוגוט: אז הפעולה ברכוש תהיה שבע?

<סיגל קוגוט: זה לא הגיוני.

<סיגל קוגוט: זה באמת לא הגיוני.

<נעמה פויכטונגר: יש פה הרי טווח.

<נעמה פויכטונגר: אינו דומה אדם שהעביר משהו ספציפי לצורך עבירה נקודתית לבנק, שהעביר ערימות של כספים שנועדו לממן - - -

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שהפעולה הרכוש תהיה יותר חמורה מהעונש של העבירה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה מאוד תלוי נסיבות.

<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שאפשר קטגורית להגיד שזה יותר קל.

<סיגל קוגוט: זה לא הגיוני.

<סיגל קוגוט: כי פעולה ברכוש זה כל דבר.

<סיגל קוגוט: זה פשוט כל דבר.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות העברה כספית שגורמת אחר-כך - - -

<נעמה פויכטונגר: אבל אין לך בתוך הסעיף איך לעשות הבחנה בין נסיבות שהן הרבה יותר כבדות משקל.

<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק התפקיד של בית המשפט.

<סיגל קוגוט: אבל אם זה למעשה טרור, זה ממילא עבירה חמורה.

<סיגל קוגוט: אם זה בשביל לקדם מעשה טרור, זה ממילא עבירה חמורה.

<סיגל קוגוט: כי יש פה כזה שרשור של פעולות – בכל פעם שבקצה יש מעשה טרור, את תלכי על העבירה החמורה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא כזה שרשור, מפני שאסור לי לתת כסף בשביל לשלם את המשכורת של פעילי הארגון.

<נעמה פויכטונגר: אסור לי להעביר כסף שיממן את כלי הנשק שבהם יעשו שימוש בביצוע הפיגוע.

<נעמה פויכטונגר: יש פה שורה של פעולות שכל אחת מהן, החומרה שלה משתנה לפי הנסיבות, לפי ההיקף, לפי המעורבים.

<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק התפקיד של בית המשפט כשהוא בודק - - -

<סיגל קוגוט: עוד דבר, מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור – חמש שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: ברור שזה מתן אמצעים לארגון טרור, כולל גם דברים רכושיים.

<סיגל קוגוט: אז פתאום אני אעשה עבירה של פעולה ברכוש של סעיף 26 עם עונש חמור יותר, כשהערך המוגן בסעיף 26 הוא אותו דבר?

<סיגל קוגוט: אז לפחות להגיד שהעונש צריך להיות אותו דבר.

<סיגל קוגוט: כלומר, הוא שבע או העונש הקבוע על העבירה אם הוא פחות מזה.

<נעמה פויכטונגר: אבל אז אם - - - יותר חמורים, אין לך כלי מתאים לטפל.

<סיגל קוגוט: כי זה לא הגיוני.

<סיגל קוגוט: במיוחד לפעמים זה חופף, העבירה ב-26 הרבה פעמים תחפוף.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות, אז יעמידו לדין לפי מה שהכי מתאים לסיטואציה.

<נעמה פויכטונגר: אבל לא יתכן לגזור את זה בצורה כזאת שמותירה אותנו עם - - -

<סיגל קוגוט: אבל תמיד זה יהיה ככה, לא?

<סיגל קוגוט: את לא חושבת שהרבה פעמים מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור תהיה גם העבירה הזאת?

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים אותו יסוד - - -

<נעמה פויכטונגר: אם זה לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: לארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אם זה לארגון טרור, כן.

<נעמה פויכטונגר: אגב, זה נכון גם לגבי העבירה שלך היום בחוק איסור מימון טרור.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל בגלל שהעבירה שלי היא או ארגון – שזה בסדר, על זה לא הערתי, אני מסכימה.

<סיגל קוגוט: עזרה לארגון טרור זה דבר אחד, ועזרה למעשה טרור, גם.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שאנחנו מרחיבים את זה עכשיו למעגל של העבריינים הנוספים - - -

<עמיר פוקס: סיגל, חובת הדיווח אנחנו - - -

<סיגל קוגוט: תיכף, לא הגענו לחובת דיווח.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בעבירה של פעולה ברכוש.

<סיגל קוגוט: העבירה האחרונה, בעמ' 7.

<נעמה פויכטונגר: אני מעוניינת לספק ציוד רב לצורך ביצוע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: מעשה טרור, בסדר.

<סיגל קוגוט: הכול בסדר.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו אני מבקשת מהבנק להעביר לי מיליון שקלים לחשבון כדי שאני אוכל לממן את הרכישה הזאת.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: אין לי שום מחלוקת על הדוגמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז איפה נקודת המחלוקת?

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת מאבדים את הצפון.

<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק זה, כי אני מועמדת לדין בסעיף 28.

<נעמה פויכטונגר: הבנק, מה הוא עשה?

<נעמה פויכטונגר: את הבנק את צריכה פה.

<נעמה פויכטונגר: הוא עושה פעולה ברכוש כדי לאפשר לי לעבור עבירה לפי סעיף 28.

יעל גרמן: והוא יודע?

יעל גרמן: הוא מודע?

<נעמה פויכטונגר: הוא חייב להיות מודע, אחרת הוא לא עומד לדין.

<סיגל קוגוט: אין לי שום מחלוקת על המעגל שעוטף מעשי טרור, או ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אבל עבירת טרור חמורה זה מי שמעמיד אמצעים בשביל עבריין במעגל יותר נמוך, לא מישהו שעושה את המעשה לקראת מעשה הטרור.

<סיגל קוגוט: כי אחרת יהיה לכם בסדר.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על סיטואציה שלא יהיה לכם את מעשה הטרור, ואז את אומרת שמתן פעולה ברכוש, איזושהי פעולה ברכוש על עבירה קלה יותר היא חמורה יותר.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, סליחה, זאת הדוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: איפה נקודת המחלוקת?

<נעמה פויכטונגר: את מעבירה לי כסף לא כדי שאני אבצע פיגוע.

ניסן סלומינסקי: אתן מסוגלות לתת את נקודת המחלוקת?

ניסן סלומינסקי: כי אחרת אנחנו - - -

<סיגל קוגוט: כן, אני מסוגלת לתת את נקודת המחלוקת.

<סיגל קוגוט: היא הצטמצמה, כי נעמה עכשיו הסבירה משהו שלא הבנתי על הפשרה שלהם.

ניסן סלומינסקי: מדובר על חמור.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: הם בחרו עבירות שלשיטתם הן חמורות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל, איפה עכשיו נקודת המחלוקת?

<סיגל קוגוט: עדיין, ברשימת העבירות שהם בחרו, שיש לי פה את סעיף 26, 28, 31, תלוי באילו עניינים, אני פשוט יוצרת מעגל שהפעולה ברכוש, לפעמים זה אותו אדם עצמו שעובר את המעשה שהוא יהווה גם פעולה ברכוש וגם את העבירה המקורית הקלה.

<סיגל קוגוט: כי לא כל העבירות שהם מנו פה, על אף שהם בחרו עבירות שהן – לא הסתה, את ההסתה הם הורידו.

<סיגל קוגוט: לא כל העבירות שמנויות פה הן עבירות כל כך חמורות.

<סיגל קוגוט: יש פה עבירות חמורות, כמובן.

<סיגל קוגוט: אימונים ונשק, גם אני חשבתי שצריכים להוסיף.

<סיגל קוגוט: אימונים ונשק, אני גם חשבתי שצריכים להוסיף.

<לילך וגנר: אני חושבת שהדלתא היא לא כל כך גדולה.

<רז נזרי: אני לא הצלחתי להבין אם הוויכוח הוא על העבירה או על העונש.

ניסן סלומינסקי: זהו.

<סיגל קוגוט: היה על שניהם.

<סיגל קוגוט: אני אמרתי - - -

<רז נזרי: על העונש היינו מגיעים – אבל על העבירה - - -

<סיגל קוגוט: אמרתי שאם כבר עושים את הדבר הזה, שזה מוסיף עוד מעגל שלם של עבריינים בעבירות פחות - - -

<לילך וגנר: סיגל, אני רוצה להגיד שאני חושבת שהדלתא היא לא כל כך גדולה.

<קריאה: למה צריכה להיות דלתא?

<לילך וגנר: אם מתן האמצעים נעשה באמצעות מימון, ממילא המימון יהיה לארגון טרור או למעשה טרור בדרגת חומרה גבוהה יותר.

<סיגל קוגוט: זה בסדר, אני אמרתי את זה.

<סיגל קוגוט: אז למה את צריכה את הדבר השני?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: את יכולה בחוק העונשין לכתוב מימון עבירות.

<סיגל קוגוט: יופי.

<סיגל קוגוט: במה זה שונה?

<סיגל קוגוט: יש פה עבירות לא חמורות.

<לילך וגנר: אם את מדברת על מצב שבו מתן האמצעים נעשה באמצעות מימון, ואז לכאורה הוא עבר שתי עבירות, עבירה של חמש שנים ועבירה של שבע שנים.

<לילך וגנר: אבל שוב, העבירה של שבע שנים תהיה במתן האמצעים לארגון הטרור ומימון הארגון, ולכן יתאים העונש של שבע שנים.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל דווקא את מסבירה למה היה מספיק להישאר עם הקונספט של חוק איסור מימון טרור.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לממן ארגונים, ואני רוצה לממן מעשים.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נכנסנו פה לתסבוכת.

זאב בנימין בגין: תעברו שוב על העבירות.

זאב בנימין בגין: תנפו את העבירות.

ניסן סלומינסקי: בוא נגמור קודם כל עם המישוש.

<סיגל קוגוט: נגמור עם החוק ההוא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: עשינו הפסקה, אנחנו ממשיכים בחוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חצי דקה להסביר בדיוק איפה המחלוקת כדי שנגמור עם זה, כי אנחנו יכולים ככה להתגלגל ולהתגלגל ואנחנו לא עוקבים.

<רז נזרי: תמקדי את המחלוקת בעבירה, נעמה.

<נעמה פויכטונגר: אם אני מבינה נכון – וסיגל, תקני אותי אם אני טועה – אני מבינה שאין מחלוקת שהעברת כספים שנועדו לאפשר ביצוע של מעשה טרור היא אסורה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים שגם העברת כספים שנועדו לאפשר למקבל הכספים להעמיד אמצעים לטובת ביצוע מעשה טרור לא תיכלל בסעיף, בעוד שאנחנו חשבנו שהיא כן צריכה להיכלל בסעיף.

<סיגל קוגוט: נכון.

<לילך וגנר: למשל, מי שמעמיד את הבניין לרשות ארגון הטרור, ומי - - -

<סיגל קוגוט: לא, ארגון טרור, אמרתי שזה נכנס בפנים.

<סיגל קוגוט: ארגון ומעשה.

<לילך וגנר: רגע, ומי שממן, מי שמשקיע בבניין הזה, כשהוא יודע שאותו בן אדם מעמיד אמצעי, אז - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא יודע שאותו בניין משמש ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אז זה בסדר.

<רז נזרי: אם זה אוטו שלא משמש ארגון, אלא פעיל טרור?

<רז נזרי: או לא של ארגון טרור, אלא פעולת טרור מסוימת?

<סיגל קוגוט: פעולת טרור מסוימת, גם בפנים.

<סיגל קוגוט: מי שנותן אוטו לחבר בארגון טרור כדי שיסע בו, אני חושבת שזה לא צריך להיות.

<סיגל קוגוט: זו המחלוקת.

<סיגל קוגוט: האם זה שאתה נותן רכב לחבר בארגון טרור זו עבירה?

<רז נזרי: לאיזה צורך?

<סיגל קוגוט: עצם זה שהוא חבר בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: הרי אתם הצעתם שהחברות גם תהיה בפנים.

<נעמה פויכטונגר: אתה צריך לדעת שזה יקדם ביצוע של מעשה טרור - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: - - לא כדי שהוא ייסע לסופר.

<רז נזרי: הרי הפעולה היא פעולה ברכוש - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא, לקדם עבירה.

<סיגל קוגוט: עבירה זו עבירת החברות.

<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לקדם מעשה טרור או ארגון טרור, אין לי שום מחלוקת אתכם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, זה לא הולך ככה.

<רז נזרי: אם אני עושה פעולה ברכוש שיש בה כדי לקדם וכולי - - -

<סיגל קוגוט: לקדם מה וכולי?

<סיגל קוגוט: כל עבירה.

<נעמה פויכטונגר: לא, את העבירות שאנחנו הגדרנו אותן כעבירת טרור חמורה.

<סיגל קוגוט: מה העבירה?

<סיגל קוגוט: חברות בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: לא, חברות פעילה קודם כל.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי בהקשר הזה בכלל.

<רז נזרי: סיגל, אני מעמיד רכב לחבר באשר הוא חבר, זה לא רלוונטי.

<רז נזרי: אם על זה המחלוקת, אז אין מחלוקת, אנחנו מסכימים שזו לא עבירה.

<רז נזרי: אם סתם יש לי חבר והוא נתקע בלי אוטו, והוא צריך להסיע את המשפחה לחג, אז אני לא עשיתי עבירה.

<רז נזרי: אבל כל העניין הוא, כדי להיכנס לעבירה פה, זו פעולה ברכוש שיש בה כדי לקדם או לממן ביצוע וכולי.

<רז נזרי: זאת אומרת שאתה חייב להיכנס לדבר הזה, אחרת אין פה עבירה.

<עמית מררי: אם אתה מחלק מכוניות כדי שלכל חבר יהיה רכב כתנאי שירות.

<רז נזרי: כדי שהם יוכלו לבצע חטיפה.

<עמית מררי: אתה מממן צי רכב של פעילי טרור.

<מאיה לדרמן: דרך אגב, זה מה שאמנת מימון טרור דורשת, שזה לא חייב להיות קשור למעשה טרור.

<מאיה לדרמן: העמדת אמצעים לפעיל טרור או לארגון.

ניסן סלומינסקי: אם תוכלי להגיד את השם.

<מאיה לדרמן: מאיה לדרמן, הרשות לאיסור הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: אמנת מימון טרור והמלצות ה - - - דורשות שהעמדת אמצעים לארגון טרור או פעיל טרור, גם ללא קשר למעשה טרור - - -

<קריאה: יש כבר עבירה של העמדת אמצעים.

<סיגל קוגוט: אבל ארגון טרור ופעיל טרור הם אנשים שמכריזים עליהם במשפט הבינלאומי.

<סיגל קוגוט: שם מכריזים גם על פעיל, ואז זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: בחוק איסור מימון טרור אנחנו אפשרנו את ההכרזה על פעיל בגלל האמנה הזאת.

<סיגל קוגוט: בגלל ששם מכריזים גם על אנשים בודדים כעל פעילים.

<סיגל קוגוט: אבל אני לא מכירה – ושוב, אולי את יודעת יותר ממני את הדברים האלה – משהו ספציפי של עבירה.

<סיגל קוגוט: כדי למנוע עבירה אחת – עבירה, לא מישהו מוכרז, לא מעשה טרור, אלא עבירה אחרת – את אומרת שעכשיו את עושה עבירה רכושית שמקיפה אותה.

<סיגל קוגוט: את זה את יכולה לעשות בחוק העונשין בכל העבירות.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהדוגמה שנתתי קודם, לא התמודדנו אתה.

<נעמה פויכטונגר: הבנקאי שלי יודע שאני רוצה לרכוש סכינים לכל הילדים בכיתה ט'.

<נעמה פויכטונגר: האם לבנק הזה מותר להעביר לי כסף?

<סיגל קוגוט: רגע, אבל זה מקדם מעשה טרור, לקנות סכינים.

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: לא נכון.

<נעמה פויכטונגר: את נותנת לי כסף בשביל שאני אעבור עבירה לפי סעיף 28, בשביל שאני אעמיד אמצעים.

<נעמה פויכטונגר: אני לא הולכת לדקור אף אחד.

<סיגל קוגוט: מה את עושה בדיוק?

<סיגל קוגוט: אלו סכיני מטבח לסלט?

<נעמה פויכטונגר: אני רוכשת, אני מעמידה אמצעים בשביל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא תיתן - - -

<נעמה פויכטונגר: אני עוברת עבירה לפי סעיף 28.

<נעמה פויכטונגר: אני נותנת לאחר אמצעים כדי שזה יסייע לו לעבור עבירת טרור.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא אם מי שהעביר את הכסף חשב שבסוף יצא מזה מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אם כן, הכול בסדר, גם הסכינים.

<נעמה פויכטונגר: לא נכון, לפי הגרסה שלך, זה עקיף מדי.

<נעמה פויכטונגר: לפי הגרסה שאת מבקשת לקדם, זה לא יחול.

<נעמה פויכטונגר: לפי הנוסח שאת מבקשת, אסור לו להעביר כסף, רק אם הכסף הזה נועד כדי שאני אלך אדקור אנשים בעזרת סכינים, נכון?

<נעמה פויכטונגר: את צריכה למנוע ממני לבצע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: לא נכון.

<סיגל קוגוט: אני מציעה בין אם זה במישרין ובין אם זה בעקיפין, אבל שבסוף זה מגיע למעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: לא כתוב במישרין או בעקיפין.

<עמיר פוקס: סיגל, לתת סכינים זה לא העמדת אמצעים, זה סיוע למעשה עצמו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אין כאן ויכוח.

<סיגל קוגוט: יש.

<סיגל קוגוט: יש, בגלל שהדוגמאות שנותנים פה, גם לשיטתי נכנסות.

<סיגל קוגוט: אבל אתה יוצר מעגל יותר רחב על עבירות יותר קלות, נותן עונש יותר חמור על המממן מאשר על המבצע של העבירה, זה הכול.

ענת ברקו: לפעמים המבצע של העבירה לא יכול לעשות אותה ללא המימון.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: אבל זה לא יותר חמור.

<סיגל קוגוט: זה לא יותר חמור ממי שמבצע את העבירה.

<סיגל קוגוט: זה לא יותר חמור מהבן אדם שיבצע את העבירה.

ענת ברקו: לתת סכינים זה לא אמצעים למעשה טרור?

ענת ברקו: ברור שזה אמצעים.

ענת ברקו: לפעמים זה נשאר רק בגדר - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו לא נוכל כך להמשיך, כי אנחנו מתגלגלים, ולא בטוח שיש הבדל.

<סיגל קוגוט: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל – עד עכשיו, בכל הדוגמאות, הסכמתם על הכול.

ניסן סלומינסקי: הסכמתם על הכול, אז אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: ההבדל כאן, אולי בנוסח, אני לא יודע, כי אנחנו איבדנו את הצפון.

ניסן סלומינסקי: בכל הדוגמאות שאמרתם, בסוף אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו כל כך הרבה זמן - - -

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כי - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמה אחת שיש בה הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא מצליחים, אז אין הבדל, וגמרנו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא הצלחנו להבין איך לפי גישתו של הייעוץ המשפטי לוועדה הדוגמאות האלה נכנסות בנוסח.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, הן לא נכנסות.

<נעמה פויכטונגר: ולכן אנחנו חושבים שכן נכון לעשות את זה, זה בנוסף לסיבה שאמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, ואת אומרת שהן ייכנסו גם בלי זה?

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך מה אני אומר, שככל שאתה נותן כסף ואתה יודע שבסופו של דבר זה יגיע לארגון טרור, או למעשה טרור, או לאימונים, או לנשק, זה בסדר.

<סיגל קוגוט: ברגע שאתה נותן כסף, וזו יכולה להיות עבירה אחרת – עבירה של חברות, עבירה של מתן אמצעים, אני חושבת שזו הרחבה מוגזמת, זה הכול.

<רז נזרי: מתן אמצעים, למה זו הרחבה מוגזמת?

<רז נזרי: לא הבנתי, למה מתן אמצעים זו הרחבה מוגזמת?

<סיגל קוגוט: העבירה עצמה היא לא מוגזמת, אבל המימון – להגיד שהוא יותר חמור מהעבירה של מתן אמצעים, זה מוגזם, זה הכול.

<רז נזרי: הוויכוח חוזר לעונש?

<עמית מררי: אני מוכנה להעמיד את הרכב שלי בתנאי שישלמו לי על זה, אז מי שמשלם - - -

ענת ברקו: בין הטרוריסט לאמצעים, זה מה שעושה את כל הסיפור.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל כל העבירה של מתן אמצעים זה אמצעים.

ענת ברקו: - - - יעשה את זה ואת זה, בלי האמצעים הללו הם לא יכולים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם יש לכם בדקה לתת לי דוגמה של הבדל, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז נתקדם.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות, אנחנו מתווכחים ומתווכחים, ולא מצליחים למצוא שום דוגמה שיש הבדל.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מתווכחים?

<סיגל קוגוט: בגלל שאתה לא מדמיין עכשיו את כל העבירה.

<רז נזרי: דוגמת הבנק והסכינים מוסכמת עליך, סיגל?

<עמיר פוקס: הסכינים זו לא דוגמה טובה.

<סיגל קוגוט: אתה לא מדמיין עכשיו את כל העבירות.

<סיגל קוגוט: לכן בחוק איסור מימון טרור אמרו במפורש שהכוונה היא למנוע מעשי טרור או עזרה לארגון טרור, זהו.

<סיגל שהב: זה לא קשור לדוגמה גם.

<סיגל שהב: אם זו עבירה חמורה יותר - - -

<סיגל קוגוט: לא עבירות אחרות, לא בשיטה הזאת, כלומר.

<סיגל קוגוט: למנוע עבירות אחרות – מעצם זה שיצרתי אותן הן עבירות.

<סיגל קוגוט: אבל לא את המעגל הנוסף.

<סיגל קוגוט: בשיטה הזאת אתה יכול להגיד שבגלל שאתה רוצה למנוע עבירות, ויש לך חוק עונשין, אז כל מי שמממן כל דבר הוא מיד גם עובר עבירה.

<נעמה פויכטונגר: זה לא אותו דבר, בשביל זה צמצמנו רשימה של עבירות טרור חמורות.

<נעמה פויכטונגר: אז אומנם צודקת סיגל שאמרה שעבירת טרור אצלנו כוללת גם למשל חברות פעילה בארגון טרור, מהסיבה שאמרנו קודם, שאנחנו רוצים ללכת עם הגדרה עקבית לאורך החוק ולא בכל סעיף לעשות רשימה שונה.

<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, זה כנראה פשוט לא יהיה רלוונטי, כי אין איך לממן עבירת - - -

<רז נזרי: אלא אם כן יהיה מימון, גמול קצבה חודשית לכל חבר.

<נעמה פויכטונגר: אז זה לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זו עזרה לארגון טרור.

<רז נזרי: חוץ מהעבירה הזאת, יש עבירות נוספות רבות.

<רז נזרי: חוץ מהעבירה הזאת, לגבי כל שאר העבירות, זה רלוונטי.

אוסאמה סעדי: יש גם הבדל בענישה?

<סיגל קוגוט: כן, בטח.

<סיגל קוגוט: זה מקפיץ את העונש.

<סיגל קוגוט: זה לא הגיוני.

<סיגל שהב: איך יכול להיות שעל עבירה פחות חמורה זה יותר?

אוסאמה סעדי: זה מבחינה הגיונית.

ניסן סלומינסקי: מה הגיונית?

<נעמה פויכטונגר: בגלל שכל עבירה כוללת טווח של חומרות.

ניסן סלומינסקי: רציתי דוגמה שיש הבדל, אבל לא מוצאים דוגמה.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: חברות כן.

אוסאמה סעדי: אבל למה להקפיץ את הענישה?

ניסן סלומינסקי: שניהם מסכימים על כל דוגמה שהם נתנו.

ניסן סלומינסקי: שניהם מסכימים שזה אותו דבר.

<סיגל שהב: לא צריך דוגמה, העיקרון הוא בעייתי.

<סיגל שהב: העיקרון הוא בעייתי, עם החומרה של העבירה.

אוסאמה סעדי: איזה עונש קיים היום על איסור פעולה ברכוש לטרור בחוק?

אוסאמה סעדי: מה קיים היום?

<קריאה: זה אותו עונש של מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בואי נתקדם.

<סיגל קוגוט: אז מה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: תמצאו דוגמה, אז נוכל לדון.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין במה לדון.

<סיגל שהב: זה העיקרון, זה לא קשור לדוגמה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אם תרצי לדבר, תצביעי.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, לא מצליחים למצוא שום דוגמה להבדל בין שניהם, אז אני לא מבין על מה הוויכוח.

<סיגל קוגוט: אתה מוסיף עבירות, ואתה יודע שיהיו עוד סיטואציות חוץ מהסיטואציות המובהקות של עזרה לארגון טרור או מניעת מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: כי אחרת אתה לא מוסיף סתם עבירות.

ניסן סלומינסקי: אם יש, אז היה צריך, על-ידי המוחות הפוריים ביותר שישנם, שלך או של אחרים, לתת איזו דוגמה אחת שבה נבין איפה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אם אין הבדל, אז על מה אנחנו מתווכחים?

<עמיר פוקס: הדוגמאות צריכות להיות - - - הלוגיסטי – מי שמממן את האוכל, מי שמממן את המדפסת.

<סיגל קוגוט: לפעמים אתה מביא עבירות שהן לא רלוונטיות, ואתה לא יודע איך ישתמשו בזה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נמשיך הלאה ואתם במהלך התקופה תביאו לי דוגמה, כדי שנוכל להבין על מה הוויכוח ביניכם.

<סיגל שהב: הנה, עמיר העלה כאן דוגמה.

<עמיר פוקס: לא צריך ללכת לדוגמאות של הסכינים, שאז זה באמת מסייע למעשה טרור.

<עמיר פוקס: צריך ללכת לדוגמאות של הלוגיסטיקה, שמישהו מסייע לממן את המדפסות, שמישהו מסייע לממן את - - -

<סיגל קוגוט: של ארגון טרור?

<סיגל קוגוט: של ארגון טרור, זה נכנס פה ממילא לפי שיטתי.

<סיגל קוגוט: של ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: המבנה של ארגון טרור.

<רז נזרי: אם זה רכב לא של ארגון?

<רז נזרי: לא הצלחתי להבין.

<רז נזרי: רכבים של פעילים.

<רז נזרי: אני רוצה לתפוס גם את זה שלא - - - לשיטתך, את חושבת שזה צריך להיות בחוץ, סיגל?

<רז נזרי: אני ממן רכבים – לא בשביל הארגון.

<עמיר פוקס: זה נכנס להעמדת אמצעים.

<עמיר פוקס: אני לא חושב שזה צריך להיות יותר חמור בגלל שזו פעולה ברכוש.

<סיגל שהב: העונש לא צריך להיות יותר חמור.

<סיגל שהב: למה העונש צריך להיות יותר חמור בפעולות האלה?

<סיגל שהב: לא ברור העניין.

<קריאה: מהעמדת האמצעים עצמה, שהיא כבר קיימת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

<סיגל קוגוט: נשאיר את זה.

<סיגל קוגוט: אני אחשוב על דוגמאות.

<רז נזרי: סיגל, תחשבי על העמדת אמצעים לפעילים שהם לא ארגון טרור, לא פעילים בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אז נדון בזה.

<סיגל קוגוט: גם העבירה השנייה, שמעליה זה אותו דבר, רק עם מטרה, את שתיהן נגמור בפעם הבאה.

<סיגל קוגוט: בואו נגמור את העבירה בעמ' 5, את חובת דיווח על רכוש טרור.

<סיגל קוגוט: כאן דנו בזה כבר.

<סיגל קוגוט: בעקבות הדיון מוצעות שתי גרסאות.

<סיגל קוגוט: עמ' 5.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על מי שהתבקש לעשות פעולה במהלך עסקיו.

<סיגל קוגוט: בעמ' 5, המספור ישתנה, לכן לא מספרנו.

<סיגל קוגוט: תראו פה – חובת דיווח על רכוש טרור.

<סיגל קוגוט: זו כותרת השוליים.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף כי כבר עבר זמן מהפעם הקודמת, למרות שהוועדה כבר התחילה לדון בסעיף.

<סיגל קוגוט: "חובת דיווח על רכוש טרור – (א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו" - - -

ניסן סלומינסקי: זה ב-(א).

<סיגל קוגוט: את זה אישרנו, על (א) אין לי הערות.

<סיגל קוגוט: "(א) התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן הייתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד האמור, חשד סביר כאמור, ידווח על כך למשטרת ישראל, ולעניין זה די שיוכח כי היה לו חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2) אף אם לא יוכח איזה מביניהם – (1) הרכוש הוא רכוש של ארגון טרור או שהוא תמורתו הישירה או הרווח הישיר של רכוש כאמור.

<סיגל קוגוט: " – על זה אין לנו מחלוקת.

<סיגל קוגוט: על (2) - - -

אוסאמה סעדי: ארגון טרור מוכרז?

<סיגל קוגוט: ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: לא, זה גם ארגון צבאי עוד לפני ההכרזה שלו.

<סיגל קוגוט: ארגון צבאי, פה זה ישראלי.

<סיגל קוגוט: זו עבירה פנים ישראלית, זה ארגון שיש לו זיקה לישראל.

<סיגל קוגוט: לא כתבנו את זה עדיין, נדבר על זה בסעיף 46, אבל זאת הכוונה, שגם לפני שמספיקים להכריז עליו, אבל אם הוא עושה פעולות צבאיות, הוא ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ואז הגרסה שהממשלה מבקשת אותה היא כזו: "יש בפעולה כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור או עבירות לפי סעיפים 23, 24, 25(ב) ו-(ג), 26, 28, 31, 32, 33, 34, או לתגמל בעבור ביצוע של מעשה או עבירה כאמור".

<סיגל קוגוט: אני הצעתי גרסה: "יש בפעולה כדי לסייע, לקדם או לממן ביצוע של מעשה טרור או עבירה של אימונים והדרכה לביצוע של מעשה טרור, או פעולה או עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: שוב, מה ההבדל בינינו?

יעל גרמן: את כותבת פה לפי סעיף, לפי איזה סעיף?

<סיגל קוגוט: עוד אין מספור, אבל דנו ואישרנו כבר.

<סיגל קוגוט: הוועדה אישרה את הסעיפים האלה של הנשק ושל האימונים.

<נעמה פויכטונגר: זה טנטטיבי 32 ו-33.

<סיגל קוגוט: כאן, בקליפת אגוז, מה שדיברנו, שמדובר על חובת דיווח – עבירה נדירה במשפט הישראלי, שהיא לא רק להימנע מלעשות מעשה רע, אלא לדווח לרשויות.

<סיגל קוגוט: זה חובת עשה.

<סיגל קוגוט: חשבנו שצריכים למקד אותה במעשים מאוד מאוד חמורים כשעושים את זה.

<סיגל קוגוט: דיברנו על פרשת מרגלית הר-שפי.

<סיגל קוגוט: ואז גם הממשלה הסכימה שזה צריך להיות על דברים חמורים, ואז המחלוקת בינינו היא מה הם הדברים החמורים האלה?

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהדברים החמורים הן העבירות של מעשה טרור, עזרה לארגון טרור או עבירות בנשק ואימונים.

<סיגל קוגוט: לא חשבתי שאני צריכה ליצור מעגל של חובות דיווח על חבר בארגון טרור או על העמדת אמצעים.

יעל גרמן: זה 23, 24 בכל הפירוט?

<סיגל קוגוט: 23 זה נראה לי לא רלוונטי.

<סיגל קוגוט: מה, אני לא יודעת מי זה ראש ארגון טרור?

<סיגל קוגוט: אני צריכה שמישהו ידווח על זה?

<סיגל קוגוט: נו, באמת.

<רז נזרי: סיגל, זה אותו ויכוח - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, אבל יש עבירות שבחיי המעשה אני לא רואה אותן כל כך - - -

<אבי: זה לא על החבר, זה על הרכוש שלו.

<אורלי בן ארי: זו פעולה ברכוש.

<אבי: כן, אנחנו בהחלט רוצים את זה.

<אבי: את הרכוש של הגדולים, התשובה היא בהחלט כן.

<סיגל קוגוט: ברור שאתה רוצה את הרכוש, השאלה איזה חובות דיווח, לא על זה שאתה יכול לקחת להם את הרכוש.

<סיגל קוגוט: זה שאתה יכול לקחת להם את הרכוש, זה בפרקים הבאים, אתה יכול לכסח אותם לגמרי.

<סיגל קוגוט: אין לנו מחלוקת על הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה ליצור מעגל של אנשים שצריכים לדווח על אנשים אחרים, זה הדבר בעצם.

<סיגל קוגוט: לדווח על אנשים אחרים, כי את הרכוש שלהם אתה יכול לקחת.

<אבי: למה את חושבת שאימונים זה יותר חמור?

<אבי: סתם מעניין אותי.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שאימונים זה רלוונטי.

<אבי: אז אני חושב שהרכוש יותר חשוב.

<סיגל קוגוט: אימונים זה דבר רלוונטי פשוט.

<סיגל קוגוט: איפה ראש ארגון טרור - - -

<אבי: אני חושב שהכסף הגדול נמצא שם, לא נמצא באימונים.

<סיגל קוגוט: איפה?

<אבי: אצל ראשי ארגון הטרור, שם הוא נמצא.

<אבי: - - - חובת דיווח.

<סיגל קוגוט: אבל איזו חובה אתה רוצה להטיל על מישהו - - -

<אבי: שאם מישהו נתקל ברכוש ששייך לבכיר – מה זה 23, 24?

<אבי: כן, אני רוצה שידווחו.

<אבי: בטח שאני רוצה.

<סיגל קוגוט: אז אתה יוצר עוד מעגל של חובות דיווח, זאת ההערה שלנו.

<אבי: בוודאי.

<לילך וגנר: זה נגזר מהדיון הקודם שלנו, מהי עבירה?

<לילך וגנר: איך אני מאתרת את הפעולה שלהם?

זאב בנימין בגין: מי יהיה המדווח?

<אבי: מי שקרוב לרכוש, מי שמכיר את הרכוש.

<סיגל קוגוט: כל אדם במהלך העסקים הרגיל שלו.

<סיגל קוגוט: אדם במהלך עסקיו.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות מישהו במהלך העסקים הרגיל שלו שהתבקש לעשות פעולה, באים לקנות אצלו משהו.

<עמיר פוקס: טכנאי המדפסות.

<סיגל קוגוט: יש לו חנות לממכר משהו.

<נעמה פויכטונגר: מתווך דירות.

רויטל סויד: אבי, מה נופל בין הכיסאות מבחינתכם?

רויטל סויד: מה נופל פה עם התיקונים האלה?

<אבי: היא הורידה את כל הסעיפים של החברות והבכירים בארגון טרור.

<אבי: כשאתה מדבר על מלחמה במימון טרור ורכוש, זה קודם כל מתחיל באלה, לא באימונים.

<אבי: איפה הם מתאמנים?

<אבי: הם מתאמנים ליד אנשים שרואים אותם?

<אבי: זה לא רלוונטי בכלל.

<אבי: העסקאות בנשק – גם, אלו עבירות מאוד ממוקדות.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה לנו היום.

ניסן סלומינסקי: אבי הסביר שמה שכתוב פה, המשמעות היא – כי אנחנו לא מכירים את כל הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שגם רכוש של הבכירים, מי שיודע, יש עליו חובת דיווח.

<סיגל קוגוט: מה זה מי שיודע?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: מי שיודע, חובת דיווח יש לו.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא, חס וחלילה.

<נעמה פויכטונגר: לא מי שיודע.

<נעמה פויכטונגר: מי שביקשו ממנו לעשות פעולה בקשר לזה.

<סיגל קוגוט: לא מי שיודע.

<סיגל קוגוט: אבי רוצה - - -

<לילך וגנר: שביקשו ממנו לעשות פעולה ברכוש.

ניסן סלומינסקי: והוא דיבר על אפילו יותר מזה.

<נעמה פויכטונגר: לא, החוק לא אומר יותר מזה.

<לילך וגנר: - - - רק הגורם הפיננסי שמתבקש לעשות פעולה ברכוש.

<לילך וגנר: על זה חלה חובת הדיווח, לא על כל אדם שיודע.

<לילך וגנר: היא חלה מפורשות על גורמים פיננסיים, לזה זה נועד.

<לילך וגנר: זה מה שמופעל היום.

ניסן סלומינסקי: למה על מי שיודע על רכוש של בכיר בחמאס אין חובה לדווח?

ניסן סלומינסקי: ממה אתם מפחדים?

<לילך וגנר: שוב, אנחנו לא הרחקנו לכת - - -

<סיגל קוגוט: אבל זו הבעיה, שזה ממש לא קשור למוסד פיננסי.

<סיגל קוגוט: אם זה היה ככה – כי בראש שלך יש העברות בנקאיות – זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אבל כאן זה כל מהלך עסקים רגיל של מישהו.

ניסן סלומינסקי: רק דקה.

<נעמה פויכטונגר: מתווך דירות לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רבותי, בואו נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מאבי דבר אחד, אתם אומרות דבר שני.

ניסן סלומינסקי: אבי, תהיו מתואמים.

רויטל סויד: תסבירו לנו את זה בצורה יותר ברורה.

ניסן סלומינסקי: תהיו מתואמים מה הגרסה שלכם אומרת.

<לילך וגנר: העבירה היום קיימת בחוק איסור מימון טרור.

רויטל סויד: מה העבירה?

רויטל סויד: תפרטו אותה.

<לילך וגנר: העבירה היום – התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו בנסיבות שבהן הייתה לו אפשרות של ממש לביצוע פעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה פעולה ברכוש, והיה לו במועד - - -

<סיגל קוגוט: מהן פסקאות (1) או(2)?

<לילך וגנר: כל זה - - -

<סיגל קוגוט: מהן פסקאות (1) או(2)?

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

<לילך וגנר: שנייה רגע.

<לילך וגנר: כל זה - - -

רויטל סויד: שנייה, שנבין, סיגל.

רויטל סויד: שנייה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תני להבין את הנושא הזה.

רויטל סויד: שכולנו נבין, שנייה.

<לילך וגנר: היום זה קיים.

<לילך וגנר: ההבדל הוא - - -

ניסן סלומינסקי: מה קיים?

ניסן סלומינסקי: מה קיים?

<לילך וגנר: האיסור הזה קיים.

<אורלי בן ארי: חובת הדיווח.

ניסן סלומינסקי: איסור לעשות או חובה לדווח?

<סיגל קוגוט: חובה לדווח אם התבקשת לבצע פעולה.

<סיגל קוגוט: חובה לדווח.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים פה רק על חובה לדווח.

<סיגל קוגוט: אז אתה צריך לדווח לרשות - - -

ניסן סלומינסקי: סיגל, שנייה.

ניסן סלומינסקי: הדיווח - - -

<לילך וגנר: ההבדל הוא לא בעצם קיומה של - - -

זאב בנימין בגין: לילך, חובת הדיווח לפני מעשה או אחרי מעשה?

<לילך וגנר: אותו דבר בדיוק.

<לילך וגנר: נוסח סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור היום קובע את חובת הדיווח באותו נוסח.

<לילך וגנר: "התבקש אדם לעשות פעולה ברכוש במהלך עסקיו או במילוי תפקידו, או בנסיבות שבהן הייתה לו אפשרות של ממש לביצוע הפעולה, והיה לאותו אדם חשד סביר שמתקיים אחד מהמפורטים בפסקאות (1) או (2), או עשה אדם פעולה ברכוש, והיה לו במועד עשיית הפעולה או בתוך שישה חודשים מהמועד חשד סביר כאמור, ידווח למשטרת ישראל".

<לילך וגנר: במה זה שונה?

<לילך וגנר: זה שונה בפסקה (2).

יעל גרמן: תקראי לנו את (1) ו-(2).

רויטל סויד: רגע, שתסביר לנו במה זה שונה.

רויטל סויד: שתסגור לנו את זה.

<לילך וגנר: היום זה חל על רכוש שהוא רכוש טרור כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, או תמורתו הישירה או הרווח הישיר, וקידום ביצוע של מעשה טרור, לתגמל בעבור ביצוע של מעשה טרור.

יעל גרמן: זה (1) ו-(2)?

<לילך וגנר: זה היום קיים.

רויטל סויד: מה התוספת?

רויטל סויד: מה השינוי?

<סיגל קוגוט: לא, לא, אני רוצה שתבינו מה היום ההגדרה.

<סיגל קוגוט: לא, אני רוצה שתבינו מה היום ההגדרה.

<סיגל קוגוט: בגלל שיש הפנייה לפסקה (1) בחוק איסור מימון טרור, מה זה רכוש טרור כהגדרתו בפסקה (1).

<סיגל קוגוט: זה בעצם אומר שכשאני מטילה חובות דיווח – לא להימנע מהפעולה.

<סיגל קוגוט: להימנע מהפעולה זה העבירות הקודמות, שנגמור אותן בפעם הבאה.

<סיגל קוגוט: לדווח לרשויות.

<סיגל קוגוט: מתי אני מטילה חובה לדווח לרשויות לפי חוק איסור מימון טרור?

<סיגל קוגוט: כשמישהו מבקש ממני לעשות פעולה שיכולה לקדם מעשה טרור או ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: בגדול, זהו – ארגון או מעשה, לא כל מיני עבירות אחרות מסביב.

<סיגל קוגוט: העבירות האחרות מסביב שמוצע פה להוסיף, חלקן זה לא מסוג העבירות שזה באמת יתקיים.

<סיגל קוגוט: לא באמת יתקיים.

רויטל סויד: אבל לא הסברתם את זה - - -

<אבי: הרעיון הוא שאם סוחר נדל"ן שמעביר קרקעות, או סוחרי רכבים שמתעסקים עם רכבים של מי שנמנה עם מה שמוזכר בסעיף 23, או 24, כן, הוא ידווח.

<אבי: זה בדיוק העניין, זה הרכוש הגדול, ובזה צריך לגעת.

<סיגל קוגוט: אבל אתה תיגע.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור.

<סיגל קוגוט: חובת הדיווח לא קשורה לזה שאתה יכול לקחת את הרכוש.

<אבי: אני רוצה חובת דיווח.

<אבי: זה מה שאנחנו היינו רוצים, שתהיה חובת דיווח, שנדע לשים את היד - - -

רויטל סויד: לא בשביל לקחת את הרכבים, בשביל לדעת מה מתבצע.

<סיגל קוגוט: לא, כדי לקחת את הרכבים כמובן.

<סיגל קוגוט: מה שאבי אומר, אני לא יודע על כל הרכבים שמסתובבים ויעזרו למישהו.

<סיגל קוגוט: אם לא תהיה לי חובת דיווח, איך אני אשים את היד על זה?

<סיגל קוגוט: זו הטענה.

<סיגל קוגוט: אבל הכוונה היא לתפוס את הרכבים.

<סיגל קוגוט: בשביל זה רוצים את חובת הדיווח.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם לתפוס וגם לדעת.

ניסן סלומינסקי: אם יש לחמאס דירות מסתור במזרח ירושלים, אם הם יידעו מזה, זה היה עוזר לנו הרבה מאוד.

<סיגל קוגוט: אבל אתה יודע מה זו הגדרה של רכוש כאן?

<סיגל קוגוט: זה כל דבר, זה לא דירות ורכבים.

<סיגל קוגוט: כל דבר.

<סיגל קוגוט: כל דבר במהלך העסקים הרגיל.

<סיגל קוגוט: לא רק בנקים, לא רק העברות בנקאיות.

<אבי: אני מניח שצעצועים לא נתפוס.

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על צעצועים, אני מדברת על חובת הדיווח.

<סיגל קוגוט: כל אדם שנמצא במגע, צריך לדווח.

<סיגל קוגוט: כל הזמן הוא צריך לדווח.

רויטל סויד: לא במגע, רק אם הוא התבקש לעשות פעולה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל מה זה התבקש לעשות?

<סיגל קוגוט: זה גם בחנות המכולת שלו הוא התבקש לעשות פעולה.

<סיגל קוגוט: זה לא רק בנקים.

<עמיר פוקס: ברור שהם רוצים לדעת הכול.

<עמיר פוקס: אבל למה דווקא את הרכוש?

<עמיר פוקס: את זה אני לא מבין.

<עמיר פוקס: למה אתם לא רוצים לדעת בכלל מה קורה על כל עבירה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לילך וגנר: זה מתקשר לדיון שניהלנו לגבי העבירה עצמה.

<לילך וגנר: מה שאני מגדירה כמימון טרור, אני מחילה על זה חובת דיווח.

<לילך וגנר: ולכן אותה טענה של סיגל לגבי העבירה עצמה, שיש שם פריפריה שלא צריכה להיכנס, היא אומרת שזה חל ביתר שאת על חובת הדיווח.

<סיגל קוגוט: נכון, כי חובת דיווח היא עבירה מחדלית.

<לילך וגנר: זה הדיון שניהלנו שעשינו קודם.

<לילך וגנר: אבל שוב, ככל שאני חושבת, וזה מוצדק בעיני לראות בזה מימון טרור, אני מצדיקה את חובת הדיווח כדי לאתר את אותו מימון טרור ולעצור אותו או לפעול נגדו.

<לילך וגנר: ולכן שתי השאלות מתקשרות.

<לילך וגנר: אי-אפשר לנתק את הסעיפים ולהגיד שם אנחנו מקבלים את זה, כשמימון טרור הוא גם ביצוע פעולה ברכוש בקשר למתן אמצעים, אבל פה אני לא אטיל על זה חובת דיווח.

<לילך וגנר: איך זה יאותר?

<לילך וגנר: זה הכלי שנועד לאתר - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אני הבנתי.

רויטל סויד: ומה התוספת שאתם מוסיפים על מה שקיים בחוק?

<לילך וגנר: בדיוק את אותה תוספת שהוספנו לעבירה של מימון טרור שדנו בה לפני מספר דקות.

רויטל סויד: שהיא?

<לילך וגנר: רשימת עבירות הטרור החמורות.

<סיגל קוגוט: אז תחליטו וזהו.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה - - -

<רז נזרי: זו לא אותה ההכרעה?

<סיגל קוגוט: זו אותה ההכרעה.

<רז נזרי: ניהלנו עכשיו דיון של כמה דקות על דבר שלפני כמה דקות – אנחנו ביקשנו שם עבירת טרור, וגם פה וגם שם סיגל ביקשה לצמצם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצמצם, אני רק רוצה להבין - - -

<סיגל קוגוט: בחובת דיווח, זה בכל זאת עבירה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, אני לא מצמצם, אני רק רוצה להבין למה אין חובת דיווח אפילו על פחות מזה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם יודע על שש דירות מסתור של החמאס, הוא לא התבקש לעשות - - -

<אבי: אין שום הבדל.

<אבי: אין שום הבדל.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא התבקש לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: למה אין עליו חובת דיווח?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד יותר מזה.

<לילך וגנר: אני חושבת שנעמה - - - בשתי הישיבות הקודמות שדנו, הגדירה שם חובת דיווח, כמו שסיגל - - - זה חריג מאוד מאוד גדול.

<לילך וגנר: - - - אנחנו מטילים חובה פוזיטיבית על אנשים לדווח, חובת עשה – יש את זה בקשר לעבירות בקטינים, עבירות אלימות ומין בקטינים.

ניסן סלומינסקי: למה בביטחון אין?

<לילך וגנר: אין את זה בעבירות אחרות.

<לילך וגנר: - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע איפה מחזיקים חטופים, אני לא חייב לדווח?

<קריאה: זה אי-מניעת פשע.

<קריאה: אי-מניעת פשע.

<סיגל קוגוט: זו נסיבה אחרת.

<סיגל קוגוט: זה אי-מניעת פשע.

<סיגל קוגוט: כן צריך לדווח.

<סיגל קוגוט: לא בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: דירות מסתור זה לא מניעת פשע?

ניסן סלומינסקי: למה הן נועדו?

<קריאה: אי-מניעת פשע.

<קריאה: אתה דיברת - - - מניעת מעשה טרור.

<רז נזרי: אפשר לחשוב על זה יותר רחב.

<רז נזרי: פה הכיוון הגיע - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאתם מבקשים זה כל שכן.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם אומרים זה כל שכן.

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי למה אין את חובת הדיווח בלי שיש לו עסק בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זה הרי פשיטא.

<נעמה פויכטונגר: מערכת האכיפה שלנו, בגדול, לא כל כך מבוססת על הלשנות של אזרחים.

<נעמה פויכטונגר: - - -

<עמיר פוקס: אבל כן, זה מה שאתם עושים פה.

ניסן סלומינסקי: הלשנות – אבל צריך.

<סיגל קוגוט: מה זה הלשנות?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אם מדובר על טרור ועל ראשי טרור, מה זה הלשנות?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יודע שיש לחמאס כמה דירות מסתור במזרח ירושלים, והוא לא אומר, אני חושב שהוא פושע.

ניסן סלומינסקי: מחר יחזיקו שם חטופים, יחזיקו שם טרוריסטים.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: זה א'-ב' של הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה זה.

<לילך וגנר: מימון טרור והלבנת הון זה משהו אחר - - -

ניסן סלומינסקי: כל שכן, אם הוא יודע את זה תוך כדי עשייה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא העורך דין שעושה את החוזים, כל שכן שהוא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, אפילו בלי היה צריך לדווח על זה.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

<רז נזרי: יש פה היבטים - - -

<סיגל קוגוט: אם זה ארגון, זה פשיטא.

<סיגל קוגוט: אם זה ארגון או מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: מה זה ארגון?

ניסן סלומינסקי: ואם זה ראשי החמאס?

<סיגל קוגוט: יש לך אי-מניעת פשע.

<רז נזרי: כן, אבל יש פה שני היבטים.

<סיגל קוגוט: צריך לאזן קצת בין כל מיני ערכים של המשפט הפלילי.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, מהכיוון שלך אתה אומר הסעיף הזה פרווה מדי, צריך להרחיב אותו.

<רז נזרי: זה מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, אומרים פה חלק – ואני שומע גם את המכון – לפי זה, בואו תרחיבו את הכול ותעשו - - - על הכול.

<עמיר פוקס: לא, אני לא אמרתי תרחיבו את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, תיכף נשמע אותו.

<עמיר פוקס: אם תיתנו לי לומר כמה משפטים, אני אדבר.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע אותו, רז.

ניסן סלומינסקי: אני לא נתתי לו רשות לדבר.

<רז נזרי: אני הבנתי שהביקורת אומרת אתה מדווח, שידווחו כבר על הכול.

<עמיר פוקס: לא, זו לא הביקורת.

<רז נזרי: אז לא אתה אומר את זה, אני אומר ביקורת אפשרית.

<רז נזרי: התשובה שלנו לזה היא שהמודל פה הוא לא מודל שנפל מהשמיים.

<רז נזרי: הוא מודל שקיים בסעיפים מקבילים גם בהקשרים של מימון טרור, בהלבנת הון.

<רז נזרי: בהקשרים האלה, גם בחקיקת רגולציה דומה – הנושא של המתווכים היה פה, בוועדת חוקה?

<עמית מררי: כן.

<רז נזרי: אומנם בסוף לא נקבע כדיווח בנושא של המתווכים, עורכי הדין, בגלל כל מיני ויכוחים, אבל המודל הראשוני שהיה – ובחלק מהמדינות זה כן קיים – בנושאים של הלבנת הון ומימון טרור, הכלל הוא, הגישה – גם בעולם וגם אצלנו – היא כן ליצור חובות דיווח כאלה ואחרות.

<רז נזרי: לכן למי ששואל למה אתם עושים את זה רק פה ולא עושים את זה על כל דבר, זאת התשובה.

<רז נזרי: למי שאומר מהכיוון השני, תרחיב את זה יותר, כמו שאתה אומר, אני אומר זה הקו שאנחנו אומרים אנחנו לא יכולים להפוך את האזרח למעין מלשינון במסגרת - - -

ניסן סלומינסקי: אני אחזור לזה בעוד דקה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רז נזרי: זו התשובה למי שמעביר ביקורת.

<עמיר פוקס: הסיבה שאני אמרתי שאתה צודק היא שאני חושב שלפי הרציונל שאבי הציג אין שום רעיון דווקא להגיד שמי שנקרא לעשות איזושהי פעולה ברכוש, אם הוא טכנאי המזגנים או המדפסות, או לא יודע מה, אז הוא כן הופך להיות המלשינון.

<אבי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, אבי, תן לו לדבר בבקשה.

<עמיר פוקס: אני מסכים אתך, אין שום הבדל מבחינה זאת, כי הרציונל פה הוא שאנחנו באמת הופכים את כולם למלשינים.

<עמיר פוקס: ואנחנו צריכים להבין את זה, שחוק כזה הופך אנשים שהם לא בנק שמממן וכולי, הופך אותם למלשינים במהלך העסקים הרגיל.

<רז נזרי: אתה לא מכיר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רז, שנייה אחת.

<עמיר פוקס: שנייה אחת.

<עמיר פוקס: הדרך להתמודד עם רוב הדוגמאות שיש לך בראש, כבוד היושב-ראש, היא אי-מניעת מעשה טרור.

<עמיר פוקס: אי-מניעת מעשה טרור – זה החוק שימנע את רוב הדברים שאתה מדבר עליהם, ואת רוב הדברים שמטרידים אותך.

<עמיר פוקס: כשמישהו יודע שיש משהו שעלול לשמש לחטיפות ולמעשה טרור, זה נכון.

<עמיר פוקס: אבל אין לנו פה עבירה, מה שאתם מדברים עליה, אלא אי-מניעת עבירת טרור.

<עמיר פוקס: זה למעשה מה שאנחנו מתקדמים אליו.

<עמיר פוקס: זה למעשה מה שאתה מגיע אליו.

<עמיר פוקס: זו עבירה שהופכת את כל האזרחים למלשנים.

<נעמה פויכטונגר: כל האזרחים - - -

ניסן סלומינסקי: בני ואחר-כך תענו.

ניסן סלומינסקי: רגע, נעמה.

<עמיר פוקס: כל האזרחים שיש להם איזשהו חשד סביר על משהו.

ענת ברקו: - - - על אירוע טרור - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, ענת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, בני קיבל זכות דיבור.

<עמיר פוקס: לא על מעשה טרור.

<עמיר פוקס: לא על מעשה טרור.

ענת ברקו: אם חשד לטרור, אם אתה רואה משהו ואתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, עמיר, ענת.

<עמיר פוקס: לא, יש עבירה כזאת.

ניסן סלומינסקי: עמיר, אני מבקש לא לענות.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה, בני קיבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אבי נתן דוגמה לגבי הדירות.

זאב בנימין בגין: אמרת זהו העניין.

זאב בנימין בגין: שאלתי האם ניתן לסייג כך את הנוסח כדי שעבירה מסוג זה אכן תיכלל בחובת הדיווח, אבל לא עניינים אחרים?

זאב בנימין בגין: אני אומר ממה אני חושש, כי לא דיברנו על כך.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו אומרים מלשינון, אנחנו בדרך כלל רואים את הבעייתיות המוסרים בכך שאדם הוא "מוייסר" על מישהו אחר.

זאב בנימין בגין: אבל הוא מוסר על דבר אמתי.

זאב בנימין בגין: אני חושש ממצב שבו אנשים, מחמת חובת הדיווח, יחשבו משהו, יראו משהו, יחשדו במשהו, ויבואו עם טענת שווא, והאיש נחקר וייחקר ארבעה ימים כנדרש, ועוד פעם ארבעה ימים כנדרש, בבית משפט שלום.

זאב בנימין בגין: זה חשש שצריך ללוות אותנו לדעתי.

זאב בנימין בגין: השאלה שלי היא במציאות.

זאב בנימין בגין: העובדה שקיים חוק כזה בנושאים אחרים, האם הוא לפי הניסיון שלנו אכן הביא אנשים לדווח, או שאנחנו אומרים אנחנו יודעים שהם לא מדווחים, ועכשיו נעניש אותם?

זאב בנימין בגין: אבל במובן המעשי, אנשים מגיעים למשטרה ואומרים על-פי חוק זה וזה אני מודיע לכם ש-?

זאב בנימין בגין: אם זה יעבור 10,000 שקל, אז הבנתי, אבל אם ככה - - -

ניסן סלומינסקי: בני, השאלה ברורה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הממלכה, תרצו לענות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה כבר לסיים.

<אבי: רק לחדד את הדוגמה.

<אבי: לפני שנתיים הייתי באחד מהמוסדות – אני לא רוצה להזכיר כרגע את השם, יש פה איזה הליך משפטי שמתנהל.

<אבי: אחד המוסדות הגדולים של חמאס.

<אבי: הגיע דיווח באמצעות מישהו שדומה לטכנאי מזגנים.

<אבי: הוא נחשף למכוניות במקום, לדירה ששווה הרבה.

<אבי: זה דבר שהוביל אותנו בסוף לתפוס מיליונים, בדיוק מהדיווח הזה.

<אבי: זה דבר שהורס תשתיות של ארגוני טרור.

<אבי: זה הרעיון פה.

<אבי: אני הייתי בבית הזה, זה בית של שלוש קומות, זה לא משהו קטן, עם מכוניות והכול.

<אבי: זה מסוג הדיווחים שבסוף עוזרים לנו לסכל, לפורר ולרסק את תשתיות הטרור, לא הדברים האחרים.

<אבי: וזה מתחיל מתיקון מזגנים, חשמל - - -

זאב בנימין בגין: למה הוא דיווח?

זאב בנימין בגין: שאני אבין.

זאב בנימין בגין: למה הוא דיווח.

זאב בנימין בגין: הוא לא אדם שבדרך כלל מדווח.

זאב בנימין בגין: אם הוא אדם שתפקידו מבחינת מישהו לדווח, הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל אם בדרך כלל הוא לא מדווח - - -

<אבי: הוא ראה דגל שהחשיד אותו.

<אבי: הוא ראה תמונות שהחשידו אותו.

<אבי: הוא היה בנכס.

זאב בנימין בגין: אבל למה הוא דיווח?

זאב בנימין בגין: כאזרח טוב?

ענת ברקו: כי הוא חשב שזה ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: ברוך ה' שהוא דיווח.

<סיגל שהב: לא ברור לי משהו.

<סיגל שהב: בדיוק בדוגמה הזאת שנתת, אבי, אם אתה יכול להסביר מה העבירות האלה.

<סיגל שהב: עבירה כמו בסעיף 23, עמידה בראש ארגון טרור, שייכת לדוגמה הזאת שנתת.

<סיגל שהב: אם לא היה את הפירוט של הסעיפים, לא היית מסתדר?

<אבי: הוא מגיע לבית שמוכר לו כבכיר של החמאס.

<אבי: הוא מכיר את זה, הוא נכנס לבית - - - הוא רואה את המכוניות, הוא רואה דברים - - -

<סיגל שהב: אבל הסעיף מדבר על הטרור.

<אבי: אני אומר, מישהו שעומד בראש ארגון טרור.

<אבי: זה לא כל אדם.

<אבי: זה אדם במהלך עסקיו, זה לא סתם אדם שעבר ברחוב.

<אבי: במהלך עסקיו, שהוא נחשף לזה.

<סיגל שהב: לא צריך את הפירוט של הסעיפים.

זאב בנימין בגין: סוכן הנדל"ן שבא למכור את הבית, להשיג מחיר יותר טוב.

<עמיר פוקס: הופכים אותו לסוכן שלנו.

<מאיה לדרמן: אם אפשר להשלים.

<מאיה לדרמן: הרשות מקבלת באופן שוטף דיווחים, מאות בשנה, לגבי חשדות למימון טרור.

<מאיה לדרמן: בין אם זה בגלל הצלבות מול הרשימה, בין אם אלו חשדות אחרים.

<מאיה לדרמן: הסף של הדיווחים הוא לא ברמה של חשד לעבירה, שמיד זה עובר לגופי הביטחון, לחוקרים, ועוצרים את הבן אדם.

<מאיה לדרמן: הדיווחים שמגיעים לרשות הם ברף נמוך יותר וכדי לבסס חשד, אנחנו מצליבים עם מקורות מודיעין נוספים, גם מול גופי הביטחון.

<מאיה לדרמן: רק במידה ויש איזשהו חשד, רק אז זה עובר לגופי האכיפה.

<מאיה לדרמן: זה לא עובר אוטומטית לגופי האכיפה ומיד עוצרים את הבן אדם.

<מאיה לדרמן: אותו גוף שדיווח, מבחינת הדין שחל עליו – אני לא מכירה מקרים שבנק דיווח או לא דיווח בדיוק על מה שהיה נדרש ממנו, והוא עמד לדין על עבירה של אי-דיווח.

<מאיה לדרמן: ברוב המקרים – וגם כאלה יש בודדים – בנקים, או גופים פיננסיים אחרים שלא דיווחו, מועמדים לוועדת עיצומים, שזה הליך מינהלי שבו אומרים הכניסו אותו לרשימת מוכרזי טרור, או לא דיווחת.

<מאיה לדרמן: הרף פה הוא רף שהוא לא ברמת החדשה פלילית, ולכן גם העבירה הזאת, כמו שהיא מיושמת היום, והיא קיימת היום, לא מובילה לתוצאות ההרסניות שתיארת.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, הדיווחים שאנחנו מקבלים ומצליבים אותם, מבססים איזשהו חשד, הם מועברים אחרי זה לשב"כ, למשטרה לגופי הביטחון להמשך חקירה.

<מאיה לדרמן: רק אז, על סמך מידע נוסף, יכולים לבסס איזשהו חשד, ורק אז אולי יתחיל איזשהו הליך.

<מאיה לדרמן: עצם זה שבן אדם דיווח – אותו מתווך נדל"ן שנראה לו שהבית הוא של פעיל טרור, הבן אדם מגיע אלינו – זה מידע שלא מחולל מיד איזשהו הליך פלילי.

זאב בנימין בגין: האם כשהוא מגיע, הוא מדווח?

זאב בנימין בגין: אז על-פי ניסיונכם, ניסיונה של אורלי, הוא בא מפני שהוא יודע שיש סעיף בחוק שאם הוא לא יודיע אז הוא ייענש, איזו מודעות כזאת?

זאב בנימין בגין: יש אנשים - - -

<אורלי בן ארי: המניע יכול להיות מאוד מגוון, לרבות מניע נקמני.

ניסן סלומינסקי: בני, זו שאלה על הרבה חוקים.

זאב בנימין בגין: יש גם כאלה?

זאב בנימין בגין: זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

<מאיה לדרמן: אני יכולה להגיד לך - - - סתם דוגמאות של דיווחים, שמשווים מול רשימות מוכרזי טרור, ויש להם התאמה אפילו של 80% עם מישהו שמופיע ברשימה, כי השמות, מורפולוגית, קשה להשוות אותם, אז הם מעבירים דיווח ואומרים יש פה מישהו עם התאמה של 80%, תמשיכו לבדוק.

<מאיה לדרמן: על סמך זה אנחנו לא נפתח - - -

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע שנמצאים שם חטופים, אני לא יודע אם אני חייב לדווח או לא, אבל אני אדווח, אז אומר שבגלל זה לא יהיה חוק שאני חייב לדווח?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שיהיה.

<עמיר פוקס: אי-מניעת מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אני רק נתתי דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממכם, רז, שתמצאו את הדרך, אם יש, שגם תהיה חובת דיווח, בלי קשר למעורבות בדברים חמורים.

ניסן סלומינסקי: לא על דברים קלים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן דוגמה, כמו שהוא אמר, אם אני יודע שיש שש דירות של החמאס במזרח ירושלים שלא יודעים עליהן, אני חייב לדווח כי זה פרופר – בשביל מה יש את זה?

ניסן סלומינסקי: יום אחד זה ישמש לטרור, יום אחד זה ישמש לחטופים, וכולי.

<רז נזרי: זה לא המנגנון פה, זו עבירה חדשה למעשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אמרתי תמצאו את הדרך איך להכניס את זה.

אוסאמה סעדי: ניסן, פה כתוב במהלך עסקיו או במילוי תפקידו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי להרחיב, ואמרתי תנסו למצוא גם איך להכניס, כי אחרת זה לא סביר.

<סיגל קוגוט: זה סביר מאוד.

<רז נזרי: על פניו זה מעורר קושי, אבל אנחנו - - -

<סיגל קוגוט: זה סביר מאוד.

<עמיר פוקס: יש המון דברים איומים שאנשים יודעים עליהם - - -

<רז נזרי: על פניו זה מעורר קושי, אבל לבקשת היושב-ראש, נבדוק את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יודע שיש לחמאס - - -

<סיגל קוגוט: שיש מה?

<סיגל קוגוט: כבר יש לך אי-מניעת מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לחמאס יש שש דירות שבבעלותו במזרח ירושלים שלא יודעים עליהן.

ניסן סלומינסקי: אני לא חייב לדווח על זה?

ניסן סלומינסקי: עוד לא חטפו, עוד לא שמו כלום, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא חייב לדווח כל זה?

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם לא.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: זה א'-ב' של הטרור.

ניסן סלומינסקי: אם ואבוי אם לא יעשו את זה.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו קיבלנו את גרסה (א).

<סיגל קוגוט: בואו נגמור גם את שתי העבירות האחרות, כי אם קיבלת את גרסה (א) על חובת דיווח, שזו עבירה מחדלית, אז ברור שצריך, לטעמי, לקבל את זה גם בפעולה ברכוש ופעולה ברכוש טרור.

<רז נזרי: זה מה ששאלתי עכשיו את נעמה.

<רז נזרי: פה זה קל וחומר.

<סיגל קוגוט: זה דומה.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו מקבלים את זה בכל העבירות.

<סיגל קוגוט: גמרנו את העבירה, חוץ מ - - -

<עמיר פוקס: אבל באי-דיווח אין את ההקפצה של העונש, זה שנה מאסר.

<סיגל קוגוט: רגע, תנו לי לראות אם הכול בסדר.

<סיגל קוגוט: אז הפעולה למטרת – זה בסדר.

<סיגל קוגוט: אין לי כאן הערה, חוץ מזה שאת הלכת הצפיות נעביר כהוראה כללית.

<סיגל קוגוט: לגבי סעיף של פעולה ברכוש, נשאיר את זה ככה.

<סיגל קוגוט: לגבי נטל הראייה, מאחר שהוועדה קיבלה את הנטל שאתם הצעתם בעבירה ההיא, אני לא רוצה שיהיו נטלים שונים.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות אותו דבר.

<סיגל קוגוט: נעשה את זה כמו בעבירה ההיא.

<סיגל קוגוט: גמרנו את שלוש העבירות האלה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את העונש, כי הוא היה נמצא במקום אחר.

<סיגל קוגוט: הוא נמצא בעמוד האחרון.

<סיגל קוגוט: שתראו מה העונש של חובות הדיווח, כי לא קראנו את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הנטל, שאני לוקחת את הנטל, אני לוקחת את הנטל שהממשלה מבקשת בגלל ההכרעה שלכם על העבירה הקודמת בישיבה הקודמת.

<סיגל קוגוט: "לא מסר אדם דיווח לפי סעיפים" – המספור ישתנה – "דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; עשה כן במטרה להכשיל תפיסה של רכוש כאמור, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור; הכול אם לא הוכיח כי לא ידע כי הארגון הוא ארגון טרור".

<סיגל קוגוט: כלומר, מאזן הסתברויות, כמו שהחליטו על העבירה ההיא.

<סיגל קוגוט: גמרנו את החלק הזה.

<סיגל קוגוט: נעבור לחלק של ההחמרות.

<סיגל קוגוט: יש לכם טבלה.

ניסן סלומינסקי: כולם רואים את הטבלה?

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק המאבק בטרור – נוסח מוצע לדיון 25.1, החמרת הענישה, תחולה וראיות.

<סיגל קוגוט: נגמור קודם את הדברים שהוועדה עסקה בהם בדיון הקודם.

<סיגל קוגוט: סיימנו את הנושא של אמרת עד מחוץ לבית משפט.

<סיגל קוגוט: קראתי את זה שוב.

<סיגל קוגוט: ראיתי שהתייחסו ליהודה ושומרון ולסוריה באותה מידה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה לא נכון.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שיהודה ושומרון ועזה וסוריה זה לא בדיוק אותו דבר, גם לא לתכלית הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: הסעיף הזה הוא סעיף חריג מאוד.

<סיגל קוגוט: הוא אומר שאני יכולה להשתמש באמרה של עד לצורך חיזוק או דבר מה, גם כשהעד איננו.

<סיגל קוגוט: התכלית הייתה שאם הוא בורח למדינת אויב – ואני בטח לא אתחיל לעשות מבצעים צבאיים בשביל לחלץ אותו משם.

<סיגל קוגוט: אני רוצה רק להגיד, למרות שדיברתי עם אורלי והשתכנעתי בסוף לא להתחיל להציע דברים לדבר הזה.

<סיגל קוגוט: עדיף שהסעיף יהיה כללי ובית המשפט יפרש אותו, והפרקליטות תפרש אותו כמיטב הגינותה ושיקול דעתה.

<סיגל קוגוט: אבל ההצגה שהייתה כאן, רציתי לדייק את ההצגה, כי אני כן שאלתי פרקליטים איך בדרך כלל מנהלים את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא מצב שעכשיו חוקרים שירות - - -

ניסן סלומינסקי: למרות שהם בשביתה.

<סיגל קוגוט: לצורך ההשלמה, פשוט התיאור של הדברים.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל זו לא סיטואציה שיש הרבה מאוד הודעות שהמודיעין חקר, ואז הולבנו במשטרה והן מחכות עשר שנים, ופתאום תופסים משהו ומוציאים את ההודעה, ואיפה אני אמצא עכשיו את העד?

<סיגל קוגוט: בדרך כלל זו חקירה, ולכן ככלל, למרות שירדנו - -

זאב בנימין בגין: - - כי הוועדה כבר קיבלה את הנוסח הזה, זה לא כזה מגוחך היא לשקול פה עדות מוקדמת.

זאב בנימין בגין: כי לא מדובר בסיטואציות שיש לי ארסנל עם אלפי הודעות ואני שולפת אותו אחרי שבע שנים.

יעל גרמן: סיגל, מה בסוף, ככלל או כפרט?

<סיגל קוגוט: הסעיף אושר בנוסח שהוא הוצע, למעט הנושא - - -

זאב בנימין בגין: חיזוק ולא סיוע.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

<סיגל קוגוט: שהוא לא ישמש כסיוע.

<סיגל קוגוט: אגב כך, הסתכלתי על הנוסח, ומבחינה אפקטיבית, מאחר שאנחנו רוצים שכמה שיותר עדים כן יבואו להעיד, אני חושבת שלהתייחס לעזה וסוריה כמו ליהודה ושומרון, זה לא נכון.

<סיגל קוגוט: כי ביהודה ושומרון לא בכל השטחים השליטה שלנו היא אפקטיבית באותה מידה, אנחנו לא מכחישים את זה, אבל ברור שיותר קל, וגם האוכלוסייה נדרשת יותר למגע עם השלטונות, למעברים.

<סיגל קוגוט: היכולת שלנו להביא משם אנשים היא שונה מאשר בעזה ובסוריה.

<סיגל קוגוט: ולכן הייתי מוחקת את יהודה ושומרון מהסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך באותו כיוון, כי אני לא הייתי בישיבה הקודמת, כשהתעסקתם בשני הסעיפים האלה, 47, 48.

אוסאמה סעדי: היינו בסיור בצפון ולא יכולתי להגיע לישיבה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש פה הרחבה מאוד משמעותית בעניין של אמרת עד מחוץ לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על חוק שהוא בתוך תחום השיפוט של מדינת ישראל, והעד הזה מסר את האמרה שלו כשהוא עדיין בתוך השטח של ישראל, אז אני לא מבין למה אנחנו צריכים להרחיב את זה, ולקבל את האמרה שלו אחרי שהוא כבר יצא לסוריה או לעזה, או למועצה הפלסטינית.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על עד שנתן את האמרה שלו, ואפשר, איך שאמרה סיגל, לקבל עדות מוקדמת, גם אם הוא צריך להשתחרר בעוד חצי שנה או שנה, אז אני לא מבין למה אנחנו צריכים להרחיב.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך, חבר הכנסת, בשאלה הזאת אנחנו דנו ארוכות.

אוסאמה סעדי: לא שמעתי, אם אפשר בקצרה.

<נעמה פויכטונגר: דנו בזה הרבה בישיבה הקודמת, הסברנו למה.

<נעמה פויכטונגר: א', בחלק מהשיטות, עדות מוקדמת לא כל כך תפעל בהכרח לטובת הנאשם, אבל בעיקר שגם היא הרבה פעמים לא ישימה מפני שאין לנו שום סמכות להשאיר פה את העד כשהוא לא רוצה להישאר פה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יכולים להכריח אותו להיות פה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יכולים להכריח אותו להעיד.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההצעה של היועצת המשפטית - - -

אוסאמה סעדי: אם זה בעדות מוקדמת, למה אי-אפשר - - -

<אורלי בן ארי: עדות מוקדמת לא נותנת פתרון.

<נעמה פויכטונגר: גם זה, אתה צריך להשאיר אותו בארץ.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא עצור, הוא לא חשוד, הוא לא נעלם.

אוסאמה סעדי: הוא נמצא.

<נעמה פויכטונגר: לא.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר לחקור אותו.

<אורלי בן ארי: אבל יש פגיעה בזכויות נאשם - - -

<רז נזרי: חבר הכנסת סעדי, כמו שנעמה אמרה, דנו ארוכות בפעם הקודמת.

<רז נזרי: כרגע זה ממוקד בשאלה אם מה שסוכם בפעם הקודמת יחול רק בישראל.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא רק בישראל.

<רז נזרי: הכוונה היא שהדין הרגיל יהיה בישראל, וכל השאר יחול בכל השאר, או שאת איו"ש נספח לישראל.

<רז נזרי: אני מניח שאתה לא רוצה דין באיו"ש - - -

אוסאמה סעדי: היום נכנסים ומביאים את העדים מתי שהם רוצים.

אוסאמה סעדי: אין שטח A ולא שטח - - -

<רז נזרי: בהקשר הזה, נמצא פה נציג מהתביעה הצבאית.

<שגיב ליכטמן: אני אשמח לחדש לך בעניין.

<רז נזרי: זה לא כל כך פשוט.

אוסאמה סעדי: את ח'אלד אל-ג'רר, מה, לא הבאתם?

<רז נזרי: נעשית הבחנה באיו"ש בין שטח C, B ו-A וכולי.

<רז נזרי: זה מורכב גם ככה.

<רז נזרי: שגיב, נציג התביעה הצבאית, שעוסק בזה, יתייחס לכך.

זאב בנימין בגין: כן, אתה יכול להגיב.

<שגיב ליכטמן: אני אשמח.

<שגיב ליכטמן: שגיב, סגן פרקליט איו"ש.

<שגיב ליכטמן: הנושא של הבאת עדים בצווי הבאה, הדוגמה שחבר הכנסת סעדי הביא היא בדיוק היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.

<שגיב ליכטמן: היחס לאפשרות להביא עדים בצווי הבאה לעדות במשפט כיום, לפי המצב של סעיף 10א(א) הנוכחי, הוא כזה שנעשה במשורה, בדקדקנות רבה, רק במקרים שבהם מדובר בעבירות חמורות מאוד, ושיש צורך חיוני בעדות שלהם לטובת חיזוק, כמו בסעיף 47, שבו אנחנו עוסקים.

<שגיב ליכטמן: צריך להבין, מדובר בסיכון של חיילי צה"ל.

<שגיב ליכטמן: הבאה של עדים כאלו נעשית במבצע צבאי.

<שגיב ליכטמן: זו המציאות.

<שגיב ליכטמן: נכון שהמציאות ביהודה ושומרון היא לא המציאות בסוריה, בלבנון, או במדינות אויב, או בעזה, אבל עדיין, זה שהמציאות היא לא אותו דבר, לא אומר שהסיכון או שהמגבלה לא קיימים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישה מקרים, משהו כזה, בשנה האחרונה, שבהם הובאו עדים בצווי הבאה במבצעים צבאיים בסגנון הזה.

ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת היא תיק הרצח של בן יוסף לבנת, זכרו לברכה.

ניסן סלומינסקי: אלו אירועים חריגים.

ניסן סלומינסקי: התיק של ח'אלד אל-ג'רר הוא דוגמה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אלו, פחות או יותר, שני האירועים שבהם הובאו עדים.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות, היא מציאות חריגה לחלוטין, ולכן לטעמנו, לא נכון ליצור את ההחרגה הזו.

ניסן סלומינסקי: היו מקרים שבהם נאלצנו לוותר על סעיפי אישום בכתבי אישום בגלל שלא הייתה יכולת להביא את העדים להעיד בתיקים, והסעיף הזה נותן לכך ערך - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה לא יחול בבתי משפט צבאיים.

<רז נזרי: למה?

<שגיב ליכטמן: אלו דיני ראיות.

<שגיב ליכטמן: דיני ראיות חלים גם בבתי משפט צבאיים, הם נקראים - - - בתוך הדין הישראלי.

<קריאה: צריך לאמת את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על הליכים שמתנהלים בתוך ישראל.

אוסאמה סעדי: בתיקים רק בבית משפט פה.

<רז נזרי: אני אחדד משהו, בהקשר למה ששגיב אמר, נכון שיש לנו יכולת – סיגל, ההערה הזאת הגיעה מהכיוון שלך.

<רז נזרי: נכון שכוחות צה"ל יכולים להיכנס, אפילו לפעמים לשטחי A.

<רז נזרי: עושים את זה מעת לעת.

<רז נזרי: אבל עושים את זה לצורך מבצע, כשרוצים להביא מתוך השטח פעיל טרור, אז נערכים ויש פקודת מבצע, מכניסים כוחות, השב"כ, המשטרה, והצבא וכולי.

ניסן סלומינסקי: ויש יריות, ולפעמים יש גם נפגעים.

<רז נזרי: הרבה פעמים מבצעים כאלה גוררים אחריהם עוד אירועים, ועוד אירוע, ועוד כתבי אישום, ועוד פצועים והרוגים וכולי.

<רז נזרי: לכן באיזון מול להביא עד, כמו שנאמר, בהרבה מקרים זה לא נעשה ולכן - - -

<סיגל קוגוט: לא חשבתי שצריך לעשות דברים מסוכנים כאלה.

<שגיב ליכטמן: סיגל, אולי רק להשלים עוד שני משפטים.

אוסאמה סעדי: איך זה יהיה תקף בבתי משפט צבאיים?

אוסאמה סעדי: לא הבנתי.

<שגיב ליכטמן: אני אסביר גם את זה מיד.

<רז נזרי: שתי תשובות, לשגיב, ולשאלתך, חבר הכנסת סעדי.

<רז נזרי: שתי תשובות.

<רז נזרי: א', בתי המשפט הצבאיים דה-פקטו דנים לפי דיני הראיות של הדין הישראלי בלי קשר להחלה.

<רז נזרי: זו תשובה ראשונה.

<רז נזרי: תשובה שנייה, החוק חל על הליכים שמתנהלים בישראל.

<רז נזרי: לפעמים גם בתי משפט בישראל דנים באירועים – ברגותי לדוגמה, איפה הוא נדון?

<רז נזרי: בבית משפט מחוזי בישראל.

<רז נזרי: ויש עוד מקרים.

<רז נזרי: אני יודע, יש גם את מבחן הזיקות וכולי.

<רז נזרי: אבל כשיש לך אירוע עם פעילים מתוך מזרח ירושלים, אירוע טרור ממזרח ירושלים, בשילוב – או פעילי טרור מהכיוון של טרור יהודי.

<רז נזרי: גם זה יכול לקרות.

<רז נזרי: בוודאי שזה נדון בבתי משפט ישראליים בישראל.

אוסאמה סעדי: את זה אני יודע, אבל - - -

<שגיב ליכטמן: רק להשלים שני משפטים בעניין הזה.

<שגיב ליכטמן: לגבי האיזון שיש לסיטואציה הזו, הוא מופיע בעיני בשני מקומות מרכזיים.

<שגיב ליכטמן: המקום הראשון הוא בלשון הסעיף, שמדברת על כך שבית המשפט צריך להיות משוכנע שלא ניתן להביא כי הוא נמצא במדינת אויב.

<שגיב ליכטמן: כלומר, לא בכל מקרה שבו הוא נמצא בשטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית באופן אוטומטי תעבור האמרה את מבחן הקבילות.

<שגיב ליכטמן: זה הדבר הראשון.

<שגיב ליכטמן: הדבר השני, גם כאשר עברה האמרה את מבחן הקבילות – על זה אולי דיברנו בדיון הקודם – עדיין, בית המשפט נותן לה משקל, והמשקל שהוא יכול לתת הוא להגיד אני מתרשם שתוכן האמרה לא מספק, או שהצורה שבה מופיע החיזוק באמרה לא מספק אותי לצורך חיזוק ההפללה המרכזית.

<שגיב ליכטמן: וזה עוד איזון, זה לא אומר שבאופן אוטומטי אמרת החוץ הזו של העד תתקבל ותשמש במלוא משקלה בהליך ההוא.

<שגיב ליכטמן: זה נכון לכל דבר, זה נכון בוודאי גם בהקשרים האלה.

<שגיב ליכטמן: אני יכול לספר שבתיקים רבים בפני בית המשפט, לא רק במקרים שבהם העד לא נמצא – אני חושב שמקל וחומר אפשר ללמוד על מקרים שבהם העד נמצא, או שבית המשפט באותות ובמופתים קובע שהעד שהעיד בפניו הוא שקרן, מקבל את האמרה שלו, ועדיין לא מייחס לה משקל רב, או לא מייחס לפעמים משקל בכלל בגלל דברים שנוגעים לתוכן האמרה או לאופן שבו היא נמסרה.

<שגיב ליכטמן: מכאן, קל וחומר למקרים שבהם בית המשפט לא התרשם מהעד ומובאת בפניו האמרה, בוודאי שהוא יבחן את תוכנה לעומק.

<סיגל קוגוט: לפי ניסיונך – כי אני חשבתי על הדבר הראשון שאמרת, שזה בלשון הסעיף – בית משפט באמת עושה חקירה ודרישה עד כמה אפשר היה להביא את העד או לא?

<סיגל קוגוט: ברור שיגידו לא.

<סיגל קוגוט: היה קשה להביא אותו, וזהו.

<שגיב ליכטמן: א', ודאי שכן.

<שגיב ליכטמן: ב', אנחנו נתקלים בזה כשמנסים בכל זאת להוציא צווי הבאה שבהם אנחנו נשאלים מדוע העד לא מגיע מעצמו או מדוע לא הצלחנו להביא אותו.

<שגיב ליכטמן: להערכתי, בוודאי שכן.

<שגיב ליכטמן: אני חושב שניתן להרחיב את השאלה הזו לכל אחת מהסיטואציות האחרות בסעיף.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל מניסיונך, אני שואלת האם - - -

<שגיב ליכטמן: התשובה היא כן.

זאב בנימין בגין: סיגל, אני לא הייתי רוצה להעמיד אותם בדילמה הזאת.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, שהם יצטרכו לשקול על-פי חומרת המקרה וחשיבותו של העד, האם כן להזדקק לפעולה כדי לשלוף אותו מ"בלטה".

זאב בנימין בגין: אני מתאר לעצמי שלשלוף אותו משטח B זה קצת יותר קל, ומשטח C, אם הוא שם, אולי עוד יותר קל.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יכולים לצפות מראש היום, דווקא על סמך דברים שנשמעו, אם יהיה או לא יהיה שיתוף פעולה עם אנשי הביטחון של הרשות הפלסטינית.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא בנינו על שיתוף הפעולה, אלא על זה שהאוכלוסייה שם כן צריכה את המגע הרבה פעמים עם השלטון.

<שגיב ליכטמן: חשוב לחדד עוד נקודה אחת.

זאב בנימין בגין: חלק מיכולת ההבאה והשליפה מן הבית נוגע לעתים לאותו שיתוף פעולה.

זאב בנימין בגין: הלב יורד, ואני רוצה להסתכל שלוש, ארבע, שמונה שנים קדימה, אנחנו לא יודעים מה יהיה שם.

זאב בנימין בגין: לכן להעמיד אותם בדילמה – זה לא עזה, אבל לעתים זה לא יהיה מאוד רחוק מזה, מבחינת הצורך להזדקק לאופרציה שיש בה קשיים גדולים.

ניסן סלומינסקי: גם אם אולי יש הבדל בין סוריה לבין יהודה ושומרון או עזה, עדיין יהודה ושומרון היא מספיק כזו שאתה לא יכול לדעת, אם הוא ילך, איפה הוא יהיה, איפה הוא יתחבא, איזו פעולה תצטרך, כמה תצטרך עוד לשלם.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לפרוץ למאבקים עם נשק מזוין, אז ודאי שגם זה נכנס לתוך הקטגוריה, אפילו אם זה קצת פחות מסוריה מבחינה זו.

<אורלי בן ארי: מצד אחד, אני אומר שבסופו של דבר, כדי להפיס את דעתה של סיגל, שלא יעשו מאמץ כדי להביא אותו, צריך להבין שמבחינה ראייתית, בוודאי שגם אם אנחנו יודעים שהעד הזה הולך להיות עד עוין, אנחנו מעדיפים שהוא יהיה, משום שהחשש הכבד שלנו הוא שהראיה תהיה כל כך פגומה, ואותה ניירת שתועבר, לא יינתן לה המשקל המספיק וההולם, ולכן אנחנו כן מעדיפים שהעד כן יתייצב.

<אורלי בן ארי: שוב, שאלת המבצעיות של הפעולה הזאת היא באמת משהו שהוא משתנה ודינמי.

<אורלי בן ארי: אני משערת שאי-אפשר יהיה להגיד בשטח C שאי-אפשר לשלוף את הבן אדם, אבל בשטח B שופט כן יפעיל שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהוא יישאר בשטח C?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול גם ללכת לבקר קרובים בשטח B או A, ולהישאר שם, ואתה לא תוציא אותו.

<סיגל קוגוט: עכשיו התיישנות.

אוסאמה סעדי: אני מגיש הסתייגויות פה.

<סיגל קוגוט: אחר-כך ניתן לכולם את הנוסח, תגישו מה שאתם רוצים.

<סיגל קוגוט: סעיף 48 – מדובר פה על הארכת תקופת ההתיישנות.

אוסאמה סעדי: גם פה יש לי הסתייגויות.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: מאחר שדובר על איזשהו מעשה לא ראוי של האדם שהתחמק, אנחנו מציעות לנקוט בביטוי שיש בהתליית הליכים, "מתחמק מן הדין".

<סיגל קוגוט: מתחמק מן הדין זה בין אם זה מחקירה, ובין אם זה מהעמדה לדין.

<סיגל קוגוט: כשבן אדם נדרש, ולא מגיע.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו מציעות שיהיה כתוב כך – הרוב זה הנוסח של הממשלה, בצד שמאל.

ניסן סלומינסקי: במקום מה, לפי העניין?

ניסן סלומינסקי: אם הוא חשוד, אני מסתכל.

<סיגל קוגוט: אתה עוצר את תקופת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לראות את זה – לפי העניין, הוא שהחשוד נמצא - - -

<סיגל קוגוט: לא נמצא מחוץ לישראל.

ניסן סלומינסקי: אני רואה.

ניסן סלומינסקי: נמצא מחוץ לישראל, זאת אומרת מתחמק מן הדין.

<סיגל קוגוט: כן, מתחמק מן הדין ונמצא מחוץ לישראל, ולא ניתן להביאו לחקירה ולמשפט בישראל.

<סיגל קוגוט: עצם זה שכתוב בסוף לחקירה או משפט, זה ברור שהוא מתחמק או מחקירה או ממשפט.

<סיגל קוגוט: ברור שהחקירה גם נכללת בכלל זה.

<סיגל קוגוט: זה פשוט ביטוי.

ניסן סלומינסקי: הייתי אומר שהמילה מתחמק היא מילה אקטיביסטית שלו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא לא מתחמק, הוא לא יכול.

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא.

<סיגל קוגוט: כאן הכוונה היא מעשה לא ראוי מצדו.

ניסן סלומינסקי: שנייה, את לא שמעת אותי.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים פה?

<סיגל קוגוט: על התיישנות.

<סיגל קוגוט: אנחנו כבר גמרנו את אמרת עד.

<סיגל קוגוט: על התיישנות, מתי אתה עוצר את מרוץ ההתיישנות.

<סיגל קוגוט: אמרנו שבמרוץ ההתיישנות מספיקה פעולה חקירתית קטנה, וכאן אתה סוטה מן הכללים הרגילים, שמספיקה פעולה חקירתית קטנה, גם אם התיק שוכב על המדף.

<סיגל קוגוט: אז שאלנו מתי זה בכל זאת מוצדק?

<סיגל קוגוט: וגם ראינו את דברי ההסבר להצעה.

<סיגל קוגוט: כשאדם נמלט.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהם כותבים, הכוונה שאם הוא נמצא בחו"ל ובית המשפט לא עשה שום דבר, זה גם עוצר את התהליך.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד - - -

<סיגל קוגוט: כן, ואז הם הסכימו, בגלל שבדברי ההסבר של עצמם הם אמרו שזה רק כשהבן אדם לא בסדר.

<סיגל קוגוט: אנחנו נוקטים באותן מילים כי זו אותה מטריה.

<סיגל קוגוט: עיכוב הליכים לאחר הגשת כתב אישום זו אותה מטריה, זו התליית הליכים.

<סיגל קוגוט: בחרנו באותן המילים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות לזה?

זאב בנימין בגין: חשבתי שזה הוסכם.

ניסן סלומינסקי: אני גם כן.

ניסן סלומינסקי: תיכף זה יוסכם.

<נעמה פויכטונגר: סליחה, יש לנו פה איזו התלבטות.

<נעמה פויכטונגר: אולי נסביר את ההתלבטות.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים עקרונית, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

<רז נזרי: הבעיה היא מבחינת הנוסח.

<נעמה פויכטונגר: הקושי שלנו – הביטוי מתחמק מן הדין, אנחנו חוששים שאנחנו נדרשים פה להוכיח מה עובר בראש שלו.

<נעמה פויכטונגר: הוא תמיד יוכל לטעון שהוא נמצא בגוואטמלה כי בתו מתחתנת ונכדיו שם, והוא פשוט שמח להיות שם.

<נעמה פויכטונגר: לכן חשבנו ללכת יותר לכיוון שהוא נמצא מחוץ לישראל, על אף שהוא יודע שהוא דרוש ושהוא זומן לצורך הליך שמתנהל נגדו.

<נעמה פויכטונגר: השאלה שלנו פה היא - - -

<רז נזרי: מנגד, החשש הוא שיודע – צריך להוכיח את הידיעה שלו.

<רז נזרי: מתחמק זה לכאורה – אני חושב בקול, ואולי זה לטובת מה שאתם מציעים, אם אני כותב יודע, אני צריך להוכיח את המודעות שלי בזה.

<רז נזרי: כי עובדה, התחמקתי.

<רז נזרי: ההתחמקות היא סוג של תוצאה של - - -

<סיגל קוגוט: נכון, מה גם שזה כבר קיים במטריה דומה.

<סיגל קוגוט: יש לזה מטען.

<סיגל קוגוט: באותו סעיף, זה סעיף מאוד דומה – התליית הליכים - - -

ניסן סלומינסקי: רז, מה הנוסח שאתם מציעים?

זאב בנימין בגין: נמלט זה יותר חמור ממתחמק.

<נעמה פויכטונגר: לא רצינו נמלט.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שאולי די בכך שהוא יודע שמתקיים הליך, והוא לא חוזר.

<נעמה פויכטונגר: נמנע מלחזור.

זאב בנימין בגין: לא חוזר מסיבות אובייקטיביות, או לא חוזר כי הוא נמלט, כי הוא מתחמק?

<רז נזרי: לא, אבל לא כתוב מתחמק.

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שאתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה.

<רז נזרי: מתחמק, על פניו, זה נראה יותר טוב, אבל יש פה שאלה.

<רז נזרי: אם אנחנו כבר דנים בשקיפות, סיגל, הבעיה היא - - -

<עמית מררי: מתחמק – אתה צריך להראות שבגלל זה הוא לא חוזר.

<רז נזרי: האם מה שאתם חשבתם על המילה מתחמק נועד להראות שאני צריך להוכיח שבשל העניין הזה הוא לא חוזר?

<רז נזרי: את זה יהיה קשה להוכיח.

<עמית מררי: אחרת, מה זה - - -

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שבשל העניין הזה.

<קריאה: או רק בשל.

<רז נזרי: - - - שהוא מתחמק בשל כך.

<רז נזרי: אנחנו רוצים - - -

<סיגל קוגוט: אבל למה התכוונו ב-94(א), שהתלו הליכים מאותה סיבה, שאומרים שזה בסדר, ובלבד שההליכים הותלו מהטעם שהנאשם מתחמק מן הדין?

<אורלי בן ארי: אולי, סיגל – אם לא עדיף לוותר - -

<סיגל קוגוט: למה את רוצה ביטוי אחר?

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

<אורלי בן ארי: - - לבטא יותר – הניח ש- או חשד שהוא עלול להיות מוזמן לחקירה, ולא התחמק.

<רז נזרי: אורלי, מתחמק ב-94 יצר לנו בעיות פעם?

<רז נזרי: הפרשנות של מתחמק היא - - -

<סיגל קוגוט: התליית הליכים הרי זה נדיר, גם פה זה יהיה נדיר למדי.

<סיגל קוגוט: די נדיר, בטרור הרי אתם לא תשכיבו את התיק על המדף.

<רז נזרי: בסדר, מתחמק נראה בסדר.

<רז נזרי: גם לפרוטוקול, הכוונה מבחינתנו – והנה, לפרוטוקול דברי הכנסת, לאותו תיק שיגיע בעוד כמה שנים – זה לא נדחה.

<רז נזרי: אנחנו - - - מתחמק בשל כך.

<רז נזרי: לא מתחמק בשל כך.

ניסן סלומינסקי: אולי נכתוב מתחמק ולא מן הדין, אלא מתחמק ואינו מגיע?

<סיגל קוגוט: אבל אז זה שונה ב-94.

ניסן סלומינסקי: ולא מגיע לדין.

<נעמה פויכטונגר: מתחמק ונמנע מלהגיע לחקירה.

<סיגל קוגוט: במה זה יותר טוב?

<סיגל קוגוט: למה זה יותר טוב?

ניסן סלומינסקי: לא מתחמק מן הדין, מתחמק מלבוא.

<סיגל קוגוט: למה אתם רוצים לסטות מסעיף 94, שיגידו שזו פרשנות אחרת?

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אם הוא הגיע, זה כבר לא נמצא בתוך הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר מתחמק מלהגיע.

<רז נזרי: מתחמק מן הדין.

<סיגל קוגוט: מתחמק מן הדין.

<סיגל קוגוט: תלכו על אותו הביטוי.

ניסן סלומינסקי: מתחמק מן הדין - - -

<סיגל קוגוט: אל תסטו מסעיף שהוא באותה מטריה.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שתסטו, אבל זה נותן סבירות להגיד שהוא לא מגיע לכאן רק בגלל המשפט הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה כותב מתחמק, פסיק, ואינו מגיע?

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר, ורק יחבל להם בפרשנות של סעיף 94(א).

<עמית מררי: עדיף להשאיר אותו באותה מטריה.

<רז נזרי: אני אגיד לך את העמדה שלנו.

<רז נזרי: התוצאה היא שהוא לא הגיע.

<רז נזרי: אם הוא הגיע, זה נכלל בתוך הסעיף.

<רז נזרי: לכן אני לא כל כך רציתי - - -

<סיגל קוגוט: פשוט תצהיר על הפרשנות.

<רז נזרי: - - - זה יותר קשה.

<רז נזרי: מתחמק מן הדין זה דבר שקיים בסעיף אחר.

<רז נזרי: בעינינו, גם שם וגם פה, העובדה היא שהוא לא הגיע.

<רז נזרי: אני לא צריך להוכיח שהוא התחמק בשל כך.

<סיגל קוגוט: הוא יודע שהוא דרוש לחקירה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חושש ששופט או עורך דין - - -

<סיגל קוגוט: זה לא שופט ועורך דין, זו התיישנות.

<סיגל קוגוט: זה הפעלה על-ידי - - -

<נעמה פויכטונגר: לא, הוא ירצה להפעיל - - -

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: ממה שאני רואה עכשיו, המגמה של בית המשפט היא דווקא ללכת אתכם בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: לי לא אכפת אם אתם לא חוששים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לתת לכם כלי.

<סיגל קוגוט: הכלי צריך להיות אותו כלי שיש ב-94.

<רז נזרי: הכלי הוא ביחד עם מה שאנחנו אומרים פה כרגע, שמבחינתנו, זאת הכוונה.

<רז נזרי: אני לא צריך להוכיח שבשל כך הוא התחמק, אלא כי עובדה, הוא לא מגיע ואנחנו צריכים לאתר אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים עם הפרשנות הזו.

<רז נזרי: זה גם מה שחברי הכנסת חושבים, לכן אם וכאשר תהיה בעיה, אני אשלוף את דברי הכנסת מיום ט"ו בשבט תשע"ו.

<סיגל קוגוט: נלך קודם ל-46 לפני ההחמרות, נגמור את החלק הזה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מה סוכם, אם סוכם.

ניסן סלומינסקי: סוכם להשאיר את הביטוי מתחמק מן הדין.

<סיגל קוגוט: סוכם מתחמק מן הדין.

<סיגל קוגוט: לפי הפרשנות שדובר עליה פה.

<רז נזרי: מתחמק מן הדין.

זאב בנימין בגין: מתחמק.

זאב בנימין בגין: זה יותר רך מנמלט.

<סיגל קוגוט: כן, זה יותר רך מנמלט.

<סיגל קוגוט: סעיף 46, אני אקרא אותו.

<סיגל קוגוט: תחולת דיני העונשין על עבירת טרור שהיא עבירת חוץ.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח המוצע.

<סיגל קוגוט: אני קוראת את זה עם הטקסט שאני הוספתי שם.

<סיגל קוגוט: הוספתי משהו קטן.

<סיגל קוגוט: "לעניין סעיף 13(א)(1) לחוק העונשין" – אני מחקתי את המילים ובלי לגרוע מהוראות סעיף זה, כי חשבתי שהן מיותרות, לא הבנתי אותן – "עבירה לפי סעיפים 23, 24, 25, 32, 33, ו-34, שהיא עבירת חוץ כהגדרתה בסעיף 7(ב) לחוק העונשין" – ואנחנו פה הוספנו לכם במסמך את ההגדרות של עבירות חוץ, עבירות פנים, במסמך ההכנה – "שנעברה בידי חבר בארגון טרור שהוכרז לפי סימן א' לפרק ב'" – ואני הוספתי פה – "ושיש לו" – הכוונה לארגון – "זיקה לישראל, או בקשר לארגון מוכרז כאמור" – אני חשבתי שהמילה בקשר ממילא כוללת גם במסגרת פעילות.

<סיגל קוגוט: פשוט לא רציתי מילים מיותרות.

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה אתכם בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: – "יראו אותה כעבירה נגד ביטחון המדינה".

<סיגל קוגוט: ופה יש משהו שצריך לדון בו, כי אני חשבתי שצריכים לאפשר לו להפריך את זה.

<סיגל קוגוט: כמובן שיהיה לו קשה מאוד להפריך את זה.

<סיגל קוגוט: תסבירו את כל המטריה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נסביר את הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: כבר אני אגיד, ספוילר, חלק מהשינויים שסיגל הציעה, אנחנו יכולים לחיות אתם, חלק יותר קשה לנו.

<נעמה פויכטונגר: אני אזכיר בקצרה.

<נעמה פויכטונגר: ההיסטוריה של סעיף 46 זה נוסח אחר שהופיע בהצעת החוק הממשלתית, שלמעשה, הרחיבה את סמכות השיפוט של ישראל גם על עבירות שנעברו מחוץ לשטח ישראל בנסיבות שבהן חשבנו – כפי שזה בא לידי ביטוי בנוסח הכחול – שיש זיקה מהותית בין העבירה שנעברה בחו"ל וזה מייצר איזושהי סכנה או משליך איכשהו על הביטחון של ישראל.

<נעמה פויכטונגר: בעקבות ההערות של הוועדה ודיונים רבים מאוד שלנו, הייתה איזושהי התכנסות, הייתה איזושהי הבנה שהסעיף כפי שהוא נוסח, למעשה, נתן לנו בפועל סמכות רחבה יותר ממה שהתכוונו לקבל.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאתם זוכרים, כבר הזכרנו את זה בעבר, ויתרנו על הגדרה של אזור תשתית טרור.

<נעמה פויכטונגר: התכנסנו פה לנוסח שמשקף גם את עמדת השב"כ.

<נעמה פויכטונגר: אם יהיה צורך, אני בטוחה שהם יוסיפו וירחיבו על ההסברים שלי.

<נעמה פויכטונגר: מדובר פה על ארגון טרור שהוא ארגון שיש לו זיקה לישראל במובן הזה שהוא מאיים איכשהו על ביטחונה של ישראל, ישראל נמצאת על הכוונת שלו, אנחנו מעניינים אותו.

<נעמה פויכטונגר: יש פה רשימה של עבירות – לא מדובר פה על פיגוע שנעשה בחו"ל, לא מדובר על פיצוצים של דעא"ש בפריז, אלא על עבירות שקשורות למה שמכונה בניין הכוח לארגון הטרור, גיוס חברים, קבלה של נשק, ביצוע אימונים.

<נעמה פויכטונגר: כל דבר שמחזק את שורותיו של ארגון הטרור.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, ההתחזקות הזאת של הארגון, בין אם היא נעשית בארץ, ובין אם היא נעשית בחו"ל, ממילא מייצרת איזושהי סכנה למדינת ישראל.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 13 לחוק העונשין הוא סעיף שמגדיר את אותן עבירות שנעברות בחוץ לארץ, שלישראל תהיה סמכות שיפוט לגביהן, מפני שיש איזושהי זיקה בין העבירה לישראל – היא נעברה נגד יהודי, נגד ישראלי, היא מאיימת על ביטחון המדינה.

<נעמה פויכטונגר: לעניין הסעיף הזה, מה שהסעיף הזה אומר הוא שגם עבירות מהסוג הזה שמחזקות את ארגון הטרור, גם אם נעברו בחו"ל, הן עבירות שתהיה לנו סמכות שיפוט לגביהן.

<נעמה פויכטונגר: יראו בעבירה שיש בה פגיעה בביטחון המדינה, שזה אומר שזה נכנס לגדר סעיף 13.

<נעמה פויכטונגר: איפה חילוקי הדעות שלנו עם סיגל?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא נמצא בארץ, אז צריכים להביא אותו.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי.

<נעמה פויכטונגר: ההתכנות של העמדה לדין זה אם הוא מגיע לפה.

ניסן סלומינסקי: או לחטוף אותו.

<סיגל קוגוט: לא חייבים לפרט איך בדיוק מביאים אותו.

<אבי: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהם מגיעים בלי הזמנה.

<אבי: זו הבעיה.

<אבי: הם מגיעים בלי הזמנה.

<אבי: פתאום אתה מגלה שיש לך לוחם ג'יהאד שעשה פעילות טרור ב"אל-קאעידה" ובדאע"ש, ופתאום הוא מגיע לתוך הארץ, ואז אתה צריך להתמודד אתו.

<אבי: זו הסוגיה.

זאב בנימין בגין: אבי, זה לא מה שאמרה עכשיו - - -

<אבי: זה כן.

<אבי: כן.

ניסן סלומינסקי: גם, וזה יכול להיות גם לא.

<אבי: פעיל "אל-קאעידה" - - -

<סיגל קוגוט: ברור שאתה שופט אותו בישראל.

<סיגל קוגוט: ברור שהוא נמצא עכשיו בישראל, על דברים שהוא עשה גם בחו"ל, זו הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מעמידים לדין אדם רק אם הוא נמצא פה תחת ידנו.

ניסן סלומינסקי: או שהצלחנו לקבל אותו.

זאב בנימין בגין: ברור, אבל אם הוא פה, והוא היה פעיל בדאע"ש, איך זה משליך - - -

<אבי: לא, לא, לא - - -

<נעמה פויכטונגר: תלוי מה הוא עשה.

ניסן סלומינסקי: פעילות בחוץ לארץ.

<אבי: יש זן מסוים של פעילים שלוחמים, למשל באפגניסטן במסגרת "אל-קאעידה", או בארגוני טרור אחרים, והם עושים פעילות שיכולה להיות מכוונת נגד האמריקאים, נגד הבריטים, אבל הם יכולים גם להיות מעורבים בפרויקטים שבונים את "אל-קאעידה" וארגונים כאלה.

ניסן סלומינסקי: נגד ישראל, שגרירות ישראל.

<אבי: ואז יום אחד אתה מגלה שהוא הגיע לישראל.

<אבי: הוא לא פעל בישראל, הוא פעל במסגרת ארגון טרור שאנחנו הכרזנו עליו.

זאב בנימין בגין: אה, שהכרזנו עליו.

<אבי: כן, כן.

<אבי: הכרזנו עליו.

זאב בנימין בגין: והוא בא כי הוא רוצה לנפוש באילת.

<קריאה: להשתקע בארץ.

<אבי: אני מעדיף לא לדעת למה הוא בא.

<אבי: אני מעדיף שאני אוכל – ולא לתת לו הזדמנות - - -

זאב בנימין בגין: רק ההכרזה הייתה חסרה לי פה.

<נעמה פויכטונגר: אני כן אעיר, אולי זה עניין טכני, הסיבה שאנחנו כתבנו בלי לגרוע מהוראות סעיף 13, זה מפני שיכול להיות מקרה שאני לא אצליח להוכיח אחד מיסודות הסעיף הזה, אבל אני לא רוצה שבגלל זה יזרקו לי אותו החוצה מסמכות השיפוט שלי אם אני יכולה להוכיח אחד - - -

<סיגל קוגוט: אבל למה יש ספק בכלל בזה?

<סיגל קוגוט: את מוסיפה את הדבר.

<סיגל קוגוט: מוסיפה.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו ויכוח על המהות.

<נעמה פויכטונגר: אם אתם רגועים לגבי זה שבוודאי שזה לא גורע מסעיף 13 - -

<סיגל קוגוט: ברור שאת מוסיפה.

<נעמה פויכטונגר: - - אז זה מה שהיה חשוב לנו להבהיר.

<נעמה פויכטונגר: לגבי הזיקה לישראל – פה אני מוודאת עם חברנו שזאת הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרנו, מדובר על ארגון שבגלל האופי והפעילות שלו אכן נשקפת לישראל סכנה.

זאב בנימין בגין: לא, סליחה, לא אופי ופעילות.

זאב בנימין בגין: עכשיו דיברנו על מוכרז.

זאב בנימין בגין: אז לא צריך.

<סיגל קוגוט: צריך.

<סיגל קוגוט: צריך.

<סיגל קוגוט: צריך שתהיה פה זיקה לישראל.

<רז נזרי: ההכרזה מייצרת את הזיקה.

<נעמה פויכטונגר: ההכרזה מעידה על הזיקה.

<נעמה פויכטונגר: היא משקפת את הזיקה הזאת.

<סיגל קוגוט: ומה דעתכם על – קשר ומסגרת זה לא אותו דבר?

<סיגל קוגוט: המילה בקשר היא יותר רחבה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שאת צודקת, שבקשר לארגון יכסה את האירועים.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו נחשוב על איזושהי דוגמה שנחשוב שלא, אז אנחנו לא נתבייש להזכיר את העניין הזה.

<סיגל קוגוט: ואתם לא מסכימים שהוא יוכיח אחרת.

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נסביר גם את ההיגיון.

<נעמה פויכטונגר: אלא אם כן הוכיח הנאשם אחרת זה מונח שהוא מתאים כשאתה קובע חזקה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אתה לוקח סיטואציה, מלביש עליה משהו שהוא יכול להיות פיקציה ויכול להיות שלא.

<נעמה פויכטונגר: האירוע הזה, אני רואה אותו כעניין מסוים, תוכיח שהוא לא ככה.

<נעמה פויכטונגר: פה לא מדובר על חזקה, אנחנו אומרים בניין הכוח כשלעצמו הוא הוא מסכן אותנו.

<נעמה פויכטונגר: אין לך מה להוכיח אחרת.

<נעמה פויכטונגר: אם אתה מוכיח שלא התקיימו יסודות הסעיף, אז אתה צודק, אז אין סעיף.

<נעמה פויכטונגר: אם זה לא ארגון שמוכרז, אם לא נעברה עבירה, אז בסדר.

<סיגל קוגוט: טוב, בסדר.

<סיגל קוגוט: משכנע.

<סיגל קוגוט: מחקנו ואישרנו את סעיף 46, כן אדוני?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור סעיף 46 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<סיגל קוגוט: אנחנו הולכים ומתקדמים.

<סיגל קוגוט: בגלל שיש לנו זמן קצר, אני מעדיפה שנלך קודם על הסעיפים שאני יודעת שאנחנו יכולים להתכנס עליהם.

<נעמה פויכטונגר: 45.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: טוב, נאשר את 45, קציבה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף.

<סיגל קוגוט: זה דומה קצת להצעה של השרה שקד בכנסת הקודמת בעניינים אחרים.

<סיגל קוגוט: נעמה צריכה להסביר את הסעיף כדי שתבינו הכול.

<סיגל קוגוט: "על אף הוראות סעיף 29 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, נגזר על נידון בעבירת טרור, מאסר עולם, לא תגיש ועדת שחרורים מיוחדת את המלצתה לנשיא, לפי הוראות סעיף 29(א) או (ב) לחוק האמור, אלא לאחר שחלפו 15 שנים לפחות מהיום שהחל לשאת את מאסרו או מהיום הקובע כהגדרתו באותו סעיף, לפי העניין, והתקופה שתמליץ לקצוב לא תפחת מ-40 שנים".

<סיגל קוגוט: נעמה, תסבירי את הכול.

<נעמה פויכטונגר: מדובר פה בתיקון שכבר עולה בקנה אחד גם, כמו שאמרה סיגל, עם תיקון שעשתה שרת המשפטים בשבתה כחברת כנסת בכנסת הקודמת, והוא מתאים גם להצעת חוק שנמצאת על שולחנה של ועדת החוקה, תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר.

<נעמה פויכטונגר: בגדול, לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, ועדת השחרורים המיוחדת שדנה בקציבה של מאסרי עולם יכולה לדון אחרי שעברו שבע שנים מתחילת המאסר, והיא יכולה לקצוב את עונש מאסר העולם לתקופה שלא תפחת מ-30 שנה.

<נעמה פויכטונגר: החריג לזה הוא מה שנקבע בחוק שהוזכר.

<נעמה פויכטונגר: לגבי עבירת רצח שבית המשפט קבע שזה רצח חריג בחומרתו, קובע היום החוק שהוועדה תתכנס רק כעבור 15 שנה מתחילת המאסר, והיא תקצוב לתקופה שלא תפחת מ-40 שנה.

<נעמה פויכטונגר: אגב, 15 שנה קיים גם במקרה שאדם הורשע בשני מקרי רצח או יותר.

<נעמה פויכטונגר: בהצעת החוק, אני כבר אזכיר, אנחנו גם מדברים על מקרה שיש כמה מקרי רצח, גם אז מדובר בדיוק על אותו דבר, על קציבה שתהיה אחרי 15 שנה ולתקופה שלא תפחת מ-40 שנה.

<נעמה פויכטונגר: אותו דבר חשבנו שנכון לעשות כאשר מדובר על מאסר עולם בלתי קצוב בעבירת טרור.

<נעמה פויכטונגר: להבנתנו, אנחנו נמצאים שוב ברמת החומרה הגבוהה ביותר, בדומה לעבירות שעליהן דובר.

זאב בנימין בגין: אז לא הייתה הערה.

ניסן סלומינסקי: אין הערות.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים להבין מה קורה פה.

<סיגל קוגוט: מאשרים את סעיף 45?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בעד אישור סעיף 45 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

<סיגל קוגוט: בואו נגמור עוד עבירה אחת קטנה שאפשר להתכנס אליה, על היזק לרכוש.

<סיגל קוגוט: בואו נגמור עוד עבירה אחת קטנה, את 43.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את מה שאני מציעה.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא גמרנו את הדף הזה?

<סיגל קוגוט: כמעט גמרנו.

<סיגל קוגוט: התקדמנו ביותר.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נגמור את זה, נעשה את סגירת המקום.

<סיגל קוגוט: אני אתייעץ אתכם אם שווה לעשות את החילוטים, או ללכת פשוט על פרק ט'.

<סיגל קוגוט: כי להזמין את כל הבנקים, עם לרנר וכל מה שהם רוצים להביא – מה שיישאר לנו - - -

<רז נזרי: 43 קראת או לא?

<סיגל קוגוט: לא, עכשיו אני קוראת.

<רז נזרי: פה לנו אין הערות.

<סיגל קוגוט: יופי.

<סיגל קוגוט: הנה, אני אסביר את זה, נקרא את זה, וזהו.

ניסן סלומינסקי: נשאר פה עוד סעיף שלא קראנו?

<סיגל קוגוט: כן, נשאר.

<סיגל קוגוט: 44, ובעמוד הקודם.

<סיגל קוגוט: אבל לא משנה, אנחנו הולכים ומתכנסים.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי: "העובר עבירה לפי סעיף 452" – שזה היזק לרכוש – "לחוק העונשין ביחס לרכוש שהוא מיתקן רגיש, דינו – מאסר עשר שנים".

<סיגל קוגוט: מה שהיה במקור – הרי יש פה סעיף אחר, שנדון בו, של הכפלת העונשים.

<סיגל קוגוט: גם לשיטתי, שחשבתי שצריך לחול לא על העבירות הכי חמורות – ברור שעל היזק ברכוש זה ממילא יחול, שזו עבירה של שלוש שנים שתיהפך לשש.

<סיגל קוגוט: חשבתי שעל היזק ברכוש רגיל, לא צריך הוראה מיוחדת, כי ממילא יחול עליה הסעיף של הכפלת העונש.

<סיגל קוגוט: אבל לא הרי היזק ברכוש רגיל כהרי היזק למתקן רגיש, שקראנו כבר את ההגדרה שלו, והוועדה אישרה את ההגדרה שלו כשדנו בהגדרה של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אלו דברים של נשק לא קונבנציונלי, וכל מיני משאיות שמעבירות חומרים מסוכנים.

<סיגל קוגוט: כל מיני דברים שעליהם יש, כמו שיש היום בחוק העונשין, שורה של עבירות של היזקים בנסיבות מחמירות, אז אפשר ליצור עבירה מיוחדת.

<סיגל קוגוט: אחרי ההידברות בינינו, אנחנו מסכימים על הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אז הוועדה מאשרת?

<סיגל קוגוט: בעד אישור סעיף 43 – רוב

<סיגל קוגוט: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הוועדה מאשרת.

<סיגל קוגוט: מאשרת את 43.

ניסן סלומינסקי: אולי גם ב-44 אתם מסכימים אתנו, ואז גם אותו נוכל?

<רז נזרי: אנחנו מסכימים לשינוי מסוים.

<רז נזרי: אני לא יודע אם אתם מסכימים אתנו.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים ב-44 לשינוי מסוים.

ניסן סלומינסקי: בואי נראה, אולי נעשה את זה בשתי דקות.

<סיגל קוגוט: אתם מסכימים שזה יהיה ל-30 שנה ולא לתקופה בלתי קצובה?

<עמית מררי: כן.

<סיגל קוגוט: כן?

<סיגל קוגוט: טוב, אז אפשר לקרוא את זה.

<נעמה פויכטונגר: אז אולי באמת צריך להבהיר בנוסח – הבנתי שהייתה אי-בהירות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על כל עבירת מעשה טרור שהעונש הקבוע עליה הוא מאסר עולם.

<סיגל קוגוט: כן.

<רז נזרי: ואז זה יהיה 30 שנה.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רק תסבירו אותו.

ניסן סלומינסקי: סיגל תסביר.

<סיגל קוגוט: יש היום בחוק העונשין, וגם בחוקים אחרים – חוק הטיס, חוק השיפוט הצבאי – אי אלו, ולא מעט, עבירות שכתוב שהעונש עליהן הוא מאסר עולם.

<סיגל קוגוט: לא כמו ברצח, לא מאסר עולם חובה, מאסר עולם.

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין קבוע שכל אימת שנאמר הביטוי "מאסר עולם" בלי שהוא מאסר עולם חובה, הכוונה היא ל-20.

<סיגל קוגוט: את זה המחוקק של חוק העונשין קבע.

<סיגל קוגוט: אז מה שהם אומרים פה, שזה 30 שנה.

<רז נזרי: שבהקשר של טרור זה יהיה מאסר עולם, שהכוונה היא 30 שנה ולא 20 שנה.

זאב בנימין בגין: רק לצורך הפרוטוקול, רציתי לדעת, האם זה בגמירות הדעת או שאנחנו עייפנו אתכם?

<רז נזרי: לא, לא.

<רז נזרי: לצורך הפרוטוקול, וגם לעתיד, אתם אכן מעייפים אותנו, אבל העייפות לא גורמת לנו לוותר על העמדות שאנחנו חושבים שהן נכונות.

<סיגל קוגוט: מה שנעשה, נעמה, מבחינת הסדר, - - - את זה לסעיף 40.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.