הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 69, 2015-12-29 14:30

קארין אלהרר: צהריים טובים.

קארין אלהרר: היום 29 בדצמבר 2015, י"ז בטבת תשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו היום בדיון שהוא בעיניי הרבה מעבר לאמירה של אל תשליכני לעת זקנה.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים.

קארין אלהרר: זה דיון חשוב מאין כמוהו ובראשית הדברים אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת איציק שמולי, שאני אומרת במרכאות, רודף את הנושא הזה, אבל זה נושא חשוב מאין כמוהו ואני שמחה על כך שקודם כל אתה באמת מאמין ומטפל בנושא מכל הלב, והדבר השני, שאתה לא מרפה מכל הוועדות, ואני שמחה לקיים את הדיון הזה היום.

קארין אלהרר: הדבר השני, אני רוצה להודות באמת, תודה גדולה ענקית למבקר המדינה, השופט בדימוס, יוסף שפירא ולצוות שלו שהתגייסו בתקופת זמן מאוד מאוד קצרה להגיע לדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: זה דיון, אדוני המבקר, שמדבר על אנשים שרצו להבטיח את זקנתם בכבוד.

קארין אלהרר: זה תמצית הדיון.

קארין אלהרר: הם רצו להבטיח שכשהם יגיעו לגיל זקנה הם יוכלו לקבל את צרכיהם.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים היום במדינת ישראל על 1,200,000 אזרחים שמשלמים על ביטוח סיעודי במסגרת ביטוח רפואי שהם עשו במקום העבודה שלהם, שהם לא יזכו, לצערנו, לממש את הביטוח הסיעודי הזה, למרות הם משלמים והם משלמים כבר כמה שנים טובות, עשרות שנים.

קארין אלהרר: כל זה כדי שהם לא ייפלו לנטל על המדינה, אדוני.

קארין אלהרר: תמיד נשאלת השאלה, טוב, אם הם שילמו הם בטח צריכים לקבל איזה שהיא תמורה.

קארין אלהרר: אז מה שקרה, שמדובר באותם אנשים שהיה סעיף בהסכם הביטוח שהוא סעיף, אתה יודע, אדוני, בחוזים אחידים, כמו פוליסות ביטוח, יש סעיפים שלא מביאים אותם לידיעת הציבור שחותם, אני חלילה לא אומרת מפאת כוונות פליליות, אבל יש את הנקודה הזאת, לא אומרים לאנשים שהביטוח הזה הוא לתקופה קצובה, לא אומרים שלא יחדשו את הביטוח.

קארין אלהרר: אנשים מוצאים את עצמם מול שוקת שבורה, אחרי ששנים על שנים שילמו את הפרמיות.

קארין אלהרר: איך זה הגיוני שיש הסכם שכזה?

קארין אלהרר: איך זה הגיוני שמקומות העבודה, שההסתדרות נתנה להסכם כזה להגיע לאנשים, שהם נתנו להם את האישור לחתום על זה?

קארין אלהרר: אני לא אומרת 'נתנה להם את האישור' ממקום של פטרונות, הם גם היו צריכים להיות איזה שהוא מסנן, איזה שהוא גוף שבא ואומר 'היזהרו נא, יש פה איזה מכשול'.

קארין אלהרר: זה לא קרה.

קארין אלהרר: יושבים כאן נציגים משוק ההון ואני בטוחה שנשמע אמירה שהנושא הזה נפתר ושר האוצר והמפקחת על הביטוח סיכמו על הקפאה, אבל מה שאנחנו לא מבינים ברגע הראשון, ואני מודה, חבר הכנסת שמולי, גם אני לא הבנתי את זה ברגע הראשון, שהקפאה משמעותה שחברות הביטוח יכולות לבטל את הביטוח.

קארין אלהרר: זו הקפאה.

קארין אלהרר: לא ברור איך זה קורה.

קארין אלהרר: אם ההקפאה ממשיכה ואם שום דבר לא משתנה, גם בחודש ינואר הקרוב, כמו בכל חודש, ימצאו את עצמם כ-5,000 קשישים לא מקבלים את קצבת הביטוח הסיעודי שלהם וחלילה נזרקים לרחובות.

קארין אלהרר: זה בתקופת כהונתו של שר אוצר שאמר, כהבטחת בחירות, 'אצלי אף קשיש לא ייזרק לרחוב'.

קארין אלהרר: הדבר שקרה כאן הוא בעיניי מחדל קשה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר, המשפט הזה, שהוא מהמקורות, לא להשליך את הזקנים האלה בזקנתם, אני כבר לא מדברת על מצב שאין איזה ביטוח סיעודי מהמדינה, אני מדברת על אנשים ששילמו ועכשיו אומרים להם 'תודה שהייתם איתנו, לא רוצים יותר'.

קארין אלהרר: אני מקווה שהיום תבואו עם תשובה ועם בשורה, כי אותם קשישים מחכים לבשורה הזאת.

קארין אלהרר: אי אפשר להמשיך ככה, ההקפאה הזאת אומרת בעצם אותו דבר שהיה קודם.

קארין אלהרר: אין לי שום בעיה שלא תמשיכו לבטח אנשים שרק עכשיו נכנסו למקומות העבודה, תגידו 'סטופ, לא מתאים לנו יותר, מעכשיו אני לא מבטחת אף אחד', זה לגיטימי, אבל אל תיתנו למצב כזה שאנשים ששילמו כל כך הרבה שנים, שבעצם הכסף שלהם, בואו נודה על האמת, הושלך לפח, להגיד להם עכשיו 'זה לא מתאים לנו יותר'.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא הגיוני.

קארין אלהרר: אני אדרוש לשמוע את כל הצדדים הרלוונטיים, אבל יש לי הרגשה, אדוני, שבמחויבות החברתית שלך, אני רוצה לקוות, שאתה תראה בנושא הזה נושא חשוב שהוא גם ערכי.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש לך מחויבות חברתית עמוקה, אני רואה את זה דוח אחרי דוח, יום אחרי יום, ואני אשמח לדעת שגם בעניין הזה.

קארין אלהרר: אם תרצה עכשיו לומר עכשיו כמה מילים, או אם תרצה נחזור אליך אחרי שנשמע.

יוסף שפירא: ממש בקצרה.

יוסף שפירא: גברתי יושבת הראש, חבר הכנסת שמולי, תודה שיזמת, קראתי מה שכתבת, היות שמדובר בבקשה לפי 21 ולא בדוח שכבר הכנו וצריך להציג את עיקריו, אז הייתי רוצה להשאיר זמן כמה שיותר לשמוע את הנוכחים ותודה לכל מי שהגיע, ובסופו של יום אני אוסיף משהו.

יוסף שפירא: יש לנושא הזה גם השלכה כמובן במישורים המשפטיים, יכול להיות תביעות ייצוגיות כאלה ואחרות נגד גורמים כאלה ואחרים, בלי להיכנס לפרטים, אבל זה בשלב המאוחר יותר, אולי נגיע גם לזה.

יוסף שפירא: תודה בינתיים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברי, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, ובאמת תודה גדולה לך שהוועדה הזאת משמשת מקום ופה ובמה לנושאים מהסוג הזה, של אנשים מוחלשים שאין להם איפה להשמיע את הזעקה שלהם, ותודה גם לך, כבוד המבקר, גם על הגישה המיוחדת שאתה ואנשיך מביאים למשרד מבקר המדינה.

איציק שמולי: אני בטוח שנושאים מעין אלה, שבאמת מדברים על אנשים שהם בקצה הסקאלה החברתית, הם לא יחמקו מתחת לרדאר שלהם.

איציק שמולי: בסופו של דבר, כפי שאת אמרת, קארין, זה נושא שאנחנו מגיעים אליו פעם אחר פעם ופוגשים את אותם האנשים בוועדות השונות, שפשוט מצפים כבר שלוש שנים לאיזה שהוא מזור.

איציק שמולי: אני אגיע לזה בסוף הדברים שלי, אבל בעיניי הפתרון, במרכאות, שאותו מצאו, הוא גורם לעוול כפול.

איציק שמולי: קודם כל כי הוא לא באמת פתרון, אבל יותר חמור מזה, זו השנה השלישית ברציפות שהוא יוצר מצג שווא מול המבוטחים כאילו יש פה סוג מסוים של פתרון.

איציק שמולי: הם נופלים בפח, מוחאים כפיים בחודש דצמבר ובחודש ינואר כל עם ישראל מתפלא איך קורא שאם יש הקפאה חברות הביטוח ממשיכות לבטל פוליסות.

איציק שמולי: בסופו של דבר, אדוני המבקר, אנחנו לא מדברים פה על עוד מקרה של ביטוח, אנחנו מדברים פה על הונאה גדולה מאוד, הונאה שהפילה בפח 1.2 מיליון ישראלים.

איציק שמולי: והדבר הכואב ביותר הוא שמי שהיה שותף לפשע הגדול הזה זה המדינה בכבודה ובעצמה, שנתנה היתר ורישיון לחברות הביטוח למכור פוליסות בצורה כל כך מטעה.

איציק שמולי: אני אגיד פה כמה דברים קשים ואני מבקש להדגיש, הביקורת שלי היא לא פרסונלית, בוודאי לא כלפי שרונה או דורית או מישהו אחר, כי יש פה כשל רב שנים, אולי 20 ו-30 שנה שהדבר הזה קיים ואין שום כוונה לשים את הביקורת על הכתפיים של מישהו אחד באופן פרסונלי.

איציק שמולי: זו ביקורת קטלנית על כל מי שנשא שם בתפקידים באגף המפקח על הביטוח.

איציק שמולי: בסופו של דבר, אדוני המבקר, במשך עשרות שנים מכרו לאנשים פוליסות בצורה כל כך מטעה, פוליסות שקראו להן ביטוח סיעודי וגרמו לאנשים להבין שהם מבטחים את עצמם מפני הסיכון שעלול להתרגש עליהם בגיל הזקנה.

איציק שמולי: אנשים אמרו לעצמם 'אנחנו לא רוצים ליפול לנטל על המשפחות שלנו, אם חס וחלילה ניכנס למצב סיעודי ולכן אנחנו רוצים להיכנס להסדרים האלה', רק מה לא סיפרו להם, כפי שאמרה יושבת הראש?

איציק שמולי: שיש סעיף קטן, אבל קטלני, בתוך הפוליסות, שמרוקן אותן מכל תוכן.

איציק שמולי: בזמן שקוראים לביטוח הזה ביטוח סיעודי בחברת הביטוח יש סעיף שמתיר לה לבטל באופן חד צדדי את הפוליסה אחת ל-5 שנים, גם במקרה שהמבוטח שילם 20 שנה ויותר.

איציק שמולי: מה זה אם לא פוליסת זבל?

איציק שמולי: זו לא פוליסה שמבטחת אותך מפני מצבי סיעוד בזקנה, זו פוליסה זמנית ואם תחשבו על זה לרגע, חברות הביטוח, גם אם הן היו מאוד מתאמצות, לא יכלו להפסיד פה, כי הם לא ביטחו אנשים מבוגרים, או עיקר המסה לא היה אנשים מבוגרים שהם באמת במצב סיכון.

איציק שמולי: מה שהם באמת ביטחו פה זה אנשים צעירים, בריאים ויפים, ששילמו לחברות הביטוח במשך 10, 20 ואולי גם יותר שנים ואז כשהם הגיעו למצב הסיכון חברת הביטוח תמיד יכלה להיעלם.

איציק שמולי: אז זה כשל מסוג אחד, איך אפשרו לחברות הביטוח למכור פוליסות בצורה כל כך מטעה.

איציק שמולי: ואני מזכיר לכולם פה, לא אני ולא אף אחד מכם יכול מחר בבוקר לצאת לרחוב ולמכור פוליסות.

איציק שמולי: כל פוליסה שנמכרת חייבת לעבור את האישור של הרגולטור.

איציק שמולי: נשאלת השאלה איך הרגולטור אפשר במשך כל כך הרבה שנים למכור את הפוליסות האלה בצורה כל כך מעוותת.

איציק שמולי: הדבר השני, עד שנת 2011, אדוני המבקר, ככל הידוע לי לא הייתה בעיה.

איציק שמולי: בשנת 2011 קם המפקח על הביטוח והודיע שיש בעיה מבחינת האקטואריה של המודל הזה, שהמודל הזה לא יצליח להחזיק את עצמו.

איציק שמולי: אני קודם כל מטיל ספק באמירה הזו, כי בנתונים שאנחנו רואים בדוחות המפקח על הביטוח, אנחנו רואים שמשנת 2003 נשאר בקופותיהן של חברות הביטוח, רק מהענף הזה, למעלה מ-5 מיליארד שקל.

איציק שמולי: אבל נגיד שמה שאומר המפקח על הביטוח, מה שהוא אמר, זה נכון, נגיד, לא הייתה שום מחלוקת, גם עם עודד שריג, על כך שמי שנמצא כבר בתוך הפול צריך לתת לו פתרון.

איציק שמולי: אנשי המפקח על הביטוח גם היום אומרים, 'חבר'ה, המודל הזה הוא בעייתי'.

איציק שמולי: אתם יודעים מה?

איציק שמולי: אני מוכן ללכת איתכם, למרות שאני לא מסכים, אבל נגיד שהמודל הוא בעייתי, בואו נסכים שהמודל הוא בעייתי, אבל באותה נשימה בואו נסכים על זה שאנשים ששילמו כבר 10 ו-20 שנה לחברת הביטוח, צריך לתת להם מענה מסוג אחר.

איציק שמולי: זה דבר אחד לבוא ולהגיד 'אנחנו לא נותנים לאנשים יותר להצטרף', אבל זה דבר אחר לחלוטין להגיד שמי שכבר שילם ונמצא בתוך הפול 'אנחנו מבטלים גם לו'.

איציק שמולי: זה הכשל השני.

איציק שמולי: אדוני המבקר, אקטואריה של חברת ביטוח זה לא חשבונייה של חנות מכולת.

איציק שמולי: אתה לא קם יום אחד בבוקר ב-2011 ואתה מגלה שיש בעיה אקטוארית בענף.

איציק שמולי: אקטואריה של ענף הביטוח נשענת על 20, 30 ו-50 שנה בפועל.

איציק שמולי: תשאל פה אנשים מסביב לשולחן, היום, כשהם רוצים לעשות הסדרים מיוחדים עם חלק מהקבוצות הם דורשים אקטואריה ל-100 שנה.

איציק שמולי: זאת אומרת שאם קם ביום אחד בבוקר המפקח על הביטוח ב-2011 וגילה כזו קטסטרופה, נשאלת שאלה פשוטה, איפה היו כל המפקחים שהיו לפניו?

איציק שמולי: האם הם לא זיהו את הבעיה?

איציק שמולי: שזה כשל מסוג אחד, או אם הם זיהו את הבעיה ולא פעלו בנידון.

איציק שמולי: כך או אחרת, גם אם נרדמו בשמירה וגם אם ראו את הבעיה ולא עשו כלום, יש פה הפקרה מוחלטת של האינטרס הציבורי.

איציק שמולי: והדבר השלישי, אדוני המבקר, הכשל והחטא הקדמון בכל הסיפור הזה, מהעבר ועד לימינו אנו, שלטעמי אגף המפקח על הביטוח לא מפרש נכון את תפקידו.

איציק שמולי: אגף המפקח על הביטוח מתעניין יותר באיזון של חברות הביטוח ופחות במצב של המבוטחים.

<קריאה: זה בכלל לא.

איציק שמולי: זה החטא הקדמון שהביא לכשל הקולוסאלי הזה.

איציק שמולי: יש פה הפקרה מוחלטת של ציבור המבוטחים.

איציק שמולי: אי אפשר להתחמק מהעובדה, ב-3 השנים האחרונות 150,000 איש נזרקו כמו כלבים לרחוב, פשוט כמו כלבים, קיבלו ככה דף, מכתב A4 מחברת הביטוח שהודיעו להם 'מצטערים, אנחנו לא מעוניינים לחדש לכם את הפוליסות', זרקו אותם ככה לרחוב ונגמר הסיפור.

איציק שמולי: ואיפה הרגולטור?

איציק שמולי: למה הוא מפקיר ככה את המבוטחים?

איציק שמולי: לסיום, אדוני המבקר, נדרשת כאן, לטעמי, ואני מקווה שאתה תחליט ללכת לכיוון הזה, בדיקה מעמיקה, גם על מה שהיה, אבל לא פחות חמור מזה, על מה שיש עכשיו.

איציק שמולי: יוצרים כאן מצג שווא בפני המבוטחים כאילו פתרו את הבעיה בזמן שזה לא המצב, לחלוטין לא המצב.

איציק שמולי: כל שנה בחודש דצמבר מגיע הריטואל הזה, שהאוצר נלחץ בגלל הלחץ הציבורי, מודיע לעם ישראל על הקפאה, הקשישים נופלים בפח ומוחאים כפיים, רק הוא לא אומר את מה הוא הקפיא.

איציק שמולי: הוא הקפיא את הכוונה שלו לעשות רפורמה בענף הביטוח הסיעודי, את זה הוא הקפיא, הוא הקפיא את המצב כמות שהוא.

איציק שמולי: אבל אם המצב כמות שהוא הוא דפוק מעיקרו, סליחה על הביטוי, ואתה מקפיא את המצב הדפוק מעיקרו, מה עשית?

איציק שמולי: במקום לעמוד מול חברות הביטוח, אדוני שר האוצר, נתת להם אור ירוק להמשיך לבטל פוליסות.

איציק שמולי: זה מה שעשית.

איציק שמולי: ושוב ושוב ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה, שבסוף ברגע האמת מה שהרגולטור רואה לנגד העיניים זה את חברות הביטוח ולא את המבוטחים.

איציק שמולי: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

<שרונה פלדמן: גברתי יושבת הראש, כבוד המבקר.

<שרונה פלדמן: אני אחלק את הדברים שלי לכמה חלקים.

<שרונה פלדמן: ראשית אני אגיד איך אנחנו רואים את הביטוח הסיעודי, את ההבדלים בין ביטוחי הסיעוד הקיימים היום בשוק, אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת שמולי, שחלקם לא נכונים, מטעים את הציבור וחבל לי שכך, ואני אתייחס אליהם, וגם אני אגיד איפה אנחנו עומדים כיום.

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שרונה פלדמן: שרונה פלדמן, ראש תחום ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון במשרד האוצר.

<שרונה פלדמן: אז אגף שוק ההון רואה את הביטוח הסיעודי כביטוח שנועד לתת תמיכה כספית לאדם שלא מסוגל לבצע את פעולות היום יום.

<שרונה פלדמן: מבחינתנו פוליסת סיעוד צריכה לספק מענה הולם לאדם שרוכש את הביטוח הזה, ואם כשהוא קונה אותו, בעיקר כשהוא קונה אותו בגיל צעיר, אנחנו לא יכולים להבטיח שהוא יעמוד לרשותו בעת הצורך, בעיקר בגיל זקנה, מבחינתנו לא מדובר בביטוח סיעודי.

<שרונה פלדמן: כל ההסדרה של אגף שוק ההון, ואפשר להסתכל עליה מתחילת שנות האלפיים, נועדה כדי להבטיח בדיוק את המטרה הזאת.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: שהביטוחים האלה שאנשים קנו הם לא ביטוחים סיעודיים?

<שרונה פלדמן: אני אתייחס.

<שרונה פלדמן: כמו שאמרתי אני אתייחס לכול ואם יש שאלות אנחנו כאן.

<שרונה פלדמן: וגם אני אציין שהייתה פנייה של משרד מבקר המדינה, היו המון שאלות שנשאלו, ענינו על הכול ואם יש שאלות נוספות, נשמח לענות.

<שרונה פלדמן: לכן מבחינתנו פוליסה שלא ניתן להבטיח אותה לגיל זקנה זה ביטוח בעייתי.

<שרונה פלדמן: לאורך השנים נמכרו שני סוגים של ביטוחי סיעוד.

<שרונה פלדמן: ביטוח סיעוד פרט, שבו אדם קונה אותו באופן פרטי, זה ביטוח שנעשה לכל תקופת הביטוח, שאדם קונה את הביטוח ורואה מה יהיו דמי הביטוח שלו, כלומר התשלומים החודשיים והפרמיות שהוא מקבל לאורך השנים, מה יהיה הכיסוי שלו, מה סכום הביטוח שהוא קונה אם הוא יגיע למצב סיעוד.

<שרונה פלדמן: הוא מקבל דף פרטי ביטוח בתחילה, הוא מקבל דיווחים שנתיים, זו הפוליסה שלו.

<שרונה פלדמן: ויש מכשיר נוסף שנקרא ביטוח קבוצתי.

<שרונה פלדמן: אגב, הוא לא קיים רק בביטוחי סיעוד, הוא קיים גם בביטוחי בריאות.

<שרונה פלדמן: ביטוח קבוצתי זה ביטוח שעושה בעל פוליסה, לצורך העניין יכול להיות מישהו שמייצג קבוצה גדולה של מבוטחים, לצורך העניין מעסיקים, ועדי עובדים, קופות חולים הן בעלות פוליסה בביטוחים של חברי הקופות, והם מנהלים את המשא ומתן מול חברת הביטוח בשם המבוטחים.

<שרונה פלדמן: הם גם ממליצים למבוטחים על הפוליסה הזאת, בחלק מהמקרים, למשל במקרה של המעסיקים, זה היה חלק מחבילות ביטוח בריאות שהם רוכשים, במרבית המקרים הם גם מימנו חלק מהעלות אם לא את כל העלות.

<שרונה פלדמן: וגם פה אנחנו מחלקים את זה לשניים, כי ההסדרה של האגף התחילה בהיבט של קופות חולים.

<שרונה פלדמן: בהתחלה כל הביטוחים הקבוצתיים היו ביטוחים שנערכו לתקופה קצובה.

<שרונה פלדמן: המכשיר של ביטוח קבוצתי זה בעצם מכשיר שאומר שהביטוח הוא ביטוח ריסק, ביטוח סיכון, לתקופה מוגבלת, שהיא בדרך כלל ל-3 או 5 שנים.

<שרונה פלדמן: בעבר כל ביטוחי הסיעוד הקבוצתיים היו ככה, גם הביטוחים של קופות החולים נוהלו באופן הזה, כלומר אחת לתקופה היו - - -

קארין אלהרר: שרונה, מישהו הסביר למבוטחים שזה לתקופה של 3 עד 5 שנים?

<שרונה פלדמן: אני אתייחס גם לזה, גברתי יושבת הראש.

<שרונה פלדמן: לכול אני אתייחס, אם יש לכם שאלת, אני אשמח אם זה יהיה בסוף.

<שרונה פלדמן: הביטוח הזה נעשה לתקופה מוגבלת בזמן, בעל הפוליסה נושא ונותן עם חברת הביטוח ומתמחרים את הסיכון של הקבוצה לאותה תקופה.

<שרונה פלדמן: הביטוח הזה מוזל מכמה סיבות, אחת, בגלל שהוא מתומחר לתקופה של 3 שנים או של 5 שנים ויש גם סבסוד צולב בין חברי הקבוצה, כלומר ברור מאליו שגם הסיכון של אדם מבוגר בן 80 ל-3 שנים הוא יקר, כי העלות של ביטוח סיעודי היא עלות יקרה, לא צריך לספר לאף אחד, מרבית התביעות קורות בגיל מבוגר, אחרי גיל 75, ולכן ככל שאנחנו מזדקנים העלות של הביטוח שלנו יקרה, לא משנה באיזה מתכונת.

<שרונה פלדמן: אבל הביטוח הזה הקבוצתי הוא גם זול יותר, למה?

<שרונה פלדמן: כי צעירים מסבסדים מבוגרים.

<שרונה פלדמן: כל זמן שניתן להבטיח באמת שיהיו מספיק צעירים שיסבסדו מספיק מבוגרים אז אולי זה יכול להתקיים, אבל אגף שוק ההון זיהה שיש בעיה, למה?

<שרונה פלדמן: בגלל שבביטוח סיעודי, בשונה, כי גם יש ביטוחי בריאות קבוצתיים, הצורך שלנו בביטוח סיעודי גדל, הוא בעיקר בגיל מבוגר, אז בעצם כל הביטוח שלנו נעשה כדי לממן את הביטוח שלנו בגיל מבוגר וכיוון שלא ניתן להבטיח תמיד שיהיו צעירים שיסבסדו את המבוגרים האלה, כלומר כשאני נכנסת בגיל 20, כשאני אגיע לגיל 70, כלומר 50 שנה הביטוח הזה צריך להתקיים, כשאני אגיע לגיל 70 יהיה מי שיסבסד אותי, אז מבחינתנו זה בעייתי.

<שרונה פלדמן: תמונת השוק של ביטוחי הסיעוד הייתה כזאת שיש כ-4 מיליון מבוטחים בביטוחים דרך קופות החולים.

<שרונה פלדמן: האגף פנה תחילה לטפל בביטוחים האלה של הקופות, שגם הם בעבר תומחרו באותו אופן, והוא עמד על זה שכל קופת חולים תנהל ביטוח ארוך טווח עם מודל אקטוארי של 100 שנה, כמו שציין חבר הכנסת שמולי, ונקבעו הרבה עקרונות אקטואריים שמטרתם הייתה להבטיח שהמבוטחים הללו, שמי שכבר נכנס לביטוח, לא יהיה תלוי בחברת ביטוח.

<שרונה פלדמן: גם היום הביטוחים הללו של קופות החולים, שהם נשענים על מודל אקטוארי יציב, ארוך טווח, ואנחנו מבקרים אותו ברמת האגורות ובודקים את ההנחות שלו ומקבלים דיווחים חציוניים ורבעוניים על עזיבות ועל ביטולים, גם כאן המטרה הייתה להבטיח שחברת הביטוח מבטחת את זה לתקופה.

<שרונה פלדמן: אף חברת ביטוח לא לוקחת 2 מיליון מבוטחים של קופת חולים כללית ומבטיחה להם ביטוח לכל החיים כמו ביטוח פרט.

<שרונה פלדמן: היא מבטחת את זה לתקופה.

<שרונה פלדמן: אחת לתקופה מתחילים מחדש, אבל בגלל שיש מודל אקטוארי אז לא צריך להעריך מחדש את הגיל של המבוטחים, המודל האקטוארי הזה בנוי בצורה כזאת שכבר היום, כשקבוצת המבוטחים נכנסת לביטוח, לא רק שהמבוטחים הצעירים מסבסדים היום את המבוגרים, אלא הקבוצה כולה משלמת מעל הסיכון שלה ונצברים כספים בקרן ייעודית שהיא רק של קבוצת המבוטחים הזו, היא גם לא, אם אנחנו מדברים על קופות החולים, לא שייכת לקופת החולים, היא שייכת רק לקבוצת המבוטחים - - -

קארין אלהרר: שרונה, אני מתחילה לאבד אותך.

<שרונה פלדמן: אני אגיע לזה.

קארין אלהרר: שרונה, תני לי בכל זאת, אני גם רוצה להבין, עם כל הכבוד לכולם.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, הביטוחים הללו שאת אומרת שמראש כולם ידעו שהם בין 3 ל-5 שנים, אני מדברת באגף שוק ההון - - -

<קריאה: לא כולם ידעו.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על המבוטחים, אני מדברת על אגף שוק ההון.

קארין אלהרר: ידעתם שאלה ביטוחים ל-3 עד 5 שנים, ידעתם איך הם מתומחרים?

קארין אלהרר: הבנתם שזה מתומחר ל-3 עד 5 שנים?

<שרונה פלדמן: כן.

<קריאה: ודאי שהם ידעו.

קארין אלהרר: סליחה, פניתי אליך?

קארין אלהרר: לא, נכון?

קארין אלהרר: אז אתה תיתן לי לשאול את השאלות ולשמוע מהבחורה הנחמדה שהיא אשת מקצוע, אני רוצה לשמוע ממנה את התשובה, בסדר?

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת, אם ידעתם שכך זה תומחר והבנתם, בנקודת זמן מסוימת, שאין מצב שהביטוחים האלה יסבסדו את אותם בני 70, נכון?

קארין אלהרר: למה נתתם היתר להמשיך בביטוחים האלה?

קארין אלהרר: זה היה מקום שלכם לבוא ולהגיד 'גבירותיי ורבותיי, זה ביטוח לא טוב, אנחנו לא נוכל לעמוד בהתחייבויות', אנחנו חברת הביטוח, 'ולכן אני אוסרת עליכם להמשיך בביטוח הזה'.

<שרונה פלדמן: התשובה היא שמרגע שאגף שוק ההון זיהה את הכשל הזה הוא התחיל לטפל בו.

<שרונה פלדמן: זו לא בעיה שמטפלים בה, ברשותך, ביום אחד.

יוסף שפירא: מתי הוא זיהה?

יוסף שפירא: אחרי כמה זמן?

איציק שמולי: 20 שנה.

<קריאה: ביום אחד הוא עשה את זה.

קארין אלהרר: חברים, הכללים בוועדה כאן שעונים רק כשפונים.

<שרונה פלדמן: אז אנחנו תחילה טיפלנו בביטוחים של קופות החולים.

<שרונה פלדמן: בשנת 2004 עברה קופת חולים כללית ייצוב של התכנית שלה ובנינו מודל אקטוארי שהוא מתומחר בצורה שמרנית כדי באמת להבטיח את מה שאמרתי.

<שרונה פלדמן: לאחר מכן ב-2006 היה את הייצוב של מאוחדת.

<שרונה פלדמן: קופת חולים מכבי בעבר נוהלה על ידי מכבי מגן, ולפי פסיקת בג"צ המפקח סירב לתת לה רישיון, זה הגיע עד בג"צ, וב-2008 היא עברה לידי מבטח, היה מכרז וזכתה חברת כלל.

<שרונה פלדמן: קופת חולים לאומית, גם במהלך שנות האלפיים, לא זוכרת בדיוק את התאריך.

<שרונה פלדמן: ואכן כבר בדוח הממונה של 2007 התחלנו לדבר על הצורך להמשיך ולטפל בבעיה הזו גם בביטוחים הקולקטיביים האחרים.

קארין אלהרר: רגע, גם בכללית זה מוגבל?

קארין אלהרר: שנייה, אני רוצה לדעת אם לבטל.

<שרונה פלדמן: כל ביטוח קבוצתי הוא ביטוח שהוא מוגבל בזמן, אבל בביטוחים של קופות החולים המודל האקטוארי שונה באופן כזה שהוא לא נסמך על חברת ביטוח.

<שרונה פלדמן: כלומר גם אם מחר חברת ביטוח תחליט שהיא לא רוצה לבטח אף קופת חולים, יש קרנות בקופות שמתומחרות באופן כזה שהן אמורות לשלם את התביעות של קבוצת המבוטחים שכבר נכנסה.

קארין אלהרר: מעולה.

<שרונה פלדמן: בביטוחים הקולקטיביים האחרים, במקומות העבודה, לא של קופות החולים, חשוב לציין שחלקם, נכון, אמנם הם מעל 10 שנים ואולי 20 שנה, הביטוחים הללו תפסו תאוצה בעשור האחרון, למה?

<שרונה פלדמן: כי - - -

איציק שמולי: זה לא נכון.

<שרונה פלדמן: אוקיי, אז אתם רוצים לתת במקומי תשובות?

<שרונה פלדמן: אתם מוזמנים.

<שרונה פלדמן: אבל אם אתם שואלים שאלות - - -

קארין אלהרר: סליחה, שרונה, אני רוצה להבין - - -

איציק שמולי: את עושה פה מסך עשן, כי שאלו אתכם על ביטוחים קולקטיביים במקומות העבודה וענית מה עשיתם בעולם - - -

<שרונה פלדמן: אז עכשיו אני מגיעה לזה.

איציק שמולי: בשורה תחתונה, אחרי 30 שנה התעוררתם וגם אז גרמתם נזק.

קארין אלהרר: שרונה, שאלתי ולא קיבלתי - - -

<שרונה פלדמן: אז אני עונה.

קארין אלהרר: רגע, אני אשמח לתשובה ממוקדת.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה התאריך שבו זיהיתם את הבעיה האקטוארית והאם יש מסמכים שמגבים ומסבירים שיש באמת בעיה אקטוארית.

<שרונה פלדמן: אז אני אומרת שכבר בדוח הממונה של 2007 אנחנו העלינו את הבעיה של הצורך בקיום מודל ארוך טווח בביטוח סיעודי, כלומר מודל שיבטיח למבוטחים שהביטוח הזה יעמוד לרשותם בעת הצורך, כלומר בגיל זקנה.

<שרונה פלדמן: אני אומרת שתחילה האגף טיפל ב-4 מיליון מבוטחים של קופות חולים, שזה סדר גודל בקנה מידה בינלאומי, אין שיעור חדירה כזה ב - - -

קארין אלהרר: לא, אל תדברי איתי על קופות חולים, כי להם יש הסדר אחר.

<שרונה פלדמן: לא, אבל זו בדיוק אותה בעיה.

<שרונה פלדמן: הבעיה שאנחנו מדברים עליה זו אותה בעיה שקיימת בקולקטיבים האחרים.

<שרונה פלדמן: לאחר מכן פנינו, עבדנו, רצינו לעצור ביטוח קולקטיבי.

<שרונה פלדמן: זה שאתם חושבים שפורסמה הוראה ביום אחד על ידי פרופ' עודד שריג, המפקח דאז, לעצור ביטוחים קולקטיבים, אז זה לא משהו שקורה ביום אחד.

<שרונה פלדמן: אנחנו עשינו תהליך סדור של התייעצות עם השוק כדי לנסות לקבל אלטרנטיבות ולא להחליט ביום אחד שאנחנו עוצרים ביטוחים קולקטיביים.

קארין אלהרר: אבל למה מתייעצים עם השוק ולא מתייעצים עם האזרחים?

<שרונה פלדמן: שוק זה לא חברת הביטוח, שוק זה כל האזרחים.

<שרונה פלדמן: כשאגף שוק ההון מוציא נייר להתייעצות, כל אזרח שרוצה לפנות למפקח על הביטוח יכול לקבוע ישיבה, יש ימי דיון מסודרים, ואנחנו יושבים איתו וזה לא רק מופנה לחברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: יש פה לא מעט מומחים בביטוח סיעודי שפנו אלינו, מבטחי משנה שמדברים איתנו, כל גורמי צרכנות ואנחנו ישבנו עם כולם ועשינו תהליך סדור ולאחר מכן גם פרסמנו את אותו - - -

קארין אלהרר: נציגים של עמותות, נציגים של - - -

<שרונה פלדמן: פנו אלינו.

<קריאה: זה לא נכון מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא מורשה דיבור.

<שרונה פלדמן: כל מי שביקש לשבת איתנו ישבנו איתו ושמענו את הערותיו.

קארין אלהרר: את יודעת לי גורמי החברה האזרחית, מי ישב איתכם?

<שרונה פלדמן: ישבו איתנו חלק מנציגי הצרכנות שיושבים פה איתנו.

<קריאה: אחרי.

<שרונה פלדמן: לא, אני מדברת על התהליך לפני שפרסמנו כל הוראה שהיא.

קארין אלהרר: רגע, שרונה, עוד נקודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לברר נקודה.

קארין אלהרר: את אומרת שב-2007 יש ידיעה ברורה שהשוק לא מחזיק את עצמו.

<שרונה פלדמן: לא, רק את זה צריך לציין, מה זה השוק לא מחזיק את עצמו?

<שרונה פלדמן: זה אני רוצה להתייחס לנקודה שחבר הכנסת שמולי אמר, שהמטרה שלנו הייתה לדאוג ליציבות של חברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: אז אני כופרת בזה.

<שרונה פלדמן: המטרה של המפקח על הביטוח, כפי שהיא הוגדרה על ידי החוק, זה לדאוג רק לענייני המבוטחים.

<שרונה פלדמן: הדאגה של היציבות זה רק בהיבט שחברת ביטוח תהיה יציבה באופן כזה שהיא תוכל לממש את ההתחייבויות.

איציק שמולי: בגלל זה 150,000 איש נזרקו לרחוק ב-3 השנים האחרונות, בגלל שדאגתם להם.

<שרונה פלדמן: לבוא ולומר שההצהרה של המפקח על הביטוח הייתה - - -

איציק שמולי: שרונה, כשאני בא אליכם ואני מעלה פה את הצעת החוק - - -

<שרונה פלדמן: אני לא חושבת שזה ויכוח.

<שרונה פלדמן: אני באתי לוועדה משום ששואלים שאלות - - -

איציק שמולי: סליחה, לחבר כנסת מותר להעיר הערות ביניים.

איציק שמולי: אבל כשחבר כנסת בא - - - אתה יודע, אדוני המבקר, אליי ללשכה באים מבוטחים שנפגעו, צועקים עליי למה חברות הביטוח לא מחזירות את הכסף.

איציק שמולי: אני אומר להם ,'תגידו, אתם חיים על הירח?

איציק שמולי: ' המפקח על הביטוח זה בכלל לא על המגרש מבחינתו, הוא אפילו לא מוכן להגיד להם להמשיך את ההסדרים הקיימים.

איציק שמולי: אתה יודע, יש ויכוח, יש את המודל של דורית, המפקחת על הביטוח, לגבי ההסדרה לטווח ארוך, יש את המודל של ליצמן, אבל מה הכשל המרכזי בהווה?

איציק שמולי: שאנחנו מתווכחים בינינו לבין עצמנו מהו המודל הנכון ובינתיים כל יום שעובר מי נפגע?

איציק שמולי: המבוטחים.

קארין אלהרר: שרונה, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, הבנתי, היה כשל, אני אשמח לקבל לוועדה את הנייר שמסביר את הנושא של האקטואריה, אבל בסוף, ואני לא אומרת את זה כי אני לא מכירה את הנתונים, גם אם הייתה הצדקה להפסקת המודל כפי שהכרנו אותו, בעיניי, ואני מניחה שיש עוד אחרים כאן מסביב לשולחן שחושבים שזה לא הגיוני שאם פתאום יש שינוי נסיבות שעושים פרישמיש באמצע תהליך או בסוף התהליך.

קארין אלהרר: מבחינת אותם מבוטחים, זה חוזה שהתחדש להם כל 3 או 5 שנים בלי שבכלל, לדעתי, הייתה מעורבות כלשהי, זאת אומרת זה משהו שהיה און גואינג ופתאום, מבלי שמישהו הודיע להם על זה, אומרים להם 'תשמעו, אנחנו מצטערים, זה לא אצלנו'.

<שרונה פלדמן: זה לא מדויק.

<שרונה פלדמן: שני דברים אני רוצה להגיד בהקשר הזה.

<שרונה פלדמן: האחד, בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת שמולי, המפקח על הביטוח דאז לא אמר שהאקטואריה של החברות לא מחזיקה, הוא אמר שהמכשיר של הביטוח הקבוצתי לא משרת את טובת המבוטחים.

<שרונה פלדמן: מבחינת חברת ביטוח אין פה אקטואריה ארוכת טווח, מבחינתה אולי אפילו הכי נוח, היא לוקחת קבוצה ל-3 שנים, מתאים לה, לא מתאים לה, היא קובעת את המחיר, נושא ונותן מולה בעל פוליסה שמייצג את המבוטחים, מעסיק, ועד עובדים, הסתדרות, כל מי שלא יהיה, קובעים מחיר, החברה צריכה להחזיק אותם ל-3 שנים.

<שרונה פלדמן: זה המחיר שהיא נתנה.

<שרונה פלדמן: חלק מהחברות הפסידו, חלק מהחברות הרוויחו, מבחינת חברת הביטוח המחויבות שלה זה כשמסתיימת תקופת הביטוח אם לא מחדשים את הביטוח זה להבטיח למבוטחים שתהיה להם זכות לעבור לפוליסת פרט אישית ללא בדיקה של מצב רפואי.

<שרונה פלדמן: מבחינת חברת הביטוח זה לא עניין של אקטואריה.

<שרונה פלדמן: אקטואריה בביטוחים קבוצתיים, בכל הביטוחים הקבוצתיים, היא אקטואריה קצרת טווח.

<שרונה פלדמן: מה שאגף שוק ההון אמר, שזה טוב ויפה, אבל בביטוח סיעודי זה לא מתאים כי אנחנו לא יכולים להבטיח שיהיה מי שיממן את המבוטחים האלה בעתיד.

<שרונה פלדמן: באו אלינו הרבה קבוצות גם שאמרו שאצלם הסולידריות היא חזקה לאין שיעור ואצלם לנצח נצחים יהיו מבוטחים צעירים שיצטרפו ויממנו ויכול מאוד להיות שיהיו קבוצות שיחזיקו עוד 5 שנים.

<שרונה פלדמן: להיפך, אגף שוק ההון בא ואולי ניסה להקדים את הזמן, כי יכול להיות שיהיו קבוצות שיחזיקו עוד 10 שנים ואנחנו ניסינו להקדים את הזמן, אנחנו לא רצינו שהמחליפים שלנו ימצאו את עצמם בעוד 10 שנים שיותר ויותר קבוצות מגיעות, שבאה חברת ביטוח ואומרת 'אני חתמתי על הסכם ל-3 שנים, זו הייתה המחויבות שלי, זה היה הכסף שקיבלתי, זה היה המחיר ששילמתם'.

קארין אלהרר: אז עצרתם את זה מ-2007?

<שרונה פלדמן: לא עצרנו את זה.

<שרונה פלדמן: מה שאנחנו אמרנו ב-2011, אמרנו שיש פה בעיה, שאנחנו כרגע - - -

קארין אלהרר: רגע, פספסתי, מה קרה מ-2007 עד 2011?

<שרונה פלדמן: אנחנו המשכנו לטפל גם במודלים של קופות החולים, עשינו תהליך של בדיקה מה כל האפשרויות.

<שרונה פלדמן: ב-2011 פרסמנו נייר לדיון.

<שרונה פלדמן: בדרך כלל אגף שוק ההון, מה שהוא עושה, הוא מוציא טיוטת הנחיות, וכאן עשינו, בגלל חשיבות הנושא, תהליך מקדים שבו פרסמנו נייר לדיון עם השוק לפני שהוצאנו את טיוטת ההנחיות, לפני שאמרנו מה אנחנו חושבים שנכון.

<שרונה פלדמן: בגלל כובד המשקל של ההחלטה, האם באמת לעצור ביטוח קבוצתי, כיוון שיהיו פה הרבה כאלה שיגידו שאצלם זה יחזיק לנצח והם רוצים הסכם ל-15 ו-18 שנה.

<שרונה פלדמן: בעצם מה שאנחנו אמרנו ב-2011, לא עצרנו את זה, זו טעות לומר שעצרנו את זה, מה שאנחנו אמרנו, פשוט ביקשנו למנוע מצב שבו ייחתמו הסכמים ל-10 שנים ו-15 שנה, כי זה מה שראינו שמחכים להנחיות סופיות, אנחנו אמרנו שעד שאנחנו ניתן הנחיות מסודרות איך באמת אנחנו נטפל בבעיה ונסיים את התהליך וניתן מענה לאוכלוסיית מבוגרים שמבחינתם לא יכולים לעבור לפוליסת פרט, אפילו אם זה ללא חיתום, אמרנו שהגבלנו את תקופת החידוש.

<שרונה פלדמן: כלומר אמרנו, אפשר לחדש, הייתה הוראת שעה שאמרה שאפשר לחדש לשנה, אחר כך זה עוגן בחוזרים של המפקח שאפשר לחדש עד סוף השנה והוראת השעה הוארכה עד 31 בדצמבר 15' ולאחרונה המפקחת האריכה את זה עד 31 בדצמבר, אבל אנחנו לא עצרנו - - -

איציק שמולי: אבל אפשר לחדש, זה רק אומר, תגידי לפרוטוקול, זה נתון לטוב ליבן של חברות הביטוח.

<שרונה פלדמן: מה זה טוב ליבן?

<שרונה פלדמן: ההסכם מלכתחילה הוא הסכם.

<שרונה פלדמן: זה לא נתון לטוב ליבן, ההסכם מלכתחילה הוא הסכם שבו חברה מלכתחילה חתמה - - -

איציק שמולי: לכן נשאלת השאלה איפה אתם הייתם.

<שרונה פלדמן: ההסכם עצמו הוא הסכם קצר טווח, זה לא שהחברה מבטלת את זה באמצע.

איציק שמולי: חבל שהמבוטחים לא ידעו את זה.

קארין אלהרר: רגע, שרונה, תקשיבי - - -

<שרונה פלדמן: אגב, דווקא בקשר למבוטחים - - -

קארין אלהרר: רגע, שנייה, שרונה.

קארין אלהרר: יש שני קצוות, יש את הקצה העליון של המבוגרים ויש את הקצה התחתון של האנשים שרק עכשיו באים ומכניסים אותם לביטוח הזה.

<שרונה פלדמן: נכון.

קארין אלהרר: ב-2007 הבנתם שזה מודל בעייתי, לגישתך.

קארין אלהרר: עד שנת 2011, שאז הוצאתם את הטיוטה, הוריתם על עצירת הביטוחים הראשוניים?

קארין אלהרר: דהיינו אנשים צעירים במקומות העבודה, שמתחילים להיכנס לתהליך הזה, עצרתם אותם?

<שרונה פלדמן: לא, שוב אני אומרת, זה היה תהליך חשיבה שבו אנחנו צריכים ל - - -

קארין אלהרר: אוקיי, מ-2011 עצרתם אותם?

<שרונה פלדמן: לא עצרנו.

<שרונה פלדמן: מה שאמרנו זה שהגבלנו את משך החתימה על חוזים.

<שרונה פלדמן: חוזה יכול להיחתם ל-10 שנים ואנחנו לא רצינו שאנשים ימשיכו לחשוב, זה בדיוק הכשל שאתם מדברים עליו, זה כשל ש - - -

קארין אלהרר: שרונה, אני מדברת על הצעירים, אני לא מדברת על המבוגרים.

<שרונה פלדמן: אין צעירים.

<שרונה פלדמן: זה ביטוח שיש בו קבוצת מבוטחים.

<שרונה פלדמן: תמהיל שונה, יש קבוצה רק למבוגרים, יש קבוצה לצעירים ומבוגרים - - -

קארין אלהרר: שרונה, כשאני מצטרפת, את מקבלת את הפרטים הספציפיים שלי, את לא מקבלת את הפרטים של כל הקבוצה.

קארין אלהרר: אני, קארין אלהרר, אני רוצה ביטוח.

קארין אלהרר: כשהייתי בת 20 הייתם מבטחים אותי ב-2011?

<שרונה פלדמן: את יכולה להצטרף.

<שרונה פלדמן: גם היום אנשים יכולים להצטרף לביטוחים הקבוצתיים - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה?

<שרונה פלדמן: כי הביטוחים הקבוצתיים הללו ממשיכים.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: הם לא יעמדו במבחן המציאות בסוף.

קארין אלהרר: למה?

<שרונה פלדמן: צודקת, אבל מה שאנחנו אמרנו, לא רצינו - - - הרי ברגע שאני עוצרת - - -

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

<שרונה פלדמן: אז אני אומרת, אנחנו רצינו, מתוך ה-1,200,000 המבוטחים הללו יש 200,000 אנשים שהם מעל גיל 60 שמבחינתם מעבר לפוליסת פרט אישית - - - את צודקת שלגבי גיל 20, זו גם טענה של אגף שוק ההון, ולכן הפתרון שהמפקחת הציגה, והוא נמצא בשלבים סופיים של אישור, זה פתרון שניתן לאוכלוסיית מבוגרים מעל גיל 60, שמבחינתם מעבר לפוליסת פרט אישית הוא בעייתי.

<שרונה פלדמן: גם אם מקבלים אדם בן 80 ללא בדיקה של מצב רפואי לבוא ולשלם מחיר גבוה שיכול להגיע למאות עד מעל 1,000 שקלים, זה מחיר גבוה, לכן אגף שוק ההון האריך את הוראת השעה כדי לוודא שהוא נותן מענה לאוכלוסיית המבוטחים מעל גיל 60.

<שרונה פלדמן: לכן לא עצרנו.

<קריאה: איזה מענה?

קארין אלהרר: חברים, אני עוד לא איתכם.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את הטענה.

<שרונה פלדמן: אז אני אדבר גם קצת על הפתרון של המפקחת, אבל לפני כן אני אתייחס לטענה של חבר הכנסת שמולי, שהמפקחת לא מחייבת את חברות הביטוח לבטח.

<שרונה פלדמן: אולי גם היועצת המשפטית שלנו תרצה להתייחס לזה.

<שרונה פלדמן: המפקחת, אין בסמכותה אפשרות להגיד לחברת ביטוח, בשום מקום, אני לא יודעת אם זה בעולם קיים - - -

איציק שמולי: זה קרה בישראל, תעשי שיעורי בית.

<שרונה פלדמן: את חייבת לבטח - - -

איציק שמולי: זה קרה בישראל.

<שרונה פלדמן: את חייבת לבטח קבוצה בתנאים ובמחירים מסוימים.

<שרונה פלדמן: זה לא בסמכויות.

<שרונה פלדמן: ניסו לקדם הצעת חוק וזה לא עבר בכנסת, לחייב גוף פרטי לבטח ביטוח קבוצה, גם אם המחיר הפסדי וגם אם המחיר לא.

<שרונה פלדמן: אני אציין שגם בביטוחי רכב חובה, שבו יש חובת ביטוח, אין חובה לחברת ביטוח לבטח, ולכן לצורך העניין בביטוח רכב הקימו את הפול.

<שרונה פלדמן: אבל גם היום, זה שקובעים חובת ביטוח, בכל תחום, אפילו בביטוח תאונות לתלמידים, זה שיש חובת ביטוח עדיין חברה לא חייבת לעסוק בתחום הביטוח הזה, ובטח לא לחייב את חברת הביטוח.

<שרונה פלדמן: אולי היועצת המשפטית שלנו תרצה להתייחס.

קארין אלהרר: לפני היועצת המשפטית, שדעתה חשובה, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: המשיכו לבטח צעירים בני 20 ו-30, שזה הכי קל בעולם, לבטח מישהו שהמקרה הביטוחי הוא בהסתברות מאוד נמוכה.

<תומר רוזנר: גם ללא הסכמתו, אגב.

קארין אלהרר: גם ללא הסכמתו.

קארין אלהרר: מה שאני מנסה להבין, מישהו הבהיר לאותם צעירים, מרגע שהבנתם, לא לפני?

<שרונה פלדמן: צריך להבין איך הביטוחים הקבוצתיים הללו מתנהלים.

<שרונה פלדמן: קודם כל מי שמייצג את המבוטחים האלה, ובמרבית המקרים כיוון שאת מדברת על פרמיה שבאמת לאדם צעיר - - - כלומר לקבוצות מבוגרות זו באמת הייתה פרמיה, אפילו שהיא הגיעה למאות שקלים עבור ביטוח לתקופה של 3 שנים, כשמדברים על אנשים צעירים אז במרבית המקרים המעסיקים גם מימנו את הביטוח הזה.

<שרונה פלדמן: אגב הסכמות, החל מיולי 2010 אין אפשרות בביטוח לעשות ביטוח אם המבוטח משלם, לפי תקנות של שר האוצר, אם אדם משלם, אפילו את שיעור המס שלו, את זקיפת המס, חייבים לקבל את ההסכמה שלו.

<תומר רוזנר: רק בפוליסות חדשות.

<שרונה פלדמן: בפוליסות שנחתמו לאחר 2010.

<תומר רוזנר: נכון, ורוב הפוליסות, כפי שגברתי יודעת, הן פוליסות ותיקות ולכן הגנתם על חברות הביטוח, שחס וחלילה לא יידרשו להסכמת המבוטחים לחידוש הפוליסות.

<תומר רוזנר: חס ושלום.

<שרונה פלדמן: במקרים הללו במרבית המקרים המעסיקים מימנו את הביטוח.

<שרונה פלדמן: הנקודה היא שמי שמייצג את מבוטחים בפוליסות הללו זה בעל הפוליסה, המבוטחים, מה שהם קיבלו זה גילוי נאות, שאמר להם בדיוק מה עיקרי הכיסוי, מה תקופת הביטוח - - -

<תומר רוזנר: מדוע לגבי חידוש - - -

<שרונה פלדמן: שנייה.

<שרונה פלדמן: אבל אגף שוק ההון לא מסתפק - - -

<תומר רוזנר: לא, לא שנייה.

<שרונה פלדמן: ברשותך, אני רק אסיים את המשפט.

<תומר רוזנר: לא, אני רוצה לשאול שאלה.

<תומר רוזנר: מדוע בחידוש פוליסה קיימת, משנת 2010, הפוליסה נחתמה בשנת 2008, בשנת 2010, 2011, כבר ידעתם, מדוע קיימת ההוראה שאומרת שבפוליסות האלה לא נדרשת הסכמת המבוטח לחידוש הפוליסה, למרות שהוא משלם.

<שרונה פלדמן: המטרה הייתה להגן על הביטוחים הקבוצתיים הללו.

<שרונה פלדמן: כי ברגע שהחברה - - -

<תומר רוזנר: להגן על מי?

<שרונה פלדמן: על המבוטחים.

<שרונה פלדמן: אגף שוק ההון לא מגן על חברות הביטוח.

<תומר רוזנר: בגלל זה לא נדרשת הסכמתם, זה להגן עליהם.

<שרונה פלדמן: אנחנו עשינו מספיק ביקורות ובמקרים שבהם מצאנו שחברות ביטחו ללא ההסכמה של מבוטחים וגבו מהם כסף נעשו גם השבות של כספים.

קארין אלהרר: אוה, הגענו לנקודה מעניינת.

<שרונה פלדמן: רגע, אני רוצה לסיים ולענות.

<שרונה פלדמן: אני לא מכירה את אדוני, אבל - - -

קארין אלהרר: עורך דין רוזנר, הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

<שרונה פלדמן: אז כשהמטרה הייתה באמת לא לפרק את הביטוח הקבוצתי, כי צריך להבין מה זה הביטוח הקבוצתי, אם חברה תשאל כל בן אדם - - - הרי הביטוחים האלה נשענים על סבסוד צולב, כלומר שהצעירים האלה מסבסדים את המבוגרים, בגלל זה באים אליכם אנשים בני 80 ששילמו אולי 50 שקלים, כי היו הרבה צעירים שסבסדו אותם.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא רצינו לפרק את המודל ואמרנו שהחל מאותו מועד, מועד תחילת התקנות, זה גם התאריך שבו אנחנו יכולים לתת את ההוראות שלנו, כלומר אנחנו לא נותנים אותן רטרואקטיבית, מי שמצטרף צריך לתת את הסכמתו.

<שרונה פלדמן: זה בעניין של ההסכמות, אבל אלה תקנות של שר האוצר שמתייחסות לכל הביטוחים הקבוצתיים, בריאות וסיעוד, שנחתמו ונכנסו לתוקף ביולי 2010.

קארין אלהרר: היועצת המשפטית.

<אפרת פרוקצ'יה: אפשר אולי גם לומר כמה מילים בהקשר של הטענות של מר שמולי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שמולי.

<אפרת פרוקצ'יה: הביטוח הזה הוא ביטוח קצר טווח, זה כמו ביטוח רכב.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר הביטוח מבטח אדם בעד סיכון בתקופה קצובה.

<אפרת פרוקצ'יה: אין פה צבירה של זכויות.

איציק שמולי: אני יודע.

איציק שמולי: תסלחי לי רגע, תאמיני לי, אני עשיתי כבר דוקטורט על הביטוח הזה.

איציק שמולי: את לא צריכה להסביר לי מה זה הביטוח, את צריכה להסביר לי למה המבוטחים לא ידעו את כל זה ואיפה אתם הייתם.

איציק שמולי: לא מה זה הביטוח הזה.

איציק שמולי: אני יודע שזה כמו ביטוח רכב, השאלה היא למה המבוטחים לא ידעו על זה ולמה אתם לא הגנתם על המבוטחים.

איציק שמולי: אם אתם כל כך מתעניינים בלהגן על המבוטחים.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שאני מנסה לענות זה למה הפתרון שנמצא כרגע הוא הפתרון הנכון, כי להאריך את הדבר הזה - - -

<קריאה: איזה פתרון?

<אפרת פרוקצ'יה: להאריך את הדבר הזה בעוד - - -

איציק שמולי: את יכולה לענות לי על השאלה שלי?

<אפרת פרוקצ'יה: אני התבקשתי לענות פה על עניין - - -

קארין אלהרר: לא, תעני לחבר הכנסת שמולי.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי העבר, סקרה את זה באריכות - - -

איציק שמולי: לא, היא לא ענתה לי על השאלה.

איציק שמולי: היא אמרה לי כמה המודל בעייתי, היא לא ענתה לי איפה אתם הייתם.

איציק שמולי: איפה הייתם?

איציק שמולי: אתן מסתכלות אחת על השנייה - - -

<שרונה פלדמן: אנחנו לא מסתכלות אחת על השנייה, אני פירטתי בדיוק מה עשינו.

<שרונה פלדמן: על מה שכבר הסדרנו אז אנחנו לא מדברים.

איציק שמולי: פירטת על קופות החולים.

<שרונה פלדמן: זה בדיוק העניין - - -

קארין אלהרר: סליחה, אי אפשר, הפרוטוקול לא שומע את כולם.

אוסאמה סעדי: הוצאתם משהו בכתובים?

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי, תן לה רגע להשלים.

אוסאמה סעדי: זה המשך, הוצאתם משהו?

קארין אלהרר: אתה תקבל זכות דיבור.

קארין אלהרר: רגע, תן לה להשלים משפט.

אוסאמה סעדי: אני שואל, הוצאתם משהו בכתובים?

קארין אלהרר: ריבון העולמים, משפט.

קארין אלהרר: רגע.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מנסה לענות על השאלה שנשאלתי לפני כן.

<אפרת פרוקצ'יה: כמו שאמרה גב' פלדמן בצורה נכונה, אי אפשר לכפות על חברת ביטוח למכור ביטוח.

<אפרת פרוקצ'יה: כשאנחנו זיהינו את הכשל הזה - - -

קארין אלהרר: גברתי, עם כל הכבוד, אני מפנה אותך לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, במקרה הצורך גם יש לכם סמכות לכפות ביטוח על חברות ביטוח.

<שרונה פלדמן: לא, לא, זה לא מדויק.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, מדויק ועוד איך.

<שרונה פלדמן: מה שהחוק אומר, החוק אומר, אם חברה מבטחת כבר, נניח חברה מבטחת בביטוח סיעודי, היא לא תפלה אדם בעל מוגבלות.

<שרונה פלדמן: היא לא יכולה להחליט שאם היא כבר בשוק הביטוח הסיעודי, שהיא מקבלת אותך ולא אותי.

קארין אלהרר: זה אותו דבר, היא לא תפלה אדם - - -

<שרונה פלדמן: סעיף 19ל לחוק אומר את זה, שאם היא מחליטה שהיא מקבלת אותך והיא לא מקבלת אותי, אז היא צריכה שיהיה לה ביסוס אקטוארי סטטיסטי למה היא דוחה את שרונה פלדמן.

קארין אלהרר: היא צריכה נתונים סטטיסטיים אקטואריים ללמה - - -

<שרונה פלדמן: כדי לא להפלות בין מבוטחים.

<שרונה פלדמן: אבל החוק הזה לא מחייב אותה להגיד שהיא חייבת לבטח ביטוח סיעודי.

<שרונה פלדמן: זה מה שאת אמרת וזה לא מדויק.

קארין אלהרר: שרונה, אני לא מדברת על ההיקש מהחוק הזה לעניין הסיעודי.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שבמצבים מסוימים יש גם יש סמכות - - -

<שרונה פלדמן: שנחקקה בחוק.

איציק שמולי: גברתי היושבת ראש, אני צריך להגיד לפרוטוקול שמי שעזר לי לנסח את הצעת החוק, שלא להגיד כתב אותה בעצמו, זה מי שהיה המפקח על הביטוח בעצמו, דורון שורר.

איציק שמולי: אני חושב שהוא לא נופל מבחינת יכולותיו - - -

<שרונה פלדמן: מה זה אומר?

איציק שמולי: שאת לא יכולה להגיע לוועדה ולהגיד שמדובר בהצעה שאנשים לא יודעים על מה הם מדברים.

איציק שמולי: זה מה שזה אומר, כי ההצעה קצת יותר רצינית מההתייחסות שהיא מקבלת מכן.

<שרונה פלדמן: אני לא יודעת איך הכנסת תעביר הצעה שכזאת.

<שרונה פלדמן: אם היא תעביר, כולנו כפופים - - -

איציק שמולי: זו הבעיה, שיש לנו שר אוצר שלא - - -

<שרונה פלדמן: כולנו כפופים לחוק במדינת ישראל, בסופו של דבר דאגת אגף שוק ההון היא למבוטחים.

איציק שמולי: יש לכם דרך מאוד מוזרה להראות את זה, שאתם דואגים למבוטחים.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לשמוע - - -

<שרונה פלדמן: יש עוד נתון שאני רוצה להתייחס אליו, לעניין הנתונים הכספיים, שחבר הכנסת שמולי אמר.

<שרונה פלדמן: אז אני אגיד שוב בהזדמנות ושוב חבל שאתה מטעה את כל הציבור, הכספים הללו שמפורסמים בדוח הממונה, הרזרבות האלה שאתה מדבר עליהם, הם לא רזרבות של חברות הביטוח, אולי מרוב שתגיד את זה הן ירצו לקחת אותם, אלה כספים של קרנות המבוטחים בביטוחים הקבוצתיים של קופות החולים.

<שרונה פלדמן: כי זה מדווח יחד, כל הביטוח הסיעודי הקבוצתי.

<שרונה פלדמן: מרבית הפרמיות משולמות לטובת הביטוחים הקבוצתיים הללו ומרבית הרזרבות הללו אלו הקרנות הייעודיות - - -

איציק שמולי: כן, בגלל זה כשהיה פה דיון, בוועדת העבודה והרווחה, ואתם הצעתם להעביר את המבוטחים לקופות החולים קופות החולים אמרו 'טוב, תעבירו אלינו גם את הכסף', מה אמרו חברות הביטוח, יחד עם הנציגים של אגף המפקח על הביטוח?

איציק שמולי: 'לא, לא, לא, הכסף הזה שייך לחברות הביטוח'.

איציק שמולי: זה מה שאמרתם, תסתכלו בפרוטוקול.

איציק שמולי: על מי אתם עובדים?

איציק שמולי: עכשיו, אם זה לא הנתונים ואני מטעה את הציבור, תביאי את הנתונים.

<שרונה פלדמן: הנתונים שכתובים בדוח הממונה, הרזרבות האלה, ה-800 מיליון שקל שאתה מדבר עליהם, אלה הכספים - - -

איציק שמולי: 5 מיליארד, ליתר דיוק.

<שרונה פלדמן: לבוא ולהגיד על פרמיות שזה הרזרבות, זה לא מדויק.

איציק שמולי: אז תביאי את הנתונים, שרונה.

איציק שמולי: תביאי את הנתונים לכנסת.

<שרונה פלדמן: הנתונים שלנו מפורסמים ב - - -

איציק שמולי: איפה הם מפורסמים?

<שרונה פלדמן: אז אני מבקשת, אל תבוא ותגיד - - -

<קריאה: איפה?

<שרונה פלדמן: אם החוק יאפשר לנו, אנחנו לא יכולים לפרסם את זה לפי חוק.

<שרונה פלדמן: אנחנו מפרסמים מה שאנחנו יכולים לפי חוק.

<שרונה פלדמן: אין לי אפשרות לפרסם לפי חוק - - -

קארין אלהרר: לא, אל תפרסמו, אני מבקשת לקבל את זה לוועדה.

<שרונה פלדמן: לא, אמרת לפרסם לפי חברות ביטוח.

<שרונה פלדמן: אני לא יכולה, אנחנו מפרסמים נתונים של תביעות ופרמיות של חברות ביטוח, אני לא יכולה להעביר רווחיות עכשיו של - - -

<אפרת פרוקצ'יה: על פי חוק את לא יכולה להעביר.

<שרונה פלדמן: אני לא יכולה, כי יש את סעיף 50 לחוק הביטוח.

<שרונה פלדמן: יש גופים מיוחדים שכתובים בחוק, שעליהם אנחנו יכולים להעביר את הנתונים.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי.

<תומר רוזנר: ולפי ענפי ביטוח את יכולה להעביר?

<אפרת פרוקצ'יה: רק לסיים את מה שהתחלתי להגיד.

<אפרת פרוקצ'יה: המטרה שלנו, בדיוק כמו המטרה של הוועדה הזו, היא לדאוג לטובת המבוטחים.

קארין אלהרר: איך זה בא לידי ביטוי?

<אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר לגברתי איך זה בא לידי ביטוי.

<אפרת פרוקצ'יה: נוצרה פה בעיה, נמצא על ידי אגף שוק ההון, שבאמת יש כאן ביטוח שכנראה מבטח אנשים במקרים שהם לא צריכים את הביטוח וכאשר הם צריכים את הביטוח הפרמיה עולה בצורה כזאת ש - - -

קארין אלהרר: אבל זו הבעיה.

<אפרת פרוקצ'יה: גברתי, אני מסכימה איתך, אני מנסה להסביר מה האופציות שעמדו לפנינו.

<אפרת פרוקצ'יה: עכשיו, כשיש דבר כזה ואני יודעת שאני יכולה להגיד לחברת ביטוח 'אל תמכרי פוליסה מסוימת', אבל אני לא יכולה להגיד לה, 'תהיי חברת ביטוח לעד'.

<אפרת פרוקצ'יה: אם חברת ביטוח יכולה להגיד לי יום אחד - - -

קארין אלהרר: רגע, נעצור בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: האם אמרתם להם, באיזה שהוא שלב, אל תמכרו את פוליסת הביטוח הזאת?

<אפרת פרוקצ'יה: לפני שנתיים - - -

קארין אלהרר: מה לפני שנתיים?

קארין אלהרר: זה עניין מ-2007 שאתם יודעים עליו, נניח למדתם אותו עד שנת 2011, כך לפי מה ששמעתי כאן, משנת 2011, היום אנחנו ערב תחילת שנת 2016.

קארין אלהרר: איפה הייתם עד היום?

קארין אלהרר: למה לא עצרתם את זה?

<שרונה פלדמן: ברשותך, אנחנו לא עצרנו את זה, כפי שכבר הסברתי, כדי לא להפיל את כל ה-200,000 אנשים למצב שבו אין להם יכולת לקנות ביטוח פרט, אפילו אם זה ללא בדיקת מצב רפואי.

איציק שמולי: אני לא יודע אם את יודעת, הם נזרקו לרחוב.

איציק שמולי: 150,000 איש נזרקו לרחוב.

<שרונה פלדמן: ולכן הצגנו פתרון, מתוך ה-200,000 המבוטחים הללו - - -

איציק שמולי: איזה פתרון?

איציק שמולי: מתוך 1.2 מיליון איש שנפגעו הצעתם פתרון ל-70,000 וגם הפתרון הזה הוא נחות.

<שרונה פלדמן: כפי שאמרה חברת הכנסת - - -

קארין אלהרר: איזה פתרון?

<שרונה פלדמן: מה שאנחנו הצגנו, אז ברשותכם, כמה מילים על הפתרון.

<שרונה פלדמן: במסגרת פוליסת סיעוד אחידה שאנחנו עושים לקופות חולים, כדי להתמודד עם בעיות אחרות שזיהינו, לאפשר מעבר חופשי למבוטחים שעוברים בין קופות ולאפשר שקיפות למבוטחים, אנחנו קובעים פוליסת סיעוד אחידה לכל קופות החולים.

<שרונה פלדמן: כלומר כל קופה תציג בדיוק את אותם תנאים ו - - -

קארין אלהרר: זה יעלה למבוטחים יותר?

<שרונה פלדמן: במסגרת הפוליסה האחידה, בלי קשר, יש מיצוע של זכויות והמטרה הייתה למזער ככל האפשר את הפגיעה במבוטחים.

<שרונה פלדמן: כמובן שאם יש קופה שעכשיו יש שיפור בזכויות שלה, זה יבוא לידי ביטוי במחיר.

<שרונה פלדמן: במסגרת הסדרה כוללת של ביטוח סיעודי קבוצתי, הפרטי שאנחנו עושים, בלי קשר לרפורמה של השר ליצמן, אנחנו מאפשרים, מתוך ה-200,000 המבוטחים המבוגרים, מעל גיל 60, שאין להם ביטוחים בקופות החולים, להצטרף לפוליסות של הקופות ללא הצהרת בריאות.

איציק שמולי: כמה יש כאלה?

<שרונה פלדמן: יש מתוך ה-200,000 מבוטחים יש כ-100,000 מבוטחים בעקבות אסיפה של נתונים שעשינו.

איציק שמולי: מתוך כמה נפגעים?

<שרונה פלדמן: כ-100,000 מבוטחים - - -

איציק שמולי: מתוך 1.2 מיליון איש.

<שרונה פלדמן: מתוך ה-1.2 מיליון האיש - - -

איציק שמולי: מיליון איש אתם זורקים לרחוב.

<שרונה פלדמן: אנחנו לא זורקים אותם לרחוב.

איציק שמולי: מה אתם עושים איתם?

<שרונה פלדמן: כי לאדם צעיר, בגיל 30 - - -

איציק שמולי: תגידי, אדם צעיר יכול להסתדר אחרי שדפקו אותו 10, 15 שנים.

<שרונה פלדמן: לא דפקו אותו.

<שרונה פלדמן: סליחה, אדם צעיר יכול לקנות, יש בכל ההסכמים הללו, שערכו בעלי הפוליסות, המעסיקים וועדי העובדים, יש הסכמים שאומרים שיש להם אפשרות להצטרף לפוליסת פרט עם הנחות שאותם בעלי פוליסות השיגו.

איציק שמולי: פוליסת פרט עולה פי עשרה יותר מפוליסה - - -

<שרונה פלדמן: אבל היא מבטיחה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: כבוד היושבת ראש שאלה אותך כמה זה עולה לאלה ש - - -

<שרונה פלדמן: לאדם צעיר זה יכול לעלות - - -

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על ה-100,000 דרך קופת חולים, כמה זה יעלה להם?

<שרונה פלדמן: בדיוק כמו בקופות החולים.

אוסאמה סעדי: כמה?

<תומר רוזנר: זה לא נכון.

<שרונה פלדמן: לאדם המבוגר ביותר זה יעלה בסביבות 200 שקלים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: יש למבקר שאלה.

יוסף שפירא: או היועצת או גב' פלדמן, כמה אנשים היום נהנים בפועל מהביטוח הסיעודי הקבוצתי?

<שרונה פלדמן: לא הבנתי את השאלה, מה זה נהנים בפועל?

אוסאמה סעדי: מה-1.2 מיליון, כבוד המבקר.

<קריאה: כמה הם סיעודיים?

קארין אלהרר: לא סיעודיים בקופת חולים.

<שרונה פלדמן: מה, מקבלים תגמולי ביטוח?

<שרונה פלדמן: כן.

אוסאמה סעדי: לא, משלמים דמי ביטוח.

אוסאמה סעדי: כמה מקרי ביטוח כאלה - - -

קארין אלהרר: רגע, הוא יודע להתבטא, חברים.

<שרונה פלדמן: תנו לו, הוא ישאל.

<שרונה פלדמן: אני אנסה להבין את השאלה כדי לענות תשובה.

יוסף שפירא: אדם הגיע למצב שהוא צריך סיעודי, האם יש לכם נתון לכמה אנשים היום מממנים את הסיעודיות?

<שרונה פלדמן: אין לי כרגע את הנתונים, אבל לדעתי זה צריך להיות לנו.

<שרונה פלדמן: אנחנו נבדוק את זה.

יוסף שפירא: עשרות, מאות?

יוסף שפירא: אלפים?

<שרונה פלדמן: לא, סליחה, ברשותך, אין לי את הנתון בשלוף, אבל יש דיווח למפקח על מספרי תביעות בביטוח סיעודי ויש כאלה שממשיכים לקבל קצבה של ביטוח סיעודי, כלומר גם כאלה ש - - -

קארין אלהרר: כמה היום?

<שרונה פלדמן: אני לא יודעת כרגע להגיד לכם, אבל אני אבדוק.

קארין אלהרר: בסדר, זה נתון שנשמח לקבל.

איציק שמולי: אדוני המבקר, לשאלתך רק, תחשוב על זה, זה נתון שלהם, נגיד 150,000 איש נזרקו לרחוב, נגיד 10% מתוכם נכנסו למצב סיעודי, אחרי שהם שילמו 20-30 שנה, לפחות 15,000 איש שאנחנו יודעים בוודאות להגיד שנכנסו למצב סיעודי ונאלצו להביא כסף מהבית.

<שרונה פלדמן: אני רוצה להתייחס לפתרון שלנו.

איציק שמולי: גודל הכשל פה, עצם האמירה המקוממת, שבאים ואומרים שאנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים.

איציק שמולי: נכון, אנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים, אבל תסתכלו על גודל ההונאה, 1.2 מיליון ישראלים, אין פה סיפור על מטומטמים שלא יודעים לקרוא, יש פה סיפור על כשל שיטתי שהפיל עוד ועוד אנשים לפח.

איציק שמולי: הדבר הכי גרוע הוא שהם ישבו על הגדר ולא עשו שום דבר, פשוט כלום.

<שרונה פלדמן: רגע, גברתי יושבת הראש - - -

יוסף שפירא: אפשר גם את השאלה לתרגם לכסף, דהיינו כמה הוציאו חברות הביטוח על אנשים שנזקקו - - -

<שרונה פלדמן: יש נתונים של תשלום תביעות סיעוד.

<שרונה פלדמן: אנחנו נעביר, אם אתם רוצים לוועדה, אם למשרד שלכם, לכולכם.

קארין אלהרר: מחר.

<שרונה פלדמן: בדוח הממונה יש פרסום של סך הפרמיות שנכנסו ואת סך התביעות ששולמו.

קארין אלהרר: שרונה, אם אפשר מחר לוועדה, בסדר?

<שרונה פלדמן: אני רק רוצה להתייחס.

<שרונה פלדמן: לכן בפתרון של המפקחת נאמר גם - - -

קארין אלהרר: לא קופות חולים, רק הסיעודי הקבוצתי בעבודה.

<שרונה פלדמן: ננטרל את קופות החולים ואז לפי זה נדע.

<שרונה פלדמן: מה שרציתי להגיד זה שבפתרון של המפקחת, שאנחנו מקווים שהוא בשלבים סופיים והשר אמור לחתום על התקנות, תהיה אפשרות לכל המבוטחים שלא חודש להם הביטוח ב-5 השנים האחרונות, כלומר מינואר 2011, מתוך 100,000 המבוטחים האלה, להצטרף לפוליסות של קופות חולים.

<שרונה פלדמן: כמובן אם הם לא במצב סיעוד, כי לא ניתן לבטח אדם שכבר סיעודי.

<תומר רוזנר: ברור.

<שרונה פלדמן: אבל זה עדיין לא מעט אנשים וזה לא טריוויאלי להכניס אדם לביטוח כשכבר 5 שנים לא מבוטח, הפתרון של המפקח מתייחס גם - - - לכן אנחנו מזה תקופה פועלים במרץ כדי לקדם את הפתרון הזה, כדי לתת לאותם המבוטחים איזה שהוא מענה ביטוחי.

קארין אלהרר: הבהרה.

<שרונה פלדמן: זו פונקציה של תשלום.

<שרונה פלדמן: את יודעת, היינו יכולים להגיד שהם יכולים גם לקבל 10,000 שקל, אבל אז הייתי פה אצלכם והייתי אומרת - - - שאלתם אותי כמה זה יעלה, אז אם היינו נותנים 10,000 שקל לאדם בן 80, כנראה שהוא היה צריך לשלם 500 או 800 שקל, וזה מבחינת אגף שוק ההון, לא סביר שבביטוח שמנוהל דרך קופות החולים, שאנשים מסתכלים עליו בכל זאת אחרת, שזוג מבוגרים ישלמו מעל 1,000 שקל.

<שרונה פלדמן: לכן ברגע שיש את המגבלה - - -

<קריאה: אבל מבקשים מהם יותר.

קארין אלהרר: חברים, זה מפריע.

<שרונה פלדמן: אנחנו תחת האילוץ שככל שניתן יותר זכויות נצטרך לשלם יותר פרמיה, ואנחנו סבורים שבביטוחים הללו של קופות החולים צריכה להיות איזה שהיא פרמיה מקסימלית.

<שרונה פלדמן: כמובן לא להעמיס יותר מדי על המבוטחים הצעירים, כי השאלה כמה כבר יסבסדו.

<שרונה פלדמן: אם אדם צעיר ישלם יותר מדי אז אולי הוא כבר יחליט שהוא לא רוצה להיות מבוטח, כי הבעיה בביטוח סיעודי, זה גם אחד הכשלים שמצאנו וגם ההסדרה שעשינו בביטוח פרט, אנחנו מבינים, יש דברים שאפשר לפתור בגילוי נאות, ואגף שוק ההון הבין, ואולי זו איזה שהיא החלטה פטרנליסטית, כי אנחנו קיבלנו בדיוק תגובות הפוכות, שבביטוח סיעודי אי אפשר להגיד לאנשים, לחשוף בפניהם הכול, אפילו באותיות של קידוש לבנה, אי אפשר להגיד להם, 'הנה, זה מה שיהיה לכם, זו הפרמיה שתשלמו'.

<שרונה פלדמן: אנחנו הבנו והחלטנו שבביטוח סיעודי הגילוי הנאות הוא לא יכול להחליף בעצם את הרגולציה.

<שרונה פלדמן: לכן פה החלטנו שכך יהיה.

<שרונה פלדמן: כלומר גם בביטוח סיעודי אישי, הפרט, הייתה בעבר אפשרות לשלם פרמיה משתנה לאורך כל החיים, אז אנשים היו מתחילים בגיל צעיר עם כמה שקלים ואחר כך זה עולה ועולה ועולה.

<שרונה פלדמן: אז בהתחלה קבענו שהפרמיה תתקבע בגיל 65, כי זה היה אז גיל פרישה וזה הגיל בו ההכנסות פחות או יותר מתייצבות, אז אנשים עושים תכנונים, ואז ראינו שבגלל שזה עובר לגיל 65 אז במעבר מ-64 ל-65 הפרמיה קופצת.

<שרונה פלדמן: עכשיו, היה גילוי, היה דף פרטי ביטוח, הסבירו לאנשים, אבל איך אדם בגיל 20 יכול להבין שבגיל 65 תקפוץ לו הפרמיה.

איציק שמולי: נו באמת.

איציק שמולי: תגידי, מתי דיברת עם מבוטח לאחרונה?

איציק שמולי: מתוך 1.2 מיליון אנשים, להגיד פה שהם ידעו שמפילים אותם בפח?

איציק שמולי: על מה את מדברת בכלל?

איציק שמולי: על מה את מדברת?

איציק שמולי: הם לא ידעו שמטעים אותם, הם לא ידעו - - -

<שרונה פלדמן: לא רק אליך פונים, גם אלינו, וישבנו לא מעט עם אנשים ואנחנו מטפלים בפניות ציבור.

איציק שמולי: כן, אני רואה, האכפתיות שלכם פשוט מחממת את הלב.

קארין אלהרר: שרונה, אני רק רוצה להבהיר, למען הפרוטוקול, שאני מבקשת מחר לקבל נתונים מספריים לגבי המקרים שהם מקרים ביטוחים פר אקסלנס, רק לשנת 2014.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת כמה מקרים ביטוחיים היו, מה הגובה של התשלום שהם קיבלו.

<שרונה פלדמן: לא, אנחנו לא יכולים ברמת מבוטח, אנחנו יכולים ברמת הסך הכול, כמה מקרים וכמה תשלומים.

<קריאה: ומה הפרמיה שגבו, כך תוכלו להבין.

אוסאמה סעדי: בדיוק, כמה הכניסו בשנים האלה.

קארין אלהרר: רק שנייה, אתם מבלבלים אותי.

קארין אלהרר: וגם אני מבקשת לדעת כמה אנשים חדשים נכנסו למערכת הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים, לא בקופות חולים, גם על הנתון שנתתי קודם, גם על השאלות הספציפיות מקודם וגם כמה אנשים חדשים נכנסו משנת 2011.

<שרונה פלדמן: גברתי יושבת הראש, לא נוכל לתת את הנתון השני עד מחר, אנחנו נצטרך לבדוק אותו.

קארין אלהרר: אז את זה יותר מאוחר, אבל את האחרים מחר.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה גם בכתב פירוט של איזה פתרון אתם נותנים לקשישים הסיעודיים היום.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לחדד שאלה, אני הבנתי שהקשישים הסיעודיים דה פקטו היום, בעצם אתם לא נותנים להם מענה, כי כבר המקרה הסיעודי התרחש.

<אפרת פרוקצ'יה: חברת הכנסת אלהרר, אפשר קודם כל לציין מה הוא הפתרון ולמה הגענו אליו.

<אפרת פרוקצ'יה: אגב, זה משפטית מה קרה עם החבר'ה האלה, כדי להסביר למה המצב שלהם כפי שהוא.

<אפרת פרוקצ'יה: כפי שאמרנו, אין אפשרות לחייב חברת ביטוח להיות חברת ביטוח.

<אפרת פרוקצ'יה: חברת ביטוח יכולה לבוא מחר ולהגיד 'אני לא מבטחת', כמו שאמרנו מלכתחילה, הביטוח הזה הוא קצר טווח, מלכתחילה, כלומר הוא למספר שנים, אין לה מחויבות אחר כך לבוא ולבטח.

<אפרת פרוקצ'יה: לכן אמרנו שהפתרון יכול להיות קודם כל לעצור את הביטוחים האלה, להגיד לאנשים, 'תפסיקו להיכנס לפול הזה, כי אנחנו חושבים שזה ביטוח שהוא באמת לא טוב לכם.

<אפרת פרוקצ'יה: כלומר אתם משלמים הרבה בשביל לקבל מעט'.

קארין אלהרר: אבל למה נזכרתם רק עכשיו?

<אפרת פרוקצ'יה: שוב, באופן כללי הביטוח הזה היה יכול להמשיך, אבל הבנו שבאיזה שהוא שלב הדינמיקה מביאה לזה שהביטוחים האלה מפסיקים באיזה שהוא - - - שאין סבסוד צולב - - -

איציק שמולי: גברתי, אתם מדברים כאילו אתם משקיף במשחק כדורגל.

<אפרת פרוקצ'יה: סליחה, תן לי להשלים.

איציק שמולי: את לא משקיף במשחק כדורגל, את אחראית על הכשל הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: הבנתי, אני רוצה לדבר על הפתרון.

איציק שמולי: זה הכול.

איציק שמולי: אז אל תסבירי לנו כמה הביטוח הזה הוא בעייתי.

קארין אלהרר: מה הפתרון?

<שרונה פלדמן: סליחה, אני הסברתי את הפתרון, ההצטרפות לקופות החולים.

<אפרת פרוקצ'יה: הפתרון הוא כזה, אל"ף, להגיד לא מצטרפים יותר לביטוח, מגבילים את תקופת ההצטרפות.

<אפרת פרוקצ'יה: שתיים, יש תקנות שיצרו פתרון לאנשים שקשה להם להצטרף לביטוח נכון להיום.

<אפרת פרוקצ'יה: האנשים האלה בני 60 - - -

איציק שמולי: אלא אם כן יש להם ביטוח בקופת חולים.

<אפרת פרוקצ'יה: ההסתברות שהם יצטרפו לביטוח בגיל 60 פלוס בעלות - - -

איציק שמולי: או אלא אם כן הם נכנסו כבר למצב סיעודי.

<אפרת פרוקצ'יה: אני גם יודעת לדבר בקול, אני מאוד אשמח אם תיתנו לי להשלים.

איציק שמולי: סליחה, תעבדי קשה, תהיי חברת כנסת ואז תתווכחי איתי בצעקות.

איציק שמולי: אבל תתייחסי גם להערות הביניים שלי ואני אומר לך - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אבל אני לא הצלחתי להשלים משפט מרגע שהגעתי לפה ואני רוצה להשלים משפט.

איציק שמולי: אני אומר לך, מי שנכנס למצב סיעודי בשנת 2012 הוא לא נכלל במודל שלכם.

<אפרת פרוקצ'יה: אני מנסה להשלים, כשאני אסיים - - -

איציק שמולי: מי שיש לו ביטוח סיעודי בקופת חולים, אין לו פתרון במודל שלכם.

איציק שמולי: מישהו אחד מתוך ה-1.2 מיליון אנשים במדינת ישראל שלא עברו את גיל 60, אין לו פתרון במודל שלכם.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי האנשים הספציפיים האלה, אדם שקרה לו מקרה ביטוח, וזה אגב לפי הוראות הדין, לפי החקיקה, אבל כל החקיקה, אי אפשר לבטח אדם שקרה לו אירוע ביטוח.

קארין אלהרר: אז מה את אומרת לי?

<אפרת פרוקצ'יה: אנשים כאלה יצאו מהמערכת - - -

קארין אלהרר: אז מה את אומרת לי?

אוסאמה סעדי: אין להם פתרון?

<אפרת פרוקצ'יה: המטרה שלנו היא לבטח כמה שיותר, להכניס אנשים לקופות החולים וגם - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אפרופו קופות חולים, נציגת משרד הבריאות, מה עמדתך על הפתרון המוצע?

חבר טוב: אנחנו מתנגדים לפתרון.

קארין אלהרר: יופי.

חבר טוב: מהרבה סיבות.

חבר טוב: צריך לזכור, ואת זה אף אחד לא רואה בדיון הזה, את הצד השני של המטבע.

חבר טוב: ישנם מבוטחים שבמשך שנים שילמו במסגרת קופת חולים בביטוח הסיעודי הקולקטיבי.

חבר טוב: עכשעיו, כתוצאה מזה שמכניסים להם קבוצה אחרת, שהיא ברת סיכון מאוד גבוה, כי היא מעל גיל 65, לתוך הפוליסה, המשמעות היא שכל הפרמיות של כל הפוליסות הסיעודיות של קופות החולים יתייקרו בעשרות אחוזים.

חבר טוב: גם לאגף שוק ההון יש סימולציות שהעבירו אלינו וראינו בכמה הם הולכים להתייקר, צריך להבין שהמשמעות היא שיכול להיות שהיה מבוטח שהצטרף בגיל 20 לביטוח הסיעודי הקבוצתי של קופת חולים, עכשיו הפרמיה תעלה לו ב - - -

<שרונה פלדמן: בשקלים בודדים.

חבר טוב: לא נכון, יש גם קופות כמו - - - אני לא אציין את השמות, קופות חולים אחרות, שזה לא שקלים בודדים, והמשמעות היא שעכשיו הוא יפסיק, כי לא יהיה לו כסף, היום כשהוא בן 70, כשהוא חי מקצבת זקנה, לשלם את התוספת הזו כל חודש, לו ולאשתו.

חבר טוב: אז אנחנו מתנגדים לזה.

חבר טוב: אנחנו מתנגדים כי יש לנו תכנית לביטוח סיעודי ממלכתי לכלל ה - - -

<שרונה פלדמן: מה, שהיא תייתר את הביטוחים של קופות החולים?

חבר טוב: היא לא תייתר, אבל היא כן תקל והיא כן תגרום לזה שיכול להיות שאנחנו נצטרך לייצר פה מודל אחר לגמרי.

קארין אלהרר: רויטל, אני מבקשת לקבל לוועדה מסמך שמפרט את העלויות הנוספות למבוטחים של קופות חולים.

<שרה זילברשטיין-היפש: ממשרד אחר, אפשר להעיר משהו?

קארין אלהרר: מה שמך ותפקידך?

<שרה זילברשטיין-היפש: שרה זילברשטיין, מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<תומר רוזנר: שוויון חברתי.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אמרתי אזרחים ותיקים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מקווה שיש לי את ההגנה שלכם אם יפטרו אותי בגלל הטעות.

קארין אלהרר: נגן עלייך בגופנו.

אוסאמה סעדי: המבקר פה, זה בסדר.

<שרה זילברשטיין-היפש: בכל מקרה, אם אנחנו כבר מבוטחים אז אני יכולה להגיד לכם שאמא שלי הייתה אומרת, 'אם מסבירים משהו בשעה ומשהו אז יש פה בעיה מאוד גדולה'.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה מה שיש לי להגיד לכם.

<שרה זילברשטיין-היפש: בנוסף לזה, בכוכבית 8840, שזה המוקד שלנו, שגם חבר הכנסת איציק שמולי, היה לנו את הכבוד לארח אותו שם, אני יכולה להגיד לכם שמתוך 500,000 אזרחים שפנו אלינו ושירתנו אותם יש לנו אין סוף פניות בנושא של הביטוח הסיעודי ואני רוצה להגיד, היום, מי שנפלט, מבקשים מהם 3,000 שקל ויותר לחודש, כדי לבטח את עצמם.

קארין אלהרר: כמה?

<שרה זילברשטיין-היפש: 3,000 שקל ויותר לחודש כדי לבטח את עצמם.

<שרה זילברשטיין-היפש: לזוג כפול, אין אפילו הנחה לזוג, ואם אתם תראו את ההכנסות של אוכלוסיית היעד הזאת, ברור שזה דיבורים באספמיא.

<שרה זילברשטיין-היפש: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים אחרי שעה ומשהו לגופו של עניין על הזקנים שנמצאים היום ללא ביטוח קבוצתי, אני כבר לא מדברת על החרדה של כולם, ואני כל הזמן רוצה לציין, לכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, כל הזקנים, הפחד הגדול שלהם זה להיות סיעודי ולהיות נטל.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו יודעים דבר אחד, כדי להיכנס למוסד זה בין 14,000 ל-25,000 שקל, ואפילו 20,000 שקל, אוי ואבוי לנו אם הוא ניכנס לשם, ואני מאוד מקווה שאף אחד מפה לא ייכנס לשם.

<שרה זילברשטיין-היפש: בנוסף לזה, אם אתה לוקח עובד זר, העלות שלו זה בין 8,000 ל-10,000 שקל, הביטוח הלאומי משתתף ב-20%-25% וזה המצב של הסיעודיים בארץ.

<שרה זילברשטיין-היפש: ועוד משהו, 4 שנים, גם אני מבקרת בכל ועדות העבודה והרווחה, שדנים בכל הנושא הזה.

<שרה זילברשטיין-היפש: הפתרון של אותם אנשים שנמצאים בלופ הזה, שהיינו שם, אנחנו לא במקום אחר, 'עליתי על האוטובוס, זרקו אותי באמצע ואני לא יודע מי האוטובוס הבא שלי, אני תקוע במדבר עכשיו', זה מה שקורה היום.

<שרה זילברשטיין-היפש: החרדה של האוכלוסייה הזאת, חייבת לצאת באיזה שהוא מקום איזה שהיא הרגעה, מישהו שיגיד 'רבותיי, מישהו מטפל בכם בנושא הזה'.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<דב ברומר: אפשר בבקשה?

<דב ברומר: זה דב ברומר, עם כל הכבוד, יש לי מה להגיד פה.

קארין אלהרר: אני שמחה, אבל אתה עוד לא ברשות דיבור.

<דב ברומר: טוב, תודה רבה.

קארין אלהרר: לאה ופנר, מזכ"ל הר"י.

<לאה ופנר: תודה רבה.

<לאה ופנר: אני אנסה לעשות את זה במספר משפטים.

<לאה ופנר: קודם כל אני באמת רוצה לברך על הדיון, אני חושבת שהדיון הזה בהחלט ראוי.

<לאה ופנר: קודם כל נתחיל בזה שהמפקחת על הביטוח צריכה לפקח, לא רק לתת פתרון, שאני חושבת שהוא לא נותן פתרון, אלא גם בתקופת המעבר ומ-2011 ועד היום חברות הביטוח, הייתה להם כמעט יד חופשית לעשות כל מה שרוצים.

<לאה ופנר: אני מדברת מ-2011 ואנחנו מאוד חוששים שגם בשנה הזאת זה ימשיך.

<לאה ופנר: בעניין הזה המפקחת על הביטוח אומרים שאין להם הרבה מה לעשות, מעמידים אותנו, שאנחנו יחסית חזקים, מול חברות הביטוח, שמנצלות את המצב.

<לאה ופנר: זה אחת.

<לאה ופנר: שתיים, אני רוצה לסבר את האוזן, אנחנו בביטוח הזה כבר 23 שנה, אנחנו ארגון, ואני רוצה להגיד את זה לטובת שרונה, שנמצא מ-1912 ואנחנו לא ארגון שהוא יומיים, כשאנחנו אמרנו שאנחנו חיים על עזרה הדדית ואנחנו רוצים לעזור לכולם, אמרו לנו 'אתם לא צריכים להיות בנושא של עזרה הדדית'.

<לאה ופנר: כרגע, 3,000 רופאים מעל לגיל 70, יש לנו 1,000 רופאים מעל גיל 80 ויש לנו 500 רופאים מעל גיל 90.

<לאה ופנר: שום דבר מהפתרונות שנמצאים פה לא מתאים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<לאה ופנר: עוד משפט אחד.

<לאה ופנר: הביטוח שלנו הוא ביטוח יציב, אנחנו ב-2006 חשבנו שאולי יש בעיה, שמנו מספיק כסף בצד, הוא יכול היה להחזיק מעמד לא עוד 3 שנים, לפחות עוד 20 שנה, ועושים לנו בעיה, לקבוצה ענקית של אנשים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתם הפריבילגים, אני שמחה שאתם מסודרים.

<לאה ופנר: אנחנו לא מסודרים, עכשיו הולכים לגרום לנו שאנחנו נהיה עם כל האנשים האלה ללא פתרון.

קארין אלהרר: רוני עוזרי.

קארין אלהרר: יו"ר אב"א, איגוד בתי האבות.

<רון עוזרי: שלום.

<רון עוזרי: אין ספק שמדובר בנושא כאוב ומאוד חשוב, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, אני רוצה להמשיך הלאה.

<רון עוזרי: אין ספק שצריך לחקור את הנושא הזה ולבקר אותו כדי ללמוד מלקחי העבר, אבל במסגרת הביקורת לוודא שלא תיעשינה בעתיד טעויות כפי שנעשו בעבר ואז לבדוק כיצד.

<רון עוזרי: אחת ההצעות ששמעתי שהועלתה, בואו נעביר את כל הטיפול הסיעודי לקופות החולים.

<רון עוזרי: קופות החולים שנאנקות - - -

קארין אלהרר: זו ההצעה, כן.

<רון עוזרי: קופות החולים שנאנקות תחת מגבלות תקציביות קשות ביותר, שלדוגמה היום הן מטפלות בסיעוד המורכב, בסיעודי עדיין לא, מחסור של אלפי מיטות, חוסר תקציב - - -

קארין אלהרר: מוכר.

<רון עוזרי: לכבודה זה מוכר, אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים וחשוב שהמבקר יידע את זה.

<רון עוזרי: חוסר משווע בתקציב - - -

קארין אלהרר: האמן לי, גם המבקר יודע.

<רון עוזרי: וגם בסטטיסטיקה, כשילדים הולכים טרם זמנם יודעים את זה, אפשר לדעת, כשמבוגרים חוטפים זיהומים או פצעי לחץ והולכים טרם זמנם, אי אפשר לעלות על כך בסטטיסטיקה.

<רון עוזרי: אני חי את זה 26 שנים, לכן אני אומר, אם מעבירים לקופות החולים, לקחת בחשבון, אשפוז סיעודי, גם אם הכסף יהיה צבוע, זה עוד מיליארד ₪.

<רון עוזרי: כל הטיפולים בבתים, אם לכאורה זה יהיה אוטומטי, רבע מאותם 4 מיליארד זה עוד מיליארד ₪, לחשוב טוב טוב מה עושים ולא ליפול בפח ועם תכניות לא מובנות ולא מכוסות היטב.

קארין אלהרר: ברור, תודה.

קארין אלהרר: עורכת דין יפעת סולל, שתי דקות.

<יפעת סולל: אני רק אקדים ואומר שיש לנו עתירה לבג"צ בעניין הזה, תלויה ועומדת.

<יפעת סולל: אני רוצה שני משפטים, למקד את הבעיה שרלוונטית לכאן היום.

<יפעת סולל: חזר פה כמה פעמים שנת 2011 ובואו נבין למה פתאום התעורר המפקח על הביטוח ב-2011, משום שב-2011 גמלאי מקפת נשארו מול שוקת שבורה כאשר לא חודש להם הביטוח הסיעודי ואז פתאום המפקח על הביטוח, שהיה אמור לדעת 20 שנה קודם שהדבר הזה עומד לקרות, נזכר שצריך לטפל בזה.

<יפעת סולל: גם, כפי שכבר נאמר פה היום, מאז לא נעשה דבר וחצי דבר.

קארין אלהרר: יפעת, אופרטיבית.

<יפעת סולל: משפט אחד.

<יפעת סולל: הבעיה הממוקדת היא בכך שיש פה גורם רגולטורי שפשוט לא פעל בהתאם לחובותיו וגרם לכך שיש מאות אלפי אנשים שנשארו בחוץ בלי שום פתרון.

<יפעת סולל: זה נחמד מאוד להגיד, אי אפשר לחייב את חברות הביטוח לחדש ביטוח, אי אפשר לחייב את חברות הביטוח להוציא כסף מהכיס - - -

קארין אלהרר: עורכת דין יפעת סולל, מה את מציעה?

<יפעת סולל: אפשר וצריך וחייבים שהמדינה תיקח אחריות על הכשל של הרגולטור ותיתן מענה, תכניס את היד לכיס של המדינה ותיתן מענה לכל האנשים האלה שחשבו שהם מכוסים ושחשבו שהם יכולים לבטוח ברגולטור שתכניות הביטוח שהם חתומים עליהם ושהם משלמים עליהם יתנו להם מענה.

<יפעת סולל: מדינת ישראל תתכבד ותכניס את היד לכיס ותיתן מענה לאנשים האלה ש - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אבישי טל: שלום, אני אבישי, 20 שנה בתחום הביטוח.

<אבישי טל: בכוונה באתי עם מעיל אדום, כי כל נושא הביטול של הקולקטיבים, אנחנו מדברים רק על פן אחד, הפן הסיעודי, מה קורה עם פן ביטוחי הקולקטיב הבריאות.

<אבישי טל: אותו דבר, מינואר הקרוב פוליסות הבריאות, כמו שאנחנו מכירים אותן היום, לא יהיו יותר על המדף, יהיו פוליסות נחותות, פוליסות שבעצם אם היה חוזה בין מבוטח למבטח, הופכות להיות תקנון.

<אבישי טל: כל שנתיים יוכלו חברות הביטוח לשנות את הכיסויים, לשנות את הפרמיות.

<אבישי טל: איפה זה נושק אלינו?

<אבישי טל: לנושא הקולקטיב?

<שרונה פלדמן: זה קצת נושא אחר, אתה מדבר על הרפורמה בביטוחי פרט, זה לא ביטוחים קבוצתיים.

<אבישי טל: זה לא נושא אחר בכלל, תני לי לסיים.

<שרונה פלדמן: אתה מטעה קצת את כולם.

<שרונה פלדמן: צריך לעשות על זה דיון, אבל זה לא קשור.

קארין אלהרר: אדוני - - -

<אבישי טל: בדיוק אני מגיע לקולקטיב.

קארין אלהרר: שנייה, אבישי - - -

<שרונה פלדמן: אלה לא ביטוחים קולקטיביים.

קארין אלהרר: סליחה, שרונה.

קארין אלהרר: אבישי, זמננו מאוד קצוב ואני מבקשת לעניין הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים שהם לא קופת חולים, יש לך הערה?

<אבישי טל: יש לי הערה.

<אבישי טל: תני לי לסיים משפט אחד, אתם תבינו כמה הנושא סבוך - - -

קארין אלהרר: אדוני, אין לי יותר משני משפטים.

קארין אלהרר: קדימה.

<אבישי טל: בקיצור, רק לסיים, ביטוחי הקולקטיב של הבריאות, שהם שווים לביטוחי הקולקטיב של הסיעוד, אין יותר חידושים שלהם, מבוטחים יוכלו לקנות פוליסות נחותות, הם לא יכולים להצטרף לפוליסות אחרות, בעצם השליטה עוברת גם כאן לחברות הביטוח.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מיה מההסתדרות, איפה אתם הייתם?

<מיה פרי אלטרמן: אנחנו קודם כל פעלנו בגדר המצב הקיים, בגדר המכשירים הקיימים.

קארין אלהרר: איך?

<מיה פרי אלטרמן: ועדים או בעלי פוליסות, למעשה מה שהם עשו, הם מקסמו את הזכויות של עובדים בגדר מכשירים קיימים שהרגולטור אישר.

<מיה פרי אלטרמן: אנחנו לא הרגולטור, אנחנו בסך הכול מקסמנו זכויות, אם במחירים, אם בהורדת מחירים, אם בשיפור התנאים, זה היה המגרש הקיים ובגדר המגרש הזה ועדים ומעסיקים פעלו.

<מיה פרי אלטרמן: כך שאני מתנגדת לכל ביקורת - - -

קארין אלהרר: את יכולה להתנגד, הביקורת עדיין קיימת.

<מיה פרי אלטרמן: אני רוצה להגיד שחייבים להביא לפתרון ראוי.

<מיה פרי אלטרמן: הפתרון שהובא באמצעות האוצר הוא לא פתרון ראוי ולשם כך הוקם צוות משותף של ההסתדרות והאוצר כדי לנסות למצוא פתרון ראוי, כי באמת המצב שנוצר - - -

קארין אלהרר: חבל שעל זה אתם לא מאיימים בשביתה.

<מיה פרי אלטרמן: איימנו על זה בשביתה וכתוצאה מהאיום בשביתה הגיעו להסכמות בנושא הזה, שאחת מהן זה הקמת הצוות המשותף כדי באמת להביא לפתרון.

<קריאה: מתי יוקם הצוות?

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא יושב ראש הוועדה, אתה לא שואל שאלות.

<מיה פרי אלטרמן: באמת כדי להביא לפתרון ראוי לעמיתים.

<מיה פרי אלטרמן: דבר שני, הנושא של קופת חולים, היה שם את תקופת ההכשרה של 9 חודשים ופרמיה מוגדלת לכל החיים, שזו הייתה גזרה שאי אפשר היה לעמוד בה, הדברים האלה בוטלו והאוצר מחויב לעמוד בפתרון הזה.

<מיה פרי אלטרמן: ודבר נוסף, הגזרה - - -

קארין אלהרר: האוצר, דרך אגב, יודע על הדברים האלה שאת אומרת?

קארין אלהרר: האוצר מסכים?

<מיה פרי אלטרמן: זו הסכמה עם האוצר.

<מיה פרי אלטרמן: זו הסכמה בין יו"ר ההסתדרות לשר האוצר.

קארין אלהרר: כי נדמה לי שיש פה הסכמה שלא קיימת.

קארין אלהרר: יושבת כאן שרונה ולא - - -

<שרונה פלדמן: לא, לא.

<שרונה פלדמן: דווקא מיה מדייקת.

<מיה פרי אלטרמן: התקנות שהולכות לצאת הן תקנות שתוקנו על בסיס ההסכמות האלה.

<שרונה פלדמן: רק אני רוצה לחדד, כפי ששר האוצר הכריז, הוא רואה חשיבות בעניין הביטוח הסיעודי והוא באמת הכריז על הקמת צוות שיבחן את הנושא בכלל וגם את נושא מימון העלויות וכבר המדינה התחייבה על מימון העלויות של המבוטחים האלה ב-2016.

<שרונה פלדמן: אני רוצה לומר עוד משהו, המפקחת על הביטוח כבר הצהירה שאם תקום קבוצה גדולה שתוכל להראות באמת מודל אקטוארי שישרת את טובת המבוטחים על פי העקרונות שדיברנו עליהם, אז גם ניתן יהיה לאפשר לה לעשות ביטוח קבוצתי בנפרד, כמובן שלא במתכונת שקיימת היום.

<שרונה פלדמן: זה בתשובה לעורכת הדין ופנר.

קארין אלהרר: מיה, את רוצה להשלים?

<מיה פרי אלטרמן: בכל אופן אנחנו עומדים על ההסכמות שהושגו בין ההסתדרות לאוצר, נעמוד על קיומן ובתקווה שבשלושה החודשים האלה אפשר יהיה להשיג באמת פתרון שייתן מענה ראוי.

חבר טוב: אני פעם ראשונה שומעת על ההסכמות האלה, זה בניגוד להסכמות עבר שהיו למשרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: לא, זה אדיר מה שקורה כאן.

חבר טוב: רגע, אתם חייבים לשמוע פה, שכל מה שאמרתי קודם - - -

איציק שמולי: תתכונני, הולכים להפיל את זה על קופות החולים.

חבר טוב: כל מה שאמרתי קודם, כל עליות הפרמיה שציינתי קודם, היו תחת ההנחה שיש למבוטחים האלה פרמיה מוגדלת ותקופת הכשרה.

חבר טוב: ברגע שזה מתבטל אז העלות למבוטחים של הקופות תגדל בהרבה יותר.

חבר טוב: אנחנו מתנגדים לזה.

חבר טוב: גם, כמפקחת על קופות החולים, ההמלצה שלי לשר שלי תהיה לתת הוראה לקופות החולים לא לשתף פעולה עם הדבר הזה.

איציק שמולי: אחלה פתרון.

קארין אלהרר: אלה לא משתפים, אלה לא נותנים ואין לאף אחד כלום.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

<מידד גיסין: מידד גיסין, יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני רוצה לחזור רגע להתחלת הדיון.

<מידד גיסין: נתתם לשרונה לדבר שעה וחצי - - -

קארין אלהרר: ניסינו לקבל תשובות.

<מידד גיסין: כל הכבוד, אנחנו שמענו את כל ההרצאה שלה כבר בוועדת העבודה והרווחה.

קארין אלהרר: אני לא שמעתי, מותר לי.

<מידד גיסין: מאה אחוז, אין לי טענות, אני רוצה לחזור רגע ואני אספר לכם סיפור קצר, שתבינו למי דאגו המפקח על הביטוח.

<מידד גיסין: אני הייתי יושב ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות ושרונה הזכירה את זה.

<מידד גיסין: כאשר שודרגה פוליסת הביטוח הסיעודי לקופת חולים כללית לפני 7 או 6 שנים, אני כבר לא זוכר, אני קיימתי דיון בוועדה לזכויות החולה של מועצת הבריאות בנושא וכתבתי מכתב ללי דגן, הסגנית של פרופ' שריג, שאני מבקש שישלחו לי מישהו מהוועדה כדי שנוכל להתייעץ איתו, לשמוע איפה אנחנו עומדים.

קארין אלהרר: אדוני, אני באמת רוצה לעשות את זה אופרטיבי.

קארין אלהרר: יש לך הצעה אופרטיבית לכרגע?

<מידד גיסין: יש לי הצעה, להקים ועדת חקירה ממלכתית, עם כל הכבוד, ואני סומך על מבקר המדינה, הבעיה שגם אם הוא יחליט לבקר את זה התוצאה תהיה בערך בעוד שנה.

<מידד גיסין: אני מדבר על היום שעשרות אלפי מבוטחים נפלטו וכבר היום נמצאים ללא ביטוח.

<מידד גיסין: קופות החולים עדיין לא הסכימו, יש הסכמה אחת של הקופות, לפוליסה אחידה, אין להם שום הסכמה עדיין בנושא של התשלומים.

<מידד גיסין: למעשה אם הקופות יקבלו את ההצעה של המפקחת יצטרכו לתת הרבה כסף לקופות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורך דין רוזנר, אתה רוצה להוסיף?

<תומר רוזנר: הוועדה הזאת יזמה הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות חוות דעת של מבקר המדינה בנושא ויסות מניות הבנקים.

<תומר רוזנר: ויסות מניות הבנקים היה מצב שבו היה כשל פיקוח, המפקח על הבנקים וכל הרגולטורים שהיו אז בזמנו נכשלו בפיקוח על ראשי מערכת הבנקאות שעשו את ויסות המניות בבנקים.

<תומר רוזנר: כאן אנחנו רואים, לפחות לפי הדברים שנפרשים בפנינו כאן, לכאורה לפחות, כשל שבו במשך שנים רבות, ולפי מה שנשמע אפילו עד היום, מצורפים עדיין היום מבוטחים חדשים לפוליסות קבוצתיות כשהגוף המאסדר חושב שהן גרועות מאוד ועדיין ממשיכים להיות מצורפים אליהם אנשים, גם היום.

<תומר רוזנר: זה דבר אחד.

<תומר רוזנר: דבר שני שאני רוצה לומר, שהוא קשור לאותו גוף מאסדר, שימו לב גם לעובדה שרבים מראשי אותו גוף, ובגוף הזה זה דבר שבולט ומופיע לא אחת בעיתונות, חודשים ספורים לאחר שהם מסיימים את תפקידם מוצאים את מקומם באותם גופים שעליהם הם מפקחים.

<שרונה פלדמן: אני חושבת שזה לא לעניין שאתה אומר את זה.

<שרונה פלדמן: אתה מפקפק פה במקצועיות ובאמינות - - -

<תומר רוזנר: אני לא דיברתי על אדם ספציפי.

<שרונה פלדמן: זה לא משנה, אבל זה לא לעניין וזה פוגע בעבודה של פקידי ציבור שעושים את עבודתם.

איציק שמולי: זה לא מופנה כלפייך.

<שרונה פלדמן: זה לא משנה, גם אם זה מופנה כלפי כל אחד אחר באגף שוק ההון, לבוא ולהגיד את זה בפורום הזה זה לא לעניין ולא ראוי.

קארין אלהרר: שרונה, אני ממש מבקשת ממך - - -

<שרונה פלדמן: זה לא ראוי, גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת - - -

<שרונה פלדמן: שכל הנוכחים המכובדים - - -

קארין אלהרר: שרונה, זה לא אמירה אישית.

<שרונה פלדמן: ומה שאנחנו עושים באגף שוק ההון זה תופרים לעצמנו את הג'וב הבא.

<שרונה פלדמן: זה לא לעניין, זה לא הוגן וזה לא ראוי.

איציק שמולי: - - - זה בדיוק מה שהם אומרים.

קארין אלהרר: אף אחד לא אמר את זה.

<תומר רוזנר: אני לא אמרתי את מה שמיוחס לי שאמרתי.

<תומר רוזנר: אני ציינתי עובדה, העובדה היא פשוטה, רבים, ובאגף שוק ההון הדבר הזה בולט מעל הרבה אגפים אחרים במשרדי הממשלה, עוברים לעבוד אחרי חודשים ספורים בגופים עליהם הם מפקחים.

<תומר רוזנר: באגף שוק ההון - - -

קארין אלהרר: עורך דין רוזנר, אופרטיבית - - -

<שרונה פלדמן: בשביל זה יש גם את חוק הצינון.

<אפרת פרוקצ'יה: גברתי, אני חייבת להתערב בעניין הזה.

<אפרת פרוקצ'יה: כל אדם שעובר עושה את זה בהתאם להוראות חוק ההגבלות וחוק הצינון ובהתאם להחלטת הוועדה ל - - -

קארין אלהרר: אוקיי, הוא ציין עובדה, זה לא ביקורת.

איציק שמולי: תראה באיזו נקודה כואבת נגעת.

קארין אלהרר: זו הייתה עובדה.

<שרונה פלדמן: אם מישהו מפקפק באמינות שלך זו באמת נקודה כואבת.

<שרונה פלדמן: לבוא ולומר - - -

קארין אלהרר: שרונה.

<קריאה: זה לא יכול להיות שתשתלטו על הדיון.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, יש פה טעם לפגם.

קארין אלהרר: אפרת.

איציק שמולי: מה הזדעקת כל כך?

איציק שמולי: לא ראיתי שהזדעקת כל כך כשדפקו את המבוטחים.

<שרונה פלדמן: אז תתקן את חוק הצינון, אם זאת הבעיה.

איציק שמולי: לא ראיתי שהזדעקת כל כך.

<שרונה פלדמן: אבל אי אפשר לדרוש, יש חוק, אנשים פועלים לפי חוק ואז לבוא ולומר שאנחנו - - -

<אפרת פרוקצ'יה: זה באמת - - -

איציק שמולי: אל תתני לי ציונים.

איציק שמולי: בכל הכבוד לך.

קארין אלהרר: שרונה, זה לא לעניין.

איציק שמולי: אל תתני לי ציונים, אני לא עובד אצלך.

<שרונה פלדמן: זה מעליב את כל עובדי הציבור - - -

קארין אלהרר: אין כוונה להעליב.

קארין אלהרר: סליחה, הערה לפרוטוקול.

קארין אלהרר: אין פה כוונה להעליב - - -

<שרונה פלדמן: אז מה המטרה?

<שרונה פלדמן: אז בוא, שיסביר לנו מה המטרה באמירה הזאת.

איציק שמולי: סליחה, את צריכה בדיון הזה לתת תשובות, לא הוא.

איציק שמולי: את צריכה לתת תשובות איפה אתם הייתם.

<שרונה פלדמן: כן, אבל עדיין זו לא סיבה לבוא ולהגיד לנו שמה שאנחנו עושים זה מחר אני - - -

איציק שמולי: הוא בסך הכול העלה תהייה האם חוק הצינון, במתכונתו הנוכחית, נותן מענה ראוי וטוב וסביר למצב שאנחנו רואים לנגד העיניים.

איציק שמולי: האם המפקחים באמת שומרים על המבוטחים ולא על המפוקחים.

איציק שמולי: זה מה שהוא אמר.

איציק שמולי: מה כל כך גרוע בזה?

קארין אלהרר: אוקיי, עורך דין רוזנר, אתה יכול לסיים בלי מהומה?

<תומר רוזנר: לכן אני חושב שהכשל שנפרש כאן בפנינו, שהנושא של הסיעוד הוא סימפטום שלו והוא קיים אולי בחריפות מעט פחותה, אבל גם בביטוחי החיים הקבוצתיים וגם בביטוחי הבריאות הקבוצתיים, שיש רבים הטוענים שהמודלים האקטואריים שלהם אינם תקינים ולכן אותה בעיה קיימת גם בהם, אולי ברמה פחותה של חריפות, אבל עדיין, ושם לא נעשה כמעט כלום.

<תומר רוזנר: יש כאן בעיה שראוי בהחלט שהמבקר ייתן עליה את הדעת, אם ימצא לנכון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: לפני שאני אתן למבקר, אני רוצה לומר שמבחינתי זה היה דיון קשה, לא קשה לניהול, אלא קשה עצוב.

קארין אלהרר: ההרגשה היא שבאמת יש פה הרבה מושגים והיסטוריה ארוכה, ושוב, חשוב להבהיר, זה לא משהו שהוא אישי, בטח לא, שרונה וגם לא אפרת, זה לא משהו אישי נגד אנשים ספציפיים באגף שוק ההון, בכלל לא, אבל אני מרגישה, כמי שנחשפה לסיפור הזה, שלא עשו הכול כולל הכול על מנת למנוע מצב שבו אנשים יישארו במקום שאין להם מענה ואין להם פתרון.

קארין אלהרר: זה מה שקורה, הלכה למעשה.

קארין אלהרר: הרי גם אתם אמרתם, גם על פי הפתרון המוצע לשיטתכן, מדובר בפתרון שלא נותן מענה לאנשים שהם סיעודיים היום, דה פקטו.

קארין אלהרר: אלה לא יקבלו מענה בשום מקום.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל אמרנו שבכלים ביטוחיים גם אי אפשר לתת מענה למישהו שכבר אירע לו מקרה ביטוח.

קארין אלהרר: אבל עורכת דין פרוקצ'יה, מדובר באנשים ששילמו פרמיות.

קארין אלהרר: לא מדובר בבן אדם שבא היום ואומר - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לא בתקופה של האירוע.

קארין אלהרר: בסדר, סליחה - - -

<שרונה פלדמן: כל מי ששילם והיה בתקופת הביטוח מקבל את תגמוליו גם היום.

<שרונה פלדמן: הבעיה היא באמת - - -

קארין אלהרר: תקשיבו, אני בסיכום עכשיו, אז אני מבקשת שלא תפריעו לי.

קארין אלהרר: אני שמעתי אתכן, נתתי לכן, מרבית הדיון היה דיון איתכן, אולי דיון עם הרבה נציגים שהגיעו ולכולם יש מה להגיד ואני בטוחה שהדברים הם בדם ליבם וייחדתי את הדיון הזה, שלושת רבעי ממנו, כדי לשמוע את הדברים שלכן, כי אתן בעיניי המקור לתשובות.

קארין אלהרר: אני מצטערת, אני לא מרגישה שקיבלתי מענה עבור האנשים.

קארין אלהרר: כן, קיבלתי מענה, נתתם את המשנה שלכם, אני אומרת, מבחינת מענה לאזרחים, לא רק חבר הכנסת שמולי מקבל פניות של אזרחים, אני בטוחה שגם אתם, גם אני ויש עוד חברי כנסת, מה נגיד להם?

קארין אלהרר: נכשלנו?

קארין אלהרר: נכשלנו?

<קריאה: אבל זה 22 שנה נכשלו.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

<קריאה: אני באתי כמומחה.

קארין אלהרר: אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: בסדר, אין בעיה, ההפסד שלכם.

קארין אלהרר: נכון, אנחנו נספוג אותו.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, הדבר הזה לא יכול להתקיים.

קארין אלהרר: בסוף אתם הרגולטור.

קארין אלהרר: רגולטור זה לטוב ולרע.

קארין אלהרר: לא שמעתי שהפסיקו את זה בזמן, לא שמעתי שמהרגע שהבינו את גודל העניין הודיעו לאנשים - - - הרי היום כשאני רוצה להצטרף לביטוח, הגם שאין חיתום, הגם שהוא קבוצתי, אז הדעת נותנת שיגידו לי 'קארין, תשמעי, את יכולה להצטרף, אבל שתדעי שזה בין 3 ל-5 שנים, תלוי בסוג הביטוח', הדעת נותנת שיגידו לי 'תראי, יכול להיות שלא יאריכו לך את זה' - - -

<שרונה פלדמן: אומרים את זה מ-2001.

קארין אלהרר: בסדר, אבל - - -

<שרונה פלדמן: זה לא מספיק, פשוט.

<שרונה פלדמן: זו הטענה.

קארין אלהרר: זו טענה שהיא קשה.

קארין אלהרר: זה קשה, כי בסוף מה שבן אדם מקבל את זה, זה 'עבדו עליי'.

קארין אלהרר: אנחנו לא מדינה של שאנשים רוצים לעבוד על אחרים, אני מניחה שלא הייתה הכוונה ואתם הרגולטור ורגולטור צריך לוודא שלא עובדים על אף אחד.

קארין אלהרר: זה מה שקשה בסיפור פה.

קארין אלהרר: זו הבעיה.

קארין אלהרר: מה שיותר חמור בעיניי, שאתן מציגות כאן פתרון שהשותף שלכם לפתרון, שהוא משרד הבריאות, אומר 'חברים נכבדים, זה לא מקובל עליי', אז איזה מן פתרון זה?

קארין אלהרר: מה נגיד לאנשים?

קארין אלהרר: נניח שיש פתרון ונניח שהוא עולה יותר יקר והובהר לנו שהוא עולה יותר יקר, הוא יכול להיות יקר בעשרות שקלים, הוא יכול להיות יותר יקר במאות שקלים, מאות רבות של שקלים, ואז מה נגיד לאנשים?

קארין אלהרר: יש פתרון, אבל בעצם מי שאמור לתת את המענה, הוא אומר 'חברים, אני לא במשחק הזה, זה לא שלי', אז איפה הפתרון?

<אפרת פרוקצ'יה: גברתי, בואי נשים את הדברים על השולחן, הפתרון יהיה בתקנות.

קארין אלהרר: בסדר - - -

<אפרת פרוקצ'יה: עם כל הכבוד להצהרות שהיו כאן - - -

חבר טוב: סליחה, עם כל הכבוד, לקופות החולים יש עוד רגולטור - - -

קארין אלהרר: אפרת, אפשר לנסח - - -

איציק שמולי: את חברות הביטוח הם לא מחייבים, את קופות החולים הם רוצים לחייב.

חבר טוב: - - - לא, גם אם - - - אני ממש כועסת.

קארין אלהרר: סליחה, רויטל.

קארין אלהרר: אנחנו עובדים בבניין הזה, לנסח את התקנות זה החלק הקל.

קארין אלהרר: אפילו להעביר אותן בוועדה, כשזה בא מלשכת שר האוצר, זה לגמרי אפשרי, אין מחלוקת בעניין הזה, השאלה בחיי המעשה מה יהיה איתם, הם יהיו אות מתה?

קארין אלהרר: אומרת כאן הנציגה, אין קופת חולים שתסכים לעשות את זה - - -

חבר טוב: לא, יכול להיות שהם יסכימו, אני לא אתן להם.

<שרונה פלדמן: זה לא נכון.

<קריאה: המשפט שהיא אמרה זה משפט חמור מאוד, לחייב אותם בתקנות.

קארין אלהרר: היא לא תיתן להם.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: מישהו יממן את זה?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, אני פונה אליך ואני חושבת שהדברים שנשמעו כאן הם דברים מאוד חמורים, כי בסופו של דבר, הגם ששמענו את כל הנציגים, אין לנו פתרון.

קארין אלהרר: זה מצב שהוא בלתי אפשרי, בסוף זה הזקנים שלנו, כן, אפשר לסכם את הדיון שהם הושלכו, כי אין מענה.

קארין אלהרר: אני פונה אליך, אחרי הדיון, פניתי בתחילת הדברים ועכשיו ביתר שאת, אנא ממך, תבחן את הסוגיה הזאת, פשוט לא נדע מה להגיד לאותם אנשים.

יוסף שפירא: לפני שאני אסכם צבי ורטיקובסקי רוצה לומר משהו.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: אני רוצה שתיים-שלוש הערות קצרות.

<צבי ורטיקובסקי: אין ספק שמדובר בסוגיה קשה ביותר, רגישה מאוד, ואם צריך היה הוכחה איך ציבור יכול לצאת מבולבל בכלל ובפרט גם מהדיון הזה, זאת התופעה הזאת שמצד אחד אנחנו שומעים מאגף שוק ההון שיש פתרון, שומעים ממשרד הבריאות שיש התנגדות, אין פתרון ואז אחר כך שואלים ואומרים שעשו שימוע או פרסמו דבר זה או אחר לתגובה של האזרחים.

<צבי ורטיקובסקי: אני לא בטוח שאני לא מבולבל בעצמי מכל העניין הזה.

<צבי ורטיקובסקי: מה שזה אומר, שהנושא הזה - - -

איציק שמולי: אז תיתן חוות דעת.

איציק שמולי: ..

<צבי ורטיקובסקי: מה שזה אומר, שבהחלט הנושא הזה מעורר הרבה מאוד שאלות.

<צבי ורטיקובסקי: רציתי עוד הבהרה אחת, הוזכר קודם בתחילת הדיון שמשרד מבקר המדינה העביר שאלות לאגף שוק ההון, אכן הועברו שאלות, התקבלו תשובות, אבל אין בזה כדי לראות בזה דוח או כדי הסכמה או השלמה.

<צבי ורטיקובסקי: אם משרד מבקר המדינה יצטרך הוא יכין עבודת ביקורת כדת וכדין.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יוסף שפירא: גברתי יושבת הראש, חבר הכנסת שמולי, אני מקבל על עצמי להכין חוות דעת כמבוקש.

יוסף שפירא: אני רק מבקש שתשאירי לי את מתחם הנושאים לקבוע, לאור מה ששמעתי גם פה היום מכל המשתתפים, ואני אתן לנושא הזה ולחוות הדעת הזו עדיפות עליונה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים להצביע על העניין הזה.

<תומר רוזנר: לא, הוא אומר לך שהוא יעשה בלי זה.

<תומר רוזנר: את לא צריכה להצביע.

<חנה פריידין: לא, זה לא נקרא שהוועדה ביקשה.

<תומר רוזנר: הוועדה יכולה להחליט, אם המבקר אומר שהוא מקבל על עצמו את הבקשה ללא צורך בהצבעה, זה מספק.

<תומר רוזנר: אבל אם הוועדה רוצה - - -

קארין אלהרר: אני ביקשתי, זה הדיון, הדיון הוא בקשה לחוות דעת.

<תומר רוזנר: אם את רוצה שזה יהיה פורמלי אז צריכים להצביע.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: ברשותך, אדוני המבקר, אנחנו נקיים הצבעה, איציק שמולי במקום איל בן ראובן.

<תומר רוזנר: אבל את צריכה להגדיר את נושא הבקשה.

קארין אלהרר: נושא הבקשה זה הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, בקשה לחוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

קארין אלהרר: מי בעד?

קארין אלהרר: בעד.

קארין אלהרר: פה אחד.

קארין אלהרר: אין מתנגדים.

קארין אלהרר: בעד – 2

קארין אלהרר: נמנעים – 0 הבקשה אושרה פה אחד.

קארין אלהרר: אדוני, קודם כל אני מודה לך על נכונותך ועל הסכמתך לקיים את דוח הביקורת הזה, שאני רואה בו חשיבות גבוהה לנושא הזה וכן באמת קדימות הזמנים היא מתחייבת, כי ב-1 בחודש יש עוד אנשים שנפלטים מהמעגל ובעצם מהכיסוי הביטוחי.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים ליצור פתרון שיהיה טוב לקבוצה גדולה מאוד באוכלוסייה.

יוסף שפירא: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.