ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 41, 2016-01-18 12:00

אורי מקלב: צהרים טובים, אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הצעU, לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת רויטל סויד, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת מירב בן ארי ושל חבר הכנסת אבו מערוף, כנראה שהוא עוד מעט ייכנס.

אורי מקלב: כפי שאתם יודעים, הנושא שלנו זה ההשפעות החברתיות על היישומון החדש בשם "בליינדספוט".

אורי מקלב: בדברי הפתיחה אני אתן למציעות להציג את הדברים, אבל אנחנו כאן, בחדר הזה, דנים הרבה על פיתוחי הטכנולוגיה, אנחנו רוצים שהטכנולוגיה המתפתחת היום תהיה זמינה לכל אחד.

אורי מקלב: אנחנו עושים הרבה מאמצים בעניין הזה, ואנחנו שמחים על כל התפתחות טכנולוגית, אנחנו מברכים אותה ואנחנו תומכים בה ומקדמים אותה.

אורי מקלב: עם זאת, כמו בכל דבר, יכולים להיות בצד דברים שהם לפעמים לא מאוזנים.

אורי מקלב: גם כיום לא פעם אנחנו מקיימים לא מעט ישיבות בכל הוועדות איך אנחנו מונעים כל מיני תופעות שנוצרות תוך כדי ההתפתחות הטכנולוגיות, בין אם זה שיימינג כזה או אחר או בין אם זה תרבות קלוקלת שנכנסת וחודרת לטכנולוגיה המתחדשת.

אורי מקלב: היום "התבשרנו" על אפליקציה חדשה מאוד שאומרת להסיר את גבולות השיח, להשיל מעצמנו את כל הגבולות, ואנחנו שואלים גם היום – זאת השאלה שעומדת על הפרק – האם יש צורך לשים גבולות, האם אין חיוב לשים גבולות, והכל תלוי בהשלכות שיכולות להיגרם, ואז אנחנו צריכים למצוא את הנקודות המאזנות.

אורי מקלב: לכן אנחנו נמצאים פה בדיון הזה.

אורי מקלב: ראשונת המציעים והמבקשים, חברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה ממש להודות לך, מאז שמונית ליושב-ראש הוועדה אתה מקיים דיונים בנושאים הללו, באמת מתוך הבנה והכרה – ואני מודה לך על דברי הפתיחה – שאנחנו לא פועלים נגד הטכנולוגיה, נגד ההתקדמות הטכנולוגית ונגד החידושים, אלא אנחנו רוצים להידרש לסוגיות הבעייתיות שעולות מתוך הטכנולוגיה, כדי שנדע כבר היום כיצד להימנע מהמחירים הכבדים שאנחנו עלולים לשלם, ובעיקר ילדינו.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל דווקא, גם לכבודך, אבל לא רק, בציטוט מדברים כ"ז, שנאמר: "ארור מכה רעהו בסתר".

מיכל רוזין: אני כבר מתנצלת על השפה, אבל אני חייבת לתת דוגמאות.

מיכל רוזין: כותבים בני-נוער אחד לשני באופן אנונימי, כשאתה לא יודע מי כתב לך, אתה לא יכול להתלונן עליו, לפעול נגדו, אפילו לא למורה או לא לחברים, לא לאף אחד: תתאבדי, הומו תצא מהארון כבר, זונה עם מספר טלפון לפניות, מתלבשת מזעזע ומוזר, חתיכת סתומה, שרלטנית, מטומטמת, ועכשיו היא לא יכולה להוסיף אותי לרשימת החבר'ה שאותם היא תובעת, ועוד ועוד ועוד.

מיכל רוזין: האפליקציה הזאת מצטרפת לאפליקציה קודמת שעלתה לרשת, שנקראה "סיקרט", ולצערי הרב גרמה נזק גדול מאוד ופגיעה גדולה.

מיכל רוזין: הממציא והבעלים של האפליקציה הקודמת החליט לסגור אותה בעצמו, בשל התופעות השליליות שהיא גררה, ועכשיו שוב מוגשת לנו אפליקציה עם סמיילי נחמד מחייך לבני ובנות הנוער.

מיכל רוזין: אני רוצה לציין את בני ובנות הנוער המדהימים שנמצאים כאן, שהגיעו לכאן כדי לזעוק דווקא נגד האפליקציה וההשלכות הקשות שהיא מעוררת.

מיכל רוזין: האפליקציה הזאת היא ממש כלי נשק לבריונות, להשמצות, להשפלות, להטרדות, הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: האם מפתחי האפליקציה הזאת למדו מניסיון העבר?

מיכל רוזין: מובן שלא.

מיכל רוזין: ההיפך.

מיכל רוזין: בשם תאוות הבצע הם רוכבים על העניין.

מיכל רוזין: הנתונים מדברים בעד עצמם – בהשוואה לארצות בעולם אנחנו בישראל ברמת האלימות ברשת והבריונות המקוונת מהגבוהות בעולם.

מיכל רוזין: מהממדים שמוצגים לנו מדובר על כל ילד שני שעלול להפוך לקורבן.

מיכל רוזין: כל ילד שני.

מיכל רוזין: כמעט 50% מהילדים בישראל העידו שחוו בריונות ברשת.

מיכל רוזין: אחד מכל שני ילדים.

מיכל רוזין: תסתכלו על בני הנוער שיושבים פה.

מיכל רוזין: לפחות אחד מכל שניים ספג בריונות ברשת.

מיכל רוזין: בארצות-הברית העידו רק 24%, אבל הם גם העידו שהם ניסו לפגוע בעצמם בעקבות האפליקציה.

מיכל רוזין: הם העידו שהם חשים אי-ביטחון, שהם חשים חוסר ודאות לגבי עצמם, הם חשים חנוקים, אבודים במערכת, ללא דרכים להתמודדות.

מיכל רוזין: ואני חושבת שהדבר החשוב שרק 12% מהם בכלל העזו ופנו לגורמים בבתי הספר, והם צודקים, הרשויות אינן ערוכות, גם בתי הספר – דיברנו על כך בעבר – לא יודעים כיצד להתמודד עם הדברים.

מיכל רוזין: הבוקר התבשרתי שהמשרד לביטחון פנים מתכוון לעשות איזה מערך, עוד ייקח זמן עד שהוא יקום, וגם אז הוא לא ידע לענות על שאלות מה יקרה כשיקום המערך, מה הכלים שעומדים לרשות הרשויות.

מיכל רוזין: במהלך 2014 לדוגמה הוגשו 30 תלונות על פגיעה דרך האפליקציה סיקרט.

מיכל רוזין: האם נעשה עם זה משהו?

מיכל רוזין: אני אומרת לכם בוודאות שלא.

מיכל רוזין: בוודאות.

מיכל רוזין: התלונות למשטרה על התנכלויות, על השפלות, הסתיימו במבוי סתום, כולל כאלה שאני בעצמי פניתי למשטרה לשאול מה בנוגע אליהן, ופשוט לא ידעו מה לעשות עם זה.

מיכל רוזין: אנחנו, לצערי הרב, לא לוקחים מספיק אחריות על הדבר הזה.

מיכל רוזין: זה כלי לביזוי והסתה בידי כל משתמש.

מיכל רוזין: אני חושבת שכדאי להציע כמה הצעות מעשיות, ובכך אני מסיימת.

מיכל רוזין: אני חושבת למשל שאנחנו צריכים לחייב בחוק את מפתחי האפליקציה, אם לא נצליח כמובן במאמץ הציבורי שלנו, שזה הדבר החשוב ביותר, שיסירו את האפליקציה הזאת – אם לא נצליח צריך לחייב אותם, שאצלם יהיו כל הפרטים, שאם יש פגיעה, תוכל המשטרה להגיע לאותם פוגעים, מסיתים ובריונים, על מנת שלא כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה, ללא שליטה וללא פיקוח של החוק, על מנת שיוכלו על-פי צו בית משפט לאתר את הפוגע.

מיכל רוזין: בנוסף, כמובן במינימום להוסיף אזהרות על הורדת היישומון הזה, אזהרות ברורות, בין אם זה להורים, בין אם זה לילדים.

מיכל רוזין: גם ילדים רואים סמיילי נחמד ולא מבינים במה מדובר.

מיכל רוזין: לא כולם מתוחכמים מהרגע הראשון, ובוודאי הורים אינם מבינים ואינם מכירים, למרות הפרסום הרב שנעשה.

מיכל רוזין: אלה לפחות שתי עצות מעשיות.

מיכל רוזין: כמובן הדבר הנכון ביותר בעיני – לא הכול צריך להיות פלילי – בראש ובראשונה המחאה הציבורית שלנו להסיר את האפליקציה הזאת, שהיא תאוות בצע ולא יותר מכך.

מיכל רוזין: תודה.

אורי מקלב: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.

אורי מקלב: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: צהרים טובים, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה על ההתכנסות.

אורי מקלב: יכול להיות שאני אצטרך באמצע ללכת לוועדת הכספים, אז חיים ילין יחליף אותי.

רויטל סויד: כולם בוודאי יודעים שאני יושבת-ראש השדולה למאבק בשיח אלים ובריוני ברשת.

רויטל סויד: מעבר לזה הגשתי הצעת חקיקה ואנחנו מעלים למודעות ומכנסים את השדולה ופונים גם לשר החינוך.

רויטל סויד: גם אנחנו מברכים על היוזמה של השר לביטחון פנים, אבל הכנסת הושבעה ב-30 במרץ, ומאז כל מה שאנחנו רואים זה רק עלייה והסלמה באלימות, בריונות, שיסוי, פוגענות, הסתה, טרור וגזענות ברשת ברמות שאי-אפשר יותר, אנחנו כבר לא יודעים אנא אנו באים.

רויטל סויד: ואנחנו היום מגיעים לאפליקציה שקשה לקרוא לה "חדשה", בגלל שהיא אחות תאומה של אפליקציית סיקרט שהיתה פה קודם.

רויטל סויד: המאבק שלנו הוא מאבק ציבורי, כי אנחנו חייבים למנוע את מקרה ההתאבדות הבא.

רויטל סויד: לא לחשוב לשנייה שאנחנו מדברים פה על משהו תלוש מהמציאות.

רויטל סויד: בני הנוער פונים אלי, ילדים פונים אלי, אני מטפלת בכל מה שקורה בווטסאפ, בפייסבוק, אני מדברת עם ילדות בנות 16 שלוקחות כדורים, ורק במקרה אימא שלהן מוצאת אותן ומונעת את ההתאבדות שלהן, אני מדברת עם ילדים שלא רוצים ללכת לבית הספר כי הם מרגישים שכל עולמם חרב עליהם, אני מדברת עם ילד בן שמונה, שפוחד שילד בן תשע, חבר שלו לכיתה, ירצח אותו, כי כך הוא אמר לו, אני מדברת עם זוגות נשואים, שהורסים להם את חיי הנישואים באמצעות, בין היתר, האפליקציה הזאת, הבליינדספוט, שכל המטרה שלה היא רק לזרוע הרס בחברה, במשפחה, בקרב בני-נוער.

רויטל סויד: אין שום דבר טוב באפליקציה הזאת.

רויטל סויד: אני קוראת לכולם להחרים את האפליקציה הזאת.

רויטל סויד: אני קוראת לכל בתי הספר לקרוא להחרים את האפליקציה, להורים להגיד: אנחנו מחרימים את האפליקציה הזאת.

רויטל סויד: פה, מהוועדה הזאת, שתצא קריאה להחרים את האפליקציה הזאת, איגוד האינטרנט שגם נמצא פה, גם הוא לא מעודד להוריד את האפליקציה הזאת, אני מצפה גם מגוגל, אני מצפה גם מפייסבוק, אני מצפה מכולם ליישר קו.

רויטל סויד: המטרה של האפליקציה הזאת היא אחת, היא הרסנית, וכל עוד אין חקיקה, רק הדיון והמאבק הציבורי יובילו את העניין הזה.

רויטל סויד: יכולים לבוא ולומר: מי שאינו מעוניין שלא יוריד אותה, אבל זה לא כך, כי האפליקציה הזאת, ברגע שמישהו מוריד אותה, הוא יכול לשלוח את זה לכל חברי הקשר שלו, גם אם הם לא מעוניינים.

רויטל סויד: אין פה חופש ביטוי, זה אפילו לא חופש שיסוי, זה ממש הרס.

רויטל סויד: זאת אומרת, אם מישהו מאנשי הקשר שלי מוריד את האפליקציה הזאת ושולח לי הודעה אנונימית, זהו, אני בפנים, לא יעזור כלום, גם אם אינני מעוניינת להיות חלק ממנה, וזה דבר שאי-אפשר לתת לו יד בשום דרך וצורה שהיא.

רויטל סויד: תלונות של הורים מגיעות, אבל בסופו של דבר צריך לצאת מפה היום מסר, והמסר הזה הוא מאוד-מאוד ברור: אסור לנו לתת לזה יד.

רויטל סויד: אנחנו צריכים להחרים את זה.

רויטל סויד: הרי בסופו של דבר מי שהוציא את האפליקציה הזאת המטרה שלו היא אחת – רווח כספי, רווח כספי על חשבון הילדים שלנו, על חשבון בני-הנוער שלנו, על חשבון בריאות הנפש שלהם, על חשבון משפחה, זוגות ועל חשבון הציבור, ולכן ברגע שנחרים את האפליקציה הזאת, לא יהיה לה רווח כספי, ואז אנחנו יכולים למנוע את האפליקציה הזאת, בדיוק כמו מי שהוריד את מי שיצר את הסיקרט, וידע אחר-כך לבוא ולומר שהוא חוזר בו מהדבר הזה.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם, כמי שמתמודדת עם אלימות ובריונות ברשת ובנושא הזה הרבה מאוד זמן: אין מה לעשות, לא נפתור את הדבר הזה, זו זירה נהדרת, היא זירה נהדרת, היא זירה של חופש הבעת דעה, חופש ביטוי, ביקורת, כשהיא עניינית היא מצוינת.

רויטל סויד: אנחנו המחוקק נמצאים בפיגור רב מאוד אחרי הזירה הזאת שרק הולכת ומתקדמת.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים להילחם בזה בחקיקה, אנחנו לא יכולים להילחם בזה רק באמצעות חינוך, אנחנו חייבים להילחם בזה גם באמצעות אחריות של הציבור.

רויטל סויד: והאחריות של הציבור, של ההורים, של המבוגרים, היא בין היתר בסיטואציה הזאת שהיא חוצה מפלגות, חוצה קטבים, אין פה ימין ואין פה שמאל.

רויטל סויד: כולנו אחראים למען הדור הבא.

רויטל סויד: את האפליקציה הזאת חייבים להחרים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אני מצטרפת לברכות.

עליזה לביא: לעולם המחוקק יהיה אחרי השימושים הטכנולוגיים, כך היה גם בכנסת הקודמת.

עליזה לביא: כל מי שהיה באירוע של "חוק הסרטונים, אני אומרת פה לבית הזה, "חוק הסרטונים" לא היה עובר בוועדת החוקה.

עליזה לביא: יושבת נציגת משרד המשפטים שמתנגדת לאורך כל החקיקה לחוק החשוב הזה, "חוק הסרטונים", חוק שמתמודד עם בן זוג שמפרסם תמונות של בת הזוג שלו ומביא אותה למצבי קיצון קשים מאוד.

עליזה לביא: כשהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה חוקקנו את זה בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני חוזרת ואומרת: זה לא היה מצליח להיות מחוקק בוועדת החוקה.

עליזה לביא: אומרת סטודנטית לתואר שני, עברית משובחת, מספרת ומשתפת אותנו, והדברים חוזרים על עצמם – שימושים טכנולוגים מתקדמים.

עליזה לביא: כן, לא תמיד אנחנו יכולים לעצור בזמן.

עליזה לביא: הקדשנו יום מיוחד לנושא של האלימות, ויש פה אנשים שהיו ביום החשוב הזה.

עליזה לביא: עשינו יום עיון מיוחד שהקדשתי ביום האלימות נגד נשים לנושא הזה של הבריונות, ההרס והמפלצתיות הזאת ברשת.

עליזה לביא: קמים אנשים שיש להם את היכולת הטכנולוגית וחושבים איך לקדם את עצמם כלכלית, מסחרית, על חשבון הילדים והילדות שלנו, אבל עד כאן.

עליזה לביא: אני באמת מברכת את השר לביטחון פנים שסוף-סוף מעביר החלטת ממשלה, אבל 120 יום עד שמשהו יצמח, אנחנו בטח נשמע עוד מעט.

עליזה לביא: יחידת הסייבר חייבת להיות הרבה יותר חזקה עם אנשים שמכירים את השפות המתקדמות.

עליזה לביא: Once אתה לומד משהו, למחרת זה כבר לא אקטואלי.

עליזה לביא: יש דברים חדשים.

עליזה לביא: אנחנו גם מתמודדים עם הרבה מאוד הורים שלא מכירים את השפה שכרגע אנחנו מדברים אותה.

עליזה לביא: הרבה מאוד הורים עדיין חושבים שהמקום הבטוח ביותר לילדים, לבני-הנוער, זה החדרים שלהם.

עליזה לביא: אתמול שאלו אותי בשידור: מה, לחטט לילד באפליקציות במחשב, בטלפון?

עליזה לביא: זה לא חיטוט, זה לבוא ולגלות אחריות, זה לדבר, זה לשוחח.

עליזה לביא: הרי עד היום אני מבקשת מהילדים שלי שיורידו לי, יסבירו לי, אני לא יודעת לעשות את זה.

עליזה לביא: זה חלק מהיחד הזה שכולנו צריכים לבוא ולבנות.

עליזה לביא: אני מאוד-מאוד שמחה שיש פה הרבה חבר'ה צעירים.

עליזה לביא: אתם צריכים להיות השגרירים של המסר שיוצא מהמקום הזה.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך ונכתוב חוקים, נמשיך ונעשה, נעלה את הדיון לסדר היום, נבוא ונחשוב ביחד, אבל אתם השגרירים של הרצון הטוב, אתם מכירים את השפה הטכנולוגית, אתם הראשונים לדעת על הדברים, אתם אלה שצריכים להיות מתווכים גם להורים שלכם, יש לכם אחים קטנים, יש ילדים קטנים בבית הספר, יש עולים חדשים שלא מבינים, אנחנו מדינה קולטת עלייה, צריכה להיות פה אחריות עוטפת, אחריות כוללת.

עליזה לביא: אני רוצה לשתף אתכם במייל קצר שקיבלתי מחייל, שביקש שאני לא אגיד את שמו, השם שלו אצלי.

עליזה לביא: הוא שמע אתמול רעיון שהתראיינתי בו, כשהתגובה כלפי היתה שהמסרים האנונימיים זה סתם, זה פחד שלנו, אנחנו דור אחר, דור שלא מבין.

עליזה לביא: הוא מעיד על עצמו: אני ילד שחוויתי התנהגות אלימה בבית הספר.

עליזה לביא: היום אני במקום אחר – אני לא אציין את המקום שהוא נמצא.

עליזה לביא: הוא כותב: אני בטוח במיליון אחוזים שלוּ האפליקציה הזאת היתה קיימת לפני שמונה שנים, אני הייתי מקבל הודעות כאלה.

עליזה לביא: ואם היום הילדים פנים מול פנים לא מתביישים להטיח זה בזה אמרות חסרות בושה, אני יכול רק לדמיין מה ירשו לעצמם מאחורי המסך האנונימי.

עליזה לביא: אני נפגעתי.

עליזה לביא: לי לקח הרבה מאוד זמן לשקם את עצמי.

עליזה לביא: השפילו אותי.

עליזה לביא: אני יודע שלוּ האפליקציה הזאת היתה קיימת אז, אני לא הייתי יוצא מזה.

עליזה לביא: הוא משתף עוד בפרטים על החוויה שהוא עבר וכמה זמן לקח לו לשקם את עצמו ולהגיע היום לאן שהוא הגיע.

עליזה לביא: הוא זועק ומבקש: תעצרו את זה.

עליזה לביא: תעצרו את זה.

עליזה לביא: תעצרו את זה.

עליזה לביא: הפגיעה היא לעתים בלתי הפיכה, פגיעה של שריטה, של צלקת לאורך שנים, בגיל צעיר, בגיל רך, בלי יכולת להתמודד, בלי הבנה שזה משהו שהוא קולקטיבי.

עליזה לביא: המקום הזה של הפגיעה של הילד או של הילדה, של הנער או של הנערה, זה במקום האישי, הפנימי, קשה מאוד לשתף וגם אין את מי לשתף – הורים שלא תמיד מבינים או נגישים, מערכת, חברים שמתביישים לבוא אליהם ולספר להם.

עליזה לביא: התופעה הזאת של הבריונות משנה את הצבע ואת הצורה כל הזמן, ואנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו עוצרים את זה.

עליזה לביא: אני רוצה לציין פה את גיא לרר שלקח יוזמה וניצל את הפלטפורמה המאוד-מאוד משמעותית שלו וקרא לעצירה ולחסימה של האפליקציה, וביקש מהיוזמים לגלות אחריות ובעצמם להסיר את האפליקציה הזאת.

עליזה לביא: אני קוראת לעוד אנשים שידעו למצוא את עצמם בקמפיין למען הגנה ברשת והיום אני מוצאת אותם מעודדים את השימוש באפליקציה הזאת – בואו כולנו נהיה שותפים.

עליזה לביא: אנחנו נמשיך בחקיקה, אבל רק שיתוף פעולה של כל הגורמים באמת יביא מזור ולאחריות.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: מירב.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני, תודה לחברי הכנסת, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני שותפה לכול, הכול בעיני חשוב ונכון.

מירב בן ארי: כולנו יודעים למה התכנסנו כאן.

מירב בן ארי: אני רוצה דווקא להתייחס ברשותך, אדוני, לשלושה דברים, כי אני בן-אדם פרגמטי.

מירב בן ארי: האחד, הקמפיין – אף אחד לא דיבר כאן על הקמפיין.

מירב בן ארי: אף פעם במדינת ישראל, ובדקתי את זה, לא היה קמפיין אגרסיבי כזה לאפליקציה – שלט מעל נתיבי איילון.

מירב בן ארי: בואו לא ניתמם, החיבור - - -

רויטל סויד: זה עניין של כסף.

מירב בן ארי: רגע, אל תדאגי, במקרה הזה עקבתי אחרי הקמפיין של שתי המשפחות המפוארות, וכמובן אין ספק שמספר ההורדות היה כל-כך גבוה בגלל שמדובר כאן על משפחת רפאלי וכולם רוצים לדעת על מה מדובר, ולכן בגלל שאלה משפחות חזקות כאלה נוצר קמפיין כזה אגרסיבי, וחוץ מהשלטים – מי שרואה את השלט לא מחבר – זה דור רפאלי, בר רפאלי, סוגרים שמים, אז בואו נוריד גם אפליקציות.

מירב בן ארי: ולכן, אני חושבת, שהיה פה מספר הורדות גבוה.

מירב בן ארי: דבר שני, אני רוצה להתייחס לדבר מאוד בסיסי, בגלל שגם אני קיבלתי הודעה מבליינדספוט - - -

רויטל סויד: בלי שהורדת את האפליקציה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: את רק רואה שיש לך הודעה מבליינדספוט, ואז לא עמדתי בפיתוי ופתחתי את ההודעה, ואז - - -

<קריאות: - - -

<נופר טל: - - -

חיים ילין: רק חברת הכנסת מדברת.

חיים ילין: אני מבקש מכל מי שנמצא פה, החוקים מאוד ברורים.

מירב בן ארי: נכון, קריאות ביניים הן בשביל חברי כנסת.

מירב בן ארי: פתחתי את ההודעה, היא לא היתה מעניינת כזאת.

<נופר טל: - - -

חיים ילין: אני מבקש ממך, תשבי בבקשה.

מירב בן ארי: אל תראי.

מירב בן ארי: זה לא עובד כך.

חיים ילין: זה לפעמים דומה לשכונה מה שקורה פה, אבל זה לא.

מירב בן ארי: קיבלתי הודעה, פתחתי את ההודעה, ובאמת כתבו לי איזה שטות.

מירב בן ארי: לא משנה, זה גם לא רלוונטי, בואו נתמקד בעניין.

מירב בן ארי: מבחינתי האפליקציה הזאת, וזה צריך לבחון עם היועצים המשפטיים של הוועדה, מפרה את חוק הגנת הצרכן.

מירב בן ארי: אני גם משפטנית, וגם חברתי הטובה פה, רויטל סויד, ועל-פי חוק הגנת הצרכן – אני מציעה לוועדה לבדוק – יש הפרה בשליחת הודעות אנונימיות שאנחנו לא רוצים לקבל.

מירב בן ארי: יכול להיות שזו דרך טובה לתקוף את העניין הזה של האפליקציה הזאת.

מירב בן ארי: בואו נשים את הדברים על השולחן, קיבלתי פה מכתב מגוגל.

מירב בן ארי: אגב, אם יורשה לי לציין, גוגל שלחו מכתב שבועיים וחצי אחרי ששלחתי להם.

מירב בן ארי: אני יודעת שגוגל עובדים עם מיילים, לכן זה קצת הטריד אותי שמכתב שהוצאתי ב-30 בדצמבר, קיבלתי עליו תגובה רק ב-17 בינואר.

מירב בן ארי: ראו זה פלא ביום כינוסה של הוועדה.

מירב בן ארי: יש לי שאלה לגוגל.

מירב בן ארי: אתם עובדים עם מיילים, בדרך כלל מיילים מקבלים באותו יום.

מירב בן ארי: נכון לקח לכם שבועיים וחצי לחזור אלי?

מירב בן ארי: מזל שהיתה ישיבת ועדה.

מירב בן ארי: אגב, אני טועה, אדוני היושב-ראש, אם לא היתה ועדה - - -

רויטל סויד: מה הם אמרו?

מירב בן ארי: הם לא אמרו כלום.

מירב בן ארי: אם לא היתה ישיבת ועדה, לא הייתי מקבלת בכלל התייחסות.

מירב בן ארי: אנחנו בסך-הכול חברי כנסת - - -

חיים ילין: אם הם היו אומרים משהו, אולי זה היה עובר בתוך 24 שעות.

מירב בן ארי: אני מדברת על חברי כנסת, אבל מה אם אדם מן היישוב פונה לגבי אפליקציה שיש לבן שלו, האם הוא נענה, האם הוא נענה אחרי שבועיים וחצי במכתב?

מירב בן ארי: ושוב, כמו שאמרתי, בעברית ובאנגלית, בשתי השפות, לא נאמר לי שום דבר.

מירב בן ארי: לסיכום – התייחסת לזה, חברת הכנסת רוזין – אני כן חושבת שצריך לומר פה מילה למשרד לביטחון פנים, כי נכון שזה תהליך, אבל פעם ראשונה ש - - -

מיכל רוזין: לכן ציינתי את זה.

מירב בן ארי: - - - על הממשלה, בישיבת הממשלה, תוכנית מונחת פה בפנינו.

מירב בן ארי: חשוב מאוד לציין את התוכנית הזאת.

מירב בן ארי: יש כאן תוכנית לאומית.

מירב בן ארי: לדעתי, ואמרתי את זה גם אתמול למי שראיין אותי, זה כל-כך חשוב בעיני שזאת תוכנית של המשרד לביטחון פנים ולא של משרד החינוך, כי משרד החינוך זה עוד פעם דימויים, נעשה מערך שיעור, שזה חשוב – אני באה מוועדת החינוך ברגע זה – אבל בסוף צריכה להיות כאן אכיפה, כי אם מגיעים נתונים שכל ילד שלישי במדינת ישראל נפגע מבריונות – זה אתמול מהוועדה – כל ילדה עשירית חוותה הטרדה מינית באינטרנט, 75% נפגעו יותר מפעם אחת, ונתון אחרון מזעזע, 822 ילדים הגיעו בשנה האחרונה לחדר מיון, וכל זה עקב הטרדות ותלונות שבסופו של דבר גם הגיעו לאלימות פיזית.

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, זה צריך להדיר שינה מעינינו, ויותר מאשר מעינינו מעיני מפתחי האפליקציה, וכל מה שנאמר עליכם, הכול נכון.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב לכולם, אני מברך על הדיון לא בגלל שאני אחד היוזמים – תודה שזה היה מהיר – בגלל חשיבותו.

עבדאללה אבו מערוף: אומנם אני לא בקיא בטכנולוגיה ובאפליקציות, ביישומונים, אבל לא צריך להיות בקיא כדי להשתתף בדיון כזה וליזום דיון כזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אוסיף לדברים של חברות הכנסת שדיברו לפני.

עבדאללה אבו מערוף: זו נוכחות אמיצה וטובה.

עבדאללה אבו מערוף: לכל מילה שאמרתם אני מצטרף, ואני בעד.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, חייבים לעשות חקיקה לדבר הזה שפוגע ישירות בערכים החברתיים החינוכיים והוא פוגע אישית בכל מי שנוגע בזה.

עבדאללה אבו מערוף: מצבים נפשיים קשים – דיברתם על זה, לכן כולנו אחראים על העניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: צריכה להיות חקיקה ואכיפה כמו שצריך ולא לתת לדבר הזה להימשך.

עבדאללה אבו מערוף: נקודה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: באתי לדיון בגלל שהבן שלי, שהוא מדריך בכנות, כתב לי: אבא, תעשה משהו, כי מה שקורה עם הנוער הוא בלתי נתפס.

חיים ילין: באתי לפה והפכתי להיות יושב-ראש, אז אני לא ממליץ לאף אחד לעשות את אותו מסלול, אבל אם אני כבר יושב-ראש, אני אגיד את הדברים כמו שהם.

חיים ילין: יש לנו בעיה, במיוחד כשאנחנו אומרים שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח-התיכון, אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה.

חיים ילין: בכל החוקים אנחנו מנסים לשמור עלינו או לשמור על הדמוקרטיה.

חיים ילין: איפה הגבול הזה עובר?

חיים ילין: אני טוען שהגבול עובר לאו דווקא בהסתה ברשת, שהיא כנראה חלק מאותו משחק, אלא ברגע שמאחורי ההסתה אין שם ואין פרצוף.

חיים ילין: ההסתרה הזאת שאפשר לקחת ולזרוק אבן מאחורי החומה ולא יודעים במי פוגעים ומה הנזק שאנחנו גורמים זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

עבדאללה אבו מערוף: ולדעת מי זרק.

חיים ילין: האפשרות היחידה מבחינת החקיקה שאנחנו יכולים לקדם – זה לא שייך לאופוזיציה-קואליציה, הילדים הם של כולם, צריך להבין את זה, ואנחנו צריכים להגן על הילדים שלנו – האפשרות היחידה היא למנוע מכל בן-אדם להסתתר מאחורי קיר.

חיים ילין: המשמעות של פתיחת אפליקציה שאני יכול להיות מוסתר בתוכה ולירות על כל האוכלוסייה, על כל הקהילה, זו פגיעה במהות הדמוקרטית, וזה בדיוק איפה שאנחנו צריכים לשים את הגבול, ולהגיד "עד כאן".

חיים ילין: אין תחליף לעוד משהו, ואת זה צריך להבין.

חיים ילין: אם אנחנו רוצים שהנוער יגדל יותר בריא ועם חוסן ובלי אלימות, אנחנו חייבים לחנך.

חיים ילין: הבעיה, אני אגיד מכל הלב, שבחינוך התוצאות הן לטווח ארוך, ולרוב הפוליטיקאים בכנסת ישראל והשרים רוצים לראות תוצאות מידיות, ויש פה סתירה.

חיים ילין: צריך להבין שהחינוך הוא נושא לטווח ארוך.

חיים ילין: אני אגיד לכל הנוער שנמצא פה: אנחנו לא תחליף לנוער.

חיים ילין: האנרגיות שיש לכם, היושרה, התמימות, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

חיים ילין: כל מי שיכול למחוק את האפליקציה הזאת מהטלפון עושה את אותו מבצע שאנחנו על-ידי חקיקה, שאני לא יודע כמה זמן תיקח, ננסה לעשות.

חיים ילין: ולאחר שכתבנו את החוק ואישרנו אותו, מי יאכוף אותו?

חיים ילין: זאת סוגיה עוד יותר מורכבת.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים לשים שוטר במדינת ישראל על כל טלפון נייד, כמו שלא יכולים לשים על כל בן-אדם בתקופה של טרור וסכינאות, לכן נורא חשובה התפיסה שהדברים נולדים מלמטה.

חיים ילין: אני מברך את כל הנוער שהגיע לפה ואת כל מי שנמצא פה ואכפת לו מהנושא הזה, אבל כשיוצאים מפה יש משהו שאתם יכולים לעשות יותר טוב מכל מי שיושב פה ורק מדבר בינתיים, זה פשוט לאסוף את כל החברים שלכם, דרך אגודות התלמידים, דרך אגודות הסטודנטים, דרך כל מי שאתם יכולים, ולמחוק את האפליקציה הזאת.

חיים ילין: אני חושב שזאת התשובה לכל מי שמנסה לעשות כסף על-ידי אלימות - - -

מירב בן ארי: על הגב של ילדים אחרים.

חיים ילין: - - - אלימות שמוסתרת לחלוטין, שמגדלת דור שיכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שאף אחד ידע מי הוא.

חיים ילין: איפה אנחנו כבני-אדם?

חיים ילין: איך אנחנו כבני-אדם יכולים להעביר את המסר הזה?

חיים ילין: המסר הוא לכולם.

חיים ילין: קודם כול, תעיפו את האפליקציה הזאת.

חיים ילין: אנחנו נתמוך, דרך אגב, בכל מה שאתם תעשו כנוער, אנחנו נהיה אתכם.

חיים ילין: אם תרצו אותנו – מירב מארגנת לנו סיורים בבתי ספר – איפה שאתם רוצים, אנחנו נגיע לכל בית ספר שאתם רוצים, אנחנו נגייס את חברי הכנסת בשביל להסביר, בשביל שהנוער יבין מה המשמעות כשהפניות מגיעות אלינו – אנחנו יכולים לדבר, קשה לנו לבצע את המשימה הזאת שקודם כול צריכה לשמור על הדמוקרטיה.

חיים ילין: אנחנו נתחיל לשמוע את האורחים שלנו שהגיעו וביקשו רשות דיבור.

חיים ילין: אדם, כתב תוכנית "צינור לילה" בערוץ 10.

חיים ילין: בבקשה, אדם.

<אהוד ארד: אני עורך-דין, ואני מגיע לכאן בשם קבוצת "שלנו" ובשם מפתחי האפליקציה - - -

חיים ילין: אתה רשום.

<אהוד ארד: הייתי מבקש אולי לומר דברים אחרי כל דברי ההסתה שנשמעו כאן, ואני חושב שראוי - - -

רויטל סויד: מה זאת אומרת "הסתה"?

חיים ילין: לא, אדוני היקר, תסלח לי - - -

רויטל סויד: מה זאת אומרת "הסתה"?

רויטל סויד: סליחה, מה זאת אומרת "הסתה"?

רויטל סויד: הבעת דעה שלנו היא הסתה?

חיים ילין: רויטל.

חיים ילין: סליחה, אני מבקש ממך, כבודו, אתה רשום פה.

חיים ילין: אם אתה רואה שאנחנו, כחברי כנסת, מרגישים שהתוכנה הזאת מסיתה לאלימות, ואתה חושב שיש פה הסתה, אני חושב שהתבלבלת.

חיים ילין: זה בסדר, אתה יועץ משפטי.

חיים ילין: אתה רשום פה, וקודם כול ניתן את זכות הדיבור כרגע לפי התור לאדם, אחרי זה נעבור לרפאל מנחם, יוזם מחאת הפייסבוק.

חיים ילין: תודה.

עליזה לביא: סוף-סוף מחמאה לחברי כנסת.

עליזה לביא: ..

<אדם שפיר: שלום, אני כתב בתוכנית "הצינור", אני לא יודע כמה יצא לכם לראות, אבל בשבוע האחרון יצא לנו להתעסק בנושא הזה, באפליקציה הזאת ספציפית.

<אדם שפיר: זה הגיע בעיקר מתוך מה שאנחנו הרגשנו ברשת.

<אדם שפיר: אנחנו נמצאים שם המון ורואים מה קורה שם, וכמות הפניות שהגיעו אלינו מאנשים שנפגעו מהאפליקציה הזאת, גם בני-נוער, גם ילדים, אבל לא רק, גם אנשים מבוגרים שנפגעו ממנה – ותיכף אני גם אזכיר איזה מקרה – היא היתה חסרת תקדים.

<אדם שפיר: זה נוגע למשהו חדש שיוצא ותוך שבועיים-שלושה מה שנתקלנו בו היה מטורף.

<אדם שפיר: אני לא אקרא פה את הדוגמאות שאנחנו מקבלים.

חיים ילין: תאמין לי, גם אנחנו מקבלים אותן.

<אדם שפיר: לא ניכנס לזה, אבל חשוב לגעת בשני דברים שלא נגעו בהם עד עכשיו.

<אדם שפיר: שוב מעבר לכמות, ואני בטוח שכולם יודעים על מה מדובר פה, בתוך האפליקציה הזאת קורים דברים שאם השדה לא היה אנונימי, אני בטוח שזה היה מצריך התערבות של המשטרה, ואני מדבר על שני נושאים מרכזיים: הראשון זה הטרדות מיניות.

<אדם שפיר: ממה שאנחנו רואים שם בני-נוער, ולא רק בני-נוער, מה שהם חווים שם ברמת ההטרדות המיניות הוא מאוד-מאוד קשה, ואני לא יודע אם חבר'ה בגיל 14-15 רגילים לשיח כזה, לפחות לא ממה שאנחנו מכירים.

<אדם שפיר: עד שזה לא היה אנונימי זה לא הגיע לרמות כאלה, ברגע שזה נהיה אנונימי השיח ירד מאוד-מאוד נמוך לדברים מאוד-מאוד קשים.

<אדם שפיר: ודבר שני זה איומים, איומים ספציפיים, ואני בטוח שאם כל אחד מאתנו היה מקבל הודעה כזאת כמו איומים ברצח, איומים בפגיעה, מהר מאוד זה היה מגיע למשטרה, והמשטרה היתה מטפלת בזה בכובד ראש.

<אדם שפיר: מעבר לאיומים ברצח, קריאות להתאבדות, זה דברים שנתקלנו בהם בחוץ-לארץ, שהיו מקרים מצערים, אנחנו מקווים כמובן שזה לא יגיע גם כאן בארץ למקרים האלה, אבל בחוץ-לארץ היו מקרים מאוד קשים של ניסיונות של בני נוער לפגוע בעצמם, והכול בגלל אפליקציות דומות.

אורי מקלב: אחת מהן נסגרה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על סיקרט, היתה עוד אפליקציה שנקראת "after school", שהיא נסגרה, גם בגלל מקרים חמורים מאוד-מאוד, ויש עצומות בארצות-הברית ויש התערבות רצינית מאוד, בעיקר מצד הקהילה, מצד אנשים מסביב, לא התערבות של הממשל.

אורי מקלב: שם לוקחים את זה ברצינות, כי קרו להם דברים שאנחנו כאן בארץ מנסים למנוע לפני שהם יקרו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

מירב בן ארי: כל הכבוד לכם על מה שאתם עושים.

עליזה לביא: התגייסות מדהימה.

עליזה לביא: והלוואי שיהיו רבים - - -

רויטל סויד: תמשיכו "להסית" ככה...

רויטל סויד: גם אתם "מסיתים".

רויטל סויד: ..

<אדם שפיר: תודה.

מיכל רוזין: הם לא מסיתים.

מיכל רוזין: טוב שהציבור משמיע קול.

רויטל סויד: זה היה ב - - -

מיכל רוזין: הבנתי.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רואה שאתה מקבל חיזוקים מחברי הכנסת, זה סימן טוב.

עליזה לביא: האשימו אותנו בהסתה.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: כבר שמעתי.

אורי מקלב: היושב-ראש הספיק להעביר לי את הדבר הדרמטי שנאמר.

אורי מקלב: ניתן גם לעו"ד אהוד ארד להציג את הדברים, אבל אני מציע שזה יהיה קצת אחר-כך, שתוכל להגיב לדוברים האחרים.

אורי מקלב: רפאל מנחם, יוזם המחאה בפייסבוק.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<רפאל מנחם: תודה.

<רפאל מנחם: אני יוזם אחת המחאות, זו לא המחאה היחידה בפייסבוק.

<רפאל מנחם: זו הפעם הראשונה שאני מארגן משהו בפייסבוק בכלל, לא ידעתי שיהיה לזה כזה אימפקט.

<רפאל מנחם: לפני הכול אני מבקש במשך 30 שניות מכולם להוריד את האפליקציה - - -

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים.

מיכל רוזין: ממש לא.

רויטל סויד: אנחנו לא נעשה את זה.

<רפאל מנחם: כדאי לכם.

מיכל רוזין: ממש לא.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים.

מיכל רוזין: אין מצב.

מירב בן ארי: זה חייב להיות דיון ענייני.

<רפאל מנחם: אחרי שאמרתי את החלק הזה אני רוצה להציג את עצמי באופן כללי.

עליזה לביא: הוא עושה עבודה יפה.

<רפאל מנחם: אני עוסק בתחום חווית השימוש, אני הופך כלי תוכנה מהירים ללמידה וקלים לשימוש.

<רפאל מנחם: זו העבודה שלי.

<רפאל מנחם: אני חי הרבה מאוד מהזמן שלי בפייסבוק.

<רפאל מנחם: אני הורה חרד, ואני הורה חרד מאוד, יש לי שני טינאייג'רים בבית, וזה הופך להיות מורכב מרגע לרגע.

<רפאל מנחם: עברתי על כל הראיונות שניתנו, גם על התגובות שניתנו מטעם קבוצות "שלנו", שדיברו על כך שבליינדספוט משמשת בין השאר להעברת מסרים בין בן לבת, מסרים ביישניים, מסרים חיוביים, מה שנקרא "גישוש".

<רפאל מנחם: זה לא בליינדספוט לטעמי, בליינדספוט לטעמי זה יותר כמו רובה.

<רפאל מנחם: אני מציג תמונה של פרחים בקנה, זאת בערך ההשאלה שאני יכול לחשוב עליה כשמדובר על התגובה של קבוצת "שלנו" לפחדים הרבים שעולים פה מצד הורים.

<רפאל מנחם: לטעמי בליינדספוט היא נשק טעון, לא פחות מכך, טעון ודרוך.

<רפאל מנחם: במסגרת העבודה שלי, על מנת לאפיין משתמשים ולהבין איך משתמשים עובדים, אנחנו משתמשים בטכנולוגיה שנקראת "תרחיש השימוש".

<רפאל מנחם: תרחיש השימוש בגדול זה משהו שמורכב מרצף אירועים שמתאר איך מערכת מתקשרת או איך יוזרים משתמשים עם מערכת, איך בעצם משתמשים מיועדים אמורים להשתמש בתוכנה ומה הם חווים כשהם משתמשים בה.

<רפאל מנחם: אני רוצה לקחת טיפה לדמיון מודרך.

<רפאל מנחם: דמיינו נערה בת 13, שלרוב, וזה הגיוני, מקיימת את רוב התקשורת שלה באמצעים דיגיטליים, באמצעות הווטסאפ, באמצעות הפייסבוק, התוכן שהיא נחשפת אליו משפיע כמובן, יש לו השפעה מכרעת על מצב הרוח שלה, היא נחשפת להודעה פוגענית.

<רפאל מנחם: כשזה מגיע מבליינדספוט היא לא יודעת מי שלח ולמה, היא רק יודעת שהיא היתה המטרה, שזה כוון אליה ספציפית.

<רפאל מנחם: ואז מגיעה עוד הודעה ועוד אחת, והיא לא יודעת מה לעשות עם זה.

<רפאל מנחם: ואז מגיעות עוד 25 כאלה, כי מישהו החליט להציף אותה בהודעות, כי הוא שונא אותה, כי הוא כועס עליה.

<רפאל מנחם: התוצאות האלה, חברים, הן הרות אסון.

<רפאל מנחם: אין לי דרך אחרת להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך אני רק חייבת להגיד שאני נגד התמונה הזאת והתוצאה האפשרית, כי אתה כאילו נותן עכשיו לילדים שמסתכלים להבין שזה חלק מהפתרונות, ואני רוצה שילדים יבינו שבשום מצב, ולא משנה מה קורה, התאבדות היא לא פתרון ולא אופציה.

<רפאל מנחם: אני הכי מסכים אתך.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת שאני מתפרצת, אבל פשוט חשוב לי שאם יש ילדים שרואים - - -

<רפאל מנחם: זה היה נכון.

<רפאל מנחם: תודה.

<רפאל מנחם: כמה זה כבר קורה?

<רפאל מנחם: קצת מספרים על בריונות ברשת – 47% מהילדים בכיתות ד' עד ט' חוו הצקה במרחבים הווירטואליים - - -

עליזה לביא: מאיפה הנתונים?

<רפאל מנחם: יש לי אותם.

<רפאל מנחם: אני אשלח לך pdf.

עליזה לביא: מאיפה?

עליזה לביא: מי עשה את המחקר?

<רפאל מנחם: עמוס רולידר.

מירב בן ארי: פרסמו את זה גם לפני החלטת הממשלה - - -

רויטל סויד: גם למועצה לשלום הילד יש נתונים - - -

עליזה לביא: המשטרה פה, נשמע כבר מהם.

<רפאל מנחם: קל מאוד לשלוף את הנתונים האלה, זה באמת לא היה מאמץ גדול.

<רפאל מנחם: שכיחות הפגיעה הגבוהה יותר היא בקרב בנות לעומת בנים.

<רפאל מנחם: אין הבדל משמעותי בין הגילאים, אבל שכיחות גבוהה יותר במעט בקרב הילדים הצעירים יותר.

<רפאל מנחם: אגב, ילדים בכיתה ד' כבר הולכים לבית הספר עם סמרטפון, אין מה לעשות.

<רפאל מנחם: הנתונים – פרופ' עמוס רולידר, המחלקה למדעי ההתנהגות, מכללת כנרת.

<רפאל מנחם: אני אשלח לך את זה.

<רפאל מנחם: כבר צוין הנתון הזה שבשנת 2014 הגיעו לבתי החולים 822 עקב ניסיונות התאבדות כתוצאה מבריונות ברשת.

<רפאל מנחם: מספיקה רק התאבדות אחת.

<רפאל מנחם: זה מספיק.

<רפאל מנחם: אני רוצה לפנות לנציגי "שלנו".

<רפאל מנחם: תוכל לתת לנו את מספר הנייד שלך?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: זה לא ערב שאלות, אדוני.

חיים ילין: תחדד את המסר שלך.

אורי מקלב: אם אתה יכול, תאמר דברים חדשים, לא מה שכבר דיברו כאן, כדי שנייעל את הדיון.

אורי מקלב: מהתגובות שקיבלת, האם אתה מחדש לנו משהו דרמטי בעניין חוץ מזה שאתה הורה כואב?

אורי מקלב: אנחנו מבינים את זה שאתה בא לכאן כהורה כואב.

<רפאל מנחם: בבית הספר שבו לומד הבן הגדול שלי זה היה ויצא נכון לאתמול, עשיתי בדיקה עם המחנכת.

<רפאל מנחם: ההורים התערבו והורידו את האפליקציה מהטלפון אצל כל הילדים.

אורי מקלב: זה המסר הטוב שאתה מביא.

<רפאל מנחם: זה הדבר הטוב.

<רפאל מנחם: המסקנה, לטעמי לפחות, שהדבר הזה מאוד-מאוד מסוכן.

<רפאל מנחם: יש אפליקציות שאסור לפתח.

אורי מקלב: למה התכוונת כשאמרת בתחילת דבריך שאתה מציע להוריד את התוכנה?

אורי מקלב: שמי שיש לו שיסיר או שאנחנו נבקש - - -

<רפאל מנחם: להוריד לטלפון ואז לשלוח פה לנציג של "שלנו".

אורי מקלב: כי אתה עושה מחאה?

מיכל רוזין: אנחנו ממש לא רוצים לחזק את תאוות הבצע שלהם.

חיים ילין: אני מציע לך לא ללכת במחאה כזאת, כי בסוף האפליקציה נשארת.

אורי מקלב: הדרכים שלנו הן דרכים אחרות.

אורי מקלב: אנחנו בכנסת, אנחנו לא עכשיו במחאת רחוב, במחאת הפייסבוק.

<רפאל מנחם: תודה לכם.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים שבאת.

אורי מקלב: ניתן לבן-נוער, לאיתמר אביב.

אורי מקלב: בבקשה, איתמר אביב.

אורי מקלב: אתה תלמיד תיכון מ"להקת על הבמה" של התיאטרון העירוני הרצליה.

אורי מקלב: תודה שבאת.

<איתמר אביב: קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות, זה באמת לא מובן מאליו לבוא ולדבר על הנושא הזה בתור בן-נוער.

<איתמר אביב: כמו שאמרת, אני בן 17, אני מהרצליה, ואנחנו כאן כולנו, להקת על הבמה, והחלטנו לבוא ולהציג את הצד של הנוער בכל הדיון הזה.

<איתמר אביב: דיברתם המון על כל מה שהנוער חווה ברשת, ותרשו לי לספר לכם שהחיים שלנו, של בני-הנוער כיום, ואני חושב שגם של בני-אדם מבוגרים, הם בשני מישורים: המישור הפיזי והמישור הווירטואלי.

<איתמר אביב: במישור הווירטואלי כמות החוקים היא מאוד-מאוד מצומצמת לעומת כמות החוקים במישור הפיזי, ובכלל ההתנהגות שם היא הרבה יותר קלה, כי אנחנו פשוט עומדים מול מסך, אין בינינו מישהו שאנחנו יכולים לראות את הבעת הפנים שלו, את הרגשות שלו, אם אנחנו פוגעים בו באותו רגע, וזה מאפשר יד קלה בכל מיני אמירות או במעשים.

<איתמר אביב: דיברתם המון על 822 ניסיונות התאבדות, אבל תרשו לי להזכיר לכם התאבדות אחת שדי הכתה לנו את המדינה.

<איתמר אביב: דודאל מזרחי שם קץ לחייו בשנת 2011 בעקבות שיימינג בפייסבוק בצורה לא אנונימית, כולם יודעים מי האנשים שעשו את זה.

<איתמר אביב: מה ההשלכות של אפליקציה אנונימית על חיינו?

<איתמר אביב: מה יכול לקרות באפליקציה אנונימית?

<איתמר אביב: אני לא יודע מה הכוונות של מפתחי בליינדספוט, אני משער שהן היו טובות, אבל אנחנו חיים במציאות שמעורבים בה בני-אדם ולכל בן-אדם יש רגשות ויש תחושות ויש מעשים, ולאו דווקא מה שמתכוונים לפעמים מפתחי האפליקציות משמש לדברים טובים.

<איתמר אביב: התחלנו מחאה קצת לפני "הצינור" בעמוד הפייסבוק שלנו, שהגיעה ל-230,000 אנשים שראו את הפוסט שכתבנו עם תמונה של כמה מחברי הלהקה עם סמיילי עצוב על הפנים שלהם, כדי להסביר את ההשלכות שיכולות להיות לאפליקציה הזאת.

<איתמר אביב: הפוסט שלנו נהיה ויראלי, התראיינו לגורמים שונים במטרה לדבר על הצד שלנו, בני-הנוער, ולהראות שיש גם נוער אחר, נוער שלא מעשן, שותה וכדומה, מה שעולה הרבה מאוד במקומות כאלה, אלא דווקא להראות שיש כאן נוער טוב שרוצה בטובתם של בני-הנוער ובכלל של כל האנשים.

<איתמר אביב: אחד הסלוגנים של האפליקציה זה "תתחילו להגיד את האמת בפרצוף".

<איתמר אביב: האם אנחנו באמת רוצים לשמוע את כל האמת בפרצוף?

<איתמר אביב: ואם אנחנו רוצים לשמוע את כל האמת בפרצוף, האם אנחנו רוצים שזה יהיה באופן אנונימי ופוגע?

<איתמר אביב: אנחנו לא רוצים ביקורת בונה?

<איתמר אביב: אנחנו לא רוצים להשתפר?

<איתמר אביב: תרשו לי לצטט ממחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנכתב ונערך לטובת ועדה זו בשנת 2008, על-ידי רועי גולדשמידט.

<איתמר אביב: כתוב כך: "המנעד הרחב יחסית בפסיקה של בתי-המשפט בסוגיות של חופש ביטוי, אנונימיות ולשון הרע באינטרנט מצביע הן על מורכבותן של הסוגיות הנדונות ועל ההכרעות הערכיות הנדרשות בהן והן על מיעוט החקיקה הפרטיקולרית המתייחסת לאינטרנט.

<איתמר אביב: על המחוקק מוטלת המלאכה לאזן בין העקרונות החוקתיים, תוך הבנה של המדיום החדש – האינטרנט".

<איתמר אביב: ולכן אני מברך על השיחה הזאת.

<איתמר אביב: אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי להעלות את השיח הציבורי, בעיקר בפני בני-נוער, ואנחנו עובדים כרגע על הפקה שתטפל בנושא של בריונות ברשת וההשלכות שלה.

<איתמר אביב: אנחנו נציג אותה בהרצליה בכל בתי הספר ואנחנו מקווים גם בחוץ.

<איתמר אביב: אנחנו רוצים להנגיש את הנושא בתור בני-נוער, להראות שלא רק מבוגרים מדברים על זה, אלא גם אנחנו, בני-הנוער, שחווים את זה.

<איתמר אביב: אנחנו באמת חווים בריונות ברשת בכל מיני מדדים.

<איתמר אביב: אנחנו קוראים לכם לעזור לנו או אנחנו נעזור לכם וביחד נמצא פתרון משמעותי לדבר הזה.

<איתמר אביב: יש לנו כמה פתרונות אפשריים.

<איתמר אביב: לדוגמה אם כיום כל משתמש יכול לקבל את ההודעה גם אם אין לו את האפליקציה, אז אולי רק מי שבחר להוריד את האפליקציה ורוצה להיחשף לדברים כאלה יקבל את האפשרויות או בכלל חוק שיאפשר למקבלי מסרים אנונימיים לחשוף את הזהות של השולח, כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, כדי שיוכלו לגשת עם זה למשטרה, לבתי המשפט, לגורמים הרלוונטיים, ואולי כך גם נצליח לעצור כל מיני מקרים בעתיד.

<איתמר אביב: אנחנו בני-נוער, אנחנו באים לכאן לדבר מנקודת המבט שלנו.

<איתמר אביב: דובר כאן המון על בני-הנוער, אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד בוודאות: בריונות ברשת קיימת והיא תופעה יותר נרחבת ממה שאנחנו חושבים שהיא.

<איתמר אביב: אנחנו נפגעים המון, כמעט כל יום, מכל מיני הערות פוגעניות ברשת, אפילו אם הן עוקצניות או סרקסטיות הן עדיין פוגעניות, והרבה יותר קל להגיד אותן ברשת מאשר במציאות.

<איתמר אביב: אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות אחראי להתאבדות הבאה של נער או נערה או על הפגיעה בדימוי העצמי שלהם.

<איתמר אביב: אני יודע שאני אישית לא אוכל לישון בלילה אם אני אדע שלא עשיתי את המקסימום בשביל להגן על כל מי שצריך את ההגנה הזאת, ולכן אני יושב כאן, ולכן אני מדבר כאן, ואני נורא שמח שניתנה לי ההזדמנות הזאת.

<איתמר אביב: תרשו לי לסיים במשפט אחד: אל תפקירו את הילדים שלכם וילדים של אחרים בידי בריונים ברשת.

<איתמר אביב: בואו נעשה משהו ביחד ונמצא לזה פתרון.

<איתמר אביב: תודה רבה.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: (מחיאות כפים) זה יוצא מן הכלל שאנחנו נותנים בוועדה למחוא כפיים.

חיים ילין: איזה יושב-ראש דמוקרט שנותן אפשרות למחוא כפיים.

אורי מקלב: לא רק אפשרתי, גם אני השתתפתי.

מיכל רוזין: זה התבקש.

חיים ילין: קודם כול, איתמר, יש לך כושר ביטוי מעולה, עתידך לפניך, היטבת להגיד את הדברים וזה ריגש אותנו, וגם עלה מסר חשוב מאוד שאנחנו לא רק מדברים מבחינת האחריות שיש לנו כהורים והפטרונות על בני-נוער, אלא שהנוער רוצה את זה.

חיים ילין: זה נוער טוב – זה דברים שגם מלמדים אותנו – גם רוצה גבולות.

חיים ילין: הנוער מבקש.

חיים ילין: הילדים מבקשים גבולות, וזה חלק מהגבולות.

חיים ילין: היטבת להראות את זה מהצד שלכם שהנוער הוא ערכי, נתת מבט נוסף למה שאנחנו דנים בו וזה נותן לנו חיזוקים.

חיים ילין: הדברים שלך הם חיזוק מאוד גדול.

חיים ילין: דרך אגב, יש עוד ערך מוסף לדברים שלך, לראות שמחקר שנעשה כאן לוועדה על-ידי רועי גולדשמידט, שעד היום הוא החוקר של הוועדה, כשהיית ילד בן 9, והיום משתמשים בזה כשאתה כבר בחור בן 17, זה גם כן אומר שלדברים האלה יש מסר, גם אם לפעמים חושבים למה עושים - - -

<ענת לוי: הכנסת שקופה.

אורי מקלב: הכנסת באמת שקופה.

אורי מקלב: בקלות הגעת לזה, נכון?

אורי מקלב: וזה הדברים החיוביים שאפשר לעשות עם הטכנולוגיה החדשה.

אורי מקלב: יש לנו עוד נערה, שחף זלאיט.

אורי מקלב: בבקשה, ואחרי זה חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

<שחף זלאיט: אני רוצה שתסתכלו על כל בני-הנוער שכאן סביבי, חברים שלי, אנחנו המטרות, אנחנו גדלים לעולם הזה, אנחנו חיים את זה, נושמים את זה.

<שחף זלאיט: אנחנו המטרות, אנחנו היעד הבא, ואנחנו מפחדים שיום אחד גם אנחנו נקבל הודעה שכתבו עלינו בבליינדספוט.

<שחף זלאיט: אני מפחדת, באמת אני מפחדת שיכתבו, ואני לא רוצה להיכנס למעגל הזה.

<שחף זלאיט: קודם כול, אם יש למישהו משהו להגיד לי שיבוא ויגיד לי את זה בפנים, כי להגיד שהסלוגן של האפליקציה הוא בואו נתחיל להגיד את המילים בפרצוף ולהתחבא מאחורי מסך זה קצת אירוני, זה קצת אבסורד.

<שחף זלאיט: בואו נחנך את הנוער להגיד את הרגשות שלו פנים אל פנים ולאו דווקא מאחורי מסך.

<שחף זלאיט: אפשר להשתמש, אומנם נכון, לדברים טובים, אבל בואו נעודד להגיד גם את הדברים הטובים פנים אל פנים.

<שחף זלאיט: אנחנו צריכים את העזרה שלכם, משהו שיעוגן בחוק ובאמת יגן עלינו, אנחנו צריכים את ההגנה הזאת מכם.

<שחף זלאיט: לא כל הנוער מסתכל על הדברים כמו שאנחנו מסתכלים, ואנחנו יוצרים את השיח סביבנו ומנסים להראות כמה שיותר, אבל אנחנו באמת מפחדים שיום אחד גם אנחנו נעבור את השיימינג הזה בפייסבוק וברשתות החברתיות.

<שחף זלאיט: האפליקציה הזאת זה כמו נשק טעון, זה לתת לילד את הכוח לפגוע מבלי שידעו מיהו, בלי שהוא ייקח אחריות אפילו.

<שחף זלאיט: זה גם חלק מהחיים, לדעת לקחת אחריות על המעשים שלך ועל הדברים שלך.

<שחף זלאיט: ובאמת ילד שמסתתר מאחורי המסך – אם אתה מקבל הודעה ממישהו אנונימי, אתה לא יודע אפילו למי להפנות את הכעס שלך, למי להפנות את האצבע המאשימה.

<שחף זלאיט: אנחנו צריכים להוריד את הדבר הזה ולשים גבולות, כי אנחנו צריכים את הגבולות האלה.

<שחף זלאיט: מה לעשות, אנחנו בתקופה מאוד רגישה בחיים שלנו, אנחנו בני-נוער, אנחנו בדיוק מתפתחים וכל מילה קטנה, כל הערה קטנה, גם אם מבחוץ אנחנו מראים שהכול בסדר, בלב שלנו ממש לא.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: גם לך מגיעות מחיאות כפיים.

אורי מקלב: (מחיאות כפיים)

אורי מקלב: דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב.

אורי מקלב: אנחנו באמת מודים לכם שבאתם.

אורי מקלב: בהמשך אם יהיה זמן, אולי נשמע עוד בני-נוער שנמצאים פה.

אורי מקלב: חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד-מאוד חשוב, אני גם שמחה שנתתי לבני-הנוער לדבר לפני, כדי שזה ייתן משנה תוקף לדברים.

חיים ילין: אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה ומורכבת שבה אנחנו מנסים להתמודד עם השיימינג ועם הבריונות ברשת כשהם לא אנונימיים, כשהם גלויים וחשופים ויודעים היטב מהיכן זה מגיע.

חיים ילין: וכמו ירייה לפרצוף אנחנו מקבלים פתאום איזה אפליקציה שמאפשרת לעשות את כל הדברים האלה, עוד לפני שמצאנו פתרון לשיימינג שאנחנו מכירים – לעשות את זה בצורה אנונימית.

חיים ילין: הניסיון לבוא ולומר שהרעיון פה הוא ליצור שיח פתוח, שיהיה קל להגיד את הדברים, הוא פשוט שערורייתי, כי מעבר להיבטים ההרסניים שכולנו מדברים עליהם כבר די הרבה זמן, אנחנו יודעים שלכל הסיפור של תקשורת דיגיטלית יש גם השלכות על האינטליגנציה הרגשית של הילדים שלנו.

חיים ילין: הם אמרו את זה יפה מאוד: אנחנו מתקשרים חופשי כי אנחנו לא רואים את הבן-אדם שמולנו, אנחנו לא רואים את הבעות הפנים, אפילו שאנחנו יודעים מיהו והוא יודע מי אנחנו.

חיים ילין: אחר-כך הם נפגשים פנים מול פנים ופתאום אנחנו רואים שהם בקושי מסוגלים לתקשר, כי הם רגילים לעשות את זה מאחורי מסך, אז היום אנחנו מקצינים ואומרים: אוקיי, היום אתם יכולים לדבר גם דרך מסך ואפילו לא לדעת עם מי אתם מדברים.

חיים ילין: ולכן אני אומרת שכל ניסיון לנסות ולהציג את האפליקציה הזאת כתורמת משהו מבחינה חברתית זה פשוט שערורייה.

חיים ילין: אמרתי שאת האפליקציה הזאת צריך להוציא אל מחוץ לחוק, אמרו לי פה שאי-אפשר כי יש פה עניינים משפטיים, ואני אומרת לכם: אין דבר כזה אי-אפשר.

חיים ילין: צריך למצוא איזו דרך.

חיים ילין: יושבים פה אנשי מקצוע סביב השולחן, יש פה אנשי משטרה, יש פה אנשי משפטים, צריך למצוא דרך שתגביל את השימוש באפליקציה הזאת, כי בסופו של דבר מי שנפגעים זה הילדים שלנו, זה הילדים שיושבים כאן, גם כך הם חסרי אונים אל מול כל מה שקורה ברשת, ואני חושבת שאנחנו לא עוזרים להם להתמודד.

חיים ילין: אני אשמח מאוד, כבוד היושב-ראש, אם באמת תהיה פנייה לאנשי משרד המשפטים למצוא איזה פתרון, כדי שנוכל למנוע את השימוש באפליקציה הזאת.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: ד"ר אבישי קליין.

<אבישי קליין: תודה רבה.

<אבישי קליין: אני מומחה לפרטיות ולסייבר ממשרד עורכי-הדין הרצוג-פוקס-נאמן.

<אבישי קליין: יש לנו מחלקת סייבר ואינטרנט, ומשם אני מגיע.

<אבישי קליין: הזמינו אותי לכאן לדבר על ההיבטים המשפטיים יותר של אפליקציית בליינדספוט.

<אבישי קליין: אני אנסה לדבר על מה אפשר לעשות, וכפי שבוודאי תראו – אני כבר אקדים את המאוחר – אני לא בדעה שחקיקה טכנולוגית ספציפית שמטרתה לסגור אפליקציה כזאת או אחרת זו הדרך הנכונה.

מיכל רוזין: זה לא מה שהצענו.

<אבישי קליין: לא, לא.

<אבישי קליין: לא אמרתי שאתם הצעתם, חלילה.

<אבישי קליין: אני חושב כמו חלק מההצעות שהועלו פה שיש דרכים עקיפות לפתור את הבעיה.

מירב בן ארי: תתייחס גם לעניין שהצעתי בחוק הגנת הצרכן.

<אבישי קליין: בהחלט.

<אבישי קליין: יש דרכים אפילו יותר מעניינות, אבל זו באמת דרך נכונה.

<אבישי קליין: האמת, אני רוצה להרחיב קצת יותר את הדיון ולקחת אותו למקום שאולי לא מספיק מדברים עליו.

<אבישי קליין: אנחנו מדברים על אפליקציות אנונימיות וכביכול בליינדספוט עשו משהו חדש, וכמו שאמרתם פה בצורה יפה בליינדספוט זו לא אפליקציה ראשונה, היתה אפליקציה ידועה מאוד בשם "סיקרט" שעשתה את הדבר הזה, ולפני שנה הורדה והוסרה.

מירב בן ארי: יש גם את "Whisper".

מיכל רוזין: "afterschool".

מירב בן ארי: שתי אפליקציות קיימות כבר היום, פשוט כמו שאמרתי הנושא עלה בגלל הקמפיין האגרסיבי שלה.

<אבישי קליין: את צודקת לחלוטין.

<אבישי קליין: "Whisper" ו-"Yik Yak", כמו שאתם רואים שם, כרגע פעילות מאוד, והן די פופולריות.

<אבישי קליין: הן הידועות.

<אבישי קליין: סיקרט – זה סיפור מאוד מעניין, כי היא באמת נסגרה לפני שנה וחצי בערך, הורדה מהמדפים של אפל והחנות של גוגל כאשר מה שקרה שם שהתחיל באז מטורף, מאוד דומה, אם תרצו, למה שקרה בבליינדספוט מבחינת עובדות.

<אבישי קליין: הורדות, עניינים וסיקרט, וכולם מדברים על סיקרט וזה זכה לסיקור תקשורתי, וכל הסכנות שדיברו על בליינדספוט גם היו בסיקרט והן בוודאי רלוונטיות, וכל הדברים הנכונים והבעייתיים שהוזכרו כאן קרו גם בסיקרט – הטרדות מיניות, שמייניג, cyber bullying – שיכולים להביא חס ושלום לאיומי התאבדות וכו', קרו גם קרו וקורים.

<אבישי קליין: אפילו בברזיל, אם תרצו, היה דיון משפטי בברזיל, והחוקה הברזילאית קובעת: the expression of thought is free, and anonymity is forbidden.

<אבישי קליין: יש להם איסור על אנונימיות בחוקה הברזילאית.

<אבישי קליין: מה שקרה אחרי הדבר הזה, כשזה הגיע לבית משפט בברזיל, בית המשפט בברזיל ציווה על אפל וגוגל: חבר'ה, יש לכם חודש-חודשיים להעיף את האפליקציה הזאת מהחנויות.

<אבישי קליין: כמובן אמרתם: מי יכול לבוא ולאכוף?

<אבישי קליין: אז השוט הכי טוב שיש זה באמת חנויות האפליקציות עצמן, זה אפל וזה גוגל והן לא רוצות להסתבך עם המחוקקים איפה שהן קיימות.

<אבישי קליין: ובהנחה שיש רגולציה טובה מדינתית זו דרך מאוד טובה להשפיע על אפל וגוגל, וזה מה שקרה.

<אבישי קליין: הם הורידו את האפליקציה בברזיל, ואחרי באז תקשורתי שלילי שקיים ואחרי שמפרסמים לא רצו להתעסק עם האפליקציה הזאת כי זה פשוט עשה להם שירות רע, מה שקרה שהם הבינו שזה לא בא לשום מקום, הם ניסו לעשות כל מיני פתרונות והתאמות טכנולוגיות, להוסיף כל מיני פיצ'רים שיאפשרו קצת יותר שליטה על הפרטיות והם הבינו שזה לא הולך לשום מקום, ולכן בסופו של דבר הורידו את האפליקציה.

<אבישי קליין: אם יורשה לי לבוא ולהגיד, ואני מניח שאולי חלק כאן יכעס, זה גם מה שאמור לקרות כאן, ואולי אנחנו צריכים שזה יקרה, אבל על זה אני אדבר אחר-כך.

מירב בן ארי: אל תשליך על החברות, כי החברה בעצמה כתבה כאן:

מירב בן ארי: "It is not in violation of our policies.

מירב בן ארי: Our policies do not - - -".

<אבישי קליין: נכון, את צודקת לחלוטין, חברת הכנסת, כי מה שבעצם קורה שאין במדיניות של אפל וגוגל שום איסור על אפליקציות שהן אנונימיות.

<אבישי קליין: אני רוצה לדבר על האנונימיות הזאת.

<אבישי קליין: כשאתם חושבים על אפליקציה אנונימית, יש לכם אולי בראש, אם אני עכשיו שולח איזה תמונה או איזה סרטון כמו בסנאפצ'ט, אני שולח איזה תמונה או איזה סרטון, וזה אנונימי ולא מגיע לאף אחד, ולא נשמר, אבל יש לכם טעות מאוד גדולה, מי ששומר את המידע הזה בסופו של דבר זו האפליקציה.

<אבישי קליין: ומה שעושה האפליקציה עם המידע הזה בדרך כלל שומרת את זה בשירותי מחשב וענן.

<אבישי קליין: מה הם עושים עם זה?

<אבישי קליין: לפעמים הם מביאים את זה למפרסמים, כדי לתת פרסום ספציפי לאותו ילד, אדם, זה קורה לנו ביומיום, זה חברות שמתעסקות בזה, זו תעשייה שלמה שנקראת "ad tec", תעשיית הייטק, זה שילוב של הייטק ופרסומות.

<אבישי קליין: זה קיים.

<אבישי קליין: ולכן יש להם גם דרך לדעת בדיוק מה מספר הטלפון, המידע שאנחנו מעלים לאפליקציה, ועל זה, חברים - - -

מירב בן ארי: אבל גם בסנאפצ'ט, וזה מה שחשוב, אותו אדם שמשתמש בזה חושב שזה נמחק, כי הרי אתה מצלם ושולח בסנאפצ'ט.

<אבישי קליין: בדיוק.

<אבישי קליין: לכן אמרתי בהתחלה - - -

מירב בן ארי: ופה זו הטעיה של הציבור, כי זה לא רק שהוא שומר בענן, ברגע שאתה נמצא באפליקציה הזאת, אתה רואה את הסרטון, זה נעלם לך - - -

<אבישי קליין: את לחלוטין צודקת, וזה חשש שלא מדברים עליו מספיק.

<אבישי קליין: דיברו פה על החשש השני, על ניצול מידע שילדים חושפים אודות עצמם ל- cyber bullying ושמייניג, וזה באמת משמעותי ומסוכן, אבל שימוש במידע אודות ילדים על-ידי גורמים מסחריים יכול להביא לתוצאות שאנחנו לא רוצים לדעת.

<אבישי קליין: אף אחד לא ירצה לדעת שמידע על ילד ספציפי יגיע אחרי תקופה מסוימת שפרסמת בפייסבוק וכו'.

אורי מקלב: זה נושא אחר.

מירב בן ארי: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

מירב בן ארי: תן לנו - -

<אבישי קליין: לכן - - -

מירב בן ארי: - - משהו יותר פרגמטי.

<אבישי קליין: אני מגיע לזה.

<אבישי קליין: הדרך הנכונה לבוא ולתקוף את הנקודה זה באמת לתת יותר שליטה למי שצריך, מי שיכול לבוא ולהשפיע.

<אבישי קליין: מי שיכול לבוא ולהשפיע בסופו של דבר זה ההורים.

<אבישי קליין: אתם אמרתם פה "מעורבות הורית", ומעורבות הורית היא חשובה מאוד.

<אבישי קליין: בארצות-הברית בשונה מישראל וגם באירופה יש חקיקה ספציפית שמדברת על היבטי פרטיות של ילדים.

<אבישי קליין: אם אפליקציה אוספת מידע פרטי, תמונות, מה שלא יהיה, על ילדים מתחת לגיל 13 בארצות-הברית, שם יש את חוק ה- coppaובאירופה, שיש את הרגולציה החדשה מתחת לגיל 16, הם חייבים להשיג הסכמה של ההורים להעברת המידע.

<אבישי קליין: ולכן אם זה היה קיים בארץ, בליינדספוט לא היתה יכולה להיות קיימת בלי קשר לעניין האנונימיות, כי זה יכול להיות גם בווטסאפ וזה יכול להיות גם בפייסבוק.

<אבישי קליין: אתם רוצים את השליטה של ההורים על הדבר הזה, והם חייבים לבוא ולתת הסכמה מפורשת להתקנת האפליקציה.

<אבישי קליין: זה נעשה על-ידי מיילים להורים וכל מיני דברים כאלה, אבל זאת חקיקה קיימת.

<אבישי קליין: בישראל אנחנו חיים כרגע על חוק הגנת הפרטיות משנות ה-80, כאשר בינתיים הוא לא התחדש, אין שום זכר או שום התייחסות לטכנולוגיה החדשה הזאת.

<אבישי קליין: השליטה ההורית פה היא הרלוונטית.

<אבישי קליין: עכשיו אני מגיע לפתרונות האפשריים שאני מציע.

<אבישי קליין: קודם כול, הייתי רוצה לבוא ולראות, כחלק מהיבטי הפרטיות המקיפים, שיכולים להקיף גם כאן דרישה להסכמה הורית, איסוף מידע אודות ילדים באפליקציות או באתרי אינטרנט מגיל 16, תלוי באיזה סטנדרט אנחנו רוצים לבוא ולהפעיל את זה.

<אבישי קליין: זו הדרישה.

אורי מקלב: אתה רוצה להשמיט את ההיתכנות הכלכלית של אותן חברות - - -

<אבישי קליין: לא.

<אבישי קליין: קודם כול, אתה צודק - - -

יפעת שאשא ביטון: אם הם לא ישמרו את המידע, תבוא חברה ותגיד: אני לא שומרת את המידע, אבל אני כן אאפשר תקשורת - - -

אורי מקלב: יש גם רצון כלכלי של מי שעושה את זה, זה לא בדיוק מי שרוצה לתת לנוער שלנו את האפשרות הזאת.

<אבישי קליין: בדיוק.

<אבישי קליין: את משמיטה את המודל הכלכלי מתחת לרגליים שלהם, אם באמת כל המטרה שלהם כאן היא לאסוף מידע לצורכי פרסום, וזה בדיוק מה שקורה.

אורי מקלב: מה נותן את הבסיס הכלכלי שלהם?

<אבישי קליין: יש להם שתי גישות בדרך כלל, או שהם לוקחים מאגר נתונים מאוד גדול מאנשים, ואז הם מוכרים את האפליקציות לגורמים אחרים – הנה עשינו אקזיט יפה – או שהמודל העסקי שלהם יותר לעשות מוניטיזציה, שזה הפרסומות, והם לוקחים את הפרסומות ומתאימים אותם אישית לצורכי המידע הזה.

<אבישי קליין: אם אתם תחוקקו חוק בעניין הזה של פרטיות, שקיים כבר בכל העולם, ויצריך מכל מיני גורמים, מכל מיני אפליקציות שאוספות מידע על ילדים, שליטה של ההורים, הסכמה של ההורים, זה מבטיח שהילדים ידעו במה מדובר, כי כרגע הילדים נכנסים - - -

רויטל סויד: איך אפשר להבטיח את ההסכמה של ההורים?

<אבישי קליין: מאוד פשוט.

<אבישי קליין: מבחינה טכנית זה נעשה על-ידי אימיילים להורים, ואז הם חייבים לקבל אישור אימייל.

<אבישי קליין: יש גם אפליקציה ספציפית - - -

רויטל סויד: אפשר לעקוף את זה.

<אבישי קליין: אפשר.

<אבישי קליין: צריך גורם שיאכוף.

רויטל סויד: לא לאכוף, אפשר לעקוף.

<אבישי קליין: אי-אפשר לעקוף את זה.

<אבישי קליין: אני אתן לכם דוגמה, בארצות-הברית יש את נציבות הסחר הפדרלית, ה-FTC, זה שמה, ברגע שאפליקציה, גוגל, אפל, איפה שהיא לא משווקת, לא לוקחת את ההסכמה הזאת של ההורים - - -

רויטל סויד: לא במובן הזה.

רויטל סויד: זו אכיפה, אבל לעקוף במובן הזה שמישהו יכתוב את המייל - - -

<אבישי קליין: יפה, זה בדיוק פתרון טכנולוגי.

<אבישי קליין: זה מאוד פשוט.

<אבישי קליין: יש כל מיני דרכים, וגם מבקשים לפעמים צילומים של אוטנטיות, רוצים לדעת זהות.

<אבישי קליין: מבקשים את תמונת הזהות שלך ובודקים שזה באמת - - -

רויטל סויד: איזה עוד פתרונות יש לך?

<אבישי קליין: או קרדיט קארד.

רויטל סויד: איזה עוד פתרונות יש לך?

<אבישי קליין: קודם כול, צריך להיות מנגנון מובנה.

<אהוד ארד: כמו שאפשר להגיד ל"וויז" שאתה לא הנהג...

<אבישי קליין: אם יש נציבות סחר פדרלית או אם יש נציבות שאוכפת את הדברים, אין בעיה לעשות את זה, רק צריך אכיפה וצריך נכונות.

רויטל סויד: תחזור על זה עוד פעם.

<אבישי קליין: שוב, אם יש אכיפה ויש נכונות, כמו שקורה בארצות-הברית, שם האפליקציות מקבלות קנסות של מיליוני שקלים בגלל שהם לא מקבלים הסכמה של ההורים.

<אבישי קליין: בסופו של דבר, סוגרים את האפליקציות.

<אבישי קליין: אם זה היה קורה בארץ, זה היה נהדר.

<אבישי קליין: זו המלצה אחת.

<אבישי קליין: עוד דבר, הייתי רוצה מאוד להראות מנגנון מובנה באפליקציה עצמה לדיווח של משתמשים כמו שיש בפייסבוק.

<אבישי קליין: לא יכול להיות מצב שאין באפליקציה עצמה שום אפשרות לדווח לאפליקציה על הטרדות מיניות - - -

רויטל סויד: זו מטרת האפליקציה, שאי-אפשר יהיה לדווח.

<אהוד ארד: זה לא נכון.

<אבישי קליין: זה חייב להיות כמו שיש בפייסבוק.

<אבישי קליין: לכן יש פה בעיה.

<אבישי קליין: המנגנון המובנה הזה חייב להיות, והוא באמת קיים ברוב האפליקציות.

אורי מקלב: הוא לא חייב, אתה רוצה לחייב אותו דרך חקיקה.

מירב בן ארי: לא נעים לומר לך, אבל הזמן קצר, ואתה מדבר אתי פה על עשרות אפליקציות שבכלל לא מחייבות ברשימה, זה מה שיעצור את בליינדספוט?

מירב בן ארי: שאלתי אותך שאלה הכי פרקטית פה – אני מקבלת מסרון, אני לא רוצה לקבל מסרון.

מירב בן ארי: היום כשאני מקבלת sms על דירה בכרכור, או כל שטות ששולחים ב-sms, סליחה, אני יכולה להגיש תביעה נגד שולח המסרון.

<אבישי קליין: תמיד.

<אבישי קליין: זה תמיד יכול להיות פתוח לפניך.

מירב בן ארי: אני רוצה לדבר עם אלה שהגישו את התובענה הייצוגית.

מירב בן ארי: האם אפשר?

מירב בן ארי: כן או לא.

<אבישי קליין: חד-משמעית כן.

<אבישי קליין: לבוא ולהשתמש בחוק הקיים כרגע, לבוא ולטפל בדברים האלה תמיד אפשר, אבל התועלת פה תהיה קטנה.

<אבישי קליין: אפשר לחשוף את הזהות של מי ששלח את האפליקציה, יש דבר כזה, יש פסיקה של בית המשפט העליון שמאפשרת לספק או לאפליקציה לחשוף את הזהות הספציפית של מי ששולח את המידע, ואז להגיש נגדו תביעה נגד הטרדה, ואפילו תביעה משטרתית.

<אבישי קליין: עם זאת, זה לא יעצור ילדים בני 13, 14, 15, 16, לעשות את הדבר הזה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: רבותי, יש פה סדר.

<אבישי קליין: רק הערה אחרונה.

<אבישי קליין: עוד פתרונות לזה זה אפליקציות טכנולוגיות שיבואו על האפליקציה ויחסמו אותה.

<אבישי קליין: יש אפליקציה חדשה "סייפספוט", שבאה על האפליקציה ומונעת ממך לבוא ולהשתמש באפליקציה.

<אבישי קליין: זה משחק חתול ועכבר קלסי בטכנולוגיה.

<אבישי קליין: כשיש אפליקציות שנותנות שירות כזה, תבוא תמיד אפליקציה שתבוא ותיתן שירות שימנע את זה.

חיים ילין: זה הצד השני של המטבע, זה עוד מישהו שעושה כסף על חשבון - - -

<אבישי קליין: אני מסכים אתך לגמרי.

<אבישי קליין: זה בדיוק העניין כשאתה מדבר פה על כוחות שוק.

חיים ילין: כן, אבל אנחנו לא שם.

<אבישי קליין: חבר הכנסת ילין, זו בדיוק הנקודה האחרונה.

<אבישי קליין: בסופו של דבר מה שבאמת יפתור את הבעיות חוץ מהרצון שלי לראות שחקיקה על פרטיות תהיה פה כמו בכל הארצות המתקדמות, לבוא ולראות שיהיה פה באז תקשורתי, והוא קיים כרגע, כמו שקרה בסיקרט.

<אבישי קליין: הפרסום הרע הזה שהאפליקציה הזאת מקבלת גורם לזה שמפרסמים לא ירצו להתעסק עם זה, ועם הזמן מה שיקרה, תראו בעוד חודש-חודשיים, ברגע שתפסיק כל התקשורת, האפליקציה הזאת בסופו של דבר כנראה לא תגיע רחוק.

<אבישי קליין: תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם, ורק תעזרו להם קצת בפרטיות.

<נופר טל: כמה ילדים יאושפזו עד אז?

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים, באמת דברים מחכימים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו התמקדנו בבני-נוער, וזה מובן, אבל אנחנו בסך-הכול מדברים על כולם.

אורי מקלב: אנחנו גם שואלים את השאלה האמיתית, האם משהו אנונימי לגיטימי או לא או האם הוא מוסרי או לא.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עצם המסרים.

אורי מקלב: זה הרי נעשה נגד עובדי ציבור ונגד אישי ציבור, והיום יש תופעה נגד עובדים סוציאליים.

<אהוד ארד: אנחנו נגד הצבעות אנונימיות?

אורי מקלב: רק שנייה, אהוד, אני אתן לך את זכות הדיבור.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הצבעות אנונימיות.

יפעת שאשא ביטון: אל תערבב בין מסרים שאתה מעביר לבני-נוער בצורה אנונימית, ולרוב הם פוגעניים, לבין אנונימיות ברמות האחרות.

<אהוד ארד: אני ממש לא מערבב.

אורי מקלב: אנחנו נשמע אותך.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה להציף את הדברים.

אורי מקלב: הבעיה שלנו גם במסע הפרסום האגרסיבי והלגיטימי כאילו, ואני אומר את הדברים שלי לפני שאתה מדבר.

אורי מקלב: חלק מהבעיה זה לא רק עצם האפליקציה הזאת, אלא מסע הפרסום האגרסיבי בצורה שכאילו מעבירים מסרים חיוביים, לתת לזה איזה לגיטימציה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להציף את זה בצורה שאנחנו חושבים שהיא האמת.

אורי מקלב: כאן מגיע התור שלך, עו"ד אהוד ארד, לשאת את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את מי אתה מייצג, אבל בכל אופן תאמר לפרוטוקול שוב.

<אהוד ארד: אני מייצג את קבוצת "שלנו", שהיא אחראית על פיתוח האפליקציה.

<אהוד ארד: מר דור רפאלי, שהוזכר כאן, שאחראי במסגרת הקבוצה על פיתוח האפליקציה, הוא לא הבעלים שלה – עוד נדבר על זה בהמשך – וחבל שהתקשורת יוצאת עליו בעליהום גדול מאוד, כנראה בגלל - - -

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: לא הוא זה שייצג את החברה בכל אייטם תקשורתי?

<אהוד ארד: שמעתי בנחת הרבה דברים שנאמרו פה - - -

חיים ילין: יש פה כמה דברים שאתה צריך לדעת – חבר כנסת יכול להתפרץ בכל רגע נתון, ורצוי מאוד לתת את הדברים בצורה נעימה שהם לא יתפרצו.

<אהוד ארד: כך הם ייאמרו.

מיכל רוזין: אתה לא יכול לא לציין שהוא זה ששיווק אותה על כל במה תקשורתית, אז ברור - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי, כי אנחנו לא לגופו של איש, אנחנו לגופה של אפליקציה.

<אהוד ארד: בעיני, אמר את זה כבוד היושב-ראש, שאולי מסע הפרסום הרחב הוא זה שעומד ברקע, והתקשורת הרחבה וההד הרחב שהשימוש באפליקציה הזאת יצר.

<אהוד ארד: כפי שכבר ראינו בדיון עצמו הדיון הוא לא באפליקציה עצמה, הדיון הוא תופעת הצ'ט האנונימי, הדיון הוא תופעת הבריונות הרשת, והוא לא אפליקציית בליינדספוט.

<אהוד ארד: בליינדספוט לא יצרה שום דבר חדש בעולם הצ'ט האנונימי, היא לא המציאה אותו, הוא היה קיים לפניה, ואני חושש, ואני אבהיר את הדברים גם בהמשך, גם לאור מה שאמר פה חברי לגבי המגבלות של החקיקה הטכנולוגית, שהיא תהיה קיימת גם אחריה.

<אהוד ארד: אנחנו לא נפטרים מהצ'ט האנונימי, זו תופעה קיימת ומלווה כל סוג של תקשורת מאז ומתמיד.

<אהוד ארד: כשיש תקשורת יש גם תקשורת אנונימית.

<אהוד ארד: אין מה לעשות, זה חלק מהעסק.

<אהוד ארד: יש פה תלמידים בכיתה, ואני בטוח שכולנו חווינו את הסיטואציה הזאת שבה מורה מסתובב ללוח ומישהו צועק משהו והוא לא ממשיך את השיעור עד שלא אומרים מי.

<אהוד ארד: כולנו קיבלנו פתקים אנונימיים, קיבלנו דברי דואר אנונימיים, קיבלנו שיחות לא מזוהות, שיחות ממספרים חסומים - - -

יפעת שאשא ביטון: הם לא לגיטימיים.

יפעת שאשא ביטון: שום דבר שציינת פה לא קיבל לגיטימציה חברתית.

<אהוד ארד: בכל הכבוד, אנחנו לא עסוקים פה בשאלה של קבלת לגיטימציה חברתית, כן או לא, ועדת הכנסת עוסקת בדיון הזה בשאלה מה היא יכולה לעשות כנגד תופעות שהיא חושבת שהן פסולות.

<אהוד ארד: אני חושב שטוב יהיה שנברר מה הן בדיוק אותן תופעות, ומה באמת אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

<אהוד ארד: בסופו של דבר אני מניח שיש לא מעט ערכים שחשובים לכולנו פה בחדר – חופש הביטוי, דמוקרטיה, שיח שהוא שיח ראוי, שיח הוגן, שיח שהוא לא פוגעני, שיח שמבוסס על ידיעת העובדות ולא סתם על מחשבות, כשאני חושב שאני יודע את העובדות אבל אף פעם לא באמת טרחתי לבדוק מה הן.

<אהוד ארד: בואו רגע נראה את העובדות - - -

מיכל רוזין: אתה באמת אומר לנו שאנחנו לא מתייחסות לעובדות, שלא טרחנו לבדוק?

מיכל רוזין: אתה קצת חצוף.

רויטל סויד: בוא נשמע את העובדות שלא ידענו.

<אהוד ארד: - - -

מיכל רוזין: הוא אומר לנו שלא טרחנו לבדוק את העובדות.

מיכל רוזין: טרחנו ועוד איך.

מיכל רוזין: קצת כבוד.

חיים ילין: אני יכול להגיד לך, אהוד, רק דבר אחד, אם האפליקציה הזאת לא היתה קמה, לא היינו עכשיו פה בדיון.

<אהוד ארד: נכון, וטוב שכך.

חיים ילין: תרשה לי להגיד לך משהו.

חיים ילין: אנחנו מתייחסים לאפליקציה הזאת, לא מתייחסים לאפליקציות הקודמות, אנחנו יודעים שיש בעיה.

חיים ילין: יש לכולנו בעיה בנושא הרשת והאלימות שיש ברשת.

חיים ילין: במיוחד, דרך אגב, בנושא הפוליטי של חברי כנסת, שפה צבועים בכל מיני צבעים.

חיים ילין: כולם חווים את האלימות ברשת, אבל אין פה דיון כרגע על אלימות ברשת.

חיים ילין: יש פה דיון על התוכנה שאתה מייצג.

רויטל סויד: בוא תגיד לנו איזה עובדות לא ידנו.

רויטל סויד: נשמח לשמוע מה לא ידענו, אולי נשנה את דעתנו.

חיים ילין: אתה יכול לבוא ולהגיד שהיו דברים לפני ויהיו דברים אחרי, ועוד התחילו במצבים של מכתבים אנונימיים, לפני שהיה סלולרי, הכול נכון - - -

רויטל סויד: חיים, בוא נשמע מה לא ידענו.

חיים ילין: כל מה שאתה אומר נכון, אבל תתייחס בבקשה לעובדות ששמנו פה ולאותה אפליקציה שאתה מייצג.

חיים ילין: בבקשה.

<אהוד ארד: כך אני מנסה לעשות.

<אהוד ארד: האפליקציה הספציפית הזאת כמו כל האפליקציות האחרות היא פלטפורמה, היא לא מייצרת תכנים משלה.

<אהוד ארד: בניגוד למה שנשמע כאן האפליקציה הזאת היא אפליקציה שקיימת רק בין מוסר איזה תוכן, איזה מסר, ומקבל המסר שהוריד את האפליקציה.

מירב בן ארי: זה לא נכון.

מירב בן ארי: הגישה שלך היא גישה מאוד בעייתית.

מירב בן ארי: קיבלתי את ההודעה, ועם כל הכבוד לא הייתי צריכה להוריד את האפליקציה בשביל לראות את ההודעה ששלחו לי, והבסיס העובדתי שאתה אומר הוא טעות.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד לגישה המתנשאת הזאת שאתה מגיע אתה מרגע שנכנסת לוועדה הזאת, אני מוכרחה לציין – הייתי עכשיו יושבת-ראש של שתי ועדות, גם של רווחה וגם של חינוך – עוד לא נתקלתי בגישה כזאת מתנשאת.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך משהו: העובדות ברורות.

מירב בן ארי: אם כל מה שקורה בשיח הציבורי עד עכשיו לא גורם לך לזוז מעמדתך, הבעיה היא אצלך, ואל תטיף לא לי ולא לאף אחת מחברות הכנסת.

מירב בן ארי: תודה.

<אהוד ארד: עוד לא שמעת את עמדתי, ואני חוזר בצורה ברורה.

<אהוד ארד: האפליקציה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להציג משהו, אדוני היושב-ראש.

חיים ילין: לא, לא, לא.

מירב בן ארי: תני לאדם לסיים.

<אהוד ארד: אם רוצים לדעת את העובדות, בואו נדבר על העובדות.

יפעת שאשא ביטון: דבר על העובדות.

רויטל סויד: אנחנו מנסים לשמוע את העובדות, אבל אנחנו לא מצליחים לשמוע שום דבר שלא ידענו.

<אהוד ארד: כי לא נותנים לי לדבר.

רויטל סויד: תמשיך בבקשה.

<אהוד ארד: אני נורא אשמח לדבר.

<אהוד ארד: אני אומר כרגע עובדות, עובדות שנבדקו.

<אהוד ארד: האפליקציה במצבה היום לא מאפשרת לקבל הודעות על-ידי מי שלא רוצה לקבל אותן, על מנת לקבל את ההודעה, אתה חייב להוריד את האפליקציה.

<אהוד ארד: מרגע שקיבלת הודעה שנשלחה לך הודעה - - -

מירב בן ארי: אני אראה לו.

רויטל סויד: זה לא נכון.

רויטל סויד: הלאה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם מורידים את האפליקציה - - -

<נופר טל: הם שינו את זה אחרי הגשת התביעה.

מיכל רוזין: בסדר, זה לא רלוונטי.

מיכל רוזין: גם אם הילד מוריד אפליקציה, אז מה.

רויטל סויד: ומה עם הגילוי הנאות שיכולת לומר ששיניתם את זה אחרי הגשת התביעה כמו שאנחנו שומעים פה?

<אהוד ארד: זה לא גילוי נאות, משום שזה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: חברים, זה באמת לא משנה.

<קריאות: זה לא רלוונטי.

<אהוד ארד: חברים - - -

אורי מקלב: עו"ד אהוד ארד, זו לא תשובה שיכולה לספק אותנו.

אורי מקלב: גם משקאות משכרים קונים ברצון ומשלמים על זה, ולמוכר אסור למכור את זה הגם שקונים את זה מרצון וצריכים לעשות מעשה כדי לקנות את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא מוכרים סמים.

אורי מקלב: מה התשובה הזאת שצריך לעשות מעשה כדי להיכנס ולהוריד את האפליקציה?

אורי מקלב: זאת לא תשובה.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שאנחנו שמים על המדף דבר נגיש, שאנחנו חושבים שהוא דבר לא נכון.

אורי מקלב: אם אנחנו מגבילים דברים אחרים, אנחנו חושבים שגם כאן צריכה להיות הגבלה, קודם כול ערכית, אנחנו לא מדברים עכשיו על החוקית.

<אהוד ארד: אני מודה על ההערה הזאת.

<אהוד ארד: מכיוון שנשמעו עובדות לא מדויקות לגבי האפליקציה עצמה, מצאתי לנכון לתקן אותן.

<אהוד ארד: בואו נתייחס לדבר עצמו, והדבר עצמו הוא המסר האנונימי.

<אהוד ארד: כמו שהבהרתי, בניגוד לרשתות החברתיות שהוזכרו כאן הרבה, לדוגמה פייסבוק, ווטסאפ ורשתות אחרות - -

מיכל רוזין: הן לא אנונימיות.

<אהוד ארד: - - המסר במסגרת תוכנת בליינדספוט יכול לעבור אך ורק בין שולח ההודעה ומקבל ההודעה, אין למסר הזה צופים מהצד.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך יותר מזה.

<אהוד ארד: סליחה.

<אהוד ארד: אנחנו נדבר על זה, שנייה.

<אהוד ארד: נדבר על זה, זה בסדר.

<אהוד ארד: אני חושב שצריך לדבר על זה, אבל לכן השאלה האמיתית היא שאלת הצ'ט האנונימי.

<אהוד ארד: ציינתם בצדק שזאת לא התוכנה היחידה.

<אהוד ארד: אני מציע לכל אחד לעשות בדיקה גם בפליי סטור וגם בגוגל סטור ובאפסטור, לעשות בדיקה של anonymous chat, ולראות כמה תוצאות מקבלים בבדיקה הזאת.

<אהוד ארד: אני יכול לומר לכם שלא צריך לדעת לאיית anonymous, כי ברגע שתכתבו רק את האותיות anon, כטיפ ראשון כבר תקבלו - - -

<קריאות: - - -

רויטל סויד: זה שעוד אנשים רוצחים, זה לא אומר שנאפשר רצח.

מיכל רוזין: אני לא מבינה מה שאתה אומר.

מיכל רוזין: יש עוד אלפים כמוני, אז למה אתם רוצים לחסום אותי?

מיכל רוזין: מה זה אומר?

אורי מקלב: אחד-אחד.

<אהוד ארד: שנייה, אני מקבל.

מיכל רוזין: אתה אומר שיש עוד אלפים כמוך.

מיכל רוזין: בסדר, אז נפעל באופן רוחבי.

<אהוד ארד: חברים, זה כן אומר שצריך להתייחס לתופעה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על התופעה.

<אהוד ארד: יפה.

<אהוד ארד: ולא להתייחס לאפליקציה עצמה.

רויטל סויד: זו אפליקציה ישראלית יחידה?

<אהוד ארד: לא, לא, לא.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי, סליחה.

<אהוד ארד: למיטב ידיעתי, - - -, אפשר לבדוק את זה, גם לה יש קשר ישראלי.

<אהוד ארד: אני לא יודע, לא הלכתי לבדוק את כל האפליקציות.

מירב בן ארי: זה לא משנה.

<אהוד ארד: אני מסכים שזה לא משנה.

מיכל רוזין: זה לא רלוונטי.

רויטל סויד: הלאה.

רויטל סויד: הסכמנו.

<אהוד ארד: השאלה היא תופעת הצ'ט האנונימי.

<אהוד ארד: האנונימיות הזאת מעוררת, בוודאי בוועדה הזאת, אבל מעוררת אצל הרבה אנשים מין אנטגוניזם בסיסי – תהיה גבר, תעמוד מאחורי הדברים שלך, תגיד את הדברים בשמך ואל תסתתר מאחורי קירות וירטואליים או קירות אמיתיים.

<אהוד ארד: לאנונימיות יש צדדים חשובים, צדדים שגם בית המשפט העליון כבר עמד עליהם כחלק וכנדבך חשוב מדמוקרטיה ומחופש הביטוי.

<אהוד ארד: אני אקרא לכם רק פסקאות קצרות מפסיקות של בתי המשפט בעניינים - - -

יפעת שאשא ביטון: יש הבדל בין חופש ביטוי ל - - -

מירב בן ארי: תחסוך לך.

<קריאות: - - -

חיים ילין: לא יכול להיות שבית המשפט מאפשר אנונימיות למי שפוגע מינית ברשת.

חיים ילין: אין דברים כאלה.

רויטל סויד: קורא להתאבדות או מאיים ברצח.

רויטל סויד: מה זה משנה שאין - - -

חיים ילין: אולי מס הכנסה מקבל באופן אנונימי פרטים על מי שפתח את האפליקציה שלך מאחורי הגב, אבל זו אנונימיות מסוג אחר.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: אהוד, אתה מתייחס לכך שלכאורה יש פה שליחה מאדם אחד למשנהו בלי עוד צופים כמו שיש בפייסבוק או בווטסאפ, אבל כשאנחנו מדברים על תופעה שיש בה שימוש, כמו ששמענו גם מבני-הנוער וגם בכלל, של הרבה מאוד הודעות שמגיעות לנערה אחת או לנער אחד או למבוגר אחד, או שבשם האנונימיות הורסים חיים של אנשים, בין היתר של זוגות נשואים ושל משפחות, יש פה תופעות איומות, אז זה לא משנה אם עוד אנשים רואים את זה, זה משנה שפה, בשם האנונימיות, אדם מגיע וגומר את החיים של אדם אחר, כי כשכותבים לנערה שכל הכיתה חושבת שהיא כך וכך, זה גמר אותה, כשכותבים לבעל או לאישה, שבן הזוג שלהם עושה כך וכך, זה גומר להם את חיי הנישואים.

רויטל סויד: יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שזה שקר ויכול להיות שזה אמת.

רויטל סויד: מה זה משנה אם אין עוד צופים?

רויטל סויד: מה שאתם עושים זה דבר אסור ובחלקו הוא גם עבירות פליליות.

<אהוד ארד: אני רוצה להשיב בדיוק לדבר הזה.

<אהוד ארד: האפליקציה מאפשרת סוג מסוים של תקשורת כמו אפליקציות רבות אחרות, כמו טכנולוגיות רבות אחרות.

<אהוד ארד: הטכנולוגיה, האפליקציה, האנונימיות כשלעצמה – אין להן שום צביון מוסרי, אי-אפשר לראות בהן משהו טוב או משהו רע - - -

רויטל סויד: אנחנו חברה שיש בה אחריות מוסרית.

יפעת שאשא ביטון: אני נדהמת מהתמימות שבה מוצגים הדברים, כאילו יש פה איזה משהו מאוד תמים.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה התחושה שלי כשראיתי את שלטי החוצות האלה, כמי שמתמודדת עם הנושא של בריונות ברשת כבר כמה חודשים?

יפעת שאשא ביטון: הנה כולם מנסים להילחם, אז אנחנו נותנים לכם אפשרות בדלת האחורית לעשות את מה שלא מאפשרים לכם לעשות בגלוי.

יפעת שאשא ביטון: ואתה יושב פה ומנסה להציג משהו בהיתממות – אנחנו לא באים להזיק, אנחנו רוצים לאפשר לכולם לדבר בצורה חופשית, לאנונימיות יש ערך.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אומרת לך חד-משמעית, האפליקציה הזאת בדיוק כמו הדברים האחרים שאמרת לפני כן היא פסולה.

יפעת שאשא ביטון: היא פסולה גם במסר של מה שהיא מעבירה לבני-הנוער.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאף אחד שראה את השלטים הענקיים האלה על המבנים, לא חושב: אוי, באים לתת לנו פה איזו סביבה טובה לדבר בה.

<אהוד ארד: הפייסבוק פסול והטוקבקים פסולים?

יפעת שאשא ביטון: הבריונות בפייסבוק פסולה, ואנחנו מנסים להתמודד אתה, אבל האפליקציה האנונימית היא פסולה, חד-משמעית, כי היא מאפשרת לך לעשות את הדברים בלי שתהיה מזוהה.

<אהוד ארד: הבריונות היא זו הפסולה, לא האפליקציה, לא הכלי.

יפעת שאשא ביטון: מה רציתם להשיג באפליקציה האנונימית?

יפעת שאשא ביטון: תן לי דבר אחד טוב שאני אגיד: וואלה, יש לה איזה זכות קיום.

<אהוד ארד: אני אתן שורה של מסרים.

<אהוד ארד: ילד ביישן שכותב לחברה שלו או למישהי שהוא רוצה להתחיל אתה - - -

רויטל סויד: אבל הוא אנונימי.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: לא יצא לו מזה כלום, הוא אנונימי.

רויטל סויד: מה היא יכולה לענות לו?

רויטל סויד: מי אתה?

אורי מקלב: חברי הכנסת, נתתי חבל ארוך.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לך לדבר.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: שיגיד דבר אחד טוב שיצא מהאפליקציה.

<אהוד ארד: תנועת ער"ן, ועד כמה שאני יודע נציג שלה נמצא פה, יצאה בקמפיין של יהושע\

<אהוד ארד: TBWA, הקמפיין הזה אומר: לפעמים בתוך כל הטירוף דווקא שיחה אנונימית אחת יכולה להציל אותך.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה לא נתת את הטלפונים לער"ן כדוגמה.

<אהוד ארד: יש פה שיחה.

<אהוד ארד: אני מבקש להשלים.

מיכל רוזין: אתה נותן דוגמאות שהן לא רלוונטיות.

מיכל רוזין: גם לער"ן וגם למרכזי הסיוע יש אפשרות לפנות למשטרה כשמישהו מודיע באופן אנונימי על פגיעה או על התאבדות.

מיכל רוזין: כאן לא.

<אהוד ארד: לא נכון.

<אהוד ארד: לא נכון.

<אהוד ארד: אמרתם - - -

מיכל רוזין: האם ניתן לפנות למשטרה ולקבל מידע?

מיכל רוזין: אתה לא יודע בעצמך מי זה.

<אהוד ארד: התשובה היא בוודאי.

<אהוד ארד: התשובה היא חד-משמעית כן.

מירב בן ארי: בדיוק כמו שהיה בסיקרט, אף אחד לא יתבע בגלל שילדים קיללו אחד את השני.

מירב בן ארי: תקרא את הסיכום, סליחה.

מירב בן ארי: אי-אפשר להגיש תלונות למשטרה, ותיכף ידבר אותו נציג של המשרד לביטחון הפנים.

אורי מקלב: אהוד, אל תענה.

אורי מקלב: אל תענה.

מירב בן ארי: זה לא דבר שהוא שפיט בכלל.

מירב בן ארי: הדבר היחיד הוא להוציא קובלנה לבית משפט אזרחי.

אורי מקלב: רבותי, עד כאן.

אורי מקלב: אני לא יכול לאפשר את זה.

אורי מקלב: אני חייב להתחיל לנהל את הדיון, מפני שאחרת אנחנו לא נותנים אפשרות לדבר.

אורי מקלב: אנחנו מוציאים את כל מה שיש לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: זו לא הדרך הנכונה.

אורי מקלב: עד היום הפטיש היה כאן רק בשביל קישוט, ואני לא רוצה להתחיל בוועדת המדע עם פטיש.

אורי מקלב: אהוד, אני מבקש ממך לסיים את הדברים.

אורי מקלב: השאלה האחרונה שנשאלת היא מה היתרונות.

אורי מקלב: אמרת שני יתרונות, היתרון הראשון שביישן יכול לכתוב, השני שאפשר לפנות לער"ן.

אורי מקלב: אנחנו נתמוך באפליקציה של ער"ן בעצמה – תיכף אני אתן להם לדבר – הם יעשו אפליקציה שלהם שאפשר לפנות אליהם בצורה אנונימית.

אורי מקלב: היתרון השלישי, ובזה אנחנו מסיימים.

<אהוד ארד: השאלה היא, כמו שאמרתי, לא מה אפשר לעשות טוב או רע.

<אהוד ארד: כל פלטפורמה, כל טכנולוגיה, כל כלי, אין לו שום צביון מוסרי כשלעצמו, מה שקובע את הצביון המוסרי זה מי שמשתמש בו.

<אהוד ארד: הוא יכול להשתמש בטכנולוגיה למטרה טובה, הוא יכול להשתמש בטכנולוגיה למטרה רעה.

מיכל רוזין: אנונימיות היא אחת המטרות הרעות.

<אהוד ארד: עכשיו השאלה היא, וכאן אני רוצה להמשיך את דברי חברי – מה אפשר לעשות?

<אהוד ארד: מה אפשר לעשות?

<אהוד ארד: אני בוודאי לא בעד וגם מפתחי הרשת לא בעד מסרים בריוניים, בוודאי לא ברשת וגם שלא ברשת.

<אהוד ארד: הם עכשיו חשופים לבריונות כזאת בצורה דרמטית, ואני אוכל לצטט פה דברים מפייסבוק, שהיא לא אפליקציה שמישהו כאן הציע לעצור.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אתה רוצה להגביר את האכיפה ואת החקיקה בנושא בריונות ברשת?

<אהוד ארד: אני רוצה ברשותך - - -

אורי מקלב: ממש משפט אחרון, יש עוד הרבה דוברים שרוצים לדבר.

<אהוד ארד: שני משפטים.

אורי מקלב: משפט אחד.

<אהוד ארד: מה אי-אפשר לעשות שנעשה?

<אהוד ארד: אי-אפשר לפגוע בחופש העיסוק כל זמן שעושים פעולה שהיא חוקית, ואי-אפשר גם לעשות חקיקה פרסונלית כמו שאני שומע שמוצע כאן.

חיים ילין: מה זה פרסונלי?

יפעת שאשא ביטון: זה לא פרסונלי, זה נגד אפליקציה אנונימית.

אורי מקלב: רבותי, לא.

אורי מקלב: סליחה.

חיים ילין: אנחנו יכולים להוציא כל מי שיוציא דבר כזה, ואל תגיד לנו מה לחוקק.

אורי מקלב: אדוני, תודה רבה.

רויטל סויד: במשרד הרצוג-פוקס-נאמן לא חושבים שזה פוגע בחופש העיסוק.

אורי מקלב: אני לא יכול.

אורי מקלב: אי-אפשר ככה.

אורי מקלב: רבותי.

אורי מקלב: אני מבקש עכשיו לשמוע את נופר טל.

<אהוד ארד: - - -

אורי מקלב: אתה סיימת את הדברים.

אורי מקלב: דבר אחד אני יכול להגיד לך, אתה תביא אותנו לחקיקה, כשאנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לשקף את מה שאתה אומר, איך אתם רואים את הדברים, חשבנו שתראו את זה באופן הרבה יותר חיובי.

אורי מקלב: אתה תכריח אותנו להגיע לחקיקה, כשאנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שמוסרית לא הייתם צריכים לעשות את זה, ודאי עם פרסום אגרסיבי ומסרים שליליים.

אורי מקלב: אנחנו לא השתכנענו.

אורי מקלב: אני מדבר בשם כולנו.

אורי מקלב: אפילו לא מסר אחד חיובי, כפי שאמרה חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שאני שומעת אותו אני עוד יותר מודאגת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: נופר טל.

<נופר טל: אדוני היושב-ראש - - -

רויטל סויד: עו"ד נופר טל.

אורי מקלב: את הגשת תובענה ייצוגית.

אורי מקלב: כל תובענה שכבר דנים בה בבית משפט - - -

<נופר טל: לא, אנחנו לא דנים בתובענה.

<נופר טל: אני מודעת לסוביודיצה.

אורי מקלב: יש לנו הגבלות.

אורי מקלב: תביאי את זה בחשבון.

<נופר טל: אני מודעת לזה.

אורי מקלב: יש הגבלות, אם את יכולה - - -

<נופר טל: לא מדברים על התביעה.

<נופר טל: אני רוצה להקריא נתונים.

<נופר טל: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הכול-כך חשוב הזה.

<נופר טל: נמצאים אתנו פה יושב-ראש ועדת הטכנולוגיה בלשכת עורכי-הדין, עו"ד אסף זגורי, ועו"ד רועי ביטון, סגן יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, אומנם הגשנו תביעה, כי אמרנו שהדיונים בדבר מוסר וחברה הם יפים, אבל הם לא יוצרים פתרונות.

<נופר טל: ואנחנו יודעים שתהליכי החקיקה לוקחים הרבה זמן – ישבתי בוועדות בחוק ההסדרים – לוקחים חודשים ארוכים.

<נופר טל: אין לנו את הזמן היקר הזה, ולכן הגשנו תביעה ייצוגית לבית המשפט בשם כל קבוצות הנפגעים.

<נופר טל: דבר ראשון, דיברו פה על זה שצריך חקיקה.

<נופר טל: החוק קיים.

<נופר טל: החוק קיים.

<נופר טל: מעבר לזה, גם מייסדי האפליקציה, מפתחיה, בעליה, בעלי מניותיה, מודעים היטב לסכנה הטמונה בשימוש של ילדים מתחת לגיל 16.

<נופר טל: ובתנאי השימוש בהתקנת האפליקציה שכתובים באנגלית ומתחבאים אי-שם בתוך הטאבים של האפליקציה, באנגלית, בסעיף 8, רשום שבהתקנת האפליקציה אתה מצהיר שאתה מעל גיל 16 ושאתה מודע לסכנות בשימוש.

<נופר טל: חוק הגנת הצרכן בסעיפים 2 ו-3 שלו קובע שאזהרות וסיכונים צריכים להיות בשפה הברורה למשתמש ולמתקין של אותו יישום, בעברית מן הסתם, ולפני.

<נופר טל: מעבר לכך, נכון אמר חברי, גם לוויז ששואל אם אתה הנהג אנחנו אומרים "לא", אבל עדיין גם בפייסבוק וגם באפליקציות כמו וינר וגם, רחמנא לצלן, באתרי פורנו והימורים אתה צריך להצהיר שאתה מעל גיל מסוים, ועדיין לעשות את הלחיצה הזאת.

<נופר טל: נכון שהרוב ידלגו, אבל זה עוד חסם.

חיים ילין: דבר נוסף, לגבי השימוש בפרטים של קטינים.

חיים ילין: חוק תקנות פרסום לקטינים קובע חד-משמעית שאסור להשתמש בשום נתון, לרבות מספר טלפון שמסר קטין, לא שלו ולא של אחרים.

חיים ילין: קטין לא יכול להרשות לך את השימוש ברשימת אנשי הקשר שלו, גם אם ברגע שהוא לוחץ אתה עושה - - -

חיים ילין: סליחה, דברי אלינו, לא אליו.

חיים ילין: זה לא בית משפט פה.

<נופר טל: אני מדברת מהדם, כי אני תיכף אציג פה כמה מקרים שהם כל-כך חמורים - - -

חיים ילין: כן, אבל אין לנו זמן ואנחנו רוצים לשמוע את המשטרה.

חיים ילין: יש לי פה רשימה ארוכה מאוד.

<נופר טל: בסדר גמור.

חיים ילין: אפילו היושבי-ראש מתחלפים כל חמש דקות, כי זה כבר עומס יתר.

<נופר טל: יש לי פה דוגמה לבחורה בת 22 שאחרי היום של הדקירה בדיזנגוף קיבלה מעל 35 הודעות רצופות בשעות 03:00 לפנות בוקר, ו-04:00 לפנות בוקר, ו-05:00 לפנות בוקר וגם ב-12:00 בצהרים, ולומדים אתה – ואני לא חלילה לא מכלילה – בני מיעוטים שאמרו לה: תצאי מהשיעור, זה הסוף שלך, שלא נדע.

<נופר טל: היא ישבה רועדת, ויש לי גם התכתבויות ווטסאפ שלה מאותו יום עם בעלה שיבוא לקחת אותה מהכיתה, והמרצה לא עזב אותה.

<נופר טל: זה משהו אחד, אספקט אחר, לחרדה, להטרדה.

<נופר טל: מעבר לכך - - -

חיים ילין: הרי כבר דיברנו על כל זה.

חיים ילין: תתמקדי - - -

<נופר טל: משפט סיכום.

<נופר טל: הם כל הזמן טוענים שזה צעצוע.

<נופר טל: מתראיין הפנים של המוצר, דור רפאלי, ואומר: זה צעצוע, זה נחמד.

<נופר טל: זה אקדח.

<נופר טל: נכון, אקדח לא הורג, בן-אדם הורג, אבל כדי לתת אקדח למישהו ביד אנחנו קובעים חסמים בחוק, לא כל אחד יכול לאחוז באקדח, לא כל אחד יכול להשתמש באפליקציה הזאת.

<נופר טל: אין לי שום בעיה עם עצם הקיום של אפליקציה הזאת, ושהיא תעמוד בחוק.

רויטל סויד: תסבירי את הבסיס לתובענה שלכם.

<נופר טל: אגב, דיברו פה על בריונות ברשת, אז יש פה מחקר שעשה המשרד לביטחון פנים והוא אומר שהעניין של האלימות ברשת, יש לו משנה תוקף כשמדובר באנונימיות, משום שזה משחרר עכבות.

<נופר טל: זה דבר אחד.

<נופר טל: דבר נוסף, מה שהתביעה אומרת היא דבר אחד.

<נופר טל: קודם כול, יש פה את חוק התקשורת, אני אתקן את – היא כבר לא חברתי – חברת הכנסת מירב, אני לא יודעת אם את עדיין עורכת-דין.

רויטל סויד: ברור.

רויטל סויד: פעם עורך-דין, תמיד עורך-דין.

חיים ילין: היא לא חברה שלך?

<נופר טל: היא דיברה על חוק הגנת הצרכן, אז לא, יש את חוק התקשורת – כל מי שקיבל הודעות sms בשעות משונות, שאין לו אופציה להסיר את קבלת ה-sms הזה, הוא תובע, כל מי שהתקין את היישום שמשווק - - - והוא מתחת לגיל 18, כל מי שהתקין את היישום והוא לא מבין אנגלית היטב.

מירב בן ארי: מה הסטטוס של התובענה?

<נופר טל: התובענה הוגשה כבקשה, היא כבר הומצאה והתקבלה במשרדי קבוצת "שלנו".

<אהוד ארד: היא לא.

<נופר טל: יש לי אישור מסירה.

מירב בן ארי: - - - שאלתי מה הסטטוס.

חיים ילין: סיימת?

חיים ילין: תודה רבה.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: לא, אדוני.

<נופר טל: כרגע זו בקשה שהוגשה לאישור תובענה ייצוגית.

חיים ילין: אני לא רוצה שזה יהפוך לבית המשפט.

מירב בן ארי: אני רק רוצה לדעת – נתת אותה במסירה ומבחינת בית המשפט הגשתם את התובענה?

<נופר טל: הגשנו את הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

<נופר טל: דבר נוסף, שמחנו לגלות – ואני שמחה - - -

חיים ילין: דברי אלינו, את לא מדברת אליו.

<נופר טל: אני שמחה שזה קרה - - -

<קריאה: - - -

<נופר טל: - - - שלפחות, לפחות, ויש לי כאן צילומי מסך, מי שמקבל את ה-sms, לא חייב לראות את ההודעה הפוגענית אם הוא לא לוחץ על קישור.

<נופר טל: פעם איך שקיבלת את ה-sms ראית, ויש לנו צילום.

<נופר טל: זה היה לפני שבוע.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אני בדקתי.

<נופר טל: דבר נוסף, לא רק הודעות - -

מירב בן ארי: אתה לא אומר אמת, לא נעים לי להגיד לך את זה, אבל - - -

<נופר טל: - - תמונות של איברי מין, תמונות של גופות מרוטשות, נשלחו באמצעות האפליקציה הזאת.

חיים ילין: אני מודה לך מאוד.

מירב בן ארי: אני יודעת, זה בדיוק מה שהיה.

מירב בן ארי: אדוני, אני חייבת להגיד פה משהו - - -

חיים ילין: סליחה.

חיים ילין: סליחה.

מירב בן ארי: לא, חבר הכנסת ילין, הוא פשוט, לא נעים לי להגיד כי אנחנו עורכי-הדין, לימדו אותנו לא לומר שקרן, אבל אתה לא דובר אמת.

מירב בן ארי: התנסיתי בזה, וכשאני פתחתי וראיתי את ההודעה ועכשיו הלכתי ועשיתי חיפוש ובאמת ראיתי שאני צריכה להוריד את האפליקציה.

מירב בן ארי: אתה יכול לפחות בשביל ההגינות פה, כשאתה יושב בוועדה של הכנסת, לבוא ולומר שעשיתם שינוי וצריך עכשיו לפתוח אפליקציה.

<אהוד ארד: אני אומר שכן.

מירב בן ארי: אדוני, אם זה לא היה קורה לי - - -

חיים ילין: סליחה.

חיים ילין: אם היית אומר את זה - - -

מירב בן ארי: אתה פשוט לא הוגן.

<אהוד ארד: אומרים שנעשה שינוי.

<קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי, כי עדיין מסוכן אם מורידים את האפליקציה.

מירב בן ארי: זה רלוונטי.

מירב בן ארי: הבן-אדם יושב בוועדה של הכנסת ולא אומר דברי אמת.

חיים ילין: סליחה, די.

חיים ילין: די.

חיים ילין: די.

חיים ילין: סליחה.

מירב בן ארי: סליחה, אתה לא תשקר פה בוועדה של הכנסת.

חיים ילין: אני ממש מתנצל.

חיים ילין: היו לך שתי טעויות.

חיים ילין: אנחנו לא מסיתים.

חיים ילין: אנחנו חברי כנסת ולא מסיתים.

חיים ילין: פתחת בזה - -

מירב בן ארי: ואנחנו אומרים את האמת.

מירב בן ארי: אנחנו אומרים את האמת כאן.

חיים ילין: - - הדבר השני, אם היית אומר ששיניתם בעקבות, אני חושב שזה רק נקודות זכות - - -

<אהוד ארד: זה לא בעקבות, זה שונה בימים הראשונים.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: ירון, בבקשה.

<ירון שטרן: שלום, אני ראש חוליית סייבר במשטרת ישראל.

<ירון שטרן: עשיתי בדיקה ביום חמישי, ועד אז לא התקבלה שום תלונה על השימוש באפליקציה הזאת במשטרת ישראל, ולכן אין לנו תובנות לגבי האפליקציה הזאת – אם יוגשו תלונות, האם החברה משתפת פעולה עם המשטרה או לא משתפת פעולה, ואיך נשמר שם מאגר הנתונים.

<ירון שטרן: כך שמהבחינה הזאת אני לא יכול לשתף את הוועדה, אבל יושב פה עמיתי.

<סוני אינגר: אני קצין חקירות נוער ארצי.

<סוני אינגר: ברשות אדוני אני רוצה להעיר אלומה על הפן האכיפתי וגם על הקשיים ולסיים בבשורה בדמות החלטת הממשלה שעברה אתמול, שהיא משנה מציאות, לא פחות.

<סוני אינגר: ראשית, דבריו של העורך-דין המלומד יש בהם מעט מזריית חול בעיניים, כי לא כך הם הדברים.

<סוני אינגר: צריך להגיד שגם אם אנחנו רוצים לאכוף חוק, גם כשמתבצעות עבירות פליליות פר סה באפליקציות האלה, אנחנו נתקלים בקשיים של הנדיפות של הראיה הדיגיטלית, וקשה לנו מאוד לשים עליה את היד, ובנושא של סמכות שיפוט, של jurisdiction, לא תמיד השרתים מצויים בסמכות השיפוט של מדינת ישראל, ומפעילי האפליקציות וספקיות התוכן משחקות היטב על הקו הדק ועל התפר הזה ומנצלות עד תום את החסם המשפטי הזה.

<סוני אינגר: בנוסף לכך ההלכה הפסוקה שלאורה אנחנו פועלים – יכול להיות שחברי פה כיוון לפסק-דין רמי מור וויקטור צ'נדלר – מגבילה אותנו בכל הנושא של חסימה ושל סגירת אתרים, ובהחלט יכול להיות שהפתרון הוא באמצעות חקיקה.

<סוני אינגר: אני יודע שהיתה בכנסת הקודמת הצעת חוק שעלתה – אני לא יודע אם יש פה חברים ממשרד המשפטים – של חסימת מקום לביצוע עבירה, אבל שוב זה פתרון חלקי, וגם הדוקטור המלומד שהציע את הפתרונות צריך לקחת אותם עם קורט של מלח, מכיוון שצריך להביא בחשבון שכל פתרון שנותן חסימה כזאת או אחרת לילד להגיע לאתר היא קצת לא נותנת קרדיט לילדים, וצריך להביא בחשבון את האוריינות הגבוהה של הילדים היום, לצד הנכות הדיגיטלית של ההורים שלהם לצערנו, ולבוא ולהגיד "איפה האחריות ההוריות?", זה קצת - - -

חיים ילין: 8200 מחפש אותם כבר בגיל 14-15.

<סוני אינגר: הכלי האפקטיבי ביותר שאנחנו עשינו, כשאנחנו כמדינה סגרנו אתרים באמצעות התקיפה של הפוליסי.

<סוני אינגר: כלומר, לכל אתר יש פוליסי שהוא מפרסם מה תנאי השימוש בו, וברגע שלחצת Esc ולא עמדת בתנאי השימוש, אפשר לסגור את האתר.

<סוני אינגר: אני לא מדבר על חסימה, אלא על סגירה, shut down, כמו שעשו לאתרים כמו megaupload ואתרים דומים בארצות הברית.

אורי מקלב: קצת על הנעשה בעולם מבחינת חקיקה.

אורי מקלב: בכל העולם המערבי יש חקיקה מאוד מפותחת ומאוד מתקדמת בנושא של הגנה על תכנים פוגעניים ברשת.

אורי מקלב: אפשר להביא לדוגמה את אוסטרליה שהיא אולי הסמן הימני בכל הנושא של חקיקה, וגם הזכירו פה את ארצות-הברית, שהחקיקה שם היא לא פדרלית, היא מדינתית, אבל למשל במדינת הוואי תלמיד שביצע עוולה או אמר מסר פוגעני, לא פלילי, אפשר לקנוס את ההורים שלו בעד 100 דולר.

אורי מקלב: פה אני פונה לחברות הכנסת ולחברי הכנסת באיזה רעיון למשפט משווה, איך המדינות בעולם מתמודדות.

אורי מקלב: בהחלט יש חקיקה שחוט השני שבה הוא להוציא את ההורים ממרחב האדישות שהם נמצאים בו כאן ולהעביר סוג של אחריות כלפיהם.

אורי מקלב: שוב, אני בספק אם זה יעבוד במדינת ישראל, אבל שווה לחשוב על זה ולתת על זה את הדעת.

אורי מקלב: אני רוצה לסיים, אדוני, בבשורה שאתמול עברה בדמות החלטת הממשלה.

אורי מקלב: אתמול הצגנו לראש הממשלה ולחברי הממשלה את הרעיון להקמת מערך "מאו"ר".

אורי מקלב: נמצאת אתי חברתי מהמשרד לביטחון פנים, ד"ר נאוה כהן אביגדור מאגף מצילה, שהיא שותפה שלנו ומהכוחות שדחפו לקמת המערך.

אורי מקלב: המערך נושא בשורה שאנחנו עתידים להקים במדינת ישראל מערך לאומי, שייתן מענה לכל התופעות, שגם דנו בהן סביב השולחן הזה, ולא רק, גם לתופעות הקשות של עבירות מין למצער, פדופיליה, סחר בסמים וכל מיני מרעין בישין שאורבים לילדים שלנו ברשת.

אורי מקלב: המערך, אדוני, הוא רב-מערכתי עם מספר משרדי ממשלה ששותפים לו, בשיתוף משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד התקשורת, מגזר שני, מגזר שלישי, עמותות, איגוד האינטרנט הישראלי – הם כולם מוזמנים להצטרף ולהתחבר למערך.

אורי מקלב: אני מקווה שבתום 120 יום נציג בפני השר לביטחון פנים את המודל של תורת ההפעלה של המערך, ולאחר שזה יעבור אישור ממשלה אני מקווה שסוף-סוף תהיה לנו בשורה ויהיה לנו פתרון לילדי מדינת ישראל בכל מה שקשור לסכנות שאורבות להן ברשת.

אורי מקלב: איך קוראים לזה?

אורי מקלב: פרויקט מאו"ר?

<סוני אטינגר: מערך מאו"ר.

<סוני אטינגר: ראשי תיבות – מניעת אלימות ופשיעה ברשת.

מיכל רוזין: האם אתה יכול להגיד מה הכלים המשפטיים שחסרים לכם?

<סוני אטינגר: זו שאלה מורכבת, כי אנחנו נעים על המתח שבין הרגולציה וההסדרה העצמית שמקובלת גם במדינות מערביות, אבל גם פה במדינת ישראל, ובין חקיקה שניתן לעשות אותה כדוגמת ברזיל, שלמשך יומיים היא סגרה את אפליקציית ווטסאפ.

<סוני אטינגר: כלומר, יש גם למדינה שוט אל מול הקונגלומרטים הגדולים כדוגמת גוגל ופייסבוק בדמות חקיקה, אבל כל הרעיון שאם יהיה גוף לאומי בדוגמת one stop shop, כלומר, כתובת אחת ואחידה שאליה ניתן לפנות באמצעות לחיצה כדוגמת האפליקציה של פייסבוק – פייסבוק ישראל לא היתה מוכנה שיהיה כפתור דיווח במדינת ישראל – יש כפתור דיווח של פייסבוק בבריטניה ובארצות-הברית, בהולנד וביפן, מכיוון שהמדינה יודעת לכפות באמצעות חוקים גם על חברות עם כיסים עמוקים כדוגמת פייסבוק לסור למרותה, ולכן יש מקום לחקיקה.

<סוני אטינגר: אנחנו פה בתחום בתולי בכל הנושא של החקיקה, אבל החקיקה לא חסרה על מנת שמערך מאו"ר יתחיל לעבוד.

<סוני אטינגר: תודה.

אורי מקלב: צריך כאן גם את נושא החקיקה, ודאי אם זה דברים מקובלים במקומות אחרים ויש לנו מי ללמוד.

אורי מקלב: אנחנו יכולים גם ליישם את זה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו כבר ממש לקראת סיום.

אורי מקלב: אורנה היילינגר מאיגוד האינטרנט הישראלי.

אורי מקלב: בבקשה, אורנה.

אורי מקלב: הייתם שותפים גם לדיון כאן, לכן אנחנו מודים לכם בתודה מיוחדת.

<אורנה היילינגר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול חשוב לי להתחיל ולומר: לא טריוויאלי לאיגוד האינטרנט לדבר נגד אנונימיות בצורה כזאת או אחרת.

<אורנה היילינגר: אנחנו מאוד מאמינים באנונימיות, בטח ברשת, עם זאת, לא כזה הוא המקרה כאן.

<אורנה היילינגר: אמר עורך-הדין שזו פלטפורמה, ואני מסכימה עם זה, אבל לפעמים יש גם כבישים אדומים, ובתחושה שלנו האפליקציה הספציפית הזאת היא כביש אדום, שצריך לעשות הכול על מנת להיזהר.

<אורנה היילינגר: אני רוצה להתחיל ולספר שקיבלנו לפני שלושה ימים פנייה במייל: הייתי בחופשה עם אשתי, היא קיבלה הודעת בליינדספוט שאני בוגד בה.

<אורנה היילינגר: תעזרו לי.

<אורנה היילינגר: מה אני יכול לעשות?

<אורנה היילינגר: דיברנו הרבה מאוד על ילדים, וזה באמת הקהל הכי חשוב.

<אורנה היילינגר: עם זאת, זה פוגע ועלול לפגוע בכולנו.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שברגע שיש פלטפורמה אנונימית שמאפשרת לנצל אותה לרעה ומאפשרת לפגוע באנשים אחרים, צריך לפעול נגדה.

<אורנה היילינגר: אתמול שמעתי מטבע לשון שאומרת "ארנב הטכנולוגיה מול צב החקיקה", אני חושבת שאנחנו במצב כזה.

<אורנה היילינגר: בחיים לא נצליח להדביק את הטכנולוגיה.

<אורנה היילינגר: דובר פה על החינוך שלוקח זמן, גם זה נכון.

<אורנה היילינגר: זה צעד קצת יותר מהיר החינוך, ועדיין יש פה בעיה.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שהקריאה שיצאנו בה מיד, איך שיצאה האפליקציה לציבור הרחב – חבריא, בואו נפגין אחריות חברתית, אחריות ציבורית ולא ניתן לאפליקציה הזאת יד, נמית אותה מעצם העובדה שלא נעשה בה שימוש, זה הכוח שלנו.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שההתנהגות החברתית שלנו יכולה כנראה להדביק את ארנב הטכנולוגיה.

<אורנה היילינגר: זו הדרך.

אורי מקלב: אלה דברים שנאמרים באומץ, ויש גם ערכיות מאחורי הדברים.

אורי מקלב: חשוב מאוד שגם אתם, כאיגוד האינטרנט, אומרים את הדברים האלה.

אורי מקלב: יהונתן קלינגר, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: אני מעמותת אשנ"ב.

<יהונתן קלינגר: מאוד קל להיות אמוציונלי ולצעוק, אבל אנחנו לא בתחרות מי צועק יותר חזק היום, ולכן אני רוצה להתחיל בהסבר פשוט.

<יהונתן קלינגר: מדינת ישראל מפעילה עבור אזרחיה מערכת שמאפשרת לשלוח הודעות אנונימיות, המערכת הזאת פתוחה, פרוצה, ולא מעט אנשים משתמשים בה לעבירות פליליות, למערכת הזאת קוראים "דואר ישראל".

<יהונתן קלינגר: אף אחד לא מוודא את הזהות של האנשים לפני שהם שולחים מכתב בדואר, אז למה אנחנו כאן מדברים על אנונימיות באפליקציה ולא על אנונימיות בדואר?

<יהונתן קלינגר: הסיפור הוא פשוט.

<יהונתן קלינגר: יש פה טכנולוגיה, וכמו בכל טכנולוגיה יש אנשים שעושים בה שימוש לרעה ואנשים שעושים שימוש טוב.

<יהונתן קלינגר: אנחנו לא צריכים לשבת ולדבר על דרכים לחסום טכנולוגיות חדשות, כי אחרת היינו באים ומנהלים דיון שלם האם צריך לאסור גם על דואר ישראל, והאם דואר ישראל צריך לשבת ולפתוח את כל המכתבים שנשלחים ולבדוק לפני שהם מגיעים לנמנעים אם יש כאן באמת משהו פלילי שנשלח או לא.

<יהונתן קלינגר: מי שרוצה להטריד, תמיד יכול להטריד, הוא יכול לשלוח מכתב בדואר, הוא יכול לפתוח חשבון מייל אנונימי, הוא יכול לשלוח הודעת ווטסאפ כי הוא קנה מספר טלפון חד-פעמי בקיוסק.

<יהונתן קלינגר: הטכנולוגיה עצמה היא לא מה שגורמת לאנשים להיות נוראים.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה לבוא מפה גם לפתרון, והפתרון הוא משהו הרבה יותר חשוב.

<יהונתן קלינגר: קל מאוד לחברי הכנסת לבוא ולהזדעזע, והיה דיון האם לסגור את סיקרט, ועכשיו דיון האם לסגור את בליינדספוט.

<יהונתן קלינגר: הוגשה הצעת חוק, הצעת חוק ממשלתית, בשם "חוק מסחר אלקטרוני".

<יהונתן קלינגר: ההצעה הזאת היתה בנויה על שני יסודות: האחד, חסינות לספקי השירות וספקי התקשורת, וזו היד החשובה בהצעה שאומרת: טכנולוגיה תתקדם, אנחנו רוצים לעודד טכנולוגיה חדשה, ומצד שני, כדי לעודד אחריות, היא תאפשר את מה שנאסר על-ידי בית המשפט העליון ברמי מור, וזה חשיפה של גולשים אנונימיים, הליך שהיום לא נמצא בכלל בחקיקה.

<יהונתן קלינגר: אבל הוועדה לא מתעסקת כבר הרבה זמן בקידום הצעת חוק כזאת, וחבל.

<יהונתן קלינגר: אם נשב ונעבוד פה על חקיקה שתקדם סגירה של אפליקציה כזאת או אחרת, אז עוד שנתיים נהיה פה בחקיקה על האפליקציה הבאה, וזה לא הפתרון.

<יהונתן קלינגר: אתם תקדמו דברים כאלה, ונהפוך למדינה רעה, כי המדינות היחידות שמצנזרות - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה כנראה קצת - - -

מיכל רוזין: אז מה הפתרון?

מיכל רוזין: מה לא הבנו?

יפעת שאשא ביטון: לא דיברנו על אפליקציה, דיברנו על רעיון, זה דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני רוצה גם לענות לך על מה שאמרת קודם.

יפעת שאשא ביטון: עם כל הכבוד לדואר ישראל והכול, יש פה עניין של נגישות - - -

<יהונתן קלינגר: האם את תבקשי מדואר ישראל לפתוח חבילות?

יפעת שאשא ביטון: יש פה עניין שבשנייה אתה יכול לכתוב משהו וללחוץ עליו - - -

<יהונתן קלינגר: גם בדואר.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אותו דבר.

<יהונתן קלינגר: ובדואר את יכולה לשלוח מכתבי שטנה.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה מטריד אותי?

יפעת שאשא ביטון: מטריד אותי שלא ברורים לכם החשיפה וההרס שיכול להיגרם מזה והפגיעה, והכול מהיר, בלחיצת כפתור קטנה, קטנה.

<יהונתן קלינגר: את יכולה לעשות הרבה דברים נפלאים בלחיצה.

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת.

<יהונתן קלינגר: הרבה דברים נפלאים, ואנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על המקום הנפלא, אנחנו מדברים על זה שבאו ונתנו לנו פלטפורמה לעשות את הדברים הלוא מקובלים בצורה אנונימית.

אורי מקלב: יש הבדל בין מכתב לבין משהו אחר.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: דרך אגב, יש הצעת חוק גם של נחמן שי וגם שלי שצריך הזדהות, בוודאי במכתבים רשומים.

<יהונתן קלינגר: במכתב רשום אתה מזדהה, אבל לא תסגור את כל תיבות הדואר במדינה.

יפעת שאשא ביטון: אני מזועזעת.

אורי מקלב: אי-אפשר לשלוח אנונימי, אנחנו מבקשים עכשיו הזדהות.

אורי מקלב: נשמע מה אתה אומר.

אורי מקלב: אם הבנתי אותך נכון, תגיד אם הבנתי אותך נכון, אתה בחור שעל-פי רוב מתבטא מצוין, גם אתה רוצה שתהיה חסינות לאותם חברה?

אורי מקלב: אם מישהו ילך לתבוע תביעת לשון הרע הוא לא יוכל לבקש - - -

<יהונתן קלינגר: יש חקיקה אמריקנית, שנקראת ה-"communication decency act", סעיף 230 בחוק האמריקני, סעיף שעבר ב-1998, מתוך מטרה להרחיב את חופש הביטוי ברשת ולקדם אותו, שאומר: אנחנו רוצים לעודד טכנולוגיות בכלל, לעודד פיתוחים טכנולוגיים, ולכן לספקיות התקשורת ניתן חסינות ולאתרי אינטרנט ניתן חסינות.

יפעת שאשא ביטון: לא לאתרים פוגעניים ולא לטכנולוגיות פוגעניות.

<יהונתן קלינגר: אז כבודה לא קראה את החוק.

<יהונתן קלינגר: את אומרת דברים שלא כתובים בחוק האמריקני.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על מה שצריך להיות כאן.

<יהונתן קלינגר: מי יקבע מה זה פוגעני?

<יהונתן קלינגר: מחר אנשים יסגרו חשבונות של פעילים פוליטיים רק מאותה סמכות - -

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לוביסט?

<יהונתן קלינגר: - - וזה מה שקורה בכל מקום בעולם שקודמה חקיקה שמחייבת התערבות בתכנים, השימוש עבר להיות שימוש גם פוליטי וגם בעייתי.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, יהונתן, אם הוצאתי לשון הרע על מישהו, עכשיו הוא רוצה לתבוע אותי, לא אני אחליט ולא הוא יחליט, בית המשפט יחליט.

אורי מקלב: הוא עשה את זה דרך ספק ובצורה אנונימית, אני גם לא אוכל לקבל את הנתונים מי עשה לי את זה?

<יהונתן קלינגר: ההיפך.

<יהונתן קלינגר: ההצעה היא שיהיה תהליך חשיפה, אבל הסוכרייה היא החסינות לספק, כי הוא לא מתערב בתכנים והוא לא נוגע בתכנים.

יפעת שאשא ביטון: נו, באמת.

מיכל רוזין: יהונתן, לא נתת לנו אופציה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא רוצה שתתמודדי.

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: הוא רוצה.

<יהונתן קלינגר: אני אשב אתך אחרי זה בפרטי, אני אסביר לך יותר לעומק, זמננו קצר.

מיכל רוזין: - - - היו פה הצעות.

<יהונתן קלינגר: ההצעה הקונקרטית שלי היתה לקדם את הצעת חוק מסחר אלקטרוני מ-2005, אני מבין שקשה לקדם מהלך - - -

אורי מקלב: צריך הצעת חוק ממשלתית.

<יהונתן קלינגר: אפשר תמיד להגיש אותה מטעם הוועדה.

אורי מקלב: זה גם אפשר.

אורי מקלב: יש לי עוד שניים או שלושה דוברים, אבל ממש קצר.

אורי מקלב: כפתור אדום – יונתן דוכן.

<יונתן דוכן: תודה רבה על האפשרות לדבר.

<יונתן דוכן: מי שלא מכיר, עמותת הכפתור האדום מאפשרת לקבל פניות מהציבור הרחב, מילדים ובני-נוער.

<יונתן דוכן: דיברנו הרבה על העניין של דיווח על לחיצת כפתור, אמרנו שהדיווח הזה בלתי אפשרי, הוא לא קיים; הוא כן קיים.

<יונתן דוכן: הפעילות שלנו מאפשרת לדווח על תכנים פוגעניים ברחבי הרשת.

<יונתן דוכן: אנחנו עובדים עם פייסבוק, יוטיוב, אינסטגרם, ממש בלחיצת כפתור ובצורה אנונימית.

<יונתן דוכן: פה האנונימיות באמת - - -

אורי מקלב: בשיתוף פעולה?

<יונתן דוכן: שיתוף פעולה עם פייסבוק, אינסטגרם, יוטיוב, אתרים ופורומים, ומאפשרים לילדים ובני-נוער להשתמש בצורה אנונימית, לפנות לכפתור האדום - - -

אורי מקלב: יש לכם הרבה פניות?

<יונתן דוכן: עשרות ביום.

אורי מקלב: מה האופי של הפניות?

אורי מקלב: האם זה סתם משהו קטן או הרבה יותר מזה?

<יונתן דוכן: לצערי אין דברים קטנים כשמדובר בתחום הזה.

אורי מקלב: כל אחד יכול לפנות - - -

<יונתן דוכן: כל אחד יכול לפנות עם כל פגיעה.

<יונתן דוכן: לצערנו - - -

אורי מקלב: האם מדובר על דברים חריפים מאוד?

<יונתן דוכן: לצערנו הפגיעות האלה הן פגיעות מאוד אלימות, מאוד במהירות, בני-נוער נפגעים במידה רחבה מאוד.

אורי מקלב: האם יש לכם אפשרות לכוון אותם למישהו שיתמוך בהם, לקבוצות תמיכה?

<יונתן דוכן: אנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: יש קבוצות תמיכה.

<יונתן דוכן: - - - מיחידת הסייבר של המשטרה.

אורי מקלב: צריך ליצור קבוצת תמיכה של אנשים, כשאדם שנפגע חוץ מאשר הוא מבקש להסיר או כל מה שצריך, שאפשר יהיה לתמוך בו.

<יונתן דוכן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים - - -

אורי מקלב: לא תמיד ההורים - - -

<קריאה: באיגוד זה נעשה.

<קריאה: אנחנו מפעילים מרכז אינטרנט בטוח, והשיחה הטלפונית היא חלק מהתמיכה.

<יונתן דוכן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותת סהר ועמותת אלם.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים.

<יונתן דוכן: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

<יונתן דוכן: בדיוק.

אורי מקלב: משפט למשרד החינוך.

אורי מקלב: כפי שאמר ד"ר אבישי קליין, הוא הטיל הכול על ההורים.

אורי מקלב: אני חושב שגם לחינוך, במסר שיש, בלגיטימציה ובאווירה שיש – גם למשרד החינוך יש אמירה בעניין הזה.

<עמיר גפן: בהחלט.

<עמיר גפן: אני מאגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך.

<עמיר גפן: גם אנחנו כמשרד החינוך לא פוטרים את ההורים.

<עמיר גפן: העבודה שלנו עם תלמידים, מורים והורים.

<עמיר גפן: זה משולש, ולא רק, כמו שהוצג פה בהקשר לוועדת מאו"ר.

<עמיר גפן: מעבר לזה, אנחנו משתפים פעולה גם עם המשטרה, משרד המשפטים, איגוד האינטרנט וגוגל.

<עמיר גפן: עושים את זה מתוך איזה ראייה מערכתית, את כל פעולת החינוך, ההסברה והמניעה.

<עמיר גפן: ספציפית לעניין הזה, באמת נדרשנו לנושא של תוכנות אנונימיות פוגעניות בפעם הראשונה כמשרד החינוך כשיצאה סיקרט, והיה לנו גל גדול מאוד של בעיות ואתגרים.

<עמיר גפן: לשמחתנו, כמו שציינו, התחיל פה אפילו בכנסת, תהליך של חקיקה, לנסות לחסום, להסיר, לעשות משהו.

<עמיר גפן: לשמחתנו כמו שאורנה אמרה הטכנולוגיה התקדמה אולי מהר יותר, לפעמים גם כוחות השוק – עוד לפני שעשינו חקיקה האפליקציה נעלמה.

<עמיר גפן: עדיין הוצאנו הנחיות מסודרות מאוד לבתי הספר ולהורים לגבי האפליקציה הזאת ואיך להתמודד אתה מבחינה חינוכית.

<עמיר גפן: מה שאנחנו עושים, ועכשיו כשאנחנו רואים את בליינדספוט יוצאת שוב יש פניות מהשטח, אנחנו שוב מחדדים את העניין הזה לגבי התנהלות, אנחנו קוראים לשימוש מיטבי ברשת, אין לנו בעיה עם הרשת, אבל לשימוש מיטבי ולמניעת פגיעה.

אורי מקלב: זה מאוד חשוב, אבל כבעל של מורה, האם נעשות פעולות אבל במסגרת יותר וולונטרית?

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו דווקא על האפליקציה הזאת, אלא לעשות שיח בין הורים, מחנכים, בתי ספר, בנושאים האלה בכלל, מה גבולות השימוש.

אורי מקלב: אני רק רוצה להציע לך הצעה, לעשות ערב בכל בתי הספר בארץ, עם אנשים שיקבלו הנחיה, שזו תהיה מסגרת וולונטרית.

אורי מקלב: מי שרוצה עושה יותר, מי שרוצה פחות, מנהל שיש לו יותר מודעות עושה.

אורי מקלב: יש דרישה, תדעו לכם - - -

<עמיר גפן: אתה ממש מתפרץ לדלת פתוחה.

אורי מקלב: כשההורים נפגשים הם מדברים על זה.

אורי מקלב: על מה הם מדברים?

<עמיר גפן: קודם כול, תודה.

<עמיר גפן: זה מה שנקרא בלשון העם "הרמה להנחתה".

<עמיר גפן: מה-7 עד ה-12 בפברואר אנחנו מקיימים את השבוע הלאומי לגלישה בטוחה ברשת בכל מוסדות החינוך.

<עמיר גפן: השבוע הלאומי השנה עומד בסימן של מעגלי שיח – הורים-תלמידים, מורים; בסימן שלוקחים 30 שניות למחשבה לפני שיתוף והפצה.

<עמיר גפן: אנחנו הולכים לעשות בדיוק את מה שהצעת, להושיב ביחד תלמידים, מורים והורים, לקיים דיון ולקבל את אותם ערכים ואת אותן התנהגויות, כדי לחסוך מאתנו להתמודד עם האירועים שפה עלו.

אורי מקלב: מיכל אמרה: ארור מכה רעהו בסתר.

אורי מקלב: לא כתוב מכה איש, אלא "מכה רעהו", הוא יכול להיות גם חבר שלו או מישהו שמכיר אותו.

אורי מקלב: "ארור מכה רעהו בסתר", זה לא סתם, זה לא נאמר על כל דבר.

אורי מקלב: זה אחד הדברים הגרועים ביותר.

אורי מקלב: קשה להתמודד.

אורי מקלב: זה משהו נורא.

<עמיר גפן: בדיוק.

<עמיר גפן: אני קורא לכולם, חלקנו בכובעים של הורים: תהיו מעורבים בפעילות הזאת, תתעדכנו מהילדים כשהיא קורית, כמו שאמרתי בפברואר.

<עמיר גפן: תשתתפו בזה.

<עמיר גפן: כמו שאמרנו: לצד החקיקה ולצד האכיפה, כל הפעילות החברתית, כל הפעילות החינוכית, כל מה שהנוער בעצמו יכול להביא לשולחנות האלה יחד עם ההורים ויחד עם המורים.

<עמיר גפן: אנחנו מאמינים שנוכל לצמצם את התופעה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לאסתר ליברזון, ואחריך – עו"ד זיוית שלמון.

אורי מקלב: כל אחת דקה.

<אסתר ליברזון נמר: דקה זה מצוין.

אורי מקלב: תסלחו לי, לא בגלל שזה אתם, אבל אני מביא בחשבון שהדברים כבר נאמרו בסך-הכול, ומי שמדבר בסוף יש רק להוסיף.

<אסתר ליברזון נמר: קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני הסמנכ"ל של חברת "סיסמיי".

<אסתר ליברזון נמר: זו חברה שיצרה אפליקציה לפני כשנה וחצי בערך.

<אסתר ליברזון נמר: אני רוצה לחבר את זה למה שאמר ידידי, ד"ר אבישי קליין.

<אסתר ליברזון נמר: הוא דיבר על דבר מאוד-מאוד חשוב, הוא דיבר על נושא של שליטה, ברגע שאיבדנו את השליטה בנושא הטכנולוגיה, ואני כטכנולוגית 15 שנה, הבנו שאפשר להחזיר את השליטה לידיים של המשתמש.

<אסתר ליברזון נמר: אירוע שהיה במהלך מבצע "צוק איתן", באוגוסט 2014, שבו משפחה קיבלה על הודעה על דבר מות הבן דרך ווטסאפ, עוד בטרם בשורת האיוב הגיעה לדלת המשפחה באופן הרשמי מצבא ההגנה לישראל, זה דבר שאצלנו חצה קו אדום.

<אסתר ליברזון נמר: עוד לא היתה בליינדספוט, עוד לא היה שום דבר, אבל אז הבנו שברגע שיהיו הכלים הנכונים, בפלטפורמה הנכונה, במקרה הזה סיסמיי, נוכל לאפשר גם לנוער, ביחד עם משרד החינוך וכל העמותות.

<אסתר ליברזון נמר: דיברת חבר הכנסת מקלב על ערכים וכל הרעיון של וולונטריות, אנחנו עושים את זה כבר ארבע שנים.

<אסתר ליברזון נמר: אני מכתתת רגלי כבר ארבע שנים בכל בתי הספר, מלמדת את הנושא של שיימינג והקשר החשוב הזה בין שיימינג לדימוי עצמי נמוך.

<אסתר ליברזון נמר: אני נותנת להם גם את הכלי הנכון בידיים, שמאפשר גם החזרה של חומרים שנשלחו לרשת, גם הנושא של ריפורט על כל חומר פוגעני שעולה בקבוצה.

<אסתר ליברזון נמר: גם בתי, בת התשע, עברה שיימניג לצערי הרב בגלל משקל עודף.

<אסתר ליברזון נמר: בגלל משקל עודף היא קיבלה הודעה מקבוצת ד'1 המגניבים שהיא שמנה, פרה, שתפסיק לאכול.

<אסתר ליברזון נמר: וברגע שבתי קיבלה את זה היא אמרה לי: אמא, אני יודעת שאת תעשי כל מה שניתן כדי לעצור את זה, ואני עושה כל מה שאפשר.

<אסתר ליברזון נמר: זו הדוגמה, בטכנולוגיה ובערכים חברתיים.

<אסתר ליברזון נמר: ופה אני רוצה לומר: יש אנשים שכן משלבים בין מסר חברתי והצלת הנוער לבין טכנולוגיה, ולא בשביל לשים שלט באיילון.

<אסתר ליברזון נמר: כי לי, חברים, אין שם משפחה כזה, ואין לי 800,000 שקל לשים שלט בשלטי חוצות באיילון, יש לי אפליקציה טובה מאוד, שכל הנוער היום עובר אליה.

<אסתר ליברזון נמר: אנחנו בסך-הכול חודש וחצי אחרי העלייה לאוויר.

<אסתר ליברזון נמר: חברים, 200,000 משתמשים בכל העולם, ורק התחילו.

<אסתר ליברזון נמר: סיסמיי – Sessme – זה הדבר, ואתה מכיר אותה בתוקף - - -

אורי מקלב: נקודת אור חיובית מאוד.

אורי מקלב: תודה, אסתר.

<אסתר ליברזון נמר: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: בפעם הבאה נתחיל אתך.

<אסתר ליברזון נמר: אני אשמח מאוד.

<אסתר ליברזון נמר: זו כבר הפעם השלישית שאני אתך.

אורי מקלב: עו"ד זיוית שלמון, אחרונת הדוברים, ואנחנו נסכם.

<זיוית שלמון: אני ברשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

<זיוית שלמון: הערה קטנה לסגירת מעגל כשמחפשים פתרונות, וחקיקה היא באמת ארוכה וסבוכה, והיא גם מעוררת פה שאלות מזוויות מבט שונות.

<זיוית שלמון: חברי מהרצוג פוקס נאמן אמר שחסרה בחוק הגנת הפרטיות איזו דרישה להסכמה הורית.

<זיוית שלמון: אפשר למצוא אותה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – כלומר, לחפש פתרונות אפשר, לפחות לנסות, לחפש פתרונות שכבר קיימים היום מעבר להליכים שהם ארוכים ודורשים לפעמים הצעות חוק שכבר עלו ודורשים רציפות – פעולה שקטין לא נוהג לעשות או נקבע שלא ראוי שיעשה אותה ללא הסכמה הורית, תובא הסכמה הורית, ופה נוכל גם לתת את המעורבות של ההורים באפליקציות והבעיות במה שהילדים משתמשים.

<זיוית שלמון: זה גם ילמד אותם מה הילדים עושים וגם ידרוש את ההסכמה הפוזיטיבית שלהם, כאשר שוב, תנאי השימוש צריכים להיות ברורים וגלויים.

<זיוית שלמון: זה יהיה פתח לשימוש, ככל שייעשה שימוש, לשימוש יותר נבון.

אורי מקלב: באמת תודה רבה.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

<זאב פרידמן: הפוך.

<זאב פרידמן: דרכם של קטינים לעשות ודרכם של מבוגרים לא לעשות, כך שהחוק הזה לא יעזור.

אורי מקלב: בדיוק.

<אבישי קליין: לא יעבוד.

<אבישי קליין: צריך חוק פרטי ספציפי כמו בכל מקום בעולם.

<אבישי קליין: אין מה לעשות.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני מאיגוד האינטרנט הישראלי.

<מי-טל גרייבר שורץ: אחרי כל מה שעלה פה חקיקה היא לא הפתרון.

<מי-טל גרייבר שורץ: עלה פה הדיון אם צריך לעשות את זה בחקיקה או לא.

<מי-טל גרייבר שורץ: חקיקה היא לא הפתרון בשביל למנוע אפליקציות כאלה.

<קריאה: לדעתך.

<מי-טל גרייבר שורץ: לדעתי, חקיקה היא לא הפתרון.

<מי-טל גרייבר שורץ: נקודה שהוזכרה פה ולא חודדה לדעתי מספיק זה מה קורה עם כל הפרטים והצ'טים שהילדים מעבירים באפליקציה ונשארים אצלם – מה יקרה אתם אחר-כך.

<מי-טל גרייבר שורץ: עד כה הם יכלו לעבור למישהו אחר.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני חושבת שנקודה שחשוב להזכיר שהציבור עשה פה מהלך מדהים והתנגד לאפליקציה, והנוער מצביע ברגליים ולא מוריד את האפליקציה, ואני חושבת שזה משהו שראוי לציון וכל הכבוד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: במשפט-שניים אני אסכם.

אורי מקלב: קודם כול אני רוצה להודות למציעים או ליוזמים של אותו דיון מהיר.

אורי מקלב: המסר, גם שדיברו אתי וגם מה שמופיע בבקשה לדיון מהיר, היה קודם כול איזה מסר ציבורי שמגיע מהכנסת, כנסת ישראל, המסר איך אנחנו, איך הציבור ואיך ההורים, רואים את הדברים, במיוחד את מסע הפרסום האגרסיבי עם המסרים הלוא נכונים, מסרים מעוותים בעניין הזה, כאילו להציג את האמת בפרצוף, כשבדיוק עושים את הדבר ההפוך, כמו שאמרה גם חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב על זה.

אורי מקלב: בתורה מופיעה חיה, אני לא רוצה אפילו להזכיר את שמה, שהיא עוף טמא.

אורי מקלב: כתוב מדוע היא עוף טמא, כי מפריס פרסה הוא, ומעלה גרה איננו מעלה.

אורי מקלב: מפריס פרסה זה לסימן טהור, נשאלת השאלה למה מזכירים אותו.

אורי מקלב: תגיד שהוא לא מעלה גרה, ולכן הוא לא חיה טהורה.

אורי מקלב: זה נאמר על חיה שאתם מבינים מה החיה.

אורי מקלב: הוא מפריס פרסה כדי להגיד "טהור אני".

אורי מקלב: הוא לקח את הסימן שלו, הוא שם לו את זה בחוץ, זה שם כל הזמן כדי להגיד "טהור אני".

אורי מקלב: כך אנחנו רואים את המסע.

אורי מקלב: רצית עוד להסביר למה יש כאן דבר חיובי – אנשים רוצים לפרוק כל עול מעצמם, רוצים להעביר מסרים, רוצים הכול – הנה, אנחנו נותנים לכם את ההזדמנות, תעשו מה שאתם רוצים, הנה עושים מה שבא לנו.

אורי מקלב: זה מסר, אתם רוצים תעלו את זה, אבל להעביר מסרים חיוביים?

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה דבר מטעה, זה דבר לא נכון, ועל זה אנחנו מלינים.

אורי מקלב: אנחנו, שנמצאים פה, חשבנו שצריך להעביר את המסר הזה.

אורי מקלב: דבר אנונימי לא שמענו.

אורי מקלב: אני מאוד מעריך את העורך-דין, יש לך באמת כישורים מקצועיים מאוד-מאוד גבוהים, אתה באמת מפרה אותנו הרבה פעמים בהרבה דיונים, אתה מייצג יזם כלכלי שעומד מאחורי זה, ואנחנו לא ראינו שום דבר חיובי, גם לא מה שאמרת וגם מה שאנחנו ראינו בלי שאמרת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לחשוב שיש משהו חיובי בעניין הזה, אבל יש מספיק חופש, יש מספיק פעילות, אנחנו מצמצמים את מה שקיים, אנחנו מנסים לצמצם, ואנחנו לא מדברים דווקא על בני-נוער.

אורי מקלב: בעיקר על בני-נוער.

אורי מקלב: בני-נוער זו הדוגמה הנכונה, האמיתית, שהם בכלל ללא הגנה, אבל זה קיים גם אצל אנשים מבוגרים.

אורי מקלב: כל אחד אמר את זה בתורו.

אורי מקלב: אנשים שמתעסקים בזה יודעים שזה קיים, איזה הרס חברתי אמיתי עושה הדבר הזה.

אורי מקלב: יש חסמים, אני אומר את זה גם לך, עו"ד קליגר, יש חסמים כשדבר לא פרוץ, זה דבר טבעי שיש איזונים נכונים, אבל דבר שנעשה, כאשר זה שעושה כבר לא יכול להתחרט, וזה ניתן כל-כך מהר, כל-כך בקלות, לא רק על מי שזה נעשה עליו, אלא גם זה שעושה את זה, גם לו לא נותנים את הזמן למחשבה, בשנייה אחת של משהו שהוא חימום מוח – כוהנים נותנים גט מקושר.

אורי מקלב: אתם יודעים את זה?

<קריאה: מה זה?

אורי מקלב: זו דוגמה.

אורי מקלב: אני מביא הכול מעולם המושגים שלי.

אורי מקלב: יש גט מקושר.

אורי מקלב: כוהן לא יכול לתת גט, צריך לקשור אותו כשהוא נותן גט, והוא צריך לפתוח את זה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כתוב שכוהנים הם זריזים, הם מהירים מאוד, אז כדי שלא יעשה את זה, אומרים לו: אתה לא יכול לתת גט מהר, צריך קודם לקשור ולפתוח, כדי שיהיה לך זמן מספיק לחשוב בעניין הזה.

אורי מקלב: להשוות את זה לדואר?

אורי מקלב: אני לא חושב שזאת השוואה נכונה.

אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לשם.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעודדים את החלטת הממשלה, ואתכם, המשרד לביטחון פנים, עם כל הנושא של מניעת פשע ומערך מאו"ר.

אורי מקלב: נעקוב גם אחרי התביעה הייצוגית.

אורי מקלב: אנחנו לא מתערבים בזה, אבל נעקוב אחרי התביעה הייצוגית.

אורי מקלב: אנחנו מאוד רוצים לא להגיע לחקיקה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך כאן מוסר, ערכים, ולאו דווקא חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אחריות.

יפעת שאשא ביטון: אחריות על הילדים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מכבדים את בני-הנוער, מה שאמרתם מאוד-מאוד חיזק אותנו.

אורי מקלב: דבר אחרון, אנחנו נבקש – אני אומר כאן למנהלת הוועדה שמאוד טרחה סביב הישיבה הזאת.

אורי מקלב: בדיון מהיר אין הרבה זמן להיערך, אנחנו עושים את זה ממש במהירות – נבקש מהממ"מ סקירה מה קורה בעולם במדינות אחרות בחקיקה על אפליקציה אנונימית.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לראות מה קורה ונחכים מזה.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: כל טוב.