הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 78, 2016-01-18 12:30

קארין אלהרר: צהרים טובים, דיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום, 18 בינואר 2016, ח' בשבט התשע"ו, הנושא: הצעה לסדר "דיון מהיר" בנושא: התנהלות איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה, של חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת יעל כהן-פארן.

קארין אלהרר: אני מברכת את נציגי מבקר המדינה שאתנו כאן בדיון, אני מודה לחברות הכנסת יעל כהן-פארן ויעל גרמן, יעל את יעל, פתחתם את המסורת.

קארין אלהרר: איגוד ערים משפיע באופן עקיף על מעל 700,000 תושבים, הוא למעשה קובע מה יהיה טיב האוויר שהם נושמים, לכן כשעולות טענות, ולו טענות קלות, לעניין מניפולציה בנתונים, דיווח מגמתי, ויותר מכול, ניגודי עניינים חמורים, יש מקום לבדיקה מעמיקה של העניין הזה.

קארין אלהרר: בדיון היום אנחנו נבקש לברר את הטענות שהועלו, תפרט אותן חברת הכנסת כהן-פארן.

קארין אלהרר: אם יש ממש בטענות הרי שכמובן מדובר במעשים חמורים ביותר וכל מי שהיה חלק מהם, אסור לו שיהיה בשירות הציבורי, הוא לא יכול להיות חלק מהשירות הציבורי ושומרי הסף של איכות חייהם של התושבים שמתגוררים באזור מפרץ חיפה.

קארין אלהרר: אני אבקש מחברת הכנסת יעל כהן-פארן לפתוח ולהציג בעצם את הנושא.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת את יושבת-הראש על קיומו של הדיון החשוב.

יעל כהן-פארן: אני יזמתי היום את הדיון כיוון שנחשפתי לחשדות קשים, קשים מאוד, ביחס להתנהלות של איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה והחשדות האלה דורשים בירור יסודי.

יעל כהן-פארן: לאיגוד ערים חיפה, כמו שנאמר, יש תפקיד קריטי בניטור התעשייה במפרץ, אין צורך להכביר במילים על חשיבות הנושא במפרץ חיפה, אחד האזורים הכואבים והמזוהמים ביותר בארץ, עם נתוני תחלואה קשים וגבוהים במיוחד בעקבות זיהום האוויר.

יעל כהן-פארן: אם החשדות – שאני מניחה שנשמע תכף פירוט להם כאן היום ואני אתן כמה מילים – יתגלו כנכונים, הרי שכל הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה במפרץ חיפה יהיו לקויים, וכך גם תוכניות הפעולה של המשרד להגנת הסביבה במפרץ חיפה, וזאת משום שהתבססו על נתונים חלקיים ולעתים מסולפים שהם תוצר של מינהל לא תקין שיש בו משום הפרת אמונים של עובדי ציבור.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לציין את הנושא של הפרת אמונים של עובדי ציבור.

יעל כהן-פארן: על פי המכון הישראלי לדמוקרטיה הפרת אמונים של עובד ציבור יכולה להתרחש בכמה אופנים שאינם מוציאים זה את זה: הסתרת מידע מפני ממונים המשפיעה על ההחלטות השלטוניות, פעולה בנסיבות שמסכנות את מסוגלותו של העובד לשקול את טובת הציבור, ניגוד עניינים, בחירה מודעת בפעולה הנוגדת את טובת הציבור.

יעל כהן-פארן: את הדברים האלה רשמו מטובי המומחים, כמו מרדכי קרמניצר ואחרים, במאמר של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעל כהן-פארן: ניגוד עניינים נוצר כשלממלא השליחות יש עוד אינטרס מלבד ביצוע השליחות בצורה הטובה ביותר.

יעל כהן-פארן: אם הוא יקבל החלטות במצב זה בלי אישור מתאים ובלי לנקוט את הפעולות הנדרשות לצמצום הסיכון שהוא ישקול שיקולים זרים, הוא יפעל באופן בלתי לגיטימי ומסוכן, ואולי אפילו פלילי.

יעל כהן-פארן: הפרת אמונים של עובד ציבור – דינה עד שלוש שנות מאסר.

יעל כהן-פארן: יש שלוש סכנות לציבור בניגוד עניינים: אחת היא שממלא השליחות לא יבצע אותה כראוי, שכן הוא יושפע מהאינטרס הנוסף ויפגע באינטרס שהוא אמור לקדם; השנייה היא עיוות בשיקול דעתו של עובד הציבור; והשלישית היא פגיעה באמון הציבור בשלטון.

יעל כהן-פארן: השופט אהרון ברק, בפסק דין סיעת הליכוד בפתח-תקווה, דיבר על כך שהאיסור אינו רק על שיקול הדעת עצמו בביצוע הפעולה או התפקיד, אלא האיסור הוא על הימצאות במצב בו עלול להיות ניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: מטרת הכלל היא למנוע את הרע בטעם יהא רע.

יעל כהן-פארן: הכלל צופה פני עתיד, אין זה מעלה ואין זה מוריד אם בפועל שיקול הדעת הוא ראוי.

יעל כהן-פארן: מטרת הכלל היא למנוע פיתוי מאדם ישר והגון, בחינה שאל תביאוהו לידי ניסיון.

יעל כהן-פארן: על כן, אין צורך להוכיח בפועל קיומו של ניגוד עניינים, די בכך שקיימת אפשרות ממשית של ניגוד עניינים.

יעל כהן-פארן: אז אנחנו יודעים שאדם מצוי במצב של חשש לניגוד עניינים כשהוא עוסק במסגרת מילוי תפקידו בנושא שיש לו או לאדם קרוב אליו עניין בו והוא יכול לעשות שימוש בסמכויות שנתונות לו במסגרת התפקיד לצורך קידום ענייניו האישיים או עניינים אישיים של אנשים אחרים מקורבים אליו, על פני מילוי תפקידו כהלכה.

יעל כהן-פארן: חשוב להבהיר שגם אם בפועל פעל אותו אדם באופן מקצועי ואובייקטיבי ביותר, עדיין לא יהיה מנוס מלקבוע כי פעל תוך חשש לניגוד עניינים רק משום שהיתה לו אפשרות לעשות שימוש לרעה בתפקידו על מנת לקדם את ענייניו האישיים.

יעל כהן-פארן: ולכן, על פי ההגדרות לעיל, במקרה שאני מבקשת לברר היום, שאנחנו מבקשים כאן בוועדה לברר היום, מדובר על כך שסמנכ"ל האיגוד נמצאת בניגוד עניינים חריף בשל העובדה כי בעלה מבצע פרויקטים בעשרות מיליוני שקלים עבור התעשייה עליה היא מפקחת.

יעל כהן-פארן: לא רק זאת, הרי שלחברתו גם מחלקה לניטור ופיקוח המוצעים למפעלים, בזמן שהאיגוד אמור להיות זה שמפקח על דיווחים אלה.

יעל כהן-פארן: אמנם הגב' חתומה על הסכם ניגוד עניינים שאמור להגביל אותה ולמנוע פעילות במצב של ניגוד עניינים, אלא שכנראה שהיא בכל זאת מעורבת בייצור דוחות שונים ובהעברת חוות דעת לגופי התכנון למשל, ביחס לתעשיות שהיא מנועה מלעסוק בהן.

יעל כהן-פארן: ההסכם גם אינו כולל תעשיות רבות במפרץ בהן בעלה ביצע פרויקטים.

יעל כהן-פארן: יתכן שהדברים האלה מסבירים חוות דעת תמוהות של האיגוד ביחס לאירועי זיהום שהתרחשו במפרץ ועל כך ידברו אחרי לפרטים.

יעל כהן-פארן: למשל, ניסו להפנות אשם לפעילות שהתרחשה לאחר שהמפגע כבר הורגש וגם ביחס למצב של העמידה של התעשיות בתקני חוק אוויר נקי.

יעל כהן-פארן: בהקשר זה חשוב לציין, לאיגודי הערים מועצה שמורכבת מראשי העיריות באיגוד ובראשה ראש עיריית חיפה, מר יונה יהב.

יעל כהן-פארן: המועצה הזאת מתפקדת כדירקטוריון שלה ונושאת באחריות למתרחש בו ואני מאוד תמהה האם ידעו או לא ידעו על ניגוד עניינים זה.

יעל כהן-פארן: ככל שידוע לי, ואולי נשמע על כך פרטים בהמשך, הוגשה תלונה למשטרה על בסיס חשדות אלה, אבל למיטב הבנתי המשטרה עוד לא החליטה אם לפתוח בחקירה ומסיבה כלשהי מתמהמהת בקבלת ההחלטה.

יעל כהן-פארן: אני אשמח מאוד לשמוע, אם נמצאים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים, מה מעכב אותה.

קארין אלהרר: הם הודיעו שהם לא מגיעים.

יעל כהן-פארן: כמו יונה יהב.

<חנה פריידין: הם אמרו שהם לא יכולים להתבטא בנושא.

קארין אלהרר: אבל הם עוד לא החליטו אם הם פותחים בחקירה.

<לירון אדלר-מינקה: הם אמרו שבגלל שההליכים הם אצל המשטרה עדיין אלה הליכים שאי אפשר לפתוח אותם לדיון.

יעל כהן-פארן: לפחות לשמוע האם אכן מתחילה, נפתחת חקירה, מה הסטטוס, הם הרי לא מעדכנים את הציבור.

יעל כהן-פארן: לסיום, חשוב לי לציין שחלק מהבעיה שמזמין עיוותים אלה נעוץ ככל הנראה במבנה ובהגדרות שמצויות בחוק, מבנה מאוד ישן שמכוחו פועלים האיגודים והגיע העת לעדכנו, אבל בזה אין כמובן כדי להצדיק את מה שמונח כאן על השולחן היום לבירור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: ראשית, תודה רבה על הדיון, זה דיון מאוד מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני לא אוסיף על דבריה של חברתי, חברת הכנסת יעל פארן, אני רוצה להוסיף דבר נוסף לנושא הזה: אנחנו עדים לכך שבמפרץ חיפה מתקיימות כל הזמן בדיקות, שהפלא ופלא, עומדות בתקן, כביכול אין זיהום אוויר במפרץ חיפה.

יעל גרמן: אבל, מאידך, הנתונים של משרד הבריאות מראים על תחלואה גבוהה מאוד, הרבה מעל ומעבר לממוצע בארץ, גם בסך הכול האוכלוסייה ובעיקר בילדים.

יעל גרמן: אני לא מדברת רק על סרטן, אני מדברת כמובן גם על תחלואת ריאות ועוד.

יעל גרמן: שני הממצאים האלה לא עולים בקנה אחד ולכן אני מאוד מאוד אודה לגברתי אם יוזמן דוח ביקורת ממבקר המדינה שיבוא ויבדוק קודם כל האם התקנים על פיהם בודקים את זיהום האוויר בחיפה הם התקנים שמקובלים בעולם הרחב, בעולם המערבי, שאליו אנחנו כל כך מתגאים להשתייך; ושנית, האם בסופו של דבר, כאשר בודקים את זיהום האוויר בודקים באמת את הרכיבים שגורמים לתחלואה.

יעל גרמן: אני יודעת שמתנהל היום מחקר אפידמיולוגי, אני גם הייתי אחראית לכך שהוא נפתח, ואני יודעת שהוא נמצא בתהליכים כאלה ואחרים, לא צריך לחכות למחקר האפידמיולוגי שאולי יראה לנו באמת את הקשר בין הזיהום לבין המחלות, אני חושבת שמן הראוי לפתוח בחקירה.

יעל גרמן: לא יכול להיות שמפרץ חיפה במשך כל כך הרבה שנים יסבול מתחלואה וגם לא יכול להיות שבאזור אחד יהיו מרוכזות כל כך הרבה תעשיות פטרוכימיות ותעשיות מזהמות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: איגוד ערים חיפה, מי הנציג שמדבר?

<עופר דרסלר: עופר דרסלר, מנכ"ל האיגוד.

קארין אלהרר: אוקיי, אני אשמח לקבל תשובות למספר שאלות: אחד, האם האיגוד אחראי על ניטור של בז"ן?

<עופר דרסלר: האיגוד אחראי על ניטור האוויר בכל אזור מפרץ חיפה, לרבות בז"ן.

קארין אלהרר: האם בעלה של מס' 3 בארגון, הסמנכ"לית בלה בן-דוד, זכה במרכזי עבודות קבלן בשווי מיליוני שקלים בבז"ן?

<עופר דרסלר: את ההיקפים אני לא יודע, אבל כן, הוא עובד בהרבה מפעלים באזור.

קארין אלהרר: האם היא חתמה על הסכם ניגוד עניינים כשנכנסה לעבודה?

<עופר דרסלר: כן.

<עופר דרסלר: להבדיל ממה שהשתמע בטלוויזיה, זה לא התגלה עכשיו.

<עופר דרסלר: גם אלה שהתלוננו ידעו על זה כי אחד המתלוננים היה סגן יושב-ראש איגוד ערים.

<עופר דרסלר: כשאני נכנסתי לתפקיד ביקשתי מכול העובדים לחתום על הסכם ניגוד עניינים, היא הצהירה אז, הלכתי ליועץ המשפטי שלנו, הוא הנחה אותנו בכתב מה לעשות, הוציא הנחיה לכול העובדים שכולם חתמו עליה ובהתאם לזה פעלנו.

קארין אלהרר: אני שואלת את השאלות מכיוון שקיבלתי לידי מכתב ממשרד עורכי דין אבי גולדה

קארין אלהרר: מר ושות', שלאחר שקראתי את הדברים וקראתי את אותו הסדר ניגוד עניינים התחוור לי שהמגבלות שהוטלו על אותה גברת, ככל שהוטלו, לא מנויות בשום מקום בכתב, ולכן, אני תמהה אם היא מבינה שיש באמת מגבלות, מה הן אותן מגבלות.

<עופר דרסלר: אני אסביר מה עשינו, נדמה לי שיש אי בהירות: ההנחיה של היועץ המשפטי, לא הנוכחי, הקודם, שבזמנו נערך הסכם ניגוד עניינים - - -

קארין אלהרר: היועץ המשפטי של?

<עופר דרסלר: הקודם, לא הנוכחי שכתב לכם את המכתב.

<עופר דרסלר: ההנחיות היו שבלה לא יכולה לעסוק בפיקוח ישיר על המפעלים.

<עופר דרסלר: אני אסביר מה האיגוד עושה, האיגוד עושה פיקוח שוטף במפעלים, ביקורות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה מעבר לפיקוח, את זה הוא לא הרשה לה לעשות ואתם תוכלו לבדוק בכל הפרוטוקולים, החל מאותו רגע החליפה אותה עובדת בשם פרידה פישלר.

<עופר דרסלר: הוא כן הרשה לה - - -

קארין אלהרר: איפה זה כתוב אבל?

קארין אלהרר: איפה זה כתוב?

קארין אלהרר: מה שאתה אומר לי עכשיו – אני שמחה על הדבר הזה – אני פשוט שואלת איפה זה כתוב.

<עופר דרסלר: איפה כתוב שפרידה התחילה לעבוד?

קארין אלהרר: לא, איפה כתוב שהיא לא יכולה לפקח על מפעלי בז"ן, על מפעלים אחרים.

<עופר דרסלר: אתם צודקים, זה מה שהוא הנחה אותי ולכן הוצאתי אותה.

<עופר דרסלר: אבל הוא כן הוסיף - - -

יעל כהן-פארן: אבל זה כתוב איפשהו, או שזו היתה הנחיה רק בעל פה?

<עופר דרסלר: אני לא חושב שזה כתוב, אני לא מוצא את זה.

קארין אלהרר: איך?

קארין אלהרר: יש הסדר ניגוד עניינים – הוא לצורך מה?

קארין אלהרר: לצורך הכותרת יש הסדר ניגוד עניינים?

<עופר דרסלר: לא, לא.

קארין אלהרר: אז למה זה לא כתוב שם?

<עופר דרסלר: אז אני מסביר, החלק היותר מסובך היה – להוציא אותה מהפיקוח על בז"ן לא היתה בעיה, זה נעשה מיד, אבל יש עוד עבודה, להופיע בוועדות, שזה בערך אחת לשנה ושם הוא כן הרשה לה כי היא אחראית על איכות האוויר.

<עופר דרסלר: אבל, הוא שם תנאי – ואתם רואים את זה בניגוד עניינים שלה – הוא חייב אותה ללכת עם עוד מישהו, לא להיות לבד עם אנשי בז"ן.

<עופר דרסלר: את זה בצענו ככתבו וכלשונו.

קארין אלהרר: זה בדמיונכם שווה ערך להעדר ניגוד עניינים?

קארין אלהרר: אני שואלת.

<עופר דרסלר: ברגע שהיא יצאה, כן, שאסור לה לטפל בבז"ן.

קארין אלהרר: ברגע שאומרים לה: את תהיי מלווה באדם, זה פוטר את - - -

<עופר דרסלר: לדיוני הוועדה, לא לפיקוח.

קארין אלהרר: לענייני?

<עופר דרסלר: יש שני עניינים שאנחנו מטפלים: אחד, בפיקוח השוטף – היא הפסיקה מאז ללכת לבז"ן, מאז היא לא ביקרה יותר בבז"ן, החליפה אותה עובדת בשם פרידה.

קארין אלהרר: "מאז" אתה אומר – רק תזכיר לי את התאריך?

<עופר דרסלר: לפני ארבע שנים.

קארין אלהרר: כמה זמן היא עובדת באיגוד ערים?

<עופר דרסלר: 30 שנה.

קארין אלהרר: 30 שנה, רק לפני ארבע שנים עלו על העניין?

<עופר דרסלר: אני לא יודע מה היה לפני כן, כשאני נכנסתי לא היה הסכם ניגוד עניינים ודרשתי מכול העובדים לחתום על זה ואז התחילו ההנחיות של היועץ המשפטי שלנו באשר לבלה, היא היחידה שהצהירה על קרה וזה נכתב עבורה.

<עופר דרסלר: ולכן, מאותו יום אתם לא תראו אף פרוטוקול, לא תראו אף ביקור שלה בבז"ן.

<עופר דרסלר: מה שכן תראו, אחת - - -

יעל כהן-פארן: זה לא רק בז"ן, היא כותבת שהוא בכל מפעלי התעשייה עובד.

<עופר דרסלר: ההנחיה שלו היתה לבז"ן.

יעל כהן-פארן: למה?

<עופר דרסלר: כי העבודות האחרות הן לא רלוונטיות בכלל.

יעל כהן-פארן: "תלמה- בלו בנד" לא מפעל מזהם?

<עופר דרסלר: אין דבר שלא מזהם.

יעל כהן-פארן: גם שם הוא עבד.

<עופר דרסלר: אוקיי, לא נדרשנו להוציא אותה מ"בלו בנד".

<עופר דרסלר: דרך אגב, היא לא פיקחה גם ב"בלו בנד", אבל לא חשוב, לא נדרשנו, נדרשנו להוציא אותה ממתחם בז"ן ואת זה מילאנו עד סופו.

<עופר דרסלר: יכול להיות שההנחיות לא בסדר, או, אתם יכולים לבדוק, אולי לא מילאנו אותן עד הסוף, אבל זה הנחיות שקיבלנו.

קארין אלהרר: יש פה נציגה של הממ"מ?

<שירי ספקטור בן-ארי: אני כתבתי בזמנו את המסמך בנושא מפרץ חיפה לוועדה של חבר הכנסת חנין.

<שירי ספקטור בן-ארי: אני רק רוצה להגיד שהאדם שאל מולו עבדתי באיגוד בנושא בז"ן היה בלה בן-דוד, זאת אומרת, היא זאת שנתנה לי את התשובות לכל מה שקשור בבז"ן.

<שירי ספקטור בן-ארי: כשישבתי עם המשרד להגנת הסביבה, מי שישב אתי מטעם האיגוד יחד עם המשרד להגנת הסביבה, היתה בלה בן-דוד, אז להגיד שהיא לא קשורה לנושאים - - -

יעל כהן-פארן: היא טיפלה בבז"ן.

קארין אלהרר: המסמך עסק בבז"ן?

<שירי ספקטור בן-ארי: המסמך עסק בנושא של מפרץ חיפה ובאופן ספציפי גם בבז"ן.

יעל כהן-פארן: מתי הוא נכתב?

<שירי ספקטור בן-ארי: הא נכתב לפני שנה וחצי, ב-2014.

קארין אלהרר: אתה מכיר את זה, אדוני?

<עופר דרסלר: כן, בוודאי, מסמך מאוד רציני, זה המקרה היחיד שהכרתי – אני הייתי פה בהרבה ועדות כנסת, ואני אחרי זה אולי אתייחס לזה, גם הישיבה היום נראית לי קפקאית וגם ישיבות אחרות - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת שלא תחלק לי ציונים, בוא נתחיל מזה.

<עופר דרסלר: סליחה.

<עופר דרסלר: זה היה מסמך שבאמת בדק לעומק את כל ההיבטים של זיהום אוויר במפרץ חיפה, והיא, כאישה שאחראית על אגף איכות אוויר, הצבנו אותה ועוד מישהי מולם, איזה ניגוד עניינים יש?

קארין אלהרר: זה לא מאוד מסתדר לי, אני חייבת להגיד.

יעל כהן-פארן: היתה עוד מישהי, שירי, או רק היא?

<עופר דרסלר: גם אל מולי היא ישבה.

<שירי ספקטור בן-ארי: ברוב המקרים הראשונים, זאת אומרת, גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם בנושא של בז"ן באופן ספציפי, כן עבדתי מולה.

<ירון חנן: והיה גילוי נאות בשיחות אתך?

<שירי ספקטור בן-ארי: לא.

יעל כהן-פארן: רק יש לי שאלה נוספת: היא חתומה על השאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים, היא לא חתומה על הסכם מניעת ניגוד עניינים עד כמה שאני מבינה – אלא אם יש הסכם כזה בנוסף?

<עופר דרסלר: לא.

יעל כהן-פארן: זה ההסכם, אוקיי.

יעל כהן-פארן: היא חתומה עליו מ-2012, כמו שאמרת, כשאתה נכנסת לעבוד.

<עופר דרסלר: נכון.

יעל כהן-פארן: 30 שנה קודם לכן, או 24-25 שנים קודם לכן – אתה לא יודע.

יעל כהן-פארן: האם היה גלוי וידוע לאנשים שעבדו עמה, שהיו מעליה, שהיו ממונים עליה, שיש פה ניגוד עניינים?

יעל כהן-פארן: עד 2012 אני מבינה שלא.

<עופר דרסלר: לדעתי, היה גלוי וידוע כי החברה של בעלה ידועה באזור, אני חושב שהרבה אנשים מכירים אותה.

יעל כהן-פארן: אבל לא תמיד מייצרים את הקשר, כהן, בן דוד, אלה שמות נפוצים.

<עופר דרסלר: יכול להיות, אני לא יודע להעיד מה היה לפני זה, אני לא רוצה להעיד על דברים שאני לא יודע.

יעל כהן-פארן: אוקיי, כי אתה כן העדת שמי שהיה ממלא מקום יושב-ראש האיגוד, שמואל גלבהרט, שלא נמצא כאן היום מפאת מחלה, לדעתך ידע מניגוד העניינים.

<עופר דרסלר: בוודאי.

יעל כהן-פארן: לטענתו הוא לא ידע דבר וחצי דבר על ניגוד העניינים הזה ואני נפגשתי אתו בעניין.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול, אני מבינה שאתם ידעתם את הדברים, זה היה גלוי, אבל אני חוזרת ושואלת: לא היה שום דבר בכתב?

<עופר דרסלר: היה מה ששלחתי לכם, זה הסכם ניגוד העניינים שהיא חתמה עליו.

יעל כהן-פארן: זה לא הסכם, זו שאלה.

קארין אלהרר: זה לא הסכם, זו הצהרה לחשש לניגוד עניינים, אין פה הנחיות מה מותר לה ומה אסור לה לעשות.

<עופר דרסלר: ההנחיה לא ללכת לישיבות ועדה זו לא הנחיה מה לעשות?

יעל כהן-פארן: אבל זה לא כתוב.

<עופר דרסלר: זה כתוב בדף.

קארין אלהרר: לא, ההנחיה לא לפקח על מפעלי בז"ן לא רשומה.

<עופר דרסלר: היא לא רשומה שם, נכון.

קארין אלהרר: איך זה קרה?

<עופר דרסלר: אני לא יודע, אני לא משפטן, זה מה שהכין לי היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: זה מה שהמשפטנים אמרו לך לעשות?

<עופר דרסלר: הוא הכין את זה, לא אני הכנתי את המסמך, ועל זה הקפדנו.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<ירון חנן: אני חבר מועצת העיר בחיפה מטעם סיעת הירוקים של חיפה ואני אציין פה למען הגילוי הנאות שאני גם עובד בחברת החשמל אבל אין לי שום קשר לנושא איכות סביבה בחברה ואני לא מצוי בניגוד עניינים בנושא הזה.

<ירון חנן: אני אציין כאן שבעצם לפי החומר שבידנו, שהתגלה לנו בסוף אוגוסט בלבד, לפני כן לא ידענו על כך – ואני מדבר על כל חברי, מי שאני מכיר, אף אחד לא ידע על הבעיה הזאת – שניגוד העניינים שנחשף פה הוא אחד מהחמורים, על פי ראייתנו גם בהקשר של עבירה פלילית.

<ירון חנן: מה שהתגלה הוא, כמו שנאמר פה, שבעלה של הגב' בן-דוד, שהיא סמנכ"לית האיגוד וגם ממונה על האגף של ניטור האוויר במפרץ חיפה – כשאני אומר "ניטור האוויר" זה מכול מקורות הזיהום למיניהם במפרץ חיפה – היא גם מנהלת עובדים שכפופים אליה, ומכיוון שהיא בתפקיד בכיר, כבר אמר כבוד השופט ברק בפרשת שבס, שככל שמעמדו של עובד הציבור רם יותר יש להתייחס למעשהו בחומרה רבה יותר, שכן עובד הציבור הבכיר משמש דוגמה לכפופים לו והוא בעל סמכויות רבות יותר.

<ירון חנן: היסוד שאנחנו ננסה להוכיח פה היום, היסוד הפלילי של העניין, לפי פסיקת השופט ברק – שבעצם ראינו את זה בכל יתר הפסיקות שבאו לאחר מכן – מתקיימת עבירה של הפרת אמונים אם מתקיימים אחד מהתנאים הבאים: שמירה על אמון עובדי הציבור, הגנה על טוהר המידות של עובדי הציבור, תקינות פעולת המינהל הציבורי.

<ירון חנן: אם באחד מהמקרים האלה חל ניגוד עניינים שמהווה הפרה של אחד מהכללים האלה, מדובר על עבירה של הפרת אמונים.

<ירון חנן: במקרה שלנו אנחנו מדברים על שלושת התנאים האלה שלא מתקיימים פה.

<ירון חנן: כמובן שיש פה פגיעה באמון הציבור, משום שהציבור מצפה שמי שמנטר את האוויר במפרץ חיפה ומי שמפרסם את הנתונים, את הפרשנויות, את מסמכי המדיניות ואת חוות הדעת המקצועיות שמוגשות לכל ועדות התכנון למיניהן, יהיה אדם שאפשר לתת בו אמון מלא שלא נפל בו ולו מראית עין של פגם.

<ירון חנן: אנחנו נוכיח שלא מדובר כאן רק במראית עין, אנחנו נוכיח היום בנתונים שהבאנו שמדובר כאן בעיוותים מכוונים, מגמתיים לכאורה, שנעשים בנתונים שמוצגים לציבור – ואני אומר דברים חמורים, אני יודע, אבל אין מה לעשות, אין מנוס ממה שתראו פה ואני לא חשוב שניתן לתת להם הסבר.

<ירון חנן: אז גם אם יש מראית עין, כבר יש פגיעה באמון הציבור.

<ירון חנן: טוהר המידות – בוודאי שיש פה בעיה של טוהר המידות, משום שאם הגברת הזאת, בניגוד להתחייבות שהיא חתמה עליהן לכאורה כאן במסמך הזה - - -

יעל כהן-פארן: זה לא התחייבות, זה שאלון לאיתור חשש של ניגוד עניינים.

<ירון חנן: אבל היא חתומה בסוף על התחייבות, תסתכלי בעמוד האחרון, שהיא לא תשתתף בקבלת ההחלטות אם היא נמצאת בניגוד עניינים, שהיא תעשה גילוי נאות כשהיא מגיעה לדיונים, שהיא לא תוציא חוות דעת וכן הלאה וכן הלאה.

<ירון חנן: כל הדברים האלה שהיא חתומה עליהם לשיטתם של מנכ"ל האיגוד וראשיו, היא הפרה גם את זה, משום שהיא לא עושה שום גילוי נאות.

<ירון חנן: אנחנו היינו בדיונים שבהם היא השתתפה, בוועדות סטטוטוריות, בוועדה מחוזית, בוועדת ערר לענייני בז"ן – שמבחינת ההחלטות של ועדת הערר הזאת הן שוות מיליארדים לבז"ן, המשמעויות הן כבדות ביותר – היא ישבה שם, לצדה יושב המנכ"ל, ד"ר עופר דרסלר, ואיש מהם לא אומר לרגע, ובשורה ארוכה של דיונים, לא אומר לרגע שהיא נמצאת בניגוד ענייניים, לא עושה גילוי נאות.

<ירון חנן: אז יש כאן לדעתי פגיעה בטוהר המידות.

<ירון חנן: כאשר מדובר על תקינות פעולות המינהל הציבורי בוודאי שאי אפשר לקרוא לזה מינהל ציבורי תקין, כלומר, בכל שלושת אלה הם נופלים.

<ירון חנן: יש כאן עבירה של הפרת אמונים לדעתי, לכאורה, ובהקשר הפלילי, ולכן אני תמה ולא מאמין שאיזשהו יועץ משפטי נתן לדברים האלה יד, אם זה היועץ הקודם ואם זה היועץ הנוכחי.

<ירון חנן: אני לא מאמין שיועץ משפטי יסבך את עצמו באמירות כאלה.

<ירון חנן: לדעתי, כל מה שאנחנו שומעים פה הוא מפוקפק לחלוטין וראוי לחקירה פלילית.

<ירון חנן: אני יכול לומר שכיוון שאנחנו גם הגשנו תלונות במשטרה בנושא הזה – ואני מייצג כאן גם את שמואל גלברהט, שהוא חולה והוא ביקש שאני אחליף אותו – כבר במשטרה, במפגשים שהיו לנו עם החוקרים, הם בעצמם מעלים תמיהות קשות ביותר ואני מקווה מאוד שהמשטרה תיקח את זה הלאה.

<ירון חנן: בעצם מי שמחליט כאן זה אגף חקירות של המשטרה.

<ירון חנן: אנחנו נציג כאן נתונים – ידידי רן מינרבי נמצא פה – על שני אירועים: אירוע אחד, שזו סדרה של אירועים, מדבר על פרסומי האיגוד הרשמיים.

<ירון חנן: האיגוד, כידוע, מחויב לפרסם את הנתונים באתר אינטרנט רשמי של האיגוד, לפרסם אותם לציבור בדוחות שהוא מוציא, דוחות שנתיים, דוחות תקופתיים.

<ירון חנן: הדוחות האלה מופצים בתפוצה מאוד רחבה, בעיקר למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כמו המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ומשרדים אחרים.

<ירון חנן: על סמך הדוחות האלה ועל סמך הנתונים האלה מתקבלות החלטות בכל הנושא של טיפול בזיהום האוויר ולאחרונה יצאה תוכנית מאוד נרחבת של המשרד להגנת הסביבה שהשר גבאי מוביל אותה בקמפיין ציבורי ביחד עם עיריית חיפה ורשויות מקומיות נוספות.

<ירון חנן: כל התוכניות האלה, כל ההחלטות האלה, מבוססות על נתונים שהאיגוד מפרסם, רוב רובן מסתמכות על הנתונים האלה ואנחנו נראה עכשיו בהצגה שהכנו כאן כיצד הנתונים האלה מעוותים ונעשות בהם מניפולציות.

<ירון חנן: האירוע השני שאני אזכיר כאן הוא אירוע שבמקרה נחשפנו למידע פנימי, בטעות, שהם לא שמו לב.

<ירון חנן: פשוט הצלחנו לקבל, "לשים יד" מה שנקרא, על מידע פנימי שגם הועבר למשטרה באירוע ספציפי שקרה בתאריך מסוים ב-2014, שבו ראינו כיצד המניפולציה הזאת מתבצעת הלכה למעשה.

<ירון חנן: כלומר, ממש יש את העדויות של בעלי התפקידים הבכירים כיצד הם עיוותו את הנתונים, ולא כל יום מזדמנת לך הזדמנות כזאת לגלות כיצד העסק מתבשל במטבחון הפנימי.

<ירון חנן: אז מכיוון שהאירוע הזה קרה אנחנו נציג גם אותו.

<ירון חנן: החומר הועבר למשטרה, החומר המקורי הועבר למשטרה, הוא נמצא בידיהם והוגשה על כך תלונה נפרדת.

<ירון חנן: אז אני אבקש מרן קודם כל להציג את העיוותים ואחר כך אני אמשיך באירוע הספציפי.

<נמרוד שיין: אפשר רק שאלת הבהרה לפני זה?

קארין אלהרר: מי אדוני?

<נמרוד שיין: רק שאלת הבהרה קצרה, אני פשוט לא בקיא, אני לא משפטן, אני עוזרו של יונה יהב.

קארין אלהרר: אוקיי.

<נמרוד שיין: נאמרים כאן דברים על הפרת אמונים, "לדעתי", "לכאורה", "פלילי" - - -

קארין אלהרר: רק שניה, אתה מייצג את יונה יהב?

<נמרוד שיין: לא, אני רק שואל, אני באמת שואל שאלת תם הואיל ואני לא משפטן.

<נמרוד שיין: זאת ועדה לביקורת המדינה, הוגשה כבר תלונה למשטרה, האם אנחנו מציגים עכשיו ראיות?

<נמרוד שיין: אנחנו מנהלים משפט לפני שהמשטרה חקרה או לא חקרה?

<נמרוד שיין: אני רק שואל מה המטרה של הישיבה הזו – לנהל משפט?

<נמרוד שיין: אנחנו מציגים ראיות?

<נמרוד שיין: זו באמת שאלת תם.

יעל גרמן: זו הוועדה לביקורת המדינה, התפקיד שלה לבדוק דברים כאלה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את השאלה.

<נמרוד שיין: אוקיי, זו הוועדה לביקורת המדינה - - -

יעל כהן-פארן: ויש מבוקרים.

<נמרוד שיין: יתכן שתתנהל ישיבה שיועלו דברים שיעוררו על ידי משפטנים איזשהו תוקף לגשת ולהגיש תלונה במשטרה, אבל תלונה במשטרה כבר הוגשה.

<נמרוד שיין: המשטרה, אם היא מנהלת חקירה או לא מנהלת חקירה, אני לא יודע, זה מה שלמדתי עד עכשיו.

<נמרוד שיין: אבל כרגע אנחנו, על ידי אנשים שהם לא משפטנים שאומרים שהם הולכים להציג בפני הוועדה ראיות ל"לכאורה", "לדעתי" – אני לא יודע, אני שואל.

קארין אלהרר: לא הבנתי, יש צנזורה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה את הטיעון שלך, אדוני.

<נמרוד שיין: אני גם לא הבנתי, או שזו ועדה להגנת הסביבה – שאני מבין, זה בסדר גמור שאנחנו רוצים להציג כל מיני נתונים "לכאורה" ו"לדעתי" – או שזו ועדה שדנה בביקורת המדינה?

<נמרוד שיין: ואם כבר הוגשה תלונה במשטרה אז - - -

קארין אלהרר: אדוני היקר, עוד אין החלטה של משטרת ישראל לקיים חקירה.

<נמרוד שיין: אבל הוגשה תלונה.

קארין אלהרר: בסדר, הוגשה תלונה, אתה יודע כמה תלונות מוגשות ולא נפתחות חקירות?

<נמרוד שיין: לפני חמישה חודשים.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני, אני לא עושה את עבודתה של המשטרה והמשטרה לא עושה את עבודתי.

<נמרוד שיין: אז אנחנו כרגע מציגים נתונים "לכאורה" ו"לדעתי" רק כי אפשר.

קארין אלהרר: ולכן, אנחנו, ברשותך ובמחילה מכבודך, נמשיך לקיים את הדיון כסדרו.

קארין אלהרר: אם יש לך דבר ענייני שתרצה לתרום לדיון נשמח מאוד לשמוע ואולי אפילו לקבל - - -

<נמרוד שיין: ירון חנן עובד בחברת חשמל, הוא חבר מועצת עיר, הוא הולך להציג נתונים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא מקשיב לי.

קארין אלהרר: אתה לא מקשיב לי כנראה, חבל.

<נמרוד שיין: הוא הולך להציג נתונים לא כאיש מקצוע, כחבר מועצת עיר הוא הולך להציג נתונים.

קארין אלהרר: אדוני, אתה מפריע לי גם.

דב חנין: הוא מציג נתונים כפי שהוא רוצה, מה הבעיה?

קארין אלהרר: זכותו המלאה להציג איזה נתון שהוא רוצה, זו כנסת פה, זה לא בית משפט, הוא יציג מה שהוא רוצה.

דב חנין: גם עובדי חברת חשמל יכולים לדבר בכנסת, עדיין.

<ירון חנן: אפילו.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<רן מינרבי: צהרים טובים לכולם, אני רן מארגון "מגמה ירוקה".

<רן מינרבי: לפני שאני אתחיל אני אגיד שכל הנתונים שאני הולך להציג כאן לפני הוועדה, את כולם הצגתי לאיגוד ערים לפני שאני מציג אותם כאן ולא קיבלתי תשובות בכלל, או שלא קיבלתי תשובות מספקות למה שאני הולך להציג כאן.

<רן מינרבי: זה האירוע הראשון שאני הולך להציג, זה היה בקרית בנימין במאי 2015, היה גל של תלונות על זיהום אוויר חריג מצד התושבים, זיהום אוויר חריג, ריח רע ותחושות לא נעימות.

<רן מינרבי: אנשים שפתחו את נתוני הניטור של אותן שעות באמת ראו שהיתה קפיצה מאוד חריגה בנתוני הזיהום של ה-VOC – ה- VOCאלה חומרים שסווגו כמסרטנים ודאיים לאדם, במיוחד הבנזן, שאתם רואים אותו פה בצבע הכחול.

<רן מינרבי: כמה ימים לאחר האירוע הזה כל הקפיצה הזאת ירדה מהלוגים של הניטור.

<רן מינרבי: האירוע הזה, מבחינתם, כאילו שלא היה.

<רן מינרבי: לא עובר חודש ימים, אני בעצמי הורדתי את לוג הניטור של כל שנת 2015 עד לאותה נקודה של יולי, ואז אני באמת רואה שנתוני הניטור של אותו אירוע - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לעצור אותך כי אני רוצה לשמוע את תגובת איגוד ערים לעניין.

<עופר דרסלר: קודם כל, עובדה שהוא לקח את הנתונים מאתנו, את הסיפור - - -

קארין אלהרר: בסדר, אבל איך זה ירד?

<עופר דרסלר: אני לא יודע, אני פעם ראשונה רואה את זה.

<רן מינרבי: אתה לא פעם ראשונה רואה את זה, אני הראיתי לכם.

<עופר דרסלר: את זה אני רואה פעם ראשונה.

רחל עזריה: מי שלא ראה את העשן ואת האש באותו יום.

<רן מינרבי: אני עשיתי אתך ראיון בחודש יולי השנה ואני הראיתי לך את הנתון הזה.

<ירון חנן: וזה מצולם בווידאו.

<עופר דרסלר: אוקיי, ומה היתה התשובה?

<עופר דרסלר: אני לא זוכר, שאלת אותי הרבה דברים.

<רן מינרבי: אמרת לי שתחזיר לי תשובה, תשובה לא קיבלתי עד עצם היום הזה.

<עופר דרסלר: אוקיי, תרשמו את זה, אני מוכן לבדוק ולחזור, אין יד זדונית שמסירה נתונים.

דב חנין: מי יכול בכלל להסיר נתונים?

רחל עזריה: מי שכותב אותם.

דב חנין: לא, אני שואל ברמה הארגונית.

<עופר דרסלר: אנחנו יכולים להסיר נתונים, כן.

דב חנין: אני מניח שאתם יכולים, אבל מי יכול?

דב חנין: מי אצלכם בארגון מוסמך לעשות את זה?

<עופר דרסלר: היום יש ממונה אחרת, לא בלה, פגשתם אותה גם כן, ד"ר אלה ברלין, זה בסמכותה, היא עוברת.

<עופר דרסלר: אתם צריכים להבין - - -

דב חנין: למה למשל מסירים נתונים?

דב חנין: מה ההצדקה בכלל, ברמה העקרונית?

דב חנין: אני כרגע מדבר ברמה העקרונית, יש נתונים, הרי הנתונים האלה - - -

<עופר דרסלר: אני אסביר, דב, הבנתי.

דב חנין: אני אחדד את השאלה, ברשותך: הרי הנתונים האלה מתפרסמים לציבור כחלק ממנגנון שאנחנו יצרנו כדי לאפשר לציבור באמת לדעת מהו המצב.

דב חנין: יכול להיות שהמצב הוא טוב, יכול להיות שהמצב הוא רע, זו שאלה אחרת, אבל בכל מקרה המטרה היא שהציבור יידע מהו המצב.

דב חנין: מתי ולמה מסירים בכלל נתונים?

דב חנין: אם נתונים עולים והם נתוני ניטור הם צריכים להישאר.

דב חנין: אם המצב היה לא טוב אז נבדוק למה הוא היה לא טוב, למה בכלל להסיר נתונים?

<עופר דרסלר: הבנתי, אני אסביר.

<עופר דרסלר: אנחנו מעלים כל יום בערך 100,000 נתונים, אנחנו מודדים כל חצי דקה בכל האזור, במפעלים, עולים בסביבות 100,000 נתונים.

<עופר דרסלר: אתם צריכים להבין שמערכת כזאת ניצבת לצורך המדידה – הטכנולוגיה דורשת – באזור מקורר, יכולה להיות תקלה במזגן, המזגן עובד 24 שעות, 360 יום בשנה.

<עופר דרסלר: אם אנחנו רואים תקלה במזגן, הנתונים של אותה שעה, עד שהמזגן תוקן, מוסרים, בייחוד כשאתה רואה שזה לא - - -

דב חנין: זאת אומרת שהבעיה כנראה לא היתה זיהום אוויר במפרץ חיפה אלא תקלה במזגן?

<עופר דרסלר: פה אני לא יודע, אני לא רוצה סתם להגיד.

<עופר דרסלר: אבל אתה שואל למה יורדים נתונים – כן, יש הרבה מקרים, מתוך 100,000, יכול להיות 5-6 ביום - - -

<מרדכי בליצבלאו: אולי תקלה בחישוב?

<עופר דרסלר: בחישוב?

<עופר דרסלר: אנחנו לא מחשבים.

דב חנין: השאלה היא למה למשל להוריד ולא להוסיף הסבר בצד הנתון שכנראה הנתון הזה קרה בגלל תקלה במזגן?

<עופר דרסלר: אי אפשר, יש לנו 100,000 נתונים, דב.

<עופר דרסלר: זה גם לא רלוונטי, נניח שזה נכון וזה חרג, אין לזה שום משמעות בריאותית.

דב חנין: זה לא מעניין אותי.

דב חנין: הנתונים האלה הם לא רכוש שלכם, הנתונים האלה הם לא רכוש שלכם, הנתונים האלה הם רכוש של הציבור, הציבור צריך לדעת.

דב חנין: יכול להיות שזה לא חשוב, יכול להיות שבאמת כל הנתון הזה לא חשוב, יכול להיות שבכלל בנזן הוא חומר מאוד בריא וטוב, זה לא הוויכוח.

דב חנין: אלה הם נתונים שאתם אוספים אותם ואתם מפרסמים אותם לציבור, הם לא נתונים פרטיים שלכם, זה לא רכוש שלכם שאתם יכולים להחליט אם זה חשוב או זה לא חשוב, זה רכוש של הציבור, לציבור יש את הזכות לדעת מה קורה.

דב חנין: אחר כך אתם יכולים לפרסם דוח ולהגיד: פרסמנו את הנתונים אבל לדעתנו אין בזה סכנה, זו זכותכם כגוף מקצועי להביע עמדה, אבל הנתונים חייבים להיות מפורסמים.

<עופר דרסלר: אז הנתונים עולים אוטומטית, אבל יש לנו בקרת נתונים.

דב חנין: הם עולים אוטומטית אבל הם יורדים לא אוטומטית, זה מה שמטריד אותי.

<עופר דרסלר: אני מוחה על הטון של השאלה.

דב חנין: לא יודע, הטון הוא מאוד ניטרלי.

דב חנין: אני אומר, הנתונים עולים אוטומטית והם יורדים לא אוטומטית.

<עופר דרסלר: אז אני מסביר, אני לא אפרסם נתונים שקריים, מה אתה רוצה?

<עופר דרסלר: יש נתון שאני יודע שהוא תקלה, למה שאני אפרסם אותו?

<עופר דרסלר: נניח שהוא מראה זיהום אפס, אתה רוצה שאני אפרסם זיהום אפס?

דב חנין: אבל אתה אומר שאתה לא יודע, אתה הרי עכשיו ענית לאדון שאתה לא יודע במה מדובר.

יעל גרמן: אתה לא זכרת בכלל.

<עופר דרסלר: יש לי 100,000 נתונים ביום, אני יכול לזכור?

דב חנין: אם הורדתם נתון אז מישהו צריך לקבל החלטה באופן רציני שאומרת: טעינו, הנתון הזה בכלל לא נכון, כל הגרף הזה לא נכון והחלטנו להוריד, ואז מן הסתם היית בוודאי זוכר שהורדת נתון כי פשוט הוא לא היה נכון.

דב חנין: אבל אם אתה לא זוכר, מן הסתם לא נעשה על זה דיון רציני ומעמיק שגרם להחלטה להוריד את הנתון כי הוא לא נכון.

<עופר דרסלר: אתם חיים לא בעולם שלנו.

<עופר דרסלר: אני מטפל ב-100,000 נתונים, יושב בן אדם שלוש שעות בבוקר, עובר על כל המכשירים לראות שכולם תקינים, אם יש משהו לא תקין, לא משדרים את אותה בדיקה ואין לזה שום בעיה מבחינה סביבתית.

<עופר דרסלר: אם הייתם הולכים לראות בארגונים - - -

דב חנין: עוד פעם אתה חוזר לשאלה של בעייתי או לא, זה לא מעניין אותי כרגע, מעניין אותי שהנתונים התפרסמו.

<עופר דרסלר: נניח שכל המכשירים מקולקלים ויש לי אפס, אתה רוצה שאני אפרסם שהיה אפס זיהום אוויר?

<עופר דרסלר: זה יהיה אחראי?

דב חנין: לא, תכתוב שאין נתונים כי המכשירים מקולקלים.

דב חנין: אתה צריך לדווח לציבור, התפקיד שלך לדווח לציבור, התפקיד שלך כרגע הוא לא לערוך את הנתונים כך שלא יהיה לנו ברור האם הדברים מתפרסמים או לא.

דב חנין: אנחנו רוצים להיות משוכנעים שנתוני זיהום האוויר שמגיעים אליכם מתפרסמים.

דב חנין: יכול להיות שאתם יכולים לפרסם הערות, יכול להיות שאתם יכולים להוסיף הסברים, להגיד: אין בעיה בזיהום האוויר, יש רק בעיה במזגן, הסבר לגיטימי, תסבירו את זה לציבור, אבל אתם לא יכולים להחליט לבד, בלי לקיים דיון מסודר, שנתונים ששייכים לציבור ולא שייכים לכם לא יתפרסמו.

יעל כהן-פארן: אני מציעה שניתן לרן להמשיך במצגת שלו.

<רן מינרבי: לא עובר חודש ימים מאז האירוע הזה, אני הורדתי את לוג הנתונים של 2015 עד לחודש יולי, הנתונים שראינו קודם אכן ירדו וקפץ עוד פעם המוניטור של הבנזן – ששוב, זה החומר שסווג כמסרטן ודאי לאדם מקבוצת A – קפץ הפעם עד ל-100 מיקרוגרם למטר קוב, שהמקרה הזה הוא חריגה יממתית של 100% מערך היעד היממתי.

<רן מינרבי: אחרי פרק זמן לא סביר, לא אחרי כמה ימים, גם הנתונים האלה ירדו מלוג הניטור.

<רן מינרבי: אם נדבר רגע אחד על המקרה הקודם, יש פה מקרה חריג של הורדת נתונים מלוג הניטור, למה?

<רן מינרבי: בגלל שבמקרה הזה יש הצלבה של נתוני זיהום חריגים עם ריח רע שהורגש בקרב התושבים על זיהום אוויר חריג, וגם כששאלנו על המקרה הזה, ד"ר דרסלר, בראיון שעשיתי אתו, ייחס את האירוע הזה לשריפה של פסולת שהיתה בסביבה וגרמה לאירוע הזה.

<רן מינרבי: זאת אומרת שהוא נתן תוקף לאירוע הזה.

<רן מינרבי: זאת גרסה אחת.

<רן מינרבי: גרסה אחרת, מישהו אחר שאל את איגוד ערים חיפה – זה מסומן פה במרקר צהוב – כדי להבין מדוע, ונמסר לנו שהתחנה נבדקה והתגלה בה ליקוי.

<רן מינרבי: אז יש פה שלוש גרסאות סותרות לאותו אירוע.

<רן מינרבי: הלאה.

<רן מינרבי: אתם יכולים לראות, כך נראה אירוע חומרים מסוכנים בבז"ן, זה כדור אש ענק שנראה בכל העיר, תלונות של תושבים על צריבות בעיניים ובגרון – וכשאומרים "תקלה" צריך להבין שתקלות במתחם הזה הפכו לסוג של שגרה.

<רן מינרבי: אם תפתחו דוח של איגוד ערים שפורסם ממש עכשיו, דוח של 2014, תראו שכל שנה נשברים שיאים באירועי חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וכל שנה נשברים שיאים בתלונות של תושבים על זיהום אוויר חריג.

<רן מינרבי: זאת אומרת שבכל הנוגע לאירועי חומרים מסוכנים ולתלונות תושבים על זיהום אוויר חריג, אין שום שיפור במפרץ חיפה, נהפוך הוא.

<רן מינרבי: נעבור הלאה.

<רן מינרבי: אני מדבר עכשיו על דוחות של איגוד ערים.

<רן מינרבי: בשנת 2013 היה גל של תלונות של תושבים שוב על זיהום אוויר ברחבי הערים, איגוד ערים בתגובה הזמין סדרה של דיגומים ברחבי העיר.

<רן מינרבי: פה באדום אתם יכולים לראות את התוצאות של אחד הדיגומים האלה שנלקח בלב העיר, בשוק תלפיות, אפשר לראות פה חריגה של 800% בבנזן – שבנזן סווג כמסרטן ודאי לאדם, שוב אני אומר.

<רן מינרבי: ערך היעד היממתי הוא 3.9, נמדדו 32 מיקרוגרם למטר קוב במזהם הזה וחריגה של 410% בפורמלדהיד, שגם הוא מסרטן ודאי לאדם.

<רן מינרבי: עכשיו תתסכלו למטה בדוח של איגוד ערים, זה הדוח השנתי שהולך לוועדות ולמשרד להגנת הסביבה – דרך, אגב, דוח הדיגום הזה הוסר מאתר האיגוד לפני כחודש, חודש וחצי, שאלתי למה הוא הוסר ואז, באופן מסתורי או שלא, הוא עלה חזרה לאתר האיגוד.

<רן מינרבי: אם נסתכל למטה מתוך הדוח השנתי של איגוד ערים שהולך לוועדות ולמשרד להגנת הסביבה כתוב: בהתאם לריכוזים לעיל, ריכוזי הבנזן שנמדדו בתחנות הניטור ב-2013 עמדו בערכי סביבה ויעד על פי התקנות החדשות בארץ.

<רן מינרבי: אם נודה על האמת, אין פה שקר כי אם נקרא טוב טוב את המשפט הזה, כתוב: "ריכוזי הבנזן שנמדדו בתחנות הניטור" – זה לא נמדד בתחנות הניטור, לזה הזמינו חברה חיצונית שתעשה את הדיגום הזה, היא עשתה, זה לא תחנות הניטור.

<רן מינרבי: אבל תסכימו אתי שמי שכותב משפט כזה יודע שבמקום אחר כן נמדדו חריגות, הוא יודע שהוא לא רוצה להתייחס אליהן פה.

יעל כהן-פארן: זו השורה התחתונה של הדוח.

<רן מינרבי: זו השורה התחתונה של הדוח.

<רן מינרבי: הדוח הזה הולך לוועדות התכנון, למשרד להגנת הסביבה והם רואים: וואלה, יופי, לא נמדדו - - -

יעל כהן-פארן: ואז הכול בסדר בבז"ן, תתרחבו, אין בעיה.

<רן מינרבי: כן, אבל הכול לא בסדר כי כן נמדדו חריגות, פשוט לא בתחנות הניטור, אבל נמדדו חריגות וזו אולי תשובה למה שחברת הכנסת יעל גרמן טענה קודם.

<רן מינרבי: אז פחות או יותר זו השיטה – מסתירים, מסלפים, מציגים מיצגי שווא על זה שמצב איכות האוויר הוא מצוין בחיפה, מטמיעים פרדיגמות חסרות בסיס שאין להן שום קשר למציאות, שמצב התחלואה בחיפה מקורו בזיהום העבר של המפעלים ולא במצב הזיהום של היום, כפי שקורה מהמפעלים.

<רן מינרבי: הנתונים המסולפים עושים את הדרך למשרד להגנת הסביבה ולוועדות התכנון והם אומרים: וואלה, יופי, הכול פה נקי, וזה מה שנותן את הלגיטימציה להפקדה ואישור של עוד ועוד תוכניות מזהמות להגדלת הפטרוכימיה, שכל אחת מהן בפני עצמה יכולה להיות מכת מוות לחיפה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלה: למעשה אתה אומר שתחנות הניטור לא מנטרות נכון את זיהום האוויר?

<רן מינרבי: לא, זה לא מה שאני אומר.

<רן מינרבי: אני אומר במילים אחרות שאין בשום מקום, לא במשרד להגנת הסביבה ולא לאיגוד ערים, נתונים שמראים על ירידה בחומרים המסרטנים לאורך השנים, ירידה בריכוזים – אני מדבר על מתכות ועל- ,VOCש-VOC זה בנזן, זה קסילנים – אין שום נתונים על ירידה מהשנים שמדברים עליהן, 20 שנה אחורה, שאז אומרים שהמפעלים באמת זיהמו הרבה והיום אומרים שהם מזהמים קצת.

<רן מינרבי: אין נתונים על ירידה בריכוזים לאורך השנים עד לשנים האלה וגם לא במתכות כבדות – מתכות כבדות התחילו להימדד רק ב-2011, זה השקף שאנחנו רואים פה עכשיו – ריכוזי ארסן נגיד, ב-2011 נמדדו ריכוזים, חריגות של 320%.

<רן מינרבי: אבל, לקחת את הנתונים האלה ולהגיד: אוקיי, המפעלים זיהמו פעם, היום הם כבר לא מזהמים, היום הם כבר BAT, כבר עברנו לגז, כבר הכול בסדר, לקחת את זה ועל בסיס זה לתת לגיטימציה להגדיל את הפטרוכימיה' זו פרדיגמה שהיא לא נכונה.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה.

יעל גרמן: אבל אני שאלתי משהו אחר כבר בפתיחת דברי ולא פעם ראשונה, אחד הדברים שבאמת הטרידו אותי הוא איך יכול להיות שעל פי נתוני הניטור הכול בסדר אבל כאשר עושים בדיקות אחרות רואים באמת את החריגות?

יעל גרמן: איך אתה מסביר את זה שיש איזה 600 נקודות ניטור בחיפה – כמה יש?

<רן מינרבי: לא, יש כ-15, כשלדברים שצריך לבדוק יש כשתיים או שלוש.

<רן מינרבי: אני אענה על זה, בדיוק על השאלה הזאת אני אענה.

יעל גרמן: זה באמת לא הרבה, דרך אגב, 15 זה ממש לא הרבה בשביל שטח כזה, אבל, ניחא.

יעל גרמן: ב-15 נקודות הניטור, לא מוצאים את החריגה שקיימת כאשר בודקים את זה באמצעים אחרים?

<רן מינרבי: וכשמוצאים תראי מה קורה לה – את רואה שם?

יעל גרמן: בסדר.

<רן מינרבי: לא בסדר, אף אחד לא יודע כמה מקרים כאלה יש, את הדבר הזה במקרה אני מצאתי.

יעל גרמן: אתה אומר שלכאורה יכול להיות, עולה חשש, שכאשר מוצאים זה יורד.

<רן מינרבי: צריך להבין שהגרף הזה שאתם רואים שם, הגרף השנתי של ריכוזי בנזן, זה ריכוזים בדגימות בממוצע של חצי שעה.

<רן מינרבי: זאת אומרת, יש פה על פני שנה אחת 15,000 נקודות, זה מאוד קשה למצוא משהו כזה, מאוד קשה למצוא מקרה כזה.

<רן מינרבי: צריך להוריד ולהוריד אחר כך עוד פעם ואז עושים את ההפרש אחד פחות השני ורואים שזה לא אפס, זאת אומרת שהיתה שם איזושהי הורדה מהדוח או נעשה שם משהו.

<רן מינרבי: חלק מהמקרים זה מקרים כאלה, שני המקרים שראינו קודם, וחלק מהמקרים – את שואלת איך יכול להיות שתחנות הניטור לא עולות על זה?

<רן מינרבי: אני אענה על זה בהמשך.

<רן מינרבי: עכשיו נלך למקרה נוסף: דיגומים סביבתיים של מתכות מ-2011.

<רן מינרבי: איגוד ערים מבצע דיגומים של מתכות ברחבי העיר, ב-2011 נמדדו חריגות ב-35% מהמדידות.

<רן מינרבי: פה אפשר לראות חריגה של 300% בארסן, שזה גם כן מסרטן ודאי לאדם.

<רן מינרבי: עכשיו תראו מה כתוב תוך הדוח השנתי, ששוב, הולך לוועדות ולמשרד להגנת הסביבה – לא נרשמו ריכוזים חריגים מערכי סביבה והיעד לגבי המרכיבים הנ"ל, למעט בטבעון, שם נרשם ריכוז ארסן של 2.1 – לא 320% כמו שנמדד בצ'ק פוסט.

<רן מינרבי: אז אם קודם קראנו לזה מניפולציה אז המקרה הזה הוא כבר שקר גס ואין מילים אחרות לתאר אותו.

קארין אלהרר: עמדת איגוד ערים בעניין?

<עופר דרסלר: במצב כמו שזה נראה, מה שאני הייתי מציע הוא שתמנו איש מקצוע שיבוא לבדוק את הדברים כי נשמעים פה דברים תלושים מהמציאות, קשה לי להסביר את זה כאן.

קארין אלהרר: זו ההצעה היחידה שעולה בראשך?

<עופר דרסלר: תראי, הוא הזכיר פליטות אורגנים נדיפים, ביניהם הבנזן – זה מה שאתה עושה עם המשרד להגנת הסביבה, זה לא מדידות שלנו.

<רן מינרבי: סליחה, זה ספיקה מסתית או שזה ריכוז?

<רן מינרבי: אני דיברתי על ריכוזים, אתה אומר שיש סדרה של ספיקה מסתית, נכון?

<עופר דרסלר: מן הסתם - - -

<רן מינרבי: לא, לא – נכון שזה לא ריכוזים, מה שאתה מראה שם?

<עופר דרסלר: כן, נכון.

<רן מינרבי: נכון – אז לא נכון, אז אני צודק.

<עופר דרסלר: לא, אתה לא צדקת.

<רן מינרבי: יש לך גרף של ירידה בריכוזים משנות ה-70' ועד היום שמראה ירידה בריכוזי בנזן מקרית בנימין?

<רן מינרבי: אין גרף כזה, נכון?

<רן מינרבי: אתה אמרת לי.

<עופר דרסלר: אני אוכל לדבר?

<רן מינרבי: בבקשה.

<עופר דרסלר: ב-2006 או 2007, הכריז ארגון הבריאות העולמי שבנזן וחלק מעוד גזים אורגנים נדיפים הם מסרטנים, ולכן אז המשרד להגנת הסביבה, ביחד עם האיגוד, התחילו להתארגן איך להוריד את הפליטות של החומרים האלה מהמפעלים.

<עופר דרסלר: המשרד משתמש בזה בחברה אירופאית שבאה לפה ארבע פעמים בשנה ועושה בדיקות.

<עופר דרסלר: אלא אם אתם חושבים שהקונספירציה הזאת מכילה גם את המשרד להגנת הסביבה וגם את אותה חברת אירופית - - -

יעל כהן-פארן: למה אתה משתמש במילים כאלה, מר דרסלר?

יעל כהן-פארן: אף אחד לא אמר פה את המילה קונספירציה, אנחנו מדברים על עובדות, בואו נדבר על עובדות.

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד, הוצגו כאן נתונים, אני לא מומחית לענייני איכות סביבה אבל מהנתונים שהוצגו אני מודאגת.

קארין אלהרר: עכשיו תגיד לי אתה, אדוני, מה התגובה שלך ואני מבקשת, הוועדה היא ועדה שאמורה לברר את העניין, היא לא ועדה לענייני ציניות, אז אני מבקשת בלי שימוש במילים קונספירציה, לא קונספירציה, זה לא המקום.

קארין אלהרר: זה ענייני, בסדר?

<עופר דרסלר: איכות האוויר כבר במשך 12-14 שנה משתפרת כל שנה ברוב המזהמים.

<עופר דרסלר: יש מזהמים שאין לנו עליהם שליטה, שמקורם בטבע, ואכן שם אין שיפור, אבל בכל הגזים שצוינו כאן, כל הדוגמאות שהובאו, יש שיפור מתמיד והוא לא רק תוצאה של המדידות של איגוד ערים להגנת הסביבה.

<עופר דרסלר: כמו שציינתי, יש גופים אחרים שמודדים.

<עופר דרסלר: גם אני היום נתון לביקורת של המשרד להגנת הסביבה כי הקימו מערך ניטור ארצי, מערך הניטור הארצי הישראלי מצטרף למערך הניטור האירופאי, גם הוא מבוקר, כך שהנתונים האלה הם ודאיים, הם בדוקים, עברו את כל טובי אנשי המקצוע ואתם יכולים לראות ירידה מתמדת.

<עופר דרסלר: אני רק רוצה, בשביל שתבינו את הדיון, בניטור שלנו העבודה נחלקת לשני דברים: יש תחנות ניטור שיושבות בשכונות, מודדות מה איכות האוויר שהבן אדם נושם.

<עופר דרסלר: אנחנו לא נצליח לשפר את איכות האוויר שם אם לא נוריד את הפליטות במפעלים.

<עופר דרסלר: לכן גם במפעלים יש לנו עשרות נקודות שיש שם ציוד שמשדר אלינו ואנחנו רוצים לראות שכל מפעל עומד בתקן.

<עופר דרסלר: לגבי חריגות שציינו, יש עדיין כן חריגות במפעלים, לא הגענו למצב שאין חריגות במפעלים, אבל בשכונות שהאנשים גרים כבר אין לפחות שש שנים חריגות.

<עופר דרסלר: לגבי ההיקף – באירופה, שאנחנו הצטרפנו לאיחוד האירופי, נהוג לשים תחנת ניטור לכל 100,000 תושבים, במפרץ חיפה, רק לסבר את האוזן, יש לכל 30,000 איש תחנת ניטור, אז החשש שהניטור אינו מספיק הוא לא נכון.

<עופר דרסלר: דבר שני, חוק אוויר נקי, שהכינו אותו טובי המומחים בארץ, הגדיר 28 רכיבים שצריך למדוד, כל ה-28 האלה נמדדים ולכן אני לא יודע מאיפה נולדו האגדות שלא מודדים את הכול או מסתירים.

<עופר דרסלר: אתם תוכלו לבדוק עם אגף איכות האוויר, הוא הגדיר בחוק 28 מזהמים, כל המזהמים נמדדים.

<עופר דרסלר: אם יידרש מאתנו עוד מזהם אנחנו נתארגן גם למדוד אותו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי, אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, אני חייב להגיד לך שאני יוצא ממנו מאוד מאוד מוטרד.

דב חנין: אני יוצא מוטרד בגלל הממצאים והנתונים שאנחנו שומעים כאן, נמצאות פה טענות מאוד מאוד קשות שנדמה לי שהוועדה הזאת לא תהיה מסוגלת לבדוק אותן עד הסוף כי אנחנו גם לא גוף בודק.

דב חנין: אני חושב שהדברים האלה חייבים להיבדק ואנחנו, כוועדה, צריכים לקבל את הממצאים של מישהו שיבדוק את הדברים, אנחנו צריכים לקבל תשובות נקודתיות על כל אחת מהטענות שהועלו כאן, ובוודאי יש את השאלות המערכתיות שהיו העילה לכל הדיון הזה, על ניגודי עניינים ועל חשד או חשש לעבירות כאלה או אחרות שנעשו באיגוד ערים.

דב חנין: אני שוב אומר, אני לא רוצה כרגע להתייחס להיבט הנקודתי הזה.

דב חנין: אני חושב, גברתי יושבת-הראש, שמעבר לסוגיה הנקודתית יש פה סוגיה מערכתית שמחייבת אותנו לפעולה.

דב חנין: יש משהו לא נכון בכל צורת העבודה של איגודי הערים, ואני כרגע דווקא לא מדבר על צדדים פליליים או דברים שצריכים להיחקר על ידי גורמי חקירה, אני מדבר על דברים שהם גלויים, הם נתונים והם אובייקטיביים.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב שבו מערכות הבדיקה, שזה איגודי הערים, בעצם ממומנות על ידי התעשיות המזהמות.

דב חנין: הדבר הזה, ברמת העיקרון, ברמה המבנית העקרונית, הוא פתח לקטסטרופה, גם אם יהיו שם האנשים הכי ישרים, הכי הגונים והכי מקצועיים שאפשר לעלות על הדעת.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר – ואני חושב שזו צריכה להיות ההובלה שלך, גברתי יושבת-ראש הוועדה – איזושהי מערכת שאומרת: כן, המפעלים המזהמים צריכים לשלם כסף למדינה, המדינה צריכה לייצר איזושהי קרן או איזושהי מערכת כלכלית והקרן הזה תממן את כל איגודי הערים וכל מערכות הבדיקה האחרות.

דב חנין: אנחנו חייבים לשבור את הקשר הישיר בין איגודי הערים לבין התעשיות המזהמות ואני חושב שהדבר הזה הוא פשוט דחוף וחיוני מאין כמותו.

דב חנין: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יש עוד נציג שרוצה לדבר?

יעל כהן-פארן: ירון עוד לא סיים לדבר על האירוע המאוד מסוים, הוא לא הגיע להתייחס אליו, אולי תתני לו עוד כמה דקות?

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: ב-13:35 אני צריכה לסכם את הדיון.

<ירון חנן: אוקיי, אני אעשה את זה קצר.

<ירון חנן: אתם לא רואים את כל השקפים אבל יש עוד הרבה דוגמאות וחלקן חמורות מאוד.

<ירון חנן: אני אוסיף עוד אירוע שקרה שבמקרה, בגלל רשלנות מצד האיגוד, האירוע דלף החוצה עם כל ההתכתבויות הפנימיות שהיו בתוך האיגוד וכך אנחנו ראינו כיצד הם מבשלים את המניפולציה הזאת.

<ירון חנן: ב-28 במאי 2014 הורגש בקרית חיים ריח קשה מאוד, ריחות רעים שגרמו לכך שהורים נתבקשו להגיע לבתי הספר בקרית חיים לאסוף את הילדים ולקחת אותם הביתה.

<ירון חנן: כתוצאה מכך נעשו בדיקות והתברר לפי דיווחי האיגוד שכנראה מקור – הנה, אני נותן את התשובה של דובר האיגוד שיצאה ב-9 ביוני לאחר מכן – אומר מנכ"ל האיגוד על מקור המפגע: מהחקירה שבוצעה בנושא עולה כי מקור הריח אינו מקושר לתעשייה באזורנו או נגרם מליקוי כלשהו שבידינו לתקן, כי אם מאזור הים.

<ירון חנן: אבל כשראינו את ההתכתבות הפנימית הבנו מה בעצם קרה שם.

<ירון חנן: מסתבר שעובדת של האיגוד עשתה את הבדיקות שהיא נדרשה כי חשבנו שמדובר בחומרים מסוכנים, היא עובדת באגף אחר, לא באגף של בלה בן-דוד, היא עשתה את הבדיקות המקצועיות שלה וזיהתה פחות או יותר שמקור האירוע הוא כנראה באזור מפעל "יוניליוור".

<ירון חנן: גם חברה שהאיגוד עובד אתה, חברה עצמאית שעושה בדיקות של מזג אוויר, "מטאו-טק", עשתה את הבדיקה שלה וכתבה דוח לגבי כיווני הרוח וכן הלאה והן הלאה.

<ירון חנן: מכול העדויות האלה עלה שכנראה באמת מקור הזיהום הוא מאותו מפעל תעשייה שציינתי או באזור שלו, יכול להיות שגם מפעל שכן, אבל הם טרחו לומר שהאירוע מקורו מהים בכלל, מכיוון הים, שגם זה סותר את כיווני הרוח.

<ירון חנן: ואז, כשראינו את הדוח שלה, היא כתבה גם שהגב' בלה בן-דוד עברה על הדוח שלה והוסיפה הערה והדבר היחידי שהוא ממש חריג בדוח הזה שהיא כתבה זו כנראה אותה הערה.

<ירון חנן: זאת אומרת, אני לא יכול להוכיח שזאת ההערה שהוסיפה בלה בן-דוד, אבל ההערה היחידה שהיא ממש out of the blue שם בתוך הדוח זה שבסעיף האחרון-האחרון, למטה-למטה, הוספה הערה של בלה בן-דוד שמקור הזיהום כנראה מהים, וכך ההודעה יצאה לעיתונות ורואים את ההתכתבות הפנימיות שלהם.

<ירון חנן: לאחר מכן ניסה עופר דרסלר לסגת מההודעה הזאת אבל זו כבר היתה הודעת הדובר, שהועברה לעיתון "הארץ" והכתב גם עומד מאחורי הדברים.

<ירון חנן: זאת אומרת, יש פה חיפוי מאוד מאוד ברור על מפעלי התעשייה שנחשף, ראינו כיצד הוא מתבשל.

<ירון חנן: אין לנו הרבה דוגמאות כאלה שאנחנו רואים איך זה מתבשל.

<ירון חנן: יש לנו את התוצאות, כפי שהציג לכם רן מינרבי, אבל אין לנו דוגמה כל כך יפה.

<ירון חנן: כמובן שבגלל האירוע הזה הלכנו למשטרה, הוגשה על כך תלונה ספציפית, על האירוע הזה.

<עופר דרסלר: אני מוכרח להגיב על זה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<עופר דרסלר: הנה, זה מקרה שהייתי באמת רוצה שיבדקו עד הסוף.

<עופר דרסלר: האירוע הזה ביום חם, אני הסתובבתי שם עם האנשים שלי בשטח כי היה אירוע חריג.

<עופר דרסלר: הצלחנו עוד להביא את הניידת ולגלות איזה חומר זה היה והתחלנו לחפש.

<עופר דרסלר: תוך כדי החיפושים האלה, שנערכו שעות, צלצל אלי עיתונאי מ"הארץ", אני אמרתי לו: תשמע, לפי כיווני הריח וכל הבדיקות הראשונות, כנראה שמקורו בים כי זה הגיע ממערב.

<עופר דרסלר: זה יצא ממני ולא מאף אחד אחר.

<עופר דרסלר: מכיוון שלא הצלחנו לאתר והסתובבנו שם יומיים, לא מצאנו שום תקלה, כולל ב"יוניליוור", לא מצאנו שום תקלה, הזמנו חברה – זו היתה הפעם הראשונה שעבדה אתה – שלה יש נתונים על כיווני הרוחות.

<עופר דרסלר: הם צוברים את זה בכל נקודה בארץ הרבה שבועות אחורה ואם אתה אומר להם את השעה של האירוע הם יכולים ללכת אחורה.

<עופר דרסלר: ואכן, אחרי שבוע קיבלנו את הדוח ותראו מה הם כותבים: שמקור הריח הוא לא ב"יוניליוור", הוא או בים או בנמל.

<עופר דרסלר: ואכן, ארבעה חודשים אחרי זה במקרה הסתבר שהאירוע היה במסוף הכימיקלים בנמל.

<עופר דרסלר: האירוע הזה חזר ואז הגענו לשם מיד ושם גילינו את אותו הריח ואת אותו החומר, כך שאף אחד לא עשה פה הטעיות, אף אחד לא בישל, זה התהליך שקרה.

<עופר דרסלר: אני לא יודע מה אתם רוצים יותר מזה.

<עופר דרסלר: חברה באה ואמרה: חבר'ה, זה בים.

<ירון חנן: רק שההערה של בלה בן-דוד היתה עוד לפני שחברת "מטאו-טק" נתנה לכם את החומר.

<עופר דרסלר: לא היתה הערה של בלה בן-דוד, היתה הערה שלי, כי אני הייתי בקשר, העיתונאי היה אתי בקשר ואני הוצאתי באותו יום כבר הודעה שאנחנו חושבים שזה מהים ועל זה הותקפתי: למה אתה אומר שזה מהים?

<עופר דרסלר: דרך אגב, המשרד להגנת הסביבה נתקל פעמיים בתופעה הזאת במשך שנה, פעם באשדוד, פעם בתל-אביב, והמסקנות שלו היו אותו דבר – מהים.

<ירון חנן: המשרד נמסך על דיווחכם.

<עופר דרסלר: בתל-אביב ובאשדוד?

<ירון חנן: בכל מקום.

<עופר דרסלר: בכל מקום?

<ירון חנן: בחיפה בכל מקום.

קארין אלהרר: בבקשה.

<נמרוד שיין: אני מדבר בשם לשכת ראש העיר חיפה: אנחנו נשמח אם הוועדה תפעל לקידום חקירה יסודית ועמוקה, הן במישור המינהל התקין, הן במישור הפלילי והן במישור הערכי שהזכיר חבר הכנסת דב חנין.

קארין אלהרר: כך נעשה.

<נמרוד שיין: במידה ונעשה דבר לא תקין, לא כל שכן פלילי, יש למצות את הדין עם הגורמים שמעלו בתפקידם או חלילה הסתירו נתונים.

<נמרוד שיין: עיריית חיפה קוראת למוסדות המדינה לקדם בדיקה מקצועית על השפעת התעשייה על בריאות התושבים במפרץ חיפה ולהשלים את הסקר האפידמיולוגי שיחשוף את נתוני התחלואה של סרטן ומחלאות ריאה בערים הגדולות בישראל.

<נמרוד שיין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר, זיהום אוויר כמובן זה לא רק איכות חיים אלא גם עניין של חיים ומוות ממש.

קארין אלהרר: איגוד ערים, אם כן, הוא האחראי על חייהם של כמעט מיליון איש שחיים באזור שם.

קארין אלהרר: חשוב ששומרי הסף יהיו נטולי פניות.

קארין אלהרר: תראו, זה יכול להיות, מדינת ישראל מדינה קטנה, יכולים להיות אנשים שמכירים אחד את השני, זה לא הדבר החמור ביותר.

קארין אלהרר: מה שחמור בעיני זה שיש איזה משהו שנקרא הסדר ניגוד עניינים אבל אין manual, אין הוראות הפעלה, מה מותר לך, מה אסור לך, איפה את יכולה לבדוק, איפה את לא יכולה להתערב בכלל, משהו, משהו ולו למראית עין.

קארין אלהרר: נניח, אני יוצאת מנקודת מוצא שמדובר באישה שפעלה בתום לב והכול בסדר – למה אנחנו בכלל היינו צריכים להתכנס פה?

קארין אלהרר: אם היה הסדר ניגוד עניינים כמו שצריך הדבר לא היה עולה בכלל.

קארין אלהרר: אבל גם יש טענות לגבי הבדיקות, גם יש טענות שהדבר הזה לא כתוב בשום מקום, אז אתה מבין למה נעשה ההקשר של הדברים?

<עופר דרסלר: אני מבין, אני רק רוצה שהבדיקות יהיו עד הסוף ולא יישארו כך באוויר.

קארין אלהרר: אדוני, הדיון הזה הוא לא דיון פופוליסטי, הוא דיון שבא לבדוק את הדברים.

קארין אלהרר: ולכן, קודם כל מפה להבא, הדברים צריכים להיות כתובים ברחל בתך הקטנה, לא להשאיר את זה ליד הגורל – תעשה משהו, לא תעשה משהו, זה לא העניין.

קארין אלהרר: אתם רוצים להיות מינהל תקין – מינהל תקין עד הסוף.

קארין אלהרר: זה לא אומר רק: בואי תחתמי על איזה מסמך שלא כתוב בו בעצם שום דבר מלבד העובדה שאת קרובת משפחה - - -

<עופר דרסלר: היא יצאה מהעבודה שלה בבז"ן.

קארין אלהרר: בסדר, אבל את זה אתה יודע, איפה זה כתוב?

<עופר דרסלר: אוקיי, את צודקת, גברתי צודקת.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: מה שאני אבקש מאיגוד ערים להעביר בתוך שלושה שבועות לוועדה: קודם כל, הסדר ניגוד עניינים שאומר מה מותר, מה אסור, זה הדבר הראשון; הדבר השני, אני מבקשת תגובה לכל אחת מהטענות שהועלתה כאן במצגת של "מגמה ירוקה" – לכם יש את הנתונים, אתכם מכירים את העובדות, אני מבקשת התייחסות לכל אחת מהטענות שלהם.

קארין אלהרר: אני מבינה שהיו לך תשובות, אני מבקשת אותן מפורטות לוועדה.

<עופר דרסלר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אני יודעת שנציגי המשטרה סירבו להגיע אבל, גברתי מנהלת הוועדה, אני אבקש להעביר למשטרה מכתב שאומר שאנחנו רוצים לדעת האם יש חקירה, האם אין חקירה, ואם אין חקירה אנחנו מבקשים לדעת מה הסיבות, אם יש חקירה מה צפי סיום החקירה ואני אבקש את זה לוועדה בתוך חודש.

קארין אלהרר: קודם כל, אני מודה לחברות הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

קארין אלהרר: תראו, באמת יכול להיות שאין שום דבר, יכול להיות, אבל העובדה שאנחנו במיוחד כאן בוועדה רודפים אחרי מקומות שמתנהלים בצורה שהיא לא שקופה, בצורה שהמינהל התקין הלך בה לאיבוד, אז טוב שהדבר הזה הגיע וטוב שנסיר מכשולים כאלה מסדר-היום.

קארין אלהרר: בואו נתעסק במהות.

קארין אלהרר: זו טענה פרוצדורלית שיכולה להגיע גם לשורשו של עניין, תסירו אותה.

קארין אלהרר: תודה לכם, חברות הכנסת תודה לצוות מבקר המדינה על השתתפותכם בדיון.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

<דליה טריביץ: הנחיות לוועדת ערר ארצית, אם אפשר להוציא מכאן, כי הגב' בלה בן-דוד יושבת בוועדת הערר הארצית.

קארין אלהרר: אדוני, גם הנחיות לגב' בלה בן-דוד לעניין ועדת ערר ארצית.