ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 136, 2016-01-04 11:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בהצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח).

אלי אלאלוף: בתקווה שנסיים את החוק הזה - אז תעזרו לנו להתקדם.

<יעל סלנט: בדיון הקודם אנחנו סיימנו עם סעיף 60ב' לפקודה שמדבר על הסמכות לקבוע עונש מאסר לתקופה שלא תעלה על שנה, או קנס ששיעורו כאמור בסעיף 61א(4), בסעיף הזה כבר דנו.

<יעל סלנט: היום אנחנו עוברים לסעיף של העונשין על הפרת תקנות להוראת השעה שתוקפה יהיה לחמש שנים.

<פנינה שפר עמנואל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<פנינה שפר עמנואל: למעשה, אנחנו לא דנו בסעיף הזה, הוא רק הוקרא.

<פנינה שפר עמנואל: לנו יש הערה לגבי מתן סמכות לשר לקבוע עונש של שנת מאסר.

<פנינה שפר עמנואל: למעשה, בחוק העונשין קבוע שמחוקק משנה יכול לקבוע עונש מאסר של עד חצי שנה.

<פנינה שפר עמנואל: אנחנו חושבים שאכיפת הוראה כללית שבחוק העונשין צריכה להיעשות בצורה מאוד מצומצמת.

<פנינה שפר עמנואל: כאן הסמכות להתקין תקנות היא מאוד רחבה.

<פנינה שפר עמנואל: מדברת על סעיף 62(6) שבעצם מתייחס לכל ההליכים בשרשרת האספקה של התרופות.

<פנינה שפר עמנואל: לכן אנחנו מבקשים, שהסעיף הזה יבוטל ותישאר ההוראה הכללית שלשר יש סמכות עד חצי שנה.

<פנינה שפר עמנואל: אני רוצה להגיד שזה גם עולה בקנה אחד עם העמדה של משרד המשפטים בתזכיר של חוק יסוד החקיקה.

<פנינה שפר עמנואל: בעצם, גם שם הם אומרים שסמכות להוציא תקנות שיש בהן ענישה פלילית של עד חצי שנה, זו בעצם צריכה להיות ההוראה שגוברת על הוראות תקנות אחרות, וההיגיון הוא ברור - רק למחוקק הראשי יכולה להיות סמכות להטיל תקופת מאסר כל כך ממושכת - זו בעצם העמדה שלנו.

<יעל סלנט: צריך לשים לב, כשדובר בחוק יסוד החקיקה, דובר אז על חוק יסוד בכל זאת.

<יעל סלנט: כאן יש לך שני חוקים במדרג נורמטיבי.

<יעל סלנט: מבחינה משפטית אני מדברת רק - שני חוקים שהם במדרג נורמטיבי שהוא שווה, שני חוקים רגילים - חוק העונשין לצד פקודת הרוקחים.

<יעל סלנט: השאלה לגבי ההצדקה לקבוע הוראה כזאת של קביעת מאסר של עד שנה, אני חושבת שזו שאלה שמשרד הבריאות צריך להשיב עליה בבחינה המקצועית שלה, כדי שהוועדה באמת תוכל לבדוק אם יש הצדקה או אין הצדקה.

<יעל סלנט: אבל מבחינה משפטית, זה עדיין שני חוקים שהם במעמד נורמטיבי זה.

<יעל סלנט: כמובן שעדיין תצטרך לחזור לאישור הוועדה כמו כל תקנה שיש עליה ענישה פלילית.

<יעל סלנט: אני חושבת שחשוב שנשמע את ההצדקה ככל שיש לקביעה של מאסר עד שנה.

<נילי דיקמן: אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

<נילי דיקמן: אנחנו עוסקים בהסדר שרוב רובה של החקיקה, לפחות עד היום, עד שהגענו לתיקון החשוב הזה, נעשה בתקנות.

<נילי דיקמן: כל הרגולציה היא מאוד מפורטת, והיא גם מטריה מאוד מקצועית.

<נילי דיקמן: כשאנחנו הגענו לתקן את סעיף 60, הסעיף העונשין היום שקובע סנקציה גורפת על כל הנושא, הוראה של הפקודה או של התקנות שלה, אנחנו הבנו שלמעשה אנחנו הולכים לאבד בבת אחת את כל הסנקציות הפליליות על התקנות, וזה תוצאה לא טובה.

<נילי דיקמן: מעבר לזה שאנחנו נצטרך הוראת מעבר לגבי התקנות, אנחנו חושבים שבמטריה כזאת עדינה שבה יש לנו כבר היום הרבה מאוד הוראות שמעוגנות בתקנות, הוראות חשובות, ושהבסיס של הרגולציה – אי אפשר את הכול בדיעבד להעלות לחקיקה ראשית.

<נילי דיקמן: אי אפשר היום להתחיל הליך חקיקה ולהתעלם מ-60 שנה שבה יש לנו פקודה שמבוססת בעיקר על תקנות, ואנחנו צריכים לאפשר את הסנקציה שהיא יותר משמעותית של שנה במקומות שזה מתאים.

<נילי דיקמן: אנחנו לא אומרים שמהיום כל תקנה תהיה עם סנקציות לשנה, אנחנו מבקשים לאפשר לנו לשקול בזמן שאנחנו מתקנים את התקנות בעתיד, לתקן את כל התקנות.

<נילי דיקמן: תוך חמש שנים אנחנו נצטרך לעשות את המבצע הזה, ולהביא אליכם פה לוועדה אישור של סעיפים עונשיים לכל אחד מהתקנות לפי הפקודה.

<נילי דיקמן: אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות שלהוראות המתאימות, שהן היותר חמורות, היותר בסיסיות, נוכל לקבוע עד שנה.

<נילי דיקמן: אם היינו היום מחוקקים את החוק מהתחלה, בוודאי שהתקנות האלה היו מספיקות בחקיקה ראשית בצורה מסודרת, עם המדרג הראוי.

<נילי דיקמן: אבל אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים כשאנחנו מדברים על דבר חקיקה ישן, צריך גם לעשות גם את ההתאמות.

<נילי דיקמן: העמדה הזאת הייתה מקובלת על משרד המשפטים.

<נילי דיקמן: היא הבינה שבמה

<נילי דיקמן: לך הדיונים שבאמת גם האופי הספציפי של הרגולציה שלנו שהוא מאוד מקצועי לא מאפשר לקבוע את כל ההוראות בחקיקה ראשית.

<נילי דיקמן: וגם העובדה שבכל זאת יש הרבה מאוד שנות חקיקה כאן שכבר מעוגנות בתקנות.

<נילי דיקמן: אני יכולה לתת דוגמאות לתקנות כאלה.

<נילי דיקמן: אנחנו חושבים שמיקדנו את עצמנו בזה שאנחנו הגבלנו את הסמכות רק לתקנות מכוח 62/6, שזה תקנות שעוסקות בשרשרת האספקה של התרופה.

<נילי דיקמן: כלומר, באמת, המקורות - היבוא והיצוא וההכוונה שלהם – אנחנו מתייחסים למטריה הזאת בלבד, אנחנו לא מתכוונים לתקן חיסורים של שנה על דברים אזוטריים, או על דברים אחרים שנוגעים להיבטים, למשל, של בתי מרקחת, או להיבטים של רוקחים, ורישוי – כל הנושאים האחרים שמפורטים פה ב-62, יש לנו הרבה סמכויות לתקן את התקנות, אבל זה רק לגבי שרשרת אספקה שזה הנושא של תקנות רוקחים תכשירים, הנושא של תקנות רוקחים שאנחנו נצטרך לתקן בעתיד של תנאי הפצה נאותים.

<נילי דיקמן: יש אינטרס ציבורי מאוד חשוב שהדברים יעוגנו ויהיה להם סנקציה משמעותית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את כניסתן של חברות הכנסת נורית קורן ומיכל בירן – ברוכות הבאות.

מיכל בירן: אני באמת מודה, לא התעמקתי פה בכל הפרטים.

מיכל בירן: אבל מה שכן חשוב לי, וניסיתי להבין מדברייך, ואני אשמח אם גם ההתייחסות הבאה כן תסדר את זה למי שלא התעמק בפרטים.

מיכל בירן: אני כן מוטרדת ממה יקרה כן לקטנים.

מיכל בירן: שוב, אמרתם שתשמרו את הסנקציות למקרים מאוד חמורים, ולשרשרת ההפצה.

מיכל בירן: אני רוצה לראות שלא בטעות יקרה מצב פה שאנחנו נחיל על איזה בית מרקחת קטן ועל סופר פארם אותו דבר, ונהרוג את הקטנים, כי מבחינתי ראינו מה קרה בתחומים אחרים, וזה בסופו של דבר לרעת הציבור.

מיכל בירן: אני רק רוצה לוודא שלא מכוונות טובות בסוף זה מה שיקרה פה.

מיכל בירן: אני אשמח אם - - -

<נילי דיקמן: אנחנו כרגע רק מקנים סמכות.

<נילי דיקמן: כל קביעה של סנקציה כזאת תצטרך לעבור אישור של ועדה.

<נילי דיקמן: זה יהיה בנפרד, ובאישור של ועדה.

<נילי דיקמן: זה לא אוטומטי, אנחנו רק מקנים את הסמכות בכלל לשקול את זה בעתיד.

<אביטל בגין: הסמכות לקביעת המאסר עד שנה מבחינתנו מקובלת.

<אביטל בגין: נכון שחוק העונשין קובע שככלל עבירות בתקנות יהיו של חצי שנה, אבל יש חוקים לא מעטים שבהם יש תקנות עם עבירות חמורות יותר, דווקא כי סעיף ההסמכה בחוק הראשי קובע ענישה חמורה יותר, ונעשתה פה באמת ברירה קפדנית יחד עם משרד הבריאות גם בתוך סעיף ההסמכה ביחס לאלה מההוראות תוכלנה להיות העבירות האלה, וגם מתוך ידיעה וביטחון בוועדה שאחר כך תהיה אישור ועדה, והשאלה האם העבירה הספציפית שתובא, נכון שתהיה שנה, או צריכה להיות פחות, תבוא כל פעם לאישור הוועדה.

<פנינה שפר עמנואל: אני רוצה להשיב.

<פנינה שפר עמנואל: אני רוצה להגיד שוב, את פשוט לא היית פה כאשר ציינתי את חוק יסוד החקיקה.

<פנינה שפר עמנואל: זאת אומרת, העמדה של משרד המשפטים היא כן שבאופן עקרוני סמכות של מחוקק משנה צריכה להיות - - -

אלי אלאלוף: אבל אמרו לך שזה חוק יסוד.

<פנינה שפר עמנואל: זה נכון.

<פנינה שפר עמנואל: אבל אני לא הפניתי לחוק, כי גם חוק יסוד החקיקה עוד לא נחקק, אלא הוא רק ברמת התזכיר, אבל זאת בעצם העמדה של משרד המשפטים, פה יש חריגה מהעמדה.

<פנינה שפר עמנואל: אני רוצה שוב להפנות לכל מי שהחוק לא בפניו, שסעיף 62/6 קובע – "טיפול בסמי מרפא, ברעלים רפואיים או בכימיקלים מזיקים לבריאות השימוש בהם, ייצורם, ייבואם, יצואם, אריזתם, המסחר, ניפוקם, העברתם, אחסנתם ואחזקתם".

<פנינה שפר עמנואל: אני שמחה מאוד על הדברים שהכוונה תהיה רק לעבירות חמורות שרק בגינן ייצאו תקנות עם עונש של שנה, אבל ההסמכה היא מאוד רחבה.

<פנינה שפר עמנואל: בדיון הקודם הייתה נציגה אחרת של משרד המשפטים, חשבנו אולי לנסח ביחד סעיף מצומצם.

<פנינה שפר עמנואל: אם יורשה לנו לנסות להמשיך את המהלך הזה ולחזור לסעיף הזה אחר כך.

<פנינה שפר עמנואל: לחילופין, יש לי בקשה אחרת, אנחנו מבקשים – זה נכון שהליך החקיקה הוא כזה שבכל מקרה זה מובא לאישור הוועדה, אבל אנחנו מבקשים שזה יירשם בצורה מפורשת ששר הבריאות רשאי באישור הוועדה כדי שלא יהיה אישור שבשתיקה, אלא באמת שהתקיים דיון בוועדה.

אלי אלאלוף: אין אישור בשתיקה, עוד לא שמעתי באף חוק שהעברנו.

אלי אלאלוף: יש פה אינדיקציה ברורה, משרד הבריאות, אני מבקש, תחשבו עוד פעם על ההצעה הזאת.

אלי אלאלוף: תבדקו את ההצעה שלכם, מול ההצעה של התאחדות התעשיינים, במידה ותשנו אותה אנחנו נטפל בזה.

אלי אלאלוף: אני, מבחינתי, זה לא חשוב להיות שנה, מספיק, במיוחד אם חושבים כמו שחברת הכנסת מיכל בירן דיברה על הקטנים.

אלי אלאלוף: קטנים בחצי שנה הם מפרקים לו את העסק, לא צריך שנה כדי לפרק - תחשבו על זה תבואו עם הצעה אחרת.

<יעל סלנט: לעניין ההערה של הקטנים.

<יעל סלנט: בכל מקרה, כל ההוראות כאן חלות על קטנים וגדולים, או גם הוראות העונשין האחרות.

<יעל סלנט: אין כאן כל כך עניין - - -

<נילי דיקמן: הבהרנו שזה רק לגבי שרשרת האספקה שיש לה השלכה ארצית, ולא על בתי המרקחת המקומיים, כך שמדובר על העסקים שהם יצרנים, משווקים, בתי מסחר, ולא על בתי מרקחת שמוסדרים ב-62/8, הם לא נופלים בהכרח ל-6.

<יעל סלנט: ועדיין הם יכולים להיות גדולים או קטנים.

<אביטל בגין: בכל מקרה מדובר בענישת מקסימום.

<יעל סלנט: זה שיקול דעת של בית המשפט לקבוע עד שנה.

<יעל סלנט: ‫עונשין על הפרת תקנות – הוראת שעה.

<יעל סלנט: 60ג.

<יעל סלנט: (א) "העובר על הוראות התקנות המנויות להלן, דינו מאסר שישה חודשים".

<יעל סלנט: כמו שהסברנו פעם שעברה, כיום כל התקנות מכוח הפקודה הן פליליות, לכן אנחנו בוחרים ל-5 שנים להוראת שעה של 5 עד שמשרד הבריאות יצליח לקבוע את הוראות העונשין בתוך התקנות, ולתקן את כל הסטים הרלבנטיים של התקנות.

<יעל סלנט: אנחנו בוחרים הוראות מסוימות שהן ימשיכו להיות פליליות בחמש השנים הקרובות עד להתקנת התקנות הרלבנטיות על ידי משרד הבריאות.

<יעל סלנט: "תקנות ‫תקנות הרוקחים (אריזתם ושיווקם‬‬‬‬ ‫של סמים‪ ,‬רעלים וכימיקלים מזיקים)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪התשכ"ט–‪ – 1969

<יעל סלנט: ‬תקנות ‪ 4 ,3 ,2‬ו‪;5-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‬‬ ‫צו הרוקחים (סיווג רעלים‪ ,‬ רישומם‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪והחזקתם)

<יעל סלנט: ‪ ,‬התשל"ג–‪ – 1972

<יעל סלנט: ‬תקנות ‪,4 ,2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪4‬א‪(6 ,‬א10 ,7 ,‬‪ 17 ,16 ,15 ,14 ,‬ו‪;19-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫ (‪ )3‬תקנות הרוקחים (הגבלת פיזור‬‬‬‬‬‬‬ ‫רעלים וכימיקלים מזיקים מכלי טיס)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪‫התשל"ט–‪ – 1979‬תקנה ‪;2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫ (4) ‫תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה‬‬‬‬ ‫וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪התשמ"ב–‪ – 1982

<יעל סלנט: ‬תקנות ‪ 27 ,23‬ו‪29-‬; ‪‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‫‪‬‬‬‬‬‬‬‬ (5) תקנות הרוקחים (תכשירים), ‫התשמ"ו–‪ – 1986

<יעל סלנט: ‬תקנות ‪(12 ,4‬ב)(‪(13 ,)1‬ג)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪(15 ,14‬א)‪(16 ,‬א)‪(17 ,‬א)‪26 ,25 ,21 ,20 ,‬א(א)‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫ו‪(-‬ד)‪26 ,‬ה(א)‪26 ,‬ו‪26 ,‬ח‪26 ,‬יא(א) ו‪(-‬ב) ו‪-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪26‬יב;‬‬‬‬‬‬‬ ‫(‪ )6‬תקנות הרוקחים (איסור ביכרומאט‬‬‬‬‬‬‬ ‫תת‪-‬כלורי)‪‫, נתרן ‬‬‫בתמיסת‬‬‬‬ ‫הנתרן‬‬‬‬ ‫התשמ"ח–‪ – 1988

<יעל סלנט: ‬תקנות ‪ 2‬ו‪;3-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (7)

<יעל סלנט: ‫תקנות הרוקחים (תמיסת כלוריד‬‬‬‬ ‫האשלגן)

<יעל סלנט: ‪ ‬התשנ"ט–‪ – 1999‬תקנה ‪;2‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(8)

<יעל סלנט: תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר‬‬‬‬ ‫בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא‬‬‬‬ ‫בידי רוקח)‪ ‬התשס"ה–‪ – 2004

<יעל סלנט: ‬תקנות ‪,13‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪(14‬א) ו‪(-‬ב)‪(15 ,‬א)‪(17 ,‬א) ו‪;19-‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (9) ‫תקנות‬‬‬‬ ‫הרוקחים‬‬‬‬ ‬‬‬‬‬‫(גז‬‬‬‬ ‫דו‪-‬חנקן‬‬‬‬‬‬‬ ‫חמצני)

<יעל סלנט: ‪ ‬התשס"ו–‪ – 2005

<יעל סלנט: ‬תקנה ‪(2‬א);

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (10)

<יעל סלנט: ‫תקנות‬‬‬‬ ‫הרוקחים‬‬‬‬ ‫(תנאי‬‬‬‬ ‫ייצור‬

<יעל סלנט: ‬‬‬ ‫נאותים לתכשירים (‬‬‬‬‬‬‬‬התשס"ט-2008 תקנות 15(ד), (ה), ו-(ו).

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬ ‫(ב) סעיף זה יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים‬‬‬‬ ‫מיום תחילתו של חוק לתיקון פקודת הרוקחים‬‬‬‬ ‫‬ואולם אם נקבעה לגבי‬‬‬‬‬‬‬ ‫תקנה מהתקנות המפורטות בו הוראת עונשין‬‬‬‬ ‫אחרת‪ ,‬לפני תום התקופה האמורה‪ ,‬תחול לגבי‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫אותה תקנה ההוראה האחרת"‬‬‬‬‬‬‬‬.

<יעל סלנט: אולי כדאי שתסבירו לגבי תנאי ייצור נאותים, למה חלק מהתקנות הורדו.

<יעל סלנט: ‬‬

<אביטל בגין: צריך רק לזכור את המצב החוקי הקיים שבו היום כל תקנה לפי הפקודה היא עבירה.

<אביטל בגין: בעצם פה נעשתה עבודה של נילי ועורך דין וגנר ממשרד המשפטים, של ניפוי איזה עבירות באמת מתוך כלל התקנות נכון לקבוע אותם - - -

אלי אלאלוף: הערות בבקשה.

<יעל סלנט: אנחנו מגיעים לעיצומים הכספיים, ופה אנחנו צריכים לחזור ל- 60ד עמ' 24.

<יעל סלנט: אנחנו צריכים לחזור להסדר שדיברנו עליו בנוגע לבעלות על בתי מרקחת.

<יעל סלנט: בעצם, בדיון הראשון או השני בפקודה עלתה הערה בנוגע לסעיפים 26, 27 ו-29 שקבוע שם שבעל בית מרקחת צריך לפקח על שורה של דברים שמפורטים שם בסעיפים עצמם לפי אמצעים שבעצם ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

<יעל סלנט: שמענו כאן הערה מבעלי בתי המרקחת שהפיקוח זה עניין מקצועי, והם לא אנשי המקצוע, הם לא רוקחים, והם לא יודעים מה הקונקרטיזציה של הפיקוח הזה שנדרש מהם, למרות ששוב פעם הוא היה אמור להיקבע בתקנות באישור הוועדה.

<יעל סלנט: כלומר, לא באמת היה כאן חשש שזה לא היה מפסיק קונקרטי.

<יעל סלנט: אבל למרות זאת, ישבנו עם משרד הבריאות וניסינו לעשות פילוח לפרט את הפיקוח קצת יותר, ובמקום להטיל עיצום על הפרה של חובת פיקוח מכוח הסעיפים שאמרתי אותם קודם – 26, 27 ו-29, להגיד מה אנחנו חושבים שבעל בית המרקחת פוזיטיבי צריך לעשות.

<יעל סלנט: אולי כדאי שמשרד הבריאות יציג את ההסדר שמוצע כאן בפני הוועדה.

<אייל שורצברג: אני רוצה להציג עוד אנשים שהצטרפו ממשרד הבריאות – את מגיסטר יעקב כץ, רוקח מחוזי מרכז.

<אייל שורצברג: מחוז מרכז הוא מאוד גדול, הוא הראשון או השני בגודלו, תלוי איך מסתכלים עליו מבחינת גודל ומספר בתי מרקחת, ואת עופרה אקסלורד, הסגנית שלי, מנהלת המכון לביקורת ותקנים.

<אייל שורצברג: אנחנו נדרשנו לחזור לנושא הזה של בעל בית מרקחת, ומה מערכת היחסים שלו מול אותו רוקח אחראי, כי אמרו פה עמיתיי הרוקחים בצדק, שיש כאן איזשהו סוג חדש של מערכת יחסים.

<אייל שורצברג: האמת, לא כל כך סוג חדש, זה סוג ישן, אבל הגיע הזמן סוף סוף לשים את הקלפים על השולחן ולראות איך הם מתנהלים אחד מול השני.

<אייל שורצברג: אנחנו בחנו מודלים שונים שקיימים בעולם, הסתכלנו בעיקר על המודל הבריטי שהוא מגדיר את האחריות של בעל בית המרקחת ביחס לרוקח האחראי, וניסינו לראות איפה בעצם התפקיד של בעל בית המרקחת בכל מה שקשור בפעילות שהיא מעבר לפעילות מקצועית.

<אייל שורצברג: אותו רוקח אחראי אמור לתת את המענה המקצועי בזמן שבעל בית המרקחת לא נמצא - - - ולא בא במגע עם אותם מטופלים.

<אייל שורצברג: חשבנו שהדבר הנכון ביותר זה באמת לקבוע צורה של התנהלויות, או צורה של בקרות, שברגע שבעל בית המרקחת יפעיל אותן, ניתן יהיה להבטיח באופן מלא גם עבור אותו רוקח אחראי שלא יהיה לנו תופעת הש"ג שהתשתיות וההתנהלות המסחרית בבית המרקחת לא תפגע חלילה בהתנהלות המקצועית של אותו רוקח.

<אייל שורצברג: מה שאנחנו הנחנו כאן, זה תוצאה של עבודה עם הלשכה המשפטית, והתייעצות בתוך גורמים פנימיים באגף הרוקחות ועם עוד גורמי מקצוע.

<אייל שורצברג: כמו שאמרנו, הסתכלנו קצת מה קורה בחוץ לארץ.

<אייל שורצברג: אנחנו חושבים שאנחנו מציגים פה משהו שהוא מאוד מאוזן שמדבר על הצורך של בעל בית המרקחת לספק את אותן תשתיות, ואותם תנאי עבודה נאותים לרוקח האחראי שלו.

<אייל שורצברג: מצד שני, לקבל את האיזונים החוזרים ואת הפידבקים מהרוקח בצורה של נהלים כתובים על מנת לחדד את הנקודה הזאת, כך שניתן יהיה לייצר את ההפרדה הזאת.

<אייל שורצברג: אפשר להיכנס סעיף, סעיף, אבל אני מניח שנשמע מהאנשים אם יש להם הערות כאלה ואחרות.

<אייל שורצברג: מה שכן, אנחנו הגדרנו פה עבירות או בעיות שהן מהותיות.

<אייל שורצברג: למשל, אם בעל בית מרקחת לא מינה רוקח אחראי, מטבע הדברים לא ניתן לקיים את העסק הזה, העסק הזה חייב שיהיה בו איש מקצוע, ולאחר מכן כל מיני הפרות שבגינן אנחנו חושבים שבעל בית המרקחת, אם הוא לא קיים מערכת של תיעוד, של הדרכות, שהוא בדק שבאמת כל התשתיות קיימות, תחול עליו סנקציה כלשהי.

<נילי דיקמן: אנחנו חושבים שגם ההצעה שקיימת בחוברת הכחולה שהנחנו במקור, היא קבילה, והיא טובה, והיא עומדת בבחינה משפטית.

<נילי דיקמן: בעל בית מרקחת הוא אחראי גם אם אנחנו לא אומרים לו בדיוק מה לעשות.

<נילי דיקמן: יש לו אחריות כלפי המתרחש בעסק שלו, הוא לא יכול לעצום עיניים.

<נילי דיקמן: הוא לא יכול להגיד הרוקח אחראי עשה.

<נילי דיקמן: הוא מפעיל את העסק, הוא צריך לדאוג שהדברים יעבדו, ויעמדו בהוראות החוק – זאת אחריות בראש ובראשונה שלו, אחר כך, של העובדים והאחרים אצלו.

<נילי דיקמן: לכן, אין לנו גם קושי עם המודל הקיים, אנחנו מציעים את זה לבקשת הוועדה.

<נילי דיקמן: זה מודל חלופי, אנחנו חושבים שיש לו יתרונות וחסרונות, אבל הוא אפשרי.

<נילי דיקמן: באמת, צריך לעשות את האיזון ביחס לבתי מרקחת שלגביהם התבקשנו מתוך ראייה שהוא עסק ייחודי, קטן, ובוא נגיד שמבנה הניהול שלו הוא ייחודי.

נורית קורן: אני לא חושבת שזה נכון להגיד שהוא זה שצריך לדעת, בעל בית המרקחת, שאין לו שום מושג ברוקחות, כי יש אנשים שמנהלים בית מרקחת, אין להם ידע ברוקחות.

נורית קורן: אז בסדר, הוא צריך להיות, אבל השני, לא הראשון שיואשם, כי אם יש איזושהי בעיה שהרוקח האחראי לא עשה, הוא בעצם זה שאחראי לכל הנעשה בתוך בית המרקחת.

נורית קורן: לכן חשוב, הרי אני עו"ד, אז זה תמיד, לא בעל בית המרקחת יהיה הראשון הנאשם, אלא השני, כי בפועל - אני אסביר לך גם למה אני חושבת שזה חשוב.

נורית קורן: בפועל מי עושה, הוא לא הש"ג הרוקח האחראי, הש"ג לצורך זה, זה הבעלים.

נורית קורן: מאוד חשוב להבהיר את הדבר הזה - שיש בעלים שהם לא רוקחים, הם לא שום דבר.

אלי אלאלוף: יש פה בהגדרת התפקיד, לא נוגעים בזה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: חשוב את מי מאשימים במה.

אלי אלאלוף: לא מאשימים אף אחד.

אלי אלאלוף: מחלקים תפקידים, נורית.

אלי אלאלוף: היה דיון ארוך בנושא הזה.

אלי אלאלוף: יש פה הבדל מהותי בין בעל בית מרקחת שהוא אחראי על המיזוג ועל הקירות ועל כניסה נאה וכו', ובין רוקח שהוא אחראי על כל מה שאמרת שהוא קשור לרוקחות.

אלי אלאלוף: אז יש הבדל מהותי, ואז האחריות מתחלקת.

אלי אלאלוף: יכול להיות שהראשון פעם זה מי שמחזיק בבניין שהוא לא הולם, ויכול להיות פעם שנייה זה אחראי הראשון, זה מי שחילק את התרופה הלא נכונה.

נורית קורן: ברגע שאדוני היושב ראש, החלוקה הזאת גם אצלך היא בחוק, זה ממש חשוב.

אלי אלאלוף: לכן גם ביקשנו לפרט על מה – בעל בית המרקחת הוא אחראי.

<יעל סלנט: גם חשוב להגיד, בתשובה למה שאת אמרת.

<יעל סלנט: אנחנו בפרק העיצומים.

<יעל סלנט: בעיצומים כספיים אנחנו לא מטילים בכלל, לא על רוקחים, ולא על רוקחים אחראיים - אין כאן שום עיצום כספי שמוטל עליהם.

<אביטל בגין: בשונה מעולם הגמול שהוא עולם העבירות, ובאמת זה משנה מי המואשם ומה הסדר.

<אביטל בגין: פה אנחנו מדברים בעיצום כספי שזה כלי מינהלי, לא פלילי - אין לו תיוג פלילי, אין מרשם פלילי.

<אביטל בגין: העיצום הכספי נועד בעצם ליצור מנגנון שמונע את ההפרה, העילה, ויוצר כלי הרתעתי קל ופשוט להפעלה.

<אביטל בגין: לכן הוא מופנה לבעל המאה, ולא לבעל האחריות, לא לבעל המקצוע שפועל, אבל הוא פועל בעצם בתוך מערכת כלכלית שהסעיף הזה מסדיר את מערכת היחסים בין השניים האלה.

נורית קורן: זה לא נכון להגיד שזה לא רישום פלילי, כי עיצום כספי, כשאתה נכנס לאיזשהו מקום, אתה מדווח עליו - יש לו משמעות, אז לא נקל ראש.

נורית קורן: אני גם חושבת, 12 אלף שקל, זה לא סכום גדול, אבל אולי היה צריך לחשוב גם איזה מדרג של הסכום.

נורית קורן: נניח, עבירה ראשונה, עבירה שנייה, וגם סוג של העבירה.

נורית קורן: אני מביאה את זה מהעולם הכלכלי, למשל, הגנת הצרכן שיש עליו פיקוח המדיניות.

נורית קורן: על כל הדברים האלה שהגנת הצרכן מגנה על הצרכן, שפה יש סכום לעבירה.

נורית קורן: אם פריט אחד לא היה מסומן, אז על הפריט הזה כפול כמה פריטים לא היו.

נורית קורן: צריך לחשוב שבית מרקחת קטן, לא להשית עליו כי זה המון כסף.

נורית קורן: אני יודעת שזה הרתעתי, אבל בואו ניקח בחשבון שגם לפעמים תצטרכו להשית את זה.

<אביטל בגין: לצד המנגנון שיש בחוק, יש עוד סט של תקנות, תקנות הפחתה שמופיע בכל החוקים שיש בהם עיצומים כספיים.

<אביטל בגין: השיקולים שאת מונה הם בדיוק התקנות.

<אביטל בגין: מה שיש בתקנות, יש הפרה ראשונה, וזה שלא יעלה מאחוז מסוים מגובה המחזור.

<אביטל בגין: האם הוא שיתף פעולה, וזה מביא בחשבון את השיקולים האלה.

נורית קורן: בסדר, אם כל הדברים האלה יילקחו בחשבון.

נורית קורן: כלומר, 12 אלף שקלים זה הרף הכי גבוה.

<אייל שורצברג: אנחנו מסתכלים על שתי דברים.

<אייל שורצברג: כפי שאמרת, יש את הנושא של הגנת הצרכן שהוא מאוד חשוב.

<אייל שורצברג: אנחנו מתעסקים פה בנושא שהוא מהותי, אני לא רוצה להגיד יותר, אבל הוא מהותי לבתי מרקחת ולעסקים שעוסקים בבריאות, זה הגנה על בריאות הציבור.

<אייל שורצברג: לכן אנחנו רוצים שיהיה לנו משהו שהוא טיפה יותר אפקטיבי.

<אייל שורצברג: יש פה את מגיסטר יעקב כץ שהוא קצת חולה היום, אבל הוא יכול לתת דוגמאות באופן אישי איך בעל בית מרקחת, שזה לא הדוגמה אולי שכל אחד חלילה עושה את זה, יכול לתת לנו פה סיפור שהוא די בלהות.

<אייל שורצברג: איך אחד כזה מערבב את כל המערכת, מסובב אותה, מוליך אותה בכחש, בעצם גורם לרוקח האחראי שלו נזקים איומים גם מקצועיים.

<נילי דיקמן: צריך לזכור שהרוקח האחראי הוא שכיר בלבד.

נורית קורן: אם יש תקנות ויש את המדרג זה מאוד חשוב.

יעקב כץ: היה סיפור מאוד ארוך, וזה קצת יוצא מן הכלל על רוקח שהוא היה בעל בית מרקחת בתל אביב, הוא בפני עצמו רוקח, הוא פתח בית מרקחת בפתח תקווה.

יעקב כץ: בית המרקחת שלו בתל אביב נסגר.

יעקב כץ: אין מניעה בזה.

יעקב כץ: הוא לקח רוקחת אחראית לנהל לו את העסק, אבל הוא בערב כשהרוקחת האחראית לא נמצאת, הלך ועשה הכנות ומכר אותם במחירים מופרזים, וגם דברים שאמורים לרפאות סרטן, וכל מיני דברים מוגזמים ביותר.

יעקב כץ: מה שקרה שבעצם עליו אין מה לעשות, הוא לא עבר שום עבירה בתוך דיני רוקחות, זה שהוא התנהג כמו לא בן-אדם זה משהו אחר.

יעקב כץ: ולכן, כל האשמה נפל על הרוקחת אחראית ואי אפשר לתפוס אותו - הוא עדיין יושב בתוך בית המרקחת, הוא עדיין לכאורה עובד, ואי אפשר לתפוס אותו.

יעקב כץ: לכן הנהלים האלה מאוד חשובים, אבל זה יוצא מן הכלל, זה לא דבר רגיל.

נורית קורן: מה שאמרתי זה מה בעל בית המרקחת צריך לעשות, אני חושבת שזה דיי מניח את הדעת.

<עמוס בנצור: עו"ד עמוס בנצור מטעם "הכללית".

<עמוס בנצור: אנחנו רואים לראשונה את הרשימה הזו עכשיו לקראת הדיון, וצריך לעבור עליה.

<עמוס בנצור: אני כבר יכול לומר, אני חושב שזה צעד מצוין לכיוון הנכון.

<עמוס בנצור: בניגוד לדברים שהיו עד עכשיו, ומיד נראה שצריך להשליך את זה להערכתי גם לגבי דברים שכבר עברנו עליהם.

<עמוס בנצור: יש פה פירוט נכון של מה בעל בית מרקחת – לפני שנכנסנו לפרטים לבדוק את זה, נראה, אם יש לנו הערות נעיר.

<עמוס בנצור: מה בעל בית מרקחת צריך לעשות ולהכין את עצמו כשהוא בעלים של בעל בית מרקחת, גם מראש וגם בשוטף, זה דבר מצוין - אני מברך על זה.

<עמוס בנצור: אני חושב שאפשר להתנהל על פי אמת המידה הזאת, ולא לקחת כל מיני ניסוחים משפטיים כלליים.

<עמוס בנצור: ולכן אני רוצה להמליץ, כמו שכבר אמרנו בעבר, עוד לא חזרנו משם, שגם באותם מקומות שהעבירות הפליליות אמרו דברים כלליים, נפנה לאותם דברים – אני אז המלצתי, אם אני זוכר נכון, לומר שבעל בית מרקחת שעובר על חובותיו על פי דין, אם אלה יהיו חובותיו על פי דין, אני חושב שאפשר בכפוף לפרטים לחיות עם זה בכל המישורים - גם המישור הפלילי, אם הוא עשה משהו בניגוד לחובתו הידועה מראש, שזה דבר שהוא נכון.

<עמוס בנצור: עכשיו אנחנו מדברים על מהו שלטון החוק, גם לגבי בעל בית מסחר, אם נגיע אליו ובכל מקום אחר.

<עמוס בנצור: זה בדיוק דוגמה למה שאנחנו ציפינו שמשרד הבריאות יעשה ואני מברך אותם על הכיוון הזה.

<נילי דיקמן: רק צריכים להגיד שאנחנו התבקשנו לעשות רק ביחס לבתי מרקחת, ואנחנו סבורים שזאת תהיה טעות חמורה להשליך את זה ביחס למוסדות אחרים בשרשרת הפיקוח.

<נילי דיקמן: המבנה של העיצומים שמוצע בחוברת הכחולה הוא המבנה שאנחנו חושבים שהוא הנכון ביותר.

<נילי דיקמן: ביחס לבתי מסחר תרופות צריך להבחין, יש הבדלים רבים בין שני סוגי העסקים האלה.

<נילי דיקמן: אנחנו קיבלנו את הבקשות ביחס לבתי מרקחת בגלל המבנה הייחודי של בית מרקחת, ונסביר את זה אם צריך בהמשך הדרך.

<יעל סלנט: אנחנו נעבור קודם להסדר המהותי שמונח פה בפניכם בנוסח החלופי, ואחרי זה בעצם נגיע לעיצומים שנגזרים מהחלק הנורמטיבי של ההסדר הזה.

<יעל סלנט: רק נקדים ונאמר, שאנחנו ניצור כאן איזושהי מדרגה חדשה ונמוכה יותר של עיצום כספי של 7,000 שקל כפי שנראה אחר כך, שתצטרף למדרגות האחרות שנמצאות כרגע בפרק העיצומים - נעבור להסדר הנורמטיבי.

<יעל סלנט: אם ההסדר הזה התקבל, בעצם ההסדרים שנוגעים לפיקוח של בעל בית מרקחת בסעיפים 26א 27ג ו-29, בהנחה שהדבר הזה התקבל, ההסדרים האלה של הפיקוח יירדו מהסעיפים המתאימים שהקראתי אותם עכשיו.

<יעל סלנט: זה התווסף לסעיף 11(א).

<יעל סלנט: (א)"בעל בית מרקחת יפעל בעניינים הנוגעים לפעילות המקצועית של בית המרקחת בהתאם לחוות דעת הרוקח האחראי ויעמיד לרשותו את המשאבים הדרושים לניהולו המקצועי של בית המרקחת בהתאם לכל דין.

<יעל סלנט: (ב) בעל בית מרקחת יהא אחראי לפעילות בית המרקחת ולעבודת העובדים בו ויפקח עליהם, בין היתר, על ידי נקיטת כל האמצעים המפורטים להלן: (1) בעל בית מרקחת יגדיר את המבנה הארגוני של בית המרקחת ואת התפקיד של כל עובד; (2) בעל בית מרקחת יאשר קבלת עובדים לבית המרקחת ויוודא את עמידתם בתנאים המקצועיים הנדרשים לשם עבודה בבית מרקחת; (3) בעל בית מרקחת, בהתייעצות עם הרוקח האחראי יקיים הדרכות לעובדי בית המרקחת, לרבות הדרכה לעובד חדש; הדרכות כאמור יכללו מידע על הוראות הדין הנוגע לפעילות בית מרקחת ולעובדיו ושינויים שנעשו בו מעת לעת, לרבות נהלי משרד הבריאות והנהלים הפנימיים של בית המרקחת; (4) בעל בית המרקחת ידרוש לקבל לידיו אחת לרבעון, דיווח מאת הרוקח האחראי על הנעשה בבית המרקחת בעניינים הבאים: ליקויים הנוגעים לתשתיות בית המרקחת ולתנאי האחסון של תכשירים, הציוד בבית המרקחת, אירועים חריגים שאירעו בבית המרקחת, החזרות מן השוק, פניות ציבור לבית המרקחת וכן דיווח על פניות של מפקח או של המנהל או מי מטעמו לבית המרקחת או ביקורים שערכו בו; בעל בית המרקחת יאשר בחתימתו כי קיבל את הדיווח השוטף ועיין בו ויפעל לתיקון הליקויים המפורטים בו; (5) בעל בית המרקחת יקיים אחת לשנה ביקורת על פעילות בית המרקחת בהנחיית הרוקח האחראי ויפעל לתיקון הליקויים שאותרו במהלכה; ביקורת כאמור תכלול, בין היתר, בדיקה של מבנה בית המרקחת, תשתיות בית המרקחת ותנאי האחסון של תכשירים, הציוד בבית המרקחת, ניהול פנקס מרשמים, תיעוד והעברת דיווחים הנדרשים על פי דין; המנהל יפרסם דוח ביקורת לדוגמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות; (6) בעל בית המרקחת יהיה נוכח בבית המרקחת בעת ביקורת מתואמת מראש של המנהל או מפקח ויהיה זמין למענה לשאלות ולהבהרות; (7) בעל בית המרקחת יקבע נהלי עבודה אחידים להסדרת פעילות בית המרקחת, בהתייעצות עם הרוקח האחראי, בין היתר בעניינים אלה – (א) קבלת תכשירים וחומרי גלם לבית המרקחת, אחסונם וניהול מלאי בית המרקחת ומלאי הסמים המסוכנים שבו; (ב) ביצוע הכנות רוקחיות בבית המרקחת; (ג) ניפוק תכשירים בבית המרקחת, סימונם, מתן ייעוץ רוקחי, מתן מרשם על ידי רוקח וכן מתן שירותים נוספים שרוקח רשאי לתיתם בבית מרקחת; (ד) יבוא תכשירים על ידי בית המרקחת לצורך ניפוק לפי הוראות סעיף 47א)ג);

<יעל סלנט: (ה) ניהול החזרת תכשירים מהשוק והטיפול בתכשירים פגי תוקף; (ו) רישום בפנקס המרשמים המתנהל לפי סעיף 29; (ז) קבלת עובדים חדשים לבית המרקחת וקיום הדרכות לעובדים; (ח) תיעוד פעילות בית המרקחת, שמירת מסמכים והעברת דיווחים הנדרשים על פי דין למשרד הבריאות; (8) בעל בית המרקחת ישמור את המסמכים הבאים למשך שלוש שנים – (א) דיווחים שקיבל מהרוקח האחראי לפי פסקה (4); (ב) תוצאות הביקורת השנתית שקיים לפי פסקה (5).

<יעל סלנט: (ג) נהלים שקבע לפי פסקה (7)".

<יעל סלנט: עד כאן, לאחר מכן נעבור לעיצומם.

<שירן סופר: עו"ד שירן סופר מטעם סופר-פארם.

<שירן סופר: קודם כל אנחנו קיבלנו את המסמך הזה הבוקר.

אלי אלאלוף: מה זה מטעם?

<שירן סופר: לא עובדת, משרד חיצוני.

<שירן סופר: יש לי מדבקה.

<שירן סופר: כמו שהתחלתי להגיד, אנחנו באמת קיבלנו את המסמך הזה ממש לפני הדיון, ובאמת שלא הספקנו להתעמק בו וללמוד את כל הפרטים שיש בו.

<שירן סופר: לכן לא הייתי רוצה למצות את ההערות שלנו בדיון הזה.

<שירן סופר: אני כן הייתי שמחה לשמוע ממשרד המשפטים או ממשרד הבריאות.

<שירן סופר: מאחר שבעצם מגדירים פה קריטריונים איכותיים של חובת פיקוח, אז מה היחס בין מה שבעצם החובות פיקוח, הקריטריונים הכתובים בסעיפים האלה, לבין האחריות של נושא משרה לפקח ולעשות כל שניתן.

<שירן סופר: כלומר, האם נושא משרה שעומד בקריטריונים האיכותיים האלה, יראו אותו כמי שעמד בחובתו לעשות כל שניתן לפי הסעיף שדיברנו עליו בדיון האחרון של אחריות נושא משרה?

אלי אלאלוף: להערה הראשונה שלך, נחזור לזה, אל תיבהלו.

אלי אלאלוף: אבל בואו ננצל את ההזדמנות קודם כל ללמוד אם אפשר עוד, אנחנו לא סוגרים את זה.

<נילי דיקמן: רצינו להבהיר שבעל בית המרקחת שהוא מחויב לעשות את כל אלה, בדרך כלל מדובר בעסקים קטנים, בית מרקחת שתחת פיקוחו.

<נילי דיקמן: או כשמדובר בעסקים גדולים, או כמובן במסגרת של מסע ציבורי אחר כמו קופת חולים, הוא יכול למנות לך גורם אצלו שיבצע את כל הפעולות האלה מטעמו.

<נילי דיקמן: ואז, במידה ומונה אדם כזה, אז בוודאי שהוא יכול גם להיות נושא משרה בתאגיד הרלבנטי לעניין הדין הפלילי, אבל שימי לב שהסעיף הזה אין לו השלכה לדין הפלילי, הוא באופן ישיר בנוגע אך ורק לנושא של עיצומים כספיים, ולכן, נושא משרה בתאגיד זה משהו שנבחן כל מקרה לגופו בנפרד במסגרת ההליך הפלילי.

<אביטל בגין: אני אוסיף, כי אני מניחה שלשם את מכוונת.

<אביטל בגין: אכן, אין לזה השלכה ישירה על הסעיף הפלילי.

<אביטל בגין: כן אפשר לגזור מזה וללמוד מזה מה טיב היחסים בין בעל בית המרקחת לבין הרוקח האחראי, ומה הפעילות המצופה והדרושה של בעל בית מרקחת - איך הוא אמור לנהל את העסק ולפקח.

<אביטל בגין: זה יכול להשליך על הפרשנות של סעיף הנושא משרה בתאגיד, מה בעצם הוא אמור לעשות.

<אביטל בגין: זה מגלם הרבה מהדברים, זה לא יהיה רשימה סגורה, או לא יהיה אחד לאחד, כי כמו ששוחחנו בעבר, יכול להיות מאפיינים תאגידיים מסוימים שיהיו מעט שונים ממה שכתוב פה.

<אביטל בגין: עדיין זה נכון שאפשר ללמוד הרבה מהסעיף הזה לגבי מה האחריות של התאגיד, ומכאן מה האחריות של נושא המשרה, זה אחריות של התאגיד.

<דוד פפו: אני מהסתדרות הרוקחים.

<דוד פפו: אני רוצה להצטרף לברכות על שינוי כיוון המבורך.

<דוד פפו: על פניו נראה שלכאן כיוונו בוועדה.

<דוד פפו: בנוסף לכך, אני רואה כאן חיבור לדי.

<דוד פפו: אן.

<דוד פפו: איי.

<דוד פפו: הראשוני של החוק שדיבר על מניעה של פשיעה פרמצבטית כאשר פה מטפלים בעיקר הבעיה שזה הבעלים של העסקים שהם לאו דווקא הרוקחים.

<דוד פפו: אולי דווקא בהקשר הזה אני אציג עמדה קצת מנוגדת.

<דוד פפו: אולי אני בעד החמרה בענישה לבעל המרקחת, כי שם בדרך כלל נמצאת הבעיה של הפשיעה הפרמצבטית.

<נילי דיקמן: בענישה פלילית.

<דוד פפו: כן.

<דוד פפו: אני מבין שהלכתם בית הלל.

<אייל שורצברג: אתה מבקש שנחמיר עם בעלי בתי המרקחת?

<דוד פפו: עם בעל בית המרקחת, ולא עם הרוקח האחראי.

אלי אלאלוף: הוא אומר יותר חריף נגד בעל בית המרקחת.

<נילי דיקמן: אנחנו - - -

<אייל פלום: מה שהתחילו להגיד קודם, למשל, בעונשין 60ב(4) שם יהיה במקום לחכות לפרשנות, אפשר, למשל, שם שזה הסעיף שמגדיר את הקריטריונים לאחריות הפלילית, ודיברנו עליו מאוד ארוכות שהוא לא ברור, להפנות משם לכאן לגבי בעל בית המרקחת.

<אייל פלום: נכון שבאופן טבעי כשיבואו לפרש יילכו לשם, אבל במקום להשאיר את זה לשיקול דעתו של כל שופט, אפשר להפנות ישר להגדיר את הנורמה כאן.

<יעל סלנט: אבל 60ב(4), אתה מדבר על בעל בית מרקחת שצריך - - - מבית מסחר ולאחסן בתנאים נאותים?

<אייל פלום: כן.

<אייל פלום: דיברנו על זה שהוא לא קובע - - -

<יעל סלנט: כן, אבל זה משהו שיישאר גם בעיצומים בהסדר החלופי.

<עמוס בנצור: השאלה מה הנורמה.

<עמוס בנצור: הנורמה צריכה להיות ברורה, גם באחריות של נושא משרה, וגם אחריות של תאגיד הנורמה צריכה להיות ברורה, זה אבן בסיס בשלטון החוק.

<עמוס בנצור: על מה אנחנו כל הזמן מתווכחים?

<עמוס בנצור: אנחנו סך הכול מבקשים בהירות, זה לא שאנחנו בצד שני של אף אחד, זה טוב לכל אזרח במדינה, זה לא משנה אם הוא ממשרד המשפטים, בריאות או בקופת חולים.

<עמוס בנצור: צריך לדעת מול מה אתה עומד, מה החובה שלך, ואני חושב שאין על זה ויכוח.

<פנינה שפר עמנואל: אני מהתאחדות התעשיינים.

<פנינה שפר עמנואל: אני מבקשת להוסיף שהבהירות הזאת נדרשת לא רק לגבי בעלי בתי מרקחת, לגבי כולם.

<פנינה שפר עמנואל: דווקא מהמקום שבו נציגת משרד המשפטים אומרת שההוראות האלה קובעות סטנדרט, והסטנדרט הזה ייבחן גם במישור המינהלי, וגם במישור הפלילי, אנחנו לא מבינים מדוע יש הבחנה, אנחנו מברכים כמובן על זה שלבעלי בתי המרקחת תהיה בהירות וודאות משפטית.

<פנינה שפר עמנואל: אנחנו לא כל כך מבינים על בסיס מה יש הבחנה לגבי נושא משרה בתאגידים שהם לא רק בתי מרקחת.

<נילי דיקמן: זה לא קשור לנושא משרה.

<אביטל בגין: שהוועדה פשוט תגיד לנו על מה ואיך לענות, כי זה חוזר מכל מיני כיוונים, ואני לא יודעת למה להתייחס.

<פנינה שפר עמנואל: אנחנו מעודדים, ואנחנו מברכים על הבהרת ועל קביעת הסטנדרט הברור.

<פנינה שפר עמנואל: אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה.

אלי אלאלוף: מה רצית לומר בהערה שלך?

<פנינה שפר עמנואל: מה שאנחנו מבקשים שאת אותם כללים יוחלו גם על נושא משרה בתאגידים שאינם בתי מרקחת.

<יעל סלנט: אבל ההסדר הזה הוא לא של נושא משרה בתאגיד.

<שירן סופר: יש לי שאלה, מי זה בעל בית מרקחת?

<שירן סופר: כי אין פה הגדרה – זה בעל מניות, זה שותף?

<שירן סופר: באמת, מה המשמעות של בעל בית מרקחת כי לי זה לא ברור.

אלי אלאלוף: תקבלי תשובה.

<אביטל בגין: אני אתייחס התייחסות כללית לעניין של הבהירות והאחריות, ואחר כך אם הוועדה תרצה, תגידו לי מה להוסיף.

<אביטל בגין: הערה או הרצון פה מהדברים שנאמרו הוא שהסעיף הזה שנולד בשביל להבהיר בתחום העיצומים הכספיים ייבלע ויחול גם לגבי אחריות נושא משרה בתאגיד כדי להבהיר בעבירות מה אחריותו של נושא המשרה.

<אביטל בגין: אני צודקת שלכך כיוונתי?

<פנינה שפר עמנואל: כדי להבהיר מהן החובות הנורמטיביות שמוטלות עליו כדי שהאדם יידע, גם לכל אדם גם אם הוא מנהל של בית מרקחת וגם אם הוא מנהל של חברה, הוא מנהל של מחסן תרופות או בית מסחר לתרופות, זכאי לדעת מה חובות הפיקוח שמוטלות עליו.

<פנינה שפר עמנואל: ואם כבר עושים מהלך כל כך מבורך בתחום אחד, אני לא רואה מניעה לעשות אותו.

<אביטל בגין: אני אסביר מה המניעה, ולמה אנחנו עושים אותו בצורה שבה אנחנו מציעים את זה.

<אביטל בגין: העולם של העיצומים הכספיים שבו חשוב לנו במיוחד הבהירות, למרות העיקרון הכללי שחולש.

<אביטל בגין: בכל מקום של הבהירות הדרושה, והעיקרון בפלילים של - "אין עונשין אלא אם מזהירין".

<אביטל בגין: החשיבות שאנחנו רואים בעיצום הכספי הוא בכך שההכרעה נעשית על ידי אותו גוף, הגוף שבודק, הגוף שמחליט, והגוף שמטיל הוא אותו גוף.

<אביטל בגין: לכן אנחנו חושבים שהכלי הזה שנדרש לצורך אכיפה יעילה מחייב מגבלות שונות.

<אביטל בגין: המגבלה שאנחנו מטילים היא שהרגולטור בעצמו לא יכול לבחון למשל אחריות נושא משרה בתאגיד, וככל שאנחנו רוצים שהוא יקבע כשהתקיימה הפרה שהוא בתחום עולם הפיקוח ביחסים בין שני הגורמים, אנחנו רוצים שיהיה מובנה לו סט של מה התקיים ומה לא התקיים.

<אביטל בגין: בשונה מעולם העיצומים הכספיים, עולם העבירות הפליליות ואחריות נושא המשרה בו, ואחריות התאגיד בו, והאחריות של כל אחד מהגורמים, נבחנת לא על ידי הרגולטור עצמו, אלא בשרשרת של החלטות שהיא הגורם החוקר, הגורם שמגיש את כתב האישום, ובסופו של דבר בית המשפט.

<אביטל בגין: מבחינתי, כבר זה דבר שהוא נותן הבטחה חזקה יותר למניעת אפליה ושרירות שיכולה להיטען כשיש איזושהי החלטה שמתקבלת על ידי גורם אחד, והדבר נבחן באופן רוחבי לא פנימה אצל הרגולטור, אלא ביחס לכלל התאגידים במשק בכל מיני הסדרים ובכל מיני חוקים שונים שמגיעים בפני בית המשפט.

<אביטל בגין: שם בית המשפט בוחן את ההסדר החוקי שלפניו, משווה את זה בכלל לתאגידים אצל רגולטורים אחרים, ואומר, בסדר, מה אנחנו מצפים שהוא היה צריך לעשות באופן סביר, או כנוסח אחריות נושא משרה בתאגיד, שהיא בעצם סוג של אחריות קפידה, החזקה שם היא אחריות קפידה.

<אביטל בגין: ההבדל הזה בין הגורם המטיל את העונש או המטיל את הסנקציה המנהלית, מחייב אותנו להדגיש את הבהירות בעולם העיצומים הכספיים, ולהותיר את האחידות בחקיקה בעולם הנושא משרה ותאגיד באופן שאנחנו לא יכולים לקבל את ההצעות שהתבקשו פה לערוך שינויים בפורמט של האחריות נושא המשרה בתאגיד, כי חשוב לנו יותר שיהיה אחידות בין כלל הרגולטורים שהדבר מופרך ומובא בפני בית המשפט בהחלטה בכתב אישום.

אלי אלאלוף: תודה.

<עמוס בנצור: לא הבנתי מכל הנאום המאלף הזה דבר אחד - פעם שעברה בזבזנו, השקענו הרבה מאוד זמן על הנוסח חסר כל בסיס, ואני לא יודע מאיפה לקחתם אותו של האמירה לנושא משרה בתאגיד שהוא יעשה ככל הניתן.

<עמוס בנצור: ההבטחה שלכם הייתה, דרך אגב, אני עכשיו שומע שאתם חושבים שזה הפתרון, וזה לא טוב לדעתי.

<אביטל בגין: זה לא קשור.

<עמוס בנצור: שמענו מה אמרתם, ושמענו שאתם רוצים להשגיח על רגולטורים שזה בסדר, אבל אנחנו גם חושבים על התמונה הכוללת.

<עמוס בנצור: בתמונה הכוללת, אם במקום, כמו שהצענו לכם בפעם שעברה לחשוב, במקום המלים ככל שניתן שלא אומרים כמעט כלום, ועכשיו הם אומרים הרבה כי הבאתם רשימה שהיא נראית על פניה כרשימה רצינית ומקצועית, שבחנתם אותה במקומות אחרים – בירכתי אתכם על כך.

<עמוס בנצור: בסופו של דבר, אין לנו מטרות שונות מכם.

<עמוס בנצור: אנחנו רק רוצים דבר אחד שכל אזרח חייב לבקש אותו – שלפני שאתם מטילים קפידות על כל מיני מנהלים בארגונים ענקיים, כמו למשל, כללית, שמנהל יידע למה הוא צפוי, ולכן גם מה חובתו.

<עמוס בנצור: לכן אני שב ומבקש מכם, ואמרתי את זה בפתח הדברים, כשבירכתי אתכם על הצעד הזה שהוא צעד נכון.

<עמוס בנצור: קחו את הסטנדרט הזה, ותחשבו איך אתם משלבים - אני מוכן לעזור לכם בחשיבה.

<עמוס בנצור: איך משלבים אותו בנוסח שבו אתם מנסים להטיל אחריות קפידה על נושא משרה בתאגיד, באופן כזה שאם יהיה כתוב שם: "שלא מילא אחר חובותיו על פי דין", שזה הדבר המינימלי שהייתי חושב שאתם תוסיפו עליו, אז כולנו נדע איפה אנחנו חיים, נלך חזרה לשולחינו, נסביר להם מה האחריות שהולכת להיות מוטלת עליהם.

<עמוס בנצור: נסביר להם, והם יבדקו עם עצמם האם הם יכולים לעמוד באחריות הזו.

<עמוס בנצור: ואחרי שהם יבדקו, ואנחנו נחשוב שזה אפשרי, נוכל להמשיך קדימה ולמחוא כפיים, ולא להתעקש ולהגיד שאנחנו רוצים להשאיר דברים פתוחים כדי שבית משפט כזה או אחר יבין או לא יבין מה קורה לאנשי נושא המשרה.

<אייל שורצברג: שתי נקודות.

<אייל שורצברג: הנקודה הראשונה – נשמע פה היום שאני שומע את סופר פארם, אני שומע את ה"כללית", כאילו היום אין אחריות נושא משרה בתאגיד.

<אייל שורצברג: זאת אומרת, מה, היום אף אחד לא אחראי בארגונים האלה?

<אייל שורצברג: להיפך, אני חושב שגם עמוס וגם שי יסכימו שיש אנשים שמכירים באחריות, וכל מה שנותר להם בסופו של יום על מנת שאנחנו נוכל להתקדם בנושא הזה, בטח בנושא של בתי המרקחת, זה לבוא ולהגיד מי הגוף אצלם שהוא יהיה זה שאחראי על הנושא הזה.

<עמוס בנצור: יש אצלנו, אתה יודע טוב מאוד.

<אייל שורצברג: אז מכיוון שאני יודע את זה טוב מאד, אז אני לא רואה על מה אנחנו מדברים כאן.

<אייל שורצברג: זאת אומרת, יש לארגון שלך מנכ"ל, והמנכ"ל הזה מאציל את האחריות בנושאים הספציפיים האלה על נושאי משרה מסוימים בתאגיד, וזאת האחריות שלהם.

<אייל שורצברג: אותו דבר גם בסופר פארם, והם יודעים מה הם צריכים לעשות.

<אייל שורצברג: לכן הוויכוחים האלה הם כביכול מציגים את זה שחלילה וחס אם כמישהו שלא יודע מה הוא צריך לעשות.

<אייל שורצברג: לגבי חברות התרופות, בכלל אני לא מבין מה מדובר, זאת אומרת, אנחנו לא שומעים כאן את הדברים האלה, כי העולם שממנו מגיעות חברות התרופות, זה העולם של אחריות נושא משרה בתאגיד, ואנחנו רואים את זה בכל התדיינות גדולה מול הרשות האירופאי, או מול ה-FDA או מול הרשות הישראלית - יש שם אנשים שלוקחים אחריות, מוגדרים אנשי המפתח, והם אותם אנשים שבסופו של דבר - - -

<עמוס בנצור: יש גם הגדרות של מה הם אחראים.

<חנה ליידר שניידר: אני מלשכת המסחר.

<חנה ליידר שניידר: אנחנו מייצגים גם חברות של תרופות שהן מאוד קטנות.

<חנה ליידר שניידר: ואנחנו רואים פה בהצעה הזו שהיא, כמו שנאמר, מאוד מבורכת ומפורטת בעיה של דין שונה לגבי הבן-אדם שעושה את אותו תפקיד בחברת תרופות, והוא העונש שמוטל עליו או העיצום שמוטל עליו הוא גבוה יותר והאחריות שלו היא בלתי מוגבלת.

<חנה ליידר שניידר: אני חושבת שיש כן להגדיר גם את האחריות שלו.

<חנה ליידר שניידר: זאת אומרת הוא צריך לעשות ככל שניתן, הוא לא יודע מה.

<יעל סלנט: אבל אחריות נושא משרה בתאגיד היא בפרק הפלילי חלה באופן שווה על נושא המשרה וכל סוגי התאגידים.

<חנה ליידר שניידר: אבל אנחנו לא יכולים להפריד בהגדרה של הנורמות התנהגות שלו.

<חנה ליידר שניידר: זאת אומרת, הוא צריך לדעת גם כן מה נדרש ממנו, מה גם שהעונש הוא פלילי זה עוד יותר חמור.

אלי אלאלוף: מרוב הגדרות אני מתחיל קצת להבין מה לא קיים בתאגידים.

אלי אלאלוף: אולי בתאגיד צריך להגדיר מהם התפקידים הדומים שקשורים לנושא הפארמסוטיקה שלהם, ולהגדיר מה הסמכויות ומה הטעויות במידה ויעשו יקבלו על זה על הראש.

אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו בתאגידים מהם התפקידים שהם דומים לבית מרקחת קטן שהוא בבעלות מישהו מבחוץ, אז אולי צריך להגדיר.

אלי אלאלוף: בתוך התאגיד זה לא מעניין אותי מי בתאגיד רואה חשבון.

אלי אלאלוף: אבל מי האחראי על בית המרקחת שממלא תפקיד של בעל בית מרקחת, כמו שיש הגדרה גם בנושא הזה של רוקח אחראי, תמצאו את ההגדרה שם ותאגיד.

<אביטל בגין: התאגיד - - -

אלי אלאלוף: על התאגיד לסמן מי בעיניהם האחראי על בעלות על בית מרקחת, שימנו את האיש האחראי על זה.

<יעל סלנט: שמענו את ההערה הזאת גם בדיונים קודמים, וכן חשבנו עליה וניסינו לגבש איזשהו משהו.

<יעל סלנט: העניין הוא שיש את תורת האורגנים הכללית.

<יעל סלנט: בעצם אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות לבית המרקחת להחליט, או לכל גוף אחר באמת מי מטעמו הוא בעל התפקיד הרלבנטי לאותו עניין.

אלי אלאלוף: אז שהיא תמנה, שתגדיר שבתאגיד יש ממונה על נושא בתי המרקחת.

<יעל סלנט: זה בדיוק תורת האורגנים הכללית.

<יעל סלנט: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מכתיבים לתאגיד.

אלי אלאלוף: אתם לא מכתיבים.

אלי אלאלוף: אתם אומרים לתאגיד תמנו אחראי על בעלות בית מרקחת.

<נילי דיקמן: כל תאגיד וגם האופי המיוחד לו והגודל לא מתאים - המחוקק לא יכול לכתוב לכל אחד ואחד איך - - -

אלי אלאלוף: לכן צריך להיות - וכל תאגיד התפקיד של בעל בית המרקחת, שיגדירו אותו איך שהם רוצים, את מי שהם רוצים.

<אביטל בגין: אז הוא צריך למנות אחראי.

אלי אלאלוף: אחרת אתם תתקפו.

אלי אלאלוף: אם תבואו בטענות לתאגיד אדיר, מה, תלכו למנכ"ל?

אלי אלאלוף: - אין שום קשר.

<אביטל בגין: אבל באותה מידה התאגיד הזה גם האם אתה אומר לו מי אחראי לפנות לעירייה בשביל לקבל רשיון עסק, ומי אחראי לקבל את החומרים המסוכנים, ומי אחראי לעשות את ההדברה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: תיקחו את הדוגמה ההפוכה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל אתם הולכים מהגדול לקטן.

אלי אלאלוף: פה הולכים מהקטן לגדול.

אלי אלאלוף: יש רוקח אחראי שמקבל מינוי מבעל בית מרקחת.

אלי אלאלוף: תגידו מי הוא בעל בית מרקחת שאפשר בתאגיד הזה לבוא אליו בטענות?

<אביטל בגין: הטענות פה זה התאגיד עצמו.

<אביטל בגין: טבע היא זאת שתישא בעיצום הכספי, לא המנכ"ל.

אלי אלאלוף: ואת תחפשי את המנכ"ל?

<יעל סלנט: באחריות נושא משרה התאגיד.

<אביטל בגין: לכן יש פה בלבול.

<אביטל בגין: אנחנו מדברים על עיצומים או על אחריות נושא משרה בתאגיד?

אלי אלאלוף: נושא משרה בתאגיד שהוא יש לו תפקיד של בעלות על בית מרקחת.

<אביטל בגין: לא, שם בכלל אין את המונח של הבעלים.

אלי אלאלוף: אז מה המונח?

אלי אלאלוף: אז מה אם באים בטענות לבית מרקחת, לא מפעל.

אלי אלאלוף: אם יש רשת בתי מרקחת, יש בבית מרקחת מסוים משהו שלא מתפקד - אל מי הולכים לתאגיד כולו?

אלי אלאלוף: הולכים לאדם אחד.

<אביטל בגין: כתב אישום מגישים נגד התאגיד עצמו, ונושא המשרה יש פה כמה חלופות שהן הרלבנטיות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מוגזם.

אלי אלאלוף: התאגיד הזה גם מוכר עגבניות וגם תרופה, אז מה תעכבו אותו גם במכירת העגבניות?

<נילי דיקמן: יש אחריות פלילית של תאגיד, אבל הוא לא יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: זה לא ברור.

אלי אלאלוף: בנושא הזה אני מבקש שתעשו בירור ביניכם, תתייעצו עם מי שהעירו לכם פה, ותחזרו עם הצעה קונקרטית לגבי התאגידים.

אלי אלאלוף: תבדקו, תעשו את השיעורים ביניכם לאור ההערות שנשמעו כאן.

<אביטל בגין: רק שאני אבין את השאלה.

<אביטל בגין: בעל בית המרקחת זה התאגיד עצמו.

<אביטל בגין: אתה מתכוון מי נושא המשרה שיכול להיות אחראי על הפיקוח בפרק הפלילי?

<יעל סלנט: אני חושבת שההערות כאן מעורבבות.

<יעל סלנט: כי מצד אחד שמענו הערות על בעל בית המרקחת שכפי שהובהר כאן זה התאגיד עצמו.

<יעל סלנט: "בעל בית המרקחת הוא התאגיד עצמו", ולכן, אין כאן כל כך לטעמנו ובחשיבה שאנחנו עשינו קודם אין כל כך מה להגדיר.

<יעל סלנט: לגבי נושא משרה בתאגיד, יש סוגים שונים של תאגידים שמתנהלים בכל מיני צורות של התאגדות - סופר פארם, מתנהלים בצורה מסוימת.

<יעל סלנט: יש בתי מרקחת קטנים והם מתנהלים בצורה לגמרי אחרת.

<יעל סלנט: כשאנחנו אומרים נושא משרה בתאגיד, יש לנו הגדרה של מיהו יכול להיות, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע בן אדם ספציפי, כי כל תאגיד התנהל כפי שהוא מבין.

אלי אלאלוף: שהתאגיד יקבע לעצמו מי הוא.

<יעל סלנט: זה בדיוק המצב שיש היום.

<יעל סלנט: התאגיד יכול לקבוע מי מטעמו הוא הנושא משרה הרלבנטי לעניין הפלילי.

אלי אלאלוף: אז כל מה שחל על בעל בית מרקחת תאגיד חל עליו?

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: בעל בית המרקחת הוא התאגיד עצמו, הוא האישיות המשפטית של התאגיד.

<אביטל בגין: נגיד שיש אדם שממונה.

<אביטל בגין: מה שחל עליו זה לא העבירה המקורית שהוא עכשיו מכר, שיחרר את האצווה לא לפי ההוראות, אלא זו עבירה רק של התאגיד.

<אביטל בגין: העבירה שמיוחסת לנושא המשרה שיכול להיות אדם שהתאגיד אמר – אתה תהיה אחראי לתחום פלוני, ויכול להיות חלק מהתאגידים המנכ"ל, ויכול להיות, אני לא זוכרת כרגע מה עוד החלופה הרלבנטית.

<אביטל בגין: הוא האחריות שלו היא על העדר פיקוח, לא על ההוראה המקורית.

<אביטל בגין: ולכן, הסנקציה שמוטלת עליו היא גם לא העונש על העבירה המקורית, אלא רק עונש של קנס בגין זה שהוא חדל מלפקח, ובעצם הביא לכך שהתאגיד ביצע את העבירה - זה המהות של העבירה שלו.

אלי אלאלוף: אני לפחות לוקח על עצמי לעשות שיעורי בית.

<נילי דיקמן: מופיע בהרבה מאוד חוקים.

<נילי דיקמן: זה לא סעיף ייחודי לנו.

אלי אלאלוף: אני לא מבין בחוקים אחרים.

אלי אלאלוף: אני לא משפטן.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחוקק חוק שאני מבין אותו.

אלי אלאלוף: תעשו שיעורי בית ביניכם בהתייעצות עם מי שהעיר, יש טעם לדעתי במה שאמרתם.

<יעל סלנט: אנחנו עכשיו נקריא את המדרגה של העיצומים של ה-7,000 שקלים.

<יעל סלנט: מיד נסביר איך ההצעה הזאת מתיישבת עם מה שמונח פה בפניכם בפרק העיצומים עצמו, בהצעת התיקון לפקודה.

<יעל סלנט: 1.

<יעל סלנט: "מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 7,000 שקלים חדשים : (1) בעל בית מרקחת שלא קיים הדרכות לעובדי בית המרקחת ולעובדים חדשים כאמור בסעיף 11א)(3); (2) בעל בית מרקחת שלא דרש לקבל לידיו דיווח אחת לרבעון מאת הרוקח האחראי על הנעשה בבית המרקחת כאמור בסעיף 11א)(ב)(4); (3) בעל בית מרקחת שלא קיים אחת לשנה ביקורת על פעילות בית המרקחת בהנחיית הרוקח האחראי כאמור בסעיף 11א)(ב)(5); (4) בעל בית מרקחת שלא קבע נהלי עבודה אחידים להסדרת פעילות בית המרקחת בהתייעצות עם הרוקח האחראי כאמור בסעיף 11א)

<יעל סלנט: ב(7); (5) בעל בית מרקחת שלא שמר את המסמכים כאמור בסעיף 11א)ב(8)".

<יעל סלנט: זאת המדרגה הנמוכה של העיצומים, וזה בעצם מחליף לנו את העיצומים שמפורטים בעמוד 24 בסעיף 60ה(א)1-3.

<יעל סלנט: כלומר, כל העיצומים שהקראנו עכשיו יבואו במקום 60ה(א)1-3.

<יעל סלנט: מה שבעצם נשאר במדרגה הזאת של ה-12 אלף שקלים, זה בעל בית מרקחת ששיווק תכשיר שאינו רשום בניגוד להוראות סעיף 47(א)(ט).

<יעל סלנט: ומי שהפר הוראה מהוראות לפי סעיף 62 כמפורט בחלק א לתוספת הרביעית שזה דוגמת רופא.

<יעל סלנט: שני העיצומים האלה התווספו במדרג של 12,000 שקלים למדרג של ה-7,000 שהקראנו אותו קודם.

<יעל סלנט: (ב) "‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו‪,‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫כמפורט להלן‪ ,‬רשאי הממונה להטיל עליו עיצום‬‬‬‬‬‬‬ ‫כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של ‪20,000‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫שקלים חדשים‪:

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫1) ‪‬‬‬‬‬‬‬‫בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר ‫למכירת תכשירים בלא מרשם שהחזיק‬‬‬‬ ‫בבית המרקחת או בעסק האחר‪ ,‬לפי‬‬‬‬‬‬‬ ‫העניין‪ ,‬תכשירים או חומרי גלם לייצור‬‬‬‬‬‬‬ ‫תכשירים המיועדים למכירה או המשמשים‬‬‬‬ ‫לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר‬‬‬‬ ‫לתרופות או מגוף העומד בתנאי סעיף‬‬‬‬ ‫‪42‬א(ב)‪ ,‬או שאחסן תכשירים כאמור‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫המיועדים למכירה בתנאים שיש בהם כדי‬‬‬‬ ‫לפגום באיכותם או שלא בהתאם להוראות‬‬‬‬ ‫היצרן ולרישום בפנקס‪ ,‬בניגוד להוראות‬‬‬‬‬‬‬ ‫סעיף ‪;25‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(‪ )2

<יעל סלנט: ‬מי שהפר הוראה מההוראות לפי‬‬‬‬‬‬‬ ‫סעיף ‪ ,62‬כמפורט בחלק ב' לתוספת רביעית‬‬‬‬‬‬‬ ‫א'‪.

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(ג)‬‬‬‬ ‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו‪,‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫כמפורט להלן‪ ,‬רשאי הממונה להטיל עליו עיצום‬‬‬‬‬‬‬ ‫כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של ‪50,000‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫שקלים חדשים‪ ,‬ואם הוא תאגיד – בסכום של‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪ 100,000‬שקלים חדשים‪:

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(‪ )1‬בעל בית מרקחת שהפעיל בית‬‬‬‬‬‬‬ ‫מרקחת בלא שמסר את ניהולו המקצועי‬‬‬‬ ‫והפיקוח עליו לרוקח אחראי שאישר לכך‬‬‬‬ ‫המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף ‪;10‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(‬(2‬‬‬‬‬‬‬ ‫בעל רישום‪ ,‬בעל אישור יצרן‪ ,‬בעל‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫אישור יבואן או בעל בית מסחר לתרופות‬‬‬‬ ‫ששיווק תכשיר שלא סומן לפי הוראות‬

<יעל סלנט: ‬‬‬ ‫סעיף ‪(30‬א‪ (1‬עד (ב)‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪(30‬ב(1‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(ד)‬‬‬‬ ‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו‪,‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫כמפורט להלן‪ ,‬רשאי הממונה להטיל עליו עיצום‬‬‬‬‬‬‬ ‫כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של ‪200,000‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫שקלים חדשים‪ ,‬ואם הוא תאגיד – בסכום של‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪ 400,000‬שקלים חדשים‪:

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (‬(1‬‬‬‬‬‬‫בעל בית מסחר לתרופות שהפעיל‬‬‬ ‫בית מסחר לתרופות בלא שמסר את ניהולו‬‬‬‬ ‫המקצועי והפיקוח עליו לרוקח אחראי‬‬‬‬ ‫שאישר לכך המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪42‬ב(א);

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬ ‫( 2‪‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫)

<יעל סלנט: בעל בית מסחר לתרופות שקיבל ‫תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים‬‬‬‬ ‫שלא מהגופים המנויים בסעיף ‪42‬ב(ז)

<יעל סלנט: ‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫בניגוד להוראות אותו סעיף;‬‬‬‬ ‫(1) ‬המבקש לרשום תכשיר בפנקס‪ ,‬בלא‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫שמסר למנהל את כל הפרטים והמסמכים‬‬‬‬ ‫שקבע שר הבריאות בתקנות לפי סעיף‬‬‬‬ ‫‪47‬א(א)(‪ )2‬או בלא שעדכן את המנהל על‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫שינוי בפרטים או במסמכים כאמור‪ ,‬בניגוד‬‬‬‬‬‬‬ ‫להוראות סעיף ‪47‬א(א)(‪;)3‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫( ‪)2 4‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫בעל רישום‪ ,‬בעל אישור יצרן‪ ,‬בעל‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫אישור יבואן או בעל בית מסחר לתרופות‬‬‬‬ ‫שייצר או שיווק תכשיר בלא שהתכשיר‬‬‬‬ ‫רשום או שלא בהתאם לרישום של‬‬‬‬ ‫התכשיר‪ ,‬בניגוד להוראות סעיף ‪47‬א;‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫( ‪)3 5‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫מי שהפר הוראה מההוראות לפי‬‬‬‬ ‫סעיפים‪47‬א(א)(‪ )2‬ו‪(-‬ג) ו‪ ,62-‬כמפורט בחלק‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫ג' לתוספת רביעית א'‪".

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬‬

אלי אלאלוף: יש לי הערה.

אלי אלאלוף: בזמנו אמרתי שזה נראה לי מוגזם שכל מנהל בית מרקחת יקבל אישור מהמנהל.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין צורך באקט הפיזי הזה, להכין תיק על האיש ולהעביר אותו לידיעה, ואז בפיקוח לבדוק אם הוא עונה לתנאים, ולא עונה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה סתם הכבדה.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר, עם כל הכבוד, כמה בתי מרקחת?

<אייל שורצברג: בתי מרקחת יש 1,400.

אלי אלאלוף: אז אתה צריך לאשר, לפגוש 1,400?

<אייל שורצברג: לא אני באופן אישי, אבל יש אנשים שעושים את זה.

אלי אלאלוף: יש פה עיכוב בפרוצדורה שעברה זמנה.

אלי אלאלוף: אני הייתי מקל על זה.

אלי אלאלוף: תכינו תיק, תגידו מה הכישורים שלו, מטר שמונים, מה שתרצו.

אלי אלאלוף: אבל לא צריך לפגוש אותם באופן אישי, זה ממש לא תפקיד שלכם, זה תפקיד של בעל הבית.

<נילי דיקמן: כבר נבהיר שאנחנו בוחנים מחדש את הנוהל של אישור רוקח אחראי.

<נילי דיקמן: וכבר נבהיר ונביא להערות ולתיקונים.

<נילי דיקמן: ונבהיר שהצורך באישור רוקח אחראי הוא צורך רק פורמלי.

<נילי דיקמן: אין מקום לבחינות, אין מקום בדיקות ולבחינות, רק לראות שהוא עומד בתנאים שקבועים בחוק.

<נילי דיקמן: אנחנו נבהיר את הדברים בנוהל.

<נילי דיקמן: אנחנו מבינים שהרוקחים המחוזיים שלנו מעוניינים לפגוש רוקח אחראי חדש לצורך פגישת היכרות, ולפעמים הדברים מתפרשים בצורה אולי לא נכונה.

<נילי דיקמן: אנחנו נבהיר את זה גם בנוהל החדש, וגם כלפי פנים.

<נילי דיקמן: הנושאים האלה צריכים להיות ברורים.

<נילי דיקמן: אכן אין מקום, זה לא הליך של רישוי מקצועי, אלא אך ורק של איזשהו צ'ק שזה הרוקח אחראי, והשם שלו צריך להיות מופקד - - -

<אייל שורצברג: המהות של לעשות את התהליך הזה כמה שיותר מהיר, וכמה שיותר יעיל ברורה.

<אייל שורצברג: הצורך הוא כזה שכאשר מדובר על מישהו שזה עתה הגיע לשנתיים ימים, לא עסק בדבר הזה, כדאי שתהיה פגישה בינו לבין הרוקח המחוזי שבה הוא יקבל הדרכה.

<אייל שורצברג: לא מדובר פה על בחינה, מדובר פה על הדרכה.

אלי אלאלוף: הדרכה אישית.

אלי אלאלוף: רופא שמקבל רישיון כדי לפתוח את הקליניקה שלו הולך לקבל אישור מהממונה?

<אייל שורצברג: לא.

<אייל שורצברג: בוא נבדיל בין - - - מכיוון שאם אנחנו מדברים על הדרכה, אז אני לא יודע מה לגבי פתיחה של מרפאה, אבל אני יכול להתייחס לגבי ניהול מחלקה בבתי חולים, או ניהול מקומות גדולים.

<אייל שורצברג: הוא נפגש לצורך העניין עם המנכ"ל או עם מנהל בית החולים, והוא מקבל שם כן הדרכה וחידודים ונקודות.

<אייל שורצברג: אני לא רואה בפגישה הזאת איזשהו דבר שאמור לעכב באיזושהי צורה את הנושא הזה.

<אייל שורצברג: אני רוצה לחדד.

<אייל שורצברג: זה אנשים חדשים זקוקים לפעמים - גם אני כשהייתי רוקח אחראי צעיר, קיבלתי הדרכה וזה עזר לי אחר כך בהתקדמות הלאה.

<נילי דיקמן: להיפך, הנוהל יבהיר שאין שום מקום להתנות תנאים.

<אייל שורצברג: הנוהל יבהיר אין התניית תנאים.

<אייל שורצברג: יש עניין של שיחה שהיא שיחה מקצועית והדרכה, זה הכול.

<אלי מזרחי: אני מ"מאוחדת".

<אלי מזרחי: לנו יש 81 בתי מרקחת ב"מאוחדת".

<אלי מזרחי: אני מקווה שאני לא טועה, אבל אני לא זוכר אף רוקח אחראי שהגשנו שקיבל שיחת הדרכה.

<אלי מזרחי: חלקם עברו בחינה בעידן כולל שהוא תחת מחוזי.

<אלי מזרחי: חלק אחר עברו שיחה שהיא שיחה לפרוטוקול.

<אלי מזרחי: אנחנו, אגב, לא רואים בזה דגל.

<אלי מזרחי: לא כל כך מפריע שאנשים באים לרוקח, מכלים את זמנו של הרוקח המחוזי, יש בזה אפילו מן הטקסיות – אנחנו משרד הבריאות - - - כובד הרגולציה וכאלה, אבל בעינינו זה בהחלט מיותר.

<אלי מזרחי: בחזרה לחוק, אני חושב שאנחנו - - -

אלי אלאלוף: אני הייתי עושה את זה הפוך - שהרוקח המחוזי יבוא לבדוק איך זה מתפקד וכו', יחד עם הרוקח האחראי, זה יותר מתאים מאשר לשבת במשרד ולקבל אנשים.

אלי אלאלוף: בואו, תייעלו את המערכת.

אלי אלאלוף: חסר לכם כוח אדם, תלכו לשטח, תלכו לראות בית מרקחת, תפגשו, תראו באיזה תנאים הוא עובד, זה נפלא – אבל סתם לשבת.

אלי אלאלוף: ..

<אבי אלבר סוויד: אם יש הדרכה שהוא צריך להדריך - - - אפשר לפתוח חוברת לפי כללים, נהלים, שהרוקח ילמד.

אלי אלאלוף: אני רק מזהיר, בלי שינוי בדברים האלה אני לא מאמין.

אלי אלאלוף: זו הנקודה האולטימטיבית שלי.

<עמוס בנצור: אני רוצה להעיר.

<עמוס בנצור: אני חושב שמשרד הבריאות בסעיף ג(2) מתחיל בבעל רישום, כרך בצורה לא נכונה את בעלי התפקידים.

<עמוס בנצור: תשימו לב, שמכיוון שאתם מדברים גם על בעל בית מסחר לתרופות ששיווק תכשיר, על פי התקנות במדינת ישראל היום שמבוססות על ה-GAP וה-GDP, כאשר בית מסחר לתרופות קיבל אישור שחרור לשוק מ-QP הוא לא אמור להרהר ולבדוק את סימון התכשיר הזה אחריו.

<עמוס בנצור: ולכן, לכרוך אותו ביחד עם אותו אחד שצריך לבדוק את זה על פי התקנות, זה לא נכון.

<עמוס בנצור: או שתוסיפו פה, אני מציע, חזקה שאומרת – שאם הוא קיבל אישור QP, אלא אם כן יש משהו שהוא חורג, הוא לא יכול להיות אחראי לזה כי הוא לא אמור לבדוק את זה, להיפך.

<נילי דיקמן: ההערה היא נכונה, למעט ביחס לתכשירים שמיובאים ל-29.

<עמוס בנצור: כשאני מייבא והמשחרר זה משהו אחר.

<נילי דיקמן: אז צריך לנסח שבעל בית מסחר לתרופות רק ביחס לתכשירים שהוא מייבא אותם לפי תקנה - -

<עמוס בנצור: שהוא יבואן, אז הוא היבואן, אין לי בעיה עם זה.

<אלי מזרחי: העמדה שלנו ביחס לכל הדיון שהתקיים לגבי נושא משרה בתאגיד, עמיתי סוויד מ"מאוחדת" ואני, לצורך העניין עונים על הקריטריון של נושא משרה בתאגיד.

<אלי מזרחי: אנחנו בסך הכל אנשים שומרי חוק, רוצים לנהל - - - בצורה נכונה ועל פי החוק, גם מגיסטר כץ, אפילו אייל, בהחלט רוצים שזה ינוהל נכון.

<אלי מזרחי: אני אומר בכנות, מי שהשתתף לדעתי ב-5 מתוך ה-7 - - - של הוועדה, ומי שרוקח 15 שנה, שלי לא לגמרי ברור מה אני צריך לעשות מחר.

<אלי מזרחי: החקיקה כולה בנוגע לרוקחות, ועברנו ככה על הסעיפים, אני חושב כי מכוח האינרציה.

<אלי מזרחי: אבל להגיד שכולם יודעים בדיוק מה כתוב בסעיף 25, או מה כתוב בסעיף 27, ויש חלק בתקנות, וחלק בחקיקה ראשית, באמת, אולי הדבר הכי טוב שיכול לצאת מפה, כולם אנשים שומרי חוק.

<אלי מזרחי: לבוא, לעשות משהו אחד אחיד.

<נילי דיקמן: אני אעזור לך.

<יעל סלנט: - - - בדיני הרוקחות.

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי מה רצית להגיד.

אלי אלאלוף: הם כבר מגיבים, אני עוד לא הבנתי מה הפואנטה?

<אלי מזרחי: הפואנטה שזה שאנחנו נושא משרה בתאגיד שרוצים - - - אנחנו בהחלט תומכים בהבהרת הדרישות מנושא המשרה בתאגיד.

אלי אלאלוף: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: אמרנו שרוצים להבין מי זה הנושא משרה בתוך תאגיד.

<יעל סלנט: רצינו להבהיר מה יש בחלק ג לתוספת רביעית א, אולי נציג את זה עכשיו.

<יעל סלנט: נעבור על חלק ג' לתוספת רביעית א'.

<יעל סלנט: אמרנו שמי שהפר מההוראות שקבועות שם, העיצום עליו יהיה של 200 אלף שקל, ואם הוא תאגיד 400 אלף שקלים.

<יעל סלנט: נסקור את הדברים שמצוינים בחלק ג.

<יעל סלנט: "בעל אישור יצרן ששינה את תנאי ייצורו ‫של תכשיר בלא שקיבל לכך‬‬‬‬ ‫את אישור המנהל‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(12‬ב)(‪ )1‬לתקנות הרוקחים (תכשירים)‪,‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫התשמ"ו–‪( 1986‬בתוספת זו – תקנות התכשירים);‬‬‬‬‬‬‬ ‬‬‬‬‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן ששיווק תכשיר רשום המשווק‬‬‬‬ ‫לראשונה בישראל שלא מתוך אצווה אשר קיבל לגביה היתר שיווק מאת‬‬‬‬ ‫המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות תקנה ‪ 14‬לתקנות התכשירים;‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫(3)‪‬‬‬‬‬‬‬‬‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן ששיווק תכשיר שלא מתוך אצווה‬ ‫אשר לגביה הודיע הרוקח האחראי למנהל כי נתן אישורו לשחרורה‪ ,

<יעל סלנט: ‬בניגוד‬‬‬‬‬‬‬ ‫להוראות סעיף ‪(15‬א) לתקנות התכשירים;

<יעל סלנט: ‬‬‬‬‬‬‬ (4)‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן ששיווק תכשיר מהסוג המפורט‬‬‬‬ ‫בתקנה ‪(17‬א) לתקנות התכשירים שלא מתוך אצווה שלגביה קיבל הרוקח‬‬‬‬‬‬‬ ‫האחראי תעודת שחרור רשמי מאת המנהל‪ ,‬בניגוד להוראות אותה תקנה;‬‬‬‬‬‬‬ (5)‫בעל אישור יצרן‪ ,‬בעל אישור יבואן‪ ,‬בעל רישום או בעל בית מסחר‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫לתרופות ששיווק תכשיר בלא שצורף לאריזתו עלון לצרכן‪ ,‬בניגוד לתקנה‬‬‬‬‬‬‬ ‫‪(2(20לתקנות התכשירים;‬‬‬‬‬‬‬ (6)‬‬‬‬‬‬‬בעל אישור יצרן,‬בעל אישור יבואן‪ ,‬בעל רישום או בעל בית מסחר‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫לתרופות שפרסם תכשיר באופן שיש בו כדי לסתור את הרשום בפנקס לגבי‬‬‬‬ ‫אותו תכשיר‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(28‬א) לתקנות התכשירים‪ ,‬או שפרסם תכשיר‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ ‫באמצעי תקשורת או בכתב עת שאינו מדעי או מקצועי או בכל דרך אחרת‬‬‬‬ ‫שלא באישור המנהל‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(28‬ב)(‪ )2‬לתקנות התכשירים;‬‬‬‬ (7) ‫בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן שייצר או שייבא תכשיר שלא‬‬‬‬ ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‫בהתאם לתנאי האישור‪ ,‬בניגוד לתקנה ‪(6‬א) לתקנות התכשירים הרוקחים‬‬‬‬‬‬‬‬‬ (תנאי ייצור נאותים לתכשירים)

<יעל סלנט: התשס"ט-2008".

<חנה ליידר שניידר: אנחנו מבקשים לדבר על סכומי הבסיס שהם גבוהים לאין שיעור מהסכומים שהם מוצגים למשל בחוק המזון אם אנחנו מסתכלים על גודל התאגידים.

<חנה ליידר שניידר: שם מדובר על 8,000 שקל לגבי יחיד, 20,000 שקל לתאגיד שהוא עד 100 מיליון, ו-40 אלף שקל לתאגיד שהוא מעל 100 מיליון, זאת אומרת, יש פה חוסר התאמה משווע.

אלי אלאלוף: מהי המדיניות לגבי הסכומים שנקבעו כקנסות?

<נילי דיקמן: אנחנו נציג את הסכומים.

<נילי דיקמן: ואנחנו גם הגענו להסכמות מסוימות, כמובן לשיקול דעת הוועדה הסכומים.

<נילי דיקמן: אנחנו נסביר את הראייה שלנו ולאחר מכן נדון בסכומים הקונקרטיים.

<נילי דיקמן: המפוקחים שיש לנו בתוך זכויות רוקחים הם רבים, וכמובן יש לזה היבטים שונים.

<נילי דיקמן: אנחנו חילקנו אותם - קודם כל יש את המפוקחים שהם יותר עוסקים ברמה המקומית כמו בתי המרקחת, שבאמת, כל עסק נותן שרות ללקוחות באותה עיר במחוז שבו הוא נמצא, לעומת המפוקחים של ההשלכה של הפרות שהם עושים מבחינת דיני רוקחות היא ארצית.

<נילי דיקמן: למשל, יצרן של תכשיר שמשווק בכל הארץ, או בית מסחר לתרופות שמשווק ומפיץ את התרופות בכל הארץ, כמובן ההשלכות של ההפרות שלהם מבחינת בריאות הציבור הן חמורות יותר.

<נילי דיקמן: לכן אנחנו קודם כל עושים את ההבחנה הזאת בין העסקים המקומיים שבדרך כלל יש להם גם אופי יותר קטן, לבין העסקים הגדולים שהיקף הפעילות שלהם והיקף ההשלכה של הפעילות בציבור היא הרבה יותר חריפה ומשמעותית.

<נילי דיקמן: ככל שאתה גבוה יותר בשרשרת האספקה, אנחנו סבורים שהאכיפה שם צריכה להיות הרבה יותר הדוקה וחזקה מבחינת האבטחה של בריאות הציבור.

<נילי דיקמן: ולכן, חילקנו באמת את הסכומים במקור, היום יש לנו כבר ארבעה מדרגים, אבל 7,000, ו-12,000 אלף שקלים זה בנוגע לבתי המרקחת.

<נילי דיקמן: אנחנו בכל זאת רצינו למצוא איזשהו סכום שמצד אחד ימריץ את המפוקח לציית להוראות החוק, ובסופו של דבר מוטיבציה היא כלכלית היא צריכה להיות משמעותית, היא לא משמעותית בשבילו.

<נילי דיקמן: אבל צריך לזכור שיש גם תקנות הפחתה שיתאימו את זה לגבי עסקים עם בעלי פעילות מאוד קטנה, אבל זה התחומים שלקחנו, לעומת שני התחומים האחרים שזה 50 אלף ו-200 אלף במקור שנוגעים לעסקים שהם בהיקף פעילות מאוד גדול, כלומר, אי אפשר להשוות את - - - לחברות תרופות שמשווקת בישראל תרופות, לבין בית בית מרקחת שעוסקת - - - כן יש כאן רצון להתאים את התמריץ הכספי לסביבה הכלכלית שבה המפוקח עובד.

<נילי דיקמן: מבחינתנו דובר הרבה על הנושא של הסכומים.

<נילי דיקמן: אנחנו חושבים שהמענה הראשון והעיקרי צריך להיות במסגרת תקנות ההפחתה, שיעשו את ההתאמות באמת באופן נקודתי לכל עסק.

<נילי דיקמן: אנחנו התבקשנו גם לשקול את הנושא של היקף הרווחיות של העסק באותה שנה שבה מוטל העיצום.

<נילי דיקמן: אנחנו ניענה לזה, זאת אומרת, כן יהיה איזושהי התאמה בין היקף הפעילות הכספית שלו, הרווחיות שלו, אני כבר לא זוכרת את המונחים.

<נילי דיקמן: הדברים האלה נדונים, לבין גובה העיצום הכספי שיוטל.

<נילי דיקמן: גם לגבי קופות חולים אפשר לעשות את ההתאמות האלה.

<נילי דיקמן: אנחנו מדברים על סכומים בסופו של דבר לבתי מרקחת זה 7,000 שקלים ו-12,000 שקלים, ו-50,000 שקלים רק להפרה שנוגעת לנושא של רישום אי מינוי רוקח אחראי זה 50 אלף שקלים - אלה הסכומים בנוגע לעסקים האלה.

<נילי דיקמן: לגבי בתי מסחר אנחנו סגרנו שיש מקום להקל קצת את הסכום מ-200 אלף שקלים ל-150 אלף שקלים.

אלי אלאלוף: מתי אנחנו אמורים לקבל את הטבלה מעודכנת יותר?

<נילי דיקמן: תקנות ההפחתה הם יותקנו בנפרד.

<נילי דיקמן: אנחנו עובדים עליהם במרץ, וחשוב לנו להגיד את זה לפרוטוקול - - -

אלי אלאלוף: אז למה כוללים את זה היום בחוק?

<נילי דיקמן: זה לגבי תקנות ההפחתה שהם מכוח תקנות.

<נילי דיקמן: אבל לגבי הסכומים אנחנו כמובן מוכנים לעשות את השינוי באישור הוועדה מ-200 אלף ל-150 אלף, ו-300 אלף לגבי תאגיד.

<יעל סלנט: את מדברת בסעיף 60ה(ד) – במקום 200 אלף ל-150 אלף.

<נילי דיקמן: כן.

<נילי דיקמן: מ-200 אלף ל-150 אלף, ו-300 אלף שקלים לגבי תאגיד.

<נילי דיקמן: ביחס ל(ג) אנחנו סברנו שהיות ובית מרקחת, אנחנו מבינים שרוב בתי המרקחת הם ממילא תאגידים.

<נילי דיקמן: אנחנו קיבלנו איזושהי תמונה שלפחות כ-90% מבתי המרקחת היום מתואגדים, אז אנחנו חשבנו שניתן לוותר על המדרגה של תאגיד.

<נילי דיקמן: אני מדברת על 100 אלף שקלים, ולהסתפק בסכום העיצום שיהיה בגובה של 50 אלף שקלים בלי מדרג נוסף של תאגיד.

<יעל סלנט: בעצם ב-60ה(ג).

אלי אלאלוף: מותנה באישור משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: קיבלתם את המספרים החדשים שהם נמוכים יותר ממה שהיה, אבל זה עוד לא מאושר וזה עוד לא בא לדיון.

<יעל סלנט: אביטל, ההורדה של הסכומים אין לכם בעיה איתם.

<יעל סלנט: תקנות ההפחתה זה משהו שמשרד המשפטים הצטרך לאשר.

<יעל סלנט: אבל בנוגע לסכומים החדשים שנילי הציגה גם פה זה באישור וועדה.

<יעל סלנט: שמשרד המשפטים ומשרד הבריאות יעשו את העבודה - - -

אלי אלאלוף: אבל המספרים החדשים כלפי מטה - מקובל?

אלי אלאלוף: זה נפלא, כולם מסכימים.

<יעל סלנט: נציג את זה כדי שיהיה ברור.

<יעל סלנט: אמרנו ב-60ה(ג), אנחנו מורידים את המדרגה של התאגיד של ה-100 אלף שקלים, כך שהעיצום ב-60ה(ג) הוא של 50 אלף שקלים, וב-60ה(ד) אנחנו קובעים שהעיצום במקום 200 אלף שקלים, יהיה 150 אלף שקלים.

<יעל סלנט: במדרגה של התאגיד זה יהיה 300 אלף שקלים, במקום 400 אלף שקלים וזאת בעצם החלטה.

<אבי אלבר סוויד: אני מ"מאוחדת".

<אבי אלבר סוויד: שתי נקודות להבהרה.

<אבי אלבר סוויד: האם אפשר להתחיל מאזהרה ולא להגיע ישר לעיצום כספי?

<נילי דיקמן: אנחנו רואים אותם כמוזהרים תמיד.

<אבי אלבר סוויד: יש עבירות קלות שאפשר להסתפק בשלב ראשון באזהרה, ולא צריך להגיע ישירות לעיצום כספי.

<אבי אלבר סוויד: אני בטוח שבתי מרקחת קטנים גם 12 אלף שקלים, גם 7,000 שקלים זה הרבה כסף בשבילם.

<אבי אלבר סוויד: אמנם אנחנו קופת חולים מאוחדת, גם לנו קשה.

<אבי אלבר סוויד: דבר שני, אנחנו נחשבים תאגיד, אנחנו מגיעים ישר מ-50 אלף שקלים העיצום כספי?

<נילי דיקמן: לא, הורדנו את המדרגה של תאגיד.

<אבי אלבר סוויד: זה מה שאני שואל.

<אבי אלבר סוויד: כלומר, 50 אלף שקלים, אנחנו מתחילים 50 אלף שקלים.

<אייל שורצברג: תלוי באיזה עבירה אתה נמצא - יש לך מספר הפרות שם.

<אייל שורצברג: יש לך הפרה של נושא משרה בתאגיד - - -

<נילי דיקמן: יש הפרה של 7,000 שקלים, יש הפרה של 12 אלף שקלים, יש הפרה של 50 אלף שקלים ביחס לבתי מרקחת, אלה ההפרות שקיימות.

<אלי מזרחי: אם המטרה באמת שבתי המרקחת התנהלו, למה אני מתנגד לאזהרה?

<אלי מזרחי: אני סתם לא מבין, באמת אני שואל.

<אלי מזרחי: בוא תיתן אזהרה, תפסת פעם שנייה תן קנס.

<נילי דיקמן: אנחנו כמובן מנהלים פיקוח מושכל.

<נילי דיקמן: קודם כל הדברים קבועים בחוק.

<נילי דיקמן: יש היום הוראות מאוד מפורטות, גם ביחס לבתי מרקחת כבר אי אפשר להתלונן.

<נילי דיקמן: מגיעים הרוקחים ועושים בקרות, לבקרות האלה יש ליקויים.

<נילי דיקמן: רק כשאנחנו מוצאים הפרה שעולה כדי הפרה לפי הוראות העיצום, אנחנו נוכל להטיל את העיצום הכספי.

<נילי דיקמן: לא מדובר על מחר יוצאים רוקחים מחוזיים ונותנים לכם – זה קנס מינהלי שבאים ומדביקים על הדלת, זה לא המצב.

<דוד פפו: אולי זאת לא המטרה, אבל זאת החקיקה.

<אייל שורצברג: אבל זו לא המטרה.

<אייל שורצברג: זה גם עולה עוד לאגף להכרעה של פקיד בכיר ממונה באגף, שככל הנראה זה יהיה סגן מנהל אגף הרוקחות שיישב בנושא הזה, וגם אז ככל שאתה לא מסכים, אתה עדיין יכול ללכת עם זה הלאה לכיוון של בית משפט.

<אייל שורצברג: זאת אומרת, אתה יכול למצות כל כך הרבה דברים - - -

<אלי מזרחי: לא, אייל, אבל אתה מכיר ביקורות שנעשות בבתי מרקחת.

<אלי מזרחי: אפילו בתי המרקחת הכי מוכשרים, עם הרוקחים אחראיים הכי קפדניים, אני עוד לא ראיתי ביקורות של בית מרקחת שיצאה בלי הערות.

<אלי מזרחי: ולצורך העניין אני עשיתי עבודה לפני שבאתי.

<אלי מזרחי: עברתי על כל הביקורת, באמת שהיו בתי מרקחת של קופת חולים מאוחדת.

<אלי מזרחי: עשיתי חשבון בגס, שלכל בית מרקחת, אולי חוץ מאחד, אפשר על ביקורות אמת היה לתת בין 12 אלף שקלים אם לא יותר קנס.

<נילי דיקמן: אנחנו מסתכלים פני עתיד.

<אלי מזרחי: זה אומר או שהחקיקה היא כזאת - - -

אלי אלאלוף: לא אומר שיש לכם בעיה במערכת.

<אלי מזרחי: לא בטוח.

<אייל שורצברג: אני חושב שככל שאתה מנהל בכיר, ואתה מתנה ומוריד את ההוראות שלך ואת ההנחיות שלך לרוקחים האחראים - - - שינהלו את העסק בצורה מקצועית, לא צריכה להיות לך בעיה.

<אייל שורצברג: מעבר לזה, אנחנו עכשיו בתהליך של הגדרה מאוד ברורה מה קורה ואיך קורה.

<אייל שורצברג: אני חושב שאתם קיבלתם כולכם את כלי הפיקוח שכבר מוסכם על כולם, ולכן אני לא רואה מקום.

אלי אלאלוף: ביקשתם משהו שתהיה אזהרה לפני, אז דחו את זה.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו מדברים על העבירות הקלות, אנחנו לא מדברים על העבירות של ה-50 וה-100 אלף שקל.

אלי אלאלוף: הדברים האלה שיכולים להיות מאוד מסוכנים לציבור אני איתם.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו מדברים על העבירות הקלות של 7,000 ו-12 אלף שקלים.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו לא מדברים על עבירות של 50 ו-100 אלף שקלים.

<אבי אלבר סוויד: לא, אין פגיעה לבריאות הציבור - - -

<אלי מזרחי: צריך לבדוק גם קופות אחרות, אדוני היושב ראש, לא קופות - פארמים.

<אמיר ניצן: אני מהסתדרות הרוקחים.

<אמיר ניצן: אדוני, הייתי מבקש ממשרד הבריאות לשקול, גם להוריד בסדר גודל מסוים את העיצום של ה-12 אלף שקל, ואני אסביר גם למה כדי שנבין על השולחן.

<אמיר ניצן: בית מרקחת בקהילה שסופג עיצום, הוא סופג עיצום בגלל שמגיע לו.

<אמיר ניצן: נניח של 12 אלף שקל צריך לבצע מכירה בסדר גודל של 60 אלף שקל, רק כדי לשלם את העיצום של ה-12 אלף שקלים, שכידוע הוא עיצום שלא מוכר, לא לצורכי מס ולא לצורכי שום דבר.

<אמיר ניצן: ובית מרקחת כזה שהמחזור שלו הוא בסביבות מיליון פסיק שתיים, 12 אלף שקל, מכירות של 60 אלף שקל רק על מנת שיוכל לשלם את העיצום, ולתקן את הליקוי, הייתי מציע למשרד הבריאות לשקול שוב את העניין הזה, ולנסות לרדת בגובה העיצום, כי אני לא הייתי רוצה שבעלי בתי מרקחת יפעלו רק בגלל שיש להם חשש לעיצום, אלא שיפעלו מתוך כוונה שלא יהיה להם ליקויים.

<אמיר ניצן: ההוצאה הנגזרת היא פשוט גבוהה ביותר, כי הרווחיות של בית המרקחת, אגב, שהוא ניזון למעשה ממערכת התחשבנות מקופות החולים, בלאו הכי מאוד נמוכה.

<אביטל בגין: לפני שמשרד הבריאות אומר את דעתו, אין לי באמת שום עניין, ומה הסכום שבסוף ייקבע בתוך איזושהי מסגרת כללית שבו כן איכפת לי מה גבולות הגזרה.

<אביטל בגין: רק לסקור קצת סכומים שהוועדה תדע מה הסכומים האחרים בהשוואה, אז על בעלי מכולת סכומי העיצום הכספי נעים בין 7,000, 10 אלף, ו-15 אלף למיטב זכרוני לפי חוק הגנת הצרכן.

<אביטל בגין: 10 אלף ו-20 אלף שקלים לפי חוק המזון.

<אביטל בגין: חוק המדבירים, כרגע 2 קומות למטה נדון זה 10 אלף שקלים, ו-20 אלף שקלים על מדביר.

<אביטל בגין: אני מנסה לחשוב על עוד עוסקים שהם לא עוסקים מאוד גדולים.

<אמיר ניצן: שיעור הרווחיות מבחינת רשויות המס הוא מופחת בלאו הכי, מכיוון שהרווחיות של בית המרקחת שלמעשה מקבל עמלה על מכירת תרופות מקופות החולים, הוא לא למעשה קונה את התרופה ומוכר אותה ברווח המלא שלו.

<אמיר ניצן: שיעור הרווחיות שלהם יותר נמוך ממגזרים אחרים בישראל, והיות והדבר הזה הוא מוכר, גם במקומות אחרים, אני חושב שגם במקרה הזה צריך להסתכל על העניין.

<אמיר ניצן: אני מניח שמשרד הבריאות שהוא למעשה זה שקובע גם את מחירי התרופות וכדומה, צריך להתחשב גם בסוגיה הזאת של בתי המרקחת.

<אייל שורצברג: לאור מה שאמרו פה עכשיו, שבעצם בחוק הגנת הצרכן מדובר על בין 7,000 ל-10 אלף שקלים, ו-15 אלף שקלים, ו-20 אלף שקלים, אנחנו מוכנים לרדת מה-12 בנושא של 10, בין כה וכה יש תקנות הפחתה.

אלי אלאלוף: אני, אין לי דעה.

אלי אלאלוף: מה שתקבעו יהיה טוב בשבילי.

<עמוס בנצור: אני שומע את כל הדיון, ואני שואל מה ילמד אותנו הזמן.

<עמוס בנצור: ההרגשה שלי, אנחנו מייצרים פה מפלצת אדמיניסטרטיבית – אתם תמצאו את עצמכם בבתי משפט עם האנשים האלה, כי מה אתם חושבים שהאנשים ישלמו את הסכומים האלו?

<עמוס בנצור: ואתם תתעסקו במקום בפיקוח על בתי מרקחת, בדיונים עם כל האנשים האלה שהיום יש לכם דיונים ברמות אחרות איתם, ביום יום בוויכוחים על העיצומים האלה – אבל לא לזה התכוונה ההערה שלי.

<עמוס בנצור: יש לי שאלה אחרת.

<עמוס בנצור: האם כל סכומי העתק האלה שהעיצומים שמשרד הבריאות הולך לגבות, הולכים לשמש אותנו למטרה שלשמה אנחנו יושבים פה?

<עמוס בנצור: או שזה הולך להיבלע כעוד מס אחד בתוך קופת האוצר?

<עמוס בנצור: זאת אומרת, האם אתם הולכים להשתמש בדבר הזה כתקציב לצורך שיפור השרות לאזרח, שיפור הפיקוח על המערכת בתי המרקחת, או שהכול זה בלי ספק.

אלי אלאלוף: היה דיון קודם.

<אביטל בגין: משרד המשפטים מתנגד בתוקף להעברת כספים לגורם האוכף, דבר שיוצר עיוות ומוטיבציה שלילית.

<עמוס בנצור: יכולתי למצוא לך דרך כפי שיש במקומות אחרים, לדאוג לזה שהתקציב הזה ישמש לטובת הציבור באמת.

<אביטל בגין: הציבור מרוויח גם כשמקימים בתי ספר בכסף, וגם כשמקימים עוד אגפים - - -

<עמוס בנצור: כמו בערך באיכות הסביבה.

<אביטל בגין: באיכות הסביבה יש את הקרן, דבר שלא צריך להיות.

אלי אלאלוף: יש חוקים שלא תלויים בוועדה הזאת.

<פנינה שפר עמנואל: אני מבקשת להוסיף הערה לגבי סעיף 60(ה)ד(5) שמפנה בעצם לתקנות.

<פנינה שפר עמנואל: דיברו פה קודם על הלימה בין חומרת העבירות הפליליות לבין כמות או היקף הכספים בעיצומים הכספיים.

<פנינה שפר עמנואל: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהסעיף הזה זה סעיף שכל התקנות בו הם תקנות שהעבירה עליהן היא בת חצי שנה.

<פנינה שפר עמנואל: לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות לא במדרג החמור ביותר, אלא ללכת מדרג אחד אחורה.

<פנינה שפר עמנואל: זאת אומרת, שההפרה של התקנות הספציפיות האלה תהיה ענישה של חצי שנה, ותהיה עיצום כספי של 50 אלף.

<נילי דיקמן: שוב הנושא הזה חוזר.

<נילי דיקמן: ההסברים שמפורטים בתקנות מבחינת הרגולציה, מבחינת החשיבות - - - והתנהגות הסביבה, הם לא משקפים, זאת אומרת, זה שזה בתקנות, זה כך נעשה, וזה יותר היבט היסטורי מאשר מהותי.

<נילי דיקמן: זה לא אומר שמדובר בתקנות חשובות פחות.

<נילי דיקמן: דבר שני, הנושא של קביעת גובה העיצום הכספי הוא לא ביחס למדרג, אלא ביחס למוטיבציה הכספית הנדרשת על מנת להבטיח את הביצוע והציות להוראת החוק.

<נילי דיקמן: כל התקנות כאן עוסקות בהיבטים של שיווק תכשירים ברמה כמובן של שרשרת האצווה על ידי יצרן, בעל רישום שלא בהתאם להוראות החוק.

<נילי דיקמן: מבחינת ההוראה הנורמטיבית כאן מדובר בחובה לשחרר את האצווה, להבטיח שהאצווה היא לא תגיע לשוק, אלא אם כן היא עומדת בקריטריונים שנקבעו.

<נילי דיקמן: כל הרגולציה שאנחנו עושים לתרופות לא שווה דבר אם בסוף אין את הבטוחה הזאת שהאצווה שמגיע ללקוח היא האצווה שעומדת בדרישות החוק.

<נילי דיקמן: ולכן אלה ההוראות שמבחינתנו הן קריטיות, הן חשובות, הן מרכזיות, והן גם מניבות הרבה מאוד כסף.

<נילי דיקמן: לפסול אצווה לשיווק, ולשלוח אותה להשמדה זה הפסד כספי גדול.

<נילי דיקמן: זה מאוד משמעותי, זה כולנו עושים את זה בחיל ורעדה, ולכן ההפרה שבצידה, העיצום שבצדו צריך להיות משמעותי - - - באותה מידה.

<עפרה גורדון: אני מ"מכבי" שירותי בריאות.

<עפרה גורדון: החקיקה בעצם ממנה כאן פונקציה שנקראת הממונה.

<עפרה גורדון: היא ממנה כאן מפקחים לצורך היישום של החוק.

<עפרה גורדון: יש גם את הרוקחים המחוזיים שיש להם סמכויות של בקרה מקצועית על בתי המרקחת.

<עפרה גורדון: מה שרצינו לדעת עכשיו בעיניים של היישום, איך התהליך הזה של הטלת עיצום כספי בסופו של דבר הולך להתנהל בין שלושת בעלי התפקידים האלה, ובסמכות מי יהיה מה?

<עפרה גורדון: כי הגורם שעושה את הביקורת, זה גם הגורם שיחליט לגבי הטלת העיצום הכספי.

<עפרה גורדון: הוא גם הגורם המקצועי שיעשה את הפיקוח השוטף המקצועי כמו שמתקיים היום - הוא המפקח לפי החוק הזה.

<עפרה גורדון: אני מזכירה שהפקודה נועדה לטפל בפשיעה הפרמצבטית.

<עפרה גורדון: יש היום יחידה למלחמה על פשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות למה הממונה לצורך העיצום הכספי הוא לא גורם מהיחידה הזאת, אם לשם זה נועד בעצם התיקון.

<עפרה גורדון: איפה בעצם נגמר תפקידו של הרוקח המחוזי, וייכנסו בעלי תפקידים נוספים – מפקחים וממונים שבעצם יהיו אחראים על היישום של הפקודה הזאת.

<יעל סלנט: באמת לא הקראנו בהתחלה בראשית הדברים את ההגדרה של הממונה, דווקא עכשיו זה יכול להתלבש טוב על ההערה שלך.

<יעל סלנט: נגיד שהממונה לעניין כל הפרק הזה מוגדר בסעיף 60(ד) – זה עובד בכיר של משרד הבריאות שהמנהל הסמיכו לעניין פרק זה, יכול להיות כל עובד בכיר במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: פה יש הגדרה לפי התפקידים השונים.

אלי אלאלוף: יש את המנהל הממונה מטעמו ומנהל המחוז, ויש גם מפקח.

אלי אלאלוף: אז מי מטיל את הקנס, ומי בא לקחת אותו?

<נילי דיקמן: אנחנו נסביר.

<נילי דיקמן: כשאנחנו נגיע לפרק הפיקוח, אנחנו נראה שבאמת כל המפקחים, כל מי שיהיה לו סמכויות פיקוח ייקרא מפקח.

<נילי דיקמן: ולכן מהיום, למעשה, הרוקחים המחוזיים שהיום מוסמכים לבצע פיקוח, שמם יהיה מפקח לצורך העניין לפי הוראות החוק.

<נילי דיקמן: יש לנו רכז מחוזי בכל מחוז, שם יהיו שניים, שלושה, ארבעה מפקחים לפי גודל המחוז.

<נילי דיקמן: יש לנו גם מפקחים ברמה הארצית שזה היחידה לאכיפה שלנו, שהם אוכפים יותר ברמה הארצית, אבל הפוקוס שלהם זה לא הגורמים המפוקחים, אלא הגורמים העבריינים שהם מחוץ לשרשרת.

<נילי דיקמן: הם אלה שפועלים מחוץ לשרשרת האספקה, ולא מקבלים את הרישיון של משרד הבריאות, וגם הם יהיו לצורך העניין מפקחים לפי החוק.

<נילי דיקמן: לאחר שתימצא הפרה על ידי המפקחים לפי סמכויות הפיקוח שבידם, הנושא הזה יועבר למטה אגף הרוקחות במשרד הבריאות, שם יישב הממונה שהוא יהיה ככל הנראה סגן מנהל אגף הרוקחות, או סגנית כמובן.

<נילי דיקמן: הגורם הזה הוא יהיה היחיד שמוסמך להטיל את העיצום.

<נילי דיקמן: כלומר, המפקח יוכל להביא את כל הראיות.

<נילי דיקמן: להביא את התיק לידיעתו, להציף אותו למטה, אבל המטה הוא זה שינהל את ההליך של העיצום הכספי יחד עם ייעוץ משפטי כמובן.

אלי אלאלוף: זה מספק אתכם?

<דוד פפו: לא.

<דוד פפו: קודם כל זה דן יחיד.

<דוד פפו: שנית, אני לא יודע למה הגורם המפקח הוא גם הגורם המחליט על סוג העיצום.

<דוד פפו: סגן מנהל האגף מגיסטר אלי מרום - - -

<נילי דיקמן: זה גורם מינהלי.

<דוד פפו: הוא יחליט אם עבודה של מפקחים שהם נמצאים תחת סמכותו הייתה נכונה, או לא נכונה.

<דוד פפו: יש להוציא את זה מתחום האגף.

<דוד פפו: להשאיר את זה במשרד הבריאות, אבל של מישהו שהוא לא מתוך המערכת.

<דוד פפו: הוא גם צריך להחליט, הרי מה יקרה.

<דוד פפו: עברתי עבירה שמפקח רשם לי, הוא מעלה את זה לאלי מרום, או לסגן, ואלי מרום שהוא קולגה של אותו מפקח, צריך להחליט אם כן נעשתה עבירה או לא נעשתה עבירה.

אלי אלאלוף: מה היית מציע אתה?

<דוד פפו: להוציא את זה מתחום אגף הרוקחות, להעביר את זה לגורם אחר בתוך משרד הבריאות שהוא לא חלק מתוך העניין.

אלי אלאלוף: הידע מאיפה יבוא?

<דוד פפו: איזה ידע?

<דוד פפו: יש פה עבירה לפי החוק.

<דוד פפו: איזה שיקול דעת נותנים לו?

<אביטל בגין: בדיוק בגלל זה אין שיקול דעת.

<דוד פפו: אבל ההפחתה אמרתם שיש טבלה.

<אביטל בגין: ההפחתה גם היא פועלת במסגרת מאוד מצומצמת.

אלי אלאלוף: וגם זה נתנו לך אינסטנציה פנימית לשקול אם נכון מה שעשה, לא עשה.

<אייל שורצברג: זה כאילו קצת אמירה מקוממת, כי אתה בא ואתה אומר, בגלל שמגיסטר מרום עובד עם הרוקחים המחוזיים, אז הוא מקבל את דעתם - - -

<דוד פפו: זה מקומם אייל?

<דוד פפו: אני מתקומם פה שבע ישיבות.

<אלי מזרחי: קיבלנו בהכנעה את העובדה שלא תהיה אזהרה טרם מתן עיצום כספי.

<אלי מזרחי: אני חייב להודות שאם המטרה באמת היא שבתי המרקחת יפעלו על פי חוק - למה לא לתת להם אזהרה?

<אלי מזרחי: אני מאוד התחברתי לעמיתתי ממכבי, שאמרה, אם הרציונל של כל החקיקה הזאת, ואמרנו שזה פשיעה פרמצבטית והכול, למה לא לתת לגורם שאמון על הפשיעה הפרמצבטית להיות זה שמכריע האם נעשה פה משהו שעניינו פשיעה פרמצבטית - כן או לא.

<אלי מזרחי: אני מוכן שקופת חולים מאוחדת תישא בקנסות כפולים ממה שבוצע ככל שמדובר בפשיעה פרמצבטית, לגבי כל השאר חצי.

<נילי דיקמן: סתם - - - שימוש שגוי במונח.

<נילי דיקמן: כל הזמן מציגים את זה כאילו זה רק עבירות מסוימות.

<נילי דיקמן: אנחנו הקראנו את העבירות שעל גביהן יש הפרות.

<נילי דיקמן: אלה מעשים מאוד ספציפיים, הם יכולים להיעשות על ידי מפוקחים, אנחנו לא מתייחסים לזה כנושא שמפוקח על ידי היחידה לפשיעה פרמצבטית, אלא אם כן כנושא שמפוקח על ידי אגף הרוקחות על שלוחותיו.

<אלי מזרחי: בסדר, נילי, אבל כשרוקח מודד את הטמפרטורה בבית המרקחת פעמיים ביום במקום שלוש פעמים ביום, הוא יקבל על זה הערה בביקורת של משרד הבריאות.

<אלי מזרחי: זה אותן הערות קלות שרק מאוחדת חוטאת בהן.

<אלי מזרחי: אתה בכללית, עמוס לא הודה, אבל כנראה רק מאוחדת חוטאת בהן.

<עמוס בנצור: מה זה חוטאת?

<עמוס בנצור: זה קורה בכל מקום.

<אלי מזרחי: זה קורה, נכון.

<אלי מזרחי: אנחנו כאן חשופים לקנסות, זה לא המטרה שלהם אני חושב.

<דוד פפו: אנחנו מזלזלים?

<דוד פפו: אנחנו מפקחים על עצמנו הכי טוב, אתם יודעים את זה.

<אייל שורצברג: אתה יודע, אפשר לבוא ולהגיד, כמו שכרגע דוד אמר, שאם אתם מפקחים על עצמכם, אז אתם קשורים להנחיות של - - -

<דוד פפו: אייל, אנחנו מפקחים על עצמנו כי יש לנו אחריות למטופל.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נכנסתם למערכת הניהול של המשרד.

אלי אלאלוף: אם תפתחו את זה, אז יש ודאי הרבה מאוד דברים.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירו בינתיים למשרד לנהל את המערכת שלו איך שהוא רואה, ולא להעביר את זה ליחידה למלחמה בפשיעה הפרמצבטית.

אלי אלאלוף: תשאירו למשרד להחליט איפה הוא רוצה.

<מיקי אריאלי: ראש אגף האכיפה משרד הבריאות.

<מיקי אריאלי: בדרך כלל אני מסכים עם דודו, הרבה מקרים, חלק מהמקרים אנחנו מגישים לרוקח המחוזי עבירות שזה על הגבול בין - - - לרוקח המחוזי עם המלצות שלנו ולא מקבלים זה.

<מיקי אריאלי: החליטו לתת הערה, ולא להוריד את האחריות מהרוקח, אז זה לא בדיוק נכון.

<מיקי אריאלי: באמת, היו כמה מקרים, בכמה מחוזות שפשוט לא הסכימו איתנו, הם חשבו שיש מקום לרחמנות או משהו כזה.

אלי אלאלוף: המלצה על עיצומים זה לא מחייב אוטומטית להשאיר אותו.

<עפרה גורדון: אני רק רוצה לשאול.

<עפרה גורדון: הרוקח המחוזי שיעשה את הפיקוח עם הסמכויות שנותנים לו כאן בחוק, מחויב להגיש לממונה את הדוח עם כל ההפרות, זאת תהיה המלצה שלו אם להטיל את העיצום כתוצאה מאותה הפרה?

<נילי דיקמן: הציפיה היא שברגע שמאותרת הפרה, היא תוצף לגורם הממונה.

אלי אלאלוף: אבל הוא נותן המלצה כן להטיל קנס או לא להטיל קנס?

<עפרה גורדון: זה לא מה שכתוב.

<עפרה גורדון: בהסדרה של סמכויות המפקח כאן אין את החיבור בין המפקח לממונה כגורם ממליץ.

אלי אלאלוף: המפקח ימליץ על קנס או לא ימליץ על קנס?

<אביטל בגין: אם התגלתה הפרה בגדול צריך להטיל עיצום כספי - זה לא אוטומטי, כי בסוף יש איזשהו טווח מוגבל של שיקול דעת, אבל יש עדיין שיקול דעת.

<עפרה גורדון: איפה השיקול דעת כאן?

<עפרה גורדון: יש הפרה, לרוקח המחוזי יש את הסמכות לא להעביר את זה לממונה?

<עפרה גורדון: זה מה שאני שואלת.

<אביטל בגין: לא.

<עפרה גורדון: אין לו כאן סמכות.

<אביטל בגין: פקח רואה הפרה של החוק האם הוא יכול לשמור את זה בליבו?

<עפרה גורדון: לא, להעביר את זה לממונה עם המלצה לעיצום כספי.

<עפרה גורדון: זאת אומרת, כל הביקורות של אגף הרוקחות היום, עכשיו שהן שנעשות על ידי הגורם המקצועי עם איזה דוח, בעצם עכשיו מועבר לממונה - - -

<אביטל בגין: אמור להטיל עיצום כספי.

<עפרה גורדון: הוא אמור להטיל עיצום כספי על כל עבירה, זאת אומרת, אין כאן שום שיקול דעת, זה לגמרי טכני.

<אביטל בגין: לא כל הוראות החוק הם נמנות כהפרות.

<עפרה גורדון: יש כאן מעט מאוד הוראות חוק שלא נחשבות להפרות.

<עפרה גורדון: כי היום יש פיקוח מקצועי עם הפרות, עם דין ודברים, עם דוח, עם ליקויים, עם זמן לתיקון, וכאלה, זה מה שמתנהל היום.

<עפרה גורדון: אנחנו בעצם לוקחים את הדוח הזה, מעלים אותו לממונה והופכים אותו לתרגום של קנסות.

<אייל שורצברג: אחרי שנסיים את החקיקה, אנחנו נייצר את המנגנון כדי שזה יהיה ברור איך זה הולך להיעשות, ובכל פעם שיש צורך להבהיר, אנחנו נבהיר את זה.

<אייל שורצברג: אנחנו גם נעביר את המסמכים אל אותם גורמים בשטח כמו תמיד שנמצאים איתנו במשא ומתן כל פעם כשאנחנו רוצים הנחיה מקצועית.

<אביטל בגין: יש לך זכות תיאום, זה לא הליך שהוא - - -

<עפרה גורדון: בסדר, כשיתחיל ההליך, ברורות לי ההגנות.

<עפרה גורדון: אני רק רוצה לציין בפני הוועדה, היום העבודה של רוקחים מחוזיים בתחום הפיקוח לא מוסדרת בשום מקום.

אלי אלאלוף: זה בחוק הזה - - -

<עפרה גורדון: זה לא מוסדר בשום מקום.

<עפרה גורדון: אבל עכשיו נותנים להם סמכויות פיקוח, וגם מחייבים אותם להעביר את זה לממונה.

<עפרה גורדון: חייב להשאיר את הביקורת המקצועית של רוקח ממונה עם זמן לתקן ליקויים וכאלה מחוץ לתהליך של העיצום הכספי, וצריך למצוא דרך לעשות את זה.

<עפרה גורדון: לא יכול להיות שזה יגרוף את כל הביקורות המקצועיות להליך של עיצומים כספיים.

<פנינה שפר עמנואל: אפשר אולי להציע לעשות את הדבר בנוהל אכיפה כמו שקיים בכל הרשויות שיש להם אמצעי אכיפה.

<פנינה שפר עמנואל: הן מוציאות בד בבד עם התיקונים לחוק נהלי אכיפה שמסדירים את הנושאים האלה, ובנוהל אכיפה יהיה ברור איזה הפרה הולכת לממונה, ואיזה הפרה נותנים לה איזושהי הזדמנות לתקן.

<עפרה גורדון: או שיהיו מפקחים אחרים.

אלי אלאלוף: יש שאלת הבהרה.

אלי אלאלוף: מפקח מגיע לשטח, הוא רואה משהו לקוי, הוא מגיש דוח לממונה אוטומטי.

אלי אלאלוף: הוא גם ממליץ על הקנס?

<נילי דיקמן: הוא לא צריך להמליץ.

<נילי דיקמן: השאלה היא אם מתקיימת כאן הפרה כמו שקבוע בפקודה, זאת אומרת, זאת שאלה שהיא בעיקרה עובדתית.

<נילי דיקמן: אנחנו מדברים על רוקחים שעושים פיקוח שוטף, רוקחים מחוזיים שעושים פיקוח שוטף בבית מסחר, או בבית מרקחת, והם מגיעים אחת לכמה זמן.

<נילי דיקמן: בוודאי שהעמדה המקצועית של משרד המשפטים היא שאין כאן שיקול דעת, ברגע שמתקיימת הפרה צריך להגיש אותה - - -

<אביטל בגין: יחד עם מנגנון ההתראה וההתחייבות.

<נילי דיקמן: צריך להגיש את העיצום הכספי.

<נילי דיקמן: ברור לנו שיש איזשהו דין ודברים בכל זאת בין המפוקח ובין הרוקח, והוא נותן לתקן בפרק זמן מסוים.

<נילי דיקמן: אנחנו ננחה את הדברים האלה, זה גם חדש לנו, אנחנו עוד לא ביצענו עיצומים כספיים.

אלי אלאלוף: למה משרד המשפטים מחייב אוטומטית מול כל הפרה?

<אביטל בגין: בדיוק בגלל התהליך שנאמר, מה שאני תיארתי קודם שהכול נעשה בתוך הבית.

<אביטל בגין: למעשה האפשרות לוותר על עיצום כספי היא פתח - - - זה מייצר חשש להטיות בהחלטות של הממונה בהקלה על העיצום הכספי, דבר שאנחנו חוששים ממנו באופן כללי כשאנחנו מפקידים את הסמכות כולה בידי - - -

אלי אלאלוף: אפילו במשטרה יש אזהרה ולא מיד קנס.

<אביטל בגין: לצד זאת, המנגנון שמשרד המשפטים מציע לכל המשרדים כולל שלושה מנגנונים: עיצום כספי, התראה והתחייבות.

<עמוס בנצור: בחוק המזון יש התראה מינהלית.

<אביטל בגין: זה בדיוק מה שאמרתי.

<אביטל בגין: יש מנגנון התראה מינהלית, ויש התחייבות שנועד לטפל במקרים - - -

אלי אלאלוף: אז למה פה לא?

<אביטל בגין: כי אנחנו מציעים את זה למשרדים, אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

<אביטל בגין: המשרד פה בחר לנקוט בדרך הזאת.

<אביטל בגין: התבנית שאנחנו מציעים כוללת גם התראה והתחייבות.

<אביטל בגין: בהחלטה שאם נתגלתה הפרה אין לממונה שיקול דעת לחדול ולא לפעול, וממניעים חיוביים או שליליים להעלים עין מההפרה, זה עמדת משרד המשפטים.

<אביטל בגין: אנחנו חושבים שאכן יש מנגנונים שמביאים לידי ביטוי יותר טוב מגוון של סוגי הפרות שזה מנגנון ההתראה וההתחייבות.

<נילי דיקמן: אנחנו נסביר.

<נילי דיקמן: המנגנון של התראה מינהלית אנחנו ראינו אותו במודל.

<נילי דיקמן: דבר ראשון, כפי שהוצע לנו על ידי משרד המשפטים המודל מאפשר את זה, הוא לא מחייב את זה.

<נילי דיקמן: אנחנו נכנסים היום לעולם של עיצומים כספיים שהוא חדש לנו.

<נילי דיקמן: אנחנו סבורים שהעיצומים הכספיים, כל תכליתם הוא שהם יהיו יעילים, מהירים וחד משמעיים.

<נילי דיקמן: ברגע שאנחנו מחליטים התראה מינהלית שהיא קודמת להטלת העיצום, זה כבר שני הליכים משפטיים מבחינתנו שאנחנו ננהל.

<נילי דיקמן: אנחנו כבר לא רוצים את העלויות האלה של ההתדיינות ומשיכת ההליכים, חושבים שזה מיותר.

<נילי דיקמן: אנחנו עבדנו מאוד קשה להבהיר את ההפרות.

<נילי דיקמן: בחרנו את ההפרות בקפידה.

<נילי דיקמן: מדובר על הפרות מאוד עובדתיות.

<נילי דיקמן: למשל, טמפרטורה של בית מרקחת, אין פה הרבה מה להתדיין לגביה, זאת שאלה מאוד עובדתית ופשוטה.

<נילי דיקמן: כל הנושאים האלה של בריאות הציבור, אנחנו לא רוצים להזהיר אותם שוב ושוב כדי שהתקיימו התנאים, התנאים צריכים להתקיים כל הזמן, וזאת המטרה של העיצום הכספי.

<אביטל בגין: רק להוסיף הבהרה.

<אביטל בגין: שמנגנון ההתראה שאנחנו מציעים לא אומר אזהרה כל פעם שיש הפרה, זה פעם ראשונה אתה מקבל גרייס, זה לא מה שזה אומר.

<אביטל בגין: זה אומר שיש נסיבות שבהן יש אי-בהירות של הדין, או הוראות חדשות והנחיות חדשות, לא יוטל עיצום כספי.

<אביטל בגין: מנגנון ההתחייבות מתייחס למצבים שבהם הממונה פועל מול מפר שהוא דווקא לרוב גורם מפוקח שפועל כדין, ואז הוא נותן לו בעצם הזדמנות שנייה.

<אביטל בגין: אף אחד מהמנגנונים לא אומר פעם ראשונה – סע לשלום, אני לא מטיל עליך התחייבות.

<שי שבת: שלום, אני מסופר-פארם.

<שי שבת: קודם כל אני מתחבר לדוגמאות שאתה נתת קודם, איך זה ייראה בשטח.

<שי שבת: בשטח זה ייראה, לדעתי, כמו רגולציה משתקת, דבר שאני לא חושב שזו מטרת החוק.

<שי שבת: כאשר מגיע רוקח מחוזי, ויש פה רוקח מחוזי מכובד לביקורת בבית מרקחת, הביקורת נעה מתחום כזה לתחום כזה, יכולה להגיע גם לנראות בית המרקחת, לבלטה שבורה ודברים כאלה.

<שי שבת: חלק מההפרות קשורות גם למבנה בית המרקחת, נכון.

<שי שבת: יש פה הרבה דברים שקורים בביקורת כזאת, ואני חושב שאם ישר אחרי ביקורת ייצא דוח כספי לממונה, אנחנו מחטיאים פה את כל המטרה.

<שי שבת: מטרות הביקורת תמיד היו - הם לטפל, לשפר ולעזור לבית המרקחת.

<שי שבת: אם בית המרקחת הוא סדרתי, אני חושב שצריך לטפל בו, אין ספק.

<שי שבת: אבל מה שקורה פה היום, אנחנו מדברים פשוט על תמחור של ליקויים בביקורות, זה הכול.

<נילי דיקמן: אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי.

<אייל פלום: אני חושב שאנחנו לא כולנו מבינים את היום יום.

<אייל פלום: יש למשרד הבריאות שישה מחוזות.

<אייל פלום: יש 250 ימי עבודה בשנה.

<אייל פלום: אם כל אחד מהם עושה ביום ביקורת אחת בלבד, אנחנו מדברים על 1,500 ביקורות, אני אומר לכם, דוח הביקורת בבית מרקחת, ואתם מכירים את זה לא פחות טוב ממני, אולי יותר, כולל עשרות אם לא מאות פריטים שונים בתחומים שונים.

<אייל פלום: אין דוח ביקורת יוצא בלי הערה, כי בית מרקחת הוא בית עסק מאוד חריג מבחינת רגולציה והוא נבחן בדברים שאין אף בית עסק אחר במדינת ישראל בשום תחום שנבחן בהם.

<שי שבת: זה לא חנות מכולת כמו שנאמר קודם.

<אייל פלום: לא יכול מצב שדוח הביקורת הוא אוטומטית עובר להיות בסיס לעיצום כספי.

<אייל פלום: יש פה איזשהו שיקול דעת למפקח, המפקח מכיר את בית המרקחת, יודע מה היה בביקורת הקודם.

<אייל פלום: יודע לשכלל - אפילו אותה עבירה עצמה לפעמים יש לה דרגות חומרה שונות שהן באות לידי ביטוי בעובדות, הן לא באות לידי ביטוי בעצם אם סיימו צ'ק על הסעיף או לא.

<אייל פלום: אתה לא יכול לנתק את החובה האוטומטית של מפקח להעביר כל דוח פיקוח כבסיס לעיצום כספי.

<נילי דיקמן: יש כאן הטעיה.

<פנינה שפר עמנואל: המנגנון של ההתחייבות נועד בעצם במקרים שבהם יש הוראת חוק חדשה, כמו תקנה חדשה שמשרד הבריאות מתכוון להתקין, ויש אי בהירות מסוימת, זה המקרים שבהם משתמשים במנגנון ההתחייבות, להבדיל מהמקרים שבהם ניתנת התראה כשזו הפרה ראשונה.

<פנינה שפר עמנואל: אני חושבת שאי אפשר להגיד שיש איזשהו פעילות של רשות מינהלית בלי שיקול דעת.

<פנינה שפר עמנואל: חייב להיות שיקול דעת.

<פנינה שפר עמנואל: השיקול דעת הזה קיים בכל דברי החקיקה.

<פנינה שפר עמנואל: העיצומים הכספיים זה מנגנון ותיק שהולך ומשתכלל.

<פנינה שפר עמנואל: המנגנונים האלה הוספו בשנים האחרונות.

<פנינה שפר עמנואל: ככל שעמדת משרד המשפטים היא באמת כל כך נוקשה, חייבים להכניס את המנגנונים האלה.

אלי אלאלוף: לא נוקשה.

<אלי מזרחי: נשמח להביא אם יותר לנו לישיבה את דוח ביקורת לדוגמה.

<נילי דיקמן: זו הטעיה.

<אלי מזרחי: יש סעיפים שהם סעיפים - - - הרוקח יכול לקבל אלף - - - על כולם לחתום בחותמת וחתימה ותאריך, ועל אחד מהם לא.

<אלי מזרחי: מה שיופיע בדוח הביקורת, זה אין חתימה - - -

<נילי דיקמן: אז זאת לא הפרה.

<נילי דיקמן: זאת לא הפרה לפי החוק, לפי הפרק.

<אייל שורצברג: זה לא הפרה.

<אייל שורצברג: איפה רשום בחוק שצריך לחתום עליו.

<קריאה: חבר'ה, אתם צריכים שיהיה לכם שיקול דעת.

<אבי אלבר סוויד: אני חייב להגיד שבסופו של יום, אנחנו נגיע למצב שקופות החולים הצטרכו לשים תקציב כדי לממן - - -

<נילי דיקמן: למנוע.

<אבי אלבר סוויד: כדי לממן את התיקונים האלה.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו לא מדברים על בעיות בדוח שאם לא היו קורות, זה היה פוגע בבריאות הציבור.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו מדברים על תיקונים וליקויים שנמצאו בדוח שהליקויים מאוד מינוריים, ועליהם הצטרכו לשלם קופות החולים וכל התאגידים האחרים.

<אבי אלבר סוויד: רשת סופר פארם צריך לשלם על זה כסף, ולכן צריך לשים תקציב - - -

<יעל סלנט: אפשר לדבר על זה להפרות.

<יעל סלנט: אם זה מה שמפריע לכם זה הפרות מסוימות, אפשר לפתוח דיון בנוגע להפרות.

<יעל סלנט: אם יש הפרות מסוימות שנראה לכם שלא צריכות להיות הפרות, או לא צריכות להיות במדרג זה או אחר, זה דיון מסוג אחד.

<עמוס בנצור: פעם ראשונה שאני שומע שגורם מוסמך רוצה - - - את עצמו מראש בשיקול הדעת שלו, כי הוא אומר, אני לא רוצה להתעסק עם התראות - פעם ראשונה.

<יעל סלנט: הדיון שעומד פה בפני הוועדה בנוגע לשאלה האם צריך את המנגנון של ההתראה או ההתחייבות הוא דיון שהוא פתוח, הוועדה עוד לא הכריעה בו, זה דיון שעדיין אנחנו מקיימים אותו ממש ברגעים אלה.

אלי אלאלוף: נאפשר למשרד הבריאות לסכם.

<נילי דיקמן: אני רוצה רק להדגיש.

<נילי דיקמן: קודם כל אנחנו היום עשינו הרבה שינויים, גם בחוק וגם בנהלים שלנו.

<נילי דיקמן: למשל, כל הנושא של הפיקוח של בעל בית מרקחת נכנס.

<נילי דיקמן: הם מדברים על חוויות וניסיונות מהעשור האחרון.

<נילי דיקמן: אנחנו רוצים להגיד כשייכנס ה- - - או העיצומים הכספיים אנחנו כבר נהיה במקום אחר.

<נילי דיקמן: שימו לב, שבעל בית מרקחת הוא לא מגיע לביקורת עכשיו עם עיניים עצומות לראשונה הוא שומע ליקויים.

<נילי דיקמן: הוא שומע את זה בדוח הרבעוני כל שלושה חודשים.

<נילי דיקמן: הוא שומע את זה בדוח השנתי שלו בביקורת השנתית שהוא מבצע, בהתאם לביקורת שאנחנו נבצע לאחר מכן.

<נילי דיקמן: כלומר, הדברים האלה אנחנו לא מצפים שהרוקח המחוזי יגיע ובעצם יספר לבעל בית המרקחת מה המצב אצל בית המרקחת, הדברים האלה יהיו שונים לגמרי.

<נילי דיקמן: דבר שני, אנחנו הוצאנו נוהל בקרות חדש, אחיד לכל המחוזות, והוא גם מבנה מאוד את דוח הביקורת.

<נילי דיקמן: אין צורך להביא דוחות ביקורת מן העבר.

<נילי דיקמן: הוא מבנה מאוד את הליקויים, ומה נכון הניקוד של כל ליקוי, הדברים האלה היום הם במקום אחר.

<נילי דיקמן: דבר שלישי, הם מצביעים על כל מיני ליקויים שנראים להם אזוטריים.

<נילי דיקמן: צריך לזכור שאנחנו לא מטילים עיצום כספי על כל ליקוי.

<נילי דיקמן: אנחנו מטילים עיצום כספי על שלושה סוגי ליקויים.

<נילי דיקמן: 1.

<נילי דיקמן: ליקוי שנוגע לבעלי בתי המרקחת שלא פיקחו כמו שצריך.

<נילי דיקמן: על פעולות הפיקוח שלהם, עם כל הכבוד, זה משהו חדש, גם אין לנו ניסיון עבר לגבי זה, וזה לבקשת בעלי בתי המרקחת, תגידו לי מה לעשות, אז הנה, אנחנו אומרים לכם מה לעשות, תעשו את זה.

<נילי דיקמן: תנאי אחסון נאותים והתנהלות בבתי המרקחת, שזה הדברים המרכזיים – שמירת טמפרטורה, הנושא של ציוד מתאים שמבטיח את איכות התכשירים.

<נילי דיקמן: אנחנו לא מדברים על רישום בפנקס התכשירים, לא על זה יש הפרה.

<נילי דיקמן: צריך לזכור, אנחנו מדברים על דברים מרכזיים.

<נילי דיקמן: ועוד דבר שנוגע למינוי רוקח אחראי ולסחר בתרופות לא חוקיות.

<נילי דיקמן: אם אנחנו מוצאים תרופות לא חוקיות בבית מרקחת, כן, זה עילה לעיצום כספי, למה אני צריכה להזהיר, כדי שפעם הבאה הוא יחביא את הסחורה הלא חוקית יותר טוב?

<נילי דיקמן: – מצאתי סחורה לא חוקית בבית מרקחת – זה מספיק בשביל להטיל עיצום כספי.

<נילי דיקמן: הסחורה הזאת לא צריכה להיכנס בכלל לבית מרקחת.

<נילי דיקמן: בית מרקחת צריך להיות נקי מתרופות לא נכונות.

<עמוס בנצור: אין בעיה, על זה אפשר - - -

<נילי דיקמן: אלה ההפרות.

<נילי דיקמן: אנחנו מצפים לעמוד בזה כל העת, לא רק כשאנחנו מגיעים לביקורת.

<נילי דיקמן: לכן אני חושבת שיש הצדקה להפעיל את העיצום, כדי שהוא יידע שברגע שיימצא זה כבר יהיה ניתן - - -

אלי אלאלוף: חוץ מהנושא של רוקח אחראי שזה באמת בעיניי עבירה הכי קשה, זאת אומרת, להפעיל מקום בלי אדם אחראי, על זה אין התראה, אין התחייבות.

אלי אלאלוף: ואני חוזר ואומר, בדקה שלא מוצאים רוקח אחראי, זה בלי רחמנות, סליחה על הביטוי.

אלי אלאלוף: בשאר הדברים אני בעד, היות וזה אפשרי.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים אומר לנו שיש המקום להתחייבות ולהתראה, אני בעד לעשות את זה לפני שמטילים עיצומים כספיים.

<נילי דיקמן: כחלופה, לא לפני.

אלי אלאלוף: זה הסיכום.

אלי אלאלוף: אומרים שהפחדה זה יותר מאשר מכה, אז תשתמשו בזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.