ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 98, 2016-01-13 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מכונה "חוק המישוש" וזאת ישיבה שנייה בנושא.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאנשי הארגונים ולאחרים שהצטרפו.

<סיגל שהב: הציבור הוא הממלכה והריבון.

<סיגל שהב: אני חייבת להעיר על השימוש במילה ממלכה.

<סיגל שהב: העם הוא הריבון וגם הוא חלק מהממלכה.

<סיגל שהב: כולנו ממלכה.

יעל גרמן: בואו נחליט שאין לנו ממלכה.

ניסן סלומינסקי: הרב קוק אומר שהסמכויות נמסרו לעם והעם ברצותו מינה מלך והיה מלך בישראל.

ניסן סלומינסקי: כשלא היה מלך, חזרו הסמכויות לעם.

ניסן סלומינסקי: העם במדינה דמוקרטית נותן את זה לכנסת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אז כנסת ישראל נמצאת באותו מעמד כמו מלך ישראל בימים שהיו.

יעל גרמן: לא עומדת ולא דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, במפורש כן.

ניסן סלומינסקי: העם מחליט.

ניסן סלומינסקי: הסמכויות אצל העם והעם יכול להחליט שהוא רוצה בשיטה הזאת או בשיטה הזאת או בשיטה הזאת, אבל מקור הסמכות זה העם.

ניסן סלומינסקי: אם העם רוצה להחליט בשיטה הזאת, אז זה מה שהעם רצה.

ניסן סלומינסקי: זאת הדמוקרטיה שהוא רצה.

ניסן סלומינסקי: יש חוקי מלך, זאת לא הפקרות.

<סיגל שהב: חשוב להגיד שבתוך הריבון משתקפים כל האזרחים הקטנים.

<סיגל שהב: אתה מכיר את הספר "הלווייתן".

ניסן סלומינסקי: לא האזרחים הקטנים.

ניסן סלומינסקי: הציבור הוא הריבון והוא מעניק את הכוח.

ניסן סלומינסקי: ברצותו נתן לזה, ברצותו נתן לזה.

ניסן סלומינסקי: לענייננו.

ניסן סלומינסקי: אז אנשי הממלכה שאני מתכוון זה נציגי השלטון, הגוף הביצוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקק והציבור הוא הריבון האמיתי.

ניסן סלומינסקי: אז גם אני סירבתי להעביר את החוק שהיה חוק שהיה מוגזם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו כן רוצים שלא תהיה אלימות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פונים למשטרה ואומרים שיש יותר מידי אלימות, רוצים את ביטחון הפרט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת להם את הכוח.

ניסן סלומינסקי: מי שמלווה אותנו בכל הדיונים רואה שזה מתפרס על כל החוקים, גם בחוקי הטרור, גם עם רשות המיסים בהעמקת הגביה.

ניסן סלומינסקי: אותו עיקרון, לתת מצד אחד כוח לגופים אבל מצד שני העיקרון שניצב לנגד עיניי ואני לא מוכן לוותר עליו, זה הנושא של שמירה על זכויות האדם, על כבוד האדם וכמה שאפשר על פרטיות האדם.

ניסן סלומינסקי: בין שני הערכים הללו, כשהם מתקרבים ומתנגשים, אנחנו מנסים למצוא את שבילה הזהב, שבו ניתן את הכוח לגוף שעליו אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שתהיה פגיעה מינימאלית כמה שאפשר בכבודו של האדם ובזכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: החוק כפי שהוגש לנו בהתחלה, היה מאוד לא מדתי בכך שנתנן אמנם כוח לממלכה או למשטרה אבל מצד שני היתה פגיעה גדולה מידי בכבודו של האדם ובזכויותיו.

ניסן סלומינסקי: לכן, בסיוע גדול מאוד של הייעוץ המשפטי, של סיגל ואחרים, גיבשנו איזו תפישה ובאמת הגענו להבנה עם כל הגופים, עם המשרד לביטחון המדינה, כולל השר, עם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: עם משרד הפנים, סליחה.

אוסאמה סעדי: ניסן, זה באמת ביטחון המדינה.

אוסאמה סעדי: זה קשור לביטחון המדינה, זה העיקר.

אוסאמה סעדי: עכשיו יצא המרצע מהשק.

ניסן סלומינסקי: כי שגגה יוצאת מפי השליט, אין מה לעשות.

אוסאמה סעדי: זאת לא סתם פליטה.

ניסן סלומינסקי: בהסכמתו של השר ארדן, עם כהנא ואנשיו, עם מנכ"ל המשטרה ועם הייעוץ המשפטי של היועץ המשפטי והגענו להצעה שאני חושב שהיא מאוד טובה במובן הזה שהיא באמת נותנת כוח למשטרה לטפל באלימות ובטרור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, היא מידתית בזה שאין חיפוש בלי שיש חשד סביר.

אוסאמה סעדי: לא, בענייני טרור - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלגבי טרור לא היה ויכוח.

אוסאמה סעדי: בענייני טרור ללא חשד וללא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: בטרור אנחנו רוצים שכך יהיה.

אוסאמה סעדי: אבל לא בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: החוק הזה מיועד לזה?

אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, אם הצעת החוק הזאת מיועדת לענייני טרור אז זה נושא חדש.

יעל גרמן: גם לי יש הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: סעדי, זה היה החוק מעיקרי.

יעל גרמן: ממש לא.

אוסאמה סעדי: זה היה מקומות בילוי, משקאות חריפים.

אוסאמה סעדי: כל העניינים האלה ירדו עכשיו.

אוסאמה סעדי: אם זה עניין טרור אז זה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: זה נושא חדש ועוד איך.

יעל גרמן: אדוני, זאת הצעה לסדר.

יעל גרמן: גם לי יש הצעה לסדר וזה לפני דיון.

יעל גרמן: אני מבקשת להעלות הצעה לסדר אחרת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני חושב שכאן יש לנו שביל זהב שהוא נותן כוח.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הוא שומר על כבודו של האדם.

ניסן סלומינסקי: כפי שפתחתי ואמרתי ומאחר וזאת ישיבת המשך, הבטחתי זמן דיבור לשלושת הגופים.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך סיגל תציג את החוק ואחר-כך חבריי יטענו מה שהם רוצים.

יעל גרמן: קודם הצעות לסדר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: מאיפה את מכירה את הפרוטוקול, שאת אומרת שזה כתוב שם?

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אומרים אמירות, זה לא כתוב.

יעל גרמן: בתחילת דיון יש הצעות לסדר.

יעל גרמן: אם יש הצעה לסדר חייבים לדון בה.

יעל גרמן: אולי ההצעה לסדר תתקבל וכל סדר הדיון ישתנה?

יעל גרמן: ברור שבתחילת הדיון צריך להיות הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: הם ממשיכים את הדיון כפי שהבטחתי להם - - -

יעל גרמן: אבל אני מבקשת הצעה לסדר.

יעל גרמן: אולי באופן יוצא דופן אתה תחשוב שההצעה לסדר שלי היא מאוד הגיונית ונכונה ותשנה את סדר הדיון?

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, הבטחתי להם שהם ידברו.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו ואחר-כך אתן לך הצעה לסדר.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אולי ההצעה לסדר שלי תשנה את דעתך ואתה תחליט לשנות את סדר הדיון?

יעל גרמן: למה יש הצעה לסדר?

יעל גרמן: הצעה לסדר, הרעיון שלה זה הצעה לסדר הדיון.

יעל גרמן: הצעה לסדר שתעלה כדי שאולי היא תשנה את סדר הדיון.

יעל גרמן: אדוני, אני איתך, אני רק רוצה להעלות הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לי התחייבות כהמשך הדיון הקודם - - -

יעל גרמן: תקיים את ההתחייבות אחרי ההצעה לסדר.

יעל גרמן: אולי ההצעה לסדר תעמיד את פני הדברים בצורה כזאת שזה יתייתר?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני את ההתחייבות שלי צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: הדיון יתחיל אחרי שסיגל תציג את החוק.

יעל גרמן: אתה יכול לקדם את הדיון גם אחרי ההעלאה של ההצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: ישי שרון - - -

יעל גרמן: לא, אני מבקשת לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

יעל גרמן: מתי צריך לדון בהצעה לסדר ברגע שמתחילים?

<סיגל קוגוט: הוא יכול קודם לתת לארגון לדבר, זה בסדר.

יעל גרמן: מה אומר הנוהל?

יעל גרמן: מתי דנים בהצעה לסדר?

<סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.

<סיגל קוגוט: אם הם רוצים להשלים דברים שהם לא הספיקו בישיבה הקודמת, ארגוני זכויות האדם, זה לא נורא שהוא ייתן להם לדבר.

ניסן סלומינסקי: ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה בשלוש דקות כדי שנוכל להתקדם.

אוסאמה סעדי: הם ידברו בהמשך לישיבה הקודמת להצעה הנוכחית או להצעה החדשה.

ניסן סלומינסקי: מה שהם ירצו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הם רצו להגיד.

ניסן סלומינסקי: אולי בפעם הקודמת הם רצו להגיד את ההצעה שעכשיו קיבלנו.

<ישי שרון: אני מבין שמה שנמצא כרגע על השולחן זה הנוסח המעודכן של הצעת החוק ולכן הדברים העקרוניים שהבענו נגד הצעת החוק המקורית - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, אם כבר נתנו לך רשות דיבור, אם תואיל להגביר את קולך שגם בקצה הזה ישמעו את דברי הטעם.

<ישי שרון: ההתנגדויות העקרוניות שהבענו לגבי הצעת החוק העיקרית אני חושב שהם נשמעו והופנמו על-ידי כל הצדדים.

<ישי שרון: הנוסח הנוכחי מבטא את זה.

<ישי שרון: אני רוצה להדגיש שבירור מדובר בשיפור משמעותי בלשון המעטה, לעומת הנוסח המקורי, ואנחנו מברכים על-כך.

אוסאמה סעדי: על החלק הראשון או על החלק השני?

<ישי שרון: אני מדבר כרגע על החלק הראשון.

<ישי שרון: לגבי החלק השני, אני אתן לחבריי האחרים להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אתה מנחה את העד?

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע אם זה גם בעניין - - -

ניסן סלומינסקי: תן לו.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן שלו.

<ישי שרון: אנחנו מברכים על-כך שבחלק הראשון, שנוגע לאספקט הפלילי, יש חזרה לעולם של החשד הסביר.

<ישי שרון: זה הדבר שהטריד אותנו יותר מכל, שנותנים כלי שבעינינו הוא לא מידתי, חיפוש על הגוף ללא חשד סביר.

<ישי שרון: החזרה לעולם החשד הסביר הוא דבר מבורך בעינינו.

<ישי שרון: עדיין יש כאן הרחבה מסוימת.

<ישי שרון: אנחנו מכירים בכך שיש בעצם הרחבה לגבי מעשה אלימות עתידי.

<ישי שרון: זאת אומרת, לא מדובר בחשד סביר כלפי מצב קיים, למשל, נשיאת נשק או סמים, אלא כלפי מעשה אלימות עתידי.

<ישי שרון: פה מדובר בהרחבה.

<ישי שרון: יכולה להישאל השאלה האם ההרחבה הזאת מוצדקת?

<ישי שרון: האם הונחה תשתית לשם הצדקת אותה הרחבה?

<ישי שרון: עדיין לא הוצגה בפנינו אותה תשתית שדובר עליה בישיבה הראשונה.

<ישי שרון: ככל שיוחלט שכן הולכים על הקונספט הזה, אנחנו עדיין רואים בעייתיות באופן שהדבר הזה נעשה.

<ישי שרון: אני מדבר בעיקר על הסיפא המוצעת של אותו סעיף.

<ישי שרון: הסיפא במידה מסוימת קצת מאיינת את הרישא.

<ישי שרון: אנחנו מדברים על חשד סביר ובה בעת אנחנו קובעים חזקה או אפילו הגדרה של חשד סביר, שבעינינו כוללת כמה נדבכים שהם לא בהכרח מקימים חשד למעשה אלימות.

<ישי שרון: כלומר, לא בהכרח יש קשר בין אותן סיטואציות טיפוסיות לבין הסיכון שממנה מבקשים להגן.

<ישי שרון: הסיפא אומרת שלעניין סעיף זה, חשד סביר מוגדר כהתנהגות בריונית, גידופים, איומים, או התנהגות מפחידה או מרתיעה אחרת.

<ישי שרון: קודם כל, מדובר בהגדרה שאי-אפשר לסתור אותה.

<ישי שרון: כל הדברים שכתובים פה, בעצם מקימים סמכות באופן אוטומטי.

<ישי שרון: השוטר בשטח זה מיתרגם לו.

<ישי שרון: הוא אומר: אני רואה בן אדם מגדף, או אני רואה אדם שמתנהג בצורה מרתיעה ומפחידה אחרת, בעיניי זאת עילה לחיפוש.

<ישי שרון: לכן אנחנו חושבים שצריך להדק את הסיפא כאן, במיוחד כשמדובר בגידופים או באמירה עמומה של התנהגות מרתיעה או מפחידה אחרת.

<ישי שרון: אנחנו בהחלט יכולים לחשוב על סיטואציות שבו אדם מגדף.

<ישי שרון: זה כמובן דבר ראוי לגינוי, אבל לא בהכרח מכל גידוף שאנחנו רואים במשחק כדורגל, בהפגנה, או בכל חיכוך בין שוטר ואזרח, הדבר הזה צריך להקים באופן אוטומטי עילה לחיפוש.

<ישי שרון: אנחנו רואים בעייתיות גם בסעיף קטן 2 שאומר שאם התעורר חשד סביר לגבי חבורת אנשים, תחול סמכות חיפוש לגבי כל אחד מהם.

<ישי שרון: אני רק אגיד שהדבר הזה חורג מהעקרונות של המשפט הפלילי.

<ישי שרון: עילת החיפוש צריכה לקום לגבי אותו אינדיבידואל שמקים את הסכנה ולא לגבי אותה חבורה של אנשים שבמקרה או שלא במקרה נמצאת ביחד.

<ישי שרון: הדבר הזה יכול להיות כר פורה לפרופיילינג ולשיטור יתר.

<ישי שרון: אני מניח שכולנו ראינו את הסרט המדובר של גל גבאי "החשוד המיידי".

<ישי שרון: הדבר הזה כן צריך להיות במודעות שלנו.

ניסן סלומינסקי: היא תגיע עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אבנר מהאגודה לזכויות האזרח.

זאב בנימין בגין: לפי הבנתי, אזרחים שנקלעו למקום במקרה לא ייכללו תחת הגדרה של חבורה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך סיגל גם תסביר.

<ישי שרון: צריך להיות משהו מחבר ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך סיגל תציג ונשמע.

ניסן סלומינסקי: סיגל שהב, עורכת הדין במרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: תודה.

<סיגל שהב: אנחנו מברכים את הוועדה ואת משרדי הממשלה על השינויים שנערכו בנוסח הקודם.

<סיגל שהב: כתבנו הערה בדיון הקודם והיא עדיין רלוונטית.

<סיגל שהב: יש הבחנה מאוד ברורה בין החוק הזה של שמירה על ביטחון הציבור, שכל הרעיון בו הוא רעיון ביטחוני בחירום, לבין חוקי חיפוש פליליים רגילים.

<סיגל שהב: אז צריך להחליט מה הבעיה בה אנחנו עוסקים, האם זאת בעיה פלילית רגילה של אלימות, שזה החצי הראשון שהיועצת המשפטית סיגל קוגוט פרסמה, לבין החלק השני, השני, שהוא פעילות חבלנית עוינת.

<סיגל שהב: כל מה שקשור לחלק הראשון צריך להיות כלול בחוקי החיפוש הרגילים.

<סיגל שהב: אין סיבה להוציא חיפוש שהוא בחשד לעבירת אלימות להוציא אותו מחוקי החיפוש הרגילים.

<סיגל שהב: אתם כמחוקקים, החוק אמור לשקף ולעצב נורמות.

<סיגל שהב: מצפים מהאזרחים שידעו את הנורמות, שהחוק יהיה נגיש וקל להבנה.

<סיגל שהב: בצורה הזאת שמחוקקים טלאי על טלאי בחוסר קוהרנטיות וסדר, איך אפשר לצפות מאנשים, גם כאלה שמופיעים בכתבה של גל גבאי, להכיר את חוקי החיפוש ולשלוט במטריה שהרבה פעמים הם נדרשים אליה שלא מרצונם.

<סיגל שהב: זאת הערה כללית על האכסניה המתאימה.

<סיגל שהב: כל החלק הראשון לא נמצא באכסניה הראויה.

<סיגל שהב: בעבר הערנו הערות לגבי מקום של סעיפים שונים.

<סיגל שהב: למרות שכביכול קשה לערוך את השינויים האלה ברגע האחרון אני ממש מבקשת מחברי הוועדה, להכניס את השינוי הזה שהוא שינוי פלילי רגיל לחוק החיפוש הרגיל.

<סיגל שהב: אין שום סיבה שהוא יהיה כאן.

<סיגל שהב: זאת הערה כללית.

<סיגל שהב: לנוסח החדש של החשד הסביר שבעצם מוצע כאן.

<סיגל שהב: אנחנו מאוד שמחים ומברכים על השינוי הזה.

<סיגל שהב: נכון שחשד סביר הרבה יותר טוב מחשש סביר, כמו שאמר ישיש, אבל צריך לזכור מה ההגדרה שנקבעה לאורך שנים בחוקים ובפסיקה על מבחן החשד הסביר הקלאסי שנבנה כאן לאורך השנים, גם כאן בחדרים פה וגם בבית המשפט העליון.

<סיגל שהב: בעצם מדובר שם על חשד סביר לאחזקה של ראיה כלשהי, של סמים, של נשק, או ביסוד סביר לחשד שבגופו של החשוד נמצאת ראייה לבצוע העבירה.

<סיגל שהב: זה רלוונטי גם לחיפוש על הגוף.

<סיגל שהב: בעצם ההצעה כאן היום מבקשת להרחיב את המבחן הזה, שזה מבחן שנקבע בפסיקה שהוא אובייקטיבי.

<סיגל שהב: נקבעו בו אמות מידה מאוד ברורות בפסיקה.

<סיגל שהב: השינוי הזה שמוצע כרגע לא תמיד מתיישב עם זה, כי מה שנקבע בבית המשפט, זה שדרושות נסיבות אובייקטיביות, קונקרטיות, חיצוניות, על-מנת שיתגבש חשד סביר, שהוא מה שנותן סמכות לשוטר.

<סיגל שהב: אותו חשד סביר מסמיך את השוטר לערוך חיפוש ללא צו על גופו ובכליו.

<סיגל שהב: עוד כמה הערות אחרונות.

<סיגל שהב: המושג התנהגות בריונית הוא מאוד בעייתי.

<סיגל שהב: מי שיפתח מילון ויראה מה ההגדרה של בריון, אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהמונח בריון, שמשויך מבחינה חברתית לגברים, אולי גדולי ממדים, אולי כהים, אולי כאלה שעוסקים באגרוף, שריריים, או כל הגדרה אחרת של התנהגות בריונית שאפשר למצוא במילונים היא בעייתית.

<סיגל שהב: יותר מזה, התבנית הזאת שנכנסה להגדרה של חשד סביר כשדבר מרתיע או מפחיד, נותנת מקום לחששות מאוד סובייקטיביים ולפחדים מאוד סובייקטיביים של אותם שוטרים ושלא בטובתם.

<סיגל שהב: אנחנו לא רוצים להעמיד את השוטרים במצב כזה.

<סיגל שהב: גם ההגדרה של חבורת אנשים היא לא מספיק ברורה.

<סיגל שהב: מה זה חברו יחדיו?

<סיגל שהב: איך יודעים, כמו בסרט של גל גבאי, שאותם שלושה צעירים אתיופים שישבו על הספסל, חברו יחד או לא חברו יחד כשבאים לעצור אותם.

<סיגל שהב: משפט אחרון לגבי הסעיף השני של פעילות חבלנית עוינת.

<סיגל שהב: אני חייבת לציין, שכל הנושא של הגדרה והכרזה על מקומות כפעילות חבלנית עוינת מוסדר כבר.

<סיגל שהב: יש למשטרה לא מעט כלים בפקודת המשטרה, כך אני מבינה את זה.

<סיגל שהב: היא מאפשרת להכריז על מקומות כמקומות של אסון.

<סיגל שהב: בכלל זה כלולה שם גם התבנית הזאת של פעילות חבלנית עוינת.

<סיגל שהב: אני מפנה אתכם לסעיף 90א כמדומני לפקודת המשטרה.

<סיגל שהב: כאן צריך להגדיר מה זאת פעילות חבלנית עוינת.

<סיגל שהב: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח וללא הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אבנר, בבקשה.

<אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<אבנר פינצ'וק: יש לנו הערכה למאמצים שנעשו כאן כדי לערוך שינויים בהצעה המקורית שהיתה מרחיקת לכת ומזעזעת.

<אבנר פינצ'וק: אני אתחיל מהסוף, רק כהשלמה לגבי החלק הביטחוני.

<אבנר פינצ'וק: אני חושב שהיה ראוי שנבין קצת יותר.

<אבנר פינצ'וק: כשמדובר על אזור, כשמדובר על פרקי זמן, כשמדובר על צרכים, במה מדובר?

<אבנר פינצ'וק: אני אחזור עוד מעט לנקודה הזאת, מבחינת איזו תשתית עובדתית מונחת בפני חברי וחברות הוועדה כשהם נדרשים לדון בהצעות חוק?

<אבנר פינצ'וק: לגבי חובת הדיווח, נראה שהוא צריך להיות מפורט יותר.

<אבנר פינצ'וק: הוא צריך לכלול מרכיבים אובייקטיביים ולא רק התחושה של השר לגבי ההצלחה או היעילות של האמצעים שננקטו.

<אבנר פינצ'וק: ככלל, מאוד חשוב להקפיד ולהרחיב את חובות הדיווח גם בחוקים אחרים כמו בחוק נתוני תקשורת, למשל, שגם בזה הוועדה שלכם עוסקת.

<אבנר פינצ'וק: פה אני חוזר לבעיה העיקרית.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו עוד נגיע ונחזור לסוגיות האלה של פרופיילינג אתני,, של חריגה מסמכות, של מפגש אלים לפעמים בין שוטרים ואזרחים.

<אבנר פינצ'וק: יש לנו את חוק החיפושים הגדול לפנינו.

<אבנר פינצ'וק: יש חקיקה רבה שתגיע בחודשים ובשנים הקרובות.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו ניתקל שוב ושוב באותן סוגיות ולכן כדאי לתת על זה את הדעת.

<אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר, הוועדה לא קיבלה שום תשתית עובדתית לגבי הצרכים הניתנים, לגבי המצב.

<אבנר פינצ'וק: זה גם לא יכול להיות שבאים לדיון ואז מקבלים כמה נתונים.

<אבנר פינצ'וק: צר לי ואני הייתי ואני מאוד עדין, אבל אני עומד על זה מה שכתבתי במכתב השני שבו בדקנו.

<אבנר פינצ'וק: הובאו פה שתי דוגמאות שהיו מאוד מצערות, מאוד מזעזעות, הרצח של מאור אלמקייס זכרו לברכה בקרית גת, למשל.

<אבנר פינצ'וק: אבל כשבודקים רואים שהנסיבות בכלל לא קשורות.

<אבנר פינצ'וק: חוק המישוש, אפילו בגרסה המקורית שלו, הוא לא היה למרבה הצער מציל את הקרבן באותה סיטואציה.

<אבנר פינצ'וק: אז אני שואל את עצמי למה מביאים ברגע האחרון, כשיש כבר איזו תשתית עובדתית, את הסיפור הזה?

<אבנר פינצ'וק: האם הוא מזעזע או האם באמת הוא קשור?

<אבנר פינצ'וק: באותה מידה, וזה מאוד חשוב, כי זה גם מלמד אותנו על הפער בין מה שאתם ואתן עושים כאן ומחוקקים לבין מה שקורה בחיים.

דב חנין: אפשר להפסיק את הצפצופים האלה, אדוני היושב ראש?

דב חנין: אנחנו לא בכיתת גן.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי את עמדתך ואנחנו נמשיך עם זה כדי שאדם יידע שנגמר זמנו.

דב חנין: זה דיון בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: נכון, וזה דיון שני כבר.

דב חנין: הוא מדבר לעניין, הוא לא עושה פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: מישהו אחר לא מדבר לעניין?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מציע לכן שכל מי שמדבר לעניין יוכל להגיד את דעתו.

מיכל רוזין: דב, לא רוצים דיון בוועדת חוקה, אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד דקה ותנסה לסיים.

<אבנר פינצ'וק: שוב, אני מדבר על התשתית העובדתית.

<אבנר פינצ'וק: נטען פה שהצורך בחוק המימוש נולד כאשר בית המשפט העליון אסר דה-פקטו על חיפושים בהסכמה.

<אבנר פינצ'וק: אמרו שבגלל זה אין למשטרה כלים להתמודד עם סכינאות.

<אבנר פינצ'וק: ובאמת ירדה האכיפה ויש פחות כתבי אישום.

<אבנר פינצ'וק: כשבודקים את הנתונים, הנתון של 2015 הוא לשמונה חודשים.

<אבנר פינצ'וק: חשבון קצת למדנו, אלה אותם נתונים, אין שום ירידה ולגבי נוער יש עלייה.

<אבנר פינצ'וק: שוב, אין לי טענה למשטרה.

<אבנר פינצ'וק: קודם כל, לרשות ולמנהל יש את התפקיד שלהם.

<אבנר פינצ'וק: הם צריכים את הסמכויות וכמו כל אחד הם רוצים קצת יותר רחב, לא בשביל רווח אישי.

<אבנר פינצ'וק: כך הם רואים וזה התפקיד שלהם לראות את זה.

<אבנר פינצ'וק: התפקיד שלנו והתפקיד של חברות ובחרי הכנסת זה האיזונים והבלמים לרסן את זה ולבדוק את זה.

<אבנר פינצ'וק: אבל אי-אפשר לעשות את זה כשאין תשתית עובדתית.

<אבנר פינצ'וק: מה שראינו את גל גבאי לפני יומיים, זה לא רק שהפרופיילינג האתני הוא קיים כבר היום.

<אבנר פינצ'וק: לכן ראוי שנתייחס אליו נקודתית, לאו דווקא עכשיו, כי זה יחזור על עצמו שוב ושוב.

<אבנר פינצ'וק: גם ראינו שבניגוד למה שנאמר יש חיפוש בהסכמה.

<אבנר פינצ'וק: אומרים לו: תוציא את הדברים מהכיסים שלך.

<אבנר פינצ'וק: הוא שואל: אתם עורכים לי חיפוש?

<אבנר פינצ'וק: והם עונים: לא עורכים לך חיפוש.

רויטל סויד: אתה יכול להתייחס ל-6ב', לעניין הביטחוני?

דב חנין: מה סעיף 6ב מוסיף?

דב חנין: יש הרי הוראות בפקודת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: דב, מה אתה שואל אותו?

דב חנין: אני רוצה להבין.

דב חנין: אני חבר כנסת, אני אמור להצביע.

יעל גרמן: ניסן, אני רוצה להזכיר שיש לי בקשה להצעה סדר.

<אבנר פינצ'וק: אני לא יודע מה זה אזור.

<אבנר פינצ'וק: אני לא יודע, למשל, מה זה אזור.

<אבנר פינצ'וק: אזור יכול להיות באזור הרגל שלי ואזור יכול להיות בקוטב הצפוני.

ניסן סלומינסקי: אבנר, תם זמנך.

ניסן סלומינסקי: אתה בטח לא עונה לשאלות של ח"כים.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: איך אתה רוצה שננהל דיון ענייני, אדוני היושב ראש.

דב חנין: למה אנשים הגיעו לוועדה?

דב חנין: בשביל להשתתף בטקס?

דב חנין: בכדי שאנחנו נוכל לשמוע, לשאלות שאלות, לברר, לחשוב ביחד.

דב חנין: זאת ועדת חוקה, אדוני היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: דב, אני רק מחכה לרגע לראות איך תכניס את הנושא של אוגדה, פלוגה או מחלקה לתוך העניין.

דב חנין: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה את זה בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר לעניין בחטיבה להתיישבות.

ניסן סלומינסקי: את לא זוכרת את ההסתייגויות שלו?

אוסאמה סעדי: אתה זוכר לו מה שהוא אמר?

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר.

דב חנין: אני שמח שדבריי נכנסו לקלסיקה אבל אנחנו בנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: יעל בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להגיש הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: הצעה לסדר זה דקה ולא נאום.

ניסן סלומינסקי: זה לא זכות הדיבור, זאת הצעה לסדר.

יעל גרמן: זאת הצעה לסדר אמיתית.

יעל גרמן: אני מבקשת גם שיתייחסו אליה ברצינות.

יעל גרמן: מכיוון שאנחנו רואים שיש כאן כמעט תמימות דעים שיש להפריד, וכך באמת היועצת המשפטית עשתה.

יעל גרמן: אני כמובן מצטרפת לכל המחמאות על הריכוך המאוד משמעותי בהצעת החוק.

יעל גרמן: מכיוון שאנחנו רואים שיש כאן הבדל מהותי בין ההלימות האזרחית פלילית לבין ההלימות שאנחנו יכולים לייחס לטרור – יש הבדל.

יעל גרמן: אני לא חושבת שבטרור יהיו פה מחלוקות, אני ממש לא חושבת.

יעל גרמן: אני חושבת שבכל הנושא האזרחי – והראייה, שגם כל ארגוני זכויות האדם שדיברו התמקדו בזה וכולם גם מדברים על הפרופיילינג שכל-כך חורה לנו.

יעל גרמן: אני מציעה להפריד את הצעת החוק הזאת לשניים.

יעל גרמן: ניקח את כל הנושא שמתייחס לטרור, נצמיד אותו לחוק הטרור שאנחנו דנים בו.

יעל גרמן: אם לא רוצים להמתין לחוק הטרור, נעשה נספח כזה או אחר לאחד החוקים שמטפלים היום בטרור ונלך עם זה בדרך זריזה.

יעל גרמן: ניקח לחוד את כל הנושא האזרחי ונדון בו.

יעל גרמן: היום, כשהא בהא תליא, זה לא ראוי, זה לא נכון וזה לא מן העניין.

יעל גרמן: זאת הצעתי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להעלות נושא חדש.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכאן אנחנו מקבלים למעשה הצעת חוק חדשה, שונה לגמרי מהצעת החוק המקורית שהמשרד לברית והצעת החוק הממשלתית ביקשה לקדם.

אוסאמה סעדי: אני מפנה את חבריי חברי הכנסת לחוברת הכחולה.

אוסאמה סעדי: למעשה מוצע לקבוע בסעיף 6ב: השוטר יהיה רשאי לערוך חיפוש על גופו במקומות שהם סוגי עסקים שלפי טיבם מועדים לאירועי אלימות.

אוסאמה סעדי: מטרת החיפוש היא לשם בדיקה האם אותו אדם נושא עימו שלא כדין נשק, וזאת אף אם לא קיים חשד סביר בדבר זה.

אוסאמה סעדי: המקומות הם: מקומות בילוי, פאבים, מועדונים.

אוסאמה סעדי: לאור כל הזעקה שקמה, אני מבין שיורדים מזה.

אוסאמה סעדי: זה בסדר, כמובן שאנחנו מברכים על זה, זאת התקדמות.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו אנחנו חזרנו לחשד הסביר ולא לחשש סביר.

אוסאמה סעדי: זה גם טוב, זאת התקדמות.

אוסאמה סעדי: לכן אני גם מצטרף למה שאמרו האגודה לזכויות האזרח, שבכל העניין של סיפא של סעיף ב1(1), שאנחנו מדברים על מה זה חשד סביר, אני מציע שבחוק, עם כל-הכבוד, כאשר יש פסיקה ענפה של בית המשפט העליון כבר עשרות שנים מה זה חשד סביר, לא להכניס עכשיו את המקרים ואת הפירוט של מה זה חשד סביר בתוך הצעת החוק הזאת, אם זה איום, אם זה גידוף, אם זאת קללה.

אוסאמה סעדי: זה נושא להצעת חוק?

אוסאמה סעדי: יש בתי משפט שכבר פירשו את זה.

אוסאמה סעדי: זה כבר מוגדר.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שהתוספת הזאת תוסיף.

אוסאמה סעדי: האמת?

אוסאמה סעדי: זה לא העניין.

אוסאמה סעדי: עכשיו רוצים להכניס את הנושא הביטחוני.

אוסאמה סעדי: חזרנו לנושא הביטחוני.

אוסאמה סעדי: אם זה המוטו העיקרי של החוק הזה, אז תגידו: אנחנו רוצים לתת סמכויות למשטרה להיאבק בטרור.

יעל גרמן: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: בואו נשים את הדברים על השולחן ואז אנחנו נתמודד עם המשטרה.

אוסאמה סעדי: האם יש להם את הסמכויות?

אוסאמה סעדי: האם חסרות להם סמכויות להיאבק במלחמה בטרור?

אוסאמה סעדי: מה דרוש?

אוסאמה סעדי: האם זאת באמת התוספת הרצויה?

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים וזה נאמר כבר לפניי, שכל העניין הזה של הכרזה על אזור והמילים האלה – אני מפנה לסעיף 90.

אוסאמה סעדי: בסעיף 90א כתוב: אירוע אסון המוני, שזה כולל פעילות חבלנית עוינת.

אוסאמה סעדי: המילים האלה נלקחו מפקודת המשטרה.

אוסאמה סעדי: כל הסמכויות שרוצה המשטרה כאשר מדובר על פעילות חבלנית עוינת, נמצאת בפקודת המשטרה.

אוסאמה סעדי: אז מה אנחנו באים להוסיף?

אוסאמה סעדי: שם יש אפשרות להכרזה על כמה ימים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה יש אפשרות להארכה.

אוסאמה סעדי: הממשלה יכולה להאריך את המצב הזה.

אוסאמה סעדי: אז כל הסמכויות נתונות לשוטרים ולמשטרה.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש.

אוסאמה סעדי: אני טוען שהחלק השני שמתייחס לפעילות חבלנית עוינת, כל העניין הזה הוא נושא חדש.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להעלות ולהחזיר לוועדת הכנסת.

מיכל רוזין: אני מבקשת להצטרף להצעות לסדר.

רויטל סויד: אני מבקשת להציע הצעה לסדר שונה.

ניסן סלומינסקי: המילה הצעה לסדר יכולה לכלול בתוך זה את כל הנאום שכל אחד רוצה לתת.

מיכל רוזין: ועדיין זה תקנון הכנסת ואלה נוהלי הכנסת.

דב חנין: היא רצתה להציע הצעה.

מיכל רוזין: לא ראיתי זילות כזאת.

ניסן סלומינסקי: את כל הזמן אומרת זילות ואת משתתפת בדיונים ומדברת את כל מה שיש לך להגיד.

מיכל רוזין: לא, אני לא אומרת.

מיכל רוזין: אתה לא נותן לי לשאול שאלות, אתה לא נותן לנו לקיים דיונים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לקיים דיון ואתה לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שאני לא נותן לך לעשות זה להיות היושב ראש של הוועדה.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני ואתה לא נותן לקיים אותו.

מיכל רוזין: זה שאתה קיימת 20 דיונים מאחורי הקלעים שאנחנו לא מעורבים בהם, זה לא אומר שאנחנו לא רוצים לקיים פה את הדיונים האלה ולדעת את כל השיקולים ואת כל הדילמות.

מיכל רוזין: כל הדיונים האלה שעושים במחשכים צריכים להיות פה, חשופים לכל חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אמרתי לך כבר כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: את מתפרצת כל הזמן, תפסת את המנהג הזה וזה לא מכובד.

מיכל רוזין: אני אביא את הטיימר שלי ואנחנו נבדוק למי אתה נותן לדבר כמה ואיך.

ניסן סלומינסקי: תביאי.

ניסן סלומינסקי: השעון מצפצף.

מיכל רוזין: אני מתחילה לרשום.

ניסן סלומינסקי: ההצעה לסדר תהיה דקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא נותן לכל אחד לדבר פעמיים.

אוסאמה סעדי: ניסן, משפט השלמה.

אוסאמה סעדי: אני מפנה אתכם לסעיף 6ב המקורי ששם כתוב:

אוסאמה סעדי: מפקד מחוז רשאי להכריז על מקום, לא על אזור, שקיים בו סיכון ביטחוני מיוחד.

אוסאמה סעדי: זה לא על פעילות חבלנית עוינת.

אוסאמה סעדי: יש פה גרסה חדשה לגמרי.

אוסאמה סעדי: זה נושא חדש.

רויטל סויד: חוק המישוש הגיע אלינו אך ורק בגלל המצב הביטחוני.

רויטל סויד: היה דיון, דנו בו, הבנו את הבעיות.

רויטל סויד: כל הכבוד לסיגל שהציפה אותם וכל הכבוד על התיקון.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, אני חושבת שאם אנחנו דנים בחוק המישוש שהגיע לשולחן שלנו רק בגלל המצב הביטחוני, אי-אפשר עכשיו להתייחס לתיקון לסעיף 3.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על חשד סביר, שהוא בכלל עניין פלילי.

רויטל סויד: אם נסתכל על נוסח הדברים פה, כתוב שאם יש חשד סביר לביצוע עבירת אלימות, מה תהיה חזקה?

רויטל סויד: בין אם היה במקום ציבורי, האדם המתנהג באופן בריוני ובכלל זה משמיע גידופים או איומים.

רויטל סויד: אם ניקח את תקרית החניון הלילי שקרתה לפני יומיים בכנסת בין חבר הכנסת אורן חזן שארב לחברת הכנסת איילת ורבין, זה נכנס פה בדיוק לסעיף.

רויטל סויד: אפשר היה לעשות חיפוש על שניהם.

רויטל סויד: לא רק זה.

רויטל סויד: זה רק דוגמה כדי להבין את הסיטואציה.

רויטל סויד: אם אנחנו נכנסים לסעיף 2: התעורר חשד סביר, כאמור בסעיף 1, כלפי חבורת אנשים, תחול סמכות החיפוש לגבי כל אחד.

רויטל סויד: אני הייתי שם, הפרדתי ולקחתי את חברת הכנסת ורבין לצד.

רויטל סויד: גם חבר הכנסת יואל חסון היה שם.

רויטל סויד: בתקרית אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: את רואה למה אני לא נותן לדבר?

ניסן סלומינסקי: את אומרת את דעתך.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לנסיבות לסדר?

רויטל סויד: באותן הנסיבות אפשר היה גם לערוך חיפוש עלינו רק בגלל שהיינו שם.

דב חנין: הם חבורת אנשים שהמכנה המשותף שלהם שהם בכנסת.

דב חנין: הם חבורה אינטגרלית.

רויטל סויד: ההצעה שלי היא לא לדון כלל בכל החשד הפלילי ובחשד הסביר.

רויטל סויד: גם אם תיקנו את הסעיף, עדיין לא צריך לדון עליו.

רויטל סויד: כל מה שנדון פה, זה על הסיבה שבגינה התכנסנו וזה המצב הביטחוני.

רויטל סויד: לגבי הסעיף הביטחוני, אני אתייחס בנאום אחר-כך.

יעל גרמן: רויטל, את מדברת על פיצול החוק.

יעל גרמן: את מצטרפת להצעה שלי.

דב חנין: אין ספק שהייתם חבורה של חברי כנסת וכחברי כנסת הייתם גם מועדים לכל מיני דברים בעייתיים.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול את סיגל שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא שואלים.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להציג את החוק.

ניסן סלומינסקי: תתייחסי להצעות לסדר ואחר-כך תציגי את החוק.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, גם אם זה יהיה הצעות לסדר להפריד או נושא חדש, אנחנו נמשיך את הדיון.

ניסן סלומינסקי: כל זה יהיה רלוונטי רק לגבי ההצבעה בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: לגבי ההצעות לסדר זה עניין של שיקול דעת של הוועדה.

ענת ברקו: אדוני יושב ראש, הייתי שמחה לקבל התייחסות.

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחיל הדיון.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להתחיל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור כמו לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: סיגל, בבקשה.

<סיגל קוגוט: לגבי הצעות לסדר, זה שיקול דעת של היושב ראש.

<סיגל קוגוט: לגבי נושא חדש, הוועדה לא תוכל להצביע לפני שוועדת הכנסת מכריעה בטענת נושא חדש.

<סיגל קוגוט: מבחינה משפטית זה כמובן לא נושא חדש מפני שההצעה הכחולה דנה בשני הסוגיות, הפלילית והביטחונית.

<סיגל קוגוט: זה נכון שהשר לביטחון הפנים הדגיש מאוד את הפן הביטחוני ועמדנו על זה בישיבה הקודמת, שעיקר החוק הוא דווקא פלילי.

<סיגל קוגוט: אבל עכשיו, מאחר והוועדה שמה על השולחן את שני התכנים אז אנחנו התבקשנו להציע נוסח לגבי שני התכנים.

<סיגל קוגוט: לגבי כל אחד מהם יש אפיונים אחרים ולכן צריכים לדון בו לפי אפיוניו.

<סיגל קוגוט: על ההסתייגויות המרכזית של חברי הכנסת, שסברנו שיש בה טעם ויושב ראש הוועדה אכן הנחה אותנו בדיונים עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים היא, שבצד המסר שלא ראוי שאנשים יסתובבו עם כלי משחית במרחב הציבורי, שזה מסר שכולם הזדהו איתו כאן, הצעת החוק המקורית כללה גם מסר, שמאחר שכך, מי שמסתובב במרחב הציבורי, יכול להיות צפוי לחיפוש ללא חשד.

<סיגל קוגוט: חברי הכנסת וגם היושב ראש סברו שאפשר לקדם את המסר הראשון בלי המסר השני.

<סיגל קוגוט: על כך נסובו המאמצים שלנו.

<סיגל קוגוט: בצד זה שרצינו לעשות איזון מרבי שמתבטא גם בתפירה של העילה וגם בשימוש במינוחים שיש להם מטען של פסיקה, כגון המטען שיש לביטוי "חשד סביר" שכולל יסודות אובייקטיבים וסובייקטיביים.

<סיגל קוגוט: כל הדברים האלו נועדו לאיזון על-מנת שכבוד האדם ופרטיותו יישמרו.

<סיגל קוגוט: בצד זה אנחנו שמים על השולחן הרחבה של הסמכות המשטרתית לחיפוש פלילי, בלי להמציא כל מיני טכניקות של חיפוש בהסכמה ודברים שנבעו ממצוקה של המשטרה, כשהיא הרגישה שהיא צריכה להגן על ביטחון הציבור.

<אבנר פינצ'וק: נובעים, גם היום.

<סיגל קוגוט: המחוקק הוא זה שצריך לעצב את הגבולות של הסמכות המשטרתית.

<סיגל קוגוט: אנחנו שמים על השולחן הצעה שהיא אכן מרחיבה את המצב לעומת היום, על-מנת שהמחוקק יחליט אם הוא מעוניין בכך.

<סיגל קוגוט: אם הוא מעוניין בכך, הדברים ייאמרו חד משמעית.

<סיגל קוגוט: מי שצריך לעצב את הסמכות זה המחוקק.

<סיגל קוגוט: במישור הפלילי, מה ההרחבה שמוצעת?

<סיגל קוגוט: עדיין הבשורה שיש בחוק הזה, שהחיפוש על הגוף – אגב, החיפוש על הגוף לצרכי חיפוש נשק הוא לא בהגדרתו של חיפוש חיצוני או פנימי רגיל.

<סיגל קוגוט: הוא לא פולשני.

<סיגל קוגוט: הוא חיפוש מלמעלה.

<סיגל קוגוט: יש מאמץ שמין המחפש יהיה כמין מי שמחפשים אצלו.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת מאמץ?

<סיגל קוגוט: זה מה שכתוב בחוק.

אוסאמה סעדי: זה לא מובטח.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות חיפוש על הבגדים ובכלים.

<סיגל קוגוט: זה לא חיפוש חושפני, זה לא חיפוש של הפשטה.

<סיגל קוגוט: מחפשים נשק ולא מחפשים חתיכת סם שאפשר להחביא בכל מקום.

<סיגל קוגוט: יכולים לחפש גם עם מכשיר.

<סיגל קוגוט: צריך לדעת זה חיפוש שהוא לא כהגדרתו בחוק החיפוש.

<סיגל קוגוט: כלומר, לא חיפוש פנימי או חיצוני אלא על הגוף והכלים.

<סיגל קוגוט: אבל, הבשורה היא שעדיין החיפוש ייעשה במישור הפלילי כשיש סיכון מהבן אדם.

<סיגל קוגוט: זה הדבר המרכזי.

רויטל סויד: סיגל, למה בחוק הזה?

רויטל סויד: למה לא לתקן חוקים אחרים?

<סיגל קוגוט: אני אתייחס לזה.

<סיגל קוגוט: אני אקריא את הנוסח ואני אסביר כל אלמנט בו.

<סיגל קוגוט: למה לא לעשות בחוקים אחרים?

<סיגל קוגוט: אכן חוקי החיפוש שלנו הם טלאים.

<סיגל קוגוט: יש שברירי סמכויות בכל מיני מקומות.

<סיגל קוגוט: אכן הממשלה תביא לשולחן הוועדה הזאת חוק חיפוש גדול.

<סיגל קוגוט: חוק החיפוש הזה לא עוסק בסוגיה שעל שולחננו, לכן גם בטיוטות של חוק החיפוש את הסוגיה שעל שולחננו.

יוסף ג'בארין: אם עושים חוק חיפוש גדול למה אי-אפשר - - -

<סיקל קוגוט: ראשית, אפשר.

<סיקל קוגוט: אני לא אמרתי שאי-אפשר.

<סיקל קוגוט: השאלה, האם הכנסת מעוניינת לחכות כי היא יכולה גם אחרת.

<סיקל קוגוט: היא יכולה לעשות את זה כאן וכשיגיע חוק חיפוש אחר, אפשר להעביר את הסעיף.

אוסאמה סעדי: איפה זה עומד?

<סיגל קוגוט: אין לנו על השולחן עכשיו את חוק החיפוש.

יעל גרמן: הוא לא עבר בקריאה ראשונה?

<סיגל קוגוט: הוא עבר והוא יעבור.

יעל גרמן: אני הערתי לשניכם ואמרתם שאתם לא ידעתם שזה יגיע.

<סיגל קוגוט: אפשר שהוועדה תשנה ותעשה תיקון עקיף כשהחוק הזה יגיע.

<סיגל קוגוט: זה לא מחויב לחכות.

<סיגל קוגוט: ממילא הסמכויות האלה הן מפוזרות בכל מיני חוקים.

<סיגל קוגוט: זה נכון שאין סדר.

<סיגל קוגוט: לגופו של עניין.

<סיגל קוגוט: במובן הזה אנחנו באמת ניסינו לתפור את הסמכות.

<סיגל קוגוט: לכן מבחינתנו, בין אם מדובר ב-4,000 תיקים או 6,000 תיקים, זאת כמות כזאת שאם האנשים נושאים נשק קטלני, בינינו זה מצדיק חיפוש כשיש סכנה מהאדם.

<סיגל קוגוט: לגבי הפלילי, אני אקרא את הסעיף ואני אסביר את מרכיביו.

דב חנין: רק תקריאי לאט כדי שנוכל לשאול על כל נקודה.

<סיגל קוגוט: בוודאי.

<סיגל קוגוט: "בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, להלן החוק העיקרי, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ב1(1) היה על השוטר חשד סביר שאדם עומד לבצע עבירת אלימות נגד אחר, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אדם כדי לבדוק אם הוא נושא עימו שלא כדין נשק.

<סיגל קוגוט: לעניין סעיף זה, יראו חשד סביר כאמור, בין היתר, אם במקום ציבורי האדם התנהג באופן בריוני ובכלל זה משמיע גידופים או איומים ומתנהג באופן מרתיע או מפחיד אחר.

<סיגל קוגוט: (2) התעורר חשד סביר כאמור בפסקה (1) לגבי חבורת אנשים, תחול סמכות החיפוש לגבי כל אחד מהם.

<סיגל קוגוט: " מה ההבדל בין מה שמוצע לבין הדין היום?

<סיגל קוגוט: הדין היום אומר שמותר לחפש את החיפוש שהחוק הזה מתיר רק במקרים שהשוטר חושב שהאדם נושא נשק.

מיכל רוזין: ומתכוון לבצע אלימות.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: היום נאמר רק במקרה שלשוטר יש חשד סביר שהאדם נושא נשק.

<סיגל קוגוט: הביטוי "האדם נושא נשק" מחייב מיידיות מאוד גבוהה בין זה שהשוטר רואה את הנשק, משהו שמלמד על זה שאדם נושא נשק, לבין היכולת שלו לחפש.

<סיגל קוגוט: זה אומר שהרבה פעמים השוטר לא יוכל באמצעות החיפוש לבלום את מעשה האלימות מאחר והנשק והשימוש בנשק, הדרך של השוטר לראות או לחשוד בצורה סבירה שהאדם נושא נשק, זה משהו - - -

מיכל רוזין: נשק זה כולל סכין.

<סיגל קוגוט: ברור שנשק כולל סכין.

<סיגל קוגוט: נשק זה סכין.

<סיגל קוגוט: נשק קר זה מעבר לסכין.

<סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שצריך חשד סביר שהאדם נושא סכין.

<סיגל קוגוט: חשד סביר שאדם נושא סכין זה לא משהו שקל שהוא יהיה.

<סיגל קוגוט: לכן, אם המטרה – וכאן התכלית של החוק הזה זה לצמצם ולדלל את השימוש בכלי נשק קטלניים, לרבות סכינים, כמובן, במרחב הציבורי, אם נדבק בביטוי שקיים היום בחוק "חשד סביר שהאיש נושא סכין או נושא נשק", היכולת של המשטרה לתפוס את הסכין לפני השימוש – אני מדברת עכשיו על הפלילי - נמוכה הרבה יותר מאשר במקרים אחרים שבעינינו גם הם מצדיקים חיפוש הסכין ואלה המקרים שאנחנו מזכירים כאן.

<סיגל קוגוט: מה הם המקרים האלה?

<סיגל קוגוט: חשד סביר – אנחנו דבקים בביטוי חשד סביר שיש לו מטען פסיקתי שהוא לא משהו בעלמא, זה משהו שהוא גם סובייקטיבי לפי ניסיונו של השוטר והנסיבות בשטח לפי עמדת השוטר, אבל גם עם היגיון של סבירות.

<סיגל קוגוט: זאת המשמעות של חיבור סובייקטיבי ואובייקטיבי, דהיינו, אמונה תמימה של השוטר פלוס משהו שיש בו בשכל הישר וההיגיון, נטוע במציאות.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו ממשיכים להיות דבקים בביטוי "חשד סביר".

<סיגל קוגוט: אלה לא דברים בעלמא.

<סיגל קוגוט: אבל, כשמתרחב החשד הסביר הזה, הרחבנו אותו למקרים נוספים שהם לפי ניסיון המשטרה פרה-אלימות, שמצדיקים את חיפוש הסכין, האקדח, המברג או הדוקרן.

<סיגל קוגוט: זה במקום מה שהציעו קודם המשטרה, שהם יוכלו לחפש על כל אדם.

<סיגל קוגוט: זה השינוי הגדול שנעשה לעומת הנוסח הקודם.

<סיגל קוגוט: מה המשמעות?

<סיגל קוגוט: חשד סביר שהאדם עומד לבצע עבירת אלימות וכל עבירת אלימות.

<סיגל קוגוט: אנחנו שמים את זה על השולחן, שזאת יכולה להיות חמורה ויכולה להיות קלה.

<סיגל קוגוט: היא יכולה להיות תגרה, היא יכולה להיות התפרעות בין אנשים.

<סיגל קוגוט: היא יכולה להיות מכה קטנה, מכה גדולה.

<סיגל קוגוט: "עבירת אלימות, או, אם במקום ציבורי האדם מתנהג באופן בריוני, גידופים, איומים, מרתיע או מפחיד בצורה אחרת".

רויטל סויד: זאת הרחבה מאוד גדולה.

<סיגל קוגוט: זאת הרחבה.

<סיגל קוגוט: ההרחבה הזאת מכוונת להתנהגות – עדיין זה צריך להיות משהו בריוני.

רויטל סויד: לצערנו, גידופים וקללות זאת התנהלות רווחת, גם בכנסת.

מיכל רוזין: מה זה בריונית?

<סיגל קוגוט: משהו שהוא בריוני, מרתיע ומפחיד.

מיכל רוזין: מה שמפחיד אותי, אולי לא מפחיד אותך.

זאב בנימין בגין: רויטל, זה לא עומד בפני עצמו.

<סיגל קוגוט: זה בכלל זה.

דב חנין: כתוב "ובכלל זה".

דב חנין: אני לא יודע מה זה בריוני.

דב חנין: זה חידוש בחוק הישראלי.

<סיגל קוגוט: אני מסבירה מה אנחנו התכוונו.

<סיגל קוגוט: ברור שחברי הכנסת יכולים להציע מילים אחרות.

<סיגל קוגוט: אני אסביר מה המילים שאנחנו התכוונו אליהן.

<סיגל קוגוט: אין את המילים האלה בחוק, כמו "בריוני".

<סיגל קוגוט: הבריונות היא כוחנות, הבריונות היא השתלטות על המרחב הציבורי.

<סיגל קוגוט: הבריונות אומרת שאדם אחר שנמצא במקום הזה לא יכול להשתמש בשקט ובבטחה במרחב הציבורי.

<סיגל קוגוט: הבריונות היא כזאת שאומרת, שאנשים אחרים שמשתמשים במרחב הציבורי רוצים לעבור מקום אחר.

דב חנין: בכנסת זה מקום שיש בו הרבה בריונות.

<סיגל קוגוט: אבל יש חסינות מפני חיפוש.

רויטל סויד: זאת דוגמה שיש גידופים וקללות ולא בהכרח צריך חיפוש.

זאב בנימין בגין: אני מציע להביא חוק חדש ושינוי בחוק חסינות הכנסת.

זאב בנימין בגין: יש לזה מקום.

דב חנין: רק אל תגיד את זה בקול רם לפרוטוקול, מישהו יצטט אותך.

זאב בנימין בגין: זה היה בקול רם לפרוטוקול.

ענת ברקו: לגבי חבורת האנשים.

ענת ברקו: כדי לצמצם את האפשרות הכל-כך רחבה, אפשר להוסיף את המילים "שיש זיקה ביניהם"?

<סיגל קוגוט: תכף אני אסביר.

ענת ברקו: אם מדברים על חבורה בריונית, בדרך-כלל הם נעים בחבורות.

<סיגל קוגוט: זה מה שהתכוונתי.

<סיגל קוגוט: זאת הכוונה ואני אסביר את זה.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שיש זיקה.

<סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר להדק את הנוסח.

אוסאמה סעדי: חמישה חברים דוברי ערבית ייראו כחבורה?

אוסאמה סעדי: זה החשש.

<סיגל קוגוט: לא זאת הכוונה.

<סיגל קוגוט: גם לא שלושה אנשים ששותים קפה ביחד.

דב חנין: למה לא בעצם?

דב חנין: לפי הגדרת החוק זה כן.

אוסאמה סעדי: חמישה צעירים ערבים ברחבה בסינמטק?

יעל גרמן: אנחנו נכנסים עכשיו ממש לתוך החוק.

יעל גרמן: סיגל, אני מבקשת שתתייחסי להצעות לסדר.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להעביר לוועדת הכנסת את הבקשה לנושא חדש.

יעל גרמן: אני מבקשת שתתייחסי להצעות לסדר.

<סיגל קוגוט: בוודאי.

<סיגל קוגוט: אני רק אסיים להסביר.

<סיגל קוגוט: הכוונה ב"מפחיד ומרתיע", שאדם אחד או חבורה של אנשים גורמים לאנשים אחרים להירתע משימוש במרחב הציבורי.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות בשורה של התנהגויות.

<סיגל קוגוט: נתנו דוגמאות במסמך ההכנה שלנו לגבי התנהגויות טיפוסיות: אנשים שמתפרעים תחת השפעת אלכוהול או חומרים מסכנים.

<סיגל קוגוט: אנשים שמשתלטים על מרחב ציבורי.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה אפילו איזו השתלטות ורעש שהשכנים ביום שישי בערב מפחדים וקוראים למשטרה לבוא ולראות מה קורה בשדרה הציבורית.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה אנשים שהקימו איזו התנהגות בעייתית שבגללם סדרן הרחיק אותם ממקום אחר והם ממשיכים את הוויכוח במקום אחר.

<סיגל קוגוט: אלה הן התנהגויות טיפוסיות שבהן המשטרה תתעסק.

<סיגל קוגוט: אלה התנהגויות שפה מציעים שהמחוקק יגיד כן.

<סיגל קוגוט: למרות שלא בטוח שהשוטר ראה בליטה וחושב שיש לו נשק, אנחנו מוכנים ששוטר יחפש על הגוף סכין, אם אדם מתנהג בצורה כזאת.

<סיגל קוגוט: אבל זאת כי האדם יצר סיכון והרתעה במרחב הציבורי.

<סיגל קוגוט: זאת הכוונה של הביטוי.

<סיגל קוגוט: כשמדובר בחבורה, אין הכוונה לאנשים שנקלעו יחד.

<סיגל קוגוט: הכוונה לאנשים שחברו יחד.

<סיגל קוגוט: האמת היא שאנחנו השתמשנו בביטוי החוק אבל נסחית החוק שינתה לי את זה כי היא אמרה שזה לא יפה מבחינת העברית.

<סיגל קוגוט: אני עדיין חולקת עליה.

<סיגל קוגוט: היא סברה שהביטוי "חבורת אנשים" משדר את זה מבחינת העברית.

<סיגל קוגוט: קודם סיכמנו על הביטוי "אנשים שחברו יחד".

<סיגל קוגוט: הביטוי "אנשים שחברו יחד" בחוק הפלילי יותר צובע את זה באיזה קשר ביניהם במובן של חיזוק הדדי.

<סיגל קוגוט: זאת היתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: הכוונה היתה לאנשים שנוכחותם מחזקת זה את זה.

יעל גרמן: חבורה של בני נוער, שלומדים באותה כיתה או באותו תיכון והם יושבים בגינה ציבורית.

יעל גרמן: אולי הם גם שותים בירה ואולי גם מעשנים נרגילה.

יעל גרמן: הם עושים רעש אדיר ומסולקים מגינה אחת לגינה אחרת.

יעל גרמן: זאת עילה לבצע חיפוש?

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: לפי החוק הזה אין ספק.

דב חנין: זה חוק שמעורר אלימות.

יעל גרמן: זה נראה לך הגיוני?

יעל גרמן: כל בני הנוער בארץ הם כאלה.

דב חנין: החוק הזה מייצר ומעודד אלימות במרחב הציבורי.

יעל גרמן: אתה רוצה שבני הנוער שלנו יהיו חשופים?

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אל תכניסי את כל בני הנוער.

יעל גרמן: כראש עירייה, אני אומרת לך שכל בני הנוער מבלים בגינות ציבוריות בקיץ.

יעל גרמן: לא כולם שותים, כולם מבלים ועושים רעש.

ניסן סלומינסקי: לחלק מבני הנוער האלה גם יש סכינים ויש גם כל מיני דברים אחרים, נכון?

יעל גרמן: אבל על כל בני הנוער אתה תבצע חיפוש?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להציל ילד אחד ותמורת זה תחפשי בארבע חבורות כאלה.

ניסן סלומינסקי: לא שווה לך?

יעל גרמן: אבל לא היה לי מקרה אלימות אחד.

ניסן סלומינסקי: יש גבול להיתממות הזאת.

יעל גרמן: אל תגיד לי היתממות.

יעל גרמן: מי שניהלה עיר ומי שיודעת מה שקורה זאת אני.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי.

ניסן סלומינסקי: הייתי 21 ראש עיר.

יעל גרמן: לא היה אפילו מקרה אחד שבגינה ציבורית מישהו הוציא סכין ורצח.

יעל גרמן: זה לא קרה.

ניסן סלומינסקי: אל תנפנפי לי עם ראש עיר.

ניסן סלומינסקי: הייתי 21 שנה גם כן.

יעל גרמן: קרה לך שבני נוער שיושבים ומפריעים ושותים בירה לקחו אקדח וירו?

ניסן סלומינסקי: אבל סכין לא?

ניסן סלומינסקי: אז אולי לא פגשת.

ניסן סלומינסקי: אם נציל ילד אחד – זה קורה.

יעל גרמן: אתה תפליל עשרות אלפים.

אוסאמה סעדי: סיגל, אנחנו מרחיבים כמה פעמים.

אוסאמה סעדי: ברגע שאמרנו שהחשד הוא לא להחזקת נשק אלא שהחשד הסביר הוא שהאדם עומד לבצע עבירת אלימות נגד אחר.

<סיגל קוגוט: נכון.

אוסאמה סעדי: אם בני נוער יושבים יחד ויש לשוטר חשד סביר שהם עומדים לבצע עבירת אלימות, אז הם יכולים לבצע את החיפוש בלי כל ההתפלפלות.

אוסאמה סעדי: זאת הרחבה.

אוסאמה סעדי: ההרחבה הזאת מייתרת את דרישת האלימות.

דב חנין: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול אבל אני רוצה שזה יהיה מסודר כי עד עכשיו כל אחד צועק ואף אחד לא שומע אחד את השני.

ניסן סלומינסקי: אני אתן זמן מסודר וכל אחד יוכל לשאול ולקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים סיגל תמשיך.

אוסאמה סעדי: שתענה לטענה שלנו, שההחרבה הזאת מיתרת את דרישת האלימות.

<סיגל קוגוט: היא לא מייתרת את דרישת האלימות.

<סיגל קוגוט: להיפך, היא צובעת.

<סיגל קוגוט: פירוט בצורה הנכונה על-מנת שלא ישתמשו בו בצורה שאתם חוששים.

<סיגל קוגוט: אם מדובר על פירוט לחשד לעבירת אלימות, אם מדובר על בריונות של התנהגות מפחידה ומרתיעה, זה צובע - - -

מיכל רוזין: אבל זאת הגדרה כל-כך רחבה.

<סיגל קוגוט: אין מה לעשות.

<סיגל קוגוט: אתם יכולים להציע מילים אחרות אבל הכוונה היתה אכן להרחיב ולפרט על-מנת שלשוטרים תהיה ידיעה מה מותר להם לעשות.

<סיגל קוגוט: תמיד זה ילווה בנוהל, תמיד זה צריך להיות מלווה בהנחה שהשוטר הגון יפעיל את זה ולא דווקא מי שרוצה דווקא לעשות פרופיילינג.

<סיגל קוגוט: זאת היתה כל המטרה של החוק הזה, שלא יהיה פרופיילינג ולכן לא יהיה חיפוש ללא חשד, שמטבע הדברים מחייב פרופיילינג, אלא שהמחוקק יגיד מה הדברים שנראים לו כאלה שבאיזון בין הפרטיות והכבוד לביטחון הציבור, הוא מאפשר לשוטר לעשות.

<סיגל קוגוט: זה בלי כל מיני ערפולם.

<סיגל קוגוט: ברור שזה צריך להיות מלווה בנוהל, בדוגמאות, בדברים שהם לא מתאימים לחקיקה.

<סיגל קוגוט: זה במישור הפלילי.

מיכל רוזין: סיגל, יש בפסיקה התייחסות לבריונות, למילים האלה?

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: המילה בריון מופיעה בפסיקה.

<סיגל קוגוט: ברור שמדובר באיזו כוחנות, במשהו שהוא מפחיד ומרתיע ומכווץ את האדם שנמצא ממול.

<סיגל קוגוט: זאת היתה הכוונה כאן.

<סיגל קוגוט: הכוונה לא היתה להפרת סדר גרידא.

<סיגל קוגוט: לא הכוונה להקמת רעש גרידא.

<סיגל קוגוט: לא הכוונה שבהפגנה מישהו מפר את הסדר.

<סיגל קוגוט: מדובר פה על הפחדה והרתעה, על חשד לביצוע עבירת אלימות, על חשד סביר שיש בו יסודות אובייקטיבים וסובייקטיביים.

<סיגל קוגוט: ככל שאפשר, מצד אחד, להשתמש במילים שיש להן מטען של פסיקה קיימת.

<סיגל קוגוט: ומצד שני, להבהיר יותר את סמכויות המשטרה.

<סיגל קוגוט: זה הניסיון שנעשה כאן.

<סיגל קוגוט: לא נעשה כאן ביטוי שכוונתו שלא יצטרכו חשד סביר, שלא יהיה חשד שזה ידרדר לאלימות.

<סיגל קוגוט: לא כל מי ששותה כוס בירה ושר ברחוב כי הוא קצת שיכור, מייד יקפצו עליו.

<סיגל קוגוט: זאת לא היתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: מובן שאנחנו מניחים שהפעלה של החוק הזה תהיה על-ידי אנשים הגונים.

אוסאמה סעדי: את אומרת שההנחה היא שלא יהיה פרופיילינג או שהשוטרים לא יעשו פרופיילינג.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שגם כשאתה חושד שיש נשק – אם אתה יודע שיש תופעה של פרופיילינג במשטרה ואתה אומר את זה גם לפי הדין היום, כשיש חשד לנשק, זה דבר שאתה מחנך ומטפל בו לחוד.

<סיגל קוגוט: זה לא מה שצריך למנוע מהכנסת להגיד מה הם המקרים שהיא חושבת שעדיין מוצדק ששוטר יחפש.

<סיגל קוגוט: גם לפי הדין היום, כששוטר צריך לחשוד בנשק, יש לפעמים פרופיילינג, כי צריך להעמיק את החינוך בקרב השוטרים.

<סיגל קוגוט: היום העילה מנוסחת מאוד מאוד צר ובכל זאת יש היום פרופיילינג.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש מקום לשקול הוספת סעיף שאוסר על פרופיילינג ביישום הסמכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

מיכל רוזין: לא הקשבת למילה ואתה אומר רבותיי?

ניסן סלומינסקי: לא הקשבתי?

ניסן סלומינסקי: הוא היה עדיף?

ניסן סלומינסקי: הקשבתי לה.

מיכל רוזין: אבל הוא היה ברשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מי נתן לו את רשות הדיבור?

רויטל סויד: אנחנו לפניו בזכות דיבור רק שלא קיבלנו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הצורה כשזה מתנהל כך.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא שומע את השני ואני לא רוצה שזה יהיה כך.

מיכל רוזין: מזל שאתה מצולם.

מיכל רוזין: אחר-כך תוכל לראות את השידור ותוכל לראות את ההתנהגות של כולם, מי התנהג איך, כולל איך.

יעל גרמן: אני צריכה ללכת לוועדת כספים ואני רוצה לקבל תשובה לגבי ההפרדה.

יעל גרמן: מדוע שלא נפריד.

<סיגל קוגוט: הם יכולים.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו שמים על השולחן את שתי המטריות השונות והוועדה יכולה לדון בהם.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא טוענים שההסדר הוא אותו הסדר.

אוסאמה סעדי: איפה עומד העניין של החוק לחיפוש הכללי?

<סיגל קוגוט: הוא יגיע לוועדה בקרוב.

רויטל סויד: אולי נחכה עד אז עם הסעיף הזה.

רויטל סויד: מחובתו של המחוקק להיות מאורגן ומסודר בחוקים.

רויטל סויד: \

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם דוגמה.

ניסן סלומינסקי: חוק ההפטר יכול היה להיות חלק מחוק חדלון פירעון.

ניסן סלומינסקי: חוק חדלון פירעון או-טו-טו מגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: בכל זאת החלטנו לדון בהפטר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעשינו בשכל ולא חיכינו עד שזה יבוא וישלים.

ניסן סלומינסקי: זה עשה את שלו.

רויטל סויד: אבל, ניסן, יש לך חוק מיוחד שמתייחס לחיפושים.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק אותו דבר.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אנשים צריכים לדעת שכל החוקים נמצאים בחוק אחד.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: היא תקריא את העניין הביטחוני ונעשה דיון משולב.

דב חנין: רגע, יש לי שאלות בנקודה הזאת.

דב חנין: חבל לערבב את הכול ביחד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, דעתי היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: נעשה דיון משולב וזה בסדר.

דב חנין: יש לי שאלות, לא דיון.

דב חנין: בדיון יש לי הרבה מה להגיד, אני רוצה שאלות.

ניסן סלומינסקי: שאלות ודיון אנחנו נעשה ביחד.

דב חנין: למה?

דב חנין: איך אני יכול להבין את הדברים אם אני לא יכול לשאול?

דב חנין: בשביל מה יש יועצת משפטית?

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים על האינטליגנציה שלך.

דב חנין: אני מודה לך מאוד, בכל זאת אני רוצה שאלות ליועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך את הזמן.

דב חנין: לא, אחר-כך אתה תעשה לי את הצפצופים שלך.

ניסן סלומינסקי: נכון, מה אפשר לעשות.

דב חנין: אבל יש לי הרבה שאלות, מה אני אעשה?

דב חנין: איפה אני אשאל אותן?

ניסן סלומינסקי: לאור הניסיון העשיר שלנו, אני יודע שאתה יכול לדבר גם שעה.

דב חנין: אני רוצה לשאול ארבע שאלות נקודתיות ואחר-כך להגיד את מה שיש לי להגיד.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

<סיגל קוגוט: הפן הביטחוני הוא אכן שונה.

<סיגל קוגוט: הצעת החוק המקורית יותר התמקדה בפן הפלילי.

<סיגל קוגוט: הפן הביטחוני מחייב התייחסות אחרת והסדר אחר.

<סיגל קוגוט: זה ניסיוני.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא יודעים מתי המשטרה תשתמש בדבר הזה כי יש בהחלט, גם מבחינה משטרתית, נימוקים מבצעיים ואחרים, הרבה פעמים לא להשתמש בסמכות הזאת.

<סיגל קוגוט: אבל כשיצטרכו, מה שמוצע כאן לתת בהוראת שעה לשנתיים, סמכות שתיבחן על-ידי הכנסת ותקבל גם ועדת החוקה דיווח על הפעלתה, של חיפוש ללא חשד למניעת פעילות חבלנית עוינת.

<סיגל קוגוט: מה האתגר שעמד בפנינו כאן?

<סיגל קוגוט: את האפיון של ההתנהגות לא יכולנו לאפיין בחוק, בניגוד לפן הפלילי, ולא יכולנו לאפיין גם פרופיל שהוא זה שדווקא נוקט בפעילות חבלנית עוינת.

<סיגל קוגוט: הגיוון שראינו הוא העד לכך שקשה בחקיקה לאפיין את זה.

<סיגל קוגוט: לכן הלכנו כאן על פרוצדורה.

אוסאמה סעדי: מה היה המצב עד היום?

<סיגל קוגוט: אני רק אסיים להסביר.

<סיגל קוגוט: הלכנו על פרוצדורה.

<סיגל קוגוט: ראשית, מי שיכול להכריז על אזור כאזור שיש חשש שתהיה בו פעילות חבלנית עוינת הוא גורם מאוד בכיר במשטרה.

<סיגל קוגוט: אחרי תקופה קצרה זה יהיה רק מפכ"ל המשטרה.

<סיגל קוגוט: ההכרזה תצטרך להיות מתחדשת, על-מנת שתהיה בחינה איטית דחופה שלה, ולכן היא לא תהיה יותר מ-21 יום כל פעם, בטרם אותו גורם בכיר יבחן אותה שוב ושוב.

<סיגל קוגוט: הציבור יעודכן על המקומות שבהן הסמכות הזאת תופעל על מנת שיבחר את הכניסה למקום.

<סיגל קוגוט: יהיה נוהל לביצוע החיפוש הזה באופן שיבטיח את מטרת החיפוש.

<סיגל קוגוט: כלומר, המחוקק מחייב את מפכ"ל המשטרה להוציא נוהל שיבטיח שהחיפוש יגשים את המטרה.

<סיגל קוגוט: כלומר, באמת מניעת פעילות חבלנית עוינת וחיפוש נשק ובאופן שיבטיח שמירה מרבית על כבוד האדם.

<סיגל קוגוט: כל הדבר הוא הוראת שעה עם דיווח לוועדת החוקה, על-מנת שהיא תראה את התועלת בהפעלת הסמכות, את התועלת בהוראה הזאת, על-מנת שהיא תוכל לבחון האם להאריך אותה?

<סיגל קוגוט: האם לבטל אותה?

<סיגל קוגוט: האם להפוך אותה להוראה קבועה?

<סיגל קוגוט: כשם שאנחנו עושים לפעמים במקומות שצריכים זהירות מאוד גבוהה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף: "סמכות שוטר לחיפוש על גופו של אדם באזור מועד לפעילות חבלנית עוינת בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יג' בטבת התשע"ח, 31.12.2017, יקראו את החוק העיקרי כך שאחרי סעיף 6א יבוא: (א) מפקד מחוז במשטרת ישראל רשאי להכריז על אזור שקיים לגביו חשש ממשי שעלולה להתבצע בו פעילות חבלנית עוינת כמקום שבו רשאי שוטר לעשות חיפוש על גופו של אדם כדי לבדוק אם הוא נושא עמו שלא כדין נשק (בסעיף זה – מטרת החיפוש), אף אם לא קיים נגדו חשד סביר כאמור בסעיף 3(ב) או (ב1); על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיף 3(ג) ו-(ד)".

<סיגל קוגוט: (זה חיפוש ככל האפשר מאותו מין וחיפוש רק מלמעלה ולא חיפוש כהגדרתו בחוק החיפוש – ס.ק.) (ב) בהכרזה כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו האזור שבו קיים החשש לפעילות החבלנית העוינת ותקופת תוקפה של ההכרזה, ובלבד שלא תעלה על 21 ימים וכל עוד קיים החשש (אם הוא פחות אז צריך להפסיק את זה לפני כן – ס.ק.); מפקד המחוז רשאי להאריך את ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 21 ימים כל אחת; עלתה תקופת ההכרזה על חודשיים, טעונה ההכרזה אישורו של המפקח הכללי של המשטרה.

<סיגל קוגוט: (ג) הוכרז כאמור בסעיף קטן (א), יודיע מפקד המחוז לציבור העוברים באזור המוכרז על קיומה של סמכות החיפוש לפי סעיף זה.

<סיגל קוגוט: (ד) המפקח הכללי של המשטרה יקבע בנוהל הוראות בדבר אופן ביצוע החיפוש, כדי להבטיח את הגשמת מטרת החיפוש בלבד ובשים לב להוראת סעיף 1 (כלומר, המטרה למנוע פעילות חבלנית עוינת ולמצוא נשק – ס.ק.), ובדבר הדרכים להודעה לציבור על הכרזה לפי סעיף קטן (ג).

<סיגל קוגוט: (ה) ב-1 בנובמבר של כל שנה, ידווח השר לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על מספר ומיקום ההכרזות שניתנו לפי סעיף זה, הטעמים להכרזות, החיפושים שנערכו והשפעת ההכרזות, על פי הערכתו, על ביטחון הציבור.

<סיגל קוגוט: " תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 3.

<סיגל קוגוט: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 11, במקום "כלי הירייה –" יבוא "ביטחון הציבור –", האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) הכרזה לפי סעיף 6ב לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005.

<סיגל קוגוט: " הכוונה היא שתוכל להיתקף ההכרזה הזאת בעתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, עם זכות ערעור לבית המשפט העליון.

יעל גרמן: למה זה נעצר במפכ"ל?

יעל גרמן: למה זה לא עולה בשלב מסוים גם לשר?

יעל גרמן: בכל מקום, בכל חוק שאנחנו נמצאים בו, זה תמיד עולה לשר.

<סיגל קוגוט: רצינו שהגורמים המקצועיים הם אלה שימליצו.

<סיגל קוגוט: מפכ"ל המשטרה זה הגורם - - -

אוסאמה סעדי: סיגל, זה סותר את פקודת המשטרה כי בפקודת המשטרה כתוב שמי שהסמכות שלו להכריז על אזור שיש בו פעילות חבלנית עוינת זה השר בעצמו ואחרי זה זאת הממשלה.

<סיגל קוגוט: מדובר שם באזור של אסון המוני שצריך תיאום בין כל הגופים.

<סיגל קוגוט: זה בכלל לא דומה.

אוסאמה סעדי: אסון המוני מוגדר כפעילות חבלנית עוינת.

זאב בנימין בגין: לא, פעילות חבלנית שגרמה לאסון המוני.

דב חנין: אפשר שאלות?

דב חנין: שאלות הבהרה, אדוני.

דב חנין: אפשר שאלות הבהרה?

מיכל רוזין: אני רוצה שאלות.

ניסן סלומינסקי: תשאלי שאלות ותגידי את הדעה שלך באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה משולב וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני מתחיל עם מיכל.

דב חנין: אפשר שאלות הבהרה לפני הדיון.

מיכל רוזין: אתה מפריע לחברי הכנסת למלא את תפקידם.

דב חנין: יש לי שתי שאלות הבהרה.

מיכל רוזין: לי יש שאלות הבהרה לנוסח.

ניסן סלומינסקי: תשאלי גם את השאלות ותאמרי את הדברים.

דב חנין: אבל אי-אפשר להגיד את הדברים לפני שאנחנו מבררים על מה אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: השיטה שלך היא שיטה שמנסה לחפף את הדיון הזה.

דב חנין: אמנם זאת ועדת החוקה של הכנסת אבל איזה היגיון צריך להישמר.

מיכל רוזין: זאת זילות של מוסד החקיקה.

ניסן סלומינסקי: להגיד על ועדת חוקה שדנה חודשים על כל חוק ועל כל דבר - - -

מיכל רוזין: אתה לא נותן לדון.

מיכל רוזין: אתה אולי דן עם עצמך.

דב חנין: שאלת הבהרה זה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מעוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך את הזמן ותוכל לשאול וגם להביע את עמדתך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: 4 דקות אנחנו נותנים.

מיכל רוזין: אני לא מכירה בשעון הזה.

מיכל רוזין: רציתי לשאול על סעיף ג'.

מיכל רוזין: אמרת "יודיע מפקד המחוז".

מיכל רוזין: אני מתארת לעצמי שאת מצפה שיהיו תקנות שיגדירו מה זה אומר שהוא צריך להודיע.

מיכל רוזין: אני רוצה הסבר על הסעיף הזה.

מיכל רוזין: זאת הגדרה מאוד נרחבת.

מיכל רוזין: אפשר להודיע על גן ציבורי ולרשום שלט בכניסה אבל אם זה שכונה שלמה, אז בכניסה לשכונה נשים שלט?

<סיגל קוגוט: לכן הסעיף הבא מדבר על נוהל מאחר שזה כל-כך מגוון שלפעמים צריך לפרסם בתקשורת, לפעמים צריך לפרסם בעיתון.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה מקום קטן שאפשר לגדר.

<סיגל קוגוט: זה תלוי במקום.

אוסאמה סעדי: שיגידו שבמזרח ירושלים אפשר לבצע חיפוש.

אוסאמה סעדי: זה לא תקף ולא ישים, לא בחברון ולא בשכם.

אוסאמה סעדי: זה אך ורק בישראל.

ניסן סלומינסקי: המשנה ליועץ המשפטי של המשטרה, בבקשה.

<אלעזר כהנא: גם היום יש הרבה מאוד אירועים ציבוריים כאלה ואחרים שאנחנו צריכים להודיע לתושבים.

<אלעזר כהנא: למשל, אירוע ברחוב מסוים, מודיעים לתושבים שלא לחנות.

<אלעזר כהנא: עוברת שיירה מסוימת.

<אלעזר כהנא: עושים את זה באמצעות הרשות המקומית, באמצעות התקשורת, באמצעות שילוט אם אפשר כשאפשר.

רויטל סויד: זה מעוגן בחקיקה?

<אלעזר כהנא: לא.

<אלעזר כהנא: אני לא מכיר כאלה בחקיקה.

<אלעזר כהנא: מן הסתם יש אבל אני לא מכיר.

<אלעזר כהנא: זה מאוד תלוי במקום, במאפיינים שלו וכדומה.

<אלעזר כהנא: אם, למשל, רוצים להכריז על העיר העתיקה ככזאת ויש בה חומות, אז בשערים אפשר לתלות שלטים.

רויטל סויד: למה אתם מתכוונים?

רויטל סויד: איך אתם רוצים להשתמש?

<אלעזר כהנא: ניקח, למשל, אזור שנמצא ליד המטה הארצי וגבעת התחמושת.

<אלעזר כהנא: במשך חודשיים שלושה היו שם הרבה פיגועים.

דב חנין: אבל איך זה מוגדר?

דב חנין: זה חוק פלילי.

דב חנין: אנחנו לא מבינים את ההגדרה הזאת.

<אלעזר כהנא: אני מסביר.

<אלעזר כהנא: אפשר להודיע לציבור שבאזור הזה, לתחם אותו ברחובות כך וכך.

<אלעזר כהנא: למשל, כשיש מרתון, אז מודיעים.

מיכל רוזין: אבל זה יום אחד.

מיכל רוזין: פה זה 21 יום, זה חודשיים.

רויטל סויד: למה סעיף 90 לפקודת המשטרה, שחבר הכנסת אוסאמה הקריא זה לא - - -

<אלעזר כהנא: זה אסון המוני.

<אלעזר כהנא: פה אין אסון המוני.

דב חנין: פעילות חבלנית עוינת שהיא אסון המוני?

<סיגל קוגוט: זה מגדלי התאומים ולא כל אירוע.

דב חנין: עדיין לא הבנתי איך מגדירים את האזור.

דב חנין: הרי בן אדם יכול להתנהג או לא יכול להתנהג לפי ההגדרה של הסמכויות שאתם נותנים פה.

<אלעזר כהנא: ההתנהגות של האדם, משום שאדם לא צריך לקחת סכין בלתי חוקי.

דב חנין: אתה לא מבין את השאלה.

דב חנין: ממה קמה הסמכות הזאת?

דב חנין: אתם מקימים סמכות מסוימת שמחוץ לאזור היא לא קיימת.

דב חנין: איך אנשים יודעים מה הוא האזור הזה?

<אלעזר כהנא: נודיע להם.

רויטל סויד: מה גודל האזור?

רויטל סויד: עיר?

רויטל סויד: רחוב?

דב חנין: איך אתם יודעים אפילו מה הוא האזור?

<סיגל שהב: ההגדרה של אסון לאומי בפקודת המשטרה כוללת פעילות חבלנית עוינת.

<סיגל קוגוט: ברור שפעילות חבלנית עוינת יכולה להיות גם אסון המוני.

<סיגל קוגוט: אם את מפוצצת את מגדלי התאומים זה אסון לאומי.

<סיגל קוגוט: אבל לא כל פעילות חבלנית עוינת היא אסון המוני.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להקריא את ההגדרה של מה זה אירוע אסון המוני ושלא יגידו לנו תאומים וכאלה: "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הפנים, או ברכוש המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור".

ענת ברקו: פיגוע באוטובוס זה אסון המוני, לא צריך את מגדלי התאומים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את רוצה להמשיך?

מיכל רוזין: זאת היתה הוכחה יפה לכך שלפעמים צריך לשאול שאלות וצריך להתקיים דיון וזה לא חייב להיות בשלוש הדקות של הצהרות ח"כים.

מיכל רוזין: זאת היתה שאלה אחת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה רחב מידי.

מיכל רוזין: מה שבדרך כלל נדרש מהרשויות, כמו לפרסם באיזה מקום למטה בעיתון מבלי שאף אחד יידע, זאת דרך מאולצת ליידע את הציבור שבדרך-כלל לא יהיה מיודע.

מיכל רוזין: לרוב, אזורי בילוי, אם תכריז עליהם, הם אזורים פתוחים שיש בהם כל מיני מקומות בילוי.

<יואל הדר: את רוצה לשים - - -

מיכל רוזין: אני שואלת.

מיכל רוזין: אני מבינה את התוקפנות והכעס כרגיל, כשלא מאפשרים את מה שאתם רוצים - - -

<יואל הדר: לא, דווקא לא.

מיכל רוזין: סליחה, אני חושבת שאני שואלת שאלות לגיטימיות שעוררו פה דיון.

<יואל הדר: אני שואל אם את רוצה להכניס אזורי בילוי לסעיף?

מיכל רוזין: אני שואלת.

מיכל רוזין: האם כאשר יוכרז אזור – נאמר פה בצורה ברורה שצריך ליידע את הציבור.

מיכל רוזין: אני מפקפקת האם ניתן להודיע לציבור, כאשר זאת שכונה או אזור.

מיכל רוזין: הרי אין פה הגדרה של אזור.

מיכל רוזין: הגדרת האזור פה גם היא מאוד מעורפלת.

מיכל רוזין: מדינת ישראל היא אזור אחד גדול, שמשנת 1948 מוכרז כאזור חרום והוא לא וזה לא רק ירושלים המזרחית.

מיכל רוזין: אני חוששת מהרחבה ואני יודעת שנעשה פה ניסיון עצום, סיגל, להוריד את העניין של חשש סביר.

מיכל רוזין: בדיון הקודם דיברנו על הפסיקה בעולם שהולכת ומשתנה אחורה.

מיכל רוזין: באמת לא לאפשר את הפרופיילינג ואת הפגיעה הלא נדרשת באזרחים ואזרחיות.

מיכל רוזין: לכן אני מבינה את הצורך.

מיכל רוזין: מצד שני, אני לא יודעת אם באנו לברך ויצאנו מקללים אם הרחבה כל-כך גדולים.

מיכל רוזין: אני מודה, כשאני הולכת ברחוב ורואה חבורת נערים, מבחינתי זה סוג של איום, לאן אני חוצה את הכביש.

מיכל רוזין: אם אימא שלי תלך ליד והנערים האלה ידברו בשפה שכוללת גידופים, קללות וכדומה, אימא שלי תיבהל, כי אימא שלי, כשאומרים מטומטם, אצלה זאת הקללה הכי נוראית.

מיכל רוזין: אני אומרת לכן אמיתית.

מיכל רוזין: לכן ההגדרות פה הן כל-כך סובייקטיביות.

מיכל רוזין: לכן שאלתי האם יש הגדרות ברורות בפסיקה?

מיכל רוזין: זה כן מחזק את הפרופיילינג כי כשאני אלך ברחוב ואראה חבורת נערים, בוודאי מחוץ לפאב ואולי הם שיכורים, אולי אני אחשוש.

מיכל רוזין: זה לא אומר שאני חושבת שמוצדק שעכשיו המשטרה תחפש עליהם כלי נשק כי חבורה שמתנהגת בצורה כזאת או אחרת זה שווה שיש להם כלי נשק.

מיכל רוזין: חסר לי פה משהו במשוואה הזאת והסעיף הזה הוא מרחיב מידי.

מיכל רוזין: לכן שאלתי איפה הפסיקה פה?

מיכל רוזין: אולי זה לא רלוונטי, אבל גם במטוס, אנשים חשבו שאנשים מסוימים הם מסוכנים והורידו אותם מהמטוס כי חשבו שהם מסוכנים.

מיכל רוזין: כמובן שערכו עליהם ובתיקים חיפושים.

מיכל רוזין: תחושות הפחד שלנו קיימות.

מיכל רוזין: זה כמו שתחושות הגזענות קיימות אצל כולנו.

מיכל רוזין: אמרתי את זה בפעם שעברה ואני אומרת את זה גם פה.

מיכל רוזין: אצל כולנו יש תחושות גזענות.

מיכל רוזין: מי שאומר שאין לו, הוא הגזען הגדול.

מיכל רוזין: לכן, למרות התחושות האלה ותחושות הפחד, עדיין אנחנו צריכים לראות מה אנחנו מאפשרים ומה לא.

מיכל רוזין: שתי נקודות שמאוד מדאיגות אותי.

מיכל רוזין: שאלתי את זה בפעם שעברה ונעניתי בחיוב.

מיכל רוזין: האם החוק הזה חל גם על מאבטחים - - -

<סיגל קוגוט: לא, פה זאת סמכות שוטר.

<סיגל קוגוט: הדבר היחיד שיש סמכות שוטר, זה שוטר צבאי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני נותן לך עוד דקה, תנסי להצטמצם.

מיכל רוזין: נאמר לי בפעם שעברה שיש בחוק - - -

<סיגל קוגוט: לא מאבטחים, לא הסמכות הזאת ולכן כתבנו שוטר.

מיכל רוזין: מאבטחים עירוניים של רשות מקומית?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: רק שוטר ושוטר צבאי.

<סיגל קוגוט: זה מיוחד רק לשוטר.

<סיגל קוגוט: אמרת שני דברים.

<סיגל קוגוט: אחד זה הסובייקטיבי ולכן שמרנו על הביטוי חשד סביר, כי בפסיקה חשד סביר זה סובייקטיבי עם אובייקטיבי.

<סיגל קוגוט: כלומר, אמנם צריך להתרשם באופן סובייקטיבי, אבל צריך להיות נטוע בהיגיון הסביר.

<סיגל קוגוט: הדבר השני שאמרת, שזה המילים שבחרנו: בריונות ומפחיד.

<סיגל קוגוט: זה המילים שבחרנו ואת יכולה לחפש מילים אחרות אבל זה לא הופך את זה ליותר סובייקטיבי.

<סיגל קוגוט: את זה פתרנו בשימוש בביטוי "חשד סביר".

<סיגל קוגוט: כשאת נשארת בביטוי חשד סביר, זה אומר שזה צריך להיות נטוע בדברי ההיגיון.

מיכל רוזין: אני הבנתי את זה אבל את מוסיפה לחוק שבמשוואה בין בריונות, גידופים, התנהגות של איומים וכדומה, השוואה לחשד סביר להחזקת נשק.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שבמקרים האלה אפשר לחפש נשק, גם אם לא מתקיים החשד לנשיאת נשק דווקא.

<סיגל שהב: זה מרוקן את התוכן את החשד סביר.

<סיגל קוגוט: זה לא מרוקן מתוכן.

מיכל רוזין: אני מזכירה שמה שהיועצת המשפטית לוועדה כתבה בעבר, שכבר החוק היום נותן את הסמכות ואין צורך להוסיף עליו.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש פה התנגשות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת וזה בסדר.

מיכל רוזין: לכן אנחנו פה ומנסים להגיע לנוסח שיהיה מקובל עלינו.

מיכל רוזין: מכיוון שכן יש פה הרחבה, שלא נסתפק באמירה שקיימת בחוק המקורי לגבי המין ולעשות מאמץ שייעשה חיפוש על-ידי בן אותו מין.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה בצורה חד משמעית ואני חוזרת ואומרת.

ענת ברקו: יש פה בעיה, שגבר יחפש על אישה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא לך את הסעיף כי לא סתם "יעשה מאמץ".

<סיגל קוגוט: כתוב: "חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני (כי זה נועד לעודד חיפוש שלא כרוך במגע גופני – ס.ק), ייערך על-ידי בן מינו של האדם אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור, לרבות שלומו של אדם".

<סיגל קוגוט: זאת עילה מאוד צרה.

מיכל רוזין: אז אני רוצה לומר לך שאני מבינה שהעילה אולי צרה אבל במציאות, בהפגנות רבות ובהתקהלויות רבות, יש חיפושים של שוטרים על גופן של נשים.

מיכל רוזין: נתתי דוגמאות מהמחאות החברתיות, נתתי דוגמאות גם ממאחזים בלתי חוקיים, כשמפנים נערות צעירות בנות 16 ואכן נוגעים בהן באברי גופן באופן לא הולם ולא ראוי.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להחריף את העניין הזה.

<סיגל קוגוט: יש לתקן התנהגות במציאות ויש לתקן את החוק.

<סיגל קוגוט: החוק כתוב בצורה מאוד ברורה, רק אם זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני רצה להזכיר את ההיסטוריה של החוק הזה.

יעל גרמן: את החוק הזה המשטרה מנסה להעביר כבר שלוש או ארבע שנים.

יעל גרמן: היא לא מצליחה ולא בכדי.

יעל גרמן: היא לא מצליחה מפני שהכנסת מסרבת להחמיר עם החברה האזרחית ורואה את הסכנה ואת המדרון התלול, שבו אנחנו יכולים בקלות לתת בידי המשטרה הרבה מאוד סמכויות שיפגעו בסופו של דבר באזרחים.

יעל גרמן: יש לי הערכה אדירה למשטרה ואני כל פעם אומרת את זה, אבל אין מה לעשות.

יעל גרמן: המשטרה, ממש כמו כל החברה, יש לה את אותו אלמנט שאנחנו דיברנו שזה הפרופיילינג.

יעל גרמן: ברגע שכתוב לנו פה בתוך החוק "חבורה", אז אין לי ספק שחבורה מצבע אחד יתנהלו בה איקס וחבורה מצבע אחר יתנהלו כלפיה וואי.

יעל גרמן: לכן אני חוזרת.

יעל גרמן: לאור העובדה שהחוק כפי שהוא לא עבר בכנסת ולאור העובדה שיש היום חוק חיפוש שעומד להגיע, אם לא בעוד חודש, אז אולי בעוד שלושה חודשים.

יעל גרמן: אין לנו בעיה עם מה שנוגע לטרור.

יעל גרמן: בכל הנוגע לטרור אנחנו מוכנים והרוב יהיה מוכן לקבל פה כמעט קונצנזוס ולהחמיר ולאפשר לכם אמצעים רבים שאין לכם כיום כדי למנוע טרור.

יעל גרמן: יש לנו בעיה רצינית מאוד עם כל מה שנוגע לחברה האזרחית.

יעל גרמן: אני מעריכה את העבודה של סיגל, אבל יש לי בעיה עם הנוסח.

יעל גרמן: "חבורה" זה מאוד מסוכן.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: אם אחד מהחבורה מעורר חשד אז את כל החבורה?

יעל גרמן: מה, אנחנו מטילים עונשים קולקטיביים?

יעל גרמן: זה חמור מאוד, זה לא ראוי.

יעל גרמן: זה מדרדר אותנו במדרון שממילא אנחנו נמצאים פה.

יעל גרמן: במדרון של אנטי דמוקרטיות, של פגיעה בחופש הפרט, פגיעה בזכויות הפרט.

יעל גרמן: אני ממש מתחננת.

יעל גרמן: בואו נפריד.

יעל גרמן: ניקח את כל הנושא האזרחי ולא נדון בו ונדון פה רק בנושא הטרור ותקבל פה, להערכתי, רוב דעות.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני הולכת לנושא מאוד חשוב.

<גל גבאי: אני ממש מצטערת שאת הולכת בנקודה הזאת.

יעל גרמן: אני הולכת לניצולי שואה שלא מעבירים להם כסף.

זאב בנימין בגין: הרשות המבצעת נבחנת בביצוע.

זאב בנימין בגין: גוף ברשות המבצעת נבחן גם הוא בביצוע.

זאב בנימין בגין: לכן, מטבע הדברים, הוא היה רוצה שיהיו לו סמכויות שלדעתו הן מספיקות ויהיה בידו מידע שלדעתו הוא מספיק, כדי לעמוד במבחן הביצוע.

זאב בנימין בגין: הכנסת נבחנת בהרחבה של השיקולים.

זאב בנימין בגין: מעבר לשיקולי הביצוע אנחנו מצווים לראות גם שיקולים אחרים.

זאב בנימין בגין: בין השאר, במקרה שבפנינו, השיקולים היסודיים הנובעים מזכויות היסוד של אנשים.

זאב בנימין בגין: ביאליק תרגם פרלמנט ל"בית השפתותיים", אבל אני חושב שמהכינוי הזה וגם בכינוי פרלמנט חסר מרכיב, שאני חושב שמתבטא היטב בדיון הקודם, בדיון הזה ובתוצאה, והיא שמלבד הפעלת הפה אנחנו גם מאזינים אחד לשני.

זאב בנימין בגין: במקרה שבפנינו, היתה, כפי שדרושה, האזנה גם לצרכים של המשטרה, הצרכים המבצעיים, כפי שהיא הביאה אותם בפניה, אבנר, גם אם לא באופן מלא.

זאב בנימין בגין: גם אני בדקתי את הנתונים, את הירידה של שנים עברו בחיפושים בהסכמה, ועלייה בשנה שעברה כדי 6,000 או 7,000.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאכן חובתנו להאזין ואחר-כך לנסות להגיע לאותם איזונים, שהם תמיד נושא לדיון.

זאב בנימין בגין: זה עניין עדין.

זאב בנימין בגין: האיזון לגבי פלוני, הוא לא בדיוק האיזון הדרוש לגבי אלמוני.

זאב בנימין בגין: מה למדתי מהדיון הקודם, לאחר שבהחלט הבעתי את דעתי שהנוסח הקודם שמסלק את החשד הסביר מן התנאי לחיפוש הוא בלתי כביל.

זאב בנימין בגין: זה גם לחברתי יעל, שאיננה כאן עכשיו.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש סבירות להתגלגלות מאוד מהירה בין ההתנהגות הבריונית לבין שליפת כלי הנשק.

זאב בנימין בגין: גל, לשאלתך.

זאב בנימין בגין: כלי הנשק הוא לא רק סכין קצבים או סכין מטבח אלא גם סכין קופצת מאוד קטנה ואפשר לגרום בעזרתה נזק חמור.

זאב בנימין בגין: לא מדובר בהפללה.

זאב בנימין בגין: חיפוש איננו הפללה.

זאב בנימין בגין: הוא פוגע אבל שאלת הצורך.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהנוסח הזה מאוזן.

זאב בנימין בגין: עוד איזון שאנחנו צריכים לקיים, על-פי הערתה של סיגל ואני לא ידעתי זאת, וזה האיזון בין צחות העברית להבהרת הכוונה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שהבנתי את המושג חבורה אבל אם זה לא מובן, אני ממליץ לחזור להצעה המקורית שלכם.

ניסן סלומינסקי: רשמנו את זה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים שהחיבור בין שני חלקי החוק איננו אלגנטי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכשיבוא חוק החיפוש הגדול אז אולי נתקל בתיקון עקיף, כפי שהכנסת עושה לעיתים קרובות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לברך את הגוף המבצע, את המשטרה, על נכונותה להגיע לפשרה, על היושב ראש שלנו שדחף לאותה פשרה והצוות של הייעוץ המשפטי המצוין שלנו בראשותה של סיגל.

זאב בנימין בגין: מלבד עידונים קטנים, אני מבקש להודיע, אדוני היושב ראש, שאני תומך בהצעת הפשרה הראוייה הזאת.

ענת ברקו: סיגל, עשיתם נכון שהוספת את החשד הסביר, אני חושבת שזה היה הכרחי.

ענת ברקו: כפי שהערתי, הנושא של חבורה הוא לא ברור.

ענת ברקו: למילה חבורה יש תמיד קונוטציה שלילית: חבורת עבריינים.

ענת ברקו: יש איזה תיוג בעצם המושג הזה.

ענת ברקו: אני לא יודעת אם אפשר להשתמש במילה אחרת - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו קודם "אנשים שחברו יחד".

ניסן סלומינסקי: זה יישאר "אנשים שחברו יחד".

ענת ברקו: כנראה שזה צריך להיות וכנראה שגם את זה הייתי מסייגת לגבי זיקה ביניהם או לגבי הקטע של חלק מהאנשים.

ענת ברקו: זה דבר גורף לבדוק את כולם.

ענת ברקו: זה לא נכון, לדעתי לעשות את זה, זה קשה מידי.

ענת ברקו: אני מצטרפת למיכל, אני רשמתי את הנושא הזה.

ענת ברקו: תיתכן בדיקה של גבר על גופה של אישה?

ענת ברקו: זה לא יעלה על הדעת.

ענת ברקו: אז באמת אולי לעשות את זה במקרים שיש עליה חגורת נפץ.

ענת ברקו: צריך למצוא את הדרך שלא יהיה פתח לשום דבר.

ענת ברקו: אני באמת חושבת שנעשתה דרך בחוק הזה כדי לתת מענה לצורך בשמירה על שלום הציבור ועל הביטחון של כולנו.

ענת ברקו: אני באופן עקרוני לא בעד לערב מן שאינו במינו, במקרה הזה טרור ופלילי.

ענת ברקו: גם אם החוק הזה עובר, כדאי להפריד את הנושא של טרור והפלילי.

ענת ברקו: אני חושבת שזה מתבקש.

ענת ברקו: צריך מאוד להיזהר.

ענת ברקו: מאחר וההתנהלות החברתית היום של צעירים, בעיקר בגיל ההתבגרות, שהם מבלים בגנים ציבוריים, הם קצת שותים.

ענת ברקו: אלה אנשים שהם ללא מאפיינים עברייניים.

ענת ברקו: צריך להיזהר, והמשטרה מוזמנת להגיד לנו איך הם בעצם עושים את זה, לא ליצור סטיגמה והפללת יתר של צעירים.

ענת ברקו: נכון שהם עצבניים, הם מרעישים, השכנים לא ישנים.

ענת ברקו: אבל בין זה לבין לקחת חבורה כזאת ולהפוך את כולם לחבר'ה עם רישום פלילי - - -

ניסן סלומינסקי: אין רישום פלילי.

ענת ברקו: פותחים להם תיקים.

ניסן סלומינסקי: לא פותחים תיקים.

ניסן סלומינסקי: מי שימצאו אצלו נשק, זה סיפור נפרד, אבל לא פותחים תיקים.

זאב בנימין בגין: דיברנו על זה בכניסה לבתי שעשועים.

ניסן סלומינסקי: גם בסופר ובכל מקום היו בודקים.

ענת ברקו: בהרבה מאוד מקרים, המפגש הראשון עם המשטרה הוא מפגש מאוד מאוד חשוב.

ענת ברקו: אני כבר שמעתי על שוטרים, גם מהחברים של הבן שלי, שאך שהם ניגשים לפעמים לילדים – יש לגשת ויש לגשת.

ענת ברקו: לכן, אנשים שלכם שעושים את זה, גם צריכים ללכת בגישה שהיא לא בריונית אלא בגישה מנומסת, מכבדת את הילדים ולא יוצרת את המפגש הכל-כך קשה עם המשטרה, שבדרך כלל הוא המפגש הראשון שלהם עם המשטרה, שלא יהיה טראומטי ומזיק.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני חוזר על מה שאמרתי בהצעה לסדר בתחילת הדברים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להעלות את העניין הזה של נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: כבר ביקשנו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שנגיש הסתייגויות לנוסח החדש בזמן שייקבע, כי אני הכנתי הסתייגויות לנוסח החדש.

אוסאמה סעדי: עכשיו זה לא אקטואלי, עבדנו סתם לחינם.

אוסאמה סעדי: לעניין הכריכה של שני הדברים, גם הפלילי וגם הביטחוני, אני סבור שאין זה ראוי לכרוך את זה.

אוסאמה סעדי: לכן היה צריך לפצל.

אוסאמה סעדי: העניין של החיפוש הפלילי הרגיל, אם אנחנו מחכים לחוק החיפוש הגדול, אז כדאי באמת לא לפרוט את זה לפרוטות ולא לעשות טלאי על טלאי אלא לחכות.

אוסאמה סעדי: במיוחד כשהנושא הזה הוא לא נושא דחוף.

אוסאמה סעדי: כבר שנים שמדברים על התיקון הזה של חוק המישוש, אז לא יזיק אם נחכה עוד קצת ואז נעשה את כל העניין של חקיקה, שלמה וכוללת ולא לפרוט את זה לפרוטות.

אוסאמה סעדי: אם ההצעה הזאת לא תתקבל, אז לעניין של החיפוש הפלילי, אני אמרתי שאנחנו מברכים על השארת העניין הזה של החשד הסביר ולא להסתפק בחשש.

אוסאמה סעדי: אנחנו התנגדנו לעניין הזה של חשש כי יש הבדל רציני בין חשד לבין חשש.

אוסאמה סעדי: כמובן טוב שאנחנו משאירים את העניין הזה של החשד הסביר.

אוסאמה סעדי: אם היינו מסתפקים בהרחבה שהחיפוש יהיה עקב חשד סביר לבצע עבירת אלימות על-מנת לבדוק אם הוא נושא נשק, חברי בני בגין, יכול להיות שאני הייתי חי עם זה והייתי מסכים ותומך.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש שאנחנו נעצור פה.

אוסאמה סעדי: זאת הרחבה מאוד חשובה, אבל גם הגיונית ואפשר לחיות איתה, למרות שהיא הרחבה יתר על המידה.

אוסאמה סעדי: סיגל אמרה בכנות שעבירת אלימות, קלה כחמורה, אם באמת יש חשש לעבירת אלימות אז ניתנת האפשרות של חיפוש לא פולשני על-מנת לנסות ולבדוק האם יש נשק אם לאו.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד דקה.

אוסאמה סעדי: עוד לא דיברתי על הביטחוני.

אוסאמה סעדי: לכן, לעניין הזה הייתי מסתפק "שהיה לשוטר חשד סביר שאדם עומד לבצע עבירת אלימות כנגד אחר, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אדם כדי לבדוק אם הוא נושא עימו שלא כדין נשק".

אוסאמה סעדי: את העניין של החבורה צריך להוריד.

אוסאמה סעדי: בואו ננסה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שזה יענה למשטרה על הדברים האלה וזה מספיק.

אוסאמה סעדי: לעניין ההרחבה הביטחונית, אני סבור שאין לה מקום.

אוסאמה סעדי: במשך כל החודשים האחרונים לא שמעתי שיש למשטרה בעיה בחיפוש סכינאות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהסעיף שאנחנו מרחיבים אותו, נותן גם פתרון לעניין של חיפוש סכינאות.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו נותנים לשוטר את העניין הזה של חשד סביר לבצע עבירת אלימות כלשהי – אני לא מגדיר את זה קלה כחמורה – אז בוודאי שאם לשוטר יש חשד שמישהו עומד לבצע עבירת אלימות, אז שיעשה חיפוש.

אוסאמה סעדי: אבל לבוא ולהגדיר אזורים שלמים?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא יודעים מה זה אזור.

אוסאמה סעדי: להבדיל מהצעת החוק המקורית, חברי בני בגין, שדיברה על מקום.

אוסאמה סעדי: אזור, הם יכולים להגיד כל העיר העתיקה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על חוק שהוא תקף אך ורק בתוך שטחי מדינת ישראל ולא בשטחים מעבר כך שאנחנו מאוד מצמצמם את העניין הזה לאיפה שיש אירועים.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שמחר מפקד מחוז ירושלים יבוא ויגדיר שכל אזור מזרח ירושלים, על כל השכונות שבה, זה אזור שיש בו חשש לפעילות חבלנית עוינת.

אוסאמה סעדי: זה דבר אחד.

אוסאמה סעדי: בהצעת החוק המקורית היה כתוב גם "סיכון ביטחוני מיוחד" ופה מרחיבים את זה ל"פעילות חבלנית עוינת".

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה זה?

אוסאמה סעדי: ברגע שיש סיכון ביטחוני מיוחד, אז זה ספציפי.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, תרשה לי, כי אשמתי בדבר.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שצריך לצמצם מתוך ההגדרה של סיכון ביטחוני ל"פעילות חבלנית עוינת".

זאב בנימין בגין: אז הטענה היא לא לסיגל.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה שהמפקח הכללי יקבע את ההוראות, אני חושב שזה לא נכון.

אוסאמה סעדי: אני לא נותן סמכויות למפכ"ל ליתן נהלים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שאנחנו נאשר את זה כוועדת חוקה.

מיכל רוזין: אפשר שסיגל תסביר מדוע יש צורך בסעיף 2?

מיכל רוזין: הרי אם סעיף 1 נותן לי את האפשרות לבדוק - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכולם יספיקו לדבר.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אני רוצה להזכיר שלפני שחוק המישוש הגיע לוועדה, עמד השר ארדן במליאה והסביר את נחיצותו של החוק עכשיו ובמהרה בגלל המצב הביטחוני.

רויטל סויד: כשאנחנו מדברים על המצב הביטחוני, רובנו פה בוועדה מסכימים שצריך לתת יותר כלים למשטרה כדי למנוע בכל דרך אפשרית פגיעה בחיי אדם.

רויטל סויד: אז קודם כל, אם אנחנו דנים עכשיו בחוק המישוש ששוכב לפחות 3 שנים במשרד לביטחון פנים והכנסת לא אפשרה בשום דרך וצורה שהיא לחוקק אותו עד היום, אז בואו נעשה את ההפרדה הברורה הזאת.

רויטל סויד: אני שמחה לשמוע שיש עליה קונצנזוס וצריך להפריד בין שני הדברים.

רויטל סויד: תכף אני אתייחס לביטחוני אבל אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין הפלילי.

רויטל סויד: מעבר לזה שאני חושבת שאנחנו בכלל לא צריכים לדון בעניין הפלילי, אני כן חושבת – פה אני מדברת לא רק כחברת כנסת.

רויטל סויד: לא סתם חבר הכנסת אוסאמה גם הוא בדיוק בדעה הזאת.

רויטל סויד: אנחנו מכירים איך זה מתנהל בבית המשפט כליטיגטורים שעמדו 24 שנים בבית המשפט.

רויטל סויד: הדרישה שלנו היא מהמחוקק היא שיעשו סדר בחוקים.

רויטל סויד: תעשו סדר בחוקים, שיהיה חוק חיפוש אחד שיכלול את כל הרכיבים.

רויטל סויד: יכול להיות שצריך להרחיב אותו.

רויטל סויד: יכול להיות שיסוד סביר לחשש שיש נשק הוא כבר לא מספיק וצריך להרחיב את זה לאלימות, אבל אי-אפשר לעשות את זה טלאי על טלאי.

רויטל סויד: די, אנחנו כבר לא בתקופה המנדטורית, כבר אין לנו חוקים של בריטים.

רויטל סויד: אנחנו עושים פה חוקים מודרניים.

רויטל סויד: אנחנו עושים חוקים כל-כך מסודר אז מספיק לעשות טלאי על טלאי.

רויטל סויד: לא בגלל שהשר ארדן מצא לנכון בדלת האחורית להכניס – יותר נכון, לא השר ארדן, המשרד לביטחון פנים – להכניס בדלת האחורית את החוק הזה, צריך לבוא ולעשות את הטלאי הזה.

רויטל סויד: אני מבקשת שנקבל את ההחלטה, שכשנשב על על החוק הכללי, נדון גם בזה.

רויטל סויד: אני כבר אומרת שאני לא בטוחה שלא צריך להרחיב את זה גם ליסוד סביר וגם לחשש לאלימות, אבל בטח ובטח לא באופן הזה.

רויטל סויד: המחוקק היום, המחוקק הנאור המודרני, חייב לעשות חקיקה שתהיה הולמת ל-2016 ולא חקיקה שהתאימה לתקופות קודמות.

רויטל סויד: לגופו של עניין לגבי הסעיף.

רויטל סויד: אני חושבת שבכל לא צריך לדון בו.

רויטל סויד: לגופו של עניין, זה סעיף מאוד מאוד מסוכן.

רויטל סויד: זה סעיף שיכול להביא לחיפושים אתניים, לפרופיילינג, לשיטור יתר לגבי קבוצות.

רויטל סויד: אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים את זה.

רויטל סויד: החשד לאלימות צריך יסוד סביר, חשד סביר לביצוע עבירת אלימות.

רויטל סויד: צריך לעצור כאן.

רויטל סויד: אני לא רוצה לקחת דוגמאות של נערים שיושבים בגינות.

רויטל סויד: כאלה בוודאי יהיו.

רויטל סויד: אני לא רוצה לקחת חשש מנערים יוצאי העדה האתיופית.

רויטל סויד: מספיק לקחת, באמת.

רויטל סויד: את התקרית שהיתה פה לפני יומיים בחניון הכנסת, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת אילת ורבין, לגבי העניין של גידופים או איומים שהיו שם.

רויטל סויד: נניח בצד שהם חברי כנסת.

רויטל סויד: זה היה מאפשר לכל שוטר לבוא ולערוך שם חיפוש על גופם.

רויטל סויד: זה לא יעלה על הדעת.

רויטל סויד: בוודאי ובוודאי למי שנמצא שם.

רויטל סויד: לכן אני אומרת שלא כל ויכוח יכול לחייב חיפוש.

רויטל סויד: מה לעשות, אנחנו במזרח התיכון ואנחנו היינו רוצים שיח אחר, אבל לפעמים יש גם גידופים.

רויטל סויד: אי-אפשר לבוא ולעשות את זה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים נהרגו בגלל חנייה?

רויטל סויד: סליחה, לא אתה תפריע לי, ניסן.

רויטל סויד: כשאנחנו נשב ונחוקק את החוק הזה, את הסעיף הספציפי הזה, אנחנו נשב גם עם קבוצות אתניות, אנחנו נשב ונשמע צרכים של אנשים מיוחדים.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדלת האחורית ובחופזה.

רויטל סויד: לא בגלל שמעלים פה עניין ביטחוני אנחנו יכולים להכניס בדלת האחורית את הסיפור הזה.

רויטל סויד: עכשיו לגבי העניין הביטחוני שלשמו התכנסנו.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לתת לכוחות הביטחון קצת יותר סמכויות ממה שיש להם היום.

רויטל סויד: לא יכול להיות שיש אדם שנראה חשוד ולא נאפשר חיפוש על גופו רק בגלל שאין בליטה של נשק.

רויטל סויד: לא יכול להיות דבר כזה.

רויטל סויד: אנחנו חייבים למנוע בימים האלו כל דרך אמצעי למנוע פיגועי טרור וחשש ביטחוני.

רויטל סויד: אבל, מה זה הסעיף הזה?

רויטל סויד: מה זה אזור?

רויטל סויד: לא סתם שאלתי אותך, אדוני היועץ המשפטי.

רויטל סויד: שאלתי אותך מה זה אזור?

רויטל סויד: למה אנחנו קוראים אזור?

רויטל סויד: קוראים אזור לעיר?

רויטל סויד: קוראים אזור לרחוב?

רויטל סויד: יש אזורים מועדים לפורענות או מקומות מועדים לפורענות.

רויטל סויד: איך אנחנו נדע מה הם?

רויטל סויד: איך תפרסמו את זה?

רויטל סויד: פה, עם כל הכבוד, הסעיף הוא יותר מידי כוללני, הוא יותר מידי מכליל.

רויטל סויד: אי אפשר בשום דרך להתמודד איתו.

רויטל סויד: לכן אנחנו צריכים להתייחס רק לסעיף הזה ולצמצם אותו במובן הזה שנבין מה זה אזור.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: הספקות שהובעו כאן מפי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה מעידים שיש פה באמת דיון שצריך לעשות אותו בצורה מעמיקה ורצינית.

דב חנין: על הרקע הזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שצורת הדיון שאנחנו מקיימים פה איננה צורה ראויה.

דב חנין: אני חושב שצריך בהחלט לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

דב חנין: לשאול גם את האורחים שלנו, לקבל תשובות.

דב חנין: גם לקבל תשובות מהייעוץ המשפטי, גם להקשיב אחד לשני וגם לנסות לחשוב יחד, מעבר להצהרות שבהן כל אחד יצהיר את הדברים כפי שהם נראים לו.

דב חנין: מתכונת הדיון כפי שאתה קבעת אותה, אדוני היושב ראש, לא מועילה.

דב חנין: אפשר להקדיש לדיון הזה כמה שעות ולעשות אותו בצורה ראויה.

דב חנין: אם אדוני חושב שהחוק הזה הוא מאוד דחוף, אפשר לפנות את לוח הזמנים של הוועדה ולקיים עליו דיון כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: זאת ישיבה שנייה כבר.

דב חנין: ישיבה שנייה, לגבי החוק הזה, זה לא הרבה ולא מרגש.

דב חנין: אני רוצה לומר לגופם של הדברים.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק בעייתי מאוד.

דב חנין: אני מצטרף לגמרי לחברת הכנסת סויד שדיברה לפני, שראוי היה שאנחנו נקבל איזה מבנה כולל של התייחסות המשטרה ומשרד המשפטים בכל הסוגיה של חיפוש בתוך ההקשר הכללי, הפלילי והביטחוני, אבל בתוך איזו תמונה כוללת.

דב חנין: אני מבין שיש בהכנה כל מיני תמונות כוללות שמביאים אלינו, או רוצים להביא אלינו בעתיד, אבל בפועל זאת איננה תמונה כוללת.

דב חנין: יש לנו פה צירוף של שני טלאים, שהם לא שייכים אחד לשני, שמחברים אותם בחיבור שהוא לא משכנע והוא לא הגיוני והוא גורם נזק לכל אחד משני הצדדים של המשוואה.

דב חנין: החוק הוא כל-כך בעייתי בצורה הראשונית שלו, שלמרות המאמץ הגדול שנעשה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מבין שגם אתה אדוני היושב ראש כיוונת לכיוון הזה ואני מברך על המאמץ הזה.

דב חנין: למרות המאמץ הגדול שנעשה, התוצאה מאוד רחוקה מלספק.

דב חנין: ככה לא מייצרים חוק.

דב חנין: אין בסיפור הזה ודאות.

דב חנין: לא כל-כך ברור על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אתם מייצרים פה סמכויות מרחיקות לכת אבל לא ברור לאיזו סיטואציה הן חלות.

דב חנין: אתם מייצרים פה המון פרנסה לעורכי דין וזה אולי טוב מבחינת עורכי הדין, אבל אתם מייצרים סיטואציה שתרבה אלימות, תרבה התנגשויות ופרעות ברחבי העיר כי כל אחד יחשוב שהוא מפרש את החוק בצורה אחרת.

דב חנין: לעניין החוק כפי שהובא בפנינו.

דב חנין: אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת יעל גרמן, כפי שהצטרפה אליה חברת הכנסת ענת ברקו, להפריד בין שני התחומים.

דב חנין: כך גם קראה חברת הכנסת סויד.

דב חנין: זאת קריאה קואליציה אופוזיציה.

דב חנין: בואו נפריד את זה לשני חוקים.

דב חנין: נתייחס לכל אחד מהם בכבוד או בחוסר הכבוד המגיע לו וננסה למצות את הדיון באופן אמיתי.

דב חנין: רק בצורה הזאת אנחנו נימנע מהשעטנז, שהוא אסור גם מטעמים הלכתיים, אדוני היושב ראש.

דב חנין: לעניין סעיף 1.

דב חנין: אני רוצה להתייחס קודם כל לרישא של סעיף 1.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שיהיה כתוב שאנחנו מדברים פה על חיפוש בכליו ובבגדיו של אדם.

דב חנין: המילה על גופו היא מבלבלת.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף לדברי ההסבר שלך על מה אנחנו מדברים פה - - -

<סיגל קוגוט: אבל יש את זה בסעיף 1 ועל 3ד.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מדברים פה בכליו ובבגדיו של אדם ולא בדברים אחרים.

דב חנין: גופו של האדם זאת סיטואציה אחרת.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על גופו של אדם.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על כליו ובגדיו של האדם.

דב חנין: אם הדברים האלה מחייבים תיקונים במקומות אחרים, אז צריך לעשות אותם.

דב חנין: ההרחבה שאתם מציעים, שהחשד הסביר יהיה לעבירת אלימות, היא הרחבה מאוד גדולה ודרמטית.

דב חנין: באמת, אולי החשד הסביר שהיה קיים קודם אולי היה צר מידי.

דב חנין: אתם מציעים הרחבה מאוד גדולה לכל עבירות האלימות.

דב חנין: אבל הסיפא שאתם מציעים היא סיפא מיותרת, מבלבלת, מזיקה, לא מוסיפה שום דבר מהותי.

דב חנין: מה זאת הבריונות לא כל-כך ברור לי.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף להערה שנשמעה כאן.

דב חנין: בריונות זה סוג של תיוג מאוד מאוד חברתי.

דב חנין: מהו הדבר הזה שנקרא בריונות?

דב חנין: בעיניי דברים מסוימים נראים בריונות.

דב חנין: אני מגיע לכנסת, אני חייב להגיד לכם שההתנהגות בכנסת נראית לי התנהגות בריונית.

דב חנין: זה נראה לי.

דב חנין: האם זה באמת מצדיק חיפוש אצל חברי הכנסת אם אין להם חסינות?

דב חנין: זאת התייחסות סובייקטיבית.

ניסן סלומינסקי: כל אדם אחר שמגיע יש עליו חיפוש.

דב חנין: אבל החיפוש הוא כדי למנוע שיחדירו נשקים וכדומה.

דב חנין: שוב, אני לא מיציתי את הדיון שלי.

דב חנין: בדיון הבא אני אגיד את מה שיש לי להגיד.

דב חנין: אתה מצפצף לי, אני לא רוצה פה לדבר בניגוד לרשות הדיבור שלך.

דב חנין: יש לי עוד מה להגיד לגופו של עניין ולא סיימתי.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אורכה עד 11:15.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לגל לדבר, לשכת עורכי הדין וגבי תדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו הסתייגויות יוכל להגיש את זה עד מחר בשעה 10:00.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני צריך לנמק את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי להגיש.

אוסאמה סעדי: אז עד יום שני.

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אתה שאלת אותי אז אמרתי.

אוסאמה סעדי: מתי הדיון הבא?

ניסן סלומינסקי: אז אני מודיע.

ניסן סלומינסקי: יכולתי כבר לסיים.

ניסן סלומינסקי: ביום שני על הבוקר תהיה ועדת כנסת.

ניסן סלומינסקי: היה והיא תאשר את זה, אני מניח שמייד לאחר מכן יתקיים המשך הדיון.

ניסן סלומינסקי: שעה נקדיש להסבר ההסתייגויות, למרות שהן הוסברו היום בטוב טעם, אבל בכל אופן אני אתן עוד שעה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נודיע את השעות.

ניסן סלומינסקי: הסתייגות עד מחר בעשר כי צריך להכין אותן ולסדר אותן.

<אבנר פינצ'וק: מה דעתו של אדוני?

<אבנר פינצ'וק: היה מאוד מעניין לדעת.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מדעתי חלו כל השינויים שהבאנו היום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה גם בירכת מאוד את השינויים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יש בינינו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: בו בזמן שאני עושה מאמץ לשמור על כבודו של האדם וזכויותיו ואי התערבות בחיי הפרט עד כמה שאפשר – אמרתי את זה לאורך כל החוקים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני גם חושב שאני צריך לתת כוח לממלכה, כל אחד בתחומו.

<סיגל שהב: התכוונת לאזרחים.

<גל גבאי: הממלכה היא האזרחים, לא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כולנו רוצים שהמשטרה תפעל ושלא תהיה אלימות.

ניסן סלומינסקי: על כל רצח שיש, שווה שיחפשו עשר פעמים בחינם ופעם אחת יצילו נפש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת להם כוח כמו שאני רוצה לתת לאחרים.

<גל גבאי: אבל גם זה נפש.

<גל גבאי: יושבת פה נפש מדממת, מובסת והיא רק אחת מרבים.

ניסן סלומינסקי: גל, אני אתן לך עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: ניסינו למצוא את שביל הזהב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמצאנו את שביל הזהב והוא מכובד.

ניסן סלומינסקי: הדברים שנאמרו היום נאמרו גם בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אם שמת לב, הם נאמרו בישיבה הקודמת, שמנו את לבנו וזאת גם היתה דעתנו.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, תוך כדי דיון שינו כאן כמה דברים.

אורי מקלב: נקודה חיובית שהיתה בהצעת החוק הזאת, כפי שאמרו חבריי, זה הקונצנזוס שהיה בין חברי הכנסת וחברי הוועדה.

אורי מקלב: לא היינו צריכים להתארגן כדי לשתף פעולה או להביע דעה אחידה בחוק הזה.

אורי מקלב: גם נקודת אור מיוחדת היתה בחוק הזה, שאדוני היושב ראש גם הבין אותנו.

אורי מקלב: כולנו ראינו את הצעת החוק הזאת בלתי סבירה בעליל.

אורי מקלב: עוד לפני שנגיע מה התוצאה של הצעת החוק, מה איחד אותנו בהצעה?

אורי מקלב: לא רק הדבר הזה שבסופו של דבר יפגעו באזרחים אלא נקודת ההסתכלות של המשטרה שהביאה את החוק הזה.

אורי מקלב: יש פה עזות מצח להביא הצעת חוק כזאת מלכתחילה.

אורי מקלב: זה מראה שאנחנו נמצאים כמעט בשתי הסתכלויות, שונות, איך שאנחנו רואים את הדברים ואיך שאנחנו רואים את הדברים.

אורי מקלב: כאן מתחילה הבעיה.

אורי מקלב: לכן זה גם משפיע בחיי היום.

אורי מקלב: חוק עדיין לא משנה את המציאות.

אורי מקלב: כאן אנחנו באים אליכם.

אורי מקלב: כאן הפערים וכאן הדימוי השלילי שלכם.

אורי מקלב: אתם יוצאים מנקודת הנחה שלכם מותר ואתם צריכים להכתיב את הקצב ואת האירועים ואת המציאות.

אורי מקלב: אתם אלה שמכתיבים והאזרחים צריכים להתכנס לכל הדברים האלה.

אורי מקלב: אתם מחליטים שככה זאת עובדה, כאן נוצר מצב מסוכן, אזור כזה, ועכשיו אנחנו המחוקקים צריכים לתת את האפשרות החוקית ואת המסגרת החוקית.

אורי מקלב: השוליים אצלכם תמיד מאוד רחבים.

אורי מקלב: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת.

אורי מקלב: בניסוח שהוא מאוד גבולי ועדין, הפרשנות במציאות של חיי היום יום, הפרשנות היא הרבה יותר רחבה.

אורי מקלב: המשטרה לוקחת לעצמה הרבה יותר שוליים רחבים.

אורי מקלב: כשאומרים לחברת הכנסת רוזין שהחוק לא מאפשר, אולי החוק לא מאפשר אבל הניסוח בעייתי.

אורי מקלב: לכן, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עדיין חושבים שהניסוחים הם יותר מידי עדינים ומדויקים כדי שיבינו אותם אחרת במציאות.

אורי מקלב: אחר-כך יהיה צורך בפרשנות מה החוק אמר.

אורי מקלב: כאן נוצרת הבעיה.

אורי מקלב: אמרתי אז ואני גם אומר היום.

אורי מקלב: במציאות של האזרח, בהצעת החוק המקורית וגם הזאת, אתם ערערתם את חזקת החפות של אנשים.

אורי מקלב: במדינה דמוקרטית, כשאני הולך לעצרת או להפגנה, לא יעלה על הדעת בשום מקרה, כאשר אני אזרח הגון ולא היתה לי שום כוונה, גם אם אני הולך עם שניים או שלושה יחד, שיעשו עלי חיפוש או בדיקה או מישוש, בגלל שהסתכלתי מעבר לשנייה על השוטר ומכאן נהפכתי לחשד סביר.

אורי מקלב: זאת המציאות שכך זה קורה.

אורי מקלב: אם צחקו או הסתכלו – זה עדיין נמצא וזה מה שהיה בהצעת החוק המקורית.

אורי מקלב: אני לא בטוח שיש הבדל מהותי במה שעשינו.

אורי מקלב: זה אמנם לא אותו דבר מה שהיה, אבל הדבר הזה המהותי שהיה בהצעת החוק, חזקת החפות שניסיתם לערער אותה.

אורי מקלב: אני אמרתי שאני לא אלך לשום עצרת או למפגן אם אני יודע שבשלב מסוים יוכלו לעשות עלי חיפוש.

אורי מקלב: אני לא הולך למקומות כאלה.

אורי מקלב: זכותי ללכת למקומות כאלה בלי שאני צריך לחשוש.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת שגם היום אחרי החקיקה זה צריך להמשיך ככה.

אורי מקלב: אם אני אדע שכך, אני לא אלך.

אורי מקלב: אסור לכם למנוע ממני כאזרח.

אורי מקלב: אני לא אלך למקום שבו אני עלול להתעמת עם שוטר, אני לא נמצא שם.

אורי מקלב: גם היום אני הולך למקום אחר.

אורי מקלב: כך אני מחנך את ילדי וזה מה שאני אומר לסביבה שלי בגלל עובדות שהיו.

אורי מקלב: אני לא רוצה לרפות את ידיכם כי אני חושב שנעשתה עבודה, אבל יש בעיה בניסוחים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה בלתי סביר.

אורי מקלב: אני הייתי מניח שבמידה שהוא רואה חשש מיידי או ממשי.

אורי מקלב: למה צריך חשש סביר?

אורי מקלב: מה זה חשד סביר?

חיים ילין: אני מקווה שיום אחד במדינת ישראל ידברו מי בעד זכויות אדם ומי נגד זכויות אדם ולא ידברו על שמאל וימין.

חיים ילין: הרגישות כלפי האנשים שאנחנו צריכים לייצג אותם פה, 8 מיליון תושבים, אזרחי מדינת ישראל.

חיים ילין: 120 חברי כנסת צריכים לייצג אותם נאמנה.

חיים ילין: תיראו.

חיים ילין: חמי לוקח כדור, אבל הכדור הזה עושה לו לא טוב לכליות.

חיים ילין: אז הוא לוקח עוד כדור נגד תופעות הלוואי של הכליות.

חיים ילין: הוא לוקח עוד אחד כי זה משפיע על הכבד.

חיים ילין: כך נראים החוקים במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: התחום הזה של השפעה ברפואה עדיין לא מפותח.

<גל גבאי: הוא לא מפותח כלכלית.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא מודעים מבחינת ההשפעה הרפואית.

ניסן סלומינסקי: רופא שנותן לך תרופה לא מודע להשפעות.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אנחנו הולכים לשם מבחינת החקיקה.

חיים ילין: לי ברור לחלוטין שאנחנו מדינה גזענית אז צריך לשים הרחבה של חוק הגזענות.

חיים ילין: אני בטוח ומשוכנע שהבן שלי הולך לפאב, בלונדיני עם עיניים כחולות, אף אחד לא ייגע בו.

חיים ילין: החבר שלו אתיופי או המזרחי, בטוח יבדקו אותו.

חיים ילין: זה עובר מהר וזה עובר קצת יותר לאט.

חיים ילין: זה בדיוק כמו התרופות.

חיים ילין: אתה מנסה לרפא משהו אבל אתה פותח משהו במקום אחר שאתה לא מצפה.

חיים ילין: בסוף השוטר האחרון שנמצא שם, הוא ישלם את המחיר.

חיים ילין: מי שעוד ישלם את המחיר זה הבחור שיהיה שם.

חיים ילין: שניהם בזכויות אדם אני צריך לשמור עליהם.

חיים ילין: לכן החוק הזה התחיל מחוק הפאבים.

חיים ילין: אתה אמרתם את זה, הוא התחיל מחוק הפאבים, כך קראתי לזה בכלל.

חיים ילין: בגלל לחץ פוליטי של טרור הוא הפך להיות חוק המישוש.

חיים ילין: זה היה צריך להיות חוק שבא לפתור את הבעיה של הסכינאות בפאבים והאלימות שיש בפאבים.

ניסן סלומינסקי: בכניסה לפאבים יש שמירה ובדיקה ואף אחד לא מערער.

ניסן סלומינסקי: מדברים על האזורים.

חיים ילין: יש כל-כך הרבה שמירה שהכול קורה בפנים או בחוץ וכל ההרוגים הם שם.

חיים ילין: לכן אני תמכתי בהפרדה.

חיים ילין: אני תומך בהפרדה.

חיים ילין: אני הייתי קורא לזה חוק הפאבים ואז זה היה נשמע הרבה יותר טוב.

חיים ילין: את חוק המישוש הייתי מצרף לחוק הטרור או לחוק ההרחבה עליו דיברה סיגל.

חיים ילין: כך היה קונצנזוס וזה היה עובר.

חיים ילין: בסוף מה?

חיים ילין: כולנו צריכים להגן על האדם.

חיים ילין: לא יכול להיות שיש מישהו שאומר לא.

חיים ילין: הדרכים איך עושים את זה ואיך שומרים את כבוד האדם, לדעתי זה רוח החוק.

חיים ילין: השאלה אם החוק הזה באמת שומר על אותה רוח שאני מדבר עליה?

ניסן סלומינסקי: גל, חשבנו שתבואי בהתחלה.

<גל גבאי: אני מתנצלת, נתקענו בתאונת דרכים.

<גל גבאי: תודה רבה על הזכות הזאת.

<גל גבאי: אני אדבר בקצרה.

<גל גבאי: ראשית אומר שיש 60 דקות שהתפרסמו ביום שני בשעה 9 בערב בסרט שנקרא "החשוד המיידי".

<גל גבאי: אני חושבת שקשה יהיה לעשות מלאכה של אמת בלי לראות אותו.

<גל גבאי: לא כי אני עשיתי אותו אלא כי יהיו שם קולות לא של המבטים בלבד אלא של הניבטים.

<גל גבאי: אחד מהם מהרי מארה יושב לידי.

<גל גבאי: כדי להבין את המשמעות של המילים האלה כדאי לראות את התמונות האלה.

<גל גבאי: ספציפית לדיון פה אתאר לכם סיטואציה.

<גל גבאי: סיפרו לנו כל-כך הרבה, גברים בגוונים שונים של שחור, על חוויה של צמצום המרחב שלהם, צמצום המרחב שלהם במדינת ישראל.

<גל גבאי: רופא ערבי שברגע שהוא פושט את החלוק שלו, הוא כבר לא מרגיש אזרח ולא מרגיש נינוח ויש אזורים שלמים שהוא לא מתהלך בהם.

<גל גבאי: חברים של מהרי ומהרי, כבר בגינת המשחקים שלהם, למטה בגינה השכונתית, כי הבתים קטנים ואין מרף של אבא ששם אפשר לשתות אלכוהול או לצחוק בקולי קולות, כבר שם הם מפוקחים פיקוח יתר.

<גל גבאי: לא האמנו לדבר הזה.

<גל גבאי: לקחנו שלושה בחורים אתיופים לשכונת יוקרה בתל-אביב והושבנו אותם על ספסל.

<גל גבאי: לא אלוהים עדי, המצלמה עדה.

<גל גבאי: לקח 10 דקות עד שהגיעה ניידת ועוד ניידת, 10 שוטרים עם כלבים.

<גל גבאי: העמידו אותם לקיר וחיפשו על גופם ותבעו מהם להוציא מהבגדים את כל החפצים שלהם.

<גל גבאי: שוטר מישש, סליחה על הביטוי, את הביטוי של ג'דגאו, סטודנט תואר שני בפקולטה לחקלאות.

<גל גבאי: איש זקוף ומרשים ביותר ומשפילים אותו.

<גל גבאי: לראות אותו לפני החוויה הזאת ואחרי החוויה הזאת, אני לא ישנה מהיום הזה.

<גל גבאי: ראיתי דברים.

<גל גבאי: אני 25 שנה עיתונאית וראיתי את הגרוע מכל.

<גל גבאי: לא ראיתי איך אדם מתפרק בעקבות חוויה באופן הזה.

<גל גבאי: כל אחד מהחברים האלה הם רק ייצוג של קבוצות גדולות ורחבות יותר.

<גל גבאי: אז כן, יש כזה דבר חיפוש בהסכמה.

<גל גבאי: אז כמו שאנחנו מדברים על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, על שאלת ההסכמה, בואו נשאל פה על שאלת ההסכמה.

<גל גבאי: האם האנשים האלה יכולים להתנגד?

<גל גבאי: האם מהרי היה יכול להתנגד?

<גל גבאי: בפעם האחרונה שהוא התנגד אז ירו עליו עם טייזר והוא נושא כוויות על גופו, הוא נלקח בניידת ומשם התחיל מסלול ריסוק החיים שלו, שמנע ממנו להתגייס לצבא, שזה היה חלום חייו.

<גל גבאי: זה מונע ממנו להיכנס למקומות עבודה שהוא היה רוצה והביא אותו להפסיק לחלום את החלום שהוא בקושי זוכר מה הוא היה.

<גל גבאי: תבינו.

<גל גבאי: כשאתם מדברים על חשד סביר אתם מדברים על נקודת המבט של האדם הסביר והשוטר הוא האדם הסביר, הוא אני ואתם.

<גל גבאי: אנחנו חיים במדינה שבה יש היררכיה מאוד ברורה על בסיס אתני, לאומי ומעמדי.

<גל גבאי: זאת אומרת, שהשוליים במדינת ישראל הם הרוב והם הרוב הפגיע, לא הרוב הפוגע.

<גל גבאי: יש השלכות דרמטיות לכל מהלך כזה.

<גל גבאי: אז נכון, חיפוש הוא לא הפללה אבל הוא הפללה חברתית.

<גל גבאי: הוא תיוג, הוא סימון, הוא חורבן, הוא הבסה של אזרח.

<גל גבאי: הוא לקחת ממנו את האפשרות להיות מחובר למדינתו, לבטוח בה ולהיות שייך אליה.

<גל גבאי: קבוצות גדולות של עולים ירדו מן הארץ מתפוצות שונות.

<גל גבאי: כשאנחנו מדברים על ביטחון המדינה, אז גם זה ביטחון המדינה.

<גל גבאי: כשאנחנו מדברים על לכידות ועל סולידריות גם על זה אנחנו מדברים.

<גל גבאי: אלה מהלכים של פירוק.

<גל גבאי: להניח הכול על כתפי משטרת ישראל זה עוול נורא משום שלא משטרת ישראל היא שבנתה פה את ההיררכיות, זה כולנו במו ידינו או במו עינינו.

<גל גבאי: למבט שלנו קשה לתאר כמה קל להיתרגם לפרקטיקות שהן הלכה למעשה גזעניות והרסניות.

<גל גבאי: זה חורבן, זה הרס קולוסאלי של בני אדם, של מרקם חברתי.

<גל גבאי: יש לזה תכונה מאוד מאוד ייחודית, זה כמו גז.

<גל גבאי: אין לזה ריח ואין לזה צבע אבל זה קטלני.

<גל גבאי: לכן, כשאתם מדקדקים במילים "חשד סביר" או "מתנהג באופן מרתיע או מפחיד", תחשבו טוב טוב.

<גל גבאי: תסתכלו עליו, על מיהרי מארה שנתפס מפחיד.

<גל גבאי: הוא את השירות הצבאי שלו כבר עשה בכלא אופק, ששליש ממנו זה צעירים קטנטנים ממוצא אתיופי.

<גל גבאי: האתיופים הם שני אחוז מהאוכלוסייה אז זאת לא טעות סטטיסטית, זאת טרגדיה חברתית.

<גל גבאי: האחריות היא של כולכם.

<גל גבאי: גם באופן שבו אתם מנהלים את הדיונים שלכם, כי אם לא הזמנתם 200 מהרי מארה לשמוע או לא הקרנתם את הסרט שמביא לכם גם את זה וגם את המחקרים, שמראה לכם את האופן והקלות שזה מתרגם לפרקטיקות גזעניות ומראה לכם איך מפגש של ילד בן 13 או 14 עם פקח עירוני ואחר-כך עם שוטר, מסליל אותו באופן חד משמעי ומנבא באחוזים מאוד גבוהים את ההסללה שלו לעבר מסלול של פשיעה.

<גל גבאי: זאת אומרת, שאנחנו דוחפים אותם בכוח למסלולים האלה, לאזורים החשוכים האלה במו ידינו.

<גל גבאי: זאת החמצה שלנו בכל מובן ובכל היבט.

<גל גבאי: תודה.

רויטל סויד: מילים עוצמתיות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי להציע, אדוני היושב ראש, לאו דווקא בוועדה הזאת, דיון בנושא המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הדברים המרגשים והקשים שגל אמרה שמייצגים מציאות, הם לא קשורים לחוק כי הם קיימים גם כשהחוק הישן קיים.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לקיים על זה דיון.

רויטל סויד: זה מסביר למה צריך להפריד את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שצריך לקיים על זה דיון מדוקדק, לשמוע את האנשים, להביא את המשטרה אבל זה לא קשור אחד לשני.

<גל גבאי: זה מאוד קשור.

<גל גבאי: זה נדיר שאני עולה לכנסת.

<גל גבאי: אני רוצה להוסיף משפט אחרון.

<גל גבאי: כשאומרים מרתיע או מפחיד את מהרי מארה הוא מפחיד.

<גל גבאי: את מי הוא מפחיד?

<גל גבאי: את מי הוא מפחיד כשהוא יושב על ספסל בצפון תל-אביב?

<גל גבאי: ליד וממול יושבים וצופים צעירים לבנים בני גילו ומסתכלים.

<גל גבאי: שוטרים אפילו לא שואלים אותם.

<גל גבאי: אחר-כך באינטרנט כותבים: אבל הם זרים והילדים שם שייכים.

<גל גבאי: תבינו שאתם עושים בדיוק את הדבר הזה, שייך לא שייך.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הזה, בישיבה על הספסל, אסור להם לגשת אליו.

<גל גבאי: לא סיפרתי לכם שבכיס שלהם היה מפתח.

<גל גבאי: הסעיף היה: חשוד בהחזקת סכין .

<גל גבאי: מפתח בידיים של מהרי מארה הוא דוקרן.

רויטל סויד: :

רויטל סויד: בכלל זה מתנהג באופן מרתיע ומפחיד אחר".

רויטל סויד: הוא יושב עם חבורה, קם, הולך, ונראה מפחיד ומרתיע.

<סיגל שהב: מספיק שתושבי השכונה היוקרתית העלו חשש שפרצו להם לבתים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, החוק הזה עדיין לא קיים ובכל אופן התופעה, כפי שאני מבין, היא תופעה.

<סיגל שהב: החוק הזה ירחיב את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: לא ירחיב אבל אני אומר שצריך לעשות דיון כי יש כאן פער גדול, כמו שנאמר פה וכמו שאורי אמר ואחרים, בין החוק למימוש.

מיכל רוזין: זה לא בין החוק למימוש זה המילים.

ניסן סלומינסקי: זה בין החוק למימוש.

<סיגל קוגוט: שום דבר בהצעה הזאת לא מאפשר חיפוש על מי שיושב על ספסל.

<גל גבאי: אני חושבת שזאת טעות.

חיים ילין: השוטר ואחרון האזרחים ישלמו את המחיר של החקיקה.

חיים ילין: הם כבר משלמים אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לומר - - -

<גל גבאי: הלבבות האלה בידיים שלכם.

<גל גבאי: אני קראתי על זה, עשיתי שיעורי בית, אני מבינה היטב.

ניסן סלומינסקי: נניח שאין את החוק הזה, התופעה הזאת הרי קיימת.

ניסן סלומינסקי: הרי את מביאה תופעה כשהחוק הזה עדיין לא חוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שצריכים לדון בפער שבין החוק למציאות.

ניסן סלומינסקי: גם החוק של היום לא מאפשר.

חיים ילין: אי-אפשר, אתה פותח פה שוליים עוד יותר.

חיים ילין: בחוק הבא זה גם יהיה על לבנים עם עיניים כחולות.

חיים ילין: בסוף נהיה גזענים לגמרי.

<גל גבאי: זה גם אזרחים.

<גל גבאי: מורה למתמטיקה שמלמד ברמת אביב ג' נעצר שוב ושוב.

<גל גבאי: הוא הפסיק ללמד ברמת אביב ג' כי תמיד שואלים אותו מה הוא עושה שם מתוך הנחה שהוא לא שייך למרחב הזה, האזור הזה.

<גל גבאי: הוא התחיל להרכיב משקפיים אז פחות עוצרים אותו.

חיים ילין: אנחנו מדינה גזענית ואת זה צריך לשנות.

<גל גבאי: צריך להיזהר כשכותבים כאלה דברים.

חיים ילין: בגלל זה אמרתי שצריך חוק נגד.

ניסן סלומינסקי: חיים, אנחנו כבר בזמן שאול.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<אפרת טרוים: הדברים שלי מאוד מתחברים לדברי הטעם שאמרה גל, לדברים הקשים האלה וגם לחברתי חברת הכנסת רויטל סויד.

<אפרת טרוים: כשמורידים את החוק הזה לקרקע ומוציאים אותו אל הפרקטיקה, אל היום יום ואל עשרות אלפי התיקים הפליליים שמתנהלים ביום יום, מי שיוצק תוכן לכל אותן אמירות אלומות האלה בחוק, הם בתי ומשפט.

<אפרת טרוים: בראש ובראשונה בית המשפט הולך לתכליתו של החוק.

<אפרת טרוים: כאן תכלית החוק היא כפולה ומבלבלת.

<אפרת טרוים: מצד אחד, יש את האלמנט הפלילי ומצד שני, יש את האלמנט הביטחוני.

<אפרת טרוים: כאשר בתי המשפט יגיעו לבחון את החוק הזה בעיניים של אלמנט ביטחוני, אז כפי שכאן יש קונצנזוס, אני מניחה שבתי המשפט ייטו לתת פרשנות מרחיבה יותר לדברים.

<אפרת טרוים: ואילו, כאשר נתכנס כאן

<אפרת טרוים: לחוק הפלילי ותהיה לנו חקיקה נוספת בחוק נוסף, שברי דברים בחקיקה הזאת ושברי דברים בחקיקה אחרת, בית המשפט ידון בכל פעם בכל התכנסות כזאת או אחרת.

<אפרת טרוים: כאשר אנחנו נביא את הדיון הספציפי, האם בגלל מידע מודיעיני הבחור הזה מעלה חשד לעבירת אלימות או לא?

<אפרת טרוים: כי היתה איזו קריאה, כי איזה שכן אמר שיש כאן איזו התכנסות?

<אפרת טרוים: אז ברור שבכל פעם אנחנו פותחים כאן חזית חדשה לגמרי.

<אפרת טרוים: מדובר כאן בהרחבה שהיא תהיה הרחבה גורפת גם על חוקים אחרים.

<אפרת טרוים: אם אנחנו מכניסים כאן אלמנט נוסף ועבירה חדשה של חשד סביר לאלימות, אז כאן כן אנחנו נפנה לגורמים שנשללו כמו: מידע מודיעיני שהבחור אוחז במנת סם, אז כבר זה נותן לי רשות לחפש עליו.

<אפרת טרוים: אנחנו פותחים בעצם את כל החזית מחדש.

ניסן סלומינסקי: מה רצית, שאם יש להם מידע מודיעיני שלא יעשו חיפוש?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת אומרת?

<אפרת טרוים: ההלכה אומרת שאם יש לך מידע מודיעיני זה לא מספיק כדי לעלות את החשד הסביר הספציפי למקרה הספציפי של חיפוש הסכין.

ניסן סלומינסקי: מה?

<אפרת טרוים: אדוני, יש הרחבה מאוד מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: אחר-כך, כשיקרו דברים נבוא אליהם בטענות.

ניסן סלומינסקי: אם יש מידע מודיעיני ולא סתם.

מיכל רוזין: מה זה מידע מודיעיני?

מיכל רוזין: שכן שפונה למשטרה זה מידע מודיעיני?

ניסן סלומינסקי: זה לא מידע מודיעיני.

ניסן סלומינסקי: אם יש מידע, בטח שנרצה שהם יעשו חיפוש נקודתי.

ניסן סלומינסקי: מה, השתגענו לגמרי?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגן.

ניסן סלומינסקי: להגן כדי שאנשים לא יירצחו זאת גם הגנה על זכויות אדם.

<קריאה: יש רבדים שונים של מידעים מודיעיניים.

<קריאה: יש מידעים מודיעינים שמעלים עילת חיפוש.

חיים ילין: ניסן, אתה צודק.

חיים ילין: בסוף זאת מידתיות.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

חיים ילין: אני אגיד לך מה הבעיה, אתה מתחיל במינוס.

חיים ילין: כשאתה נמצא במדינה גזענית אתה מתחיל ממינוס, אתה לא מתחיל מפלוס.

חיים ילין: זאת הבעיה.

<סיגל שהב: החוק הזה רק מעמיק את הגזענות.

<קריאה: צריך להבהיר שרק פרומיל מהחיפושים האלה מגיעים לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אישור לישיבה עד 11:15.

<סיגל שהב: יהיה דיון על הסעיפים בפעם הבאה?

ניסן סלומינסקי: לא, עשינו את מה שנעשה.

ניסן סלומינסקי: יהיו הסתייגויות.

<סיגל שהב: אבל לא היה דיון ברכיבים של הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: למה.

<סיגל שהב: אני לא שמעתי דיון ברכיבים.

ניסן סלומינסקי: אם לא שמעת, אני מצטער.

ניסן סלומינסקי: גם היא פירטה וגם אנשים שמעו.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: שינינו דבר אחד אבל בשאר הדברים כבר פעם שנייה שהיה דיון.

<סיגל שהב: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לדון ולדון ולדון.

<אבנר פינצ'וק: אז נשאר חזקה שגידוף זה אלימות?

<סיגל שהב: זה כמו שזה?

<סיגל שהב: מה התיקונים שערכתם.

<סיגל קוגוט: התיקונים הם שבחבורה אנחנו לא נשתמש במילה חבורה אלא "אנשים שחברו יחד".

<סיגל קוגוט: זה הביטוי המקורי שנקטנו בו.

<סיגל שהב: זה רק הסתייגויות?

<סיגל שהב: יש טעם שנגיע?

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.