ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2015-12-29 10:30

יואב בן צור: בוקר טוב.

יואב בן צור: מי שמעוניין להשתתף בדיון, בבקשה לשבת.

יואב בן צור: שלום לכולם.

יואב בן צור: אנחנו פותחים את הדיון, והנושא הוא כוונת מינהל התכנון ושרי האוצר והבינוי לקדם תכניות בהר חרת, שטח המיועד לגן לאומי, בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת מיקי לוי, אראל מרגלית, דב חנין ותמר זנדברג.

יואב בן צור: זכרתי בעל פה, ויפה שלפחות אחד מחברי הכנסת נמצא פה.

יואב בן צור: אני מקווה שהשאר יגיעו בהמשך.

מיקי לוי: אני ראשון, אם לא הייתי מגיע - - -

יואב בן צור: כל הזמן אתה ראשון.

יואב בן צור: כל הזמן אתה מספר אחת פה.

יואב בן צור: אין שאלה.

יואב בן צור: מה שאני רוצה לגבי אנשי המקצוע שנמצאים פה, מי שיקבל את רשות הדיבור לשים לב, אם מישהו אמר משהו לפניו לא לחזור, כדי לא לבזבז את הזמן של הוועדה על דברים שנאמרו כבר.

יואב בן צור: אנחנו נפתח קודם כל עם חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני רק רוצה לוודא שאנשי הותמ"ל ואנשי האוצר פה?

יואב בן צור: האוצר אמר שמינהל התכנון והרשות למקרקעי ישראל הם הנציגים שלו פה.

<אהובה פלג: אני ממינהל התכנון, אבל לא מהותמ"ל.

יואב בן צור: אולי נעשה סבב לראות מי נמצא פה.

יואב בן צור: מינהל התכנון פה.

מיקי לוי: כן, אבל הותמ"ל לא פה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: משרד הפנים – פה.

יואב בן צור: המשרד להגנת הסביבה – פה.

יואב בן צור: משרד הבינוי – פה.

יואב בן צור: רשות מקרקעי ישראל – פה.

יואב בן צור: קרן קיימת – פה.

יואב בן צור: רשות הטבע והגנים?

מיקי לוי: אין אף אחד מהותמ"ל?

יואב בן צור: עיריית ירושלים אנחנו רואים.

יואב בן צור: מועצה אזורית מטה יהודה – פה.

מיקי לוי: תאמין לי, הדיון מיותר לחלוטין, אדוני, כי האשמים המרכזיים לא פה.

יואב בן צור: אנחנו נעביר להם.

מיקי לוי: אנשי הותמ"ל לא פה, ואם החטא הקדמון - - -

יואב בן צור: מועצה מקומית מבשרת ציון פה.

יואב בן צור: ארגונים סביבתיים – ענת אסל פה?

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: החברה להגנת הטבע פה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אורי בר ששת פה?

<קריאה: נמסר לי על ידי הנציגה שלו שהוא כבר מגיע.

יואב בן צור: יוסי קמחי?

יואב בן צור: טוב.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: רבותי נתחיל, מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני באמת אשאיר את רוב הזמן לאנשי המקצוע, אבל יזמתי יחד עם חברי ותמי הגיעה לכאן, כדי לנהל את הדיון הזה ולהוביל מאבק חסר פשרות, חד משמעי, הנה, גם אראל בא, הוא גם שותף שלנו, נגד הכוונה לבנות בהר חרת, הריאה הירוקה היחידה שנמצאת, או בין היחידות שנמצאת מסביב לירושלים.

מיקי לוי: התכנית שהובילו הייתה לבנייה של 3,000 יחידות דיור על הר חרת.

מיקי לוי: עם זאת, אני חייב לציין שהסעיף הזה בינתיים נעצר, אבל נידון בימים אלה בין משרדי הממשלה ושרי הממשלה, היושבים בקבינט הדיור במטרה לגייס רוב לאישור התכנית בישיבת הקבינט הקרובה.

מיקי לוי: יש סכנה ממשית, מוחשית, להר חרת.

מיקי לוי: לתפיסתי, קידומן של התכנית הזאת יביא כליה על הר חרת, כי בתחילת הדרך מדובר על 3,000 דירות, בעיני רוחי אני רואה, כשאני כבר אהיה במקום אחר, איך ילדי, ילדינו ונכדנו, סופגים את ה-60,000-80,000 - - -

יואב בן צור: למה אתה כזה פסימי?

מיקי לוי: אני ריאלי.

מיקי לוי: אני לא פוחד ממה שמחכה לי בקצה הדרך.

מיקי לוי: מה שהולכים לחסל את הר חרת ואת הריאה הירוקה, כאשר בתוך ירושלים, ונמצא כאן ידידי סגן ראש העיר וראש העיר מועצת מבשרת, שגם כן ניתן להם לדבר.

מיקי לוי: יש את האפשרות עדיין לבנות בירושלים סדרי גודל של כמה עשרות אלפים, אני לא רוצה ליפול בלשוני.

מיקי לוי: עדיין מוקדם, עד 2040 - - -

יואב בן צור: זה שייך לשטח המוניציפאלי של ירושלים?

מיקי לוי: לא, אבל מה יקרה אדוני?

מיקי לוי: מה שיקרה שהכוחות החזקים של אלה שיהיה להם ויתאפשר להם, יברחו לנו מירושלים ונחליש עוד יותר את ירושלים, הרבה יותר ממה שהיא חלשה יותר.

מיקי לוי: ולכן ראוי שניזהר בהחלשתה של עיר בירתנו, כי אין לנו בירה אחרת.

מיקי לוי: לצערי הותמ"ל איננו פה.

מיקי לוי: הותמ"ל לא סופר לא את החברה להגנת הטבע, ולא סופר את חברי הכנסת ולא סופר את עיריית ירושלים ולא סופר אף אחד.

מיקי לוי: אני מודה בחטא הקדמון שלי ואני אומר את זה פעם נוספת, אם אני הייתי יודע שכדי לפתור בעיות דיור במדינת ישראל, ואני היה לי את החטא הקדמון וידי הורמה בהקמת הותמ"ל, אם אני יודע מה מצפה לי מעבר והנה תמי, אני מודה ועוזב ואולי ירוחם, אני לא יודע מה, זה החטא שלי בהקמת הותמ"ל.

מיקי לוי: הייתי שותף לזה.

מיקי לוי: לא הייתי נותן את ידי.

מיקי לוי: אבל גם משקם הותמ"ל - - -

יואב בן צור: אתה אומר שמה שהקמתם היה רק טוב.

מיקי לוי: זה לא.

מיקי לוי: זה רע מאד שמשמש עכשיו.

מיקי לוי: אין מישהו שבולם כרגע את הותמ"ל.

מיקי לוי: הכוונה הייתה טובה, הביצוע גרוע מאד.

מיקי לוי: אגב, דיון שהתנהל ברשותך, הצלחנו לבלום את הבנייה במורדות ליפתא וזה ראוי לציון.

מיקי לוי: וגם כאן ראוי שנעצור את החטא הזה, את הפשע שהולך להתחולל בהר חרת.

יואב בן צור: תודה מיקי.

יואב בן צור: אראל מרגלית.

יואב בן צור: תמר סליחה, כי אראל צריך לצאת.

אראל מרגלית: אנחנו גם בין המציעים.

תמר זנדברג: גם אנחנו בין המציעים ועדיין אנחנו נותנים לך.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: תראו, חלק מאיתנו מעורבים בבנייה של ירושלים במשך הרבה שנים.

אראל מרגלית: הדבר הזה הוא חוסר הבנה מוחלט על איך לפתח את ירושלים.

אראל מרגלית: בתוך ירושלים עצמה יש אפשרות לבנות 60,000 יחידות דיור בתוך מרקם העיר האורבאני.

אראל מרגלית: מי שלא מבין שירושלים תקום או תיפול מזה שיהיה לה מרכז עיר שמשלב בין תעסוקה, בין מגורים – גם מגורים ברי השגה לצעירים ולגיל השלישי ואולי גם למחוסרי דיור, גם בשכונות ירושלים כמו קטמון ח', ט', כמו הרבה מאד מקומות אחרים.

אראל מרגלית: יושב פה סגן ראש העיר, תורג'מן, שעושה המון בשכונות האלה ומכיר את זה היטב וגם במקומות אחרים.

אראל מרגלית: לא מבין את הדינאמיקה של העיר.

אראל מרגלית: תקשיבו ותקשיבו טוב.

אראל מרגלית: אם ירושלים לא תחזק את המרכז שלה, זה כמו מישהו שמפתח שרירים וכל הקור שלו מתפרק ונפרץ לו הדיסק.

אראל מרגלית: ירושלים הולך להיפרץ לה דיסק.

אראל מרגלית: בצלאל עובר למרכז העיר.

אראל מרגלית: סביב המעבר של מרכז העיר זה דבר שעשינו וצריך להגיד פה ולתת גם איזו שהיא מחמאה, כי הדבר הזה של בצלאל, ההחלטה להעביר אותה למרכז העיר, זה בתקופה של אורי לופליאנסקי ואני שמח שהיום לא נתנו לו פסק דין שמכניס אותו לכלא, וגם כן מכבדים משהו מהבריאות שלו ומהדברים הטובים שהוא ניסה גם לעשות.

אראל מרגלית: ראש עיר חרדי שהסכמנו יחד איתו שבצלאל תעבור למרכז העיר.

אראל מרגלית: אנחנו רצינו את ז'ראר בכר, אבל בגלל שערי חסד הוא רצה שנעבור קצת יותר מזרחה, אז הסכמנו על מגרש הרוסים.

אראל מרגלית: עכשיו תקשיבו ותקשיבו טוב.

אראל מרגלית: בצלאל עובר למרכז העיר.

אראל מרגלית: תסתכלו מה קרה למחלקה לארכיטקטורה שחזרה לבצלאל הישן.

אראל מרגלית: תסתכלו כמה בתי קפה נפתחו שם באזור.

אראל מרגלית: תסתכלו כמה צעירים עברו למרכז העיר.

אראל מרגלית: עכשיו תקשיבו, 2,700 איש עוברים למרכז העיר כסטודנטים.

אראל מרגלית: תחשבו על הקמה של ירושלים היצירתית, גם ברמה הרוחנית, אבל גם ברמת פרסום, עצוב, אנימציה, תכשיטים, צילום, עם מוסררה, עם מכללת הדסה.

אראל מרגלית: עכשיו, תאר לך שלתוך כל החזון הזה, אנחנו עושים מה שנקרא שימושים מעורבים.

אראל מרגלית: אנחנו שמים גם צעירים לדיור בר השגה.

אראל מרגלית: יש לעירייה שם שטחים.

אראל מרגלית: אנחנו שמים בנייה לגיל השלישי.

אראל מרגלית: אנחנו שמים מחוסרי דיור.

אראל מרגלית: אנחנו לוקחים את העיר הזאת ואומרים אנחנו נותנים לה חזון ואופי במרכזה.

אראל מרגלית: אני אסתובב איתך ואני אראה לך.

אראל מרגלית: תורג'מן, אתם צריכים אבל להזיז את הישבן שלכם.

אראל מרגלית: אתם תוקעים פה תכניות שנים.

אראל מרגלית: לא אתה.

אראל מרגלית: אתה עכשיו נכנסת לתוך הדבר הזה.

אראל מרגלית: ירושלים זו אחת הערים שמעבירה תכניות בניין עיר בצורה האיטית ביותר.

אראל מרגלית: יש תכנית שאתם לא אוהבים – תחסמו אותה.

אראל מרגלית: יש תכנית שאתם אוהבים – תקדמו אותה.

אראל מרגלית: תקשיבו, כל שנה שאין פה חזון.

אראל מרגלית: עכשיו, מה יש במרכז העיר ירושלים, אתם יודעים?

אראל מרגלית: בית כלא של מגרש הרוסים.

אראל מרגלית: אחד הבניינים הכי יפים, עם חצר פנימית.

אראל מרגלית: אם רוצים לשנות את ירושלים צריך לקחת את הסמל של בית הכלא ולהפוך אותו למעוז יצירתי.

אראל מרגלית: צריך לקחת ולבנות במרכז העיר.

אראל מרגלית: עכשיו, כל השטחים מסביב, ריבונו של עולם, מה יש לנו בעיר הזאת שאין לתל אביב?

אראל מרגלית: יש לנו טבע.

אראל מרגלית: יש לנו, אני כל בוקר מצלם לכם מהריצות שלי בהרים.

אראל מרגלית: יש לנו שם מקום מדהים.

אראל מרגלית: זה הריאה הירוקה.

אראל מרגלית: לשם באים אנשים.

אראל מרגלית: לשם אנחנו נוסעים באופניים.

אראל מרגלית: לשם אנחנו נוסעים לבר בהר לשתות אספרסו בשבע בבוקר, כשאנחנו עולים על אופניים בבר גיורא.

מיקי לוי: רצו לרוקן את הגשר בבית זית, כי כל שנה מישהו טובע.

מיקי לוי: אתה מבין את השטות הזאת?

מיקי לוי: לא יאומן.

אראל מרגלית: עכשיו אני אומר לכם, זה לא עניין של לעצור פיתוח.

אראל מרגלית: להיפך.

אראל מרגלית: ירושלים צריכה פיתוח.

אראל מרגלית: ירושלים צריכה בנייה, אבל ירושלים צריכה להזכיר לעצמה שבמרכז העיר הפרויקט האחרון הגדול שעשו, זה שהעירייה בנתה לעצמה בניין.

אראל מרגלית: חוץ מזה היא נראית כמו מדינת עולם שלישי.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שיהיו פרויקטים של בינוי.

אראל מרגלית: שום דבר.

אראל מרגלית: לא עשו פה כלום.

אראל מרגלית: ניר ברקת רוצה לבנות גורדי שחקים בכניסה לעיר.

אראל מרגלית: אולי שילך כבר באמת לליכוד.

אראל מרגלית: חברה', מרכז העיר צריך פיתרון.

אראל מרגלית: מרכז העיר צריך פיתרון.

אראל מרגלית: השכונות בקטמון ח'-ט' צריכות פיתרון.

אראל מרגלית: השכונות במקומות אחרים צריכות פתרון.

אראל מרגלית: יש מקום במרכז העיר לבנות.

אראל מרגלית: תשאירו את הריאות הירוקות.

אראל מרגלית: זה נותן לנו את שאר הרוח, את איכות החיים, לא יודע, משהו אחר שיש לנו בעיר הזאת, שאין במקומות אחרים.

אראל מרגלית: ומי שרוצה, שייקח את המאבק הזה לא לעצירת בנייה, אלא פיתוח אורבאני בר השגה לצעירים של העיר הזאת, למבוגרים של העיר הזאת ולתושבים של העיר הזאת.

אראל מרגלית: הממשלה הזאת יודעת להישבע על גבולותיה ולעשות אפס לתכניה של העיר הזאת.

אראל מרגלית: תודה.

יואב בן צור: תודה אדוני.

יואב בן צור: מה שאני מבקש מחברי הכנסת שמדברים, שישאירו קצת זמן לאנשי המקצוע.

יואב בן צור: בסוף אנחנו נגמור פה, נשמע אתכם ואתכם שומעים כל הזמן ואותם לא נשמע בכלל.

יואב בן צור: תמר, סליחה שזה הגיע אליך, אבל - - -

תמר זנדברג: לא, אין בעיה.

תמר זנדברג: זה בסדר.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה על קביעת הדיון.

תמר זנדברג: כמה נקודות ממש בקצרה.

תמר זנדברג: אחת, לפני כ-10 שנים אם אני לא טועה, או קצת יותר, נאבקה קואליציה מאד מרשימה בהצלחה, בתכנית שנקראה תכנית ספדי, תכנית גרנדיוזית שאפתנית, כנראה גדולה מדי לדעת חלק ממתכנניה, ואולי זאת גם הסיבה שהיא נפלה וירדה מהפרק.

תמר זנדברג: היום חוזרת תכנית ספדי בשיטת הסלאמי – פלחים, פלחים, חוזרת הבנייה על הרים במערב ירושלים.

תמר זנדברג: מפה זה מצפה נפתוח, שקיימנו כאן דיון בוועדה לפני כמה שבועות, עכשיו אנחנו מדברים על הר חרת, ואני מניחה שגם החלקים האחרים עוד יגיעו.

תמר זנדברג: זאת טעות.

תמר זנדברג: זאת שגיאה קשה, מכמה נימוקים.

תמר זנדברג: אחד, אנחנו מדברים כאן על בנייה בשטחים הפתוחים.

תמר זנדברג: חברה', כמה עוד עשרות שנים אנחנו נצטרך להסביר במדינת ישראל, שיש דבר כזה שנקרא שטחים פתוחים, יש דבר כזה שנקרא ערכי טבע, במיוחד בצמוד לעיר.

תמר זנדברג: במקרה הזה, כמעט מדובר על גן לאומי בדרך להכרזה.

תמר זנדברג: ריבונו של עולם, זה זועק לשמיים.

תמר זנדברג: אחד.

תמר זנדברג: שניים, מדובר כאן על בנייה, שוב, בנייה פרברית מחוץ לעיר, מחוץ לעיר שזקוקה לחיזוק, שמתמודדת בימים אלה עם מציאות לא פשוטה, שתכנון עירוני ובנייה וחיזוק פנימה לתוך העיר, לתוך מרקם עירוני עם עירוב שימושים.

תמר זנדברג: תיאר את זה בצורה מאד יפה חבר הכנסת אראל מרגלית, אני לא אחזור.

תמר זנדברג: יש עתודות בנייה בתוך העיר ירושלים.

תמר זנדברג: יש מקום לצופף את הרקמה העירונית בצורה אורבאנית, מזמינה, שמספקת איכות חיים, תחבורה ציבורית נוחה, עירוב סטודנטים, עירוב שימושים, מסחר, פנאי.

תמר זנדברג: לא צריך להרחיב את הדיבור.

תמר זנדברג: מה עושים?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הולכים לבנות החוצה בנייה פרברית שתהיה – וכאן אני חייבת להוסיף – יקרה, ולכן לא תפתור את משבר הדיור ולא תוזיל את יחידות הדיור מכמה סיבות.

תמר זנדברג: אחת, מעצם העובדה – וגם על זה כבר יש לנו היום נתונים, שבנייה על שטח פתוח מחוץ לעיר היא יקרה במאות אחוזים מבנייה בתוך מרקם עירוני קיים.

תמר זנדברג: שתיים, במקרה הספציפי הזה, מדובר במקום עם בנייה מסובכת, יקרה, שהמתיחה של תשתיות לשם אין מה להשוות אותה לבנייה במרקם בנוי, שכבר התשתיות מוכנות בתוך מרכז עירוני, וירושלים היא עיר מאד מאד מפוזרת, מאד מאד עם בנייה מבוזרת שיש הרבה מקום לצופף אותה פנימה.

תמר זנדברג: שלוש, מדובר על בנייה שהיא פרברית עם יחידות דיור גדולות יותר, עם חניות, עם תשתיות.

תמר זנדברג: אין מה להשוות אותה, מבחינת עלויות, לבנייה עירונית, אורבאנית בפנים.

תמר זנדברג: וארבע, זה פרויקטים של דיור שירוקנו את ירושלים מאוכלוסייה שהיא כל כך זקוקה לחיזוק שלה.

תמר זנדברג: אז מה עשינו בזה?

תמר זנדברג: יהיה ריב על האוכלוסייה החזקה הירושלמית בין ירושלים שנאבקת על עצמה, בין מבשרת - - -

יואב בן צור: מי קבע שהבנייה שם תהיה קצת אטרקטיבית ויקרה?

תמר זנדברג: אז אני נתתי כרגע את ה - - -

יואב בן צור: אולי הבנייה שם תהיה בנייה רוויה ותהיה בנייה - - -

תמר זנדברג: אני כרגע פרטתי.

מיקי לוי: איך שלא יהיה, יברחו מירושלים.

דב חנין: התכנית היא לבנות שם סלמס.

תמר זנדברג: כרגע פרטתי את הסיבות.

<קריאה: לא נכון, התכנית היא לבנייה פרטית.

תמר זנדברג: כרגע פרטתי את הסיבות למה זאת תהיה בנייה יקרה, גם בגלל התשתיות שיזדקקו, גם בגלל מה שמתוכנן שם.

תמר זנדברג: הרי אנחנו מכירים.

תמר זנדברג: גם בגלל תוואי השטח - - -

יואב בן צור: כן, אבל את אומרת שאנשים חזקים יעזבו את ירושלים.

יואב בן צור: זה לא כל כך בטוח.

תמר זנדברג: אני אומרת שכאשר יש בנייה מסוג כזה, שהיא בנייה מסוג פרברי, עם חניות, על שטח פתוח שצריך למשוך לשם תשתיות חדשות, היא בהכרח תהיה יקרה ולכן מי שיוכל להרשות לעצמו, זה אותה אוכלוסייה שמתחרה בין השכונות החזקות יותר בירושלים, מבשרת, הר אדר ועכשיו השכונות האלה.

יואב בן צור: אולי הפתרון שמבשרת תהיה חלק מירושלים?

תמר זנדברג: יכול להיות.

תמר זנדברג: זה דיון נפרד.

תמר זנדברג: לסיום, עומדת כאן קואליציה באמת חסרת תקדים ויוצאת דופן.

תמר זנדברג: אנחנו רגילים שהארגונים הירוקים, שאני מרגישה את עצמי חלק מהם וחלק מהתנועה הסביבתית, מתנגדים.

תמר זנדברג: כאן יש קואליציה עם קק"ל, עם עיריית ירושלים, עם רשויות מקומיות מהאזור מסביב.

תמר זנדברג: קואליציה באמת נדירה ויוצאת דופן וחסרת תקדים בהתנגדות שלה, מכל הסיבות שבעולם שכולן מובילות לכיוון אחד.

תמר זנדברג: זה לא מעורר איזו שהיא נורת אזהרה קטנה?

תמר זנדברג: מזערית?

תמר זנדברג: זה ממש אומר דרשני.

תמר זנדברג: התכנית הזאת מסוכנת וצריך לעצור אותה.

תמר זנדברג: תודה.

יואב בן צור: תודה גברתי.

יואב בן צור: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

יואב בן צור: לשם שינוי הפעם בקיצור.

דב חנין: אני אשתדל מאד בקיצור.

דב חנין: אני מצטרף לכל דברי קודמי בעניין הזה ולכן אני אנסה לא לחזור עליהם.

דב חנין: אני אנסה לסכם חמישה מישורים עקרוניים שבהם אנחנו צריכים להתנגד למהלך המסוכן הזה.

דב חנין: המישור הראשון הוא המישור האורבאני.

דב חנין: אנחנו מדברים, דיברו על זה בהרחבה, על הצורך לחזק את ירושלים פנימה, בוודאי לא להוציא ממנה, לשאוב ממנה דם וכוחות החוצה.

דב חנין: זו תכנית שתייצר נזק אמיתי לעתידה האורבאני של ירושלים, תמשוך אוכלוסיות חזקות ותחליש את העיר.

דב חנין: ההשקעות בתכנית הזאת יבואו על חשבון תכניות פינוי בינוי והתחדשות עירונית ובנייה בתוך העיר, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים באותה קופה חברתית ובמקום לחדש ולשקם מרקמים ישנים בתוך העיר, נשקיע בדבר שהוא מחוץ לעיר ויגרום לעיר נזק.

דב חנין: לכן המישור הראשון שהדבר הוא בעייתי הוא המישור האורבאני.

דב חנין: המישור השני שבו הדבר הזה בעייתי הוא המישור התכנוני.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על מהלך שעוקף את כל מערכת התכנון, הוא עוקף ועדות תכנון מקומיות ומחוזיות ותכניות מתאר תקפות, ודובר פה כבר על התהליך של ההכרזה ושל האישור שנמצא בעיצומו של גן לאומי, שמורת טבע, יש שם יערות, יש שם פארקים.

דב חנין: כל המהלכים התכנוניים האלה נדרסים בצורה כוחנית והדבר הזה בעייתי.

דב חנין: אכן נאמרו פה דברים מאד חשובים על ידי חבר הכנסת מיקי לוי, שהיה סגן שר אוצר וקידם את רעיון הותמ"ל, ואני חושב שזו אמירה מאד חשובה, קודם כל ברמה הערכית, שבן אדם שהיה מעורב בתהליך בא ואומר, בניסיון ובמבט לאחור, טעינו בגדול, יצרנו מפלצת מסוכנת - - -

יואב בן צור: השאלה אם זה היה קורה, אם הוא היה נשאר בתפקידו.

דב חנין: אני מקווה שכן.

דב חנין: בואו נלמד כף זכות על כל אחד, כולל על חבר הכנסת לוי, אבל ניקח את העדות שלו, שהיא עדות בעל דבר ונסתייע בה כדי להתקדם.

דב חנין: הבעיה השלישית היא הבעיה החברתית.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך אנטי חברתי מובהק.

דב חנין: מדובר פה בהשקעה של כסף לפיתוח של מגורי יוקרה והם יהיו מגורי יוקרה – כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג לפני – מעצם העובדה שצריך להשקיע המון כסף כדי לפתח אותם.

דב חנין: ולכן אם רוצים לייצר פרויקט כלכלי במקום הזה, יצטרכו לייצר פרויקט יוקרתי במקום הזה.

דב חנין: זה גם הערך המוסף.

דב חנין: כשאתה בונה בתוך אזור כל כך יפהפה שכונת מגורים, אתה ממילא אתה תנסה למקסם את התועלות בבנייה הזו.

דב חנין: זאת אומרת, במקום לבנות למוחלשים, לשכבות ביניים, אנחנו מבצעים עוד תהליך של בנייה לעשירים.

דב חנין: למען הרקורד ההיסטורי, אני רק רוצה להגיד שזה בדיוק מה שאמרנו על הותמ"ל בזמן אמת.

דב חנין: אמרנו שהותמ"ל בסוף תקדם פרויקטים של בנייה לעשירים, והנה הוכחה מובהקת לדבר הזה.

דב חנין: ההיבט הרביעי הוא ההיבט הסביבתי.

דב חנין: אנחנו מדברים על באמת שכיית חמדה.

דב חנין: הרי ירושלים הם נכס חברתי, לאומי, היסטורי, ציבורי.

דב חנין: ערכי טבע, נוף, תרבות, מורשת.

דב חנין: קשה לתאר איזורים כל כך משמעותיים.

דב חנין: ולא רק זה, אלה הם אזורים ירוקים מיוחדים, שמהווים את הריאה הטבעית ואת אזור הנופש והפנאי לא רק של תושבי ירושלים, אלא בתור תושב גוש דן, אני יודע שכשאני מגיע לטייל באזורים האלה ונהנה מהם, הם משרתים את כל העם בישראל.

דב חנין: ולכן, כשאנחנו מבצעים את המהלך הכוחני הזה, בתוך מערכת אקולוגית מאד מאד רגישה, עם כל המשמעויות שלה - ופה נמצאים גורמים מקצועיים שבוודאי יוכלו לפרט בעניין – אנחנו מבצעים נזק איום וחמור.

דב חנין: וההיבט האחרון, ובו אני רוצה לסיים, הוא ההיבט הדמוקרטי.

דב חנין: תראו את באמת מגוון הגורמים השלטוניים, שמתנגדים למהלך הזה.

דב חנין: כל הרשויות המקומיות הרלבנטיות – עיריית ירושלים, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, תושבים.

דב חנין: זאת אומרת מדינת ישראל, ואני עוד לא מדבר על גוף מוסדיים, אני מדבר על גופים מסחריים וגופים שמייצגים ציבור.

דב חנין: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית במובן הזה שאתה לא יכול כל הזמן לדרוס את האנשים ולעשות משהו שהוא מנוגד לדעת כולם, בגלל שמישהו הולך להרוויח ולגזור מזה קופון גדול.

דב חנין: ולכן המהלך הזה הוא גם בעייתי אורבאנית, גם בעייתי תכנונית, גם פסול סביבתית, גם הרסני חברתית וגם אנטי דמוקרטיה.

דב חנין: מכל הסיבות האלה, אסור לקדם אותו.

דב חנין: אני רק רוצה משפט אחרון, ברשותך, אדוני.

דב חנין: היום ניתן פסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת הולילנד, ואני זוכר היטב איך הפרשה הזאת התחילה.

דב חנין: היא התחילה גם כן מאנשים כמו האנשים הנפלאים שחלקם נמצאים פה – אני סביבה ותושבים – שאמרו לא יתכן, לא יתכן שמישהו מאשר מפלצת כזאת במרכז העיר והם התחילו מלחמה.

דב חנין: והיה ברור להם שהמפלצת הזאת לא הגיעה בטעות, אלא מאחוריה עומדים אינטרסים והיו להם חששות או חשדות שאולי זה לא סתם אינטרסים אלא קשרי הון ושלטון.

דב חנין: היום המערכה הזו מסתיימת ואנחנו – אני חושש – נמצאים בפתחה של מערכה חדשה.

דב חנין: ולכן אני חושב שאנחנו את המערכה הקשה הזאת - - -

יואב בן צור: דב, דב, דב, אל - - -

דב חנין: אז אני אומר את הדברים בצורה מאד מדויקת.

דב חנין: אני חושש שאנחנו נמצאים בפתחה של מערכה חדשה.

יואב בן צור: תודה.

דב חנין: כשאני רואה מהלך כמו הר חרת, ברור לי לגמרי שזה אינטרסים ויש לי חששות שאולי מאחורי האינטרסים יש גם קשרים פסולים.

יואב בן צור: בוא נקווה שלא.

יואב בן צור: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: יופי תודה רבה.

רחל עזריה: אני פשוט צריכה לצאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה על חוק החופשות שלי, שמוכן לקריאה ראשונה.

רחל עזריה: קודם כל אני רוצה להצטרף לרבים מהדברים שנאמרו פה ואני רוצה להודות ליושב הראש על הדיון החשוב הזה.

רחל עזריה: לפני יומיים יצאתי לסיור במקום, כי אמרנו טוב מראה עיניים מכל מה שאפשר לדבר ואני חושבת שיש כמה דברים שמאד חשוב שיאמרו.

רחל עזריה: קודם כל זה מקום יפהפה.

רחל עזריה: זה מקום גם שמתוכנן בו פארק.

רחל עזריה: זה מקום שיכול להיות בשימוש שהרבה יותר אנשים יהנו מהיופי שלו.

רחל עזריה: אני חושבת שזה תמיד שיקול הדעת, זו השאלה.

רחל עזריה: איך אנחנו גורמים למקסימום אנשים להנות ממקסימום של אוצרות הטבע שלנו, ולא שרק מספר אנשים מצומצם יהנה, רק מי שיגור שם.

רחל עזריה: זה אחד.

רחל עזריה: שניים, יאמר לזכותו של רב המועצה, יורם שמעון, שנעשית עבודה מאד משמעותית של בנייה בתוך מרחבים אחרים במבשרת, וזה מאד מאד חשוב, כי שמענו פה הרבה אנשים שהעלו את ירושלים על ראש שמחתם, אבל השיטה הזאת שכל הזמן אומרים אי אפשר לבנות בשום מקום אחר וצריך לצופף ולצופף את ירושלים, זו שיטה שעל הנייר היא מצוינת, אבל בפועל, ויושב פה מהנדס העיר, בפועל בוועדת תכנון ובנייה שישבתי בה חמש שנים, כל הזמן אמרו לנו תצופפו, תצופפו, וגם לא כל כך מצאנו איפה לצופף וגם כשמצאנו איפה לצופף, הציפוף נהיה כל כך בלתי נסבל, שאז כל שכונה שיבנו מחוץ לירושלים, מפחדים מיד שאוכלוסייה חזקה תעבור, כשזה לא אמור להיות ככה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לדעת לייצר מרחבים אורבאניים, שאנשים ירצו לחיות בהם, ולא שמיד ירצו לברוח לשכונה החדשה, כי השכונה הוותיקה בעיר היא לא נעימה.

רחל עזריה: ואמרה את זה גם חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא גם יושבת ראש השדולה האורבאנית, אנחנו צריכים לדעת לעשות את העבודה הזאת.

רחל עזריה: כרגע אנחנו לא עושים אותה.

רחל עזריה: אין לנו כמעט כלים שיאפשרו לנו לעשות את העבודה, לגרום לכך שבתוך העיר הבנייה תהיה נעימה.

רחל עזריה: אין כמעט תכנון להתחדשות עירונית כמו שצריך ואני אומרת שוב לשלמה אשכול, השבילים להולכי הרגל, העצים, תכנון של שכונה כדי שאנשים יוכלו ללכת בה ולפגוש ולייצר קהילה, מרכזים מסחריים - אין כמעט עבודה כזו, למרות שהיא הכרחית כדי שאנשים לא ירצו לברוח מירושלים.

רחל עזריה: ולכן, אני חושבת שצריך להתנגד לתכנית הזאת, בראש ובראשונה כי זה מיקום שאין שום סיבה לבנות בו.

רחל עזריה: עכשיו יש לנו בנייה משמעותית בתוך מבשרת.

רחל עזריה: הדבר השני שאני חושבת שצריך לקחת לידי מחשבה ולעתיד לבוא, אנחנו לא יכולים כל הזמן להתנגד לבנייה מחוץ לירושלים מחשש שאנשים יברחו מירושלים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנשים רוצים לחיות בירושלים וירושלים היא עיר מצוינת, ושהבנייה וההתחדשות העירונית בתוך ירושלים היא כזו, שגם אם יבנו שכונה מחוץ לירושלים, אנשים יגידו מה, אנחנו משוגעים ללכת לגור מחוץ לירושלים ולעמוד בפקקים 45 דקות בכניסה לעיר?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: יש לנו עיר מצוינת מבפנים.

רחל עזריה: ואני חושבת שאחד התפקידים של ארגוני הסביבה בתוך התהליך הזה, זה באמת להצטרף למהלך הזה של האורבאניות, כדי לראות איך אנחנו דואגים לזה שמרכזי הערים יהיו אטרקטיביים, ולא רק למנוע את הבנייה כדי שאנשים לא יעזבו את העיר, אלא גם אם יבנו מחוץ לעיר, אף אחד לא ירצה לעזוב את העיר.

רחל עזריה: זו בעיני צריכה להיות המטרה.

יואב בן צור: תודה גברתי.

תמר זנדברג: הנקודה שצריך לבנות בתוך העיר, במקום - - -

רחל עזריה: לא, הבעיה היא שהיום - - -

<אברהם שקד: הבעיה שצריך לאזן בין הדברים.

יואב בן צור: יש לי בקשה, שנייה.

יואב בן צור: אף אחד מהציבור לא מתערב בשיח של חברי הכנסת.

יואב בן צור: בבקשה.

רחל עזריה: שנייה, אני רוצה להגיב לחברת הכנסת זנדברג.

רחל עזריה: העניין שהיום הציפוף בתוך העיר הוא ציפוף לא נעים.

רחל עזריה: בציפוף בתוך העיר דורשים מתושבי ירושלים לעלות ל-12 קומות, כשאין השקעה משמעותית לא ממשלתית ובטח לא עירונית במצב של ירושלים, כדי לגרום לכך שהמגורים בשכונות האלה יהיו נעימים.

רחל עזריה: עכשיו, כל עוד זה לא קורה, המעבר החוצה יהיה מאד מהיר.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני אדבר בקצרה, כי באמת אמרו דברים מאד חכמים אנשים לפני ואני רוצה לתת זמן לציבור.

יעל כהן-פארן: אני רק מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת דב חנין.

יעל כהן-פארן: היום הסתיימה איזו שהיא פרשייה ומולי יושב כאן אברהם שקד, שבהיותי פעילה סביבתית בשנות ה-90 בירושלים, אני זוכרת היטב את החשדות המאד מאד כבדים לגבי כל אישורי התכנון של פרויקט הולילנד.

יעל כהן-פארן: זה היה מאד מאד מסריח ולא היה ברור מה קורה שם.

יעל כהן-פארן: והיום, כבר כמה שנים ברור מאד מה קורה שם.

יעל כהן-פארן: ברור לי שהרבה מאד הליכי תכנון נגועים בניגודי עניינים וברור לכל ענייני הסביבה שנמצאים שם כנציגים, אבל מה לעשות, הדברים לא גלויים ועד שלא בא מישהו עם מידע פנימי, אז אי אפשר להוציא את הדברים החוצה, כי הכל כשר אך מסריח.

יעל כהן-פארן: אני לא אומרת הכל.

יעל כהן-פארן: זה לא כל הליכי התכנון, אבל אני רוצה להתייחס לפה.

יואב בן צור: גברתי, בואי נסכם שכל זמן שלא - - -

יעל כהן-פארן: כל זמן שלא הוכח, כולם חפים מפשע, זה בוודאי.

יואב בן צור: כולם בחזקת חפות, אז יפה, אז בואו לא נצייר את הכל שלילי.

יעל כהן-פארן: אבל מאחר שאני יודעת שיש הרבה מאד נציגים - - -

יואב בן צור: נכון שזה יום מיוחד, אבל אף על פי כן.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהיום, דווקא היום לעשות את הדיון כאן על הרי ירושלים, על תכניות הבנייה, ששוב, אני לא יודעת מה ניגודי העניינים פה ואיפה הם נכנסים, אבל אני מצטערת לומר, כמי שמכירה הרבה מאד שנים את הנושא, יש פה בוודאי הרבה דברים שאנחנו לא יודעים.

יעל כהן-פארן: בואו נתחיל מזה.

יעל כהן-פארן: יש כאן בותמ"ל גוף מאד דורסני, ואמר לפני חבר הכנסת מיקי לוי, שמפלגתו היא בין המקימים של הותמ"ל, נכון, אם אני לא טועה, שהיום איך שהדברים מתנהלים, הדורסנות זה פשוט-.

יעל כהן-פארן: הרי כשאתה רוצה לערער לותמ"ל, מי שעומד בראש ועדת הערעור, הוא גם יושב ראש הותמ"ל, אם איני טועה ותתקנו אותי.

יעל כהן-פארן: ויושב ראש הותמ"ל הוא גם ראש קבינט הדיור.

יעל כהן-פארן: יש כאן פשוט גוף אחד שמנהל את העניינים והוא לא סופר אותנו והוא לא סופר את הארגונים והוא לא סופר אפילו את משרדי הממשלה, שמשמיעים דעות קצת מנוגדות.

יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לראות - - -

יואב בן צור: בואו לא נשכח שעוד לא הייתה החלטה בעניין.

יעל כהן-פארן: נכון, עוד לא הייתה החלטה וכאן זאת החלטה ראשונה.

יעל כהן-פארן: הפרויקט הוא לא רק הר חרת, הוא גם כל 40,000 יחידות הדיור באזור ירושלים.

יעל כהן-פארן: אותו פרויקט ספדי שנדחה בשנת 2007 מטעמים תכנוניים, עכשיו חוזר פי שניים, ואני מבין המתנגדים אליו, נשים את זה על השולחן, אני לא מסתירה את זה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכל חברי, אנשי המקצוע כאן, אבל אני רוצה להגיד שהכנסת צריכה להגיד את דברה בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: והותמ"ל, איך שהוא מקבל את החלטותיו, הוא מאד מאד בעייתי.

יעל כהן-פארן: תודה.

יואב בן צור: תודה חברת הכנסת.

יואב בן צור: סגן ראש העיר, מר מאיר תורג'מן.

<מאיר תורג'מן: שלום לכולם.

<מאיר תורג'מן: אני רוצה להתייחס קצת לדברים אחרים ולהאיר את עיניהם של חברי הכנסת, שהעיר ירושלים, וחבל שחבר הכנסת אראל מרגלית לא נמצא כאן, כי הוא הטיח קצת האשמות - - -

יואב בן צור: הוא יקבל את הפרוטוקול אחר כך.

<מאיר תורג'מן: אנחנו נמצאים כרגע בנושא של התחדשות עירונית, שממש ממש אוטוטו לפני סיום התכנון של 34,000 יחידות דיור והתחדשות עירונית.

<מאיר תורג'מן: אדוני יושב הראש, מדובר בשכונות כמו שמואל הנביא, כמו קטמון ח'-ט', כמו אולסוונגר, ששם יש אוכלוסייה חלשה מאד ואנחנו רוצים להוציא אותה מהמקום הזה.

<מאיר תורג'מן: בהתחדשות העירונית הולכים להיבנות שם אכן מגדלים, אבל אנחנו נקבל משם הרבה הרבה דירות.

<מאיר תורג'מן: מה שאני בא לומר בעצם, בואו ניתן צ'אנס קודם כל להתחדשות העירונית, שתיתן מענה לאלפי דירות, לפני שהולכים לפגוע בריאה ירוקה.

<מאיר תורג'מן: אני חושב שזה מיותר.

<מאיר תורג'מן: תתנו לנו קודם למקסם את מה שאנחנו יכולים למקסם בתוך העיר, גם בבנייה חדשה, שאנחנו נמצאים לפני הרבה הרבה תכניות.

<מאיר תורג'מן: אכן צדק חבר הכנסת אראל מרגלית, ואני חדש בתפקיד, אני רק חודשיים בתפקיד, אבל אין ספק שלקחתי - - -

יואב בן צור: חדש בעניין.

<מאיר תורג'מן: לקחתי על עצמי כמטרה לקדם יחד עם מהנדס העיר וכל צוות התכנון, לקדם את כל תכניות הבינוי בירושלים.

<מאיר תורג'מן: אנחנו נותנים לזה עדיפות מאד מאד גדולה, ודווקא מר שקד, שנמצא חבר בוועדה המחוזית, שם אני מבקש לזרז יותר את התכניות.

<מאיר תורג'מן: זו הזדמנות.

<מאיר תורג'מן: אצלנו אנחנו נותנים בכל מה שקשור מבחינתנו כמה שיותר קדימות.

<מאיר תורג'מן: הנושא הזה של התחדשות עירונית ייתן גם שיפור דיור לאלה שגרים בתנאים לא תנאים.

<מאיר תורג'מן: אנחנו נוכל גם לבוא עם בשורה של כמה שיותר לגבי הזוגות הצעירים.

<מאיר תורג'מן: יש המון המון דירות לזוגות צעירים, דיור להשכרה, דיור בר השגה.

<מאיר תורג'מן: אז אני אומר, לפני שפוגעים בריאה ירוקה, אין לנו הרבה ריאות ירוקות בירושלים או סביב לירושלים, ולכן לבוא ולפגוע קודם כל בריאה הירוקה, לפני שאני ממצה את היכולות שיש לי בתוך העיר, אני חושב שזה לא נכון.

<קריאה: למה זה על חשבון זה?

יואב בן צור: לא, לא.

יואב בן צור: הטענה היא שהתקציבים שיבואו לפה יפגעו בתקציבים של ההתחדשות העירונית, שיכולים להיות בתוך העיר.

מיקי לוי: לא זאת ועוד, האוכלוסיות יצאו לשם.

מיקי לוי: בנייה במורדות ירושלים היא פי 300 אחוז מבנייה ב - - -

יואב בן צור: רבותי, מי שרוצה לצאת, יכול לצאת למבשרת לבנייה פרטית ולדברים האלה שקיימים, ואנחנו יודעים שיש אוכלוסיות מאד טובות שנמצאות במבשרת.

יואב בן צור: אנחנו יודעים את זה ויודעים שיש זליגה כזאת.

יואב בן צור: לא יודע כמה בכמויות, אבל - - -

תמר זנדברג: יש מהלך רגעי ויש שאלה איפה אתה מייצר את ההיצע, כדי שהביקושים ייענו שם – אם אתה מייצר פה או פה.

תמר זנדברג: בסוף משפחה גרה בבית אחד, היא לא גרה גם בתוך העיר וגם מחוץ לעיר.

יואב בן צור: זה נכון שאם בירושלים התכניות היו עוברות יותר מהר, ואני לא אומר לאדוני, כי אדוני חדש פה ואין לי ספק שעכשיו יהיה שינוי, אבל אני מכיר כמה יזמים שלקח להם להוציא היתר בנייה 10 שנים.

<מאיר תורג'מן: זה לא קיים היום.

<מאיר תורג'מן: לא, זה לא קיים.

<מאיר תורג'מן: זה אפילו לא מרבע מהזמן.

<קריאה: זה לא בתחום שיפוט ירושלים.

יואב בן צור: לא, זה לא בתחום שיפוט ירושלים.

יואב בן צור: ראש המועצה המקומית מבשרת ציון, בבקשה.

<יורם שמעון: בראשית דברי אני רוצה לומר תודה לך יושב הראש ולכל חברי הכנסת שפעלו לטובת הדיון הזה, אראל מרגלית, מיקי לוי, לתמר, לרחל עזריה שהגדילה לעשות ובאה לסיור כדי לראות את הדברים מקרוב, ולדב חנין כמובן, לכל חברי הכנסת.

<יורם שמעון: אני רק רוצה לתקן טעות קטנה שנאמרה פה.

<יורם שמעון: הקו הכחול של התכנית, האחרון לפחות, כי יש כמה קווים כחולים, מתייחס לשלוש רשויות ולא רק למבשרת.

<יורם שמעון: למבשרת, ירושלים ומטה יהודה.

<יורם שמעון: אני רוצה לתת קצת הסבר.

<יורם שמעון: מבשרת מונה בסך הכל 6,200 יחידות דיור.

<יורם שמעון: 4% מהשטח שלנו בארנונה הוא אזורי תעסוקה.

<יורם שמעון: מועצה ענייה, שאין לה כמעט יכולות כלכליות.

<יורם שמעון: אנחנו הולכים לשפר את זה.

<יורם שמעון: איך משפרים את זה?

<יורם שמעון: משרד הפנים הלך וגרם לכך שתהיה תכנית מתאר.

<יורם שמעון: משנת 1973 אין תכנית מתאר למבשרת.

<יורם שמעון: אנחנו בשלבים מאד מתקדמים של תכנית המתאר, יחד עם משרד הפנים ועם כל הגורמים התכנוניים והוועדה המחוזית.

<יורם שמעון: אנחנו כבר בשלב ד', והחלטנו שם שהולכים על אותה העדפה של 3,500 יחידות דיור שייבנו במבשרת בשנים הקרובות.

<יורם שמעון: אני רוצה להזכיר לכם, 20 שנה לא נבנתה יחידה אחת במבשרת.

<יורם שמעון: ב-20 השנה האחרונות, שום פרויקט לא היה במבשרת.

<יורם שמעון: אתמול פרסם המנהל מכרז ראשון של תכניות מאושרות, של 521 יחידות דיור בדופן המזרחית.

<יורם שמעון: במרס עוד 280 יחידות דיור ובשנים הקרובות אנחנו הולכים לבנות 3,500 יחידות דיור שאושרו או שבתהליך של אישור ומבשרת לא צריכה יותר מזה.

<יורם שמעון: אנחנו היום 6,200, אנחנו הולכים לבנות עוד 3,500 יחידות דיור.

<יורם שמעון: אנחנו בונים גם אזורי תעסוקה.

יואב בן צור: ותהיו מועצה עשירה.

<יורם שמעון: אנחנו בונים, זהו, זה החלק של העשיר.

<יורם שמעון: אנחנו הולכים לבנות אזורי תעסוקה של 240,000 מטר.

<יורם שמעון: היום יש לנו בסך הכל 42,000 מטר.

<יורם שמעון: כל זה נעשה בתיאום, בתכנון, בהדרגתיות, בשלביות, כי יש צורך בטיפול בתשתיות על, במבני ציבור, במבני חינוך.

<יורם שמעון: מבשרת היום לא יכולה להכיל את התכנית המגלומנית של המחצבה, מה שקוראים להם, שזה שלב א'.

<יורם שמעון: הרי כולנו מבינים מה זה המחצבה, ה-3,000.

<יורם שמעון: זה תכנית ספדי.

<יורם שמעון: בואו נשים את הדברים על השולחן.

<יורם שמעון: רוצים להחזיר את תכנית ספדי.

<יורם שמעון: סגרו לה את הדלת, מכניסים אותה מהחלון.

<יורם שמעון: הרי ה-3,000 הראשונים שיהיו במחצבה זה השלב הראשון.

<יורם שמעון: לאחר מכן יהיו עוד 3,000 בהר חרת ואחרי זה ברכס לבן ובעוד כל מיני - - -

יואב בן צור: הר חַרֶת.

<יורם שמעון: חֶרֶת.

יואב בן צור: רבותי, תסתכלו בנביא, כתוב הר חַרֶת.

<יורם שמעון: לא נתווכח על השם.

<יורם שמעון: חַרֶת.

יואב בן צור: תסתכלו בספר.

<יורם שמעון: כבוד יושב הראש, אנחנו הולכים לתכנית מתאר שבודקת ובוחנת את כל האיזונים, את כל הצרכים, גם בנושא תחבורה וגם בנושא מבני חינוך וגם מבני ציבור וגם אזורי תעסוקה וכמובן גם מגורים.

<יורם שמעון: נכון, יש לרמ"י היום בעיה קשה.

<יורם שמעון: הם רוצים לבנות המון יחידות דיור בארץ.

<יורם שמעון: יש להם מכסות למלא, אבל זה לא יכול להיות על חשבון השטחים הירוקים, על חשבון חוסר תכנון, על ללכת לותמ"ל, גוף דורסני שאין לו שום חשיבה, אלא רק לבוא ולהביא מכסות לגורמים הבכירים במשרד האוצר.

יואב בן צור: אדוני, אני מודה לך.

יואב בן צור: ממלא מקום ראש המועצה מטה יהודה.

<יוסי משה: אצלנו במועצה האזורית מטה יהודה אנחנו מקדמים לאחרונה תכנית אב לתיירות, שבמהלכה אנחנו מוסיפים - - -

יואב בן צור: ניב ויזל?

<יוסי משה: לא, שמי יוסי משה.

<יוסי משה: אני סגן ראש המועצה.

<יוסי משה: ניב ויזל לא יכול היה להגיע.

יואב בן צור: טוב, אוקיי.

<יוסי משה: במסגרת תכנית תיירות של מטה יהודה, אז אנחנו מוסיפים ובונים חדרי אירוח בבתי המלון בקיבוצים.

<יוסי משה: אנחנו מפתחים את כל נושא היקבים, ההסעדות, ובעצם מטה יהודה הולכת להיות חבל ארץ מאד חשוב לתיירות, הן לתיירות הפנים והן לתיירות החוץ באזור.

<יוסי משה: כל בנייה בהר חרת, בעצם תפגע בסביבה התיירותית, תפגע בנוף.

<יוסי משה: אני רוצה להזכיר שלאחרונה גם אושרה היחידה השלישית בנחלות אצלנו ביישובי מטה יהודה, וזו עוד תוספת נכבדת לאזור למגורים.

<יוסי משה: ואני חושב שקודמי כאן דיברו ואמרו הכל.

<יוסי משה: כל בנייה נוספת שלא בתוך ירושלים, רק תפגע בסביבה.

<יוסי משה: אנחנו כמובן מתנגדים.

יואב בן צור: אני מודה לך אדוני.

יואב בן צור: סגן ראש עיריית ירושלים, תמיר ניר, בקצרה בבקשה.

יואב בן צור: עיריית ירושלים כבר קיבלה זמן.

<תמיר ניר: תודה, בקצרה.

<תמיר ניר: היא קיבלה זמן, אבל עיריית ירושלים צריכה הרבה יותר זמן.

<תמיר ניר: בעצם אנחנו - - -

יואב בן צור: טוב, נעשה דיון מיוחד בשביל עיריית ירושלים.

<תמיר ניר: יש כאן מהלך דורסני שדורס את עיריית ירושלים ואת כל התהליכים התכנוניים שאנחנו עברנו במשך שנים.

<תמיר ניר: אנחנו רוצים לבנות, אנחנו בונים.

<תמיר ניר: המספרים, רק בשביל לסבר את האוזן, בחמש השנים הקרובות אנחנו מאשרים בתוך העיר ירושלים 34,000 יחידות דיור.

<תמיר ניר: זה מספרים אדירים.

<תמיר ניר: צריך לשאול את עצמנו איך אנחנו מחזקים - מה שנאמר כאן ואני רוצה לחזק את זה - את תושבי העיר ירושלים בתוך השכונות, שכונות שמשוועות לחיזוק הזה.

<תמיר ניר: ממשלת ישראל והותמ"ל - הוא היה צריך להקים ועדה אחרת ששואלת את עצמה איך היא מייצרת ערים חזקות יותר בשנים, ולא כל הזמן מושכת את האוכלוסיות החזקות החוצה.

<תמיר ניר: זאת הבקשה שלנו, זאת הדרישה שלנו.

<תמיר ניר: לא יתכן שכל התכניות שאנחנו מקדמים במשך שנים ארוכות בתוך העיר ירושלים, כדי לחזק את העיר, ירמסו אותן ברגל גסה ו - - - את כל התושבים.

<תמיר ניר: תודה.

יואב בן צור: תודה אדוני.

יואב בן צור: אני חוזר שוב ואני מבקש, לא נעים לי להפסיק מישהו באמצע שהוא מדבר, אלף לקצר ו-ב', אם מישהו אמר משהו שהוא חוזר על דברים של מישהו אחר, זה סתם לבזבז את הזמן שלנו.

<תמיר ניר: לא, זה לא סתם לבזבז את הזמן - - -

יואב בן צור: לא, תמיר, זה לא ביקורת כלפיך.

יואב בן צור: אני אמרתי עכשיו באופן כללי.

יואב בן צור: אל תיקח את זה אישית.

<תמיר ניר: אני לא לוקח.

יואב בן צור: אני אף פעם לא מדבר אישית נגד אף אחד.

מיקי לוי: אני הולך להצביע בוועדת כספים.

יואב בן צור: אנחנו מקבלים את התנצלותך.

יואב בן צור: מנהל התכנון.

מיקי לוי: דב ישמור כאן ש - - -

דב חנין: עד שאני אלך לוועדת עבודה.

יואב בן צור: מיקי, אתה ממש פוגע בי.

יואב בן צור: ממש פוגע בי.

מיקי לוי: לא, אני מתנצל אדוני.

מיקי לוי: יושב הראש בטוח ישמור.

יואב בן צור: מנהל התכנון, אהובה פלג, בבקשה.

<אהובה פלג: אני ממינהל התכנון, אני מנהלת תחום שטחים פתוחים.

<אהובה פלג: יש לי נגיעה להכרזה על מתחם דיור מועדף, אבל יש כאן גם נגיעה לתמ"א 1 ואני עוסקת בתמ"א 1, בחלק של השטחים המוגנים, ולכן אני כאן.

<אהובה פלג: בפנייה של חברי הכנסת לדיון, נאמר שבימים אלה בקבינט הדיור יש מטרה לגייס רוב לאישור התכניות כבר בישיבת הקבינט הקרובה, אז אני רוצה להודיע שזה לא עולה לישיבת הקבינט הקרובה.

<אהובה פלג: היא תתקיים ב-1 בינואר וזה לא יעלה שם, זה לא בסדר היום.

יואב בן צור: זה עתיד לעלות?

<אהובה פלג: אני לא יודעת להגיד.

<אהובה פלג: תיכף אני אסביר איפה המהלכים נמצאים, איפה הפרוצדורה.

<אהובה פלג: אני לא מתייחסת עכשיו לכל התיקונים שעלו, אני רק רוצה להסביר איפה נמצא התהליך, אם אפשר.

תמר זנדברג: רגע, את אחראית על השטחים הפתוחים.

<אהובה פלג: כן.

תמר זנדברג: את יכולה להתייחס לפגיעה בשטחים הפתוחים?

תמר זנדברג: הפרוצדורה, אנחנו שמחים לשמוע שזה לא יעלה בינתיים.

דב חנין: אבל איפה זה עומד.

<אהובה פלג: רגע, אבל אני רוצה להסביר כמה דברים.

יואב בן צור: תמר, תנו לה דקה.

תמר זנדברג: לא, אבל גם לגופו של עניין.

יואב בן צור: תמר, תמר, היא תשתדל.

<אהובה פלג: רמ"י פה והם יציגו את התכנון.

<אהובה פלג: אני רק אגיד שזה מפת רקע.

<אהובה פלג: מדובר על האזור שנמצא - - - להר חרת, כמו שאמרת.

דב חנין: איפה זה עומד תכנונית באמת, גברתי?

דב חנין: אנחנו מכירים את השטח.

יואב בן צור: דב, שנייה.

יואב בן צור: תן לה.

<אהובה פלג: זה השטח של הגן הלאומי על פי תמ"א 8.

<אהובה פלג: רואים את החפיפה שלו לשטח המחצבה.

<אהובה פלג: הייעוד על פי תמ"מ 1/30 – תכנית המתאר המחוזית לירושלים, גן לאומי עם מוקד תיירותי קטן.

<אהובה פלג: תמ"א 35 זה בתוך המרקם העירוני, אבל הירוק, שמתוחם בירוק כהה, זה שטח הגן הלאומי.

<אהובה פלג: זה התשריט של השטחים המפונים – תמ"א 1, שכיום נמצאת בדיונים של המועצה הארצית.

<אהובה פלג: במסגרת הדיונים של המועצה הארצית, עלה הנושא הזה כקונפליקט על ידי רשות מקרקעי ישראל.

<אהובה פלג: ביקשו לתקן את התשריט, כך שהאזור של הותמ"ל ייגרע מתוך תמ"א 1.

<אהובה פלג: זה הקו הסגול, והוא הקו שהוצג בפני המועצה הארצית כשטח שהוא בקונפליקט עם התשריט של השטחים המוגנים.

<אהובה פלג: המועצה הארצית, הולנת"ע - - -

דב חנין: כמו כל החלטות הולנת"ע, גם זאת - - -

<אהובה פלג: כן.

<אהובה פלג: אני מצטערת שלא רואים.

<אהובה פלג: אני אקריא אולי.

יואב בן צור: תקריאי בתמצות.

<אהובה פלג: באוגוסט הייתה החלטת הולנת"ע והוצג התשריט של השטחים המוגנים בתמ"א 1, והוחלט שעד הדיון במועצה הארצית, ימשיך תהליך בקרה על התשריט, לרבות ניתוח קונפליקטים משמעותיים, שיועברו על ידי נציגי רמ"י, בהם קיימת חפיפה בין שטחים מוגנים לשטחים המיועדים למגורים בתכנון המוקדם על ידי רמ"י.

<אהובה פלג: זאת ההחלטה שהתקבלה על ידי הולנת"ע.

<אהובה פלג: ב-8 בספטמבר התקיים דיון במועצה הארצית בפרק השטחים המוגנים.

<אהובה פלג: לא התקבלה החלטה, אבל יושב הראש סיכם שייערכו פגישות ממוקדות כדי לנסות להגיע להסכמות עד כמה שניתן והנושא יוכרע במועצה הארצית.

<אהובה פלג: אחר כך היה דיון בקבינט הדיור, באוקטובר וההחלטה הייתה שיהיה סבב נוסף של תיאום התכנית עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

<אהובה פלג: בישיבות הממוקדות, שעליהם החליטה המועצה הארצית, עלה הנושא של הקונפליקט על ידי קק"ל, רט"ג, חל"ת והמשרד להגנת הסביבה, והם מבקשים שהשטח יישאר מוגן מתמ"א 1 ורמ"י ביקשו להעלות את זה להכרעת המועצה הארצית.

<אהובה פלג: בדיון במועצה הארצית, בדצמבר האחרון, לא התקבלה החלטה, לא דנו באותם קונפליקטים שביקשו להעלות רמ"י ומשרד השיכון והוחלט שיוקם צוות מצומצם של שבעה חברים, כולל את יושב ראש המועצה הארצית, שני נציגי ממשלה, שני נציגי שלטון מקומי, שני נציגים מטעם הארגונים הסביבתיים, והצוות ישמע את כל העמדות לעניין אופן הסימון בתמ"א 1 של ה - - - הזה.

<אהובה פלג: בין חברי הצוות, הצוות הזה כבר-.

<אהובה פלג: קודם כל בין הקונפליקטים היו איזה 150 קונפליקטים שדנו בתוך הישיבות האלה.

<אהובה פלג: התקיימו מספר ישיבות.

<אהובה פלג: כרגע אנחנו - - -

יואב בן צור: הם הגיעו לאיזה שהן החלטות?

<אהובה פלג: כן.

<אהובה פלג: רוב הדברים או שהגיעו לפשרה, החליטו שמתקנים את התשריט, או שלא קיבלו אותם, ונשארו כרגע להכרעה, אתם רואים, 22 מקומות, ביניהם הר חרת.

<אהובה פלג: ההרכב הזה אמור להיכנס - - -

תמר זנדברג: ומצפה נפתוח ורכס לבן.

<אהובה פלג: כן, כן, כן.

יואב בן צור: ברור, ברור.

תמר זנדברג: תכנית ספדי כולה נמצאת.

תמר זנדברג: תמ"א 1 הפכה להיות איזו מפלצת שבולעת את כל עוולות העבר ומכשירה אותן.

<אהובה פלג: לא, תמ"א 1 מסמנת את השטח - - -

<קריאה: תני לה צ'אנס.

תמר זנדברג: למה שאני אתן לה צ'אנס?

תמר זנדברג: היא אוכלת את החופים, מחזיקה את תכנית ספדי.

תמר זנדברג: איזה צ'אנס עוד?

<אהובה פלג: שנייה.

<אהובה פלג: תמ"א 1 - - -

תמר זנדברג: כן, וזה רק מה שעלינו בינתיים.

תמר זנדברג: לאט לאט נראה - - -

יואב בן צור: דקה, תמר.

<אהובה פלג: תמ"א 1 ותשריט המוגנים שלה, מסמנת את כל השטחים האלה כמוגנים.

תמר זנדברג: אני יודעת.

<אהובה פלג: ולכן זה עולה כקונפליקט.

<אהובה פלג: זה לא בגלל שתמ"א 1 סימנה אותם כשטחים לפיתוח.

תמר זנדברג: אני מבינה את זה היטב.

<אהובה פלג: אני מציגה את זה בצורה הכי שקופה שיכולה להיות.

<אהובה פלג: זה לא החלטה שלי, זאת החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אני חושבת 16 מול אחד וחמישה נמנעים, אם אני לא טועה.

<אהובה פלג: בהרכב הזה יושב גם ראש העיר של ירושלים, גם מנהל רשות הטבע והגנים - - -

יואב בן צור: אנחנו רואים מי שכתוב פה.

יואב בן צור: טוב, תודה גברתי.

יואב בן צור: אני רוצה לשמוע עכשיו את רמ"י.

יעל כהן-פארן: אני רק חייבת להגיד שזה מדהים שמנהל התכנון שולח את זאת שאחראית על השטחים הפתוחים, כאילו אותה, להיות שק החבטות של כולנו.

יעל כהן-פארן: באמת, זה לא פייר.

יעל כהן-פארן: אנחנו מצטערים.

יואב בן צור: לא, לא.

יואב בן צור: יש פה משהו לא תקין שנציגי הותמ"ל לא הגיעו.

יואב בן צור: אנחנו נבדוק את זה.

יואב בן צור: אם צריך אנחנו נכנס ישיבה נוספת לטובת הדבר הזה.

יואב בן צור: טוב.

<עמליה אברמוביץ: טוב, שמי עמליה אברמוביץ ואני מתכננת מחוז ירושלים של רשות מקרקעי ישראל.

<עמליה אברמוביץ: אני האמת היא די מופתעת כל פעם מחדש, כי לא זכור לי שהיה לנו דיאלוג והצגנו את המחשבות שלנו על השטח הזה, למי מחברי הכנסת שדיברו, אבל כולם דיברו ויש כבר דעה מוצקה.

<עמליה אברמוביץ: אני מקווה שאתם עם אוזניים פתוחות כדי לשמוע את דברינו.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו כעיקרון, המחשבות שלנו - - -

דב חנין: אנחנו מאד נשמח לשמוע שכל התכניות לא קיימות.

דב חנין: אנחנו נודה לך.

<עמליה אברמוביץ: זה לא - - -

יואב בן צור: דוב, הישיבה מוגבלת בזמן, ואם כל פעם תהיה הערה - - -

<עמליה אברמוביץ: את זה אני לא יכולה להגיד.

<עמליה אברמוביץ: ראשית, המחשבות שלנו מתמקדות בתוך שטח המחצבה ובשולי המחצבה.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו לא מדברים בוורסיה המקסימאלית ביותר, אנחנו לא מדברים על בינוי בשיפולים של הר חרת.

<עמליה אברמוביץ: העמדה שלנו היא כזו שפיתוח עיר – אני מתייחסת כרגע לירושלים וגם למבשרת במידה מסוימת – הוא לא יכול לעמוד אך ורק על התחדשות עירונית, מאחר שלהתחדשות עירונית יש קצב שונה מבנייה חדשה, היא מתרחשת לאורך זמן.

<עמליה אברמוביץ: זה דבר חשוב, אבל הוא לא יכול לעמוד.

<עמליה אברמוביץ: עיר לא יכולה לעמוד רק על התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: בחנתם כמה עתודות בנייה יש - - -

<עמליה אברמוביץ: רגע, תני לי רק שנייה.

יואב בן צור: תמר, תמר, סליחה, אני מבקש.

יואב בן צור: תנו לה דקה.

יואב בן צור: תרשמי לך.

יואב בן צור: יש גם בתוך ירושלים שטחים שעדיין - - -

<עמליה אברמוביץ: אני יכולה לומר, אמרתי את זה גם בדיון על מצפה נפתוח, שמעבודה שעשתה, לא אני, עשתה בינת שוורץ, בשנה האחרונה 20% מהתחלות הבנייה היו של התחדשות עירונית ברמה הארצית ו-80% היו מבנייה חדשה, אבל אין לי פילוח.

תמר זנדברג: בנייה בתוך גבולות - - -

<עמליה אברמוביץ: רגע, תני לי להגיע לזה, בבקשה.

<עמליה אברמוביץ: תני לי להגיע לזה, ברשותך.

יואב בן צור: שנייה, תמר, תני לה דקה.

<עמליה אברמוביץ: אחר כך אני אענה על כל השאלות.

<עמליה אברמוביץ: עכשיו, דיברו כאן גם חברי הכנסת על פיתוח תשתיות, אז השטח הזה הוא חד משמעית צמוד דופן למבשרת ציון.

<עמליה אברמוביץ: לא מדובר על משיכת תשתיות מירושלים, זה שטח שהוא צמוד דופן למבשרת וזה דומה במידה רבה לרקמה עירונית בתוך ירושלים.

תמר זנדברג: דב, אתה זוכר שעמדנו שם, על השוליים של המחצבה הזאת?

<עמליה אברמוביץ: אני אגיע לזה, אני אראה תמונות.

<עמליה אברמוביץ: שנייה.

<עמליה אברמוביץ: תשמעו, אני תושבת מבשרת והשטח הזה הוא צמוד דופן ליישוב מבשרת.

<עמליה אברמוביץ: מה לעשות, הוא בדרומו של היישוב.

דב חנין: אולי מדינת ישראל כולה היא - - -

יואב בן צור: רבותי.

דב חנין: יש לנו מדינה צמודת דופן.

דב חנין: כל מקום שבונים הוא צמוד דופן.

<עמליה אברמוביץ: אז תיכף אני אציג לכם הכל.

יואב בן צור: דב, אבל כרגע אין משהו במרכז העיר.

<עמליה אברמוביץ: ומבחינתנו אנחנו רואים את השטח הזה בהחלט כפיתוח של מבשרת ולא כפיתוח של ירושלים.

<עמליה אברמוביץ: אני מבינה את החשש של ירושלים.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו לא בדעה אחת איתם, אבל זו עמדתנו וזה לגיטימי.

<עמליה אברמוביץ: עכשיו לגופה של התכנית.

<עמליה אברמוביץ: נדמה לי שב-10, אני לא זוכרת את היום המדויק, אבל אם אני לא טועה, ב-10 בדצמבר היינו בסיור עם ראש המועצה, הגופים הירוקים וביחד עם רמ"י, והיינו קשובים לחשש של הגופים הירוקים ואני רוצה להציג את המחשבות שלנו.

<עמליה אברמוביץ: אני עוד פעם אומרת שאנחנו מתמקדים אך ורק בשטח המחצבה ובשוליו.

<עמליה אברמוביץ: זה נראה כמו אמבטיה.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו מדברים על השוליים של האמבטיה.

<עמליה אברמוביץ: אין לנו שום כוונה לרדת על ההרים.

<עמליה אברמוביץ: גם ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם במקרה המקסימאלי, הם היקפים של 3,000 יחידות דיור ולא היקפים של ה-7,000 שדובר בעליו, שבהחלט דיברו על המורדות.

<עמליה אברמוביץ: זו הוורסיה המקסימאלית.

<עמליה אברמוביץ: יש פה כביש שמראה כאן שכדי לפתח יש צורך גם בחיבור של עין חמד, כביש 1 ביחד עם מבשרת.

<עמליה אברמוביץ: לאחר הסיור - - -

יעל כהן-פארן: איפה כביש 1 ביחס לזה?

<עמליה אברמוביץ: הכביש האדום שאנחנו רואים כאן, זה חיבור שנדרש למבשרת למעשה.

<עמליה אברמוביץ: בעקבות התכניות שאנחנו מקדמים כבר היום, זה חיבור נוסף שנדרש ליישוב וכמובן שככל שיהיה כאן פיתוח, תהיה לו הצדקה - - -

<יורם שמעון: הוא כבר אושר בלי המחצבה.

<עמליה אברמוביץ: רגע, יורם, אני לא הפרעתי לך.

<עמליה אברמוביץ: הכביש הזה הוא בחזקת רעיון, הוא לא אושר עדיין בשום מקום.

<עמליה אברמוביץ: בעקבות סיור שהיה עם הגופים הירוקים ועם ראש קבינט הדיור, ולאחר ששמענו את הערותיהם והיינו גם קשובים אליהם, קיימת אופציה אחרת עליה אנחנו חושבים, והיא בעצם להוריד את האזור שאהובה ציינה אותו, שהוא אזור בקונפליקט.

<עמליה אברמוביץ: זה כן אזור שבתמ"א 35 מה שאנחנו רואים כאן הוא נמצא בפיתוח עירוני.

<עמליה אברמוביץ: זה מחשבה נוספת שלנו.

<עמליה אברמוביץ: מחשבה אחרת זה בעצם להתמקד בדופן המערבית בלבד ולייצר מאסה הרבה יותר מצומצמת.

<עמליה אברמוביץ: פיתוח כזה הוא לא בקונפליקט עם שום דבר.

<עמליה אברמוביץ: הוא יתרום למבשרת מה שראש המועצה כל כך חסר אותו, אזורי תעסוקה.

<עמליה אברמוביץ: הריבועים הלבנים בצד המערבי זה אזורי תעסוקה ומדובר על פיתוח של כ-1,000 יחידות דיור באזור שהוא צמוד דופן, על כביש ראשי.

<עמליה אברמוביץ: בקטע הצפוני אנחנו שיווקנו שכונה, אותה שכונה של 530 יחידות דיור שדיבר עליה יורם שמעון, ולכן אני אומרת שזה – מרשה לעצמי להגיד שזה צמוד דופן, ובצד המערבי אנחנו עושים שכונה נוספת של כ-1,300 יחידות דיור.

<עמליה אברמוביץ: זה בהחלט אזור שעובר פיתוח ואנחנו כרגע שוקלים את כל האופציות.

<עמליה אברמוביץ: יחד עם זאת באמת הוחלט שגורלו של השטח יוכרע בתמ"א 1, וגם אנחנו ממתינים להכרעה.

יואב בן צור: תודה גברתי.

יואב בן צור: משרד הפנים.

<עידו לבנה: עידו לבנה, משרד הפנים, מחוז ירושלים.

<עידו לבנה: אני אתייחס למה שאמר ראש המועצה של מבשרת במהלך דבריו.

<עידו לבנה: הנושא האקוטי מבחינתנו זה היכולת של מבשרת, שהיא מי שאמורה לקלוט את יחידות הדיור האלה, היכולת שלה לקלוט אותן ולכלכל אותן, מה שנקרא.

<עידו לבנה: ביום ראשון היה דיון על מבשרת אצל ראש המינהל.

<עידו לבנה: אנחנו, עמדתנו אומרת שתוספת היחידות האלה, שנעשית מה שנקרא בכפייה, בכמות כזאת גדולה על רשות, כמו שאמר ראש הרשות – 6,000 יחידות דיור - להוסיף עליה לפי התכנית שהוצגה פה לוועדה – 3,000.

<עידו לבנה: טליה הציגה.

<עידו לבנה: הוצגה הפחתה, אבל כרגע במבשרת מתוכננים, לפחות בחלק הדרומי, עוד 2,000 יחידות דיור בהבנה ובכלכול שהאזורים המניבים יתמכו בכך.

<עידו לבנה: תוספת כזאת לרשות שנמצאת כבר כמעט 15 שנה בתכניות הבראה, מפילה אותה.

<עידו לבנה: בסוף יש תושבים מתחת לכל התכניות האלה, והרשות לא תוכל לתת להם מענה בסיסי.

<עידו לבנה: כבר היום היא מתקשה או היום היא מתקשה, היא נמצאת בתהליך הבראה.

<עידו לבנה: נותנים לה מענה.

<עידו לבנה: תוספת של כזאת כמות יחידות דיור על רשות שנמצאת במצב הזה, עוד בשיטת התקצוב הנוכחית, הרשות קורסת.

יואב בן צור: אז אתם מתנגדים?

<עידו לבנה: כן, משרד הפנים מתנגד.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: המשרד להגנת הסביבה.

<שוני גולדברגר: שלום, שמי שוני גולדברגר, אני מנהל מחוז ירושלים של המשרד ונמצאים פה גם שחר סולר, שהוא ראש אגף תכנון במטה במשרד, ואבי בן צור שהוא מתכנן מחוז ירושלים במשרד.

<שוני גולדברגר: אם יהיה צורך הם יוכלו להתייחס.

יואב בן צור: אבי בן צור?

<שוני גולדברגר: אבי בן צור, מתכנן המחוז.

יואב בן צור: תרים את היד.

יואב בן צור: אני גם בן צור, רק רציתי לדעת.

<שוני גולדברגר: כך תמצאו את הקרבה.

<שוני גולדברגר: המשרד להגנת הסביבה, אני לא צריך להציג אולי את העמדה, כי העמדה שלנו ידועה, ברורה, הוצגה בכל היררכיות התכנון השונות וגם בגופים חוץ תכנוניים.

<שוני גולדברגר: היא גם הוצגה פה על הלוח לפני רגע.

<שוני גולדברגר: בדיון שהתרחש בחודש נובמבר, המשרד הביע את עמדתו הברורה שהשטח הזה צריך להישאר שטח פתוח.

<שוני גולדברגר: אני לא אחזור על הסיבות שכבר הציגו, כי הציגו באמת בצורה מאד יפה ורצינית וגם די מקיפה את הטיעונים המרכזיים, שבגללם אנחנו מתנגדים.

<שוני גולדברגר: זה גם טיעונים אורבאניים, גם טיעונים סביבתיים, אבל נקודה אחת שאני אתייחס אליה ואני אתייחס אליה בקצרה, כי יש פה גופים נוספים כמו רשות הטבע והגנים שיכולה להתייחס אליה בהרחבה, היא דווקא החשיבות של השטח הפתוח.

<שוני גולדברגר: התייחסו פה הרבה לחשיבות של חיזוק ירושלים פנימה והאורבאניזם ונושא העלויות של הפיתוח מחוץ לעיר.

<שוני גולדברגר: יש פה גם שטח שבכל ההיררכיות התכנוניות ובכל ההתייחסויות שהתייחסו אל השטח הזה כתפקוד עתידי שלו לעשרות השנים הבאות, התייחסו אליו כשטח פתוח, עם מגוון של כינויים.

<שוני גולדברגר: אם זה הליבה השמורה או המרחב הבין מטרופוליני בין תל אביב לירושלים, או גוש דן לגוש ירושלים.

<שוני גולדברגר: כל השמות האלה באים להגיד דבר אחד: השטח הזה צריך לשרת את הציבור הרחב, למרות שעוברות בו המון תשתיות לאומיות ותשתיות ארציות קוויות בהיקפים מאד גדולים.

<שוני גולדברגר: כביש ירושלים תל אביב נמצא בהרחבה ועובר במרחב הזה, רכבת חדשה – קו תל אביב ירושלים - שעובר במרחב הזה, קו מים ענק חדש, קו גז טבעי, באמת תשתיות רבות בקנה מידה לאומי; וכל המרחב הזה משרת את כל תושבי מדינת ישראל כמרחב בין המטרופולינים, כשטח פתוח.

יואב בן צור: תודה אדוני.

יואב בן צור: משרד הבינוי והשיכון.

<יוסי שטיינברג: יוסי שטיינברג, האדריכל הראשי של משרד הבינוי.

<יוסי שטיינברג: רק לשים דברים על השולחן, אני כן חבר הותמ"ל, שנאמר - - -

יואב בן צור: אה, אפשר ליפול עליך.

<יוסי שטיינברג: כן, אפשר ליפול.

<יוסי שטיינברג: אז אני אקח את עצמי בדיוק למקום הנכון ואני גם ליד הדלת, אז זה אפשרי.

<יוסי שטיינברג: תראו, זה לא תכנית של המשרד, אבל משרד הבינוי כמובן באותה סירה עם מינהל התכנון וגם עם רשות מקרקעי ישראל.

<יוסי שטיינברג: תראו, בגדול, אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו נדרשים, הממשלה, המדינה ומשרדי הממשלה, המתכננים, היזמים, נדרשים לתת מענה ולהגדיל את היצע הדירות, את היקף הדירות ברחבי הארץ, לרבות גם את ירושלים וגם את הסביבה של ירושלים.

<יוסי שטיינברג: ובגדול, אנחנו צריכים מה שנקרא, כי בסוף מדובר באיזון, איזון בין התחדשות ופיתוח המרחב הקיים, השטחים העירוניים, לבין הרחבות חדשות.

<יוסי שטיינברג: כמובן, יחד עם זאת, אנחנו צריכים רק לוודא שכשאנחנו עושים את ההרחבות החדשות האלה, הם שומרים על ערכי הטבע, הנוף והסביבה.

<יוסי שטיינברג: שר הבינוי הנחה מה שנקרא, כי בסוף אנחנו צריכים למצוא את ההידברות, וזה משהו שאנחנו באמת מאמינים בו.

<יוסי שטיינברג: הקמנו שולחן עגול להידברות עם נציגי עיריית ירושלים.

<יוסי שטיינברג: אנחנו כבר קיימנו פעמיים מפגשים, כדי באמת בסוף למצוא את האיזון הנכון, ההידברות בין הצורך להרחיב ובאמת ל - - -

יואב בן צור: משרד הבינוי תומך בתכנית הזאת או לא תומך?

<יוסי שטיינברג: אנחנו תומכים בתכנית.

יואב בן צור: תומכים בתכנית, טוב.

<יוסי שטיינברג: כן.

<יוסי שטיינברג: מה שנקרא המספרים שהוצגו פה, של 60,000 יחידות דיור, אנחנו לא מכירים את זה.

<יוסי שטיינברג: אנחנו בעצמנו עשינו 60,000 יחידות דיור פנויות, עתודות קרקע שיש בתוך העיר, שנאמר פה מקודם, אנחנו לא - - -

יואב בן צור: ספציפית על התכנית הזאת, אתה יודע על כמה יחידות דיור מדברים?

<יוסי שטיינברג: אני מכיר את המספרים.

<יוסי שטיינברג: המספרים של רמ"י יכולים לתת את המידע.

<יוסי שטיינברג: אני מדבר מבחינת עתודות קרקע בתוך העיר ירושלים.

<יוסי שטיינברג: אנחנו לא תומכים במספרים האלה, אנחנו מכירים מספרים הרבה פחות.

<יוסי שטיינברג: אנחנו חושבים שכן נכון מה שנקרא לצלול לתוך המרקם העירוני וכן לחדש, מצד אחד.

<יוסי שטיינברג: מצד שני, ההיקפים, וכמוש נאמר פה על ידי רמ"י, ההיקפים והזמנים שבהם אנחנו נדרשים לתת מענה בהתחדשות ובפינוי בינוי, לראייה המשרד כן מקדם תכנית של קטמון ח'-ט'.

<יוסי שטיינברג: אנחנו מובילים ואנחנו מקדמים ואנחנו מסבים תקציבים על מנת לקדם את התכניות בקטמון ח'-ט' ועוד במסגרת התחדשות עירונית.

יואב בן צור: האם המספרים שלכם לגבי הבנייה שיש בירושלים מתואמים עם העירייה?

<יוסי שטיינברג: לא.

יואב בן צור: אז בואו נשמע את שלמה אשכול מהנדס העיר, בבקשה.

יואב בן צור: תודה.

<שלמה אשכול: טוב, אז קודם כל העמדה שלנו מוצהרת, ברורה ונאמרת בכל המקומות.

<שלמה אשכול: אנחנו נגד בנייה בהר חרת.

<שלמה אשכול: הוויכוח הוא על גבי תמ"א - - -

יואב בן צור: חַרֶת.

יואב בן צור: אתם חייבים לצאת מפה עם המילה הנכונה.

<קריאה: זה כמו המילה חארטה.

יואב בן צור: לא, לא.

<קריאה: יש לי הערה על זה.

<קריאה: הפסוק הוא ויאמר גד הנביא אל דוד לא תשב במצודה, לך ובאת לך ארץ יהודה.

<קריאה: וילך דוד ויבוא יער חָרֶת.

יואב בן צור: נכון.

<קריאה: יער חָרֶת, לדעתי קמץ בגלל שזה סוף פסוק.

יואב בן צור: מה זה משנה?

יואב בן צור: גם פה זה הולך להיות סוף פסוק.

יואב בן צור: הלאה, שלמה.

<שלמה אשכול: אנחנו כמובן צפויים להמשך המאבק מול ארבעת האזורים שהוגדרו בתמ"א 1, שהם עדיין בפלוגתא.

<שלמה אשכול: אנחנו לא מסכימים לאף אחד מהם כמובן, אבל הר חרת, זה על אחת כמה וכמה.

<שלמה אשכול: זו תוכנית גרועה.

<שלמה אשכול: זה מקום גרוע.

<שלמה אשכול: בחיוך אני אומר לעצמי, זה כמו לתכנן צינור דם לאילת.

<שלמה אשכול: אין שום סיבה לגעת במקומות האלה והם עורבא פרח מבחינה תכנונית.

<שלמה אשכול: הם לא צמודי דופן.

<שלמה אשכול: הם צמודים לדופן של הפארקים הגדולים.

<שלמה אשכול: עכשיו, עיריית ירושלים בעזרת משרדי הממשלה, מקדמים פארקים מטרופולינים – רפאים, מוצא, ארזים, קדרון, ובכולם יש נגיעה לאותו מרחב ירוק, שהוא בלב ליבו של הסיפור.

<שלמה אשכול: עיר מצד אחד, שצריכה להתחדש, והיא צריכה למתן את עצמה בהגעה להשקות הירוקות, האין סופיות.

<שלמה אשכול: המספרים שלנו, וכדי שלא יהיה ויכוח, כי משרד השיכון, אין שום שולחן עגול ואין שום נעליים.

<שלמה אשכול: הצגנו פעמיים את התכנית - - -

<יוסי שטיינברג: באיזו מסגרת?

<יוסי שטיינברג: במסגרת של שולחן עגול עם מנכ"ל העירייה ומנכ"ל משרד הבינוי.

<יוסי שטיינברג: אתה נכחת.

<שלמה אשכול: היה דיון אחד עם ראש העיר.

<שלמה אשכול: הייתי בשני הדיונים, הכנתי את החומרים.

<שלמה אשכול: היה דיון אחד עם שר השיכון וראש העיר והיה דיון עם שני המנכ"לים.

<שלמה אשכול: הנתונים שלנו הם כאלה, כדי שלא יהיה ויכוח, 85,000 יחידות מגורים לטווח של 2040, ו-35,000 יחידות מגורים לטווח שבין 5 ל-10 שנים.

<שלמה אשכול: אני טוען, ופה אני אומר לחברי הוועדה, זה הנתונים הנכונים, אבל אני אומר יותר מזה, ולכן זאת פנייתנו אליכם.

<שלמה אשכול: כל ההשקעות הציבוריות, לא רק בתכנון, השקעות של תשתית, התחדשות עירונית, באותן שכונות שהן לא באינר סיטי הקרוב, לא בעיר המנדטורית וההיסטורית והעתיקה, אלא גוננים ויובלים וכדים ורוממה, ששם זקוקה המדינה לעזור לנו להתחדש.

<שלמה אשכול: זה תשתיות חדשות, זה בנייה חדשה.

<שלמה אשכול: זה הסיכוי של העיר הזאת.

<שלמה אשכול: עוד 20 שנה נבוא כולנו ונגיד שזה לא עומד במבחן החיים?

<שלמה אשכול: נוכל מבין ארבעת האזורים האלה להחליט מה הם.

<שלמה אשכול: אנחנו מטיילים אין סוף במקומות האלה.

<שלמה אשכול: זה פשוט זועק לשמים.

<שלמה אשכול: אני חושב שבייחוד אנשי התכנון שיושבים פה איתנו, הם מחויבים מכורח תפקידם להתנגד לתמוך בתכנית, לכן אין לי טענה אישית כנגד עמליה, אבל אנחנו יודעים שזה לא צמוד דופן, זה לא מתאים לשום דבר.

<עמליה אברמוביץ: זה צמוד דופן למבשרת ציון.

<עמליה אברמוביץ: לא אמרתי שזה צמוד דופן לירושלים.

תמר זנדברג: זה לא צמוד דופן לשום דבר.

תמר זנדברג: זה באמצע יער, על שפת - - -

יואב בן צור: כן, כן, סליחה, תמר.

<שלמה אשכול: אנחנו אכן הוזמנו לדיון ב-27 בינואר עם הצוות המצומצם.

<שלמה אשכול: כמובן ראש העיר שלנו יציג את כל העמדה לגבי ארבעת האזורים ואנחנו מקווים שתמ"א 1, האמא של כל התמ"אות, תבוא וגם תסיר את האימה של הותמ"ל.

<שלמה אשכול: כי אם היא תחליט שזה שטח שלא נוגעים בו, להערכתי גם הותמ"ל יבוא ויגיד.

<קריאה: יושב בראש הוועדה - - -

<שלמה אשכול: נכון.

יואב בן צור: טוב, תודה שלמה.

יואב בן צור: קרן קיימת.

<ענבל פיה-זרחין: שלום, בוקר טוב לכולם.

<ענבל פיה-זרחין: אני ענבל זרחין, מתכננת מרחב מרכז וקק"ל.

תמר זנדברג: רגע, רגע, אנחנו נצטרך את המצגת שלכם, יש לכם מצגת חשובה.

יואב בן צור: כן.

<ענבל פיה-זרחין: הנה המצגת שלנו.

<ענבל פיה-זרחין: קודם כל אני מודה לכם על הקיום של הדיון הזה.

<ענבל פיה-זרחין: אני אציג בקצרה ואני אעביר את רשות הדיבור לליאור, שהוא עובד בעבור קק"ל והוא יענה על מה שנאמר על ידי מנהל התכנון ועל ידי רמ"י.

<ענבל פיה-זרחין: בתמונה הזאת אפשר לראות את הגן הלאומי הנפלא.

<ענבל פיה-זרחין: אתם רואים ברקע את בור המחצבה - - -

יעל כהן-פארן: הלא מוכרז?

<ענבל פיה-זרחין: הלא מוכרז.

<ענבל פיה-זרחין: הוא ממתין להכרזה על ידי משרד הפנים.

יעל כהן-פארן: אולי משרד הפנים, שעכשיו לא קשור למנהל התכנון, יתעלם מהכרזתו.

<אברהם שקד: לא, זה כבר עבר למשרד האוצר גם כן, להוותנו.

<ענבל פיה-זרחין: אוקיי, אז כפי שניתן לראות, אין שום בינוי בסביבה.

<ענבל פיה-זרחין: הנקודות הירוקות זה עצים, אם מישהו פספס.

<ענבל פיה-זרחין: זה לא צמוד דופן, זה שטח פתוח, הרכב יפהפה.

<ענבל פיה-זרחין: לגבי הנושא התכנוני, זה די נאמר פחות או יותר, זה גן לאומי גם ברמה הארצית, גם ברמה המחוזית.

<ענבל פיה-זרחין: מה שהיה חסר זה הנושא של הרמה המקומית.

<ענבל פיה-זרחין: זה גן לאומי גם בתכנית של פארק עמק מוצא ויער סטף, תכנית שאושרה לפני שנה.

<ענבל פיה-זרחין: עכשיו אני רוצה ברשותכם לדבר על הנושא הקנייני.

<ענבל פיה-זרחין: מדובר על שטח מיוער, שכולו בבעלות קק"ל וגם בניהול קק"ל.

<ענבל פיה-זרחין: קק"ל והמדינה חתומות על הבנה שבין היתר קובעת, שאין לקדם תכנון שעומד בסתירה לעקרונות היסוד של המדיניות הכלכלית של קק"ל ועל פי סעיף 5 לאמנה, כל פעולה של רמ"י שיש בה כדי לפגוע פגיעה קשה ביערות קק"ל, מותנית בקבלת אישורנו.

יואב בן צור: זה אתם לא מאשרים.

יואב בן צור: שלחנו את דני עטר לשם, אתם רואים.

<ענבל פיה-זרחין: כשהתחילו שמועות על זה שמקדמים תכנית לבנייה בהר חרת, פנה יו"ר קק"ל לרשות מקרקעי ישראל ויש לי פה את המכתב, אם מישהו רוצה לראות אותו.

<ענבל פיה-זרחין: הוא הזכיר ל - - -

יואב בן צור: יו"ר קק"ל הנוכחי?

<ענבל פיה-זרחין: לא, הקודם.

יואב בן צור: זהו.

<ענבל פיה-זרחין: החדש עכשיו.

<ענבל פיה-זרחין: כבר במאי נערכה הפנייה.

<ענבל פיה-זרחין: הזכרנו לרשות מקרקעי ישראל, שהם שלוחה נאמנה של קק"ל לעניין ניהול אדמות קק"ל - - -

יואב בן צור: מה התשובה שלהם?

<ענבל פיה-זרחין: יו"ר קק"ל ביקש להפסיק את כל התכנון.

יואב בן צור: קיבלתם תשובה?

<ענבל פיה-זרחין: לא רק שלא קיבלנו תשובה, המשיכו לקדם את התכנית, תוך למעשה התעלמות מוחלטת מבעלי הזכויות בקרקע.

<ענבל פיה-זרחין: וגם לא נעשתה פנייה לתאם איתנו את התכנית.

<ענבל פיה-זרחין: אני חושבת שיושבים כאן - - -

יואב בן צור: אל תגידי לי שרמ"י עוברים על החוק.

<ענבל פיה-זרחין: אז יושבים כאן היום בחדר שליחי ציבור שמייצגים את המדינה, ואני מבקשת לדעת אם המדינה רוצה להפר את האמנה עם קק"ל, ואם לא, אני מבקשת שתצא מהחדר הזה קריאה להפסיק את קידום התכנית.

יואב בן צור: אוקיי, תודה.

<ענבל פיה-זרחין: אני מבקשת שליאור ימשיך את ההצגה.

<ליאור כוריאל: אני אמשיך מהנקודה שענבל הפסיקה.

<ליאור כוריאל: ליאור כוריאל, אדריכל, מתכנן ערים, יועץ ופרויקטור של הקק"ל.

<ליאור כוריאל: קודם כל אני ר וצה לברך את חברי הכנסת על הדיון הזה, כי הוועדה הזאת באמת מקדישה זמן ובמיקום גבוה בסדרי העדיפויות שלה לנושא הזה.

<ליאור כוריאל: כבר דיברו על המאבק, אנחנו במאבק השלישי כבר.

<ליאור כוריאל: זה התחיל בשנות ה-90 עם בת הרים, שאפשר לראות כאן סביב צור הדסה, לאחר מכן הייתה תכנית ספדי בצד מערב של ירושלים, אבל הפעם הם, היזמים, למדו לקח מהמאבקים הקודמים.

<ליאור כוריאל: והפעם התכנית הגדולה, זאת שנפלה באבחה אחת, התפצלה לשש או שבע תכניות משנה ואלה הכתמים שרואים כאן – מרמות בצפון ועד רכס לבן בדרום.

<ליאור כוריאל: המאבק נהיה מאד מסובך, כי כל תכנית עכשיו צריך לתקן אותה באופן פרטני.

<ליאור כוריאל: הדבר השני שקרה, זה שהם פשוט שינו את חוק התכנון והבנייה.

<ליאור כוריאל: קמה הותמ"ל, דיברו על זה פה מספיק, אני רק רוצה להצביע על הסכנה המרכזית מבחינת הציבור בארץ של הותמ"ל, וזה שאין יכולת ערר על החלטותיה.

<ליאור כוריאל: נכון, הם מקיימים שולחן עגול, נכון, יש אפילו דיון התנגדויות, אבל זה בסך הכל הוצאת קיטור.

<ליאור כוריאל: האלמנט האמיתי של דיון אמיתי והיכולת לבלום אותו באמצעים דמוקרטיים דרך ערר, לא קיים.

<ליאור כוריאל: לכן מאד מאד חשוב שהתכניות האלה לא יגיעו לקבינט הדיור ולא יקבלו כותרת של תמ"ל.

יואב בן צור: אוקיי, תודה אדוני.

<ליאור כוריאל: סליחה, יש לי עוד דברים נוספים.

יואב בן צור: אז ממש בקצרה.

<ליאור כוריאל: אני רוצה להתייחס לתכנית, כמו שהיא הייתה ידועה עד שהפתיעו אותנו כרגע, עם אופציות נוספות.

<ליאור כוריאל: האינפורמציה שעלתה עד היום, היא אינפורמציה שהיא – ואני הולך להגדיר עכשיו דבר מאד חמור – היא לא מדויקת, היא חלקית, היא מסתירה פרטים - - -

<אברהם שקד: זה לא מספיק חמור.

<ליאור כוריאל: סליחה שקד שזה לא מספיק חמור, אבל היא מתעלמת מעובדות בסיסיות, עד כדי הטעיה.

<ליאור כוריאל: הטעיה של מקבלי ההחלטות ואני רוצה להסביר מדוע.

<ליאור כוריאל: כל מי שמסתכל על אופציה ד' כאן, רואה שבעצם מדובר על תכנית שיש לה בינוי משני צדיה, שני צדי הדרך בנויים.

<ליאור כוריאל: בצד ימין, בהדמיה, נעלמות 1,000 יחידות דיור.

<ליאור כוריאל: מחליפים אותם עצים מאד מאד יפים בצד מזרח.

<ליאור כוריאל: נעלם גם עומק הבור של הר חרת ובחתך נעשה מעשה שהוא עוד יותר חמור.

<ליאור כוריאל: שימו לב למיקום של המבנים ביחס לחתך כאן.

<ליאור כוריאל: אני מדבר על למטה, אני מדבר על החתך של מיקום המבנים ביחס לחתך הזה.

<ליאור כוריאל: הנקודה הספציפית הזאת מופיעה אולי בחמישה אחוז מסך כל היקף המחצבה.

<ליאור כוריאל: המצב האמיתי ב-90% מהמחצבה הוא זה.

<ליאור כוריאל: כאשר מדובר על קירות זקופים שמתנוססים לגובה של עשרות מטרים.

<ליאור כוריאל: כאשר הבנייה מועתקת נכון על קו הקרקע שפה הוא מודגש ושם הוא הועלם, אנחנו רואים שבעצם נשאלת השאלה איפה בכלל הקו הכחול של המחצבה, איפה קו המחצבה?

<ליאור כוריאל: אם הם תכננו לפי הקטע הזה, שהוא קו המחצבה, זאת אומרת ש-80 מטר הצידה ימינה הם פולשים לתוך שטח שאיננו מופר.

<ליאור כוריאל: הטענות שמדובר בתכנית בשטח המחצבה, אינן נכונות.

<ליאור כוריאל: אותה בעיה עולה בקווים הכחולים.

<ליאור כוריאל: עכשיו ראינו עוד קו כחול, שהציג פה מנהל התכנון, שהתייחס לקו כחול מזערי שהוא כאן.

<ליאור כוריאל: שטח הקו הכחול הזה הוא כ-198 דונם בלבד, כאשר בפועל מה שעולה לציבור, אנחנו כבר מדברים על התכנית הזאת, על הקו הכחול הזה, שעובר את ה-2,200 דונם.

<ליאור כוריאל: אז על מה אנחנו מדברים פה?

<ליאור כוריאל: מה מציגים לקבינט?

<ליאור כוריאל: מה מציגים למקבלי ההחלטות, על מנת שיוכלו לקבל החלטה מושכלת בנושא התכנית הזאת?

יואב בן צור: אולי יציג לנו נציג הותמ"ל מה הציגו להם מכל התכניות האלה?

<קריאה: הם גם לא יודעים.

יואב בן צור: לא, זה ממשרד הבינוי, יוסי שטיינברג.

<אהובה פלג: אולי אני אגיד?

יואב בן צור: את תגידי?

יואב בן צור: בבקשה.

<אהובה פלג: הקו הסגול הוא הקו של הקונפליקט עם התשריט של תמ"א 1, עם השטחים המוגנים והקו היותר רחב, זה אותו קו של ההכרזה של הותמ"ל.

יואב בן צור: אז מה מוצג לותמ"ל?

<עמליה אברמוביץ: לא, גם מטעים אתכם.

<עמליה אברמוביץ: זה נורא מצער אותי.

<עמליה אברמוביץ: בתוך הפוליגון - - -

יואב בן צור: רגע, רגע, אני רוצה לשמוע את נציגת רמ"י.

<עמליה אברמוביץ: שאלו.

<עמליה אברמוביץ: בתוך הפוליגון שמוצג לפנינו יש כאן שלושה תאי שטח.

<עמליה אברמוביץ: העיגול של המחצבה מסומן בצבע ירוק ויש לו זרוע מערבית, שזה תחום חיפוש לכביש עליו דיברתי; והזרוע הימנית, בצורה של סהרון, זה דרישה שלנו לקבע, לפי תמ"א 35, שטחים ירוקים.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו מתמקדים.

<עמליה אברמוביץ: פשוט, ההכרזה כוללת תחום חיפוש לכביש ואת השטחים שמקבעים כשטחים ירוקים.

<עמליה אברמוביץ: אין פה שום הטעיה.

<עמליה אברמוביץ: זה פשוט רק המון ערבוביה בעובדות, וזה עצוב.

<אברהם שקד: איזה שקר.

<ליאור כוריאל: אני חייב להגיד שזה פשוט לא נכון.

יואב בן צור: שקד.

יואב בן צור: יש מים שם?

<אברהם שקד: יש מים, כן, אבל האש בוערת.

יואב בן צור: תשתה, תשתה.

<ליאור כוריאל: שקד, אני אגיד מדוע זה לא נכון.

<אברהם שקד: בוודאי שזה לא נכון.

<עמליה אברמוביץ: חוץ מזה, אין פה תכנית, יש פה רק רעיון.

<אברהם שקד: משקרים לכם.

<ליאור כוריאל: סליחה, לא נכון מה שנאמר פה, כי הפוליגון ימינה זה החיבור לכביש הטבעת המערבי.

<עמליה אברמוביץ: ממש לא.

<עמליה אברמוביץ: זו הזיה, זה הזיות.

<עמליה אברמוביץ: רבותי, אתם כבר עוברים את גבול הטעם הטוב.

<אברהם שקד: אנחנו לא עוברים את גבול הטעם הטוב, אנחנו מכירים אתכם למעלה מ-20 שנה.

<אברהם שקד: אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק.

יואב בן צור: שנייה, שנייה.

<אביגיל עמית: רק הבור.

<אביגיל עמית: רק הבור.

יואב בן צור: גברתי, שנייה אחת.

יואב בן צור: הגמרא אומרת שאדם לא משקר במילתא דעבידא להתגלויה – דבר שעתיד להתגלות, אז אי אפשר לשקר בו.

יואב בן צור: אני חושב שתכניות זה לא משהו שאפשר להסתיר אותו מתחת לפני השטח.

יואב בן צור: בסופו של דבר הן תצוצנה, יראו אותן ואז נדע עם מי הצדק.

יואב בן צור: השאלה היא, כמו שאתה אומר עכשיו, מה הציגו לותמ"ל, איזו תכנית בדיוק הציגו לותמ"ל.

<עמליה אברמוביץ: לא הגענו לותמ"ל.

<אברהם שקד: לא לותמ"ל, לקבינט.

<עמליה אברמוביץ: לא הגענו לותמ"ל.

<עמליה אברמוביץ: ביקשנו הכרזה מקבינט הדיור וקו ההכרזה זה בדיוק הקו הזה, כי כל הזרוע המערבית, שהיא מאד מאד זוללת המון שטח, היא תחום חיפוש לחיבור בין כביש 1 לפרויקט.

<עמליה אברמוביץ: זה הכל.

<עמליה אברמוביץ: זה מאות דונמים שזה תחום חיפוש; והזרוע השנייה זה סימון שטח ירוק, לפי דרישות תמ"א 35, כשהפרויקט הוא רק בתוך השמונה של המחצבה.

<עמליה אברמוביץ: וזו איזו שהיא ורסיה מקסימאלית.

<עמליה אברמוביץ: אף אחד לא אומר שזה מה שייצא מהפרויקט.

יואב בן צור: טוב, תודה.

<ליאור כוריאל: עם כל הכבוד - - -

<עמליה אברמוביץ: זה לא עניין של כבוד, זה עובדות.

יואב בן צור: דקה, דקה.

תמר זנדברג: אדוני יושב הראש, יש כאן

תמר זנדברג: מחלוקת שהיא לא - - -

<עמליה אברמוביץ: אלה עובדות.

<עמליה אברמוביץ: אני לא פרשנית.

תמר זנדברג: היא אומרת שזה שטח ירוק לפיתוח - - -

<עמליה אברמוביץ: אני לא פרשנית.

<עמליה אברמוביץ: אני בעלת מקצוע.

<עמליה אברמוביץ: אני לא פוליטיקאית ואני לא פרשנית.

תמר זנדברג: סליחה, אבל אני כן פוליטיקאית ואני עכשיו בזכות דיבור.

תמר זנדברג: אחת אומרת שזה שטח שמיועד מוגן ירוק, אומר אחד, מתכנן שהסתכל על התכנית, שזה תחום שמיועד לכביש.

תמר זנדברג: אני - - -

<עמליה אברמוביץ: אני יוזם התכנית ואני יודעת מה עשינו.

תמר זנדברג: אני מבינה שאת יוזם התכנית, אבל התפקיד שלנו זה לפקח בין היתר עליך כיוזם התכנית.

<עמליה אברמוביץ: אני אומרת לך את ה - - -

תמר זנדברג: אני לא אומרת שאת לא, סליחה.

<עמליה אברמוביץ: זה כביש וזה שטח ירוק.

תמר זנדברג: גברתי, עם כל הכבוד, שנייה רגע.

תמר זנדברג: התפקיד שלנו זה בין היתר, תפקיד של פיקוח פרלמנטארי זה בין היתר להסתכל על העבודה גם של יוזמי התכנית, גם באמצעות עיניים אחרות, חיצוניות, גם בין היתר של בעלי מקצוע - החכמה לא נמצאת כולה במקום אחד - ולשפוט.

תמר זנדברג: יש כאן מחלוקת שאי אפשר לגשר עליה.

תמר זנדברג: או שזה שטח ירוק או שזה מסומן לכביש.

תמר זנדברג: זה לא יכול להיות שני הדברים האלה ביחד.

<עמליה אברמוביץ: יש עובדות.

<עמליה אברמוביץ: אל תתבלבלו.

תמר זנדברג: בסדר, אז אנחנו מבקשים לרדת לחקר העובדות האלה.

יואב בן צור: מה העובדות?

יואב בן צור: סליחה, שנייה, תמר.

תמר זנדברג: שמענו אותך, הדברים ברורים לחלוטין.

תמר זנדברג: אם יש משהו שמערער על דבריך, בואו נשמע.

תמר זנדברג: לא יכול להיות הרי ששני הדברים האלה מתקיימים בכפיפה אחת.

תמר זנדברג: זה לא עניין של פרשנות.

יואב בן צור: אוקיי, טוב.

<ליאור כוריאל: אני רוצה להמשיך לנושא הבא שהוא תמ"א 1.

<ליאור כוריאל: הדבר הזה, שהוא נספח גריעות בתמ"א 1 של רמ"י, הפתיע את כולם לפני מספר שבועות, אולי כבר חודש-חודשיים, במהלך שלקח את תהליך תמ"א 1 והפך אותו מתהליך של קומפילציה פשוטה, לתהליך של תכנון.

<ליאור כוריאל: עכשיו, הייתה הנחיית ממשלה בשנת 2010 - - -

תמר זנדברג: לא לראשונה בתולדות תמ"א 1.

תמר זנדברג: בגלל זה אנחנו חשדנים, את מבינה למה.

<ליאור כוריאל: הייתה הנחיה בשנת 2010 של הממשלה, להתחיל בהכנת תכנית מתאר ארצית, תמ"א 1, שתכנס לתוכה את כל התכניות, למעט תמ"א 35.

<ליאור כוריאל: זה היה תהליך של קומפילציה.

<ליאור כוריאל: מה זה קומפילציה – קומפילציה זה איחוד תב"עות, והיה צריך להיות תהליך, מתוך חמש חטיבות של התמ"א הזאת, חטיבת השטחים הפתוחים הייתה צריכה לאחד בין תמ"א 22, שנזכור אותה בגדול בתור יערות, ותמ"א 8.

<ליאור כוריאל: לפתע פתאום, אחרי הליך של שנים התברר שרמ"י הגישו את השכבה הזאת שאתם רואים, ואני אחזור אליה לרגע.

<ליאור כוריאל: אתם רואים כאן בכתמים האדומים, בעצם כל הכתמים האדומים פה באזור הרי ירושלים, חופפים או משלימים את התכניות שמיועדות לעלות כתמ"לים.

<ליאור כוריאל: זאת אומרת, המציאו פה בייפס לבייפס.

<ליאור כוריאל: עוקף לעוקף.

יואב בן צור: טוב.

<ליאור כוריאל: עוד מילה אחרונה.

תמר זנדברג: רגע, רגע, זה חשוב.

<ליאור כוריאל: תהליך תמ"א 1 הוכרז בסיום סיור בהר חרת, שנכח בו גם יושב ראש קבינט הדיור.

<ליאור כוריאל: כלומר חברה', עלו דיבורים.

<ליאור כוריאל: האופציות שראיתם פה עכשיו, של הקטנת התכנית פתאום ל-700 יחידות, זה צץ בסיור, כשרמ"י התחילו להגיד התכנית באמת בלתי אפשרית במתכונתה הנוכחית.

<ליאור כוריאל: אמר יושב הראש, אני לא מעלה את זה לקבינט, ההליך יוכרע בתמ"א 1.

<ליאור כוריאל: אין פרוטוקול לסיור הזה, לכן אני מצטט מה שנרשם מיד אחר כך, ותמ"א 1 תהפוך לכלי התכנוני המרכזי לשטחים הפתוחים בישראל.

<ליאור כוריאל: זה בניגוד להחלטת ממשלה.

<ליאור כוריאל: זה בניגוד לסמכויות המועצה הארצית ובניגוד לחוק התכנון והבנייה.

יואב בן צור: תודה אדוני.

יואב בן צור: זכות הדיבור לשאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים.

<שאול גולדשטיין: שלום לכולם.

יואב בן צור: שלום וברכה.

<שאול גולדשטיין: קודם כל אני חושב שהחשיבות של המקום הוכרה על ידי כל המתכננים, לכל כל התקופות, החל בהכרזתו כגן לאומי בתמ"א 8 משנת 1965 וכלה בתכנית שהוזכרה עכשיו, שאושרה לפני פחות משנתיים, תמ"ם 30/1.

<שאול גולדשטיין: המקום הזה הוכרז כמקום לשימור לא סתם ככה.

<שאול גולדשטיין: אחת הדאגות שלנו היא לעתיד הדורות של בני האדם.

<שאול גולדשטיין: חייבת להיות לנו גם דאגה לעתיד הדורות של הטבע, של הצמחייה ובעלי החיים.

<שאול גולדשטיין: אי אפשר לכבוש את כל המדינה בסדנה, בטון במלט, וצריך להתרכז איפה שצריך.

<שאול גולדשטיין: כרגע הרי ירושלים זה אחד המקומות האחרונים שנשארו פתוחים למעבר של בעלי חיים.

<שאול גולדשטיין: ההוכחה לכך היא, כשכל אחד מכם שנוסע בכביש 1, היום עובר דרך שתי מנהרות ענקיות, שהרבה שואלים מה למעלה, איפה הכביש שעובר למעלה?

<שאול גולדשטיין: חברים, זה כביש לבעלי חיים.

<שאול גולדשטיין: המדינה השקיעה בו ים של כסף, כי היא הבינה שצריכים ליצור את המסדרונות האקולוגיים.

<שאול גולדשטיין: הר חרת נמצא בלב השטח הזה.

<שאול גולדשטיין: עכשיו, ברגע שבונים את השכונות שהוצגו כאן, בין אם זה 700 יחידות או 2,700 יחידות, צריך לחבר אותן איך שהוא.

<שאול גולדשטיין: מי שנוסע שם בדרך, ואני נוסע כל בוקר, אשתי עובדת שם, המקום הזה פקוק כבר היום מעל ומעבר.

<שאול גולדשטיין: להגיד שזה צמוד דופן משאר התשתיות, זה רחוק מהמציאות.

<שאול גולדשטיין: אולי במפות זה נראה ככה, אולי אפשר להציג מפות שזה ייראה ככה, אבל אין מצב להשתמש בכביש הנוכחי.

<שאול גולדשטיין: אז מה אומרים?

<שאול גולדשטיין: בואו נעשה מרחב חיפוש לכביש חדש.

<שאול גולדשטיין: ואיפה הכביש החדש הזה עובר?

<שאול גולדשטיין: שוב פעם, על תוואי של הטבע, בתוך גן לאומי, על אזור של עין חמד, חוצה את כל ההרים.

<שאול גולדשטיין: ומה זה אותו כביש?

<שאול גולדשטיין: אותו כביש מבחינת בני אדם זה גישה ישירה ממקום למקום.

<שאול גולדשטיין: גשר.

<שאול גולדשטיין: מבחינת בעלי החיים – זה מחסום.

<שאול גולדשטיין: הכביש הזה הוא מחסום טוטאלי.

<שאול גולדשטיין: יש שם גדרות הפרדה, יש שם תאורה, יש שם רוחב של סלילה גדול מאד, זה מחסום מוחלט לבעלי החיים.

<שאול גולדשטיין: ומה קורה לנו?

<שאול גולדשטיין: שבמקום שעוד נשאר לנו מעבר לבעלי חיים ושהקמנו את הגשר המדובר, אנחנו בעצם חותכים אותו וחותכים את הארץ שלנו למשבצות-משבצות, שבהן בעלי החיים לא יכולים לעבור והם נפגעים באופן קשה מאד.

יואב בן צור: טוב, תודה.

<שאול גולדשטיין: עוד משפט אחד, אם מותר לי.

<שאול גולדשטיין: מאחר שאנחנו גם באמת רוצים לאפשר בינוי במדינה ואנחנו באמת מנסים תמיד לחפש את מקום ההסכמה, גם אנחנו שותפים באותה ועדה שהקים יושב ראש קבינט הדיור.

<שאול גולדשטיין: בסופו של דבר אנחנו יודעים דבר אחד, שכשמקימים את השכונה צמודת הדופן, השכונה הבאה תהיה צמודת דופן לצמודת דופן והבאה עוד צמודת דופן לצמודת דופן.

<שאול גולדשטיין: זאת אומרת שכאן עשו דבר שמתפשט לכל ההרים האלה ולך אנחנו חייבים להתנגד.

יואב בן צור: טוב, תודה.

יואב בן צור: החברה להגנת הטבע.

<יעל אלישר: אני מבקשת לתת לאברהם שקד לדבר ראשון ואני אשלים בשני משפטים.

<יעל אלישר: יש פה גם את נועה, ממבשרת - - -

יואב בן צור: לא, אין לנו את כל הזמן, עם כל הכבוד.

<יעל אלישר: זה יהיה קצר.

יואב בן צור: אם שקד יהיה קצר, כולם יהיו קצרים.

<אברהם שקד: אני אשתדל להיות קצר.

יואב בן צור: טוב.

<אברהם שקד: אני לא אדבר כאיש טבע.

<אברהם שקד: נאמרו פה המון דברים על הנושא של טבע.

<אברהם שקד: אני אדבר ואני רק רוצה לציין שכשמראים לכם את הקו הכחול, ועמליה, שאישית אני מאד מחבב אותה, אבל מראה לך ומספרת שהתכנית הזאת, בקו הכחול שהוצג לקבינט הדיור, היא ברובה שטח ירוק.

<אברהם שקד: אני אומר לכם – מי צריך את זה?

<אברהם שקד: יושב פה שאול, לא צריך שום סידור סטטוטורי.

<אברהם שקד: השטח הזה - אמרו לכם – הוא מיועד להיות ירוק, מחכה להיות מוכרז לגן לאומי וזה מה שצריך לעשות איתו מהר.

<אברהם שקד: עכשיו, אני כן רוצה להתייחס דווקא לעובדות שקשורות לנושא האורבאני, לעניין של ירושלים ובכלל ערים וכל מהלכי התכנון, שאני לא יכול לתאר אותם אחרת, בתור אחד שנוכח בהם – העלובים, הלא מקצועיים, השרלטנים - שמתנהלים בותמ"ל.

<אברהם שקד: הסיפור של תמ"א 1 הוא ממש לא רלבנטי לסיפורנו כרגע.

<אברהם שקד: הותמ"ל הוא הבעיה.

<אברהם שקד: עכשיו, אומרים כאן כל מיני דברים.

<אברהם שקד: אם אתם רוצים, אתם הרי לא ועדת תכנון, אומרים כאן כל מיני דברים לשכנע אתכם בנושאים תכנוניים, אבל אם אתם באמת רוצים לעשות או לנסות לעשות סדר במתרחש, הנה לכם כמה נקודות.

<אברהם שקד: את הותמ"ל הקימו ככה.

<אברהם שקד: בצ'יק.

<אברהם שקד: הליכים מהירים, טיק טק, סידרו והנה הוא עובד כמו שהוא עובד.

<אברהם שקד: את דעתי כבר אמרתי עליו.

<אברהם שקד: את מה שלא מקימים עד - - -

יואב בן צור: זה היה בממשלה הקודמת, שם הכל הלך מהר.

<אברהם שקד: אוקיי.

<אברהם שקד: עכשיו, מה שחסר - - -

דב חנין: הכל הלך מהר, חוץ מהדברים הטובים.

<אברהם שקד: מה שחסר זה אותו מערך של התחדשות עירונית, שנגרר ונסחב.

<אברהם שקד: מערכת מקבילה שצריכה לטפל את זה.

<אברהם שקד: אני את זה צריך לקדם מהר.

<אברהם שקד: אני, כאיש שיושב, לא רק איש שעוסק בטבע, אלא שיושב בוועדה המחוזית, אזכור את זה יותר מפעם ועוסק ומודע לצרות של ירושלים ולריפוט האורבאני שלה והצורך לחדש אותה.

<אברהם שקד: אני אומר נכון, צריך איזון, צריך למצוא את האיזון, ועליו דיבר כאן נציג משרד השיכון, אבל הדרך שבה – ושלמה התייחס לזה – שבה מתייחס האיזון לכאורה הזה, הוא בעצם כמו אקדח תלוי לרקה.

<אברהם שקד: Take it or live it.

<אברהם שקד: ו-If you live it, זאת אומרת או שאתם עושים את זה כמו שאנחנו אומרים לכם, או שאנחנו הולכים לותמ"ל.

<אברהם שקד: ככה זה מתרחש.

<אברהם שקד: את זה חייבים להפסיק.

<אברהם שקד: עכשיו, עוד דבר אחרון, אחרון והוא חשוב, והוא שוב קשור לדבר שאתם יכולים להתערב בו ולעשות בו מהלך פרלמנטארי ראוי.

<אברהם שקד: אני מתייחס לתכנית אחת.

<אברהם שקד: הוזכרו כאן הצורך בהתחדשות עירונית בירושלים.

<אברהם שקד: הוזכרה כאן שכונה, שתושבי ירושלים מכירים אותה היטב וגם אני למדתי להכיר אותה ואת חרפתה, זו השכונה המטה ליפול – אולסוונגר.

<אברהם שקד: באולסוונגר שחררו בזמנו, בעקבות הליך משפטי, שח של 24 דונם שהוא היה חלק מתכנית של עין כרם ורצו להקים בו וילות והמינהל הקהילתי הלך ועתר ובסופו של דבר המינהל ביטל את המכרז.

<אברהם שקד: אני יושב בשבוע שעבר עם מתכננת המחוז, שמראה לי את התכנית החדשה המתקדמת לאולסוונגר.

<אברהם שקד: השטח הזה כלול בה.

<אברהם שקד: המינהל, מהשטח הזה – זה שטח של המדינה לא בנוי - שהדבר היחיד שראוי לעשות בו זה להשתמש בו כעתודה כדי לצמצם את מראה הבנייה באזור שהוא מאד מאד רגיש נופית.

<אברהם שקד: זאת אומרת, לאפשר שם בנייה שתתמוך בהתחדשות העירונית של השכונה הזאת.

<אברהם שקד: והיא אומרת לי תראה, מה שהמינהל הודיע לנו, זה שמכל השטח הזה של 24 דונם – הם יתנו 4 דונם, כי יש להם חוות דעת משפטית בעניין הזה.

<אברהם שקד: שני שטחים זעירים, שכל תרומתם לתכנית הזאת, היא לפתור איזה שהן בעיות תחבורה.

<אברהם שקד: מה שצריך להיות בהתחדשות עירונית – ואני אומר את זה שוב ושוב ושוב בישיבות, בכל מיני פורומים – זה שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס וההכנסה של היד לכיס היא לקחת שטח כזה, שהוא צמוד דופן באבואה, לשכונה שמיועדת להתחדשות עירונית ולתת אותו לא כשותף לתכנית איחוד וחלוקה כדי להכניס כסף לאוצר - שהיום שולט בכל התכנון – אלא כדי לאפשר תכנית אנושית, ראויה, סבירה – גם מבחינת המראה, גם מבחינה הצפיפות, ולא כמו אחדות מתכניות ההתחדשות העירונית, שלצערי מקודמות בירושלים והן לא אנושיות, לא רק במראה אלא גם במה שהן עושות לתושבי השכונה הקיימים ולעיר כולה.

<אברהם שקד: תודה רבה.

יואב בן צור: תודה אדוני.

יואב בן צור: כן, בבקשה, ממש בדקה.

<יעל אלישר: אני מרכזת את הברית לחיזוק ירושלים ושמירה על ההרים סביב לה, שכוללת למעלה מ-14 ארגונים ורשויות.

<יעל אלישר: שמי יעל אלישר.

<יעל אלישר: כפי שנאמר כאן, התנגדות חסרת תקדים למעלה, מאד דומה להתנגדות לתכנית ספדי, אבל הפעם מובלת על ידי הרשויות.

<יעל אלישר: אני חושבת שגם העניין הזה הוא חסר תקדים.

<יעל אלישר: כבוד יושב הראש, אני חושבת שזה שהאנשים פה חוזרים על הדברים, אבל כל כך הרבה גורמים חוזרים על אותם דברים ואני מניחה שהדבר משפיע ובסופו של דבר הדבר יחלחל.

<יעל אלישר: מה שחשוב לי להדגיש, תרצה פינקל יושבת פה.

<יעל אלישר: אורי בר שישת ותרצה פינקל עשו דו"ח עתודות קרקע.

<יעל אלישר: אנחנו מגישים לכם אותו, הדברים נעשו.

יואב בן צור: תיכף נשמע אותו.

<יעל אלישר: בנוסף, יש כאן תכנית לפארק.

<יעל אלישר: אנחנו לא מדברים על חלומות באספמיא.

<יעל אלישר: הקרן לשיקום מחצבות כבר ממש הסכימה לתקצב את הפארק הייחודי שאנחנו נקים ביחד בהר חרת.

<יעל אלישר: ולכן חשוב להבין, אנחנו לא מדברים פה על הזיות.

<יעל אלישר: אנחנו מדברים על תכנית מתאר מחוזית, שתוכננה ופורסמה לאישור ובעצם מתפקדת משנת 2013.

<יעל אלישר: זה לא לפני 20 שנה.

<יעל אלישר: ישבו מתכננים וחשבו איפה לבנות ואיפה לשמר במחוז ירושלים ואנחנו כארגוני סביבה, מאז שנפלה תכנית ספדי, מגישים הרבה פחות התנגדויות.

<יעל אלישר: אני קוראת לכם לקרוא לממסד התכנוני להפסיק את המהלך שמקודם פה היום, כדי שכולנו נוכל לחזור ולעבוד ביחד.

<יעל אלישר: כרגע יש מלחמת גוג וגוג וכך אי אפשר לעבוד.

יואב בן צור: תודה גברתי.

יואב בן צור: מנחם זלוצקי, בבקשה.

יואב בן צור: תפקיד.

<מנחם זלוצקי: שמי מנחם זלוצקי ואני יושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, שהיא מועצה ציבורית, שמורכבת גם מנציגי ארגוני הטבע וגם מנציגי הפיתוח.

<מנחם זלוצקי: המועצה, כמי שאחראית על שגרת השטחים הפתוחים, כולל המוגנים, יש לה עמדה ברורה וחד משמעית לצורך לשמור על המרחב הזה של הר חרת, שהוא חלק ממרחב רחב יותר, כפי שהוסבר כאן.

<מנחם זלוצקי: כל בינוי בהר הזה, שהוא רכס מוארך, למעשה ששולט גם על הפארקים המטרופולינים, ייראה למרחוק.

<מנחם זלוצקי: אני רק רוצה לבוא ולומר גם לעמליה, שהציגה כאן בצורה נחרצת שהבינוי בתכנית אמור להיות רק בדופן המחצבה, שלפני תקופה קצרה הייתה בדיון במועצה תכנית של קק"ל, שנקראת יער סטף, אבל זו תכנית רחבה שכללה בתוכה גם הרחבה של הר חרת, אבל לא כללה את שטח המחצבה, אלא רק את שולי המחצבה.

<מנחם זלוצקי: למרות זאת, נציג רמ"י במועצה התנגד נחרצות לקידום התכנית ודרש שהיא תכלול, או לשנות את גבולותיה כך שהיא תכלול גם שטחים בשולי המחצבה, כדי שניתן יהיה לממש את תכנית הפיתוח.

<מנחם זלוצקי: אז העובדה הזאת צריכה להיות ידועה כאן, ואני לא רוצה לחזור על כל הטיעונים שנאמרו כאן.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: תרצה פינקל, מגמה ירוקה.

<תרצה פינקל: אוקיי, אני כתבתי דו"ח עתודות קרקע למגורים בירושלים, יחד עם אורי בר שישת.

<תרצה פינקל: הדו"ח מבוסס על נתונים שאורי אסף, שכוללים את כל התכניות לבנייה של מגורים, שקיימות היום בירושלים.

<תרצה פינקל: לכל תכנית נעשתה הערכה.

<תרצה פינקל: קודם כל נבדק כמה יחידות דיור היא כוללת.

<תרצה פינקל: נעשתה הערכה של הסבירות שהיא תתממש בפועל ונעשתה הערכה של מתי היא תתממש בפועל, כשטווח השנים שבדקנו היה מהיום, בעצם משנת 2015, עד שנת 2040.

<תרצה פינקל: הדו"ח הזה מחולק לשלושה חלקים.

<תרצה פינקל: יש לו חלק אחד שפורסם כבר, שמדבר על העתודות, המאגר, מה יש בו לפי שכונות, לפי יוזמה ציבורית או פרטית ועוד כל מיני עובדות.

<תרצה פינקל: החלק השני מדבר על דו"ח שנעשה כבר בשנת 2006, שהמטרה שלו הייתה להעריך את אותם דברים והוא בודק מה קרה בפועל ב-10 השנים האחרונות, כדי לבדוק האם באמת הערכות האלה יש בהן טעם; והחלק השלישי מדבר על מה המאפיינים של העתודות האלה.

<תרצה פינקל: זה בהתייחס לשלושה חלקים, לשלושה מאפיינים עיקריים, הבנייה לגובה - - -

יואב בן צור: גברתי מתכננת עכשיו להציג לנו את כל הדו"ח הקיים?

<תרצה פינקל: לא.

יואב בן צור: אז תתכנסי בדקה הקרובה לסיים, בבקשה.

<תרצה פינקל: בסדר גמור.

יואב בן צור: תודה.

<תרצה פינקל: הסיבה שאני מתעסקת בעובדות ועל מה הדו"ח הזה מתבסס, היא שיש פה המון המון דיון על כמה יש לבנות בעיר ויש המון המון נתונים שונים, והמטרה של הדו"ח היא לספק איזה שהוא מאגר מידע, כדי שאפשר יהיה לקבל על בסיסו החלטות.

<תרצה פינקל: הדו"ח מראה באופן חד משמעי שהתכניות שקיימות היום לבנייה בירושלים כוללות 117,000 יחידות דיור עד שנת 2040.

<תרצה פינקל: מתוכן, בהנחת מימוש הכי הכי מינימאלית אפשרית, אפשר יהיה לממש כ-70,000 יחידות דיור עד שנת 2040.

<תרצה פינקל: היחידות האלה חלקן, רובן הגדול הן בתכניות קיימות, חלקן במתחמים שסומנו בתכנית המתאר לפיתוח, שעוד אין עליהן תכניות אבל הן בהכנה; וחלקן בציפוף עירוני, שחלקו הוא בהערכה של תמ"א 38 וחלקו הוא בהערכה של תכניות אב שכונתיות.

תמר זנדברג: כמה מהן בהתחדשות עירונית?

<תרצה פינקל: השאלה למה מתייחסים להתחדשות עירונית.

תמר זנדברג: מה שנקרא בהתייחסות המצמצמת.

תמר זנדברג: מבחינתנו התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: ההתייחסות המצמצמת של המדינה.

<תרצה פינקל: אנחנו התייחסנו להתחדשות עירונית כפינוי בינוי, לתמ"א 38.

תמר זנדברג: וכמה מהן?

<תרצה פינקל: הפינוי בינוי כולל בערך 26,000 יחידות דיור כיום, קצת יותר.

<תרצה פינקל: ההנחה שלנו כעורכי הדו"ח, היא שהמספר הזה ילך ויגדל, כי היום התהליך הזה של פינוי בינוי נמצא מאד בהתחלה.

<תרצה פינקל: הרבה אנשים חוששים להיכנס אליו, התכניות עוד קשה להן להתבצע, אבל התחדשות עירונית בתמ"א 38 יש הערכה למעל 6,000 יחידות דיור.

<תרצה פינקל: הייתה פה איזו שהיא התייחסות להתחדשות עירונית כאל משהו שהוא לא התחדשות עירונית, כאל רק מתחמים פתוחים.

<תרצה פינקל: זה לא נכון.

<תרצה פינקל: הרבה מהתכניות הן תכניות של תוספת יחידות דיור, של הרחבת יחידות דיור.

יואב בן צור: טוב, תודה גברתי.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: צרויה יערי.

תמר זנדברג: זאת הייתה אמירה חשובה.

תמר זנדברג: כשאנחנו מדברים על היצע לבנייה - - -

יואב בן צור: כן, כן, כן.

תמר זנדברג: זה לא רק או שנבנה על השטחים הפתוחים או התחדשות עירונית.

יואב בן צור: או שלא יהיה.

תמר זנדברג: יש שטחים לבינוי בתוך העיר, שהם בנייה חדשה - - -

יואב בן צור: כולם בתוך ירושלים.

יואב בן צור: אמר את זה מהנדס העיר.

<שלמה אשכול: יש גם תב"עות.

יואב בן צור: אמר את זה מהנדס העיר.

<תרצה פינקל: אני אציין רק עוד משהו לגבי הקצב, רק שנייה אחת קצרה.

<תרצה פינקל: לגבי הקצב, בגלל שנאמר פה שצריך לתת מענה ליחידות דיור במהרה, בגלל הביקוש.

<תרצה פינקל: בנייה של שכונות חדשות תיקח הרבה זמן.

<תרצה פינקל: היום הדו"ח מראה שיש 10,000 יחידות דיור כבר עכשיו בבנייה ואכלוס ועוד 20,000 יחידות דיור בתכניות מאושרות.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: צרויה יערי, בבקשה.

יואב בן צור: ממש בקצרה.

<צרויה יערי: היי, אוקיי, שלום לכולם.

<צרויה יערי: אני צרויה יערי, אני סטודנטית למדעי כדור הארץ וביולוגיה באוניברסיטה הערבית בגבעת רם.

<צרויה יערי: אני נולדתי וגדלתי בנגב המערבי, ככה שמבחינת תחושות נוסטלגיות חזקות אין לי כלפי הרי ירושלים.

<צרויה יערי: אני לא נמצאת פה בגלל זה.

יואב בן צור: זה יבוא עם הזמן.

<צרויה יערי: אני נמצאת פה ובכלל לוקחת חלק במאבק, אני אגב ממגמה ירוקה, ולוקחת חלק במאבק בגלל שאני חוששת, כי אנחנו נמצאים פה עכשיו ודיברנו עכשיו הרבה על הותמ"ל, הוועדה הזאת, המנגנון של הותמ"ל הוא מנגנון בעל פוטנציאל הרס אדיר.

<צרויה יערי: אני לא ארחיב יותר מדי כי כבר הרבה דיברו - - -

יואב בן צור: לא, לא להגזים, הוא גם בונה מדי פעם.

<צרויה יערי: פוטנציאל הרס.

<צרויה יערי: מה שכן, יש לנו פה את דו"ח הותמ"ל, שיצא בקיץ, בתום שנה של פעילות, ואפשר לראות שם כל מיני תכניות שהוגשו על ידי הותמ"ל, שהן עם בעיות מאד מאד גדולות מבחינת ציונים, מבחינת ניצול קרקע, כלומר חוסר ניצול קרקעות.

<צרויה יערי: תכניות שאושרו בותמ"ל.

<צרויה יערי: אז את זה חשוב לי להגיד.

<צרויה יערי: אני בחורה בת 24.

<צרויה יערי: אני מסתכלת קדימה על השנים הרבות שעוד יש לי לחיות כאן ואני ממש מנסה לחשוב מה הייתי רוצה ש - - -

יואב בן צור: תוחלת החיים עולה.

תמר זנדברג: כן, כן, בעזרת השם.

<צרויה יערי: ואני מנסה לחשוב וצריך לזכור שאתם, מי שנמצא כאן עכשיו, חברי הוועדה, משאירים לנו את המקום הזה לשנים הבאות וצריך לזכור את זה.

<צרויה יערי: אני לא רוצה - - -

יואב בן צור: אני מסיימת.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: נועם סטרבצ'ינסקי.

<נועם סטרבצ'ינסקי: שלום לכולם.

<נועם סטרבצ'ינסקי: אני נועם סטרבצ'ינסקי, בן 17 ממבשרת ציון.

<נועם סטרבצ'ינסקי: רוב מה שרציתי להגיד בעצם כבר אמרו, אבל בחג הסוכות האחרון הייתי בעוד טיול בהר חרת, עם כמה חברים שגם הם יושבים פה מאחור, וזו הפעם הראשונה באמת ששמעתי על התכניות בנייה בהר.

<נועם סטרבצ'ינסקי: במילים אחרות, להרוס את ההר הזה.

<נועם סטרבצ'ינסקי: ההר הזה באמת הוא מקום מדהים.

<נועם סטרבצ'ינסקי: מי שעוד לא היה, אני מאד ממליץ.

<נועם סטרבצ'ינסקי: מקום אדיר שמשמש בית טבעי למאות בעלי חיים ולמאות זנים של צמחים.

<נועם סטרבצ'ינסקי: אנחנו, בני הנוער באזור, אוהבים מאד את ההר הזה, אם זה ללכת להיות בנוף, לטייל.

<נועם סטרבצ'ינסקי: אני אישית גם מרכז קהילה צעיר בצופים ואותי חינכו וגם אני מחנך לשמור על הסביבה, לאהוב את הסביבה.

<נועם סטרבצ'ינסקי: ואיך אני יכול לחנך את הבאים, כאילו, הבאים בתור, את דור העתיד, לשמור על הסביבה, כשבעצם - - -

יואב בן צור: יש לך עוד כמה שנים לעשות את זה.

<נועם סטרבצ'ינסקי: כשבעצם מתחת לאף בונים לנו והורסים את הטבע שלידנו.

<נועם סטרבצ'ינסקי: וסליחה, כי לא בקטע, אבל זה לא הכרחי.

<נועם סטרבצ'ינסקי: הרי כמו שאמרו פה לפני, רציתי להגיד את זה, אבל ויתרתי מפאת זמן, אמרו לפני שבירושלים יש עוד הרבה מקום.

<נועם סטרבצ'ינסקי: יורם, ראש המועצה באמת הציג שבמבשרת בונים בעוד מקומות.

<נועם סטרבצ'ינסקי: זה לא הכרחי.

<נועם סטרבצ'ינסקי: זה לא שאנשים מחכים ברחובות שיבנו שם בהר חרת, בשביל להיכנס לבתים האלה.

יואב בן צור: תודה, נועם, תודה.

יואב בן צור: מיצית.

יואב בן צור: רבותי, לסיכום.

יואב בן צור: קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע לפה ודיבר בלהט רב באמת על החשיבות של הטבע.

יואב בן צור: תודה רבה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר, יישר כוח.

יואב בן צור: מה שאנחנו נעשה, מפה תצא קריאה גם לקבינט הדיור.

יואב בן צור: אנחנו נפעל גם, תמר, אפילו שאת לא בקואליציה, אנחנו נצרף אותך מדי פעם לצורך הדברים האלה.

יואב בן צור: אנחנו רואים חשיבות רבה בשמירה על הטבע, בשמירה על הנוף הטופוגרפי היפה שנמצא באותו אזור.

יואב בן צור: אני לא אסתיר שאני גם לעתים קרובות מגיע לאזור ומטייל שם עם בני משפחתי, הנכדים וכו', ואני חושב שיש חשיבות רבה.

יואב בן צור: אנחנו נפנה בקריאה לקבינט הדיור ונעשה את מה שצריך לעשות, גם באמצעות הקואליציה.

יואב בן צור: לנסות, לראות, שימצאו איזה שהן חלופות בצורה כזאת שבעזרת השם שום דבר לא ייפגע וכל הגופים כולם, כל הארגונים מכל הסוגים, יסכימו בעצם לתכנית הזאת, ואם לא, אז מה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח.

יואב בן צור: אז נלך באמת למאבק.

יואב בן צור: אני מפה, מוועדת הפנים אומר שאני חושב שיש חשיבות רבה מאד לשמירה על המקומות הללו ואנחנו מקווים שנגיע לאיזו שהיא הבנה.

יואב בן צור: אתם יודעים, תמיד כשאני מסתובב ברחבי הארץ ואני רואה הרבה שטחים שהם כלום, שהם סתם שטח, לא שמורת טבע ולא כלום והם שטחים ריקים, ואני אומר רגע, סליחה, תראו כמה בניינים עוד אפשר לבנות פה.

יואב בן צור: אז נכון שלפעמים להקים עיר חדשה זו עלות גדולה ונכון שכשאתה נצמד לאיזו שהיא עיר עם תשתיות לאז זה יותר קל, אבל בסדר.

יואב בן צור: בסך הכל אנחנו צריכים עם כל הרצון שלנו לבנות, אנחנו צריכים גם לא לשכוח להשאיר לנו באמת את המרחב הטבעי והיפה והחורש והעצים ושמורות הטבע, להשאיר לנו שיהיה לנו אחר כך לאן ללכת לטייל.